פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת החינוך, התרבות והספורט
04/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 239
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום חמישי, כ"ח בסיון התשפ"ד (04 ביולי 2024), שעה 9:00

הצעת צו רישוי עסקים (פטור מחובת רישוי לקייטנות)(תיקון), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר

נעמה גלצר - מנהלת תחום בריאות הסביבה מוסדות, משרד הבריאות

חווה מונדרוביץ - ראש אגף בכיר רישוי עסקים, משרד הפנים

הילי אנושי בתרון - רפרנטית רישוי עסקים, משרד המשפטים

ערן יעקב הוליץ - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד החינוך

שלומי קסטרו - מנכ"ל, מועצת ארגוני הילדים והנוער, מרכז השלטון האזורי

שחר פרלמוטר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הפנים

איתן טימן - מנהל אגף חברתי קהילתי ברשויות המקומיות, משרד החינוך

מיכל מנקס - סמנכ"ל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - יועמ"שית, מרכז השלטון המקומי

תמי סלע

יהודית גידלי
אתי דנן - סגנית

מיכל, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת צו רישוי עסקים (פטור מחובת רישוי לקייטנות)(תיקון), התשפ"ד-2024

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך התרבות והספורט, כ"ח בסיוון התשפ"ד (04 ביולי 2024), בנושא הצעת צו רישוי עסקים (פטור מחובת רישוי לקייטנות)(תיקון), התשפ"ד-2024. זה דיון המשך, ואני מקווה שנצליח להגיע גם להצבעות.

לאור הבקשה שלי להוסיף מתוך הצו שהגיע אלינו ממשרד הפנים, שמבקש להפוך את תכנית ניצנים מהוראת שעה להוראת קבע, כשאני ביקשתי להוסיף גם את ארגוני הנוער, דיברנו על זה כבר בדיון הקודם וביקשנו לשבת עם המשרדים. היו מספר פגישות בנושא, ביניהן פגישה ארוכה מאוד אתמול, מעל כשלוש שעות בזום עם כלל הגורמים, ולעת עתה עדיין לא הגענו לאיזושהי הבנה.

הבקשה שלי מגיעה מהבנתי מהתרשמותי מגורמי המקצוע במשרד החינוך וממה שאני שומע מהארגונים עצמם. הפיקוח על הארגונים שווה לפיקוח שיש על התנועות ואולי יותר. הפיקוח במשרד התהדק והחמיר מאז הפיקוח שהיה ב-2005 על התנועות. גם התנועות וגם הארגונים עוברים היום פיקוח הרבה יותר מאסיבי – זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה, אנחנו נמצאים עכשיו בזמן מלחמה, וברור לנו שכלל הארגונים והתנועות לא הולכים לצאת – לשטחי קק"ל, ליערות ולשטחים ציבוריים כאלה ואחרים, ולצערנו יצטרכו להפעיל את הפעילויות החיצוניות שהיו רגילים לעשות ממחנה קיץ ועוד לתוך הסניפים הקיימים, אותם סניפים שלמעשה משרד החינוך נותן להם לפעול בהם במשך כל השנה כפעילות בלתי פורמלית, מספר פעמים בשבוע, מספר שעות, כאשר כל ארגון וכל תנועה חייבים להעביר למשרד רשימה שמית מפורטת מאוד של –כוח האדם, שעות הפעילות וכתובת הפעילות והם מתוקצבים על ידי המשרד דרך תקנת ארגוני הנוער.

חלקם פועלים בתוך בתי ספר, כאשר יש תהליך שלם שהם צריכים להצהיר על הפעילות הבלתי פורמלית שמתקיימת אחר הצהריים והיא לא פעילות המשך של בית הספר. ישנן מספר בקשות שמשרד החינוך מפקח ועוקב על כל תנועה ותנועה ועל כל ארגון וארגון.

כרגע, לאור המצב הקיים בגלל חוק הקייטנות, אנחנו אומרים שאת תנועות הנוער החרגנו ב-2005; את ניצנים החרגנו כהוראת שעה ועכשיו אנחנו מבקשים מהוועדה להחריג אותם בהוראת קבע; ולגבי הארגונים אומרים שלא מכירים את המטריה, לא יודעים במה מדובר – כל אחד זורק את הכדור לשני.

המצב שארגוני הנוער לא נמצאים בצו כרגע, אומר שארגון נוער שפועל במשך כל השנה, לדוגמה, בימי שני וחמישי בכתובת רבי עקיבא 12 למשך שעה וחצי כל זמן פעילות, ועד 30 ביולי הוא פועל כך ואין שום בעיה. משרד החינוך והשלטון המקומי נותנים לו לעבוד, והם פועלים, מקימים ומפעילים פעילות בלתי פורמלית בתוך אותו סניף.

אותו סניף ברבי עקיבא בשבוע הבא, שזה 8 ביולי, הולך להפעיל את אותה פעילות בדיוק, אבל הוא לא יוכל לבצע אותה כי מבחינת המשרד היא הופכת להיות פעילות של פעילות קיץ שהיא נכנסת לתוך חוק הקייטנות, ואותו ארגון חייב יהיה לעבור את כל המסלול של רישוי עסקים דרך משרד הפנים.

אנחנו כוועדה אומרים שכפי שאנחנו מחריגים את תנועות הנוער ואנחנו מחריגים את ניצנים שכרגע מבקשים להכניס את זה כהוראת קבע ועוד מספר ארגונים, כ-27 מפעילים ועוד תנועות נוער ושני ארגוני נוער שפעם היו תנועות – "פרחי הדגל" ו"בתיה".

בקשתי ובקשת הוועדה היא למצוא את הפתרון – איך להחריג גם את ארגוני הנוער. הייתה התקדמות ומשרד הפנים אמר שהוא מוכן להחריג את ארגוני הנוער, אבל הם מבקשים מספר תנאים – התנאי הראשון הוא שתהיה רשימה סגורה, הווה אומר שמשרד החינוך עשה את הבדיקות שלו. ישנם ארגוני נוער שעשו בקשה לארגוני הנוער להיכנס תחת הכותרת הזו של ארגוני הנוער, להיכנס לתוך התקנה, אם זה לתקצוב או להכשרות, הכשרות בטיחות, הכשרות מפעלים ועוד.

מנהלת חברה ונוער ומי שמנהלת את הסיפור הזה של ארגוני הנוער, קרן זיתון, היינו איתה בקשר והיא הכינה רשימה סגורה של ארגוני הנוער שמבחינתה עומדים בקריטריונים, וזאת מהצד של הפיקוח של המשרד, אם זה הפדגוגי ואם זה שהם עומדים בכל התנאים שמשרד החינוך מוכן להכיר בהם – הכשרת בטיחות, הכשרת מפעלים ועוד; וישנם ארגונים שנשארו מחוץ לאותה רשימה סגורה, ואני מברך על כך. אנחנו לא הולכים לוותר לא על בטיחות ולא על שום דבר שבסוף יכול לסכן את חיי ילדינו ואת אזרחי מדינת ישראל.

בנוסף לכך, ניסינו להביא איזושהי הבנה שלמעשה כל מקום שאותו ארגון פועל בו במשך השנה, יוכל לפעול גם בחודשים של הקיץ. יש התעקשות כרגע של משרד הפנים, ומה שאנחנו קיבלנו בטיוטת הצו הוא שרק פעילות שמתבצעת בתוך בית ספר או גן ילדים, יוכל לקבל את הפטור ולהיכנס לתוך הצו.

אני טוען, ואני חושב שיש לכך גיבוי כזה או אחר ואנחנו נשמע גם ממשרד החינוך, שאם אכן הוא פעל למשך כל השנה במתנ"ס או במבנה ציבור שהוא תחת אחריות של השלטון המקומי, הוא יוכל להיכנס בתוך הצו – זו ההבנה שלי, וכמובן אנחנו נשמע גם את גורמי המקצוע, גם ממשרד הפנים וגם מהיועצים המשפטיים של שני המשרדים.

משהו אחד שאסור לנו לשכוח, הוא שזה שאנחנו נותנים פטור מרישוי עסקים לארגון כזה או אחר – הוא לא פוטר ממנו להמשיך לבקש את הבקשה על פי חוזר המנכ"ל של משרד החינוך. הוא חייב לבוא ולבקש בקשה של רישוי קייטנה, ובבקשה הזו יש תהליך של תזרים שלם. יש לנו שני מסלולים – מסלול של מי שלא קיבל פטור מרישוי עסקים וצריך לעבור דרך הפטור של רישוי עסקים; ותהליך של מי שקיבל.

אני בכוונה מתמקד במי שקיבל את הפטור, כי על זה אנחנו דנים כרגע. אותו ארגון, קודם כל האחריות היא עליו. הוא חותם על תצהיר מול משרד החינוך, שכל האחריות של אותה קייטנת קיץ היא על מנהל הקייטנה ועל ראש הארגון;

דבר שני, הוא אמור לקבל את האישור הפדגוגי ממשרד החינוך לגבי התכנית החינוכית, הוא חייב לקבל אישור לקבל כוח האדם שאין עבירות מין כאלו ואחרות, הוא חייב לקבל אישור קב"ט רשותי, אישור ייעוץ בטיחות ואישור ממשרד הבריאות – על הדברים האלה אנחנו לא מוותרים. ולכן, אני לא מצליח להבין, למרות פגישת הזום רבת המשתתפים של אתמול, לא הצלחתי להשתכנע. אני רוצה שנתחיל עם משרד הפנים.

אני רוצה שהדברים יחודדו, על מה כן מוותרים ואיפה החשש, כדי שנבין בדיוק.

בסדר גמור. משרד הפנים, חווה בבקשה, הציגי לנו את האתגר.

בכל מקרה, לגבי הארגונים מדובר על הוראת שעה, שבמהלך אותה התקופה הם יעשו תהליך מסודר יותר לגבי כל ארגון וארגון.

כן, אנחנו מדברים על הוראת שעה, והם יעשו את התהליך או שיגיעו להבנה שבסוף משרד החינוך מוכן ומבין שאין הבדל בפיקוח או במשהו אחר מול ארגון כזה או אחר, שהמשרד נותן לו את הגיבוי כמובן בשיתוף פעולה עם משרד הפנים ועם הוועדה שאת מי עומדת בראשה, או שלא נגיע להבנה ונצטרך לעשות שינוי חקיקתי בחוק הקייטנות.

וגם אולי להבין מתי אמורה להיות הפעילות שלטובתה מבוקש הפטור; ואם לא יינתן הפטור – מה למעשה יידרש מהם לעשות מעבר, כי יש גם את התהליך הרגיל שאפשר לעבור ולבצע את הפעילות, זה לא שהפעילות לא יכולה להתקיים.

אולי נתחיל עם התהליך הרגיל כשהם נדרשים להגיש בקשה לרישיון עסק לרשות המקומית, וזה במקביל לאישור הפדגוגי של משרד החינוך שכולל את כל האישורים שכבוד היו"ר הציג. דרך רישיון העסק, כפי שמופיע בצו רישוי עסקים - - -

חווה, חשוב לי להדגיש שלא מדובר רק באישור הפדגוגי כי יש פה גם אישור בטיחות, קב"ט וכו'.

במסגרת האישור הפדגוגי יש – קב"ט, אישור בטיחות, משטרה וכו'.

כל מה שלפי תקנות הקייטנות, קייטנה פטורה מרישיון וכל מה שיש שם.

כשאני אומרת אישור פדגוגי, אני מתכוונת לכל מי שמעורב שם, כולל קב"ט, אישור בטיחות ומשרד הבריאות במקרה שיש שם מזון או הקמת תשתית מים חדשה. לגבי רישיון עסק, יש את התהליך המקביל לזה שמסתכלים על מטרות חוק רישוי עסקים בהיבט של עמידה בדיני כבאות ומניעת דלקות אז אישור כבאות; יש אישור משרד הבריאות תמיד ולא רק לעניין מזון וכו'.

במה הוא שונה?

יש את העניין מי השתייה ושל מתקני התברואה במקום, שהם תקינים מבחינת התפוסה של הילדים, שיש מספיק ועוד.

איך קייטנה פטורה ומוותרים על הבדיקה הזו? הרי בכל מקרה יש שם ילדים ועסקנים למיניהם.

אני אקדים ואומר מה כן ואחרי כן למה בקייטנה אנחנו מוותרים על זה. כשהמבנה עומד בדיני תכנון ובניה ונגישות, כאשר בעל העסק אמור להביא את האישור שהוא מורשה נציגות, בתהליך הפטור שאנחנו בודקים, כל גוף שמגיש לנו – בוועדה המשרדית אנחנו בודקים את רמת הציות של אותו ארגון, שהוא עד היום פעל במבנים שהם מבחינת התכנון והבניה עמדו בתקן, שעד היום הוא הוציא רישיון עסק כדין כי הוא עוד לא היה פטור, שהמבנה עומד בדיני תכנון ובניה, בדיני הכבאות, בדרישות של הבריאות לענייני מתקני תברואה וכו'.

זאת אומרת, בודקים עד היום איך הוא פעל, ועל סמך העבר אנחנו גם פוטרים אותו לעתיד. הם מביאים לנו את כל האישורים הנדרשים, כולל מה שמשרד החינוך ומשרד הבריאות מבקש. זה התהליך.

