פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
ועדת החינוך, התרבות והספורט
03/07/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 238
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ז בסיון התשפ"ד (03 ביולי 2024), שעה 9:30

הצעת חוק הספריות הציבוריות, התשפ"ד-2024 , בהשתתפות מיקי זוהר, שר התרבות והספורט

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
נעמה לזימי
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן

אלי דלל
אחמד טיבי
מאיר כהן
מירב כהן
גלעד קריב

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
כפיר כהן - מנכ"ל, משרד התרבות והספורט

דני חורין - היועץ המשפטי של השר מיקי זוהר, משרד התרבות והספורט

רותם ידלין - ראשת מועצה אזורית גזר, מרכז השלטון האזורי

מימי אבקסיס - מנהלת הספרייה, מועצה אזורית גזר

מיכל גאולה - יו"ר איגוד מנהלי הספריות הציבוריות ומנהלת רשת הספריות בכפר סבא

אורלי סימון - מ"מ יו"ר המועצה לספריות ציבוריות, מועצת הספריות הציבוריות

סיגל ישי לוי - מנהלת אגף ספריות ברשת חוויות רחובות

תמי סלע

יהודית גידלי

רינת בן מוחה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


הצעת חוק הספריות הציבוריות, התשפ"ד-2024, מ/1766

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, כ"ז בסיוון התשפ"ד, 3 ביולי 2024, בנושא הצעת חוק הספריות הציבוריות התשפ"ד – 2024, בהשתתפות שר התרבות והספורט, מיקי זוהר.

בפתיחת דבריי אני רוצה להגיד שמבחינתי הספריות הציבוריות הם אחד הדברים החשובים שיש בחברה הישראלית, בוודאי לנוער שלנו בפרט אבל לעם ישראל בכלל. יש פה אירוע לא קטן שלא תלוי, לצערי, רק במשרד התרבות. אנחנו יודעים שלקראת התקציב הייתה דרישה של משרד האוצר של קיצוץ רחב, ואנחנו כמובן נקבל פה את כלל הסקירה. כשנצלול לעומק הצעת החוק אנחנו נראה איך אנחנו יכולים לסדר את זה בצורה כזו או אחרת. הצעת חוק רצינית לא תקרה בוועדה אחת אבל היא בהחלט תעבור במושב הזה עם התיקונים הנדרשים ככל שנצליח.

בפתיחת דבריי אני כבר אומר שאני קורא מכאן למשרד האוצר להכניס את היד לכיס כדי למנוע את הקיצוץ וכמובן גם לתת את ההצמדה בהמשך. לפני שאני אתן לממ"מ לדבר, אני אתן לשר לפתוח ואנחנו נצלול לעומק ההצעה. אני אשתדל לתת לכולם לדבר כך שתשתדלו להתכנס לשלוש דקות זכות דיבור לכל אחד, שאני לא אצטרך להפסיק מישהו באמצע ושהדברים יהיו תמציתיים, טובים וחדים. בבקשה אדוני השר.

תודה רבה אדוני יושב-הראש, חבריי חברי הכנסת, כל הנוכחים. אני הגעתי לדיונים כאן מכמה סיבות. הסיבה המרכזית היא קודם כול כדי לשקף את המציאות כפי שהיא ולא להיגרר אחרי כל מיני אינפורמציות שלהן ולמציאות לצערי אין כל כך קשר.

אנחנו רואים בשבועות האחרונים ממש סחף גדול של הרבה מאוד אינפורמציה שמופצת גם בכלי התקשורת, לפעמים גם על ידי חלק מנבחרי הבית הזה, שאליו ולמציאות אין כל קשר, לצערי. לכן אני גם פה. קודם כול כדי להפריך הרבה מהשקרים שמופצים, זה בראש ובראשונה, והדבר השני הוא גם להסביר למה החוק הזה הוא חוק מצוין ומשפר באופן דרמטי את מצב הספריות בישראל, וכשאני אומר מצב הספריות בישראל, אני לא מדבר על פורום 15 הרשויות הגדולות כי שם המצב באמת פנטסטי, אני מדבר על כל הרשויות הקטנות והמסכנות במיוחד בתוך היישובים הערביים, במיוחד בתוך המקומות שספרייה זה לא משהו שהוא חלק מחיי היומיום שם, וזו מבחינתי בראש ובראשונה המדיניות.

המדיניות שלי היא להיטיב ולעזור לציבור שקשה לו, שחלש, שנמצא באזורי הפריפריה, שבספרייה שלו יש אולי 200 או 150 מנויים, לא ספריות כמו מרכז הארץ ששם יש עשרות אלפי מינויים, שזה מבורך, לא נרצה גם לפגוע בהם חלילה, כן נרצה לשמר את ההצלחה הטובה שיש בספריות במרכז הארץ, אבל לי חשוב לצמצם את הפערים בחברה הישראלית. לי חשוב שספריות שנמצאות הרחק בפריפריה, במקומות שמאוד קשה להם, יהיה להם תקציב ספרייה כמו שצריך ולא – סליחה על הביטוי – peanuts שזה בעצם מה שקיבלו עד עכשיו הרבה מאוד ספריות שנמצאות בפריפריה. אז זה דבר שבהכרח הולך לקרות אבל עכשיו ברשותכם נצלול לרגע.

חונקים פה את הספריות הציבוריות, אדוני השר.

תתפלא אבל לא.

גלעד, תעלה לכלכלה, שם יותר מעניין כרגע.

אני חושב שבסוף אפשר לטעון הרבה מאוד טענות אבל יהיה נורא קשה להתווכח עם עובדות, ותכף נציג אותן.

העובדות, מלחמת חרבות ברזל לצערנו הגיעה אלינו בהפתעה גדולה, מדינת ישראל יצאה למלחמה והייתה צריכה לשלם בעבור הוצאות המלחמה האלו. הוצאות המלחמה מסתכמות במיליארדים רבים, יש כאלו שטוענים עשרות יש כאלו שטוענים עוד מעט מאות, והאוצר החליט לערוך קיצוצים.

לסעיף 4.5 להנחיות האוצר קבע האוצר מבחינתו שאני צריך להפחית את תקציב הספריות מ-85 מיליון שקלים ל-60 מיליון שקלים. זאת אומרת שמדובר בהפחתה של 25 מיליון שקלים מתקציב הספריות שבהכרח הייתה מכת מוות לספריות הציבוריות בישראל.

בדיוק בהתאם למה שאמר אדוני יושב-הראש, אני רואה בחשיבות הספריות חשיבות עליונה, בטח לעם שמגדיר את עצמו כעם הספר, ולכן היה לי ברור שקיצוץ כזה בסדר גודל של 25 מיליון שקלים זה לא משהו שאני אוכל לאשר או לתמוך בו. במשא ומתן עיקש עם האוצר לא נמצא פתרון תקציבי.

לא הייתה לי שום ברירה מלבד למצוא תקציב ממקורות המשרד ואספתי באמת מהיקב ומן הגורן 13 מיליון שקלים והוספתי אותם על אותם 60 שאושרו על ידי האוצר, והגענו לסעיף תקציבי שעומד היום – אחרי אישור ועדת הכספים אתמול – על 73 מיליון שקלים. אמרתי: אוקיי, עכשיו צריכים לבדוק מה עושים ב-73 מיליון שקלים? נכנסתי לעומקם של פרטים והפלא ופלא גיליתי שהספריות הציבוריות בישראל – ואני לא הופתעתי, סתם אמרתי את זה בציניות, זה היה לי ברור – קיבלו בסך הכול בשנים האחרונות לא יותר מ-75-76 מיליון שקלים בשנה. זה בדיוק הכסף שהספריות קיבלו. מדוע? שואלים כולם, איך יכול להיות שמתוך 85 מיליון?

כי מאשרים את התקציב, אדוני, בסוף השנה.

בין השאר, אבל הסיבות היו אפילו הרבה יותר אובייקטיביות, הייתי אומר. שאלתי את אנשי משרדי, אנשי המקצוע, מדוע מתוך 85 מיליון שקלים שתוקצב לספריות הן מקבלות אך ורק 75-76 מיליון? אז התשובה הייתה כך: מתוך 85 מיליון שקלים, יש חברת תיווך – לא צריך לנקוב בשמה – שאוספת כמה מיליונים בשנה כהכנסה עבורה, 1.7 מדויק לפי מה שהיא גבתה. מעבר לזה, לספריות נורא קשה להבחין כמה כסף באמת הם שילמו על הספר כי החברה הזו גבתה משהו מהספריות וסגרה משהו עם המוציאים לאור. אז יכול להיות שגם שם היה פער של כמה מיליונים אבל לא נכנס לזה. אבל אני מכבד מאוד את כולם, אז אני מעדיף לא להיכנס לזה, אבל הרבה כסף הלך לחברת תיווך.

אחר כך גיליתי שיש עוד הוצאות שם, כל מיני פרויקטים שלא בהכרח התממשו. גיליתי גם שיש תקציבי פיקוח. גיליתי גם שיש מרכיב שהוא באמת חשוב שקשור לזכויות יוצרים של סופרים שצריך לשלם אותו ובסוף הספריות נשארו עם 75-76 מיליון שקלים.

אמרתי אוקיי, עכשיו השלב הבא הוא נבדוק איך הכסף התחלק. עשיתי בדיקה גם בזה, ומה הסתבר? ששיטות החלוקה במשרד התרבות והספורט – אגב שהיו אובייקטיביות ככל שהיה ניתן – יהיו בהתאם לכמה פרמטרים ביניהם כמות המינויים הרשומים שיש בספריה. אגב, זה דבר חשוב, אנחנו כן רוצים לעודד ריבוי מינויים בספריות. אז ביקשתי את פירוט שמות הספריות ואת כמות המינויים בהם, אתם לא תאמינו, רשויות מקומיות של 80,000-90,000 יש להם 70,000 מינויים. שאלתי אם זה כולל גם ילדים בני שלוש או שאולי זה נתון לא מדויק? מסתבר שהרבה מאוד מהנתונים שהגיעו למשרד התרבות והספורט היו מופרכים לחלוטין ולא הייתה כמות מינויים כפי שציינו, ובעצם התקציב נקבע לפי מי שדיווח יותר בשקר על כמות המינויים שלו.

אוקיי, פה צריך לעשות סדר, פה צריך לעשות צדק. קודם כול צדק חלוקתי, שוויון חברתי – אלו ערכים שאני מאוד מאמין בהם – זה בראש ובראשונה. וגם להגיע לנתוני אמת ולהפסיק את הפארסה הזו שהרבה מאוד שנים גבו כסף – בצער אני אומר את זה – שלא כדין. אני משתדל לשמור על שפה יחסית נקייה משום שאני לא רוצה לפגוע, חלילה, באנשים.

איפה פיקוח המשרד לגבי - - -?

לא היה.

שפה מאוד נקייה.

לצערי לא היה, זו אחריות המשרד בעניין הזה.

אדוני, אבל הקצו 2 מיליון שקלים פיקוח במסגרת התקציב, אז מה עשיתם עם זה?

שאלתי את זה והוא אמר שלצערו המשרד לא פיקח.

לא היה פיקוח.

קיבלת את התשובה.

אז אולי תעשו קודם פיקוח ואז את השינוי?

נכון, וזה בדיוק השינוי שנעשה.

אז תעשו פיקוח שנה, ונדבר בשנה הבאה.

תודה רבה.

אבל השר, אתה חושב שהתקציב במתכונתו היה מספק?

מה זאת אומרת? מבחינת הסכומים?

ה-85 מיליון?

ברור שלא, תמיד זה לא מספק. תמיד השמיכה קצרה במדינת ישראל.

אבל הבעיה היא שהחלשים סובלים כשחסר. אתה יודע את זה ראשון.

זה התיקון שאני הולך לעשות. אני עכשיו בדיוק מתאר את התיקון.

אבל אם החוק היה מיושם כלשונו עם ההצמדה למדד, היינו על תקציב של 111 מיליון שקלים.

זה סיפור הרבה יותר ארוך, אני אענה על זה.

זה סיפור שאתה תקבל עליו ייעוץ משפטי, האם אפשר לדרוש את הכסף הזה בבסיס התקציב? לשון החוק לא יושם.

אני אענה על זה. רק להמשיך את דבריי.

אז כנראה שמי שפעל שלא כדין זה משרד האוצר, כי הוא הפר את החוק.

גלעד, אנחנו נטפל גם במשרד האוצר.

חברים, תכבדו את השר, הוא הגיע לפה להסביר. גם לי יש הרבה מאוד טענות.

לא תקפנו.

חברים, אני בסדר גמור ואני באמת רוצה.

בוא ניתן לו לסיים את הדברים שלו. שאלתי שאלה לעניין, ענה לעניין.

אני אומר לך גם אדוני יושב-הראש ולחבריי חברי הכנסת, הייתי פה הרבה שנים בכנסת, דיון טוב בכנסת זה דיון שיש בו הערות ביניים, דיון טוב בכנסת זה דיון שבו אתם אומרים לי דברים ואני משיב עליהם, ואני כן רוצה לענות לכל השאלות שיישאלו פה וזו הסיבה שאני נוכח כאן היום, משום שאני רוצה שהאמת תתבהר ושיבינו שהחוק הזה עושה טוב לספריות הציבוריות ולא עושה רע.

