פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
09/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 80
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, ג' בתמוז התשפ"ד (09 ביולי 2024), שעה 13:54

פיקוח ואכיפה על אירועי אלימות של מסתננים

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר
גלעד קריב

רפ"ק שרון כהן - ראש חוליית תורה והנחייה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

לינוי מני - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש המשרד לביטחון לאומי

פקד יעקב שטרנברג - קמ"ד אדף חקירות ומודיעין יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ מאיה וינקלר - יועמ"ש מחוז תל אביב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ משה אביטל - מפקד תחנת שרת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ שלמה בן שיטרית - מפקד תחנת ת"א דרום, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

ניסים אפרגן - מנהל מרחב תל אביב, מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

איציק עמרני - מנהל מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

ערן קהת - מנהל זרוע הרחקה, מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

לירון גבאי - עו"ד, יועמ"ש מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

רפאל אליהו ראובן - אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ

דליה גראד אפרת - מנהלת מחלקת אש"ח וזרים, האגף הקונסולרי, משרד החוץ

שירה בלה גלב - אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ

נדב גולני - עו"ד, רפרנט אוכלוסין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גל פילק - מנהלת מסיל"ה, מינהל שירותים חברתיים, עיריית תל אביב יפו

ברהנה הגוס - יושב ראש ארגון קהילתי, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

ד"ר שני בר טוביה - מקדמת מדיניות, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

יונתן יעקובוביץ - עו"ד, מנהל הפעילות, המרכז למדיניות הגירה

קיברם טוולדה גברמריאם - מנהל מחלקה, המוקד לפליטים ומהגרים

סיגל רוזן - רכזת מדיניות ציבורית, המוקד לפליטים ומהגרים

שי גליק - מנכ"ל בצלמו

מיקאל טספיי - חבר ועד עמותה עמותת האריתראים האורתודוקסים - מריה הקדושה

שולה קשת - מנכ"לית אחותי - למען נשים בישראל

גבריאה מיקלה - כהן ראשי בכנסייה בלבנדה 18, עמותת האריתראים האורתודוקסים - מריה הקדושה

אלכסנדר זרנופולסקי - עו"ד, עמותת האריתראים האורתודוקסים - מריה הקדושה

ארנסט שוורצמן - עו"ד, שדלן, עמותת האריתראים האורתודוקסים - מריה הקדושה

איציק דסה - עו"ד, מייצג קבוצת אריתראים

אוואט דאבאס איאגו - מייצג את הקהילה האריתראית, גר בדרום תל אביב

גודה - מייצג את הקהילה האריתראית, גר בדרום תל אביב

שפי פז - פעילה חברתית, עמותת עוטף תחנה מרכזית

מיכאל קוסאשווילי

דיקלה טקו

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פיקוח ואכיפה על אירועי אלימות של מסתננים

צהריים טובים, ברוכים הבאים. לפני שניגש לדברי פתיחה, מי שקצת פחות נוהג להופיע כאן, אני אבהיר את כללי ההתנהגות באולם הזה. מדבר אך ורק מי שאני נותן לו אישור. אין הסתודדויות ביניים. כל מי שרוצה להסתודד, להתייעץ, לעדכן, עושה את זה או בכתב או מחוץ לאולם. אני מאוד משתדל לא להשתמש בפטיש, אבל אם צריך אני עושה בו שימוש. אז אני מבקש לשמור על שיח נעים, מכבד. כמה טעון שהוא לא יהיה, שיהיה מכבד ונעים. את המיקרופונים אני מבקש להשכיב תמיד, אלא אם כן מישהו ברשות דיבור. נרשם או קיבל רשות דיבור או נשאל על ידי הוועדה ואז הוא יניף את המיקרופון לכיוון פה. תמיד כל מי שמדבר יאמר את שמו הפרטי ומשפחה והתפקיד שבנסיבותיו הוא מופיע כאן באולם.

שוב פעם צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעובדים זרים בנושא פיקוח ואכיפה של אירועי אלימות של מסתננים. הוועדה הזאת, כפי שאתם יודעים, חרטה על דגלה כבר מיומה הראשון לנסות ולסייע לתושבי דרום תל אביב אשר נאבקים מזה שנים רבות במסתננים אשר פוגעים באיכות החיים ולעיתים גם מסכנים אותם. אני אומר אזור דרום תל אביב, אנחנו יודעים לצערנו שזה הולך ומתפשט מעבר לדרום תל אביב. וגם מעבר לגבולות תל אביב. אבל דרום תל אביב נושאת את הדגל, כי היא זו שסובלת מזה שנים רבות. תושביה, מי שעוד הסכים להישאר או בלית ברירה נשאר לגור שם, התריעו מפני הבאות. הרשויות לדאבוני לא ידעו לאפיין או להיות מספיק רגישים ולטפל בזה כשהצרה הזאת עוד הייתה קטנה. היום אנחנו מתמודדים עם צרה גדולה. ובנסיבות האלה אנחנו מתכנסים כאן.

כמו שבעלי התפקידים הרלוונטיים יודעים, הוועדה סיירה באזור ביום ובלילה עם נציגי רשויות האכיפה, משטרה, ובלעדיהם, באופן רשמי ובאופן בלתי רשמי. אפשר לומר בכל שעות היממה. הוועדה הייתה לפנות בוקר, בוקר, צהריים. אני מבקר לעיתים קרובות, לא אומר תכופות, אבל לעיתים קרובות גם באמצע הלילה, גם לפנות ערב, כדי לאמוד את ההתנהלות ולאפיין פתרונות אפשריים לקיום אכיפה אפקטיבית.

הוועדה נמצאת בקשר עם רשות האוכלוסין ועם המשטרה וכן גרמה בשנה שעברה להגדלת תקציב היציאה מרצון ב-20 מיליון ש"ח. למי שיודע או לא, הוועדה מנסה לקדם תוכנית של הגירה שלא במכסת הפליטים למדינות כמו קנדה. מוכנה לטובת העניין להכשיר את המהגרים במקצועות שנדרשים במדינות שמסכימות לקלוט עובדים ולסייע להם לצאת לשלום, בבטחה ובנועם את גבולות המדינה. שכן אין למדינת ישראל, בלשון המעטה אני אומר את זה, בטח לא לוועדה הזאת, שום רצון לנרמל את ההישארות שלכם כאן. אני אומר את זה בצורה ברורה. כל, אבל כל מה שאני אוכל לעשות כדי לסייע לכם להבין שאתם לא רצויים כאן אני אעשה. הכול כולל הכול. אני כמובן אעדיף לעשות את זה בעידוד, בשלום, בחדווה, בתמרוץ, בשיפוי, בהכשרה מקצועית. אבל כל מה שרק נוכל לעשות, ככל שיורה לנו החוק, אנחנו נעשה כדי שתפנימו שלעולם, אבל לעולם לא נסכים לנרמל את ההישארות שלכם פה. וכל דקה היא דקה מיותרת מבחינתנו.

אני לא מדבר ברמזים. ובנושאים האלה אני גם לא עוסק בדיפלומטיה. אני אומר את זה ראה וקדש. מי שמכיר את הגישה שלי ועוקב אחר הדיונים הרלוונטיים ונמצא איתי בסיורים מכיר את עמדתי מזה שנים רבות. ולפחות מהרגע שהקדוש ברוך הוא שלח אותי לעמוד בראש הוועדה הזאת כחלק משליחותי ושאיפתי להגברת הזהות היהודית בארץ ישראל, אני עושה כל מה שאני יכול כדי לוודא ולעודד את הרשויות להתגייס לטובת העניין.

אני מודה לראש רשות האוכלוסין, חברי אייל סיסו ולראש מינהל אכיפה החדש והנמרץ והנכון מר עמרני, על ההתגייסות, על הנכונות, על שיתוף הפעולה, על מאור הפנים. ועל החדווה בחתירה למגע ובתוך זה אני לא יכול להתעלם מההחלטה המבורכת של ממ"ז תל אביב, פרץ עמר, שאחת הפעולות שהוא נקט בהן מרגע כניסתו לתפקיד היא הקמת מנהלת שתעודד, תסייע אכיפה, להשלטת סדר עד כמה שניתן.

גבירותיי ורבותיי, אני מבהיר, לא יתכן שאזור דרום תל אביב יהיה אזור לחימה. אזור לחימה רביעי במדינת ישראל, אם אנחנו נספור את הצפון, הדרום ואזור איו"ש. אין שום סיבה שזה יקרה. יש בישראל מספיק מחלוקות גם בלי להכניס לכאן את אריתריאה, עם כל האמוציות שאיתם מגיעים מהגרי עבודה. כמעט כל לילה אנחנו שומעים על התפרעויות והפרות סדר מצד מסתננים. בין תומכי משטר למתנגדי משטר, עם כל מיני טרמינולוגיות והגדרות ביניהם ובתוכם. כמעט מידי שבוע יש אלימות קשה ולעיתים גם רצח. לרוב זה קורה בתוך האוכלוסייה שמגיעה מאריתריאה, אך לצערנו לא רק. בשנים הראשונות לפלישתם ארצה זה היה באופן מדוד, כי עוד לא היה להם ביטחון עצמי מספיק גבוה. היום הם מרשים לעצמם הרבה יותר ואין לנו לבוא בתלונות אלא על עצמנו.

לפי הפרסומים ב-9.5.2024 מסתנן מתנגד משטר אריתראי נרצח בקטטה בדרום תל אביב לאחר שהשתתף בהפגנה של מתנגדי המשטר ב-28 במאי 2024. אז ב-28, יום שלישי בשבוע אם אני זוכר נכון, היו מהומות של תומכי ומתנגדי משטר האריתריאי, שכללו השלכת אבנים, חפצים, שימוש באלות ודוקרנים שהובילו לרצח. גם שלשום בלילה הייתה אלימות בכמה זירות עם נרצח אחד ופצועים ורק שמונה מתפרעים נעצרו. ואני אומר רק שמונה מתפרעים נעצרו. אני פונה מכאן למכובדיי, נציגי משטרת ישראל. אלימות ופרעות בין מתנגדי המשטר האריתריאי למצודדי המשטר לא צריכים להתרחש. אם מתרחשים יואילו לקיים אותם באריתריאה. זה בלתי נתפס בעיניי, אפילו מטורף, שכל הוויכוח מתקיים בתוך ישראל, בתוך תל אביב. בתוך שכונות שבהם גרים עוד ישראלים, קשישים וילדים, נשים ומתבגרות.

אני אצטט מתוך כתבה משלשום שגורם במשטרה שאומר שהמתח בין הקבוצות מבעבע כל הזמן מתחת לפני השטח ומתפתח לקטטות אלימות של עשרות עד מאות משתתפים. ואני מבהיר, מאות משתתפים. מאות, לא עשרות. מאות זה מאות רבות. בל נשכח שמספר ימים לפני הטבח הנורא ב-7 באוקטובר התבצע מרחץ דמים בלב תל אביב. הכוחות לא היו ערוכים. הם אפשרו לעצמם כוחות הביטחון מופרז לשחרר כל רסן. ורק קדימות ודחיפות הנושאים על סדר היום הורידו ממרכז הכותרות את המתרחש.

אני מבקש ברשותכם לעבור קודם כל למשטרת ישראל. אני אשמח בבקשה לדעת כמה מעצרים של פורעים אריתראים היו בשנתיים האחרונות. אתם לא חייבים לענות כרגע. אני אשאל אתכם משהן כמו שלוש-ארבע שאלות מראש שהוועדה שעושה עבודתה במסירות שלחה לכם אתמול. אבל לטובת הנוכחים שלא מכירים את המסמך, אני אשאל את השאלות ואז תענו באופן מרוכז.

כמה תיקים נפתחו וכמה מתוכם של קטינים. כמה כתבי אישום הוגשו בשנתיים האחרונות כנגד פורעים אריתראים. כמה מהם נכנסו לכלא ולכמה זמן? אז אלה הם הנתונים של השאלה הראשונה. השאלה השנייה, האם המשטרה יודעת מיהם תומכי משטר ומיהם מתנגדים. מיהם הבעייתיים בתומכים, מיהם ראשי הקבוצות והראיסים של המתנגדים? האם המתנגדים הם אותן דמויות שמופיעות בכל התרחשות מחדש. אני מבקש לדעת למה לא מצליחים להפריד ביניהם. אלה השאלות הראשונות ולאחר מכן נעבור לשאלות הבאות.