זאת אומרת שזה סוג של הסתמכות.

סוג של הסתמכות על הפעילות שלו עד היום. על ניצנים כבר דיברנו וזה הוסכם עלינו.

גם נודע לי אתמול שניצנים פועל גם במתנ"סים, למרות מה שנאמר לנו אתמול על ידי משרד החינוך שזה קשור לבתי הספר של הקיץ. זה נבדק אתמול, וניצנים אכן יפעלו חלק מהקייטנות גם במתנ"סים.

ערן יעקב הוליץ ממשרד החינוך. כשאנחנו מדברים על ניצנים, אנחנו מדברים על הצהרונים שפועלים במהלך השנה ועל תכנית ניצנים בחופשות בחנוכה ופסח. הקיץ הוא מחוץ לתכנית ניצנים.

האם הקיץ זה לא חופשות?

תכנית ניצנים כוללת את הצהרונים של מהלך השנה; וניצנים בחופשות שכך אנחנו קוראים לזה, ממוקד לחנוכה ולפסח.

אז לאיזו תכנית אני נותן עכשיו פטור?

אנחנו מדברים במסגרת הפטור על גופים שמפעילים במהלך השנה את הצהרונים של ניצנים, את תכנית ניצנים.

זאת אומרת זכיינים למיניהם?

כן.

שיכול להיות שהם פועלים גם במתנ"סים? האם זכיין של תכנית ניצנים יכול לפעול במקום אחר מאשר בית ספר וגן ילדים?

במסגרת הפטור, זו קייטנת המשך וזה צריך להמשיך לפעול במקום שהוא פועל במהלך השנה. לפי התנאים של תכנית ניצנים, ככלל התכנית צריכה לפעול במוסדות חינוך – גני ילדים או בתי ספר, ויש חריג של מועצות אזוריות ששם יש קשיים של הסעות ולכן מאפשרים לעשות את זה במבנים אחרים.

אבל איך זה יעמוד בפטור? בצו כתוב בית ספר וגן ילדים.

אז מה שלא בית ספר ולא גן ילדים, לא נכנס לפטור.

לא יהיה בפטור.

ואז הוא יצטרך להגיש רישוי עסקים בנפרד?

כן, אנחנו מיקדנו גם את הפטור ביחס לניצנים, הוא ממוקד דווקא למוסדות חינוך.

אוקיי.

במועצות אזוריות, יכול להיות שזה פועל גם במתנ"סים, אין מניעה.

ואז שם הוא יצטרך לבקש רישוי עסקים?

כן. הפטור שאנחנו מדברים עליו כאן לא חל עליו.

לגבי ארגוני הנוער, הצעת הפשרה שהעברנו זו רשימה של ארגוני נוער שמשרד החינוך אישר, כשהוא לא לקח את כל ארגוני הנוער כמקשה אחת, אלא עשה אבחנה והביא רשימה ספציפית של ארגוני נוער.

שאלה למעשה ארגוני נוער שמפוקחים ונמצאים בתקנה? האם הם מפוקחים במסגרת מבחני התמיכה? האם כל ארגוני הנוער שברשימה המוצעת, הם כאלה שנמצאים תחת פיקוח כחלק ממבחני התמיכה?

כן. הארגונים האלה נתמכים במסגרת מבחני התמיכה, ויש לנו מעקב גם אחרי ההכשרות שהם עברו.

ראיתי את טבלת האקסל שמשווה בין מבחני התמיכה לזה, וראיתי ששני האחרונים לא נמצאים שם – "איחוד בני הישיבות" ו"עתידנא".

אני לא יודע, אני צריך לבדוק את זה. זו הרשימה שקיבלנו מגורמי המקצוע, מקרן שהוזכרה כאן קודם.

הם לא נמצאים כאן בנתמכים לפי מבחני התמיכה. ראה את שני האחרונים ברשימה.

"איחוד בני הישיבות" ו"עתידנא". אני אבדוק את זה שוב.

ערן, בדוק את זה. אנחנו רוצים להבין מה הרף. מה שאני הבנתי מקרן הוא שהיא התמקדה במי שעבר את ההכשרות, את השתלמות הבטיחות – מפעלים ובטיחות. תעשו את הבדיקה שלכם. אני לא נכנס למשרד החינוך לפרטים של מי נכנס לרשימה. אני ביקשתי מכם לעשות את הבדיקה, משרד הפנים עבד מולכם ואתם מבחינתכם הבאתם לי רשימה סגורה שלא כולם בפנים, ואני אומר טוב שכך.

לצורך העניין והשקיפות, אגיד שיש לרשת חינוך "בני יוסף" איזשהו ארגון נוער בשם "בני חייל" שלא נמצא ברשימה כי הוא לא עמד בקריטריונים – ולכן אני לא חשוד כמי שמנסה להעביר את זה בשביל צורך אישי כזה או אחר.

ההקשר כן חשוב, כי אנחנו בתור גורם שמפקח, באים לוודא שכל מי שנכלל בפטור הוא אכן ראוי, אז אם אומרים לנו שחלק ממה שבודקים כשנותנים את הפטור, זו איזושהי היסטוריה של עבודה, ציות וכו', אז מי שנמצא תחת הפיקוח במסגרת מבחני התמיכה, יש למשרד היכרות איתו והם יודעים שהוא עומד בכל מיני דברים וההיכרות הזו יכולה אולי להחליף את מה שבודקים או להיות שווה למה שבודקים כשנותנים את הפטור.

שלומי קסטרו, יו"ר מועצת ארגוני הנוער בבקשה.

שלום, שמי שלומי קסטרו ואני מנכ"ל מועצת ארגוני הנוער. אבקש להוסיף בהמשך לשאלותיה של עו"ד תמי סלע, חשוב לומר שיש שני מסלולים של פטור מחובת רישוי ועם חובת הרישוי, אבל חשוב להגיד שבפטור מחובת הרישוי, זה לא מסלול שיכול לאפשר לך לקיים את כל שלל הקייטנות, אלא שהוא מאפשר לך לקיים קייטנת המשך בלבד ומכאן נגזר כפי שרשום במסמך שנעשה ב-2005 שמדובר כאן על קייטנת המשך שהיא באותו מרחב פעילות, אותו מרכז פעילות ועם אותה אוכלוסיית יעד.

זה לא שעכשיו הארגון הולך ופותח קייטנה לחניכים חדשים במקום חדש, לא בזה עסקינן. ולכן, ההיגיון והרעיון המסדר בהקשר הזה היה שלהבנתי בפטור מחובת רישוי, ששם מכיוון שמדובר על אותו מקום עם אותה אוכלוסייה, אנחנו לא מאפשרים להם לעשות קייטנה וקייטנת לילה או דברים מהסוג הזה.

מהצו לא עולה, שזה אותו מקום ואותם ילדים. להפך – עולה שזה יכול להיות ילדים אחרים למרות שבגדול זו אותה אוכלוסייה, אבל יכול להיות שאלה יהיו ילדים אחרים וזה הגיוני. וגם מבחינת המיקום, מדובר על פעילות המשך לכל השנה ולאו דווקא באותו מקום. אפשר להכניס את זה בנוסח של הצו, אבל זה לא עולה וזה לא הכרחי.

היו שני הרחבות בדיונים שהתקיימו כאן בוועדה, וגם פתחתי עכשיו במקרה בעיריית אריאל את המהלך הפנימי שלהם, והם ממש עושים אבחנה בין קייטנה שיש עליה חובת רישוי עסקים לבין, ואני מקריא, "קייטנות הפטורות מחובת רישוי עסקים (קייטנות המשך)".

נכון.

כלומר שהרשויות המקומיות חידדו לאורך השנים בהנחיית משרד הפנים, שהמסלול הזה הוא מסלול שמיועד אך ורק לקייטנות המשך, ואנחנו גם תומכים בזה. גם אני הייתי רוצה שקייטנה שתהפוך להיות קייטנת לילה לצורך העניין, תצטרך לעבור את המסלול המלא כולל יציאה החוצה ובדיקות שקשורות גם לאכסניה.

ברשות היו"ר אני אמשיך. אותם ארגוני הנוער שמשרד החינוך העביר את הרשימה לפי הצעה שלנו, יהיו פטורים בהוראת שעה לשנה מרישוי עסק רק בתנאי שהם מופעלים בבית ספר או בגן ילדים של הרשות המקומית או שיש עליהם פיקוח של משרד החינוך.

יש לי שאלה לגבי הנוסח – "של רשות מקומית" הוא גם פועל ברישיון לפי חוק פיקוח על בתי ספר, ולכן לא הבנתי למה צריך להגיד גם וגם. מספיק להגיד שהוא ברישיון לפי חוק פיקוח - - -

שמי נעמה גלצר ממשרד הבריאות. חוק הפיקוח על בתי הספר מתייחס למוסדות שהם "מוכר שאינו רשמי", זאת אומרת שנכללים בו כל מיני מוסדות של עמותות כאלו ואחרות, אבל גם תיכונים עירוניים נכללים בתוך המוכר שאינו שרשמי, אבל לא יסודי וגני ילדים, כי הם ממלכתיים.

אבל אז הם גם לא בהכרח של רשות מקומית. מה שאתם אומרים הוא שזה בית ספר או גן ילדים או שהוא מוסד חינוך רשמי או שהוא בחוק פיקוח על בתי ספר, ואז זה מכסה לי את כולם, ולכן אולי מדויק יותר להגיד את זה ככה. אני אומרת מוסד חינוך רשמי, ולאו דווקא של רשות מקומית. אתם רוצים לכסות את כל מוסדות החינוך שהם מפוקחים, נכון?

נכון.

או שהם בבעלות המדינה במוסד חינוך רשמי, ואז הם לאו דווקא של רשות מקומית או שהם עם רישיון לפי חוק פיקוח על בתי ספר. אני לא רוצה לפספס פה ולייצר את הניסוח שמכסה את כולם.

אני בודק עכשיו.

הייתי אומרת שהם מוסד חינוך רשמי או עם רישיון לפי חוק פיקוח.

אני מעריך את הצעדים שנעשים בנושא ואת הניסיון למצוא פתרון, אבל צריך רגע להבין מבחינה מהותית שניים שלושה דברים – האחד, אחוז הפעילות של ארגוני הנוער במבנה הקבע ובבתי הספר הוא נמוך. אנחנו לא קמים בבוקר לעבוד בבתי ספר, אלא שאנחנו עובדים במבנים של הרשות המקומית. הלוואי שהיו נותנים לנו יותר, אבל לא נותנים לנו, ולכן הפתרון הזה הוא פתרון שאינו מכסה - - -

חשוב להגיד שחלק מהתקציב של "קרן העושר" של הגז שהתחלק, אחת הטענות שעלתה שם הייתה שתנועות הנוער מקבלות וארגונים לא מקבלים, כי ארגונים יכולים לעבוד בבתי ספר, ותנועות נוער לא יכולות לעבוד בבתי הספר.

זה עוד מחמיר את המצב. פעם אחת זה בא לטובתנו ופעם אחת שה בא נגדנו. צריך להבין שהדבר הזה לא נותן מענה לקייטנות המשך של ארגוני הנוער, מכיוון שאחוז הפעילות במרחב הבית ספרי הוא נמוך מאוד, מה גם שבמקביל מתקיימים בתי הספר של החופש הגדול וכו', כך שגם אם אנחנו רוצים, אנחנו לא יכולים לקיים את זה. ולכן, זו אינה הצעת פשרה, אלא הצעה שאינה נותנת מענה. זה לא מסייע לנו ולא מקדם שום פתרון מהותי.

דבר שני, לא הצלחתי לקבל איזשהו הסבר רציונלי לנושא הזה – במה שונים ארגוני הנוער במובן הזה מתנועות הנוער, או לחילופין מארגון אלו"ט שאינם נמצאים במבחן התמיכה לא של תנועות ולא של ארגונים, כלומר שהם מפוקחים עוד הרבה פחות מאתנו, ואותנו מחריגים ומתנים וכו'.

שלומי, אתה יוצא מנקודת הנחה שהם לא מפוקחים, אבל אולי משרד הרווחה מפקח עליהם בצורה מסוימת.

אלו עמותות שנותנות שירותים לאנשים עם מוגבלויות ואני מניחה שהם נמצאים בפיקוח משרד הרווחה, אבל הם לא פה עכשיו כדי להסביר את מידת הפיקוח.

זה בדיוק העניין. הגישו לנו בקשה ואנחנו בדקנו את זה, בדקנו את המבנים שנמצאים שם.

אני אתן לשלומי לסיים ואחרי כן אני אבקש שתסבירי לי מה התהליך שעובר מי שמגיע אלייך לוועדה ומה אתם בודקים.

אני מזכיר בבקשה גם בפורום הזה, כי עוד בשנת 2005 יו"ר הוועדה הבין-משרדי דאז, מר אשר גרונר, הציג את עמדת הוועדה ואני טוען שוב, שאם עמדת הוועדה השתנתה באופן מהותי, חשוב שזה ידובר.