אני מעביר את הפיסקה הזאת לשמחה רוטמן.

בוא ניתן לשר לסיים את הפתיח.

רק תבהיר שכשאתה אומר שנגבה כסף לא כחוק, אתה יכול להסביר מה המשמעות? לא הבנתי, איך?

הצגת שווא של מינוי. הוא דיבר בעברית.

בטח. אני אסביר. לאחר שגיליתי שרשויות רבות הציגו הצגות שווא לגבי כמות המינויים שהן מחזיקות.

שהמשמעות של זה שהם מקבלים יותר?

שהמשמעות שהמשרד לא פיקח על הנתונים לא בדק באמת אם ההצהרות הן נכונות.

אבל מה מבחינת כסף?

מי שיש לו יותר מינויים, יש לו יותר כסף.

חברים, לא צריך פירוש רש"י על מה שהשר אמר, הוא הסביר בתחילת דבריו שהמנגנון והקריטריונים היו לפי מינויים, ולצערו הצגת המינויים הייתה שלא כדין.

מופרכת.

כמובן אני לוקח הכול בערבון מוגבל, אני סומך על מה שאתה אומר.

אחר כך ניסיתי לברר עוד קצת מעבר לזה, וניסיתי להבין איך הכסף מתחלק בין הרשויות? למה רשות אחת מקבלת X ולמה רשות אחת מקבלת Y? תתפלאו, אבל שום תשובה הגיונית לא קיבלתי, החלוקה הייתה – לאורך שנים אגב – שנסמכה, שימו לב, על מנגנוני הגנה, ככה טענו, שלהם ולחלוקת הכסף לא היה שום קשר, הוא פשוט היה מנגנון הגנה, מה לעשות בכל שנה נתנו את אותו סכום בלי שום קשר לבדיקה ובחינה של נתונים.

אבל אני חייבת להבהיר את הנקודה הזאת.

זו בעיה של משרד התרבות.

נכון, התשובה היא נכונה, אתה צודק, הבעיה היא של משרד התרבות.

תודה אדוני, השר אמר שזו הייתה בעיה של משרד התרבות, הוא לא חולק עליך, תודה.

אני לא חולק עליך, אני פה כדי לתקן את הנזק הזה.

אבל אני כן חייבת שניה רק לומר שאם הספריות הרגישו צורך להציג מצג שווא – פה הבעיה. הספריות הציגו מצג שווא כדי לקבל יותר כסף? נניח שכן.

תודה רבה. גברתי תודה רבה, אני לא רוצה להוציא אותך.

לא, אני שואלת כמה כסף הם היו צריכים?

יסמין, אני לא סנגור של אף אחד, מי שהביא נתונים שלא כדין אז הוא הביא נתונים שלא כדין, לא משנה מה הסיבה עכשיו, אני לא מחפש סיבות.

אגב, זה משהו שצריך להיבדק.

זה כן סיבות, כי הם צריכים כסף.

היו הרבה ספריות שהציגו מצג אמת, ועל זה כמובן הן שילמו על זה את המחיר – הן קיבלו הרבה פחות כסף. אני רוצה להגיד דבר נוסף, כשהגעתי למשרד נושא הספריות היה נושא שאף אחד לא עסק בו, צריך להגיד את האמת, גם קודמיי לתפקיד, אגב לא האחרון שבהם אלא כל מי שהיה לפניי בתפקיד כמעט ולא עסק בנושא הספריות.

זה לא נכון, אנחנו הקמנו ספריות בחברה הערבית.

לא, אני מדבר על הבעיה המרכזית שהייתה שם, ואני מדבר על כל השרים שקדמו אליי ואני גם בתחילת הקדנציה – מודה ומתוודה – לא התעסקתי בזה. למה? כי זה היה על סוג של מנגנון אוטומטי מאוד נוח, אתה לא רוצה להיכנס לתוך הרזולוציות שם כי אתה לפעמים מפחד לגלות דברים שאתה לא רוצה לגלות, זה בערך הסיפור שם. אנחנו יודעים שהספריות היו על מנגנון אוטומטי, 85 מיליון שקלים מקובעים שמתחלקים על בסיס אוטומטי, כמעט, בכל שנה, גם על בסיס מנגנוני הגנה, גם על בסיס מודל שאף אחד לא מצליח להבין אותו או יכול אפילו לפרש אותו.

ואז קרה מה שקרה, מלחמת ה-7 באוקטובר שגורמת לכך שצריך לקצץ בספריות, ואז אני בחוסר ברירה – מודה ומתוודה – נכנס לתוך האירוע הזה שנקרא הספריות הציבוריות שאיש לא העז לעסוק בו. אגב, אם אתם רואים את מה שקורה בתקשורת סביב העניין הזה במיוחד נגדי, אתם יכולים להבין למה אנשים העדיפו לא להתעסק איתו, אבל אני נכנס לתוך האירוע הזה, מתחיל להבין לעומק מה קורה בתוך הספריות או בחלוקת הכסף. ואז אנחנו מגלים כמה דברים, אחד, שיש חוק ספריות שאף אחד לא קיים. יש חוק ספריות היום קיים שאף אחד לא קיים אותו, בטח לא משרד התרבות והספורט ולא השרים שקדמו לי, כי החוק הזה קובע מנגנון תמיכה שהולך וגודל עם השנים בהתאם להצמדה מסוימת, אף אחד לא מימש את זה. אגב, זה גם כנראה לא הפריע לאף אחד כי לא שמעתי קול צעקה על זה שאף אחד לא מממש את החוק. אני אמון על החוק הזה וגם אני לא מימשתי אותו בעוונותיי כי לא ידעתי אפילו.

אבל השר, היו פה בשנים האחרונות דיונים בוועדת חינוך על הספריות והנושאים האלו עלו. הרי השר יודע כמה זה נדיר שמקבעים תקציב בחקיקה, זה נחשב לדבר שהאוצר אף פעם לא אוהב וכו'. אז אם שמים סכום, כולנו צריכים לעמוד על זה שזה סכום שלא ירעיב את המערכת. לשים 85 מיליון, גם בסיטואציה המלחמתית של היום, הרי זו כבשת רש. ואנחנו עם הספר, אז בוא לפחות ניתן לכבשת הרש משהו לקרוא.

כמו שחבר הכנסת טור פז יודע, החוק הזה לא מומש מעולם. הוא קיים אבל אף אחד לא קיים.

אבל אם מחוקקים אז בוא נשים לפחות את המינימום שאפשר לחיות איתו.

אני מסכים איתך לגמרי.

זה מקרה קלאסי לכך שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות כי אתה בא בכוונה טובה לחוקק ולסדר, אבל גם בכסף וגם בכמה מסעיפי המשנה יש כמה לקונות גדולות.

אנחנו נגיע גם לזה. בסוף בשורה התחתונה מה שאני אומר זה שהחוק שהיה במשרד התרבות והספורט הוא חוק שמעולם לא מומש, לא על ידי קודמיי לתפקיד וגם לא על ידי, לצערי, עד שגיליתי את הבעיה ואת חומרת הבעיה בגלל הקיצוץ שהגיע מהאוצר בעקבות מלחמת חרבות ברזל.

היום אנחנו נמצאים בנקודה שגיליתי את כל החולאים הרבים שיש שם והיום אני מתכוון לתקן אותם, ולכן הבאתי את החוק הזה.

עכשיו תראו, בחוק הזה יש מרכיב לא סימפטי, אני יודע אותו, זה מרכיב הקיצוץ, אבל כשאני מנכה את כל רעשי הרקע, בסוף הספריות מקוצצות ב-5 מיליון שקלים בלבד. למה? כי אם הן קיבלו בשנת 2023 ובשנת 2022 75 מיליון שקלים.

מניפולציה ממש.

לא, נתוני אמת. למה אתם אומרים מניפולציה?

כי אתה יודע שיש בסיס ויש תוספות.

חברים, בסדר, הוא מדבר על הבסיס.

כל כך הרבה תקציבים לא מיושמים, עכשיו אנחנו גוזרים את הבסיס בצורה אחרת בגלל המימוש הכושל? בגלל הניהול הכושל?

נעמה, הוא מדבר על הבסיס עוד לפני ההצמדות. תודה גלעד.

מיקי, תבקש הלוואה מסטרוק לשנה.

בסדר, אנחנו נבקש גם את זה.

אני מזכירה שלפי המדד ולשון החוק היה צריך להיות תקציב של 111 מיליון שקלים, זאת המציאות.

הוא מדבר עוד לפני ההצמדה.

רגע, אני מדבר על עובדות.

לא, מה שהוא אומר שבגלל שלא ניצלו את ה-10 מיליון האלו.

הבנו, כולנו הבנו.

אני רוצה לדבר על עובדות. אגב, מי שיכול להפריך את העובדה הזאת, מוזמן לנסות להפריך אותה.

אדוני השר, אם אני יכול רק להתייחס לנתון כמה עודף תקציבי נשאר במשרד ב-2023 שלא מועבר ל-2024? בניגוד למשרדים אחרים, האם נשאר עודף שהאוצר לקח בסוף 2023 ולא אישר להעברה ל-2024?

אני שמח על השאלה, רק שלא יגידו שתיאמנו בינינו את השאלות.

תיאמנו, תיאמנו.

בשנת 2022, כשאני לא הייתי עדיין בתפקיד, עודפים מחויבים של משרד התרבות והספורט עמדו על 450 מיליון שקלים שמתוכם כ-60 מיליון שקלים האוצר לקח אליו. בשנת 2023, כשאני מכהן בתפקיד, העודפים המחויבים ירדו ל-150 מיליון שקלים שמשרד האוצר לוקח אליו בערך משהו כמו 17 מיליון שקלים. זאת אומרת, אני חושב שזה הישג מרשים ששמחתי ששאלת עליו.

אני שואל מכיוון שצריך לומר שאתמול לא נכנס להיבט הפוליטי .

אדוני המנכ"ל ברשותך, אנא תגיד את המספר שאליו אתה צריך להגיע בשנת 2024?

שליש.

כ-50 מיליון שקלים.

מיקי, אני אומר לא מטעמים של התנגחות פוליטית, השבוע אושרו העברות בהיקף של 5 מיליארד ש"ח, משרד התרבות לא נכלל בהם . אם היו מאשרים - - -

אתה מדבר על עודפי תקציב?

אז תקבלו את הכול.

גלעד, כשיגיע הזמן שלך תוכל להגיד מה שאתה רוצה. חברים, אני אתן רק שאלות נקודתיות על נושא מסוים שהשר מעלה. הערות ביניים אין בעיה, מעבר לזה – לא.

ברשותכם נחזור לעובדות, ואמרתי אם מישהו יכול להפריך אותם אני רוצה בבקשה לשמוע ולהתעמת עם זה. בשנת 2022, אם אינני טועה, 76 מיליון שקלים קיבלו הספריות. בשנת 2023 – 75 או 76 ובשנת 2024, השנה הנוכחית, על פי המתווה שאנחנו מציעים ועל פי הכספים שאנחנו איגמנו במשרד, הם יקבלו 70 מיליון שקלים.

חודש יולי ועדיין לא עבר שקל לספריות.

בגלל שאנחנו צריכים לחוקק את החוק.

לא, זה לא בגלל זה.

לא הבנתי, ובשנה שעברה איך הם קיבלו? לא היה חוק.

בשנה שעברה קיימתי דיון מיוחד לקראת שבוע הספר על הספריות הציבוריות, לא ידעתי מה אני אגלה בו, עשינו דיון בוועדת הצעירים מעין דיון ראווה להוקרה לספריות הציבוריות. אני מאמינה בשירות הזה כמי שגדלה במגדל העמק, הייתי ילדת ספרייה ציבורית, גדלת בקרית גת, אתה מבין את זה.

חובה על כולם.

ואז גיליתי את הכשל הקשה – אגב, משרדי שצריך לטפל בו – של העברת התקציב אל מול - -.

זה כבר לא יקרה יותר.

נכון, אבל זו הסיבה לאי המימוש.

מה שהיה בעבר לא יקרה בעתיד.

הספריות והספרניות והאיגוד משוועים לרכש. הספריות הרי הן שוקקות, יש הרבה כתבות על הפריחה של הספריות הציבוריות, אני חושבת שזה קשור גם ליוקר המחיה ולא רק לכמיהה לתרבות ורוח. המדינה הזאת גם יקרה וזה שירות ציבורי חינמי שמאפשר תרבות ורוח מפואר, והוא שוקק, והדבר הזה בפריחה אל מול הכשלים של המשרד שלא קשורים אליך, של המימוש התקציבי. והמימוש התקציבי הוא לרכש, לאירועים, לאותו עירוב שימושים שעושים במרחבים המדהימים הללו, נכסים נפלאים, בכל רשות.