אני שרון כהן, מדור חקירות, ראש חוליית תורה והנחייה במטה הארצי. לעניין הנתונים, נתחיל. יש לי נתונים שהועברו לוועדה רק היום אז יכול להיות שהם לא בפניך, אבל בכל זאת. במהלך השנים 2022 עד 2023 נפתחו סך הכול 1,919 תיקים, כאשר המעורבים בהם הם מאריתריאה.

עוד פעם?

1,919 תיקים בשלוש השנים האחרונות: 2022, 2023, 2024. החלוקה היא 707 תיקים בשנת 2022, 816 תיקים בשנת 2023 ובשנת 2024 396 תיקי חקירה. מבחינת כתבי האישום יש לנו סך הכול הוגשו 474 כתבי אישום בתיקים האלה. כאשר מדובר בעצם ב-182 כתבי אישום בשנת 2022.

לא, לא, שנייה. את מדברת כאן על כ-25% כתבי אישום בסך הכול.

כן, בערך.

מה הסיבה שאחוז כל כך נמוך?

אני לא ניתחתי את התיקים. לא התבקשנו לנתח אותם.

לא, זה עדיין לא לנתח. נפתח תיק. אם מדובר ב-25% כתבי אישום זה מסביר אחד משניים: או שנעצרו שלא לצורך חלילה ואז לא הייתה עילה באמת. או שמאיזו שהיא סיבה לא היו מיצוי הליכים כדי לגבש תשתית ראייתית או טיפול בזמן. אולי יש גם ברחנות בין פתיחת תיק לגיבוש כתב אישום.

שוב אני אגיד, את התיקים האלה ספציפית אנחנו לא ניתחנו עדיין.

מה זאת אומרת עדיין? אתם מדברים איתי על כמה שנים. אני לא שואל אותך על 2024. שקיבלתי גם נתון מדאיג. אנחנו רק בחצי 2024 והאחוז הוא מראה על עלייה בכתבי האישום ובתיקים.

יש לנו עלייה קטנה בכמות כתבי האישום. אבל אני יכולה להגיד באופן כללי כאשר מדובר בתיקים של הפרות סדר יש לנו בעיה מבחינת כמות הראיות כאשר מטפלים באוכלוסייה כל כך גדולה בעצם שתוקפת משטרה. וחלק גדול מהתיקים לצערי לפעמים נסגר מחוסר ראיות. לא כי לא היה מיצוי הליכים ולא כי נעצרו אנשים לא נכונים.

אוקיי. אז יש עניין של גיבוש.

תשתית ראייתית, נכון. גיבוש תשתית ראייתית. הרבה פעמים אנחנו נופלים שם. אני לא, שוב, לא בדקתי את התיקים האלו ספציפית אבל זה מה שקורה בתיקים של הפרות סדר בדרך כלל.

מה אחוז התיקים שנפתחים בגין הפרות סדר ומה אחוז בגין פשיעה? ואז נבדוק את מדרוג הפשיעה.

אני אשמח לבדוק את זה. לא פילחנו את זה. פילחנו את זה לפי כמות התיקים שנפתחו, לפי כמות כתבי האישום שהוגשו בתיקים. ויש לי גם לפי פסקי הדין שבעצם הוטלו באותם תיקים. שלזה עוד לא התייחסתי, אשמח להתייחס אם אתה רוצה.

לדבר איתי רגע על פסקי דין.

כן. אז סך הכול בשנים האלה, בשלוש השנים האלה ניתנו 314 פסקי דין, שמתוכם 165 היו פסקי דין למאסר. פסקי הדין הם נעים בין 0 ל-5 חודשים ועד 37 חודשים בהתאמה לעבירות שבוצעו.

אני מכיר עבירות חמורות שבטוח שסד העונשים הוא חמור יותר מ-37 חודשים.

אלה הנתונים.

לא יודע, לפחות על פי כותרות, אני פוגש מקרי פשיעה שהעונש בגינם ההתחלתי גבוה יותר. אז מה?

שוב, קשה לי מאוד להתייחס לתיקים.

אז בואי תשמעי גברתי מה הוועדה מבקשת. אני מבקש לקבל דוח שיגובש בטבלה שבצד אחד יהיה סעיף העבירה, בהמשכו דרישת הפרקליטות ולצידו פסיקת בית המשפט. אני רוצה לראות אם יש פה איזה שהיא מגמה מקלה. אם יהיה אפשר לבצע עוד עבודה, זה ממש ממש יסייע לי. שבצד זה, אם תוכלו לציין כאינדיקטור מה העונשים שמשיתים בתי המשפט על אותה פשיעה, באותם סעיפים, על אזרחי מדינת ישראל. אני מאוד מקווה שהחשש לי יתברר כשגוי. מאוד.

אוקיי. אני רק אציין שבעצם נתונים מהפרקליטות צריכים להיות מועברים על ידי הפרקליטות ולא על ידי משטרת ישראל. אבל אנחנו נעביר ככל שיש לנו את הנתונים, אנחנו נעביר.

אוקיי. אז בואו תרשמו לכם בבקשה להעביר בקשה לפרקליטות. אני רוצה לקבל את החשיפה הזאת. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת. תני לי דוגמה לעונש של 37 חודשי מאסר בגין איזה סעיפים?

אני לא יודעת. אין לי פה חלוקה לפי סעיפי עבירה. יש לי פשוט לפי כמות החודשים, מה שהתבקשנו להעביר פחות או יותר. אין לי חלוקה לעבירות. אבל אנחנו בהחלט נעביר את זה לבקשתך.

טוב. יש לך עוד משהו שאת רוצה לענות לי על השאלות? אני אמשיך לשאול? תודה. קודם כל אני שאלתי אם המשטרה יודעת לאפיין את המתפרעים בין תומכי המשטר למתנגדי משטר והאם הדמויות הן אותן דמויות והאם מדובר במועדים שבמבחן בדוקאי בסיסי הם גם ייתפסו כמי שפורע חוק גם שלא במסגרת הפגנות משטריות.

משה אביטל, מפקד תחנת שרת. אתה ביקרת אצלי.

שלום אדוני, ברוך הבא.

קודם כל לעניין המודיעין, בתחנת שרת יש לנו רכז מודיעין. הוא אמון על התחום. הוא נפגש גם עם שני הצדדים. יש בידי המשטרה מידע אודות תומכי משטר. יש לנו גם מידע אודות דמויות מפתח שהן חלק מהמתנגדים. דמויות שכמו שקראת להם מקודם שור מועד. אנחנו מבצעים פעילות רציפה כנגד אותם דמויות. הם מוגדרים כיעדים אצלנו. פה אני חושב שזו ההזדמנות וזה המקום להגיד האירועים האלה מייצרים לנו הרבה מאוד עצורים שבהם נתפסים גם אריתראים שמחזיקים כלי תקיפה. מכל סוג שהוא. מצ'טות, גרזנים, מוטות ברזל וכן הלאה.

רק בעת התפרעויות?

לא רק בעת התפרעויות, גם ביום יום. אנחנו עוצרים אותם, מביאים אותם לתביעות. מגישים כנגדם כתב אישום והם משתחררים חזרה לגזרה. מבלי להתייחס לקונטקסט שבגינו הם נתפסים, מבחינת בית משפט זה החזקת כלי תקיפה, ככה זה נתפס. וזו אחת הבעיות הכי משמעותיות שיש לנו.

מה דינו של מי שנתפס עם כלי תקיפה? שמן הסתם זה לא בשביל לקלף תפוז.

מוגש כתב אישום על החזקת כלי תקיפה.

ומה הפרקליטות מבקשת על כזאת עבירה?

אני יכול לבדוק. התביעות מבקשים להשאיר אותו במעצר עד תום ההליכים. אבל עד היום לא צלחנו בסוגייה הזאת.

מה הסיבה?

כי מבחינת בית המשפט אין מסוכנות.

כשאתם מראים להם מוצגים של כלי תקיפה?

מראים הכול. וזו אחת הבעיות שיש לקהילה, כשהם רואים אותם למחרת היום, אחרי שהם יודעים שהם נתפסים, מייצר אצלם חוסר הבנה איך יכול להיות שהאנשים האלה נתפסו יום לפני והם בחוץ? הפרוצדורה של הגשת כתב אישום וההליך הזה של עד שהוא נגזר דינו מבחינתם זה לא מעניין. הם רואים את הבן אדם למחרת בבוקר בגזרה. וזה משפיע מאוד על אפקט ההרתעה.

שאלה ליועץ המשפטי לוועדה. האם יש לי זכות לבקש לקבל עדכון לקראת כאלה דיונים ולהגיע לבית משפט כדי ללמוד ואף להשמיע את קולי מול בית המשפט כיושב ראש הוועדה הזאת?

במהלך הדיון. אני אבדוק ואתן תשובה.

האם יש לכם לתת לי איזה שהיא אינדיקציה בחתך השוואה מול אזרח ישראלי שייתפס עם כאלה כלים אל מול מהגר עבודה?

צריך לבדוק את זה.

טוב. אני אשמח ללמוד את ההבדל בהתייחסויות.

אני רוצה להגיד משהו. שלומי, מפקד תחנת תל אביב דרום. מה שאנחנו באים להגיד פה שהקונטקסט שבו הם נתפסים עם כלי התקיפה האלה, זה לא כמו בחור שתפסת אותו באיזה גינה ציבורית. זה בדרך כלל או אחרי אירוע של דקירות או בתכנון לאירוע של דקירות. הם לא מסתובבים עם זה להגנה עצמית.

בוא, בוא, ברשותך אדוני המפקד, שלא ננסה לרגע לנרמל גם נשיאת נשק בלתי חוקי להגנה עצמית. גם זה פסול.

ברור. אבל פה זה חמור שבעתיים.

ברור, ברור.

כי הם מכינים, דרך אגב, הציוד הזה גם הם מכינים אותו בכל מיני נקודות מסתור בבניינים. ואנחנו יכולים להעביר לך תמונות של שקיות עם גרזנים שמוכנים לתקיפה ועם מוטות ושבריות. והם מכינים את זה. וכשאתה תופס אותם עם מצבור כזה ומביא אותם לבית משפט הם מקבלים כתב אישום. אבל בית משפט לא מבין את הקונטקסט הזה, שזה אירוע הרצח הבא. אז הוא מבחינתו הוא מנתק את זה מהקונטקסט. הוא קובע שזה אותו ילד בן 16 שהחזיק סכין בכיס. אין מסוכנות.

אני לא חושב שיש ילד ממשפחה נורמטיבית שיחזיק סכין בכיס סתם. זאת אומרת, גם אם אין סכנה שהוא יבצע עם זה עבירה. סתם בן אדם לא מחזיק סכין.

לא, זה קורה.

לא, אני לא יודע. אני פחות מכיר כאלה אוכלוסיות, אני לא יודע. ואני לא גדלתי בסביון. אתה יודע, בן אדם נורמטיבי לא מסתובב בכיס במקום ארנק או טלפון עם סכין. זה פשוט לא. ירקן כן. בן אדם שהולך ברחוב לא. אין שאלה בכלל. אבל עדיין, בין שחרור מלא לכליאה מלאה יש עוד כמה דרגות בדרך. האם הרחקה, מעצר בית, אזיק אלקטרוני, זה משהו שהוא במכלול שלבי הפעולה שלכם שאיתם אתם נוקטים ומנסים להשליט סדר?

כן, בעיקר בסוגיית ההרחקות.

וזה מסייע?

לתקופת ההרחקה. אי אפשר להרחיק אותו לנצח.

אתה יודע לנסות לאפיין לי את אותם אנשים שנושאים כלי נשק? מה משלח ידם? האם עד כמה שניתן להגדיר אותם הם נורמטיביים? מנהלים אורח חיים?