זה הוצג כאן בוועדת חינוך ולהלן ציטוט דברים שלו – "לטענת יו"ר הוועדה הבין-משרדית והממונה על רישוי עסקים ממשרד הפנים דאז, מר אשר גרונר, הפטור המוצע בצו הוא פרוצדורלי בלבד, שכן תנועת נוער כגוף אינה חייבת ברישוי עסק, ואתרי קבע שאין בהם אכסניה", להלן המקרה שבו עסקינן, "כגון מבני קבע של תנועות הנוער", זאת אומרת ששם זה במורחבות של הדבר, "אינם מחויבים בבדיקות מכוח חוק רישוי עסקים". לדבריו, סביר ש"הפיקוח השוטף על תנועות הנוער שמשרד החינוך והרשויות המקומיות מקיימים, ימשיך להתקיים לגבי הקייטנות בלא תלות בצו הפטור" – זו נקודה שחשוב לציין.

דבר שני, לגבי דברי ההסבר לדיון שבו אנחנו עוסקים כרגע בהקשר של ניצנים, נאמר בדברי ההסבר בעמוד השני בפסקה אחרונה, ברגע שמציגים את תכנית ניצנים של משרד החינוך על הקייטנות המנוהלות רשום, כתוב – "ומשכך ולאור הבקרה של משרד החינוך הקיימת על גופים אלה במהלך אותה השנה, נמצא כי פוחת הצורך ברישוי הקייטנות המופעלות על ידיהם, לפי חוק רישוי עסקים – ומכאן הפטור שנקבע בצו."

בסיפה של הדברים בדברי ההסבר שהובאו לוועדה, הוא אומר – "משכך ולאור הבקרה של משרד החינוך הקיימת על גופים אלה במהלך אותה השנה, נמצא כי פוחת הצורך ברישוי הקייטנות המופעלות על ידיהם, לפי חוק רישוי עסקים – ומכאן הפטור שנקבע בצו".

אני מבין מכך שמשרד החינוך אומר כאן שהוא ערב שהוא נותן בקרה X לצורך העניין; משרד הפנים אומר שהבין שביחס לבקרה הזו הוא מניח שפוחת הצורך. ועכשיו אני שואל את החברים כאן בבקשה – מה משרד החינוך אומר? האם משרד החינוך אומר שהבקרה עלינו מספיקה או לא? ואם היא לא מספיקה, אז אשמח לדעת מדוע הבקרה שלנו שונה לצורך העניין מתנועות הנוער כי אני אומר לכם שהבקרה עלינו גבוהה יותר מתנועות הנוער.

ועל ניצנים אותו הדבר, האם הבקרה של משרד החינוך גבוהה יותר בהקשר הזה מאתנו? ארגוני הנוער עוברים ביקורת שוטפת בכל שנה, מגישים את מרכזי הפעילות. יש לי פה טבלה ממשרד החינוך ברמה של כל סניף עם טלפון, שעות הפעילות וכו', והאירוע הזה נבדק מדי שנה. עכשיו סיימנו תהליך של בקרה של משרד החינוך על ידי מנהל בקרה שיצא בשותפות עם ראמ"ה, שבו הם עשו ביקורות פתע במרכזי פעילות. הם הגיעו לשם ובדקו את מרכזי הפעילות במשך כל השנה.

ככל שבעיניי משרד החינוך מניח שיש בקרה והבקרה הזו היא בקרה שוטפת, אני סבור שמשרד הפנים צריך לשקול בצורה רצינית להתאים את התנאים שניתנים פה לתנועות הנוער גם לארגוני הנוער.

הגזרה השווה בין ניצנים לבין הארגונים היא לא כל כך במקומה, כי בניצנים במסגרת הכללים של התכנית, הגדרנו במפורש איפה זה יקרה ובאילו מבנים ודווקא בבתי ספר, למעט החריג באמת של המועצות האזוריות, ובתי ספר אנחנו מכירים.

במסגרת התמיכה של הארגונים ובמבחני התמיכה, אין לנו בקרה ואנחנו חוזרים ואומרים שאין לנו בקרה על המבנים, אין לנו דרישות ביחס למבנים, אבל כן יש דרישות של כמות זה נכון, ויש עוד מספר דרישות.

אתה למעשה אומר לי שמשרד החינוך תומך בארגון בגוף שמפעיל פעילות בלתי פורמלית, שישנם ילדים במשך כל השנה שיכול להיות שהבטיחות שם שואפת לאפס ויש סכנה לילדי ישראל ואתם תומכים בזה?

יש דרישות במסגרת מבחני התמיכה.

ערן, שאלתי שאלה פשוטה מאוד. האם אתם תומכים בגוף שיכול להיות שמפעיל פעילות לילדי ישראל אחר הצוהרים, פעילות בלתי פורמלית שיכול להיות שהיא מסכנת את ילדי ישראל, ואתם עדיין תומכים בזה ואין לכם כל דרישות של בטיחות של אותו גוף במשך כל השנה, ופתאום מגיע 1 ביולי ופתאום יש לכם דרישות של בטיחות?

חוק הקייטנות מסמיך אותנו כרגע לפקח.

עזוב את החוק, אני מדבר עכשיו על הלוגיקה לגבי מוסריות וערכיות. בלי קשר לצו הזה, האם משרד החינוך נותן לילדים שלנו או לגופים מסוימים להפעיל פעילות שכל ילדי אזרחי מדינת ישראל משתתפים בה כל השנה, ויכול להיות שהפעילות הזו מסכנת את החיים שלהם, וזה לא מעניין אתכם?

לא, זה לא כך.

אז מי מפקח על זה? במשך כל השנה, מי מפקח על המבנה שגוף כזה או אחר משתמש בו, ולא משנה אם זו תנועת נוער, ארגון נוער או קבוצת ספורט?

לנו אין פיקוח על המבנים.

אני מניחה שהרשות המקומית.

יש לנו הכשרות לבטיחות.

הנה היועצת המשפטית לוועדה אומרת שיכול להיות שהרשות המקומית מפקחת.

אני בטוחה שמכיוון שמדובר בילדים, הרשות המקומית בודקת את המבנה ונותנת אישורים. מהצד של משרד החינוך, אציין שהרי אין חוק לגבי תנועות נוער וארגוני נוער שדורש הכרה בהם לתנאי כפעילות. מדובר בגופים וולונטריים בסופו של דבר שנהנים מתמיכות. יכול להיות שבתמיכות היה ראוי שיתנו את הדעת גם לגבי זה, אבל כרגע הוא אומר שהם בודקים דברים אחרים ונותנים את התמיכה לצרכים מסוימים.

אני רק מזכירה שאני לא נגד, אבל עדיין לא הבנו בדיוק את החשש לגבי אותם מצבים של מבני ציבור שכן יש להם כל השנה אישורים, מה באמת החשש ואולי אפשר למצוא פשרה. אני רק אומרת שגם לגבי ניצנים, שימו לב שלא נתנו את האישור אם זה לא בית ספר או גן. זאת אומרת, שגם אלה שהם מפוקחים יחסית בצורה שוטפת במהלך כל השנה, אם זה לא גן או בית ספר – הם יצטרכו ללכת בתהליך הרגיל.

ביחס לתנועות נוער, אם אפשר להמשיך את אותו כיוון, האם בתנועות נוער משרד החינוך טוען פה שהמצב פה הוא שונה?

בתנועות נוער גם אין לנו פיקוח על המבנים באותה מידה, אבל ההבדל הגדול הוא שתנועות נוער עברו תהליך בוועדה הבין-משרדית.

אני רוצה לשמוע את משרד הפנים – מה הוועדה הבין-משרדית בודקת?

אני אתן דוגמה מהפטור שעשינו לעמותה הפרטית "בית הגלגלים".

אני מבקש לדעת גם מה הוא התהליך שבדקתם אצל התנועות, כי אם מעניין לעניין באותו עניין ומכיוון שבארגונים ובתנועות העבודה דומה זו לזו, לכן אני מבקש דוגמה ממה שעשיתם בוועדה בתנועות אחרונות שנכנסו.

אותו פיקוח ואותה בקרה.

אני יכולה להפנות אתכם לחוזר מנכ"ל משרד החינוך, שבסעיף 5 מופיע בדיוק מה שצריך. אני לא הייתי לפני 20 שנה כשפטרו את תנועות הנוער, ולכן אספר מהחוויה שלי מלפני שנתיים כשפטרנו את "בית הגלגלים".

חוזר המנכ"ל מבקש לראות עד כמה בשלוש השנים האחרונות, אותו גוף עמד בתנאים של בטיחות, שעשה רישיון עסק, שהגורמים מסביב שבעי רצון מבחינת התפקוד שלו כשהוא עמד בתנאים. יש לעמותה זו מספר בתים במספר מקומות בבאר שבע ובהרצליה כחמש או שש בתים במספר מקומות בארץ. ביקשנו מהם להביא רישיון עסק לכל אחד מהמקומות האלה שהם עסוקים, כשהם עוד לא היו פטורים, האם הם עמדו בתנאי החוק והוציאו רישיון עסק.

ביקשנו את חוות הדעת של אותה רשות מקומית על העמידה בתנאים שלהם, של משרד הבריאות על תנאי התברואה באותו המקום, של משרד הרווחה שבמקרה הזה מפקח עליהם, בשונה מתנועות הנוער – וישבנו ביחד עם משרד החינוך ועם משרד התרבות - - -

אי אפשר לעשות היקש מהתהליך הזה שעשיתם לתנועות או לארגונים, כי תנועת נוער או ארגון נוער שפועל במשך השנה במבנה מסוים – פטור מרישיון עסק.

אבל אם הוא עשה קייטנה בשנה שעברה, הוא היה צריך להוציא רישיון עסק, וכן לפני שנתיים ולפני שלוש שנים.

הוא לא עשה קייטנה, כי הוא לא רצה לגשת לכל התהליך המסובך והמורכב מדי הזה. אפילו בתמיכות של משרד החינוך שהוא מקבל כדי להפעיל את הדבר הזה, לא שווה לו והוא לא הפעיל. אם הוא לא צריך לעשות רישיון ולהתחיל לשבור את הראש – יכול להיות שיעשה ויכול להיות שלא.

אז בחוזר המנכ"ל כתוב כך – "הגוף הוא גוף המפעיל קייטנות במשך שלוש שנים". זאת אומרת שהוא מגיע לבקש את הבקשה אחרי שהוא כבר הפעיל קייטנה במשך שלוש שנים עם רישיון עסק.

הווה אומר, שכל תנועת נוער שהגישה, בדקתם שלוש שנים אחורה שהיא אכן הפעילה קייטנת קיץ?

אני מדברת לגבי הבדיקה שעשינו כשאני הייתי.

אבל את לא מציגה את דעתך, אלא את דעת המשרד.

לפי מה שרשום, זה מה שאנחנו צריכים לבדוק.

אני ביקשתי בדיון האחרון לקבל דוחות של מה שנעשה אז ב-2005 לתנועות. אני רוצה לקבל פרוטוקולים של אותה וועדה ולהבין איך הם הכשירו ב-2005 את תנועות הנוער או ממשרד החינוך או מכם, שהרי זו ועדה בין-משרדית. אני רוצה שתניחו את הפרוטוקולים בפני הוועדה ואני רוצה לראות. אני לא הולך עכשיו לבדוק מה היה לפני 20 שנה ואם התהליך היה תקין או לא תקין, אלא לבחון את התהליך והאם אכן הוועדה השתנתה מ-2005 עד היום – האם המדיניות היא אחרת והאם הדרישות שונות.

יש שאלה שאני מנסה לשאול בהיגיון – אם הסוגיה היא המבנים, אני אומר בוודאות שמ-2005 עד 2024, כמות המבנים לכלל המסגרות שאושרו בפטור מחובת רישוי, גדלה והשתנתה. האם הוועדה התכנסה ודנה מחדש? האם היא בדקה שוב את כל המבנים? התשובה היא לא. האם יש דחיפות כלשהי, או שאתה מקבל פטור וזהו? שאז למעשה אומרים לך, כמו שאומרת הוועדה, שהם מכירים בי עקרונית כי היא יודעת שאני גוף המוכר על ידי משרד החינוך ומפוקח על ידו.

אם אין כזה דבר, כלומר סוגיית המבנים הספציפיים שאנחנו מנסים לדון בה, אין בה עניין, כי ברור שהמבנים של 2005 בארגונים ובתנועות שאושרו, אינו רלוונטי לארגונים שנמצאים ב-2024, ולכן הסוגיה באיזה מבנה בדיוק עכשיו הם פועלים, בעיניי היא פחות רלוונטית, ואם היא רלוונטית – כמובן שיש למשרד החינוך את כלל המבנים ואת מרכזי הפעילות שארגוני הנוער פועלים בהם.

נמצא אתנו בזום איתן טימן, מנהל אגף חברתי קהילתי ברשויות המקומיות. איתן, האם אתה למעשה האיש שאמור לפקח ולהגיד לנו מה קורה עם ארגוני הנוער?

נכון. אם ב-2005 היו ארגוני הנוער של היום קיימים, אין ספק שלא היינו בדיון הזה. מה שקרה הוא שב-2010 נוסדה מועצת ארגוני הנוער וחלק מהתנועות הפכו לארגונים ולכן הם עומדים בצו 2005, אבל למעשה הם נבדקו אותו הדבר מהבחינה הזו. כלומר, המדינה במשך 20 שנה לא בדקה את הנושא, אבל מבחינת ההתייחסות שלנו כרשויות המקומיות, שתיהן מסגרות שפועלות ברשות תחת חוק.