והסיפור של המימוש הלא מלא הוא סיפור של משרד התרבות, הוא לא סיפור של הספריות. הן משוועות לסכומים. להיפך, היום יש כבר ביקורת להרבה ספריות שהרכש לא מגיע, שאין ספרים חדשים, בגלל התהליכים המאוד איטיים, אתה מודע לזה, אז זה לא קשור לספריות, זה קשור לניהול מקצועי פנימי שאני מבינה שאתה רוצה לטפל בהם, וגם אגב, הגיע לשם יונתן, נציג המשרד, של המנכ"ל, שבאמת היה קשוב והבין והכיר את כל הבעיות. הבעיה היא משרדית, היא לא בעיה של שירות.

בשביל זה אנחנו פה, בשביל זה אנחנו מחוקקים את החוק. אני אגיד גם למה? כי אני לא אחלק את הכסף של הספריות – למרות הדרישה שאני אחלק את הכסף לפני החוק – לפי המנגנון הישן. המנגנון הישן הוא מנגנון רקוב, מנגנון שאין בו שום קשר לחלוקה שוויונית לפי אמות מידה משפטיים, ערך השוויון שם לא מתקיים, ואני לא מתכוון לחלק את הכסף בשיטה הישנה וזו הסיבה שאני מחוקק את החוק. בראש ובראשונה כדי לתקן את מנגנון התמיכה, כי מנגנון התמיכה הנוכחי הוא לא פחות מרקוב, שיהיה ברור.

דבר נוסף, עקרונות מנגנון התמיכה החדש שאנחנו מציעים פה – שכמובן הכנסת יכולה עוד לשנות ולעצב – הופכים את זה לאירוע נקי - -

לא, מכניסים עוד צינור. הרשויות בגירעון, אתם מעבירים את זה לרשויות.

- - טהור, ומגן – אני מדגיש – על כספי הספריות. מדוע? משום שאנחנו במשרד התרבות והספורט יכולים ויודעים להפיץ כל מיני קולות קוראים ומנגנוני תמיכה שמבטיחים את הכסף ליעד אליו אנחנו מייעדים את הכסף. לדוגמה, סל תרבות שאנחנו מוציאים פעם בשנה, אנחנו מייעדים את הכסף לדברים מסוימים והרשות לא יכולה לעשות בכסף שום דבר מלבד טיפול בנושאים שעליהם הקצנו את הכסף. כדוגמה, בסל תרבות אנחנו מחייבים רשויות לעשות פעולות תרבות לפחות 50% נשים שיופיעו, אמן ותיק כדוגמה, ואם הרשות המקומית לא תעשה את הפעולה היא לא תקבל את הכסף.

אבל זה ככסף צבוע. במנגנון הזה הכסף לא צבוע.

אדוני השר, בנושא הזה יש לי שאלה.

ההיפך, הכסף הוא נורא צבוע. הכסף במנגנון שאנחנו מציעים הוא כסף שמגיע אך ורק לנושא הספריות. הרשות המקומית לא יכולה לעשות כלום בכסף. ויש עוד דבר חדש שהבאנו פה: אנחנו דורשים מהרשויות המקומיות לשים את היד בכיס באמצעות מנגנון מצ'ינג שייקבע כמובן על פי קריטריונים.

זה סעיף פיקטיבי.

סליחה? מה פיקטיבי? מה זאת אומרת?

בגלל שהרשויות היום מממנות את כל האחזקה, את כוח האדם. הן תורמות יותר מ-70%.

איפה, נעמה? בערים הגדולות?

כבוד השר, הרשויות מממנות את כל ליבת תחזוקה ספריה.

נעמה אני שואל, כמה חורה משקיעה מתקציבה הרשותי לספריה שלהם?

מה אני? - - - של רשויות? מצטערת שאני לא - - .

את רוצה שאני אגיד לך כמה? כלום.

אבל אתה מופתע? איזה תקציב יש לחורה? מאיפה הם יביאו? קח את באר שבע, באר שבע מממנת את כל האחזקה ואת כל העובדים ואת הכול.

אתה גורם לרשויות להפחית את הסכום שהן משקיעות. אתה מכיר את זה, גם אתה באת מרשות. אתה גורם למנגנון הפחתת שתלום.

מה פתאום, בדיוק ההיפך.

כי אם אתה מחייב מצ'ינג כשהן משלמות כבר 70% או 90% אתה מוריד להן את הסכום.

לא, ממש לא.

אבל ככה החוק מנוסח.

תכף אני אבהיר למה לא. אני דווקא רוצה שהדיון הזה יקרה כי בסוף האמת תנצח וזה דבר חשוב.

אני מקווה.

תראו, אני מגיע מהרשויות המוניציפליות, אני הייתי חבר מועצה וסגן ראש עיר ואני יודע איך רשות מוניציפלית פועלת. יש ראשי רשויות שהספרייה בראש מעיינם, הם מבינים את חשיבות הספרייה לילדים, ויש רשויות שלא, מה לעשות?

גם אין להם יכולת גם אם כן. לחורה אין ביוב כמו שצריך, אתה רוצה שיהיה להם כסף לספריה?

חורה זו דוגמה לא טובה. לכו תראו איזה ספורט עושים בחורה, זו דוגמה לכל מדינת ישראל.

נכון, בספורט הם מצוינים, אבל צריך לשפר גם את עניין הספריות שם.

זה ענין של ראש הרשות, הוא החליט שהוא רוצה ספורט.

אני אגיד לכם משהו, אתם צריכים להבין דבר אחד.

כרגיל הממשלה לא מתנהלת ומעבירים הכול אלינו.

נכון.

נכון, רק בלי הכסף.

תודה רבה.

וגם אומרים לכם תפחיתו.

למה החוק הזה הוא חוק טוב? כי בתוך החוק הזה יש דבר שנקרא מנגנון תמיכה שמשרד התרבות והספורט יצטרך להבהיר אותו, וביחס לזה גם נוציא קולות קוראים לרשויות מקומיות שאני מניח שכולם ישתתפו. עכשיו, מה השינוי הוא? אני נותן דוגמאות. נניח ניקח דוגמה לעירייה חזקה בספריות, עיריית ראשון לציון, שם הם מקבלים סכומים יפים מהמשרד ושמים סכומים אפילו יותר גדולים מטעמם. יש להם את היכולת, זו עירייה חזקה, יש להם ראש עיר מצוין, אכפת לו מספריות, הוא נותן הרבה כסף לנושא הספריות. עכשיו נניח שעיריית ראשון לציון, במקום לקבל 2 מיליון שקלים מהמשרד לספריות, על פי מנגנוני התמיכה החדשים שלי יקבלו 1.7 מיליון או 1.5. חצי מיליון שקלים – אני מבטיח לכם שרז קינסטליך כמו שאני מכיר אותו שאכפת לו מהספריות – יגיעו לספריה. הוא יביא את הכסף וייתן את זה לספריות כי אכפת לו מספריות.

אבל אם אנחנו נלך לרשות מקומית אחרת – ואני לא אנקוב בשם כדי לא לפגוע באף רשות – מי שנמצאת באזור פריפריאלי מרוחק, ותקציב הספריות שלהן עמד על 30,000 או 40,000 שקלים ופתאום התקציב שלהם יגדל ל-100,000 שקלים והרשות תצטרך להביא 30,000 שקלים כי המצ'ינג יהיה מן הסתם בהתאם לסוציואקונומי, ככל שהסוציואקונומי יותר נמוך המצ'ינג יהיה גם יותר נמוך וההיפך, ואז פתאום רשות מקומית קטנה מאוד שספריה כמעט לא הייתה מנת חלקה, במקום שיהיה לה תקציב ספריות של 50,000 או 60,000 שקלים פתאום יהיה לה תקציב של 130,000, ממש הכפלת תקציב. זה אומר שאם היה לה 100 מינויים פתאום יהיו לה 200 או 300 או 400 מינויים. אני שואל את עצמי שאלה אמיתית, זה לא צדק מוסרי?

כן. מיקי, יש רק בעיה אחת, שאתה מצהיר כאן על הרעיון של תקצוב דיפרנציאלי לרשויות מוחלשות.

נכון.

מצוין. אנחנו מאמינים בתקצוב דיפרנציאלי של הממשלה.

אז תתמכו בחוק הזה.

יש רק בעיה אחת, שהחוק הזה לא קובע תקצוב דיפרנציאלי על פי מדד סוציואקונומי, אלא הוא אומר שלך מותר רק בהתייעצות ובאישור ועדה שהיא תמיד קואליציונית לקבוע מדדים.

אז מה? אתה אומר שעושים פה - - - רמזורים?

גלעד, אני אעשה לך את זה קצר, הערה חשובה, אני רשמתי.

דבר שני, אתה מעביר כאן חוק שבאופן מוצהר מעגן הפחתה בתקציב הספריות לשנתיים הקרובות.

זה סיפור אחר.

רגע. ברור שיש פה שנתיים שבחקיקה ראשית קובעים רף תקצוב נמוך מה-85 שהיה צריך להיות 111, אז מורידים אפילו מה-85, ועל זה אתה מוסיף סעיף שאומר שבשליטה שלך יש 10% למיזמים שמקדמים את התחום. אז אתה מדבר איתנו על צדק חלוקתי כשאתם לא מכניסים את הפרמטר הסוציואקונומי לשיעורי ההשתתפות? תכתבו רשויות מוחלשות ותוותרו על ה-10% עד שתגיעו ל-111 מיליון שקלים.

יותר מזה גם, כבוד השר, אתה יודע מה? צדק חלוקתי תעשי ב-buffer של ה-26 מיליון שפספסתם עד כה עם אי ההצמדה למדד.

נעמה זה לא יכול.

קחו את הכסף הזה ותחליטו לחלק דיפרנציאלית, אתם עסוקים בצדק חלוקתי, אנחנו נשמח.

נעמה, תודה.

יש לי עוד הערה רק לפני שאתה עונה לנעמה.

קינלי, אבל יש פה ח"כים שרוצים לדבר, אתם מתפרצים. יבוא תורכם.

אני צריך לענות גם לנעמה וגם לגלעד. אני רק רוצה להגיד שאני מאמין כדמוקרט שמדיניות שר היא דבר שצריך להתייחס אליה בצורה מכובדת וראויה, היום אני שר ומחר אני יכול להיות באופוזיציה.

מחר גברת יהלומים יכולה להיות שרה, ואז מה?

הערה מיותרת, הלאה.

לא, הערה מדויקת.

גלעד, הערה מיותרת. אני מוכן לקבל הערות ביניים לגופם של דברים, תודה.

גלעד אני חייב לומר שמהדברים שלך נשמע שאתה לא מאמין שתהיו אי פעם בקואליציה, וזה רע מאוד.

לא, אנחנו אנשים מאמינים.

אתם עובדים קשה כדי שלא יהיה - - - במדינת ישראל.

אני כן חושב שכשיהיה פה שרה או שר אחר והם ירצו לייצר מנגנוני תמיכה שונים עם תפיסות אולי טיפה שונות מהתפיסות שלי, ראוי ונכון שהם יגיעו לוועדת החינוך ויאשרו איתם איזשהו מנגנון תמיכה אחר. אני חושב שזה דבר מאוד הגיוני שכל שר או שרה יחשבו על מנגנוני תמיכה שתואמים את המדיניות שהם מאמינים בה.

השר שיושב כאן היום מאמין במנגנון תמיכה דיפרנציאלי שמסייע לרשויות חלשות על חשבון רשויות חזקות ואני מתכוון לנסות לקדם מנגנון כזה ולהביא אותו לאישורכם, זה מה שאני מאמין בו.

אין בעיה, אבל תעשה את זה כתוספת.

יכול להיות שיהיו כאן שרים שיחשבו אחרת ויגידו: לא, רשויות חלשות לא צריך בכלל שיהיו ספריות. יכול להיות. אני חושב אחרת.

תראו רק דבר אחד נוסף, לגבי הסכום – שזה הוויכוח המרכזי – צריך להבין, בסוף אני יודע שבאמצעות מאמצים אדירים מצידי של הרבה מאוד כסף שאיגמתי מכל מיני מקורות תקציביים במשרד, הצלחתי להפחית את הקיצוץ דה פקטו בעובדות, מ-75-76 מיליון שקלים שהיו מקבלות הספריות בשנים האחרונות, ל-70 מיליון שקלים שיקבלו בשנת 2024.

זה גם לא נכון.

ללא יתייחסו להצמדה.

לא הצמדה, הייתה החלטה לסגת מהחוק הזה. אני רוצה להזכיר שכשנאבקנו בתוכנית הזאת - - - אמרו שאין קיצוץ.

עם כל הכבוד לשרים שאמרו.

אם אין חוק אנחנו מגיעים לאותה תוצאה, יותר גרוע.

אם אין חוק אתם גורמים לעוול נורא לספריות בישראל, ובפרט לספריות החלשות ביותר בישראל.

לא נכון, אתם ויתרתם על החוק הזה.

מי שלא ייתן לחוק הזה לעבור פוגע בספריות החלשות ביותר במדינת ישראל, נקודה.

בדיוק הפוך. אולי תקשיבו לשטח גם? כי אתם מדברים ביניכם לבין עצמכם ואנחנו נשמח לספר לכם מה קורה.