לרוב זה אנשים שמנהלים אורח חיים רגיל. הם לא פושעים. אם אני אשים את האצבע, הסכסוך של התומכים מתנגדים הוא הבעיה הקשה ביותר. אני יכול להגיד אצלי בגזרה בכל אופן. אם אין לי 30 שוטרים פרושים בשטח רק באזור שכונת התקווה מג"ב ויס"מ אני יכול לעשות, אני לא רוצה לעשות ניסוי כזה, אבל יהיה לי אירוע רצח כל לילה.

מה?

מה ששמעת.

אוקיי. שרק נבהיר למי שקצת פחות חשוף להידרדרות ששכונת התקווה זו צרה שמתגבשת לה רק בשנים האחרונות. וזה אומר שהאחיזה הטריטוריאלית בשכונת התקווה כבר השלימה את מלאכתה מה שנקרא, מבחינת אחיזה והשתקעות באזור.

חד משמעית. בעיקר של תומכי שלטון. אבל אם תנתח את הגזרה של שתי התחנות אתה תבין שרוב המתנגדים נמצאים בשרת וכל התומכים נמצאים בגזרה של תל אביב דרום.

שרת זה אזור התחנה המרכזית, למי שקצת פחות.

נווה שאנן אתה מתכוון? מתנגדים באזור נווה שאנן?

כן. והתומכים הם באזור התקווה.

אוקיי. מה קורה עם מקרים חמורים יותר? סתם לדוגמה ניסיון לרצח או חלילה רצח בעצמו? זה משהו שכן גורם לשופט להבין את הקונטקסט?

כן.

כן? ואז מה דינו?

שהם הולכים למאסרים. עכשיו יש לנו כמה תיקים שאנשים נעצרו, נמצאים כרגע בסטטוס של תום הליכים. ומנהלים הוכחות.

אני אעיר איזה שהיא הערה קטנה. אירועי הרצח שקרו בגזרת שכונות - - - ושרת כמעט כולם פוענחו.

זו הייתה השאלה הבאה שלי.

מאחר והרקע הוא רקע פוליטי, כלומר פלוני רצח את אלמוני לא בגלל שהוא עשה לו משהו, אלא רקע פוליטי, לכן ההשפעה של הפענוחים של התיקים האלה ועונשים הם לא כמו תיק פשע רגיל.

יש לקיחת אחריות באופן יחסי?

לכן הכיוון צריך להיות הרחקה.

אוקיי. ויש איזה שהיא מידה של נטילת אחריות, של הודאה, של לבוא ולהגיד כן, זאת הייתה? אין.

לא.

האם אתם מגבירים רישות מצלמות כדי לזהות, ליצור תשתית ראייתית גבוהה יותר? למנוע?

כמו שאמרתי, התיקים כמעט כולם מפוענחים, כולל התיק של הרצח האחרון.

כן. ברצח כן, אבל הפרעות והפרות סדר פחות.

לרוב הם מגיעים רעולי פנים עם בנדנות, עם כובעים. גם ככה לא קל לזהות אותם, עוד תוסיף להם בנדנה וקסדה ומשקפי שמש, קשה לנו מאוד לזהות אותם. זה רק כשאנחנו מגיעים למעצר פיזי אנחנו מצליחים לזהות.

אתה יודע, יש לי עוד כל כך הרבה שאלות וקשה לי לנתק את עצמי לשאלה הבאה. כי אני פשוט מזועזע. פשוט מזועזע. אז שוב פעם, קודם כל ישר כוח לכם, אתם פשוט באמת עושים מלאכת קודש. ממש, זו מסירות נפש עצומה.

וזאת לצד תסכול. מי שיודע, בסיור שערכתי אתכם תפסנו בשידור חי שודד לאור יום, הוא הודה כשכבר לא הייתה לו ברירה, אבל הוא צחק לכם בפנים. הוא אמר אני אשתחרר. טוב. יש איזה שהיא נקיטת הליכים להרחקה את מי שנמצא מבצע פשע, בוודאי ובוודאי אם הוא מוגדר כתומך משטר?

כיום יש מדיניות אי הרחקה. וזה עדיף שרשות ההגירה יגיבו בסוגייה הזאת.

גם לתומכי משטר אי הרחקה?

כן.

ומה קורה עם הרחקה מהאזור, מה שנקרא הגלייה?

אנחנו יכולים לעשות לפרק זמן בסמכות בית משפט או בסמכות קצין. לתקופה מסוימת, לא לנצח.

לא. אבל להגיע לדין ודברים עם אותו גורם מתסיס או מותסס שיתרחק לאזור אחר.

הבעיה שמרכז החיים שלו הוא בגזרה שלנו.

הוא לא נולד במקום. הוא לא נטע שם - - -

נטע, נטע. יש לו ילדים בגנים, זה משפחות. יש להם עסקים לחלקם. זאת אומרת, אלה אנשים שהם מבוססים.

טוב. אז נדבר על עסקים. חלק מהחמארות, אני מניח שלא צריך לבאר מה ההגדרה של חמארות בפני הנוכחים כאן. אז חלק מהחמארות הפכו למוקדי התארגנות של פורעים וקטטות המוניות בין נתינים זרים. אני אשמח בבקשה לדעת מה המשטרה עשתה עד היום כדי למנוע זאת ומהן התוכניות להמשך.

אני אענה לשאלה הזאת, מאחר ומרכז החמארות, בתי הקפה של הזרים, אצלי. כשאתה היית אצלי היו קצת יותר מ-100. היום אנחנו עומדים על 41 חמארות שאין להם רישיון עסק או חמארות שמייצרים אירועי אלימות. ירדנו לכמות מאוד קטנה, 41. כש-28 מהם בהליכים משפטים כאלה או אחרים. אנחנו עושים פעילות מצוינת עם העירייה.

למה נדרשים אבל להליך משפטי פסוק כדי לבצע אכיפה ולא פשוט לבוא עם מנעול רתק? אם עסק לא חוקי הוא כבר לא חוקי כבר ברגע תהליך הטיפול. נכון? מהרגע שמאתרים יודעים שהוא לא חוקי.

יש פרוצדורה משפטית שהוא אמור לעבור ובסוף היא עובדת. בסוף העסקים האלה שאין להם רישיון והם מייצרים אלימות הם נסגרים. כמו שאמרתי, היום אנחנו על 41 חמארות מתוך 100 שהיו.

60% טופלו כבר.

כן.

יש חמארות שנסגרות ונפתחות מחדש או במקום אחר?

נהפוך הוא. היום כשהם כבר פותחים חדשים אז כבר נסגרים עוד לפני שמתחיל ההליך, כשאנחנו באים אליהם. כי הם מבינים את הפרוצדורה. יש תוכנית סדורה בסוגייה הזאת. אנחנו התקדמנו מאוד.

אם ניקח את השנה האחרונה בכל אירועי הפרעות באופן מצרפי אתה יודע לאמוד לי מהם הנזקים שנגרמו לרכוש ומשטרה בכל הפרעות שהיו?

גם לרכוש של אזרחים.

גם אתה יודע?

גם לרכוש של אזרחים. כמו המקרה של יום ראשון האחרון. לא מעט רכבים ניזוקו.

לא, אבל אתה יודע לאמוד?

לא, אני לא יודע לאמוד.

אה. לא, אני יודע שיש לתשתיות ולרכוש אזרחי. אין ספק. כל מי שרואה את התמונות ועוקב יודע. ומי שמגיע לבקר אחרי הפגנות. אני שואל אם יש לכם איזה שהוא תחשיב אקטוארי. איזה שהוא תחשיב אומדני לנזק מצרפי לרכוש המשטרה בעקבות שנת הפרעות האחרונות.

שאלה טובה. צריך לעמוד אותה גם בהיבט של רכוש וגם בהיבט של כוח מבצעי לטובת המענה.

הוועדה תשמח לקבל את שני הנתונים האלה. בסדר? תודה.

נעבור למשרד החוץ. האם חבר הכנסת גלעד קריב מבקש רשות דיבור?

כן.

שלך.

ראשית אדוני אני מתנצל על האיחור, הייתי בוועדות אחרות.

מחול.

תודה רבה. אני מבין שבשעה שלא הייתי כאן אדוני במסגרת הדברים שלו, אני מתנצל שוב שלא שמעתי אותם.

אני אשמח להשמיע לך אותם.

לא, לא, אני אסתכל אחרי זה. אנחנו נוהגים להקשיב איש לדברי רעהו. אז אני מבין שציינת לפחות לגבי חלק מהנוכחים כאן שלשיטתך הם לא רצויים כאן שמבחינתך אתה תעשה את הכול על מנת להרחיק אותם. וזו עמדתך.

מודה ולא אבוש.

יפה. שמעתי אותה בעבר. אני מבקש לנצל את ההזדמנות לפני שאני אפנה לנציגי המשטרה כדי לומר לאותם אנשים שאליהם פנית שאני דעתי שונה. ואני נבחר ציבור, בדומה לחברי, יושב-ראש הוועדה. ואני כאזרח ישראלי, כציוני, כבן לעם היהודי, חושב שחלק מזהותה היהודי של מדינת ישראל היא שהמדינה הזאת תתרום את חלקה, כמו עוד מדינות מתקדמות, מפותחות, דמוקרטיות בעולם, על מנת לקלוט פליטים.

כל קליטה של פליטים צריכה להיעשות מתוך גם התחשבות בנסיבות של כל מדינה קולטת. מדינת ישראל היא בהגדרה מדינה קולטת הגירה על בסיס חוק השבות. מגיעים כל שנה לישראל הרבה מאוד מהגרים במסגרת חוק השבות. למדינת ישראל יש אתגרים ביטחוניים, המיקום הגיאוגרפי. זה בסדר גמור שבתוך מדיניות הגירה יישקלו שיקולים רבים. דבר אחד לא יכול לקרות במדיניות הגירה של מדינה מתוקנת, ובמיוחד אם היא מדינת הלאום של העם היהודי, שהמדינה הזאת לא תשתתף במאמץ הגלובלי להבטחת שלומם ורווחתם של פליטים שנמלטים ממשטרים דיקטטוריים.

אז אני מבקש מהנוכחים שיידעו שגם אם יש מחלוקת בתוך החברה הישראלית, יש לא מעט ישראלים שבשם ישראליותם ויהדותם חושבים שמדינת ישראל צריכה לתרום את חלקה למאמץ לקליטת פלטים.

אם אינני טועה, הסיבה המרכזית לכך שמדינת ישראל לא יכולה למשל להרחיק אנשים שהם תומכי משטר ברורים, אפילו אנשים שלטובת הייצוג המשפטי שלהם מסתייעים בשגרירות אריתריאה, הסיבה שזה לא מתאפשר היא כי מדינת ישראל לא מוכנה לבצע בירור פרטני של בקשות המקלט. זאת מדינת ישראל שבאה ולקחה ציבור גדול, אני לא זוכר בדיוק את המספר המוערך של מבקשי המקלט מאריתריאה, של השוהים מאריתריאה.

בערך 17,500.

17,500.

יותר, יותר.

מתוכם 10,000 מתנגדי משטר, הרוב.

אז אני אומר, 20,000 לצורך העניין. מדינת ישראל היא זו שכרגע הביאה אותנו למצב שבו ההגנה היא הגנה קבוצתית קולקטיבית ולא הגנה פרטנית שמאפשרת לשקול את השיקולים שהדין הבין לאומי והאמנות שישראל חתומה עליהם מתירות לשקול. מכיוון שמדינת ישראל לא רוצה למלא את חובתה על פי הדין הבין לאומי ולבחון בקרות מקלט.

אז ממה נפשך. אם ממשלת ישראל לא מוכנה למלא את חובותיה על פי דין ולבדוק. ואנחנו לא מדברים על שלושה חודשים. עומדות לנו שנים. אם מדינת ישראל הייתה מטפלת כראוי בבקשות של הפליטים הייתה בוחנת פרטנית, הייתה מעניקה כמדינה שומרת חוק וכמדינה דמוקרטית וכמדינת העם היהודי שמצולק מכף רגל ועד ראש בחוויית הפליטות וההימלטות ממשטרים רצחניים. אז היינו היום במצב שבו הייתה קבוצה מסוימת של פליטים מאריתריאה, שהיו מקבלים מעמד בישראל. המספרים ברורים, מדינה של 10 מיליון אזרחים. 10,000 איש היו מקבלים מעמד. 12,000 איש היו מקבלים מעמד. לא מאיימים על צביונה של מדינת ישראל. להיפך, היו מקבלים מעמד, היו משתלבים בכלכלת המדינה. לא היו צריכים לחיות בהכרח בחצר אחורית באיזה שהוא מסווה. היו משתלבים בכל זירות תעשייה במדינת ישראל. ומי שלא מגיע לו מעמד פליט אז לא היה מקבל מעמד פליט.