מנהלי יחידות הנוער מבצעות את תפקידן והם מתכללים את פעילות התנועות בארגונים. הם נמצאים גם בתיאומים מול הרשויות המקומיות דרך יחידות הנוער. כלומר, יש הרבה יותר קשר בין הרשות לבין התנועות והארגונים מבחינת מקום וכדומה, מאשר עם המשרד, כי המשרד באמת איננו מפקח ולא היה מפקח אף פעם על המבנים של התנועות ולא של הארגונים.

הארגונים בניגוד לתנועות לא מחזיקים בכלל מבנים ציבוריים בתוך הרשויות, אלא שהם פועלים בתוך מבנים ציבוריים של הרשות ולא של התנועות. מהבחינה הזו לתנועות יש את המבנים שלהם.

הווה אומר שמהבחינה הזו, יכול להיות שהמבנים שהארגונים פועלים בהם מפוקחים יותר על ידי הרשות מאשר המבנים של התנועות עצמן.

אני באתי לשלטון המרכזי ולשלטון המקומי ואנחנו הקפדנו בצורה בלתי רגילה על פעילות ארגונית בגלל שאלה גופים ציבוריים, ששם אני מחויב הרבה יותר בפרט על מערכת של נוער ותחתיי היו ארגונים ותנועות, כשתנועות היו עצמאיות יותר, אבל אף ארגון לא היה אצלי עצמאי בתוך המבנים הציבוריים שלנו, כי לרשויות יש חוק הגנה שלהם על עצמם ולכן אני לא רואה פה את הגמישות.

כשאמרנו מתנ"סים לא סתם אמרנו, כי מתנ"סים מפוקחים 24 שעות לגבי הפעילות שפועלת אצלם. אף מנהל מתנ"ס לא יכניס פעילות אם היא לא תעמוד ב-100% בכל מה שהוא מחויב בעצמו. לכן, אני טוען שאני ציפיתי שלפחות בנושא הזה תהיה גמישות, מעבר למוסדות החינוך כי מוסדות החינוך כרגע מאוישים כמעט כולם ב-100% פעילות שהמדינה השתיתה על הרשויות, ולכן לארגונים אין גם מקום לפעול ושלומי צודק שאנחנו מעבירים דבר שלא פותר להם את הבעיה, כי השנה בגלל המפונים וכל הדברים שיש, העומס על מוסדות החינוך הוא בלתי רגיל ברמת הפעילות וצריך לגלות גמישות בשנה הזו.

משרד הבריאות בבקשה.

זה כבר נאמר בכל מיני דרכים אבל חשוב לי גם לומר שזו עמדה של המשרד – הפטור שניתן לצהרונים של ניצנים הוא לגבי פעילות שונה מאוד מארגוני הנוער. מבחינת הנוסח של התקנות, לא מדובר בהכרח על מבנים קבועים, לא בהכרח על המבנים שפועלים בהם במשך כל השנה.

כתוב בית ספר או גן.

אני לא מדברת עליהם. אם אנחנו מכניסים את הארגונים - - - גם על תנועות הנוער לא כתוב שאלה אותם מבנים שבהם פועלים כל השנה. אני ודאי לא יודעת לדבר על התהליך שנעשה ב-2005, אבל אני חושבת שצריכה להיות בדיקה. אנחנו לא אומרים שאי אפשר לפטור אותם מרישוי, אבל בואו נעשה בדיקה מסודרת.

למה למעשה לא הוגשו באמת בקשות לפטור? הרי יש נוהל לקבלת פטור לארגונים.

משרד הבריאות לא צד בעניין. אותו ארגון צריך להגיש להם בקשה מסודרת.

אם אנחנו מדברים על קייטנות פטורות מרישוי, זה רק במקרים מסוימים ולא הכול.

בכל מקרה. על פי חוזר המנכ"ל אותו ארגון חייב לבקש מכם אישור משרד הבריאות.

כאשר יש הגשת מזון, הקמה של מטבח, תשתית מים או הקמה של שירותים ומקלחות.

יש לי את התזרים מול העיניים.

התזרים מפנה לנספח ה', ושם מופיעים הדרישות שכתובות בתקנות כמו שנאמר כאן – רק במקרים של הגשת מזון, אמת מטבח, שטח פתוח וכו'.

לגבי מתנ"סים או מבנים של הרשות המקומית, שהם אינם מפוקחים על ידי משרד הבריאות בשגרה, אני מקווה שנבדקו בהיתר הבניה, והפעילות כפי שהיא מתקיימת בצהריים היא לא בהכרח אותה פעילות שמתקיימת בקייטנה. אם לדוגמה הילדים מגיעים לחוג של שעה או שעה וחצי בצהריים והולכים הביתה, זה לא כמו פעילות של יום שלם ובפרט כשיש פעילות חוץ. אנחנו לא יודעים אם לדוגמה יש הצללה, שזה חשוב מאוד בקיץ ובפרט כשמדובר על ילדים. ולכן, לדעתנו לפטור כרגע באופן גורף בלי לעשות איזושהי בדיקה קצת יותר רצינית – עלול לפגוע בילדים.

אני רוצה להתחבר לדברים האלה. שמי הילי אנושי בתרון ואני ממשרד המשפטים. אני רוצה להזכיר את המטריה ואת הדברים ששחר ממשרד הפנים אמר בדיון הקודם. הקייטנות למעשה מחויבות ברישיון עסק לפי חוק רישוי עסקים, וזה בניגוד לסוגים אחרים של פריטי רישוי שחייבים ברישיון שמשרד הפנים קובע בצד.

החוק עושה מעין מהלך הפוך ומחייב רישיון עסק וגם אישור של משרד החינוך, ופטור ממנו הוא בצו שאנחנו עכשיו מדברים עליו. פטור מהוראות חקיקה זה משהו שמצריך עבודה, ובוודאי שכל מה שנמצא בחוק עסקים עובר – עבודת מטה, עובר ועדות של משרד הפנים ואת הוועדה במשרד החינוך שחווה התייחסה אליה בהקשר של קייטנות, וברור שלכבוד היו"ר אכפת מאוד מהבטיחות של הילדים כי בזה אנחנו עוסקים כאן.

ישבו פה המשרדים בשבוע האחרון לבקשת הוועדה, דנו במה אפשר להציע ומה לא ומבחינה מקצועית הם לא שלמים עם כך שמדובר בפיקוח שווה ערך, ולאפשר מעכשיו לעכשיו אני חושבת שזה דבר שקשה לעשות.

לכן שאלתי מתי אמורה להתקיים הפעילות המדוברת, כי אם זה באוגוסט לדוגמה, אז יש עוד חודש ואולי לא כל הארגונים בכלל מתכננים פעילות קיץ, אבל לאלה שכן מתכננים יש חודש לפנות, שאז יבדקו פרטנית איפה הם הולכים לפעול ויהיו שלמים עם זה.

ביחס לשאלתה של עו"ד תמי סלע, אבקש לציין שאנחנו ביקשנו ממשרד הפנים כבר לפני כחצי שנה לקיים תהליך זהה לתהליך שהתקיים לתנועות הנוער בשנת 2005, ואני שוב מחזיר אותנו לתהליך שנדון כאן בוועדת החינוך רק כדי לאשרר פה שלא נעשה תהליך.

מתי פניתם למשרד הפנים?

אבל דיברנו על זה וכתבנו לך במכתב את תנאי משרד הפנים לפטור, והחזרנו לך בדיוק מה התהליך ולאיזה מייל לשלוח את כל המסמכים ולא עשיתם זאת.

התשובה שניתנה לי אינה נכונה, ואני אקריא לכם כעת מדיון שהתקיים כאן ב-2005 – "צו הפטור המובא לאישור הוועדה מכוח סעיף לפיו רשאי שר הפנים, לאחר אישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, לפטור מחובת קבלת אישור רישוי עסק קייטנות מסוגים מוגדרים המנוהלות בידי ארגונים וגופים שייקבעו בצו רישוי עסקים." ופה נעמה, זה חוזר לזה כדי להגיד לך שהייתה הרחבה שהבהירה שהיה מדובר רק בקייטנת המשך.

"הצו בא לפטור קייטנות מחובת קבלת רישיון עסק להפעלתן במקום שבו תנועות נוער פועלות בתחום רשות מקומית, ומדובר בקייטנות המכונות קייטנות המשך." כלומר, שהיה ברור כשנתנו את הצו שמדובר רק על קייטנות המשך. אמנם זה לא מנוסח בלשון הצו, אבל זה ברור.

כתוב בלשון הצו.

אז מצבנו עוד יותר טוב.

רק אמרתי קודם שקייטנת המשך זה לא אומר שזה באותו מבנה.

לא הנה, זה ממשיך – "קייטנה שהפעילות בהם מנוהלת בידי תנועות הנוער ומתקיימת באתרי הקבע, בהמשך לפעילותן השנתית השוטפת של התנועות". כלומר, מדובר בקייטנות המשך באתרי קבע עם אותה אוכלוסייה. ולכן, זו הבהרה שניתנה במעמד הצו.

אני ממשיך – "הצו הנוכחי", אותו צו שניתן פה ב-2005, בא לתקן את צו רישוי העסקים, אשר "פטר מחובת רישוי קייטנות מחמישה סוגים ולהוסיף לו רשימה של 16 תנועות הנוער". מה יש יותר להגיד. לא נעשה תהליך פרטני, אלא שבאו 16 תנועות נוער לוועדה וקיבלו את הצו.

אתם יכולים לבדוק את זה. אם תביאו פרוטוקולים של הוועדות, אתם תראו שמה שניתן כאן הוא ל-16 תנועות נוער מכוח היותן תחת אותו מבחן תמיכה של תנועות נוער, ישבו כאן בוועדה ונתנו לכולם באותו יום ובאותה שעה את הצו.

גם אם זה נכון ויכול להיות שזה נכון כי אף אחד מאתנו לא היה פה, ואם נגיד שאז פחות הקפידו וחבל, אבל זה לא מצדיק שעכשיו אם יש חששות לדברים אמתיים שקשורים לבריאות ולבטיחות שלא נבדקים בתהליך כזה גורף, זה לא מצדיק שנוותר על זה עכשיו. אולי היו פחות ילדים, אולי היו פחות פעילויות והם היו פחות קפדנים.

עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים לעשות אכיפה בררנית. אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאז העבודה לא נעשתה כמו שצריך – בואו נוציא את כולם מהצו ונשאיר רק את ניצנים, או שגם אותם לא.

אני ב-2005 כנראה הייתי ילדה בקייטנות, אבל צריך לעבוד על פי עבודת המטה שנעשתה בשנים האחרונות לפי חוזר המנכ"ל של המשרד.

אין בעיה, אז העבודה תיעשה כלפי כולם – כלפי תנועות, כלפי ארגונים וכלפי כל גוף.

לפני שכבודה חווה הייתה, לפני שש שנים אנחנו עשינו את התהליך הזה. היה בשעתו אשר שהכניס אותנו לתוך התהליך הזה. לקחתי שלושה ארגונים כפיילוט, הבאנו את ההמלצה של משרד החינוך אבל בסוף נתקענו עם מה שנתקענו כאן. בדיון הקודם ישב היועץ המשפטי של משרד הפנים, מר שחר היקר, שאמר שהבעיה היא התהליך ואם הוא יקבל ממשרד החינוך שיש בקרה, הוא ילך לאסדרה.

עכשיו אנחנו בדיון אחר שהוא כבר לא על התהליך, שהרי כבר התקדמנו וקיבלנו כאן הצעת פשרה שלא מסתכלת על התהליך, אלא אומרת שיש פה בכלל עניין עם המבנים. בזמנו עשינו את כל התהליך והגענו לאותו מבוי סתום.

בוועדה עברתי שלושה ארגונים שקיבלו סירוב שהוא מהותי וחוזר לאותו דיון שהם למעשה אומרים שהם לא יודעים מי מפקח על המבנים האלה ולכן לא נותנים לנו את זה. במצוקתנו אנחנו מבקשים סעד מהוועדה הזו, כדי להראות לכם ששם זה מבוי סתום.

אנחנו לא נגיע לשום דבר, אם פה הם אומרים את הדברים. משרד החינוך הרי יגיד את אותו הדבר שהם לא מפקחים על הכול וכו'; ומשרד הפנים יגיד שאם לא אז לא, אז מה זה משנה אם נעשה את זה בתוך התהליך שם או כאן? הרי משרד הפנים בשום רגע לא בדק את כל המבנים וגם היום הוא לא בודק את המבנים.

גם היום כשאני מבקש המלצה הוא מבקש שאביא לו המלצה מאחת הרשויות המקומיות שאחד מהמבנים שלנו הוא בסדר. לא סתם התהליך הזה נעשה מסודר, כי הוא נעשה ביחס למבחן תמיכה עם רמת פיקוח מסוימת, שזה בעיניי מצב עדיף על חלק מהארגונים שאינם נמצאים בתוך איזשהו מבחן כוללני ובקרה כוללנית. תודה.

שחר פרלמוטר ממשרד הפנים, בבקשה.