אני יכול להוכיח את זה.

לא יעזור שאתם תתפרצו. אם תתפרצו לא תדברו. אני אתן לכולם, תאמינו לי. אני מנסה לתת לכולם, אז תנו לו לעשות את הסקירה הראשונית ואני אתן לכל אחד לדבר.

אני לא רוצה שתפגעו בספריות בישראל וחבל שתפגעו בספריות בישראל. כי כן, השלטון המקומי מתנגד, זה בטוח.

למה?

כי פורום ה-15 לוחץ.

אני לא פורום ה-15, אני מייצגת פה 100 ראשי רשויות - - - לחוק הזה מהדרום ומהצפון.

ראיתי את המכתב שהחתמתם בכוח את שי חג'ג' שאחר כך אמר לי שהוא מתחרט שהוא חתם. כי הוא שמע את האמת מהשר בשונה מהשקרים שאתם מפיצים.

אתה יודע כבוד השר, גם ראשת רשות היא דמות של נבחרת ציבור.

תודה רבה. גלעד יש פה ח"כים.

תודו באמת, פורום ה-15 עומד לנגד עיניכם, הרשויות החזקות שמנהלות את השלטון המקומי, תגידו את האמת.

תודה רבה.

ממי אתם חוששים? מעיריית תל אביב?

חברים, לא להיכנס לזה. אני מבקש לדון לגופם של דברים.

נזכרתי בימים טובים פה בכנסת, מאוד מעניין פה.

כן אני שם לב שאתה מלא געגועים.

אני חושבת שצריך לתת לרותם ידלין להביע את דעתה.

יסמין, את רוצה לנהל את הדיון במקומי? אז יופי, יש פה ח"כים בשונה מכמה ח"כים שיושבים פה בשקט ומחכים לזכות הדיבור שלהם. תאמיני לי שיש להם דברים לא פחות חשובים להגיד.

אני מבחינתי מסכם, ואחרי זה מה שתרצו. שאלות – אני כאן לכל שאלה. בשורה התחתונה מבחינתי כשראיתי את המצב כפי שהוא. ועוד פעם, הוויכוח האם התקציב צריך להיות 85 מיליון או לא? הוא ויכוח לגיטימי. אני חושב חד משמעית שהחוק לא מומש והתקציב היה צריך לעלות בהתאם לחוק הישן וזה לא קרה. זה עניין אחד וזו מציאות שאנחנו מתמודדים איתה, כשאני הגעתי למשרד התמודדתי איתה.

אני מדבר על המצב הנוכחי, כשראיתי שבשנת 2023 ובשנת 2022 ובשנת 2021 הסכומים נעו בין 75 ל-76 מיליון שקלים, והשנה אני יודע שאני – באמצעות מנגנון התמיכה החדש שאני רוצה להביא – אחלק 70 מיליון שקלים, אז אני גם מעריך שהרבה דברים טובים יקרו. למה? כי את ה-5-6 מיליון שקלים הנוספים שאיבדנו כנראה כתוצאה ממצב המלחמה – אלא אם כן האוצר יבוא פתאום בנדיבות ויגיד שהוא מוכן להשלים את ההפרש – אני הולך לקחת מהרשויות החזקות, אני מודיע את זה פה. הרשויות החזקות יקבלו הרבה פחות מ-5-6 מיליון שקלים. הם יקבלו פחות 10 מיליון שקלים ואת ה-10 מיליון שקלים, בהפחתת ה-5 של הקיצוץ אני אעביר לרשויות החלשות.

איך אתה מגדיר רשות חזקה? האם אין פריפריה חברתית גם בישראל?

אני אגיד לך, יש דרך למדוד את זה.

האם לא כל שכונה ותיקה זכאית גם היא למרחב הקהילתי שלה? החינוכי שלה?

אז אני אגיד לך איך זה עובד. נעמה, את גם במוניציפלי נכון?

כן, אני הייתי בחיפה, ואתה יודע שיש ספריה בחיפה, אני לא אגיד את שם השכונה, שאמרה לי: לי תיסגר הספרייה. אני אפילו אראה לך את ההודעה אחר כך אם תרצה.

אני אגיד לך איך בודקים את זה, יש כמה פרמטרים. הפרמטרים שאנחנו מתמקדים בהם זה סוציואקונומי ומדד פריפריאלי מבחינת ריחוק ממרכז הארץ. מעבר לזה אנחנו נכניס עוד פרמטרים שבסוף יקבעו איתנות כלכלית של רשות. אם יש איתנות כלכלית גבוהה של רשות מקומית – היא תוכל להסתדר עם פחות חצי מיליון שקלים. אבל אם יש איתנות נמוכה של רשות מקומית אז כל 100,000 שקלים זה עולם ומלואו. זה עוד 300-400 ילדים שבאים לפעילות בספריה. בעיניי יש לזה ערך.

כשאני הייתי בכנסת – אני לא יודע אם אתם זוכרים – הקמתי ועדה שנקראת ועדה לצדק חלוקתי ושיווין חברתי והרימו גבה, אמרו: מה אנחנו צריכים את הוועדה הזאת בכנסת? השמאל דרך אגב התנגד, אבל אתם יודעים מה קרה אחר כך?

ממש, כן.

אין אחד מהשמאל שלא הגיע לדיוני הוועדה ותמך בכל ההחלטות שהתקבלו שם, כי הבינו – עם כל הכבוד לעובדה שאני מגיע מהימין – שעמדותיי בנושאים החברתיים הם סוציאל דמוקרטיות, זה לא דבר שאני מתכחש אליו. ואני מאמין ששוויון במדינת ישראל יש לו ערך וצמצום פערים במדינת ישראל יש לזה ערך בלי שום קשר לתפיסות אחרות.

נהדר. אני אשמח שתאמר את זה בדיוני התקציב של הממשלה שאתה חבר בה. סוציאליסטי גדול.

אם אפשר לשמוע במה דנה הוועדה שלך שהקמת?

שברנו שיא דיונים, 100 ומשהו דיונים בפרק זמן מאוד קצר שכולם עסקו בצמצום פערים בחברה הישראלית בין כל המגזרים. אגב, מומלץ לך נעמה, כחברת כנסת מאוד חברתית, לעקוב אחרי דיוני הוועדה, אחרי המסקנות שלה, את תלמדי משם המון.

היא לא קיימת יותר.

מה לעשות, הלכתי להיות שר בקואליציה אז הייתי צריך לסיים גם את הוועדה. זו ועדה שהיו לה הרבה מאוד דברים חשובים.

אוקיי, תודה רבה.

גם הוועדה על יוקר המחיה שלכם, של הממשלה, לא מתקיימת. אז מה אתם מצפים?

בסדר, אותה מפלגה. אני מוותר על הסקירה של הממ"מ לאור העומס.

למה?

אני אגיד לך למה, כי מרוב העומס שיש.

אבל זו סקירה חשובה, ראיתי את המחקר.

שניה, אני רוצה לתת לכולם לדבר.

יש לך את זה באתר.

בהתייעצות עם הממ"מ לקחתי את ההחלטה הזאת, נעמה, ואני רוצה לתת גם לח"כים וגם לכלל המשתתפים שנמצאים פה להביע את דעתם. זה דיון פתיחה, ובפתיחת הדיון הבא אנחנו נקבל את הסקירה של הממ"מ. רותם ידלין, בבקשה, נציגת השלטון המקומי.

תודה. שמי רותם ידלין, אני ראשת מועצה אזורית גזר, יושבת-ראש ועדת חינוך של השלטון האזורי. אני מייצגת כאן הבוקר את השלטון המקומי כולו. שי חג'ג' שחתם על מכתב לאדוני לפני פחות מחודש – לא המכתב המדובר ששלחנו לפני שנה – למעלה מ-100 ראשי רשויות צפון, דרום, פריפריה, ימין, שמאל, ערבים, יהודים – כולם בקריאה שתפסיקו לפגוע בספריות הציבוריות.

אני אגיד שהבעיה היא שאתם לא מבינים את המנגנון, שלא ירדתם לשטח, שלא היה שיח בין השלטון המקומי לבין המשרד בשביל להסביר איך זה עובד? איך היום בסופו של יום אנחנו מממנים 70% מהעלות של כל ספריה ציבורית. אתם לא עוזרים במבנים, לא באחזקתם, לא בכוח אדם. מה אתם נותנים? ואוצ'רים לרכישה של ספרים, של ציוד. ואתם יודעים מה? עשיתם את זה כל כך יפה. זה מעל הראש שלנו. זה מעל הראש של ראשי הרשויות. מנהלות הספרייה שיושבות כאן לא צריכות לבוא לקבל אישור מראש הרשות שהוא בצד הזה או בצד האחר, לא תלויות בחברי כנסת, פשוט מזמינות ספרים.

לא צריך למחוא כפיים, כל מה שצריך זה שתלמדו איך המנגנון עובד, שתדברו איתנו. וככה עובד היום המנגנון – מעל הראש שלנו, של הפוליטיקאים, של השלטון המקומי אפילו. והשר, זה עובד. תפתרו אתם את הבעיות שלכם, ספק כזה ספק אחר, לא ממש אכפת לו. הם היום לא צריכות אישור מאף אחד והן רוכשות דרככם ספרים וזה עובד, וזה עובד נפלא. בסופו של יום אתם באים לתקן משהו שלא שבור.

אני אגיד שאני לא מייצגת רק את השלטון המקומי כולו ואת הספריות, אני מייצגת פה היום גם את סבא שלי, שהיה בתפקיד שלך, הוא היה שר החינוך והתרבות בשנת 1975, הוא חתום על חוק הספריות המקורי, אותו חוק שאתם מבקשים להחליף היום.

מי זה?

סבא שלי, אהרון ידלין, זכרונו לברכה, סליחה שלא אמרתי. השר, אתה יודע מה הוא היה? הוא לא רק היה שר התרבות, הוא גם היה איש פריפריה, איש נגב בדיוק כמוך, וכשהוא חוקק את החוק את מי הוא ראה לנגד עיניו? הוא ראה את מה שאני רואה כשאני נכנסת לספריה הציבורית אצלנו, את הילדה שיושבת בחדר הראשון עם צמה ארוכה בחופש הגדול כשחם בחוץ ואמא שלה הלכה לנקות בתים ובמקום לשבת בחוץ היא יושבת בספריה, וכולכם יודעים איך נראה ילד כשהוא צולל לתוך ספר. ואתה יודע מה אני רואה בחדר השני בספריה? קבוצת גמלאים שנפגשים עם משורר, משורר מזרחי, ונגן עוד, כי זו סוג התרבות שיש אצלנו בספריה, ומעבירים את הגיל השלישי שלהם.

רק תזכירי, מאיזו מועצה את?

מועצה אזורית גזר. אתה מכיר את מושביי המזרחיים, הפריפריאליים, וזה מה שאנחנו מאפשרים, את האושר בעיניים של הוותיקים. ואנחנו עוברים לחדר השלישי ובחדר השלישי אדוני השר, יושבות אימהות עם פעוטות והדבר הזה הוא לא קורה אצלי, הוא קורה במגדל העמק הוא קורה בקרית גת, הוא קורה בבית ג'אן, הוא קורה בנתניה, ואתם הולכים לעצור אותו והוא יפגע יותר מהכול בפריפריה - -

בדיוק ההיפך.

- - כי אדוני השר, במועצה אזורית גזר שקל לא ירד מתקציב הספרייה. אגב מתחילת השנה הזאת לא קיבלנו ספרים, אף אחד פה לא יכול לרכוש ספרים. מימי הספרנית שלי שיושבת מאחוריך לא נפגעה בשקל, אתה יודע למה? כי אני את המורשת של הילדים - - -

כי יש לך את היכולת לעזור.

לא כי יש לי יכולת, אין לי יכולת. גזר היא מהרשויות החלשות בתקציב לתושב. כשאתה מדבר על איתנות אני דווקא אקבל ממך תקציב לספרים, אבל אצלנו אני מבינה את המשמעות של עם הספר, של תרבות, אני מבינה את המשמעות של ספריה, אני מבינה את המשמעות של זה בשביל ילדים ולכן זה לא יפגע במועצה אזורית גזר למרות שאתם לא העברתם מתחילת שנה, ואיפה אתם? אדוני השר, מהשטח אני מדברת, היית בשטח.

רותם נשארה לך חצי דקה, אני רוצה לתת לכל אחד שלוש דקות, נא להיכנס לזמנים.

אדוני, היות ואני נציגת השלטון המקומי היחידה פה.

אין שום הבדל, יש פה ח"כים, יש פה ראשי ספריות, יש פה ציבור, כל אחד יקבל שלוש דקות. בבקשה.

הזמן שהפרעת לי לא יילקח ממני, אדוני יושב-הראש.

בבקשה.