אז קודם כל הממשלה, ממשלות נתניהו לדורותיהם, בייחוד ממשלות נתניהו, בואו, הן רוצות להחזיק את החבל בשני קצותיו. אז כשאתה מחזיק את החבל בשתי קצותיו ואתה לא ממלא את המחויבות הבין לאומית שלך התוצאה היא אחת. אתה מתמודד עם מציאות כמעט בלתי נתפסת שבתוך קבוצה שזוכה להגנה יש תומכי משטר ומתנגדי משטר. שזה הרי סתירה מהותית לתופעת הפליטות. מי שתומך משטר קצת קשה להסביר למה הוא פליט, לא? הרי הוא תומך משטר. השגרירות גם עוזרת לו. השגרירות מארגנת איתו את האירועים. אז הוא כנראה לא צריך ליהנות ממצב של פליט. אז תבדקו.

ואם אתם לא מוכנים לבדוק בשל איזה שהיא מדיניות, אפילו לא הייתי קורא לה מדיניות הגירה. זה גם לא מדיניות. אני יודע ואני יודע גם את עמדותיך, אתה יודע. חדלון אישים, חוסר פעולה. התעלמות מבעיות שצומחות מתחת לאף. זו לא מדיניות. לזה קוראים רשלנות נפשעת. אז ממשלות ישראל מנהלות מדיניות של רשלנות נפשעת אל מול התופעה הזאת והן אשמות בכך שבאותה שכונה גרים אנשים שהם ברחו מאימת המשטר ואנשים שתומכים במשטר. אז תטפלו בזה. לומר לאנשים שהם בורחים מאימת משטר רצחני אנחנו נרחיק אתכם? איך נבחר ציבור במדינת הלאום של העם היהודי יכול לומר דבר כזה? מבחינתי זה לא דין אוניברסלי. הזהות היהודית שלי כולה נרעשת מאמירה לאדם שנמלט ממשטר רצחני, אנחנו, בני העם היהודי, אנחנו נדאג להחזיר אותך לגיא ההריגה שלך, של משפחתך ושל קהילתך.

עכשיו לגבי משטרת ישראל. קודם כל אני מחזק את ידיכם. זה באמת אתגר שאמנם עוד מדינות באירופה מתמודדות איתו, ראינו את הסקירה של המוקד. אבל זה לא מפחית מעוצמת ההתמודדות שלכם במשטרת ישראל עם התופעה הקשה והמסוכנת. ליבי על כל תושבי דרום תל אביב. על הישראלים הוותיקים שברחובותיהם מתנהלים האירועים המחרידים האלה. ליבי על אותם מבקשי מקלט מאריתריאה, שגם כאן בארץ המקלט, הארץ שאמורה להיות בעבורם מקלט נתקלים באלימות ברחובות. וליבי על השוטרים. שיש לנו, אנחנו יודעים כמה משימות יש היום למשטרת ישראל. אנחנו גם יודעים בוועדה הזאת, קיבלנו סקירה בוועדה הזאת שבחודשים האחרונים או בשנה האחרונה נעשו גם כמה פעולות חשובות. הכנסת אותו כוח או יס"מ או מג"ב, חטיבה טקטית, אני כבר לא זוכר. אני פוגש את כל הכוחות האלה גם בקפלן כל מוצאי שבת, אבל כנראה שיש עודף כוח אדם.

באמת? מה אתה עושה בקפלן?

אני אומר לך, גם לקפלן מביאים את החטיבה הטקטית, את היס"מ, את משמר הגבול.

לקפלן אני יודע שהם מגיעים, אבל מה אתה עושה בקפלן?

אני באתי לייצג אותך, אני נציג הוועדה.

זהו, שכחתי.

בסדר. כנראה יש עודף כוח אדם בחטיבה הטקטית. אבל אני באמת, לא מקל ראש. אני חושב שנעשה מהלך מאוד מאוד חשוב בהבאת אותם כוחות. ולצערי באמת האירועים שם חורגים מהפרת סדר או מפשיעה עירונית רגילה.

אבל אני גם זוכר נתונים נוספים שהוצגו בדיון הקודם ואני מבקש לגביהם.

נתונים חסרים לגישתך.

לא, אני אומר, יש נתונים חשובים מאוד. אני אומר איזה נתונים הובאו, איזה נתונים חלקיים ניתנו לנו בפעם הקודמת ואיזה נתונים הוזכרו בפעם הקודמת שהם מציגים עומק של בעיה שצריך להתמודד איתה. אני מזכיר שאנחנו שמענו שאחוז המימוש של תקני שוטרי סיור עמד לפני שנה על 50% בתחנת שרת. דיברנו על כך שמסלולי תמרוץ וגיוס שוטרים שקיימים בתחנות אחרות של משטרת ישראל לא מופעלים במלואם לגבי שוטרי הסיור בתחנת שרת. אני מבקש לדעת מה אחוז המימוש של התקנים עכשיו. והאם כל המסלולים שנמצאים בתחנות אחרות מאתגרות ברחבי הארץ הופעלו כדי להקל על גיוס כוחות נוספים כחולים. לא חטיבה טקטית. זה דבר אחד.

שאלה שנייה שאני מבקש לדעת, אנחנו ראינו נתונים של המרחב, לפיהם אחוז ההשתתפות של אוכלוסיית מבקשי המקלט בשכונות שהוזכרו כאן בפשיעה שהיא לא נקרא להם פשיעה פוליטית. אני רגע שם בצד את האירועים האלה שדורשים בעיניי, אני חייב לומר, מעורבות אולי אפילו יותר משל המשטרה. כאשר על רקע פוליטית, במעורבות של שגרירות במידה מסוימת. ביזום אירועים, בייצוג אנשים בבתי משפט. לא יודע. נראה לי שזה לא רק עניין למשטרת ישראל שיש פה עוד גורמים במדינת ישראל שצריכים כבר להיכנס לתוך האירוע הזה. זה לא אירוע סתם של פשיעה. פשיעה על רקע פוליטי, מדיני. נבדוק את זה לא בדיון גלוי אני מציע, מה בדיוק קורה כאן.

אבל אנחנו קיבלנו מכם נתונים בעבר שאחוז ההשתתפות של אוכלוסיית מבקשי המקלט בפשיעה השוטפת נמוך משיעורם באוכלוסייה. אלה נתונים שאתם הצגתם לנו. אני מבקש לדעת האם יש בידיכם נתונים עדכניים בנושא הזה. האם המגמה השתנתה. האם אתם יכולים ואם אין לכם את הנתונים עכשיו אני מבקש לקבל אותם כחבר ועדה. תחליטו שמשום מה הם שמורים אז יש כספת שאפשר להעביר אליה את הנתונים.

אני לא חושב שמדובר בנתונים שמורים.

פעם שעברה אמרו לנו שזה נתונים שמורים מלשכת השר.

לא, לא.

לא, לא, לעניין השיעור בפשיעה.

שיעור הפשיעה ביחס לחלקם באוכלוסייה אני חושב שזה נתון - - -

אז אני מבקש לקבל את הנתונים מהמשטרה.

יש לכם למסור לחבר הכנסת קריב את הנתונים האלה?

כי אם לא, רק משפט אחרון. כי אם לא, אז אנחנו מבינים שיש פה בעיה ממוקדת שאני חייב לומר היא קצת גדולה בעיניי על הכוחות של המשטרה במרחב שרת. יש פה תופעה ברמה ממשלתית, ברמה של גורמי ביטחון ישראלים שצריכים להיכנס לתוך העניין. אני כן חושב שבהיערכות מתאימה, הרי בסופו של דבר האירועים האלימים האלה הם בעיקר סביב מועדים ידועים ואירועים שמבקשים. לא שזה מקל על חומרת המצב. אבל אני חושב שבהיערכות, ולצערי כן, כנראה צריך לא עשרות שוטרים סביב אולם אירועים. אלא מה לעשות? להכניס לתל אביב מאות שוטרים באותם ימים מועדים לפורענות. משטרת ישראל יודעת לעשות את זה וצריך לעשות את זה כדי למנוע את האלימות הרצחנית.

הערה אחרונה אדוני, כי אני בזמנו הצעתי שנקיים על זה דיון, אני אולי אוציא את זה בכתב. אנחנו נמצאים ברגע מאוד מורכב. מדינת ישראל לא תרחיק את האנשים האלה, כי היא לא יכולה להרחיק את האנשים האלה עד שהיא תבדוק פרטנית את בקשת המקלט והיא לא רוצה לבדוק את בקשות המקלט. ויש פה מצב נתון. יש פה כמה קהילות, אחת מהן הקהילה האריתראית שחיה פה. וכשאנשים חיים במקום מסוים אז הם חיים. הם מתאהבים והם בונים זוגיות ונולדים ילדים והם גם עובדים ואני מציע לאדוני לבדוק מי בדיוק, למשל, לא זוכר איפה אדוני גר. אני יודע שבעיר שאני אני יודע את מי העירייה מעסיקה בפינוי הזבל ברחובות. אני פוגש אותם כל בוקר ומדבר איתם. זה לא בדיוק חמארות רק.

כל רשויות השלטון במדינת ישראל והרבה מאוד עסקים במדינת ישראל נהנים מאוד מהמעורבות של אותן קהילות בכוח העבודה במדינת ישראל. תאמר לנו לאנשים האלה שלום בבוקר כשאתה רואה אותם מנקים את הרחוב בשעה המוקדמת שאתה יוצא, תשמע את סיפור חייהם. אני כמעט תמיד מקפיד לעשות את זה. אנשים חיים כאן, נולדים ילדים. מדינת ישראל על פי החוק הישראלי והדין הבין לאומי משלבת אותם במערכת החינוך. מה רוצים, שהם יהיו ברחוב? אבל החבר'ה האלה מגיעים לגיל 18 ופתאום מדינת ישראל שוכחת מהם. עד גיל 18 הם קיבלו, היו תלמידים, למדו, אבחונים דידקטיים.

מגיעים לגיל 18 לא נותנים להם דיור למשתכן בלי הגרלה, לא מסדרת להם, כאילו.

לא, עזוב אדוני. כדרך אגב, אני אומר לך בצורה פשוטה. אם מדינת ישראל הייתה בודקת בקשות פרטניות אז כל מי שהיה זוכה למעמד של פליט אז מדינת ישראל הייתה צריכה להעניק לו לפחות תושבות. עם כל מה שבא. אבל מדינת ישראל לא עושה את זה, אז בסדר, הם בין שמיים לארץ. עכשיו, הם בין שמיים לארץ בייחוד כשהם מגיעים לגיל 18. הם לומדים בבתי ספר בתל אביב, חבריהם לכיתה יוצאים לשנת שירות, למכינה, מתגייסים לצבא. הם מגיעים לגיל 18 ונפלטים לרחוב.

עכשיו בוא, אתה יודע מה קורה כשחבר'ה בני 18 נפלטים לרחוב. הנורמטיביים שבהם והטובים נכנסים תחת אלונקת הפרנסה של המשפחה. אי אפשר להצדיק הידרדרות לפשע. אבל אנחנו גם יודעים מה קורה כאשר בגיל 18 בן אדם נפלט לרחוב. ופתאום המדינה הופכת אותו לאדם שקוף.

לכן מי שרוצה לטפל בעניין צריך להפעיל הרבה מאוד כוח במניעת אלימות רצחנית. משטרת ישראל צריכה לקבל את כל הכוחות כדי לטפל. לא יכול להיות שאנשים יישחטו בסכינים ובגרזנים ברחובות תל אביב. לא יכול להיות. ולא משנה אם הם מתנגדי משטר או תומכי משטר. לא יכול להיות. וזה תפקיד של משטרת ישראל ותשימו 1,000 שוטרים מהחטיבה הטקטית.