אני מודה לאדוני היו"ר על זכות הדיבור ואני מצטער שאני לא יכול להיות אתכם היום. אין לי הרבה מה להוסיף על הצגת הדברים של חווה וגורמי המקצוע שאתכם בוועדה. כפי שנאמר, אנחנו חוזרים על ההצעה המקורית שלנו כפי שהונחה בפני הוועדה לגבי הפטור הקבוע. ניסינו לעשות איזושהי הצעת פשרה שמקורה במשרד החינוך בנוגע לארגוני הנוער, ואני מבין שהיא עלולה לא לרצות את כולם ואני מבין גם למה. אני מבין שהיא עשויה לא לתת פתרון יישומי בחודש הקרוב, למרות שאני מקווה מאוד שכן, אבל זה כרגע מה שאנחנו הצלחנו לתת.

אני לא אתחיל להתנצח עם הדברים שנאמרו, אבל ככל שייחסו לי דברים בקשר למה שאמרתי בדיון הקודם, הדיון כאן הוא אף פעם לא על התהליך, אלא על המהות. התהליך מוביל אותנו למסקנה המקצועית ולשם כך נקבע חוזר המנכ"ל, נקבעו אמות מידה והוחלט בזמנו במשרדים שיהיה תהליך מקצועי שיכלול כך וכך ולכן אנחנו מפרסמים להערות ציבור ובאים לוועדה החשובה הזו, שצריכה לאשר את הצו.

נכון שזה תהליך, אבל התהליך הזה נועד לשמור על המהות, ואף אחד מאתנו לא רוצה לסכן חלילה את המשתתפים. לכן, אנחנו כרגע עומדים על הצעת הפשרה שהצענו, איתה אנחנו חיים בשלום, ואפשר יהיה לבדוק את הדברים בהמשך. אני מציע גם לארגוני הנוער בהמשך לפנות אלינו כי הדלת שלנו פתוחה. נוכל לבחון אתכם בתהליך שאנחנו מציעים. אנחנו קוראים לכם, ולא אתם לנו. אנחנו קוראים לכם לפנות אלינו כפי שאנחנו אומרים. אנחנו נוכל לבחון את זה בוועדה. ככל שהמסקנה המקצועית תהיה שאכן אין שונות שלכם אל מול תנועות הנוער, אני לא מאמין שהדברים - - -

אבל איך אתה יכול לבדוק אם יש שונות או לא? אתה לא בדקת את תנועות הנוער, אז איך תעשה את הסימטריה בין הדברים?

אני כרגע לא בוחן. אנחנו לא בדיון של אפליה. אני אבדוק מהותית את ארגוני הנוער. אני לא יודע להגיד לך מבחינה עובדתית מה היה ב-2005, למרות שהדברים שהוקראו של אשר גרנר מעידים על כך שהיה תהליך מקצועי, והם הגיעו למסקנה מקצועית שמתקיים מה שמתקיים בתנועות הנוער.

אותן פסקאות שאתם הקראתם מעידים על כך שהיו גורמי מקצוע שהגיעו למסקנה מקצועית על תנועות הנוער. לצערי, אי אפשר לקרוא למה שאמרו על התנועות את מה שמבקשים לקרוא על ארגוני הנוער, כי זה לא מה שנאמר.

אני מבקש את התייחסות של משרד החינוך לנושא הזה. האם הפיקוח על תנועות ועל ארגונים הוא לא אותו הדבר?

אלה מבחני תמיכה שונים. יש הבדלים מסוימים, בהתאם לתנאי התמיכה. אני חוזר להיבט של המבנים, ובהיבט הזה אין הבדל בין שניהם.

אם אני חוזרת לדברי היו"ר בהתחלה, שלמעשה אותה פעילות שהם עושים במהלך כל השנה ואולי גם באותה תדירות כי אני לא יודעת מה הם מתכננים להמשיך בקיץ, אולי מישהו מהשלטון המקומי יכול להתייחס ולהשיב מי מאשר מבחינת בטיחות, תברואה ובריאות את הפעילות במבנה של אותו ארגון נוער במהלך השנה, כי אני מבינה שאם עוברים לפעילות יום-יומית במשך שש שעות עם אוכל וכו', זה לא אותו הדבר כמו לאשר פעמיים בשבוע שעה וחצי שהילדים באים, שאז יכול להיות שצריכים לבדוק גם דברים אחרים.

אם ממשיכים באמת את אותה המתכונת במהלך הקיץ וזה קיבל אישור, אז אולי אפשר לנסח את זה כך שלזה זה ייתן מענה. לא משהו עם לינה או עם המון שעות או כשכל אופי הפעילות משתנה, אבל מישהו כן נתן לזה אישור. יש שם ילדים כל השנה שבאים ואני מאמינה שמישהו בדק את זה.

מיכל מנקס, סמנכ"ל חינוך וחברה בשלטון המקומי, בבקשה.

בוקר טוב. אני מודה לכם על הדיון הזה והדחיפות שלו, וסליחה על הדברים הקשים שאני אומרת, אבל יש לי הרגשה שיש לנו עכשיו זמן לפתוח את הדיונים ולבדוק בציציות, בעוד שאנחנו במלחמה, יש ילדים מפונים, יש רשויות שקולטות ילדים ונמצאות בעומסים, שהיום אם משרד הבריאות יבוא הוא לא יאשר להפעיל בית ספר יסודי, משום שיש בו יותר ילדים מתאי השירותים שקבע משרד הבריאות, וזה בסדר.

אתם הולכים לבדוק אותי, אם בית הנוער שפותח את שעריו לפעילות בני נוער כל יום וכל היום, גם כשיש אזעקות וגם עכשיו בצפון, אתם רוצים עכשיו לטרטר את הארגון ואת הרשות? קב"ט הרשות רק עומד עכשיו על מנת לתת אישורים. הילדים האלה יקרים לנו לא פחות מאשר לכם. יש לי הרגשה שאין פה שום מאמץ לעשות משהו לפנים משורת הדין בהתחשב במצב, כדי להציל את הילדים האלה. אף אחד לא רוצה לפגוע בהם.

במטח שעכשיו קורה בצפון מסוכן יותר אם יש הצללה או לא, הם לא יוצאים מהחצר בכלל, אבל תנו לנו להפעיל אותם. משרד החינוך השיג תקציב, יש תכנית מדהימה של קיץ פלוס וחלק מהתקציב הזה יופעל באמצעות ארגוני הנוער, אז למה אתם לא מאפשרים לזה לקרות? אפשר להחזיר את הכסף בחזרה.

אנחנו לא במצב רגיל, ואני שוב חוזרת ואומרת – בתי ספר שעובדים במשמרות, משרד החינוך דיברו על חוק הפיקוח, ולו זה היה בית ספר תיכון, הייתם הורגים את הרשות, אבל משרד החינוך שנותן בעצמו את האישורים להפעלה. אגב בואו נבדוק מה קורה בכל 31 באוגוסט. אז על זה אנחנו מדקדקים?

אם הילד נמצא בחוג למשך שעה באותו בית נוער או באותו מתנ"ס, אז הוא הולך לאותו תא שירותים והוא שותה את אותם המים שהוא ישתה שם גם במהלך חמש שעות אם הוא יהיה שם אם תהיה לו שם פעילות. אני מבקשת לחשוב על איזשהו שינוי מהותי, בהמשך לשיחה שלך כבוד היו"ר עם נועה אתמול כשזה עלה, או שנלך לאיזשהו פתרון שמתאים לחודשיים האלה. אני מדברת על חודשיים וכבר שבוע חלף מהם או אפילו פחות, שתתכנס ועדה בין-משרדית עכשיו.

אני מבקשת שיפתחו חמ"ל ויהיה בו נציג של כל משרד וכל גוף שרוצה לעשות פעילות שיבוא והיא תידון בעניינו באותו רגע ותיתן לו אישור באותו רגע, או שהיא תגיד לו שהוא לא יכול לעשות פעילות – זה צו השעה ולא כל הדיונים האלה שאני לא מצליחה להבין.

כולם צודקים ואני חלילה לא מאשימה אף אחד. כל אחד מקריא את החוק, את התקנות ואת ההשלכות – את זה אני יודעת לעשות וכולנו יודעים לעשות לבד. אני מבקשת מוועדת החינוך לבוא ביחד עם משרד החינוך ואני יכולה לומר גם בשם הרשויות המקומיות, אנחנו מבקשים להציל את ילדי ישראל ולא לפגוע בהם.

מיכל, אם יש לי איזשהו ארגון, ללא קשר לארגוני נוער, אם מגיע גוף כלשהו ורוצה להפעיל עכשיו פעילות לנוער מפונה או לכל נוער שנמצא ברשות. הוא הולך להפעיל את זה באיזשהו מבנה ציבורי שהרשות בודקת לצורך הצרכים שלו במשך כל השנה כולה ואתם נותנים את האישור. עד עכשיו האם אני צודק, כך זה עובד?

נכון.

עכשיו כשאני שואל את משרד הפנים – יד אחת זה אתם והשלטון המקומי כגוף, רגולטור ומשרד שאחראי על אותן רשויות; ביד שנייה, הרשויות אומרות לכם שהן בודקות את אותו מקום, ואתם אומרים שאתם לא סומכים עליהן ורוצים שהם יעברו תהליך רישוי עסק. תסבירו לי איך זה עובד.

לא אמרנו שאנחנו לא סומכים.

נמצאת פה מיכל מהשלטון המקומי ואומרת לכם שהיא את המתנ"ס הזה היא בדקה, את המבנה הרשותי היא בדקה.

אני שמעתי את נועה שאומרת שהיא לא יכולה להוציא אישור על המבנים האלה, את זה אני שמעתי אותה אומרת. מיכל, האם את יכולה לדעת בתור רשות מקומית אם אותו מבנה עומד בדיני תכנון ובניה, בדיני הכבאות ובהוראות התברואה והנגישות? אם את יכולה לדעת את כל אלה ולאשר שאת יודעת את זה, אז אני סומכת עלייך.

אני לא מבינה את השאלה. האם את שואלת אותי לגבי מתנ"ס שפועל כל השנה עם אוכלוסייה מבוקר עד ערב - - -

כל מבנה ששייך לרשות, שהרשות בודקת במשך כל השנה – ספרייה עירונית, מגרש כדורגל וכו'.

אם את עומדת מאחורי זה, אני סומכת עלייך.

בהגדרה "כל מבנה ששייך לרשות" זו בעיה, כי יש שם כל מיני, כמו הכבישים והחניה.

לא. בואו נגדיר "מבנה רשותי שמשמש למשך כל השנה לתרבות, לספורט ולחינוך". אם יופיע כך בצו, אני אדע לחיות עם זה. אני שואל את השלטון המקומי – אם אתם יודעים להגיד שאתם לוקחים אחריות על המבנים האלה, משרד הפנים זורם, ולראייה תשובתה של חווה בפה מלא. נעלה בזום את נועה בן אריה מהמרכז לשלטון המקומי ונשמע ממנה.

כבוד היו"ר, אציין נקודה נוספת על מנת לחדד – בשנה שעברה היה לנו סמינר קייטנה בבית ספר בחדרה, ומכיוון שאנחנו מחויבים ברישיון עסקים, הלכנו להוציא רישיון עסק והגענו לרשות, אבל הם אמרו לנו שאם אנחנו עושים את זה בבית הספר אז אנחנו צריכים להביא מהם אישורים כמו אישור כבאות וכו'. באנו לבית הספר, והם אמרו שאין להם.

חזרנו לאותה רשות מקומית והם אמרו שיש תהליך וכו'. יש להם סמל מוסד, הם לא כפופים לרישיון עסקים ולכן מותר להם להפעיל את בית הספר מכוח החוק, אבל כשאני בא לעשות קייטנה אצלם – אני לא מקבל ממחלקת רישוי עסקים אישור לשם. אני הייתי בהלם מזה.

אגב, אתה מוכיח את הנקודה שיש מבני ציבור ברשות המקומית שהם לא עומדים בדיני תכנון ובניה ובדיני כבאות, ולא רק בית ספר. זה יכול להיות גם מתנ"ס וכו', ולכן אני אומרת שהרשות המקומית לא תוכל לעמוד מאחורי זה.

אז למה בניצנים את שקטה לגבי הדבר הזה?

הם לא שקטים, הם לא הכניסו את זה לצו.

הם הכניסו בניצנים. הנה, היא אומרת שהיא גם לא סומכת על בתי הספר.

אבל לבתי הספר ולגנים הם כן מאפשרים.

היא כרישוי עסקים מסכימה איתי שגם בחלק מבתי הספר היא לא יודעת להגיד לי שבכל בתי הספר כל החובות חלות.

זה מצער מאוד לשמוע, ואולי זה דורש דיון פיקוח, אבל לגבי בתי הספר וגנים יש כנראה פיקוח שוטף הרבה יותר ויש שם ילדים כל השנה, הם כן כוללים את זה גם בפשרה וגם לגבי ניצנים. לגבי מבנים אחרים, שבמהלך השנה משרתים פעילות של ילדים, פעילות ספורט חינוך ותרבות – פה אנחנו מנסים להבין איזה אישור הם מקבלים. השאלה אם יש מניעה לעשות איזשהו סוג של חמ"ל כזה, כמו שמיכל הציעה, ולבדוק ספציפית איפה מתכוונים לעשות את הפעילות וכו'. יכול להיות שמדובר בהרבה מבנים ויש להם כבר את האישורים.

אבל יש פה עניין עקרוני.