מה שיקרה בסופו של יום – מבחני תמיכה, וכולם יודעים את זה, גרמו לזה שרשויות לא מסוגלות להוציא את הכסף. אם אין לנו מצ'ינג אנחנו לא ניגשים. אתם מעבירים מנגנון טוב שעובד ועכשיו אנחנו נצטרך להיות כפופים לחוק חובת המכרזים. מי שייפגע הם היוצאים מהפריפריה שהיום הרבה יותר קל לרכוש ספרים כי אנחנו נרכוש רק מהגדולים, רק מהמשמעותיים. כל דבר שאתם מעבירים אלינו כי אתם לא מצליחים לעבור בסופו של דבר, לא הכול אנחנו עושים יותר טוב. השר, עשיתם את זה טוב – תתקנו את המנגנון בתוך המשרד, אל תזרקו את זה על הרשויות המקומיות.

אדוני, אם יורשה לי, בסופו של יום הסיפור כולו הוא דמוקרטיה. כי ספריות הן חלון ראווה של חופש הביטוי, הזכות לקרוא חיונית לחברה חופשית. הגבלת הגישה לספרים בעיקר בפריפריה – שזה מה שיקרה כתוצאה מהסיכום הזה – היא אחד הצעדים הראשונים שנוקטים אלו שרוצים להסיג דמוקרטיות לאחור. מה שווה הספרייה אם אנחנו לא שולטים בה? מה שווה השלטון המקומי אם אנחנו לא שולטים בו? זה בדיוק כמו חוק הארנונה, וחוק הרבנים.

רותם, את רוצה לבוא לפוליטיקה?

לא, זה לא פוליטיקה אדוני השר, כי - - - חוק הארנונה.

אני גאה בסבא שלי שחתום על חוק הספריות. ואני רוצה לדעת מה תגיד הנכדה שלך יו"ר הוועדה, מה יגידו הנכדות שלכם בעוד 50 שנים על מה שאתם עשיתם? שלהם ושל כולכם.

רותם, תודה רבה.

טוב. אז ברשותכם. קודם כול רותם אני חייב לומר שהיה לך סבא באמת נהדר, ועשה המון למען מדינת ישראל ואנחנו מודים על כך, זה קודם כול. דבר שני, חבל שאת מערבת לסיפור הזה פוליטיקה.

זה לא פוליטיקה. זה בשם כל השלטון המקומי. ספרים זה לא פוליטיקה, אני מדברת מדם ליבי הכואב.

רותם, תודה.

הדבר השלישי, אני מדבר איתך - - -

אתה יודע שאני מעריכה את מה שאתה עושה במקומות אחרים בתחום הספורט.

אמרתי גם לגבי סבא שלך, גם לעניין הפוליטיקה, אבל אני אגיד דבר אחר בעניין כל מה שאמרת: אני מסכים על 90% מהדברים, על 10% אני לא מסכים. אני לא מסכים עם הטענה שלך שמנגנון התמיכה שאני מציע פה יפגע בספריות. אני חושב שמנגנון התמיכה שאני מציע, בשונה מהמצב הקיים, יטיב עם הספריות.

הוויכוח בינינו הוא ויכוח שבעיניי הוא לגיטימי, בשביל זה אנחנו מתכנסים כאן היום, כדי לדון בזה. ואני חושב שבסוף הדיון אני כן אצליח לשכנע את חברי הוועדה וגם אותך שמנגנון התמיכה שאני מציע הוא יותר טוב מהמנגנון הקיים. אני חוזר ואומר שבעיניי המנגנון הקיים הוא מנגנון רקוב, הוא מנגנון לא שוויוני, הוא מנגנון לא ערכי, הוא מנגנון שמטה תקציבים למקומות שלא צריכים להגיע אליהם למרות שבמקומות אחרים כן צריכים את התקציבים.

אדוני השר, לא דיברתם איתנו. השלטון המקומי הוא זה שמפעיל את הספריות. לא דיברתם איתנו, תקראו לנו.

אני מודה ומתוודה שלא דיברנו עם השלטון המקומי בגלל יחסים עכורים בינינו לבין השלטון המקומי.

מה? מה זה המשפט הזה? בגלל שיש לכם יחסים עכורים לא מילאתם את החובה שלכם לדבר עם השותפים שלכם?

גלעד, ההערה נשמעה, ובמסקנות שלי אני אתייחס גם לזה.

ההערה הזאת צריכה לסגור את הדיון. לא לקדם את החוק רק בגלל ההערה הזאת.

גלעד תודה רבה. נעמה תודה רבה.

אני יודע שזה מפתיע אותכם, כי אמינות ציבורית זה לא דבר שהוא נפוץ היום במדינת ישראל. אבל אני בן אדם שאומר אמת.

אנחנו יודעים את זה.

למי אתה מתייחס? לדמות מסוימת?

גלעד מספיק, נו באמת. אתה רוצה שזה יבוא על חשבון הדיבור שלך? אין בעיה.

סליחה, גלעד.

אדוני, שי חג'ג' ואני נגיע למשרדך בכל שעה לייצג את הספריות ואת השטח.

שי חג'ג' נהדר, אין לי בעיה עם שי חג'ג'.

רותם, תודה.

אם הגשת חקיקה שפגומה וחסרה בגלל מערכות יחסים, זאת בעיה.

נעמה, נו באמת. אני אתחיל להוציא ח"כים ובסוף לא תדברו.

לא יכול להיות שמי שצועק מדבר.

זה מה שאמרתי. אמרתי שאני אתחיל להוציא ח"כים.

היחסים העכורים בינינו לבין השלטון המקומי לא נובעים בגלל שי חג'ג' כי איתו יש לנו יחסים מצוינים, זו חוסר תקשורת עם חיים ביבס, יושב-ראש השלטון המקומי.

אדוני השר, כדי להרגיע את כולם אני דורש שתשבו עם השלטון המקומי. אוקיי, מפה אנחנו ממשיכים, תודה.

נשב ולא נצא ראש, אבל רק דבר אחד אני רוצה להגיד. שאלת מה עשינו? ישבתי עם אינספור ראשי רשויות בנושא הזה ושאלתי את דעתן, אינספור, אני יכול לדבר על עשרות. מעבר לזה, ישבנו עם כל הספרניות וגם עם מועצת הספרניות מספר פעמים.

ממש.

אה, לא ישבתי איתכן?

מעולם לא.

סליחה, את ספרנית בראשון לציון, איך אני זוכר? ישבנו, לא? אז ישבנו אינספור פעמים עם הספרניות ועם איגוד הספרניות ושמענו את הקולות מהשטח לפני שקיבלנו החלטה.

השר, אני רק אתקן. אני מנכ"ל המשרד וישבנו עשרות פעמים, לא פעמים.

יש לנו את כל האינפורמציה שהיינו צריכים כדי לגבש עמדה לגבי החוק הזה. לגבי השלטון המקומי, מאחר והרגשתי שהוא פועל בחוסר אובייקטיביות ובאופן קטגורי מתנגד לעמדות המשרד, החלטתי לוותר על השיח איתו.

רותם, אני אצטרך בסוף להוציא אתכם. לא.

עם הרבה מאוד ראשי רשויות דיברתי.

כי התקשרת והבטחת להם שהתקציב שלהם לא ייפגע וככה לא עושים.

רותם, אני אוציא אותך, אני מבקש ממך להפסיק.

לרשויות החלשות הבטחתי שהתקציב יגדל וזה מה שיהיה.

תודה רבה. חבר הכנסת אלי דלל, ולאחר מכן מיכל גאולה, בבקשה.

תודה רבה. אדוני השר, קודם כול תודה רבה שבאת, אני מעריך גם את האומץ וגם את הכנות וגם את העבודה היסודית כי באת לפה עם נתונים.

הוא שר, מה? איזה אומץ הוא צריך בשביל לבוא לפה?

אני הבנתי ששרים לא מגיעים הרבה לכנסת, אז אני פה. לפחות איזו מילה קטנה.

יסמין די, מספיק. כל אחד יגיד מה שיש לו בבטן.

היה אפשר להעביר את החוק הזה בהסכם קואליציוני אבל אני פה כדי לענות.

אני לא הפרעתי לאף אחד. אני מחכה פה שעה, שומע כל אחד.

השר, תודה. אלי בבקשה. אני אומר לכם שמי שיפריע לאלי דלל יצא החוצה.

אני מבקש מהיו"ר תגן עליי.

הנה הגנתי עליך.

אז אני אחזור עוד פעם. תודה רבה אדוני השר, שהגעת לפה והבאת את הדברים בצורה מקצועית מאוד, תודה לך על האומץ, תודה על זה שאתה נכנס לפרטים. למרות כל זה אנחנו מתעסקים בכבשת הרש. אני לא זוכר דיון בכנסת של 5 מיליון שקלים שאנחנו דנים בו בשעה. לא יכול להיות, אני נמצא בוועדת הכספים, אני רואה מה קורה.

אני כיושב-ראש ועדה לזכויות הילד חייב לומר לך שהספריות זה בנפשנו. לא יכול להיות שילדים צעירים, קטנים, וגם בפריפריה החברתית וגם במקומות אחרים, לא ילכו לספריות. כי אם אמא לא יודעת להדליק מזגן או שלא רוצה להדליק מזגן, או שאין להם מספיק מקום בחדר והם מגיעים לספריה ורוצים לקרוא ספר – שלא ניתן להם את האפשרות הזאת.

תבקש הלוואה מסטרוק, יש לה המון כסף לאחרונה.

אני לא הפרעתי לאף אחד, תנו לי עוד דקה להשלים, בסדר? חבר הכנסת טיבי לא הפרעתי לך.

זה מקור תקציבי פשוט.

אני אומר לך שאנחנו מתעסקים בכבשת הרש. אני חושב שאתה – ואני סומך עליך כי אני יודע שאתה שר ענייני מאוד – תנסה לדאוג ולהביא את אותם כספים קטנים לספריות. יש צורך גדול מאוד בהגדלת התקציב של הספריות. לא רק שיש צורך זה דבר שהוא חובה. אני מקבל את זה שזה צריך להיות דיפרנציאלי וכך הלאה, אבל צריך גם להבין דבר נוסף, שהרשויות גם הפכו להיות שק חבטות של השלטון המרכזי לצערי.

אני הייתי בשלטון המקומי ואני אומר לכם שדיברו פה על חוק הארנונה אני התנגדתי לו, כי הבנתי שזה לא חוק הארנונה אלא זה חוק גזלה של רשויות יעילות, זה מה שהבנתי. את הכסף היה אפשר לקחת ממקום אחר, מחלף היטלי השבחה ודברים נוספים שלצערי אף אחד לא היה מוכן לשמוע ולקבל את הרעיונות שלי למרות שאני בקואליציה.

אז אדוני השר אני מבקש לא לתת לכבשת הרש, לא להתעסק עם ה-5 מיליון האלה. לעמוד. אנחנו כולנו איתך. אין לנו בעיה עם שינוי חוק, אין לנו בעיה עם שינוי כזה או אחר, אבל בתנאי שיהיה כסף לספריות. תודה רבה.

תודה רבה, אני רק אחדד. לדעתי לתפיסת עולמי, זה לא מדובר ב-5 מיליון שקלים, יש פה הצמדות שחייבות להיכנס, והאוצר צריך להיכנס לסוגיה הזאת. והאוצר ייכנס לסוגיה הזאת.

אני אשמח עוד יותר.

אבל האירוע פה זה לא רק הכסף, חברים.

איגוד מנהלי הספריות הציבוריות, מיכל גאולה, יו"ר הספריות.

מיכל גאולה, יושבת-ראש איגוד מנהלי הספריות בישראל ומנהלת רשת הספריות בכפר סבא. שלום לכם, אני לא אסביר לכם כמה חשובות הספריות, אני מניחה שאתם יודעים. אבל אני רוצה להגיד לכם, רבותיי, שהדיון הזה בשביל הרבה ספריות בארץ זה דיון של להיות או לחדול.

אני רוצה להתייחס לדברי השר לגבי התקציב. כמה נקודות שאתה הצגת אני חייבת לדייק אותן. גם היום יש מבחני תמיכה וגם היום מעוגת התקציב שמקוצצת ומקוצצת ואנחנו מקבלים לא את ה-85 מיליון אלא פחות, 35% הולך לפריפריה ולרשויות החלשות בדירוג סוציואקונומי נמוך. זאת אומרת שזו לא בשורה גדולה זה כבר קיים היום.

דבר נוסף שרציתי להתייחס אליו הוא שהספריות הציבוריות הן חלק ממשי בחיי היומיום בעיקר בפריפריה ובעיקר במקומות החלשים, זה לא נכון שזה לא. והשיטה שאתה מציע פה שאתה תתקצב ביותר, ומצד שני הרשות תתקצב עד הגובה שאתה נותן, לפחות בגובה שאתה נותן, בעצם גורם לספריות קיצוץ כפול, גם של הרשות וגם מהממשלה.

אמרתי שיש מצ'ינג דיפרנציאלי, זאת אומרת שרשות חלשה תשים הרבה פחות לעומת מה שרשות חזקה תצטרך לשים.

אתה נותן תקציבים לרשויות חלשות. האם הרשות מסוגלת לשלם עוד משכורת? שם הכסף הגדול. התמיכה שאתם נותנים לפעילות זה נהדר, אבל ההשקעה הגדולה היא באמת של הרשויות במבנה, בשכר. וברשויות חלשות זו בעיה מאוד גדולה.