ציפיתי ממך לשמוע משהו מרענן, חה"כ קריב. נתתי לך להתבטא באופן נרחב ולא כנהוג. ואני אשמח שתמשיך להתבטא גם בהמשך הדיון. ירגש אותי עד מאוד אם אתה תגיע לפה לעוד דיונים כאובים אחרים גם בנושאים אחרים של עובדים זרים.

לצערי המפלגה שלי, אני נותרתי כרגע הגבר האחרון בשמאל הציוני. אנחנו עובדים לקראת הבחירות הבאות. זה נשנה את זה. אני מתפזר בין שש ועדות בו זמנית.

הלוואי ויהיו עוד חרוצים כמוך בפרלמנט שלנו.

נתונים אני אוכל לקבל?

קודם כל, כן. אני מצטרף לבקשה שלך. שתיים, אני מאשר את הבקשה שלך לעניין קיום הדיון בנושא שהזכרת. ושלוש, אני חייב להתוודות שהיה מרגש אותי ומרענן אותי לדעת שהחלטת לבוא בקריאה ולומר אין שאלה, כל מי שתומך משטר או מעורב בפשיעה ומסכן את שלום הציבור ומסכן את שלום אחיו בעיקר – יפונה מפה באופן חד צדדי. כי לא יבולע לו כשהוא יגיע לארצו. ציפיתי לפחות לשמוע את זה, בלי שום קשר.

זה נשמע. אבל שמעת אותי משהו הרבה יותר חריף.

לא, לא, לא.

אני לא רוצה לחכות עד לרגע שבו האדם נוטל גרזן. אני, בוא, כי אני מספיק כבר עם העקרונות של מסטיק נדבק לצינור דולף. תבדקו.

קיום הדיון הוא בעניין הזכאות לא יכול להיות מובחן בדרך להשלטת סדר. והרחקת מועדים לפשע.

אבל למעט דבר אחד. בוא, מה לעשות, מדינת ישראל, וזה אינטרס שלך ושלי, זו מדינה שמתנהלת על פי חוק. כאשר לוקחים קבוצה ומגדירים את כולה שהיא לא בת הרחקה, אז אי אפשר ליטול אדם ולהחזיר אותו לארץ מוצאו.

למה?

אני מסביר.

אבל כל מי שאין מניעה, שמ-day one אין טעם בכלל לבחון את הבקשה שלו הואיל והוא תומך משטר והוא מהווה סכנה קיומית לשלום הציבור ובוודאי לשלום אחיו, קודם כל אותו לפנות.

אבל אני רוצה רגע להסביר אדוני. אלא אם יאמרו פה נציגי רשות האוכלוסין שאני טועה ואני מיד מוכן ללמוד ממומחים ממני. כדי לעשות את התהליך שאתה רוצה, אז בדיוק צריך להיכנס לתהליך של בחינה פרטנית. כי אי אפשר על סמך זה שאדם נתפס עם פטיש בתרמילו לומר תומך משטר, נחזיר אותו.

לא, לא. אבל תומך משטר שנתפס עם גרזן בוודאי שהוא בר הרחקה.

אבל אני מציע לך הצעה הרבה יותר טובה. אני מציע שלא נגיע בכלל למצב שמסתובב פה אדם עם גרזן אם הוא לא ראוי להיות פליט. אני מציע לתפוס את הדליפה המזיקה בקדמת הצינור, לא באחריתו. בבקשה. אני קורא לרשות האוכלוסין וההגירה, עשו את מה שנדרש מכם, מכוח האמנות שישראל חתומה עליהן. זה החוק. תתחילו לבדוק את בקשות המקלט הפרטניות. אנחנו בפיגור של 10 שנים, 15 שנים, בטיפול בעניין. צר לי לומר, ממשלת ישראל הביאה עלינו את האסון הזה. כי אתם לא מוכנים לבדוק. אז תבדקו וכל מי, אני לא יודע אם די בכך שבן אדם תומך פוליטית במשטר, זה כבר מצדיק מיד החזרה. יש הרבה נסיבות לפליטות. אבל בואו נבדוק.

יכול להיות שאם היינו עושים את מלאכתנו שאנחנו מחויבים לה, לא יודע, 80% מהאנשים שנמצאים כבר לא היו פה. אבל אתם לא עושים את זה. אז מה באים, עוד פעם לבתי המשפט בתלונה? הרי שופט יכול להחליט רק על פי מה שלפניו. ומה לעשות ששופט לא יכול כשהוא יושב ויש לו חומר ראיות לומר טוב, בגלל שצבע עורו של האדם הוא X והוא במעמד של מבקש מקלט שלא בר החרגה אז אני אפעיל פרמטרים אחרים של הדין הפלילי. עכשיו, אם המחוקקים במדינת ישראל, לא יודע, כל כך משוכנעים, בואו, בבקשה, בואו נשנה את החוק הפלילי במדינת ישראל.

אבל מה רוצים? כל היום יש לממשלת ישראל על כל זרועותיה פתרון נהדר. תמיד השופטים אשמים. 750 השופטים של מדינת ישראל אשמים בכל הצרות.

לא יודע, אני חושב שאנחנו נמצאים באותו מקום ובאותו זמן ומקבלים סקירה מאותם גורמים שאומרים לך שבגין עבירות עד עבירות חמורות בין המשפט לא מבין את הקונטקסט ולא מקשר את העבירה עם המסוכנות ומורה לשחרר ו/או פוסק מאסר קצר מועד עד כדי כך שאותם אזרחים שנפגעים ומאוימים לא יודעים כבר באיזה מבט להסתכל על השוטרים.

אבל אדוני, בסדר. בוא נאמר שהשופטים היום יחמירו את מדיניות המעצרים. מעצר, אני מזכיר, זה או לצורכי חקירה או שיבוש הליכי משפט או באמת מסוכנות. בוא נאמר בסדר, יחריפו את גישתם למעצרים כי דרך אגב, לא יודע איפה בדיוק ישימו את האנשים. אנחנו משחררים עזתים כי אין מקום בבתי המשפט.

יש מקום שנקרא סהרונים.

אבל לא נורא, אולי נבנה אגף בשדה תימן. עכשיו ראש הממשלה פתאום גילה שכן צריך את שדה תימן.

תמיד אתה יצירתי.

מה לעשות?

אני אוהב.

כן. כאשר הממשלה לא מתפקדת אז האופוזיציה מביאה פתרונות יצירתיים. פתאום ראש הממשלה גילה שיש שדה תימן. מצוין. אולי הוא עוד מעט יגלה שיש גם תושבים שלא פונו מכפר בלום שצריך לדאוג להם.

אני יודע שאנחנו גם לא במחלוקות נורא גדולות בכל הסוגיות. אבל אני רוצה רגע לומר, בסדר, עצרו אותו. במקום לשחרר אותו למחרת יעצרו אותו עכשיו לשלושה ימים. אבל אחרי שלושה ימים בסופו של דבר יש דין פלילי במדינת ישראל. או שהמדינה תגיש כתב אישום או שלא. גם זה אשמת השופטים שהתובעים המשטרתיים לא מגישים כתבי אישום?

תודה. תודה רבה.

אני לא מבין, הם לא מגישים כתבי אישום המשטרה.

למה אתה אומר שלא? לא היית בחלק הזה של הדיון.

בוא נשאל.

מאכזב אותי שמי שנתן לך סקירה עשה את זה באופן סלקטיבי.

לא נתנו לי שום סקירה, אתה יכול לבדוק.

לא, לא, לפני שהגעת לפה. אתה הגעת לפה ואתה ידעת את כל מה שהיה.

אני מבקש לדעת כמה מעצרים היו. כמה מעצרים היו וכמה כתבי אישום הוגשו.

חה"כ קריב, ב-2,000 תיקים נפתחו בין השנים 2022 לאמצע 2024. כ-500 כתבי אישום הוגשו בגינם. ואחוז הרשעה מאוד מאוד נמוך. אני ביקשתי לקבל נתונים השוואתיים אל מול אותן עבירות שמבצעים אזרחי מדינת ישראל.

כדאי לבדוק גם את סוגיית המעצרים. אבל כמה חקירות נפתחו סביב אירועי האלימות שאנחנו מדברים בהם בעיקר? כמה מעצרים בוצעו וכמה כתבי אישום הוגשו על ידי המשטרה? אני רוצה להמר אדוני שכאשר אתה תבדוק, כמו שראינו עם נתוני הפשיעה שהוצגו לנו בסיור בתחנת שרת – אין יתר ייצוג של אוכלוסיית מבקשי המקלט בפשיעה מאשר שיעורם באוכלוסייה, זה בדיוק להיפך. מה לעשות? אלה הנתונים של המשטרה. אתם רוצים להציג לנו נתונים אחרים תציגו נתונים אחרים. אבל אלה הנתונים שאתם הצגתם.

אז קודם כל אני כבר ביקשתי לקבל את הנתונים האלה.

עכשיו בואו תנו לנו כמה כתבי אישום הוגשו סביב המעצרים באירועי האלימות סביב אירועי החגים.

אין להם חיתוך. יש להם באופן מצרפי.

איך אין למשטרה חיתוך? תראו, אם הדיון פה מתמקד לא בשגרת הפשיעה נקרא לה העירונית שמתקיימת בכל האוכלוסיות, בכל הערים וכו', הרי אנחנו מתמקדים באירועים רצחניים. באירועים שעלולים להידרדר באמת והידרדרו לנטילת חיי אדם. לא משנה מי קיפד את חייו. הייתי מצפה שהמשטרה באה לדיון כזה אז היא תתמקד בנתונים. מה, אי אפשר למסור את הנתונים?

סיימנו עם שלב הציונים. אני עניתי.

ציונים, לא ציונים. אמרתי לך, ציונות כוללת בתוכה גם יחס רגיש של העם היהודי למבקשי מקלט. זה לא רק ציונות, זה יהדות. עבד לא תסגיר על אדוניו. אדוני מכיר את ההלכה המוכרת.

לא עבד ואין אדוניו. אז אנחנו נעבור ברשותך לנציגי משרד החוץ.

רשע כי תצא.

וגם יתפוס לנו מקום ונשלם עליו 400 שקלים ביום.

אז תרחיק אותו. תתחיל בלבדוק.

תודה רבה.

למה אתה אומר לי תודה רבה? תשאל את נציגי הרשות למה אתם לא בודקים את הבקשות הפרטניות?

אז אתה מכניס כתנאי מתלה את עניין הבדיקה באופן פרטני של כל מבקשי מקלט.

להזכיר את ההסכם שנתניהו חתם על נציבות האו"ם לפליטים שהיה מביא לירידה בחצי של כמות מבקשי המקלט, אבל ברגע האחרון גורמים קיצוניים שהיום מיוצגים היטב בממשלתו סיכלו את זה? שהיינו היום עם אוכלוסיית מבקשי מקלט הרבה יותר מצומצמת – מה שהיה משפיע גם על אפשרויות השילוב שלהם הפרודוקטיבי בחברה הישראלית וגם על צמצום מגמות של אלימות?

טוב, תודה רבה.

אבל בפעם האחת שנתניהו עיצב מדיניות אז עשו לו "בן", הבן שלו, שאז לא ישב במיאמי ועוד כל מיני פעילים פוליטיים וההסכם התפוגג.

חה"כ קריב, הוועדה מודה לך.

על הסקירה.

על העניין הרב שהכנסת בדיון. אני עכשיו פונה בבקשה ברשותכם לנציגי משרד החוץ. אני אשמח בבקשה לדעת אילו פעולות דיפלומטיות מכיר משרד החוץ שמבצעת שגרירות אריתריאה בישראל פרט לאירועים שהם שנויים במחלוקת.

דליה גראד אפרת, מנהלת מחלקת קשרי חוץ וזרים באגף הקונסולרי. לצערנו הרב הקולגה שלנו שמטפלת במדיניות מול אריתריאה חולה. היא דיברה אתכם אתמול הבנתי והיא לא יכולה להגיע.

לא אתמול.