אני הצעתי פה משהו, שיהיה כתוב שמדובר במבנה ציבור שמשמש במשך כל השנה לפעילות חינוך תרבות וספורט – ובמידה והשלטון המקומי יודע להגיד שהוא יודע לקחת על מהבנים האלה אחריות – אני מאמין שמשרד הפנים כגוף שהוא אחראי על הרשות המקומית - - - כשהשלטון המקומי אומר שהוא יודע לקחת על זה אחריות, אני מאמין שמשרד הפנים יסמוך עליהם.

כמובן שצריך לקבל את אישור השר לזה.

אני חושבת שזה קצת רחב, כי זו פעילות תרבות שיכולה להיות למבוגרים בלבד. הדברים שבודקים שם או שאני יכולה לשער שהם נבדקים, הם שונים. אולי אם היית באמת מדבר על מבני הקבע של הארגון שבו מתקיימת הפעילות במשך כל השנה, שזה הכי דומה כי שם באים גם ילדים באותו היקף ובאותם גילאים ומישהו נתן אישור להשתמש במבנה הזה, זה נראה לי מתאים יותר.

וזה אפילו מצמצם לקייטנת המשך בלבד, מן הסתם, ולא לשום דבר אחר. זה בכל מקרה.

בכל מקרה זו קייטנת המשך, אבל לפי חוק זה לא מגביל את זה לאותו מבנה. צריך להגיד את זה במפורש.

תמי, הערה חשובה וזה מקובל עליי.

מיכל, האם שמעת את ההצעה שלי?

שמעתי, ואני בהחלט אצטרך תגובה של נועה לכך, משום שגם אמירה כוללנית כמו שעו"ד תמי סלע אמרה, היא גדולה מדי. צריך לבדוק בדיוק מה הרכיבים הנבדקים, אבל במבנה הקבע של הארגון, בוודאי ובוודאי שניתן לעשות. בדיוק על זה אני רוצה לשאול שאלה – אם אנחנו מדברים על מבני הקבע, שהפעילות מתקיימת בהם מ-1 בספטמבר ועד 30 ביוני, איזו מניעה יש להמשיך את הפעילות ביום למחרת ואילך?

ושאלה נוספת – אם משרד החינוך, לדוגמה, מאפשר למידה במרחבים גמישים בחוץ בגינה ציבורית או בספרייה המקומית ככל שהיא קרובה לבית הספר, הוא אפשר את זה בקורונה ועכשיו במלחמה, אז למה זה שונה? אם ארגון נוער רוצה עכשיו לעשות פעילות בפארק הציבורי, אם הוא רוצה ללוות ילדים עם צרכים מיוחדים בגינה ציבורית שיש בה מתקנים מיוחדים, למה אסור לו? פה אין שאלה של מבנה, למה הפעילות אסורה?

אני מודה על זכות הדיבור. אני אתייחס בקצרה להצעה של אדוני – החשיבה לאפשר פטור לארגון נוער גם כאשר קייטנת ההמשך היא במבנה ציבור שמשרת באיזשהו אודיטוריום או משהו בסגנון הזה, ונאמר שזה מתוך מחשבה אם הרשות המקומית תיקח על עצמה את האחריות, אז אנחנו נזרום.

שחר, זה לא עניין של זרימה, אלא עניין של לסמוך על השלטון המקומי שיודע לעשות את עבודתו נאמנה.

זה נאמר במירכאות, אבל אנחנו כנראה נאשר את זה ככל שמישהו אחר ייקח אחריות. אתה בהחלט צודק שהרעיון המסדר של הפטור הוא מקום שבו יש אסדרה אחרת או מקום שבו ניהול הסיכונים הוא כזה שהמסקנה המקצועית היא שאפשר לתת פטור, ולכן אם מישהו אחר מפקח או מישהו אחר אומר שהוא לוקח על עצמו את האירוע של הקייטנה ומפקח – לא נדרוש את הרישיון.

אמנם שוחחנו על זה אתמול, אבל אני אזכיר את עמדתי בקצרה. כשהשלטון המקומי נשאל כשהייתה חלופה דומה, שיש מבנה ציבור שהרשות המקומית אישרה שהוא נגיש, שמתקיימת בו בטיחות ושכל תנאי הכבאות וכו' בוצעו, אמרנו שני דברים בהקשר הזה – אחד, שזה אומר שהפטור הוא לא אוטומטי ויש פה הליך של אסדרה.

זה אמנם אותו הדבר, אבל זה לא רישוי. רישוי זה סוג של אסדרה, כי התוצר הסופי הוא נייר שזה היתר או רישיון וזה אותו הדבר במהות, אבל אין היגיון להחליף רישוי לפי חוק רישוי עסקים שיש לו מעטפת של פיקוח ואכיפה ויש לו סמכויות למשרדים ודרישה לתיקון ליקויים ועוד דברים רבים של עסקים – ולהחליף את זה בהליך רישוי אחר מכוח הצו.

מה יקרה אם מישהו לא עומד בתנאים? מה דינו של הפטור? אלו שאלות משפטיות שאין לי תשובה לגביהן. מעבר לכך, זה מעביר את האחריות לרשות המקומית.

שחר, אני רוצה להקריא לך מפרוטוקול של הוועדה מ-1 ביוני 2005, שם אשר גרנר אומר לפרוטוקול – "כבוד היו"ר, במהלך השנה ואני חושב שפה יוסי לוי אחראי בתחומו בתחום הזה יוכל להוסיף, במהלך השנה אותן תנועות נוער עובדות כל השנה, על פני כל השנה יש להם את הפיקוח שלהם וכל השנה הם בשליטה. מה יום יומיים, מה שונה במשך השנה, כאשר כל המהלך הזה עובד לבין הקיץ?"

ברגע שיש את הסוויץ' הזה, אתה נכנס לחוק הקייטנות ויש הגדרה לקייטנה ויש קביעה בחוק רישוי עסקים שקייטנה טעונה רישיון עסק – זו נקודת המוצא ואני לא יכול לשנות אותה.

אבל נתת לתנועות הנוער.

באותו פרוטוקול אברהם פורז עונה לו – "אתה אומר מה ההבדל אם הוא מוציא את הילדים האלה לפעילות X או שזו קייטנה?" ואשר עונה לו – "הפעילות היא באותו מקום והיא נערכת כל השנה. זו רק פעילות המשך. אמרו שבקייטנות צריך רישוי, וזה נשמע לי קצת מגוחך. כל השנה מתקיים מהלך, ובסוף השנה לא מתקיים?"

מאיפה אתה מקריא לי?

אני מקריא לך את דברי נציג משרד הפנים בנושא פטור מרישוי עסקים של תנועות הנוער מפרוטוקול הוועדה של 1 ביולי 2005 שבו יש דין ודברים בין יו"ר הוועדה אברהם פורז לבין אשר גרנר, ואותן שאלות שאנחנו שואלים היום, נשאלו גם אז. ההבדל הוא שאז נתנו פטור לתנועות הנוער, והיום אתם מתעקשים שלא לתת.

חבל על הזמן, כי אנחנו חוזרים על הזום של אתמול. אני מבקש להעלות את נועה בן אריה, ומבחינתי אם היא מבקשת ומוכנה לקחת אחריות על הנוסח שאני הצעתי, כמובן עם ההערות של תמי ועם הצמצום של אותם גילאים, פעילות המשך ואותו מבנה וכו', אני מבקש ממשרד הפנים שנצא להפסקה. משרד הפנים יעשה שיעורי בית ונחזור בתוך 20 דקות, שעד אז אני מקווה שנגיע לידי הבנות.

אני רק אגיד שלפעמים תהליך העבודה משתנים. חוזר המנכ"ל הוא מ-2014, ובמהלך 20 שנה תהליכי עבודה ונהלים לפעמים משתנים.

הפוך. בגלל שתהליכי העבודה השתנו והשתפרו, ואנחנו ראינו שמשרד החינוך הקשיח את הפעילות שלו גם על התנועות וגם על הארגונים, אז מה שב-2005 נתנו לתנועות ואמרו שזה בסדר, כשהפיקוח היה טוב פחות ממה שהוא היום, היום הארגונים - - - סלחו לי, אבל זה נראה לי כמהלך לחסימת ארגוני הנוער, ואני לא אתן למהלך הזה להתקיים.

עד שנועה תעלה בזום ולפני שאנחנו יוצאים להפסקה, האם יש מישהו שרוצה להביע דעתו על נושא כזה או אחר שעלה פה?

אני חוזר ואני אומר שתשימו לב – עו"ד שחר אומר שהוא לא מקבל את הרעיון המסדר של אסדרת תנועת פיקוח, אבל הוא קם בבוקר היום והוא חי עם הנוהל הזה מכיוון שיש כרגע תנועות נוער ששם הוא מקבל את זה. אם הוא היה אומר שהוא מבין והוא עוצר את כל הפטורים לכולם, אז הייתי שקט, אבל אם הוא מקבל את הסידור ואומר שהפיקוח ביחס למבנים הוא זהה בין התנועות לארגוני הנוער, אני לא מצליח להבין ולקבל תשובה בהירה מה ההבדל ביני ובין תנועות הנוער.

אני מבקש לא לייחס לי דברים שקשה לי להתייחס אליהם, וזאת אני אומר ברמה האישית ופונה למי שעושה את זה – אנא השתדלו שלא. אני ברור בדבריי, ולכן אני חושב שלא צריך לייחס לי או לצטט אותי או לפרש אותי בצורה כזו או אחרת. חוזרת כאן שוב ושוב הטענה למה לתנועות הנוער כן ולמה לארגוני הנוער לא.

עזוב, לא רלוונטי. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני מבקש ממך התייחסות אחת, ואם אתה רוצה להתייחס תתייחס ואם אתה לא רוצה, אל תתייחס. הנוסח שאני הצעתי עם התיקונים של היועצת המשפטית של הוועדה – "מבנה ציבור שמשמש במשך כל השנה לפעילות חינוך תרבות וספורט המתאימה לאותה פעילות שהייתה במשך כל השנה בקבוצות גיל - - - " עם הגבלות נוספות שנכניס – האם זה מקובל על משרד הפנים במידה והשלטון המקומי אומר שהוא יודע לקחת על זה אחריות? כן או לא?

התשובה היא לא. הנוסח לא מאושר.

הווה אומר, שמשרד הפנים לא סומך על השלטון המקומי.

שאלה אחרת היא האם כשאנחנו מדברים על מבני הקבע, בהנחה שיש להם את האישורים הנדרשים לפי דין, שבהם מתקיימת הפעילות במהלך השנה, האם יש מניעה בנוסח כזה שהוא מצומצם יותר? זה מה שאני מבינה שלמעשה רוצים, זה סוג הפעילות שרוצים, ולכן אפשר לדייק את זה יותר ולא לדבר על מבני תרבות חינוך וספורט, שזה אולי פותח את זה בצורה רחבה מדי.

אם מדברים על מבני הקבע שיש להם את האישורים הנדרשים על פי דין ומתקיימת בהם הפעילות השוטפת במהלך השנה, כמובן כהוראת שעה כי כן נדרש פה תהליך פרטני לכל ארגון שבא ועושה את הדבר הזה – האם זה משהו שאפשר להרחיב מעבר לבתי ספר וגנים, שכנראה לא ייתן מענה לרוב הארגונים לפעילות?

חברים תבינו, אם אנחנו לא נגיע להבנה, אני אומר את זה פה על השולחן – אני לא מצביע ולא יהיה פטור מרישוי עסקים לא לתנועות, לא לארגונים ולא לניצנים ואני אלך על חקיקה. יש פה חקיקה של חבר הכנסת אלי רביבו שמונחת, אנחנו נעלה אותה לוועדת שרים ביום ראשון, הוועדה תתכנס פה בשבועיים הקרובים ואנחנו נעביר אותה גם לקריאה ראשונה וגם לקריאה שנייה ושלישית – אז קחו את זה בחשבון כדי לפתור את הבעיה הזו.

רק זכור שאם אתה לא מאפשר לניצנים, אתה פוגע בילדים נוספים.

וכשלא מאשרים לתנועות, לא פוגעים בילדים נוספים? לא מקובל עליי.

בארגוני הנוער יש 350,000 ילדים.

יוצאים להפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:15 ונתחדשה בשעה 11:00.)

אנחנו מחדשים את הדיון על הצעת צו רישוי עסקים (פטור מחובת רישוי לקייטנות)(תיקון), התשפ"ד-2024, לאחר הפסקה שבה היועצת המשפטית לוועדה העלתה איזשהו נוסח שלכאורה מקובל, ואנחנו נשמע את כולם כמובן – השלטון המקומי, היועצת המשפטית לוועדה, אנוכי, ארגוני הנוער, משרד החינוך ומשרד הפנים. במידה וכן, נוכל להתקדם.

יש לנו גם את התיקון שדובר עליו קודם לגבי ניצנים, ערן ממשרד החינוך דייק כדי לכסות את כל המוסדות.

רק רגע, כי אני חשבתי שהשאלה היא לגבי הוראת השעה.

גם את זה, כדי שנסגור את הנקודה הזו.