לצערנו.

אז זה שאתה תוסיף עוד תקציב ופעילות, אתה רוצה לעזור לספריות? בוא תעזור בדרך אחרת, אבל זה לא מה שיעזור.

לגבי הזכיין וגזירת התקורות שלו, רוב הספריות בפריפריה עובדות תחת עמותות, הן לא עובדות ישירות תחת הרשויות. העמותה גם היא תגזור תקורה, ובצדק, היא עכשיו צריכה לנהל תקציב, לעשות מכרזים, זה לא פוטר, הקופון ייגזר, אם זה על ידי זכיין שמנהל את הרכש ומאפשר פעילות למנהלי ספריות, החלטות מקצועיות, זה מאפשר להם ספרים בזמינות מהירה, מה שעכשיו יהיה הרבה יותר קשה להשיג ספרים מהיום למחר, בעיקר בפריפריה, בעיקר שהמשלוח הוא קטן, כוח המיקוח מול הוצאות הספרים יקטן, זאת אומרת שההוצאה תגדל על ספרים וירכשו פחות ספרים באותו כסף.

הצעתי לכם פתרון נהדר בעניין הזה.

מה הפתרון?

שהאיגוד בהתנדבות יעשה.

לא בהתנדבות, אפשר גם בתשלום, ייצר מצב של איסוף הביקוש, ניהול משא ומתן על מחיר, ודאגה לכך שהמחירים לא יהיו מופקעים על ידי הוצאות לאור. יש לכם את היכולת הזו, זה לא כזה מסובך לעשות ואתן יכולות להקל מאוד בעלויות של הספרים. אגב, הרבה יותר נמוך ממה ששילמתן עליהם עד עכשיו.

אני דוחה גם את הטענה לדיווח שקר. אנחנו מגישים דוחות אמת שנפלטים מהמחשב.

איפה המנכ"ל? שיביא לי בבקשה, אני רוצה להקריא נתונים. אני רוצה את הנתונים של ההצהרות של כל הספריות לגבי כמות המינויים שלהם. אני אקרא לפה כמה שמות של רשויות, מה לעשות, כנראה צריך לעשות קצת משהו לא נעים, ואתם תגידו לי האם הנתונים אמיתיים בעיניכם או לא?

זה התפקיד שלך, אל תיתן כסף למי שמשקר.

אני לא נכנסת לזה. יש לי שלוש דקות. אדוני השר, הספריות הן לא רק מקום להשאלת ספרים. תגיע לספריה, תראה אותה שוקקת. אנשים באים לשעות סיפור, הם באים לתרבות, הם באים למזגן. כל מיני משפחות מפורקות שצריכות מקום בטוח – מגיעות. פריפריה שמפונה מוצאים מקום בספריות. קורים הרבה דברים בספריות. אפרופו המדד הזה של מספר המינויים, אנחנו ממזמן מתריעים מהספריות שזה לא מדד אמיתי.

אז אני אומר את האמת.

אני אסביר למה הוא לא אמיתי.

אבל הוא מדד שקובע כמה כסף כל ספריה מקבלת.

אנחנו מציעים שוב ושוב שתבדוק את שעות הפתיחה, מיקי.

השר, בוא נשנה את התבחינים כדי שפריפריה תקבל יותר.

רותם, תודה רבה.

כבוד יושב-הראש אני לא יכולה, אני צריכה לצעוק, אני לא רגילה לצעוק.

גם אני לא, משתדל.

אנחנו חוזרים מדי שנה ומציעים מדד אחר, מדד המבקרים בספריות. אתם לא מוכנים לקבל אותו. אנחנו מציעים מדד אחד, אנחנו מציעים שעות פתיחה, יש לכם בכל שנה את הנתון הזה ואתם טוענים שאין לכם את הנתון הזה במשרד. אדוני השר, תבדוק את הנתונים שמגיעים מדי שנה למשרד ואז תבוא עם החלטות.

אני לא יכול לחלוק עליך שההתנהלות עד היום במשרד הייתה זוועתית בכל מה שקשור לספריות.

אבל אנחנו מרגישים שאתם הולכים להעניש את תושבי מדינת ישראל.

אבל אני פה כדי לתקן.

בוא נתקן אותה ביחד.

אני פה כדי לתקן, לפחות ככה אני מרגיש שאני עושה וככה אני רוצה לעשות. רק החשש הוא שלצערי יש כאן – אני אומר בכנות רבה – סוג של עמדה קטגורית נגד עמדתי כאילו אני בא לעשות דברים באופן שרירותי.

אני אומר לכם שיושב פה אדם שבדק את הדברים לעומק, שנכנס לרזולוציות הכי נמוכות של איך הכסף מתחלק? איך הוא הולך? מה אמות המידה? מה שיטות החלוקה? מה ההגנות שהיו לאורך השנים? איזה פיקוח היה? שלא היה דה פקטו, איך הספריות התנהלו ברמה השוטפת של הרכש? כמה הם שילמו על הרכש? כמה הם שילמו על פערי התיווך של הרכש? אני מכיר את כל הנתונים לאשורם, אני לא שולף פה מהמותן.

ומי שניהל את התקציב זה משרד התרבות והאחריות היא עליו.

ולכן אני אומר שיש פה מישהו שרוצה לתקן את העיוות ובאים אליו בטענות שהוא זה שהורס.

השר אנחנו איתך. כי הדרך זה לא בחקיקה חדשה.

זה בעיניי אחד מהאבסורדים הכי גדולים שאני שמעתי.

מיכל ואני ושי חג'ג' אצלכם היום במשרד. אנחנו יכולים ללכת מפה עכשיו תסגרו את הדיון, השר אנחנו נתקן איתכם.

מעלה, אז יצא משהו מהדיון הזה. מיכל, משפט אחרון.

כל מה שצריך לתקן – נתקן. כל מה שאמרת על העדיפות לפריפריה הוא נכון.

תודה רותם. מיכל משפט אחרון.

מעבר לתקציב יש גם את העניין של המועצה ואת שיטת התקצוב. יש לי חצי דקה אז אני לא אספיק, אבל במועצה לספריות חייבים לשבת נציגי השטח, לא דומה ספריה במועצה אזורית לספריה בעיר גדולה, לספריה במגזר החרדי או במגזר הערבי, ואנחנו מבקשים ייצוג שם. זה שאתה הוצאת את כולם והשארת בהצעה שלך רק מנהל אחד זה לא לייצג את השטח.

בשביל זה יש את הכנסת.

בסדר גמור, ההערה נרשמה. תודה מיכל.

הכנסת יודעת להעביר שינויים גם בחקיקה של שרים, תאמינו לי.

שאלה של הייעוץ המשפטי, בבקשה תמי.

רציתי לשאול שאלה נקודתית לגבי התקציב של 2024, כבוד השר.

פשוט אני רק אומר שביקשו ממני לא להגיד שמות של רשויות שהציגו מספרים מסוימים, אבל אני אומר לכם שהמספרים מוזרים, בלשון המועטה. משרד התרבות והספורט שאני עומד בראשו חטא חטא גדול, והנה, תאמינו או לא – אני גם לוקח אחריות. על אף שזה לא היה בקדנציה שלי.

ייאמר לזכותו של השר שזה לא קורה כל יום. ח"ח.

רציתי לשאול שאלה נקודתית – לפני שצוללים לשינויים ולהערות – על תקציב 2024, כי אנחנו כבר נמצאים ביולי והספריות באמת לא קיבלו תקציב. עלתה פה טענה שזה כאילו מכוח בגלל החוק הקיים וזה שהוא עוד לא משתנה לא ניתן להעביר כספים במנגנון הקיים. אני מנסה להבין האם באמת? כי הרי יש מבחני תמיכה גם היום, והמסלול של רכש הוא לא מחויב המציאות, זאת אומרת אפשר היה לקבל החלטה עוד לפני תיקון החוק. להעביר את הכספים הם לא יכולים לחיות בלי כספים ב-2024.

אני אענה לך, שאלה מצוינת היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין תמי סלע, שאלה טובה ואני שמח ששאלת אותה, יש לה גם תשובה טובה. אחד, שיטת התקצוב כרגע היא, בעיניי, רעה מאוד, אפילו לא מתקרבת למה שהאמת צריכה לשקף. זאת אומרת שבעיניי היא אפילו רקובה – סליחה על המונח – לכן אני מתקשה להשתמש בה, אני לא מרגיש שלם עם עצמי אם אני אשתמש בשיטה הקיימת, זה אחד.

שתיים, יש לנו צורך בהוצאה תקציבית – אם ידייק אותי המנכ"ל – של כמה מיליונים כדי לאפשר למערכת הזאת בכלל לעבוד. איפה המנכ"ל? תסביר את העניין הזה.

הוא הלך לדבר עם חיים ביבס.

הוא דווקא בקשר איתו. אמרתי לך ידלין, אנחנו אומרים את האמת, אין פה לאן לברוח.

הבעיה היא שאתם לא מתביישים באמת, זו הבעיה.

גלעד, תודה.

כבוד השר, אני רק רוצה להזכיר שלא התייחסת לסעיף המועצה שהופכת להיות פוליטית.

הוא התייחס, הוא אמר שהוועדה תדון בזה, ורשמתי את ההערה הזאת של מיכל, רשמתי אותה.
אנחנו לא שקופים פה בוועדה.

נעמה לשאלתך, אמרת יש פה כנסת, הכנסת יודעת להכניס תיקוני חקיקה והיא טובה בזה. גם אני בעצמי הצלחתי לא מעט לעשות פה תיקוני חקיקה. אתם תעשו תיקוני חקיקה, נדון בזה, נתווכח, בשביל זה יש ועדה.

בעניין הזה של למה אני לא מוציא? א' יש עוד מיליונים שאנחנו צריכים להוציא עכשיו על מנגנון טכנולוגי שבאמצעותו נוכל לעשות את זה מול חברת התיווך הזו ואנחנו לא רוצים להוציא את ההוצאה הזאת, פעם ראשונה. פעם שניה, המנגנון הקיים בעיניי הוא מנגנון רע מאוד שאי אפשר להעביר באמצעותו את הכסף.

פעם שלישית, אנחנו כבר נערכנו למצב שהחוק הזה כן יעבור במושב הזה – וזו השאיפה שלי – והכנו כבר רעיונות למבחן תמיכה. אם תרצו, תכף היועץ המשפטי של המשרד, דני חורין, יפרט איפה אנחנו עומדים מבחינת הכנת מבחן התמיכה? לדעתי, דני, אפשר לומר שאנחנו בשלבים אחרונים להכנת מבחן התמיכה?

שנה. תכף נביא לכם מתנה פרחים. לפני שנה הגשנו את ההערות למבחן התמיכה ל-2024 כדי שהוא יהיה מוכן שנפתח את השנה, הוא עדיין לא נחתם.

תשמעו את זה מגורם מוסמך, דני יגיד את זה במשפט.

מיקי, לא, נביא את זה בדיון הבא.

אדוני יושב-ראש הוועדה אנחנו לפני יולי-אוגוסט, הם לא יכולים להתקיים בלי תקציבים.

יסמין הדיון הבא בשבוע הבא. אני הולך לעשות רצף של דיונים ואם צריך נעשה דיונים של שש שבע שעות ואם צריך באמצע הלילה, אני יודע לעשות גם את זה.

אנחנו גם עושים ביקור בספריה.

יש לנו ביקור ביום חמישי.

תאשר ליועץ המשפטי להגיד איפה עומד מבחן התמיכה וכמה זמן דרוש כדי לפרסם אותו מהרגע שיש חוק?

יש טיוטה של מבחן תמיכה שהיא כבר כמעט כתובה, שבהמשך לשיחות שהתקיימו גם איתכם וגם בדיקות שנעשו במשרד בהקשר הזה, הטיוטה אחרי שתאושר – תפורסם להערות ציבור ומיד לאחר מכן אפשר יהיה להתחיל.

לפרסם קול קורא ואז עוד חודש.

היועץ המשפטי, כמה זמן עבר מאז שפרסמתם קול קורא למתקני ספורט והאם קיבלו אותם? 14 חודשים.

לי זה ברור שזה לא מצב אופטימלי, ואנחנו נמצאים בסיטואציה לא אופטימלית. אבל בהתאם לנסיבות - -.

וואלה 40 שנים עבדו הספריות האלה בשקט.

לא, רע מאוד.

עבדו נהדר והבטחתם לא לפגוע בהן, וגם אנחנו.

זה התנהל רע מאוד.

אתה באמת סוציאליסט: "עולם ישן עדי יסוד נחריבה". עד שאתה לא הגעת, הספריות הציבוריות לא תפקדו. אין ספק, רק מעכשיו, מ-2024.

תפקדו במקומות מסוימים, לא בכל רחבי הארץ.

חברת הכנסת יסמין פרידמן.

מירב הייתה לפניי.

אוקיי, מירב.