אוקיי. אני חושבת שעם עדן, אבל לא משנה. לנו יש קשרים עם אריתראים שכמו שנאמר לכם שעדיף לא לדבר עליהם פה בציבור.

ברשותך גברתי, אם את יכולה לענות לי רק על מה שאני שואל. אני יודע מה אני לא שואל. אני יודע גם באיזה רגישות יש לנקוט ולכן אני בורר את פעולותיי בתוך שאלותיי. אני שואל האם משרד החוץ מודע לאירועים דיפלומטיים אחרים נוספים ששגרירות אריתריאה מקיימת בישראל פרט לאותם אירועים שהם שנויים במחלוקת? שאלה שאני לא חושב שיש מניעה לענות עליה.

שוב, אני לצערי הרב, היא לא נמצאת.

לא יודעת לענות. אוקיי.

אני לא יכולה לתת את המידע המלא.

טוב. האם שגרירות אריתריאה חייבת להיות בתל אביב?

אין מחויבות למקום. יש לנו הרבה שגרירויות שעוברות לירושלים.

אוקיי.

אני גם יכול לשאול שאלה?

כן. שאלה אבל פינג פונג.

אתה רומז משהו אדוני יושב-הראש? על אורך השאלת שלי?

לא, לא. אני אומר שאני צריך להתרגל לנוכחות המבורכת שלך אצלי.

בשביל זה אני בא רק טיפין טיפין.

לא, לא, לא. תבוא יותר ותדבר פחות.

טוב. שאלה: האם משרד החוץ מכיר את המידע לפיו שגרירות אריתריאה מימנה ייצוג משפטי לאנשים שהיו מעורבים באירועים האלימים? מכירים את המידע?

שוב, אני ומחלקת משפט פה שנציגים יש גם, לא מכירים.

בקיצור, משרד החוץ התכבד והטריח את העובדת המכובדת והעסוקה בשביל לענות לי שאין לה תשובות. אני אתן עוד איזה שהוא צ'אנס קטן אולי לקבל התייחסות מעוד שני הנציגים האחרים ממשרד החוץ. ואם לא, אז תמסרי בבקשה לממונים שלך שהנוהג הזה חייב להיפסק, לפחות אצלי בוועדה. כשאני מזמין בעל תפקיד הוא צריך להגיע והוא צריך להגיע מצויד בתשובות לנושא הדיון. ואם לא, הוא שולח מישהו שיודע למלא את מקומו. אם לא, פשוט תודיעו שאתם לא מגיעים ואני אסיק את המסקנות שלי.

אוקיי.

מי פה מנהלת מחלקת אפריקה במשרד החוץ?

זה מה שאמרתי, היא חולה ולא הגיעה. מאתמול בלילה.

איחולי בריאות.

רפואה שלמה. תשלחי בבקשה את עדן, אני רוצה לדעת מתי הוא קיבל את ההודעה הזאת.

אדם לא יכול לצפות את מחלתו ימים לפני. רק את החגים הלאומיים של מדינות אפשר לצפות לפני כדי להיערך עם החטיבה הטקטית.

חה"כ קריב, הציפייה שלי היא קצת יותר גבוהה. כי אלה שאלות מהותיות.

אפשר גם לקבל התייחסות בכתב.

בשמחה.

לא יזיק למשרדי הממשלה להעביר עמדה לוועדה.

בשמחה.

אני אעביר לך גם את השאלה השלישית ואז תשיבי לוועדה על שלושתן. אני אשמח בבקשה לדעת אם יש לישראל יחסים דיפלומטיים עם אריתריאה, האם ניתן לדחות את כל בקשות המקלט של תומכי המשטרה לפחות ולהטיס אותם חזרה למולדתם? האם האפשרות הזאת נבחנה בכלל.

את הנושא של בקשות מקלט זה לא קשור ליחסים הדיפלומטיים.

לא, לא. אבל אם מדינה שאין לנו איתה יחסים דיפלומטיים.

יש לנו.

לא. עם מדינה שאין לנו איתה יחסים דיפלומטיים אין פרטנר לדבר איתו ולהגיע איתו להסכמות כלשהן. עם מדינה שיש לנו איתה יחסים דיפלומטיים כמו עם אריתריאה, אני שואל האם ניתן על סמך או באמצעות אותם יחסים דיפלומטיים לייצר איזה שהוא ערוץ שמוסכם בין הצדדים שמטוסים עם תומכי משטר ייצאו מישראל אליהם.

יש מקום לדבר על זה איתם.

אוקיי. אני מודה לך.

אבל אם הם לא חוקיים אז בטעות אי אפשר שיעלו על מטוס גם מתנגדי משטר? לא בודקים מי ומי לא?

אני לא יודע מי גברתי.

תושבת האזור ומנהיגת ציבור בשכונות שאנחנו מרבים לדבר בהם.

מה שמך?

שולה קשת. אני מכירה את אדוני.

אה, נפגשנו בסיור.

נכון. וגם השתתפנו בוועדה.

ודיברנו, נכון.

נבחרת ציבור.

ברוכה הבאה.

יושבת ראש שכונת נווה שאנן ומנכ"לית תנועת אחותי.

ברוכה הבאה. עוד מעט תקבלי גם רשות דיבור באופן מרוכז.

אתה אדם פוליטי. אז אני רוצה לומר לך שבניגוד למה שאולי אנשים חושבים, כשבודקים את דפוסי ההצבעה של הישראלים הוותיקים, רק להם יש זכות הצבעה, בשכונות - - -

לצערך.

להיפך. מגלים שבאופן מפתיע כל אותן מפלגות שצורחות כל היום משילות, משילות ורוכבות על מצוקתן של תושבי דרום תל אביב הן לא זוכות לתמיכה אדירה. ודווקא אנשים ונשים שמנסים לקדם פתרונות של שילוב, של טיפול משולב, של רווחה ושל אכיפה, פתאום מגלים שהם אלה שנשלחים לייצג את תושבי השכונות במועצת העיר. אחת מהן זו חברתנו שולה קשת.

טוב. תודה על המשך הסקירה המשכילה. תודה רבה. אני רוצה לאפשר ליועץ המשפטי לוועדה להתייחס, להשיב על השאלה שלי ואז נעבור.

אני אשמח להשיב לאדוני על השאלה שהוא שאל בנוגע להשתתפות בהליכים משפטיים. אז אני רק אגיד שיושב-הראש, חברי כנסת רשאים כמו כל אזרח להגיע לדיונים משפטיים. כמובן בהתחשב בהגבלות. אי אפשר ניתן בעצם להביע עמדה כבעלי תפקיד.

אוקיי. זאת אומרת אני לא יכול להציג את עמדתי ועמדת הוועדה, אבל אני כן יכול להיות כאזרח המדינה.

אבל אדוני יכול בוועדת חוקה לזמן דיון שהנהלת בתי המשפט, שהפרקליטות ושהתביעה המשטרתית יתייצבו בו. אם יש לאדוני הערות, ואני מציע גם שנבדוק נתונים.

הנה הצעה שנייה שלך שאני מקבל. הוועדה תפעל להזמין.

אני חושב שנגלה שאין בדיוק הטיה, אבל בסדר.

בסדר, בוא נלמד. אנחנו פה בשביל ללמוד ולהגיב בהתאם.

אנחנו נעבור, ברשותכם, לרשות האוכלוסין. אני אתחיל עם קבלת סקירה שאני מבקש לעניין המספר המזהה. אבל אני אכניס טיפה את מי שקצת פחות בעניין לאירוע. הוועדה, חה"כ קריב, ביקשה בזמנו, נתנה איזה שהוא רעיון ליצור מספר מזהה אחיד בין כלל הרשויות לכל השוהים במדינת ישראל שהם אינם אזרחי ישראל. שאין להם תעודת זהות.

מספר זיהוי.

מספר זיהוי, מספר מזהה, אחיד, שמוכר ומוגדר ומוטמע בכל המערכות. רשות האוכלוסין לקחה את זה צעד קדימה והתחילה לעבוד על זה. ואני אשמח בבקשה לדעת מה קורה עם עבודת המנגנון בנושא.

צהריים טובים. איציק עמרני, ראש מינהל אכיפה וזרים. אני רק אגיד שלגבי השאלה הזו מנכ"ל הרשות והשר פועלים בכל מה שקשור לנושא הביומטרי. לכן אנחנו ממוקדים בנושא הזה.

לעניין הנושא של המספר האחיד, את הפרטים המדויקים אני אוכל להעביר אותם בצורה מסודרת לוועדה, אם צריך בכתב.

למען ההגינות, הואיל ואתה לא - - -

קיבלת תשובה.

לא, לא, לא קיבלתי תשובה.

קיבלת תשובה. לא התקדם דבר.

לא קיבלתי תשובה. למען ההגינות, הואיל וראש מינהל אכיפה חדש בתפקידו ולא אליו העברתי את הבקשה ולא לקח חלק בדיונים האלה, מן ההגינות לאפשר לו להתארגן עם התייחסות כפי דרישת הוועדה.

אני מכניס אותך מעט יותר לאירוע מר עמרני. סיכמתי עם רשות האוכלוסין על הקמת מנגנון שיוכל להנפיק מספר זיהוי לכל מי שנמצא במדינת ישראל, שוהה במדינת ישראל והוא לא אזרח המדינה. לאחר מכן, במעקב שקיימתי בנושא, ביקשתי לדעת היכן זה עומד. זה עדיין היה בעבודה. אני מבקש לקבל עדכון היכן זה נמצא, אם צריך עוד זמן. אם כן, כמה זמן? האם יש כבר פיילוט בנושא. האם לקחתם קבוצות מיקוד ואתם מנסים להריץ הנפקת מספרים מזהים ולהטמיע אותם בשאר המערכות?

רק נזכיר אדוני שלכל תושב ותושב זמני במדינת ישראל יש את מה שאדוני מדבר עליו. אתה לא צריך להיות אזרח בשביל שתהיה לך תעודה מטעם המדינה עם מספר מזהה. כל מי שנמצא פה ב-ב(2), כעובד זר ברישיון.

לא כולם ב(2).

לא, רגע, אני אומר.

ב', המספר המזהה לא מוטמע בכלל המערכות.

ב(1).

ב(1), סליחה. אבל כל מיש בוודאי ב-א(5), זה חוזר עוד פעם לעובדה שמדינת ישראל קיבלה החלטת מדיניות להתייחס לעשרות אלפי האנשים האלה כקבוצה ולא כאינדיבידואלים. ולכן הקבוצות שהן לא ברות הרחקה לא מנפיקים שום מסמך שבא ואומר אתם כאן בעלי איזה שהוא מעמד משפטי בישראל.

מרגע שרשות האוכלוסין לקחה על עצמה להקים כזה מנגנון ולהנפיק מספר מזהה לכלל השוהים במדינת ישראל, שיוטמע בכלל המערכות – זה כבר שלהם. ואני מצפה לתשובה שלהם ולא לעניין קביעת מדיניות של מדינת ישראל.

אדוני, אני איתך. אני רק אומר לך שמדינת ישראל, ממשלת ישראל וזרועותיה מעדיפות בכל צומת שהן יכולות לא להסתכל על האנשים האלה. זה לא אידיאולוגיה. אני אומר בפרקטיקה שלטונית. כאשר רושמים ילדים לבית ספר אז אין ברירה. מה לעשות? צריך לדעת מי הילד שהולך לבית הספר ומי ההורים שלו.

כן. אבל המספר המזהה הזה שונה ממספר מזהה אחר אם הוא קיים. לא, ודאי, במשרד החינוך יש.

זהו. אדרבא, אני תומך ביושב-הראש. הגיע הזמן שמשרד הפנים יתייחס ל-17,500 מבקשי מקלט.

טוב, אני מצטער, אבל כנראה שיש גבול. אני שואל פה את השאלות. ברשותך, בבקשה.

צהריים טובים אדוני היו"ר. לירון גבאי מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין. אני רק ברשותכם ארצה הבהרה קטנה. למעשה כל זר בארץ, כל זר שעבר דרכי יש לו מספר מזהה. המספר הזה, כמו שאדוני היו"ר ציין, המספר הזה קיים אצלי. לעיתים קורה שלכל מערכת - - -

לא לעיתים. אתה צודק, אבל לא לעיתים. בבקשה.