אין סיבה שלא. "גוף המפעיל צהרון, כהגדרתו בחוק לפיקוח על הפעלת צהרונים (התשע"ז-2017) במוסד חינוך רשמי, כהגדרתו בחוק לימוד חובה (התש"ט-1949) או הפועל ברישיון לפי חוק פיקוח על בתי ספר (התשכ"ט-1969) כשבמהלך אותה שנת לימודים הפעיל צהרון במסגרת תכנית ניצנים של משרד החינוך".

אז זה בנקודה הזו. ולגבי הוראת השעה שנוגעת לארגונים, ההצעה הייתה שננסח את זה כך שמדובר על ארגון שפועל במבנה קבע שבו מתקיימת הפעילות במהלך השנה ושקיבל את כל האישורים הנדרשים לפי דין.

אז רגע, אחרי שיחה ארוכה היו לנו הסתייגויות. קודם כל, שהרשות המקומית אחראית לכך שהוא קיבל את כל האישורים הנדרשים לפי רישוי עסקים – כבאות, תכנון בניה, תברואה ונגישות; שנית, שאלה מבנים של הרשות המקומית או חברה עירונית בבעלות מלאה של הרשות המקומית.

אני גם רוצה להבין איך זה ינוסח שהרשות המקומית לוקחת אחריות.

בואו נשמע קודם כל מבחינה עקרונית מה אומרים לנו בשלטון המקומית ואז נרד לרזולוציית הניסוח.

אני מצטערת, אבל אני לא הבנתי את מה שחווה אומרת. אם אנחנו מדברים על מה שתמי הציגה, שמדובר במבנה שמשמש דרך קבע לפעילות של אותו ארגון נוער, אז האישורים שהרשות המקומית יכולה לתת הם עבור אותה הפעילות שמתקיימת דרך קבע עבור ארגון הנוער. זאת אומרת, אני לא אצטרך עכשיו לייצר אישור חדש. זה האישור.

הפעילות מתקיימת כל השנה, ועל כן פעילות הקייטנה הזו אם היא מתקיימת באותו מבנה, שזה המבנה שבו מתקיימת הפעילות כל השנה, זה המבנה שאפשר יהיה לפטור. אני לא הבנתי אילו אישורים עוד צריך. חווה, האם את יכולה בבקשה להסביר.

האישורים הנדרשים לפי דין.

מה זה אישורים הנדרשים לפי דין.

אני אפרט – תכנון ובניה צריך לפי דין, כבאות צריך לפי דין, נגישות צריך לפי דין ומתקני תברואה צריך לפי דין.

אז שוב חזרתם לחובת רישוי, למרות שכל הרעיון היה לייצר מענה לאותם ארגונים שבשגרה עובדים באותו מבנה. האם חזרנו אחורה?

המבנה הזה כשפועלים בו במהלך השנה נדרש בכל אופן לקבל את האישורים לפי דין בכל ההיבטים האלה – כבאות, בטיחות ובריאות. לא יכולים להפעיל בו פעילות נוער בלי שהוא יקבל את האישורים האלה.

אז הוא קיבל, אני לא אתן אישור נוסף.

אני רוצה שהרשות המקומית תעמוד מאחורי זה ותאמר שבמבנה הזה יש את כל האישורים הנדרשים.

איך היא תעמוד מאחורי זה?

אני אחדד. נועה אומרת שהיא יודעת להביא את האישורים לפעילות שמתקיימת במשך השנה, והראייה היא שהם פועלים במשך כל השנה.

אז אתם רוצים שנסתמך על זה שכל השנה הם פועלים במבנה שהוא לפי כל דין?

נכון.

נכון. בדיוק אותו הדבר, אין שום הבדל.

זה מה שנעשה עם תנועות הנוער.

שחר, האם אתם למעשה דורשים אישורים נוספים, או שמספיק כמו שאומרת נועה בן אריה מהשלטון המקומי, שעצם זה שהגוף הזה פועל במשך כל השנה במבנה הזה והרשות המקומית מכירה את אותו מבנה ומבחינתה המבנה הזה תקין ועומד לפי דרישת כל דין – האם זה מספיק לכם? או שאתם צריכים משהו נוסף?

ככל שנועה חזרה להצעה המקורית של הוועדה כפי שהייעוץ המשפטי לוועדה הקריא בתחילת הדיון הזה, הנוסח הזה כשלעצמו לא מקובל עלינו.

אז מה הנוסח שאתם מציעים?

אני אסביר למה מה שאת הקראת לא מקובל. אנחנו לא יודעים מה זה רישוי על פי דין, אני לא יודע מה זה. אגב, אני לא מכיר את המבנה קבע שלו ואני לא יודע מה הן הדרישות על פי דין, ולכן חזרנו לעיקרון הבסיסי. אנחנו מבקשים שגורם מסוים, במקרה הזה הוצע הרשות המקומית על ידי חווה שאמרה את זה, לאור הדברים שמיכל אמרה בחלק הראשון של הדיון, אם באמת מדובר במבנה שהרשות המקומית מכירה, אנחנו מבקשים שכתנאי הפטור יינתן ככל שהרשות המקומית אכן אישרה שמתקיימים בו כל התנאים הנדרשים.

זאת אומרת שאתה מבקש להוסיף לנוסח שהרשות המקומית אישרה שניתנו לו האישורים הנדרשים לפי דין.

הסברתי מה הוא מקור ההצעה.

אם אני מבינה נכון, הנוסח שאתם כן מוכנים להסכים לו, הוא שזה מבנה קבע שבו מתקיימת הפעילות במהלך השנה ושהרשות המקומית שבתחומה נמצא אותו מבנה, אישרה שניתנו לו האישורים הנדרשים לפי דין.

אישרה שניתן לקיים בו קייטנת המשך של אותו ארגון נוער, ושזה מקיים את כל התנאים הנדרשים לפי דין.

לא, זה כבר יותר. אישרה שניתן לקיים בו קייטנת המשך.

אני מסביר את המהות – לקיחת אחריות מצד הגורם השלטוני. יש פה גורם שלטוני שלוקח אחריות.

אני מרגישה שאנחנו דורכים במקום בלי הפסקה. אני לא מצליחה להבין את האירוע הזה. איך יכול להיות שהאישור ששחר מדבר עליו, הוא אישור שמחזיר אותי חזרה להליך רישוי של קייטנה? איך יכול להיות שבסוף האחריות הזו חוזרת ורובצת לפתחה של הרשות המקומית כדי להחזיר את המצב שארגון הנוער יוכל לפעול באותו מקום שבו הוא פועל כל השנה לטובת פעילות של קייטנה. אני באמת מתקשה להבין את האירוע הזה, לא יכול להיות שנחזור חזרה לאותה הנקודה.

אי אפשר לשלוח את הרשות המקומית לעבור איזשהו תהליך של דרישות אחרות של רישוי מבנה שהיא נתנה אותו כבר לפעילות של ארגון על נוער, כדי שהדבר הזה יניח את דעתו של משרד הפנים – זה לא מתקבל על הדעת.

אני חושב שבמובן הזה, ניתן פה מענה בתרשים הזרימה שחוזר מנכ"ל משרד החינוך קבע, מכיוון שאין אירוע שבו תתקיים קייטנה מבלי שהיא עוברת את הקב"ט הרשותי ואת אישור יועץ הבטיחות. במובן הזה אני מבין אותו, כי גם במצב שבו יהיה פטור מחובת רישוי לקייטנות בפעילויות קבע – לא תתקיים קייטנה אם לא נעבור ברשות המקומית ונקבל אישור של קב"ט בטיחות, של קב"ט רשותי ושל יועץ בטיחות.

אבל קב"ט רשותי ויועץ בטיחות זה לא לעבור דרך אישור על פי כל דין של רשויות התכנון, התברואה וכיבוי האש.

זו לא הכוונה לעבור שוב, אלא לוודא שיש. אם יש אישור כבאות בתוקף, אם יש היתר בניה בתוקף ואם יש אישור נגישות בתוקף.

זה לא מה ששחר אמר. שחר מבקש שאלו יהיו אישורים שתואמים לקייטנה. הווה אומר, שהוא מחזיר אותנו לרישוי עסקים.

הרי המסלול של הפטור בחובת רישוי אומר אישור משטרת ישראל, אישור הקב"ט הרשותי, אישור יועץ בטיחות ואישור משרד הבריאות בנספח ה'. אני מניח את זה כאן ואומר שזה מספיק בעיננו להראות, ואני חושב שמשרד הבריאות צריך לשקול זאת, שאכן הרשות המקומית מעורבת וגם משרד החינוך אגב, כי האירוע הזה עובר גם את משרד החינוך, היא מעורבת עדיין בקיום הקייטנה. זה לא שכרגע הוראת השעה אומרת שכל מבני הקבע של ארגון נוער הפועל בו הוא פטור. ממש לא.

יהיה אירוע שבו אנחנו עוברים דרך הרשות המקומית, והיא תעבור את התהליך הזה. הפרשנות ששחר מציג, היא פרשנות שהיא למעשה מסלול של רישוי עסקים – מה עשינו בזה.

שחר, אני מציע משהו נוסף – אני מציע שכפי שגם חווה אמרה וכפי שהציעה תמי הייעוץ המשפטי של הוועדה - - -

אני וחווה אמרנו את אותו הדבר.

רגע, אני מוסיף פה עוד משהו ואני בא לקראתכם – אני לא רוצה לפתוח בסוף מסלול של פטור מרישוי עסקים בלי שלוועדה החשובה שלכם תהיה איזושהי אחיזה ובדיקה. אני רוצה ללכת לפטור מרישוי עסקים לארגונים כהוראת שעה לשנתיים, ובמשך השנתיים האלו משרד החינוך ואתם תעשו את הבדיקות ואני מוסיף כתנאי שארגוני הנוער צריכים להגיש בקשה ולהתחיל את המסלול של פטור מרישוי עסקים אצלכם בוועדה תוך חצי שנה מיום העברת הצו הזה.

זו לא ועדה סטטוטורית, אלא שזו ועדה פנימית שמוסדרת בחוזר מנכ"ל.

בסדר, אתה יכול להגיד שהם הגישו את הבקשה לפי תקנות הקייטנות שבה קייטנה פטורה מרישיון.

זו לא בקשה שלנו.

לא. זה תנאי שהם ייכנסו לצורך התהליך של הוראת השעה ושתוך חצי שנה מיום העברת הצו הזה, הם חייבים לפתוח אצלכם מסלול של פטור מרישוי עסקים, שבו אתם תבדקו.

זו לא ועדת פטור ואנחנו לא ועדת רישוי.

לא משנה. איך קוראים לוועדה?

זו ועדה ממליצה פנימית של שני המשרדים שמייצרת המלצה וזהו.

אז הארגונים יצטרכו להגיש בקשה לאותה ועדה.

במובן המשפטי, זו לא בקשה לקבלת רישיון וזה לא פתיחת תיק.

יש בקשה לאישור לפי תקנות הקייטנות קייטנה פטורה מרישיון, נכון? מי שרוצה שיהיה לו פטור. -

זה לא שלנו. תשאלי את ערן. אנחנו לא מדברים על אותו הדבר.

התקנות האלו הן אחרי שכבר קיבלו פטור פה, ואז מה התהליך במשרד החינוך.

לא, אבל אומרים לנו להגיע לוועדה. יש לי מכתב של משרד הפנים ששלח אותי לוועדה.

גם כדי לבקש את הפטור לפי צו רישוי עסקים, יש תהליך לפי חוזר המנכ"ל. מה שאומרים פה, זה שיצטרכו להתחיל את התהליך הזה, כדי שאם זו הוראת שעה לשנתיים, אז במהלך השנתיים האלו יעשו את זה בצורה מסודרת מאוד וכל ארגון יצטרך להביא את כל הטפסים ולהגיש את הבקשה.

תמי, אני מסביר שזו לא הוועדה, כי הוועדה שלנו היא פנימית ולא סטטוטורית שלא מקיימת הליך של אישור ולא הליך של מתן פטור. הגורם היחיד שפוטר הוא השר בצו. מדובר בסך הכול בהמלצה.

בסדר, לא צריכים להזכיר את הוועדה. זה רק עניין של ניסוח. מי שרוצה לקבל פטור, מגיש בקשה.

אני מתרשם שההצעה היא לכתוב איזושהי הוראה שאומרת "ובלבד ש" או "בתוך X ימים מיום - - תפנה בבקשה לוועדה הבין-משרדית".

לא נכתוב ועדה, אלא בקשה לקבל פטור לפי סעיף זה וזה. זה סעיף 2 (ג) נכון?

לקבל המלצה מאותה ועדה. אני רוצה להיות רגוע. שחר, אני מבין את החשש שלך.

זו לא הנקודה, זה עניין של ניסוח.

- - - זה לא חשש, זו לא ועדה מהסוג הזה. מה קורה אם בתוך ששה חודשים הוא לא עשה את זה? מה דינו?

זה לא משנה כל כך בשלב הזה, משום שאז כבר אין קייטנה.

נכון, בדיוק.

אז למה בכלל יש את מנגנון הוראת השעה? הרי אתם וועדה שפעלה מספר פעמים והפעילה הוראת שעה.

הכוונה של ועדת החינוך היא להאיץ בארגונים, כדי שיגישו בתוך ששה חודשים בקשות, אז שהוראת השעה תהיה ששה חודשים.

למה ששה חודשים? למה עם ניצנים הלכתם להוראת שעה של שנתיים? מדוע זה היה הרעיון המסדר?