כבוד השר אני מקשיבה ואני מרגישה כאילו אנחנו במציאות אלטרנטיבית. כי אני קוראת בסוף מסמך רשום שם שחור על גבי לבן. יש שם קיצוץ מתקציב שהוא קטן ממילא, אין שם עוד תקציבים לרשויות חלשות. במציאות, אף רשות לא קיבלה כסף, לא חלשה ולא חזקה. וכשאתה אומר שבגלל המלחמה לא הייתה ברירה, יש עניין של סדרי עדיפויות. אני אתמול ישבתי בוועדת כספים, מאות מיליונים למשרדים שהתקציב שלהם הוכפל ואין שום קשר למלחמה. אז זה בסוף עניין של סדרי עדיפויות ואלו סדרי העדיפויות של הממשלה הזו, שזו בושה.

מעבר לעניין התקציבי שהוא שחור על גבי לבן, יש פה גם את הסעיפים שמלמדים על הרצון לשלוט, כאילו גם בשעת סיפור אתם רוצים לשלוט. ויש פה גם deep state, הספרניות זה ה-deep state של האירוע. יש פה סעיף של המועצה של הספריות הציבוריות שכל מי שחבר במועצה נבחר על ידי השר, למה? למה? באמת, אתם רוצים לשלוט במה שקורה בתוך הספריות?

זאת אומרת, את בטוחה שלא תהיי בשלטון אף פעם?

זה לא קשור אם אני בשלטון, אני לא רוצה לשלוט בזה, גם אני אהיה בשלטון אני לא רוצה לשלוט בזה. לא רק זה שחברי המועצה הציבורית שהוקמה נבחרים על ידי השר, יש שם גם תקציב גמיש שאותה מועצה שנבחרת על ידי השר תוכל להחליט על זה. למה? תשאירו את זה נקי, לשטח, לרשויות, לספרניות. למה להפוך גם את זה לדבר שהוא בשליטה פוליטית? אני לא מבינה לפי איזו תפיסת עולם זה טוב? זה לא ימין ולא שמאל, זה פשוט רע.

ברמה האישית אני חייבת להגיד לך שאם לי לא הייתה ספריה ציבורית, לי לא היה ספר בבית, ואני ממש מרגישה שאני צריכה להיאבק פה מאבק סופר עקרוני. היום ספר בחנות עולה סדר גודל של 80-90 שקלים. הספרייה הציבורית בשכונה שלי הייתה סגורה שנה לצורך שיפוצים, אני הייתי צריכה בכל שבוע ללכת לקנות בון ב-90 שקלים בסטימצקי. אלו סכומים אדירים, מי שאין לו כיס עמוק לא יכול להתמודד עם זה, ואין מה לספר סיפורים. זה שעד עכשיו לא העבירו כסף לספריות והחזיקו אותן כבנות ערובה למהלך הזה – זה רע לכולם ושלא יספרו סיפורים שזה טוב לחלשים, זה לא טוב לאף אחד. הקיצוץ הזה הוא בושה והרצון לשלוט בזה פוליטית זו בושה מכופלת.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, אני מתפרץ אדוני השר, כתוב כאן דבר שהוא אולי נעלם מעיניכם: השר רשאי לקבוע בתקנות סכום השתתפות שונה בהתאם למאפיינים של הרשות המקומית. מה זה?

מנגנוני תמיכה שיקבעו שיינתן יותר כסף.

למה השר רשאי לקבוע? למה אתה?

אני חושב שכל שר צריך לקבוע מנגנוני תמיכה בהתאם למדיניות שהוא מאמין בה. והשר שיושב פה מאמין במנגנוני תמיכה לטובת רשויות חלשות על חשבון רשויות חזקות.

לא צריך לתקן את מנגנוני התמיכה, אפשר להישאר עם הקיים.

לטובתך האישית, תוריד את זה.

ההיפך, איך אני אקבע על חלוקת הכסף. אם אני רוצה לתת יותר לדימונה מאשר לתל אביב?

למה צריך חוק בשביל זה?

זה בדיוק העניין, לא אתה צריך לקבוע, אלא תשים איזה גוף שהוא ניטרלי שיקבע למי לתת.

מי יקבע את המדיניות?

תקבע אתה, רק אתה, אבל לא בחוק בשביל מבחני תמיכה.

רותם, תודה. אני אומר לך, את אורחת שלי ואת תמיד מוזמנת.

היו"ר, אתם חייבים להבין איך השטח עובד. אני מצטערת, אתם לא מבינים.

את תמיד מוזמנת אבל אני לא מקבל את ההתפרצויות האלה.

את כוכבת היום, רותם. אני רוצה להגיד כך, לגבי מה שאומרת מירב, אני באמת לא מתיימר להכניס פה מרכיבים פוליטיים. באמת שלא. תצחקו.

אבל בנית מועצה שנבחרת על ידי השר.

תצחקו ככל שאתם רוצים, זה בסדר גמור, אני גם לא מתרגש מהזלזול.

אנחנו לא צוחקים, אנחנו עומדים לבכות.

האמת היא שבאמת עצוב מאוד שמדינת ישראל נקלעה למצב שהיא נקלעה אליו, שה-7 באוקטובר – זה דיון אחר אני חושב, לא להיום. אנחנו רוצים להביא פה אלמנטים של ספריה, של נחת, של שקט, של נימוס, אז בוא נשתדל לשמור על זה. אני רוצה להגיד: כן, נורא קל היה לי להגיד – נקרא לזה קצת פופוליסט – לא מקצצים בתקציב הספריות, no matter what, אבל כן מקצצים בתקציבי הספורט והתרבות האחרים, מורידים בתיאטראות, מורידים באני לא יודע מה. אני אגיד למה? כי יש פה מלחמה שעולה 100 מיליארד שקלים. סליחה, תרשו לי להשלים.

ואותנו בחצי?

לא, אז אמרתי שלא, כי בסוף הקיצוץ הוא פחות מ-8%, אני הצגתי למה. כי בשנה הקודמת זה היה 75-76 מיליון והשנה זה 70 מיליון, אז אם עושים את החישוב זה פחות מ-8%, כמעט 8%.

14% כבוד השר. ה-85 הם עדיין 85, וה-14 הוא עדיין 14.

לא, אני מחלק 70 במקום 76, זה כל הפער.

אבל היה גם מנגנון שנגע ב-85 מיליון.

אני הסרתי את החסם הזה, הורדתי לכם, הפחתתי הוצאות שהיו חלות. רק להגיד לך שאני לא נמצא בסיטואציה נוחה, גם אני לא רוצה שיקצצו בתקציב הספריות, אבל בסוף יש לי אחריות על משרד שיש בו מאות תחומים של תרבות וספורט ואנחנו קיבלנו החלטה קשה ככל שניתן – כי מה לעשות, במשמרת שלנו צריך גם לקבל החלטות קשות – שאנחנו מקצצים באופן רוחבי במשרד התרבות והספורט והקיצוץ הרוחבי של 8% שחל על כל סעיפי המשרד, חל בדיוק באותו שיעור על הספריות.

על הביצוע או על התקציב?

על הביצוע.

אבל הקיצוץ הוא לא על הביצוע. יש פה אחיזת עיניים.

אני שיניתי את התקציב.

הקיצוץ הוא מסכום הבסיס, לא מהביצוע.

הבהרה חשובה לגלעד. נכון, זה שאני מחלק 70 מיליון שקלים מתוך 85 לכאורה, לא אומר שאני לא משלם את יתר ההוצאות. אני משלם את הכסף שצריך לשלם בעבור זכויות יוצרים של יוצרים, אנחנו נשלם את הכסף שקשור למפקחים, אנחנו נשלם את הכסף של פעילות המשרד.

לא, זה לא מה שקבוע בחוק.

אז אם אתם שואלים אותי כמה המשרד יוצא דה פקטו על ספריות? זה בסביבות ה-80 מיליון שקלים או 79 מיליון שקלים.

גלעד, ההסבר הוא שזה יושב על כספי השלטון המקומי.

רותם, האמירה הזאת את חוזרת עליה במשך כל הדיון, אמרת את זה פעם אחת, הבנו.

את זה דווקא לא אמרתי.

כן אמרת שזה יושב על השלטון המקומי.

חודש הקריאה שממומן עכשיו במיליון שקלים בידי המשרד לא יוצא מתקציב הספריות, זה יצא מתקציב המשרד.

השר, תודה רבה. תודה רבה גברתי. אורלי סימון בבקשה, ממלאת מקום יו"ר המועצה לספריות הציבוריות.

שלום. השר, אני רוצה להחזיר את הדברים שלי למה שאתה עצמך אמרת. אתה חזרת ואמרת מספר פעמים שמשרד התרבות עצמו לא תיפקד באופן המקצועי ביותר לאורך השנים.

לצערי.

לא ענה לערעורים. היו מספר דברים שאתה אמרת, ואתה בחרת לפתוח את הדברים שלך בלתקוף את הספריות ולתקוף את המועצות שלא מסרו נתונים.

ספריות? איזה ספריות תקפתי? לא תקפתי את הספריות.

שמסרו נתונים לא נכונים.

תקפתי דווקא משהו אחר.

אז תרשה לנו להחזיר את הנתונים למרכז הדיון ותסתכל על הדוח שכתבו, או לפחות שניסו לכתוב, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ועל כך שאתה עצמך אמרת שצללת לתוך נתונים, אבל אילו נתונים? נתונים לא מבוססים, נתונים לא מעודכנים, נתונים שאינם משקפים את מה שקורה בספריות. לבוא ולומר שנתוני השאלה משקף את מה שקורה בספריות זה לדבר על ספריות של המאה ה-19 בערך.

מי אמר את זה?

אני אומרת את זה. כי כדי לשקף באמת את מה קורה בספריות אתה צריך לשנות את המדדים. וכולנו מנהלים וכולנו יודעים שמדדי ביצוע משקפים את התפיסה שלך. אז אם משרד התרבות לא אוסף ולא מרכז את הנתונים שמשקפים את מהי ספריה באלף השלישי? אז זה שאתה למדת את הנתונים זה מצוין, אבל אתה למדת נתונים שאינם משקפים את מהי פעילות ספריה. אז את אותם נתונים שאתה למדת.

אני פה כדי לעשות את זה, מה החוק הזה בא לעשות? לשנות את המצב המוזר שהיה עד עכשיו.

אתה למדת נתונים מעוותים.

המצב המעוות עד עכשיו צריך להיות מתוקן.

המצב אינו מעוות והמצב אינו רקוב כפי שאתה אומר.

אז הוא לא מעוות? אז הוא בסדר? אז אם הנתונים שהוצגו לי הם לא הגיוניים בעיניך, איך המצב בסדר? זה לא מסתדר לי פשוט לוגית. אני רוצה להבין, אם אני מקבל נתונים לא אמינים.

אני אסביר לך לוגית. אני רוצה לתקן אותך בשני דברים שאמרת. אחד על הנתונים ושניים על המועצה. אז הנתונים, אני אמרתי ואני אסביר שוב, אתה למדת - - -

מה אמרתי נגד המועצה? אני לא אמרתי כלום נגד המועצה.

אני מיד אתייחס. על הנתונים אני חוזרת ואומרת, כדי שתוכל ללמוד באמת מהי פעילות הספריות ומרכזיותן גם בפריפריה, אתה צריך ללמוד נתונים עדכניים שמשקפים את כלל הפעילות ולא להתבסס רק על נתוני ההשאלות.

מי התבסס על נתוני ההשאלות?

יש לי זמן קצר, בניגוד למיקרופון הפתוח שלך לי יש מיקרופון רק לשלוש דקות, אז אני מבקשת להתייחס לעוד דבר.

לא השתמשתי בשום נתון שאת הצגת, השתמשתי בנתונים הכוללים שהגיעו למשרד החל מאיך חולק הכסף? איך הכסף הזה הגיע למקורותיו?

כשהנתונים האלה, נמסרו עליהם ערעורים מספר פעמים והמשרד מעולם לא השיב לנתונים.

לא, זה לא נכון.

אז אני אומר לכם שההתנהלות הייתה לא טובה. סוף סוף יש מישהו שמוכן להיכנס ולקחת את - - - ולתקן.

השר, אני מעריכה אותך על זה באמת. אז לשנות את התבחינים, לא את החוק. לא צריך לגעת בחוק.

אני רוצה להמשיך.

כן, אורלי בבקשה.

אני רוצה להתייחס לעניין של ההתייעצות עם המועצה. המועצה הציבורית שלחה מספר התייחסויות לאורך החודשים האחרונים ומלבד פגישה אחת שאכן התקיימה ובה היה לנו זמן קצר מאוד להתייחס, מעולם לא קיבלנו את התייחסותך, כבוד השר, להמלצות המועצה שהתנגדה לשינוי שהחוק הזה מציע.

אנחנו עבדנו עם הדרג המקצועי במשרד והגענו עם הדרג המקצועי במשרד למסקנות המקצועיות של כיצד לנהל ולהחיל שינוי כדי להשיג מצב טוב יותר לספריות. אנחנו לא קיבלנו את התייחסותך להמלצות המועצה, ואני מזכירה, תפקיד המועצה הציבורית הוא לייעץ לשר.