אני גם מצייד אותו, את אותו זר, בעצם עם מסמך רישיון שהוא אוחז. אבל כמו שאדוני ציין מערכות שלטון אחרות מתייחסות למספרים מזהים אחרים. ולעיתים זה גורם לקשיים, קשיים לא מבוטלים.

אוקיי, אני מודה לך על ההבהרה הזאת. לכן אני רק מבקש להבהיר על ההבהרה הזאת. זה לא לעיתים מספר מזהה שונה ולא לעיתים זה יוצר איזה שהוא דיסוננס עם חוסר יכולת מעקב, אכיפה וביצוע עם העברת מוטת שליטה בטיפול בין גוף אחד לגוף שני. כך יוצא שאותה מדינה עם כמה זרועות שלטון אכיפה, פיקוח וטיפול, לא יודעים לדבר ולתקשר ביניהם בהעברת הטיפול, כך שדברים נופלים בין הכיסאות. אנחנו מכירים.

מה המקור? אני לא מבין. אני מבין שאדם נמצא פה, מקבל מספר מרשות האוכלוסין של זיהוי.

יופי. משרד החינוך ינפיק לו מספר אחר. ביטוח לאומי ינפיק לו מספר אחר. משטרת ישראל תזין את הדרכון. אחד לא יודע לדבר עם השני. ואני פוגש את זה, אגב, בהמון אירועים אחרים שלא קשורים לאריתראים וסודנים. אני פוגש את זה לדוגמה באירוע של עובד זר בסיעוד ביתי, בסדר?

ואדוני מוכן להצהיר לפרוטוקול שזה לא אשמת השופטים?

זה לא קשור לאשמת שופטים. זה לא הגיע לפתח בית המשפט.

אני יכול ללכת לוועדה אחרת.

אבל זה לא הגיע לפתח בית המשפט.

לא, זה בסדר, הכול בסדר. אני קצת משמח אותך.

לא, מי שלא מכיר אותך יכול לחשוב. אין יום קשה, יש יום מאתגר. אני שמח שאנחנו קודם כל רואים עין בעין, גם מבינים את המצב וגם מגדירים את הצורך, גם מבינים שאנחנו בדרך לשם וגם מבינים את הנחיצות. עכשיו אני מבקש לדעת איך אנחנו באמת נועלים את המהלך הזה ומוציאים אותו לפועל. אני מבקש לקבוע גם סד זמנים כדי שלא ניגרר מדיון לדיון רק לבקש לדעת היכן זה עומד.

אני עובר לשאלה הבאה אליכם, אדוני. בדיון הקודם הוועדה ביקשה ממנכ"ל רשות האוכלוסין לכנס את הצוות הבין משרדי לבחינת הפעולות המבוצעות על ידי הממשלה על מנת למנוע את הפגיעה של המסתננים באיכות החיים של אזרחי המדינה ובייחוד תושבים של אזורים סטטיסטיים בעלי שיעור מסתננים גבוה. כמו לדוגמה דרום תל אביב, אבל זה רק כדוגמה. ופעולות להוצאת מסתננים מהאזורים הסטטיסטיים בישראל בכלל ובפרט באותם אזורים כפי שנקבע בהחלטת הממשלה 961. ולדווח לוועדה על מסקנות ותוצאות פגישות הצוות הבין משרדי. עד היום לא קיבלתי כזה דיווח. אני אשמח לדעת אם התכנס הצוות הבין משרדי הזה. אם כן, לדעת למה לא קיבלתי דיווח ולקבל אותו.

אני אתייחס ברשותך. קודם כל, מנכ"ל רשות האוכלוסין באמת כינס ועדת מנכ"לים. קיימנו דיון ארוך בנושא הזה. קבענו סדרה של דיונים, ביניהם גם סיורים באותם אזורים שדיברת עליהם. הועלו כמה רעיונות גם על ידינו וגם על ידי משרדים אחרים. דיווח מסודר אם תרצה אנחנו נשלח לוועדה כמובן.

אין ברירה.

בוודאי.

אם לא אני לא אדע לאן הדברים מתקדמים.

אנחנו נדאג להעביר דיווח מסודר.

אני מודה לך. אולי נעבור למשרד המשפטים?

מה עם התייחסות של הרשות לשאלה המרכזית מדוע אתם לא מבצעים בדיקות של בקשות המקלט?

לא, אמרנו שנקבע דיון מסודר. נכון?

לא, אבל אין תשובה?

לא, לא, לא. תקשיב, זה לא שייך למינהל האכיפה. זו קביעת מדיניות. צריך לזמן דיון שזה ייעודו וזו ההגדרה ולזמן גם בעלי תפקידים שיהיו חייבים לתת לנו תשובות.

נעשה דיון במושב הזה אדוני?

אני מוכן לבדוק את זה. אם לא, אז בפגרה.

אני אבוא בפגרה.

אני יודע. אותך אי אפשר להפחיד בזה. באמת, אתה מהחרוצים פה. אז נעבור למשרד המשפטים, ברשותכם?

עו"ד נדב גולני מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

ברוך הבא. אולי אתה תענה לי האם ניתן לגרש תומכי משטר אריתראים מישראל. האם יש מניעה?

אני חושב שקודם כל השאלה הזאת צריכה להיות מופנית לרשות האוכלוסין וההגירה, בתור הגורם הממשלתי שאמון על בחינת בקשות מקלט.

לא. מינהל האכיפה, מכובדי, מבצע מדיניות שנקבעת. ומיישם אותה. אני שואל אתכם, כנציג משרד המשפטים, האם יש מניעה לבצע את אותה אכיפה שתרחיק תומכי משטר.

האופן שבו הדברים מתנהלים זה שמשרד המשפטים כמובן מלווים את הגורמים המוסמכים בממשלה, במקרה הזה רשות האוכלוסין וההגירה, בנושא הגירה. אלה נושאים מורכבים, רגישים, עקרוניים מבחינה משפטית. אבל הגורם המוסמך קודם כל לבחון את השאלות האלה - - -

כן. אבל אני שואל בהנחה שעכשיו פונים אליך ברשות האוכלוסין, אומרים לך שלום, בכוונתנו לבחון את עדכון מדיניות ההגירה של מדינת ישראל ובתוכה להורות למינהל האכיפה להרחיק מישראל תומכי משטר אריתראים. מה עמדתך כנציג משרד המשפטים? הנה בוא, עכשיו עשינו סימולציה.

כדי לגבש עמדה משפטית בסוגייה הזאת נצטרך קודם כל לדעת עמדת רשות האוכלוסין, לקבל התייחסות ממשרד החוץ גם בנוגע לסוגיות רלוונטיות ואז אני אוכל לבחון את הנושא ולגבש התייחסות משפטית. כרגע אין לי את הנתונים ואת העמדות.

אז אני אתן לך איזה דוגמה, ציטוט של שופט בעניין הארכת מעצר של תומך משטר אריתראי, שלדבריו של אותו תומך משטר הגיע לישראל והגיש בה בקשת מקלט למטרת עבודה גרידא, הוא למעשה תומך מלא עם השלטון. מזדהה ופועל למענו. ומן הראוי כי בנסיבות עניין אלו הוא יורחק מישראל בהקדם האפשרי. בסדר? אז נתתי לך פה דוגמה למי שהגיע לבקש מקלט כי זו הפלטפורמה להשתקעות, אבל בין מקלט לבין סיבת הגעתו לישראל אין שום קשר, גם לא בדמיון.

אני קודם כל מבקש להעביר לוועדה לאלתר את עמדת משרד המשפטים לסוגייה הזאת. מה תהיה המלצתה והתייחסותם באם קובעי המדיניות ישאפו ליישם הרחקה של תומכי משטר. זהו, זו הבקשה שאני מבקש ממך.

אפשר רק לשאול את משרד המשפטים, רק שאני אבין את המצב המשפטי. ההכרזה על הגנה קבוצתית היא פועל יוצא של החלטת ממשלה או של החלטת רשות שופטת? מי קיבל את ההחלטה? אף אחד לא יודע? מה זאת אומרת? על פי הדין.

אני נציג משרד המשפטים. המדיניות אי הרחקה הזמנית היא כמובן מדיניות שנקבעת על ידי הממשלה.

תודה.

משום מה לא נראה לי שמישהו חושב אחרת. בסדר?

לא. מקריאת הדברים ברשתות החברתיות וכו' די ברורה התמונה. יש פה גורמים משמעותיים ומכובדים שמנסים לקדם בשיח הציבורי בישראל את התפיסה שמי שבעצם מונע כל דיון פרטני בעניינו של מבקש מקלט זו הרשות השופטת.

אל תבלבל מין שלא עם בן מינו. בסדר? בוא תקשיב. יש הבדל בין גישת מערכת בתי המשפט לעניין אכיפת פשיעה של מסתננים לבין קביעת מדיניות וביצועה על ידי הרשות המבצעת.

צודק אדוני, רק שנכון לרגע זה אין לנו נתונים שמבססים איזה שהיא הטעיה.

אין בעיה. אז לכן אני ביקשתי את התייחסות משרד המשפטים מה תהיה עמדתם. אז הוא צריך להשיב תשובה, הוא לא יודע.

בסדר. וגם יש עוד שאלה מקדמית. האם במשרד המשפטים, אתה לא נציג הפרקליטות, אולי היה כדאי להביא פה את נציג הפרקליטות. אבל אם אתה במסדרונות משרד המשפטים מכיר טענה - - -

קבענו אבל שאנחנו נזמן את נציגי הפרקליטות והנהלת בתי המשפט.

שבתי המשפט עושים חסד עם מבקשי המקלט?

אבל קבענו שנקבע דיון, שנביא אותם והם יוכלו להגן על עמדתם. אנחנו נעבור ברשותכם לנציגת הציבור שנמצאת כרגע בזום וממתינה בסבלנות רבה. שפי פז, שלום גברתי.

שלום שלום. כמה תשובות יש לי לענות פה, אבל אני אנסה לקצר.

את זוכרת את הנוהל בינינו, נכון?

כן, כן, מנומס. קודם כל, תכננתי להביא היום אוטובוס שלנו, של דרום תל אביב. פניתי להמון תושבים והתשובה שקיבלתי מכולם הייתה 'עזבי אותנו, אנחנו לא נבזבז יום עבודה בשביל לשמוע שוב הבטחות ודיבורים'. אנשים מבוהלים, אנשים מפוחדים. דיברו פה המון. אתם מדברים המון על מבקשי המקלט ועל הפליטים והכול, על מה הם מרגישים, מה הם חושבים. שכחתם שכל המלחמות האלה וכל המראות האלה מתרחשות על הגב שלנו. אז אחרי שנגמרו המהומות ונרגע, התחילו השיחות בווטסאפים "מותר לצאת מהבית?,, "אפשר לחזור הביתה?", "איך אני יורד עם הכלבה?", "הבן שלי צריך לחזור הביתה". תקשיבו, זה בלתי אפשרי ופשוט בלתי אפשרי. ואפילו אין טעם לדבר על זה. בואו נדבר על הדברים היותר עצובים.

קודם כל דבר ראשון, המשטרה. שמעתי את התירוצים של המשטרה. את שלומי, ראיתי את משה אביטל, אני מכירה את כולם. תקשיבו, נכון שבתי המשפט לא משתפים פעולה, נכון. אבל המשטרה, אותה משטרה בדיוק, לא הייתה שום בעיה לשכנע את השופטים שנשקפת ממני מסוכנות ולהכניס אותי למעצר בית. אם הם היו באמת רוצים, ואם הם היו באמת מתאמצים לא היו משחררים אנשים עם גרזנים וסכינים ואבנים ובלוקים שעתיים אחרי שהם נעצרו. אז שיעשו קצת גם בדק בית אצלם וקצת צניעות. גם ראינו מה הם עשו בהפגנה האחרונה שהייתה בתקווה. איך הם עצרו אנשים ונוער וילדים וקטינים ובלי חשבון. אז קצת ענווה. זה לגבי המשטרה.