הוועדה גם רצתה לקבוע סייג בחצי השנה הזו עליכם, על כך שהפטור הזה יהיה לו איזשהו סייג של תחולה או תוקף.

שחר, אם הייתי בטוח שמשרד החינוך ומשרד הפנים יודעים לעשות את הבדיקה על כ-20 ארגוני נוער תוך חצי שנה, הייתי הולך איתך על הוראת שעה של חצי שנה, אבל לאור המצב כשאני מבין שאתם לא מסוגלים לעשות את הבדיקה הזו על כל הארגונים במשך חצי שנה, וכפי שביקשתם בניצנים שנתיים כי רציתם לבדוק שאכן במשך שנתיים הוא עומד בכל הקריטריונים, ואחרי שנתיים החלטתם שאכן הוא עמד בכל הקריטריונים ושזה ארגון ראוי שיכול לקבל פטור גורף, עכשיו אתם מבקשים מהוועדה להכניס אותו כהוראת קבע וזה בסדר גמור.

אני רוצה להכניס את הארגונים בהוראת שעה לשנתיים, שבה במשך השנתיים האלה יהיה על משרד החינוך ועל משרד הפנים לעשות את הבדיקות – האם כלל הארגונים האלה עומדים בקריטריון, ואני מוסיף סייג ואומר שאני מחייב את ארגוני הנוער לפתוח אצלכם תהליך שבתהליך הזה במשך השנתיים תבדקו אותם. אחרי שנתיים כשמשרד החינוך יבוא עם בקשה להכניס את הארגונים להוראת קבע, מי שלא עמד בתנאים – יפלט החוצה.

אדוני, לגבי הוראת השעה, אני לא בטוח. אנחנו ביקשנו בשעתו שנתיים, וזה גם עניין שנולד פה בוועדה ובסוף הוראת השעה נולדה מבקשה הרבה יותר רחבה שהוועדה ביקשה בזמנו. למיטב זכרוני, לא אנחנו אלה שביקשנו את השנתיים.

אתה מדבר על ניצנים עכשיו?

כן, ניצנים. זה לא שאנחנו ביקשנו שנתיים לצורך בדיקה.

ערן, האם אתם יכולים לבדוק את כלל הארגונים בתוך חצי שנה?

לא.

חווה?

אז לא רלוונטי לבקש הוראת שעה של חצי שנה, ולראיה חוה אומרת שהיא לא מסוגלת לעמוד בזה. כמה זמן את צריכה בשביל לבדוק את זה?

שנה.

אוקיי.

זה תהליך שמי שמכיר יודע ואנחנו נעשה אותו. יש פה תהליך הגשה שבו אני צריך ללכת לרשות מקומית וכו', זה לא טופס כזה ואתה רק מגיש, אלא שזה תהליך שדורש מהארגון להביא המלצה של מפקחת, צריך להביא טופס וכו' וזה גם לוקח זמן. לכן, שנה וחצי בסדר אם זה הדיון, אבל אני צריך לפחות חצי שנה.

לפחות חצי שנה כדי לארגן את הארגונים, להתחיל לפרסם ולהגיד לכל אחד ואחד ללכת לאסוף את הדברים ברשות המקומית שאליה אתה שייך ולהגיש למשרד הפנים ועד שמשרד הפנים יתחיל את התהליך וכו' – ייקח שנה. ולכן, צריך הוראת שעה של שנתיים, זה מה שאמרתי מראש.

אפשר לשלב בין השניים – להותיר את הוראת השעה על שנתיים ולקבוע שבמהלך חצי השנה כל הארגונים יהיו חייבים להגיש את הבקשה, ועד תום שנה בתקופת הוראת המעבר, הבקשות האלו תיבדקנה. כך נוכל להגיע לתום תקופת הוראת השעה, כדי לדעת מי נפלט החוצה ומי לא.

לא צריך לעשות להם ענישה קולקטיבית. תגידי לגבי כל ארגון, ובלבד שהוא הגיש.

בוודאי.

אנחנו מקבלים את ההצעה הזו.

המשמעות היא שאם הוא לא הגיש בקשה, אז הפטור לא יחול עליו אם את קובעת את זה כסייג.

אם הוא לא הגיש הוא לא נכנס לעגלה הזו.

לא הגיש לא נכנס.

אני מוכן לעשות משהו אחר, רק תגידו לי הייעוץ המשפטי אם זה מקובל עליכם – תוך חצי שנה מי שלא הגיש, אני אבקש ממשרד הפנים לבוא עם צו חדש לוועדה, נצביע על צו נוסף בלי אותם ארגונים. כל מי שנפלט – ייפלט החוצה מאותה רשות.

כן.

אז זה אומר, שאתה למעשה עכשיו קובע את זה לחצי שנה, והם יבואו שוב.

אבל יש הבדל בין תחילת התהליך כשההנעה בעצמה היא תהליך שדורש המלצות לבין קיום התהליך שלוקח זמן. לכן, ההמלצה של עו"ד בן ארי נכונה ואנחנו מוכנים גם לקבל אותה. להתחיל את התהליך, להתקדם בו ולנוע. אני גם מזכיר שאנחנו נגיע לפה לקראת הקיץ הבא שוב, וכבר עכשיו אנחנו נמצאים בנקודה שהיא באמצע הקיץ הזה.

אבל אני אסביר. הנקודה שאני מדברת עליה, יצירת שתי נקודות הזמן היא כדי לגדור את ארגוני הנוער לעמוד בזמנים להגשת הבקשה ואת זה לבחון בחצי שנה. ואז גם לא נוכל להאשים את המשרדים שהם לא הגיבו בזמן.

זה כמו שהציע היו"ר קודם, ובלבד שתוך חצי שנה הוגשה בקשה לקבל פטור לפי החוק. אבל אנחנו עכשיו על התקופה, ועוד לא פתרנו את הנוסח הקודם לגבי המבנה והאישורים הנדרשים לו.

לא, אבל אז אנחנו יורדים מהנוסח ששחר מבקש. האם מדובר בלהערים קושי נוסף?

בכל מקרה את רוצה להיות בטוחה, כי עכשיו את נותנת הוראת שעה שתחול על הקיץ הקרוב לפחות, ואת רוצה לוודא שהפעילות היא במבנה קבע.

אבל אני מדברת עליה רק ביחס למבנים שבמהלך כל השנה ארגון הנוער מקיים את הפעילות.

כן, ושלאותו מבנה יש את האישורים הנדרשים לפי כל דין.

לקיום הפעילות שהוא עשה במהלך השנה, לא לקייטנה.

מבחינתי כן.

בסדר גמור.

אני לא מבינה מה ההבדל? מה זאת אומרת לקיום הפעילות ולא לקייטנה? האם את מוכנה לאשר לקיום הפעילות ולא מוכנה לאשר לקייטנה?

חוה, כבר נתנו לו את האישור. זה מבנה שקיבל את האישורים לצורך קיום הפעילות במהלך השנה. אם אתה עכשיו אומרת לצורך קייטנה, הם צריכים לבוא שוב ולחדש את כל האישורים, וזה לא הרעיון. רצינו להיות בטוחים שבדקו שם ענייני כבאות והצלה, עניינים של תברואה, תאי שירותים ודברים שלא בודקים אותם באישור הפרטני של המזון ושהמהנדס נתן אישור למבנה.

נכון שזה אותו מבנה שנתנו לו את האישורים האלה, אבל לפעילות של נוער שמתקיימת במהלך השנה של אותו ארגון, ולא לפעילות אחרת של קשישים, למה אני צריכה להגיד קייטנה? מספיק שהוא קיבל לטובת אותה הפעילות שהתקיימה כל השנה, שהרי את שאר האישורים צריך גם ככה לקבל, לרבות האישור הפדגוגי עם כל מה שכרוך בתוכו. ולכן, ממה אנחנו מודאגים? מה הוא החשש?

החשש הוא שהפעילות השוטפת של אותה שנה היא לא קייטנה. יש דרישות ככלל, אבל כשזה קייטנה אנחנו עוברים לעולם אחר כי יש דרישות שעשויות להיות שונות.

תגדיר לי מה ההבדל?

המפרט של הקייטנה. הייעוץ המשפטי של הוועדה קיבל השוואה בין מה נדרש ברישוי בישראל ובין מה שנדרש כאן, וזה מה שאנחנו מבקשים.

מה נדרש אני יודע, אבל אני מדבר על הפעילות. הבנתי מה הוא צריך להביא אם הוא מבצע קייטנה או לא, אבל ברמת הפעילות – אם יש לנו עכשיו ארגון נוער שפועל פעמיים בשבוע בסניף ז'בוטינסקי 22 בשעה כזו וכזו והוא עושה זאת גם בקיץ.

אתה שואל שאלה למה זה הופך לקייטנה?

נכון.

אני לא עוסק בזה. זה לא חוק הקייטנות.

חוק הקייטנות חל למעשה על פעילות של שלושה ימים, מעל יומיים ברציפות ומעל 11 חניכים, ואני שואל את עצמי – כשמשרד הפנים מתעקש כל כך, אם זה יומיים זה לא מטריד אתכם? וכשזה הופך לשלושה ימים, פתאום זה מטריד אתכם מאוד?

חלק מהארגונים נאלצים ליצור כל מיני פתרונות שהם פתרונות בינתיים, ושימו לב שאנחנו מכניסים יותר ארגונים תחת המטריה הממלכתית המפוקחת והמקצועית ברשות המקומית, בגלל שאנחנו מאפשרים להם לעשות את זה, כי אם לא הם יעשו יומיים פעילות והפסקה, ואז שוב יומיים פעילות והפסקה – באותו אתר ובאותו מבנה.

לגבי זה, יש לנו חוות דעת ולא מעכשיו, שגם אם עושים פטנט כזה של יומיים ועוצרים להפסקה של יום ועושים עוד יומיים, זה מבחינתנו קייטנה.

יש חוק קייטנות ואנחנו לא מכירים חוות דעת כזו.

זו הפרשנות שלנו להגדרה. אין בעיה לדון בזה, אבל זה לא הדיון כרגע.

אני אתן לך דוגמה על פעילות שמתקיימת לדוגמה פעמיים בשבוע אחרי הצהריים שעתיים שלוש לבין קייטנה שמתקיימת כל יום למשך שעות רבות – דיברתי עם הכבאות על כך והבנתי שיכול להיות שפתאום עושים שם סדנת בישול ויש גז ואש שאין בדרך כלל; מביאים ציוד נוסף ואז נחסמים - - -

ואת זה לא עושים במשך השנה?

ברוב ארגוני הנוער, הסניף פתוח הרבה יותר. חמישה ימים בשבוע.

חוה, אני שואל שאלה – האם את זה הם לא יכולים לעשות במשך השנה? סניף בנות בני עקיבא בתנועת נוער מביא איזשהו חוג בישול באותו מבנה עם אש ועם אוכל ועם הכול.

אני מצטטת את זה מדבריהם של גורמי האישור, וזה לא נבדק מספיק עד הסוף, אלא נאמר לי בשיחה אקראית ונתנו לי מספר דוגמאות. אמרו לי שאולי יש שוני בפעילות ואולי הם לא בדקנו את כל נותני האישור. זו רק דוגמה, ויכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

ולכן הקייטנה נבחנת בציציות. הקייטנה, בשונה מפעילות הקבע במובן הזה, נבחנת בצורה מהודקת יותר, מכיוון שאנחנו מגיעים עם סדר היום של הקייטנה לרשות המקומית, על מנת לקבל את אישור הקב"ט על הפעולה כולה. זה המקום היחיד אולי, בשונה אפילו מהפעילות השוטפת, שיש לו עיניים. אנחנו כל הזמן צריכים לזכור שאנחנו לא מייתרים את פעולת אישור הקייטנות.

אני מכשיר מנהל קייטנות מחדש, הוא הולך ועובר את אישור הקב"ט הרשותי אל מול תכנית חינוכית שאמורה להיות מאושרת עם יועץ בטיחות שמסתכל על כל הקייטנה במכלול השלם שלה. הוא יכול להגיד לה כן ויכול להגיד לה לא. הוא יועץ בטיחות של רשות מקומית, ואני רוצה להניח שמדובר באדם רציני שכשהוא מסתכל על הדברים הוא יודע להגיד אם הדבר הזה רציני או לא רציני.

כבוד היו"ר, אני גם מבקש להגיד שאני לא קיבלתי שום הסבר מניח את הדעת מה ההבדל ביננו ובין תנועות הנוער. אני כל הזמן חוזר לדבר הזה, כי אני לא מצליח להבין במובן היסודי.

הדיון שאנחנו מנהלים עכשיו על ארגוני הנוער התנהלו ב-2005 על תנועות הנוער ובסוף אישור, אבל עכשיו פה משום מה יש גורמים ממשרד הפנים שמתעקשים ולא רוצים לאשר. ולכן אני אומר ומודיע חגיגית שאני יוצא עכשיו שוב להפסקה, ואם לא תהיה אי הבנה, נתכנס תוך 10 דקות מעכשיו ולא רק שאני לא אצביע לצו אלא שאני אצביע נגד הצו כולו, כולל ניצנים.

יצאנו להפסקה ואחריה אני מבקש שנשב אצלי במשרד.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.