למה לא? קיבלנו הערות ציבור, ישבנו עם הערות הציבור, דנו בהערות הציבור.

זה לא כל כך מדויק שקיבלנו התייחסויות ודיונים איתך, כבוד השר.

אני אומר חד משמעית שזה לא נכון. קיבלנו את הערות הציבור שלכם, דנו בכל הערה והערה במסגרת דיון ציבורי שאני נכחתי בו ביחד עם הייעוץ המשפטי שלי.

עם המשרד אין לי כל טענה לאנשי המשרד.

כל הערה שהעליתם, דנו בה בכובד ראש וקיבלנו החלטות, וחלק מההערות שלכם גם התקבלו.

מותר גם לא להסכים עם חלק מההערות.

חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

אני מבקשת בכל זאת להתייחס להרכב המועצה.

תאמינו לי שרשמתי לעצמי את ההערות האלה, גם הרכב המועצה, אנחנו נדון בחוק הזה עוד שעות רבות. זה דיון פתיחה.

מירב, רק שאלה יצא לך לקרוא את החוק הקיים? החוק הקיים נותן מנגנון שליטה לשר בערך פי 10 ממה שהחוק החדש נותן. תסתכלו על החוק הישן מול החוק החדש ותראו שהפוליטיקה הרבה יותר חזקה בחוק הקיים מאשר בחוק שלי.

אני לא ראיתי - - - על ידי השר.

תקראי את זה מירב, את תגלי שזה הרבה יותר פוליטי החוק הקודם מאשר החוק החדש.

חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

אני לא אוסיף על הדברים החשובים שכבר נאמרו פה על ידי כל חברי הכנסת אבל אני רוצה שניה ללכת אחורה 40 שנים לכל יום שלישי, שפעם בימי שלישי אחר הצהריים ההורים לא היו עובדים, ובכל יום שלישי אמא שלי הייתה לוקחת אותי ואת אחותי לספריית בית יציב בבאר שבע והיינו מחליפות ספר ומיד אחר כך הולכות למאפייה שהייתה צמודה והיו קונים לנו קרואסון. המשכתי את המסורת הזאת עם הבן שלי ואני עדיין רשומה לספרייה בשכונת נווה נוי.

כמו שאתה רואה את כל חברי הכנסת שהגיעו לדיון הזה, זה שאנחנו צריכים להילחם בזמן מלחמה – כשיש דברים כל-כך חשובים – על הספריות הציבוריות, חשוב שזה יראה לך עד כמה אנחנו רציניים. כי עולם הספריות בשבילנו הוא הרבה יותר מהתקציב של 5 המיליון שקלים לכאן או 8 מיליון שקלים לכאן. זה עולם שלם של ילדות ושל דמיון ושל מצב בבית ושל ילדים ושל מבוגרים ושל קשישים.

זה עולם שלם שאנחנו לא ניתן שיפגעו בו, אנחנו פשוט לא ניתן, אז כל מה שאנחנו מבקשים ממך זה שתקשיב למי שמנהל את הספרייה ושתקשיב לראשי הערים כי כל הנושא הזה של המצ'ינג הוא לא עובד בערים שמתקשות כלכלית. הוא לא עובד. לא רק בתחום של תרבות, הוא לא עובד בהרבה תחומים, וצריך לחשוב על משהו אחר כי אנחנו פשוט נעמוד פה כולנו על הרגליים האחוריות. ולכן אני באמת מבקשת ממך שבשאר הדיונים תבין שאנחנו פה ניתן את כל כולנו כדי לתקן את החקיקה הזאת.

עד יום מותו סבא שלי היה - - - נציב ואני מאחלת לך שגם אתה - - - של הספרייה.

סימון דוידסון, בבקשה.

גלעד, אתה ישר רץ לצייץ כל דבר שקורה פה בדיון?

לא כל דבר. את האמירה שנאמרה על חיים ביבס.

סימון, בבקשה. המליאה נפתחת בעוד שמונה דקות ואני רוצה לתת לעוד ארבע ח"כים לדבר, בבקשה, שתי דקות כל אחד.

תודה רבה אדוני, קודם כול צריך להבין שהחוק שמגיע לפה זה לא החוק שייצא מפה. הנושא הזה של הספריות הגיע אליי לפני שבועיים, דיברתי איתך באופן אישי והבנתי את הבהילות של הנושא והלכתי בנתניה לבקר בספריות בשכונות הכי קשות, הכי מוחלשות. אתה יודע מה ראיתי שם? ראיתי חוברת של שנת הפעילות של שנה שעברה, אמרתי וואו איזה מדהים, הם לא אמרו לי שזה שנה שעברה, לא שמתי לב לתאריך.

נתן לי דוגמאות לספריות מעולות.

כן, ואתה יודע מה גיליתי? שכל הדברים המדהימים של שנה שעברה, הופעות כל יום, יוצרים שמגיעים, תרבות, זה לא רק ספרים. פשוט מקום שהילדים עם המשפחות מגיעים ונמצאים שם גם אחרי צוהריים. גם בבוקר.

ומה קורה השנה?

אז השנה שאלתי.

בנתניה כדוגמה, כמה מיליונים.

אתה צריך להבין שמי שבונה את הספרייה זו העירייה. ואנשי הצוות זה עירייה.

העיריות צריכות לעשות את זה.

תכף אני אגיד לך איפה הבעיה. מה ראיתי? שאלתי אותם איפה החוברת לשנה הזאת? אמרו לי שלא תהיה חוברת כי לא תהיה פעילות, כי הם לא קיבלו.

לא נכון, יש שיח.

לא יהיה. הקיץ הזה לילדים לא יהיה.

לא העברתם שקל, תעבירו מקדמות לפחות. איך הם יקיימו פעילות בלי תקציב? עד שמבחני התמיכה יגיעו לדיון בכלל - -.

חבר'ה, תנו לי לדבר.

סימון בבקשה.

האירוע פה זה לא האירוע התקציבי, כי בכל המשרדים יהיו קיצוצים. האירוע פה – ואנשים צריכים להבין את זה – כשמשנים את צורת או דרך קבלת הכספים לרשויות ולמועצות אני מחזיר אתכם ל-2016 אדוני המנכ"ל, כשמירי רגב עשתה את השינוי של הספורט מהטוטו למשרד וכמה שנים נאבקים בזה, וכמה שנים הספורט לא קיבל את הכסף ולא בזמן, עד היום זה קורה. צריך להבין.

לא, פה אתה טועה.

כפיר, אל תגיד לי בספורט.

סימון, בוא, בכל שנה בחמש השנים האחרונות בספורט קיבלו את המבחנים, הגדולים, איגודים, אגודות, באזור אוקטובר-נובמבר-דצמבר, השנה – ביולי, חצי שנה הקדמנו. אתה יודע שאני מדבר עובדות ואני לא עושה שום דבר מעבר.

כפיר, אז אני יכול להראות לך איך אתה טועה.

זו השנה היחידה בחמש השנים האחרונות שהכספים של הספורט עברו ביולי.

דרך העברת הכספים -- אני מדבר רק על זה, לא על התקציב ולא על דברים אחרים – לרשויות דרך קולות קוראים ודרך המרכבה ודרך כל הסיפור הזה יגרום לזה שא' הכסף יגיע בסוף השנה, אם יגיע, ואדוני המנכל יש מקומות שלא יודעים לעשות את זה ולא יכולים לעשות את זה.

אני רוצה לענות בקצרה, משפט. אני רק אומר שקודם כול מקדמות קיימות, ואתה יודע את זה יותר טוב ממני, בספורט וגם בתרבות קיבלו כבר חלק. לגבי הנקודה הזאת.

חלק.

כפיר, זה לא הדיון.

לגבי הספריות, גם הבוקר דיברנו עם החשכ"ל ואנחנו איתם בשיח מאוד פורה, כמו שאתה יודע, גם אני וגם השר יודעים לדבר טוב מאוד עם החשכ"ל וגם עם האוצר ובאמת מגיעה להם מילה טובה. נעבוד קשה כדי שיגיעו מקדמות ונעשה את הכול, ועד עכשיו ברוך השם הצלחנו. אני מקווה שגם באירוע של הספריות נצליח מול החשכ"ל.

תודה, כפיר.

משפט אחרון. מה יקרה, אדוני השר, אם סל התרבות יהיה על אפס כמו סל הספורט עכשיו לרשויות? מה יקרה? מאיפה יהיה להם כסף?

ייסגרו, וקודם כול בפריפריה.

גם סל התרבות וגם סל הספורט הם לא על אפס, מאיפה הנתונים?

עד עכשיו קיבלו כסף?

סימון, תודה. החוק יעבור בעוד שבועיים וכולם יקבלו את הכסף ואני אביא את האוצר לשולחן הזה והאוצר יוסיף כסף.

אז צריך להיזהר, אנחנו בוועדה צריכים להיות זהירים ולטפל בזה כמו שצריך.

.
ותאמין לי שהולכים להיות מסקנות לסיפור הזה. בבקשה נעמה.

אם יש משהו שאני בונה על הוועדה זה שהם יביאו כסף מהאוצר, ואני חושב שיש להם גם את היכולת.

לא, אנחנו לא נעשה את זה כי אנחנו לא יודעים לעשות את זה, אבל אנחנו נעשה חוק שיהיה טוב.

סימון, יודעים לעשות את זה, אני יודע לתפוס את האוצר במקומות אחרים. תאמין לי, יש הרבה צמתים, אל תדאג. נעמה, בבקשה.

יש לי הרבה מה לומר, אני רוצה רגע לפנות לשר. תראה, אמרו כאן וזה נכון, אנחנו עם הספר. אבל אני רגע ארד יותר לקרקע ואזכיר שהדבר המרכזי שבעיניי התפקיד שלנו לעשות כאן, הוא שוויון הזדמנויות. כשאני פועלת בנושא הזה של הספריות הציבוריות זה כי אני מבינה שזה צוהר חשוב גם לשוויון הזדמנויות. לא רק להרחבת אופקים, חשיבה ביקורתית, לתרבות ורוח, אלא לאותה מסגרת שהמדינה נותנת באופן מלא לכל אזרח ואזרחית, ילד וילדה, נער ונערה. השירות הזה היה נסגר ממזמן אם הוא לא היה מקובע בחוק, זאת האמת. האוצר לוטש אל הספריות ותקציבן עיניים כבר הרבה שנים, אתה יודע את זה.

נתקלתי בזה.

זה תקציב שאם הוא לא היה מגודר בבסיס תקציב בחוק, הוא פשוט לא היה. לראייה, הנוחות בה לא הצמידו למדד למרות לשון החוק.

אני באמת מבקשת ממך, אני אפילו לא אומרת ליו"ר הוועדה, ממך, בוא נרד מזה רגע, נחשוב מחדש ביחד, נעשה חוק מוסכם. אני מבטיחה שכאשת אופוזיציה אני אתמוך בנוסח מוסכם שנעשה רגע מחוץ לוועדה, נחשוב מחוץ לקופסה, ננסה לעבוד על זה. בבקשה, מיקי, זאת מורשת שהיא הרבה מעבר לסמל

מי שמכיר אותי, נעמה, אני תמיד פתוח לשיח. ואם יש תיקונים בחוק שאתם רוצים אז תבואו לדבר איתי אין שום בעיה. אבל אני בסוף חושב שאפשר להבין ולהסכים בסוף ואפשר להגיע להבנה שהחוק הזה עוזר לספריות ולא פוגע.

אני רוצה להגיד משהו.

נעמה, ברשותך.

לא סיימתי.

אני יודע, אבל עוד פחות מדקה אני צריך לנעול את הדיון כי המליאה נפתחת ואני רוצה לתת לגלעד קריב וליוסף.

בוודאי. אני רק רוצה להזכיר שברגע שיש קיצוץ, פרצת פה את החוק. ולכן בוא נמצא דרך אחרת, בוא נשב

כסף, צריך להביא כסף. כדי להביא עוד כסף אתם יודעים איך זה עובד, יש את האוצר, צריך לעבוד גם מולו. אני מאוד רוצה שיהיה בחוק הזה לא 73 מיליון, אלא 273 מיליון. אני חושב בדיוק כמוכם חושב ומבין ויודע מה המשמעות של חוק ספריות ושל התקציב שלהן? אני צריך לפעול ביחד איתכם להביא עוד כסף – בשמחה. אבל בסוף צריך להבין שבמקורות המשרד יש מגבלות.

אני רוצה חוות דעת משפטית - - -

הלוואי שיחייבו אותנו לשלם, שהאוצר יביא את הכסף.

אני רוצה להתנצל בפני המשתתפים שלא הספיקו לדבר. גלעד, אני מתנצל בפניך. יוסף, אני מתנצל. זה לא אישי ואתם יודעים את זה. אני ברשותכם חייב לנעול את הדיון, אנחנו נביא לדיון המשך עוד בשבוע הקרוב. חברים, אני חייב לנעול את הדיון.

בבקשה יוסי, תן לו לדבר.

אני לא יכול, זה לא תלוי בי, זה תקנון הכנסת, מה את רוצה? ברשותכם אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:56.