לגבי מה שאתם עושים פה היום בשיח הזה, בוועדה, ואני מקשיבה לו מההתחלה ואני מתפוצצת. יש לי הרבה מה להגיד לחה"כ קריב ואני תכף אגיד לו כמה מילים בנימוס. אתם מתעסקים בלשים פלסטרים על בעיה, אוקיי? הבעיה היא לא אם יהיו עוד מהומות, הבעיה אם לא יהיו מסביב עוד אנשים עם סכינים. הבעיה היא שהם נמצאים פה כל כך הרבה שנים, כולם, בשכונות. אם לא בשכונות דרום תל אביב, בשכונות מצוקה אחרות בערים אחרות. הבעיה היא שיש לנו פה אוכלוסייה שחה"כ קריב רוצה לתת להם מעמד ואזרחות. שמסתובבים ברחובות של המדינה שקיבלה אותם, מרצון או שלא מרצון, ומנהלים פה מלחמת אזרחים ועושים מה שבראש שלהם. ורק היום הייתה כתבה על זה שהמשטרה אומרת אי אפשר לשלוט באנשים האלה.

והאנשים האלה שגלעד קריב, עכשיו אני רואה הודעה, עכשיו, הרגע הגיעה אליי הודעה. חשודים, חוקרי מחלקת הנוער של משטרת יפו עצרו ארבעה קטינים ששדדו באלימות גבר שהלך למכולת. נחשו מי האוכלוסייה הזאת. שלושה מהם נתונים זרים מטורקיה, פיליפינים. הילדים של אלה שמטפלים בנו. כל הזמן אומרים אל תיגעי בהם. ואריתריאה. אוקיי? אלה האנשים שחה"כ גלעד קריב רוצה לתת להם מעמד ואזרחות ועוד חינוך ועוד רווחה ועוד טיפול.

גם לגבי מתווה האו"ם, מילה אחת. אני יודעת בדיוק למי הוא התכוון כשהוא אמר האנשים שעצרו את המתווה. מאז מתווה האו"ם ועד היום יצאו מישראל יותר אריתראים ממה שהיו אמורים לצאת במסגרת מתווה האו"ם. ולא, אף אחד לא קיבל בתמורה אזרחות. אז יאללה, מספיק עם זה. כבר הוכחנו שאנחנו צודקים.

עכשיו כמה שאלות ובזה אני אסיים, כי אין לי חשק לדבר הרבה היום. אני מסכימה, כולנו צודקים בעניין של תומכי המשטרה, הם לא אמורים להיות כאן. והבעיה האמיתית היא באמת הבעיה של ההרחקה. אני חושבת שאחר כך יונתן ירחיב על זה. אני יודעת שהממשלה, תתפלאו, אוקיי? תתפלא גלעד, אני יודעת שהממשלה אחראית למדיניות אי ההרחקה. אני גם יודעת שזה נובע בין היתר מהעובדה שגם אם לא תהיה מדיניות אי הרחקה אי אפשר להרחיק. כי אריתריאה מסרבת לקבל אותם בחזרה. צריך למצוא לזה פתרון. אגב, בגלל זה נועדה התוכנית להרחקה למדינה שלישית. בדיוק בשביל זה. בשביל שאפשר יהיה להרחיק אותם למדינה שלישית, כי אריתריאה מסרבת לקבל אותם. אבל אתם יצאתם להפגנות ואמרתם שאנחנו שולחים אנשים אל בורות המוות. וזו הצרה הגדולה. 20,000 רווקים, - - - שהיו אמורים לצאת ואתם מנעתם את זה. פה הבעיה. כי ה-20,000 זה אלה שחוזרים עכשיו ברחובות. השאלה הראשונה היא למה תומכי המשטר עוד פה? ואני באמת פונה פה לממשלה. זה לא משנה כרגע אם אני בימין או שמאל, אני פונה לממשלה. למה הם עוד פה? למה כל מי שמעורב באלימות, כל מי שנתפס מעורב באלימות, כל מי שנתפס עם אבן, עם בלוקים, עם גרזנים, עם סכינים ביד – לא נמצא במעצר מינהלי עד שהוא יואיל בטובו לעצור את הארץ? למה לא פותחים מחדש את מתקן חולות? מעבירים לשם כל מי שמעורב. אי אפשר לגרש אותם? סבבה. אין שום מניעה לכלוא אותם והחוק מאפשר להחזיק אנשים במשמורת אם הם מסוכנים לחברה.

עכשיו אני אשאל, באמת, - - - המשטרה ורואים את העבודה שלהם. וכוח המשימה עושה עבודה יפה. המשטרה הכחולה אני מעדיפה לא לדבר עליה, אבל הם עובדים ביחד, גם הם עושים עבודה. שומעים את הסירנות כל יום מתחת לבית. עשרות סירנות. איך נגמר אירוע כמו שהיה שלשום בשמונה עצורים. הרי אני רק מהצילומים ששלחו לי אנשים מהמרפסות היו שם עשרות, אם לא מאות אנשים עם אלות וסכינים וגרזנים. איך זה נגמר בשמונה עצורים? למה כולם לא עצורים? למה לא מפרקים אותם? באמת. למה לא מראים להם מי פה בעל הבית.

למה אני צריכה לקבל, וזו שאלה אחרונה ולדעתי הכי חשובה. למה אני צריכה לקבל באמצע הלילה טלפונים מאנשים מבוהלים? למה אנשים צריכים להתקשר אליי ושואלים אותי אם יש מחבלים, אם יש נוח'בות בדרום תל אביב? כן, יש נוח'בות. הנוח'בות האלה הגיעו מאריתריאה. תודה רבה.

תודה רבה. אני מבקש קודם כל ממשטרת ישראל לקבל את ההתייחסות לעניין השמונה עצורים ביחס לכמות. זו שאלה שגם שאלתי בתחילת הדיון. קחו בחשבון שאני אבקש להשתמש באישורים שיינתנו לי כדי להגיע ולצפות בחומרים המודיעיניים וההוכחות שיכלו לסייע לכם לעצור יותר משמונה אנשים. אני אשמח בבקשה לקבל את התייחסותכם.

אני שוב אתייחס. קודם כל, באותו ערב נעצרו 15 אנשים ולא שמונה. אני לא יודע מאיפה הגיע הנתון. 15 נעצרו.

למה לא סתרתם את הכמות הזאת כשאני אמרתי בתחילת הדיון שמונה?

עכשיו אני סותר אותה.

אוקיי.

15. אני הייתי בשטח, נעצרו אליי לתחנה. שמונה מהם הוארך מעצרם היום. וחלקם קיבלו אפילו עד יום חמישי. זאת אומרת שזה נדיר.

כמה היו בפועל בהתפרעות?

הרבה יותר.

כמה?

אני יכול להגדיר מעל 100 מעורבים.

משהו כמו 10% תפסתם?

15%. אבל זה לא החשבון שצריך לעשות.

מה?

כשאתה מגיע להפרת סדר בסדר גודל כזה אתה לא נכנס עם ניידת סיור, למרות שהיא רואה את הקטטה. כי אם אתה תיכנס עם ניידת סיור אתה תצא עם הניידת בלי הסיירים. אז מה שאתה עושה, אתה מאגד כוחות כדי להיכנס חזק וכשהם רואים את הכוח הם מתחילים להימלט. וכשהם מתחילים לברוח לתוך הבתים שם ולתוך הכוכים שיש להם.

סתם לדוגמה, אם הייתי יועץ שלכם אדוני, הייתי מציע להתיז בואש, גז פלפל, לא יודע מה. ואז להיכנס לאזורים שלהם, לחצרות. כל מי שדומע, כל מי שרטוב או מסריח מבואש. זו ראיה מסגירה.

עוד לפני הבואש. ברגע שהחבר'ה האלה רואים כמות גדולה שמגיעה אליהם מתחילות הבריחות, מתחילים מרדפים. חלקם נתפסים. ולרוב אלה שנתפסים הם אלה שאנחנו עוצרים. כי אלה שלא נתפסים נכנסים לבתים, מתקלחים, מחליפים בגדים. ועכשיו לך תוכיח שהוא היה בקטטה.

אני יכול לקחת את כל האריתראים שהיו בשכונה ולהביא אותם לתחנה ולבוא לפה לוועדה להגיד לך עצרתי 100. אבל בסוף אני רוצה להביא אנשים שנתפסו עם סכינים, שאני יודע בוודאות להגיד.

כוח סמוי, כוח מסתערב, מתעד. גם אם לא באותו רגע, לאחר מכן לתפוס.

אז ה-15 האלה הם ה-15 שנעצרו בליל האירועים. כל אירועים, בכל אירוע כזה שיש לנו, יש לנו אחרי זה שוטרים שמנתחים את כל הוויזנט שיש במרחב הציבורי, יושבים על צילומים. מצליחים להביא זהויות של מעורבים והם נעצרים לאחר מכן.

הבנתי. תודה רבה. אנחנו נעבור לגב' שולה קשת, ברוכה הבאה גברתי.

תודה רבה. ברוכות וברוכים הנמצאים. נולדתי בשכונת נווה שאנן. עדיין מתגוררת בשכונה. אני בקשר באמת עם הרבה מאוד שכונות בדרום תל אביב והתושבים שם. וחשוב לי קודם כל לציין, כבוד יושב-הראש, שבמשך עשרות שנים האזור שלנו הוא אקס טריטוריה שבו אין לא דין ולא דיין. אין חוק ואין משפט. עוד הרבה לפני שהגיעו מבקשי המקלט. חשוב לי לומר את זה כי אני באה ואני אומרת ואני חלילה, אני מאוד מעריכה את עבודת המשטרה וכו'. אני רק אומרת שאם למשל לדוגמה אני עומדת ברחוב מטלון פינת צ'לנוב, שיש לנו שם את המרכז של העמותה שלנו, ומגיעים שלושה סוחרי סמים, אף אחד מהם, אגב, לא מבקש מקלט. רוצים לעמוד שם ולמכור סמים ואני צריכה לצעוק עליהם. כשבעבר קיבלתי גם איום שישרפו לנו את המקום. אז זה אומר שהבעיה היא מאוד מאוד גדולה. ומה זה אומר? זה אומר שמי שמגיע לאזור הזה מאוד קל להיסחף ולהיות עבריין.

אני עוד לא הגעתי לנקודה הזאת, אבל חשוב לי להגיד משהו על המרחב הזה. שזה משהו של עשרות שנים והפך להיות נוהג. זאת אומרת, אגב, יש היום בקרוב, בשבוע הבא, דיון בבית המשפט העליון על המצב הזה שהגיע למסוכנות של כל התושבים, כל הקהילות. דיון בבית המשפט העליון. עתירה נגד עיריית תל אביב יפו והמשטרה ועוד גורמים. אז זה מה שאני רוצה להגיד ככה באופן כללי.

המצב הזה הוא בהקשר של מבקשי המקלט מאריתריאה והמאבק הזה והאלימות הקשה שהיא באה, היא מגיעה מתומכי המשטר, וזה יוצר שני מחנות שנאבקים אחד מול השני עם נשק קר וכו'. זה משהו שהוא באמת הופך את כל המרחב הזה לאלים לכולנו, לכלל הקהילות.

אני רוצה לומר שאני, ויש עוד הרבה מאוד תושבות ותושבים בשכונות כמוני, אנחנו מכירות הרבה מאוד ממבקשות ומבקשי המקלט בשכונות. ובאמת יש לנו קשרים מצוינים. אפילו הרבה מהם מסייעים לקשישים ולקשישות וכו'. וברור לנו שהמצב הזה גם מאיים, אנחנו יודעים שזה מאיים עליהם. וגם הנשים האריתראיות ועל כולנו. אני חושבת שנשמעו פה כל מיני באמת הצעות ופתרונות כמו לבדוק מי מבקש מקלט ומי תומך משטר שבאמת הוא בעצם הזרוע הארוכה של הדיקטטורה האריתראית שמגיעה אלינו לדרום תל אביב ולעוד שכונות שהן אקס טריטוריה ברחבי הפריפריה.

אבל אני כן הייתי רוצה להציע הצעה פה בוועדה, ואני פונה גם למשטרה וגם לעוד גורמים. לעבוד איתנו, עם הקהילה. עם הקהילות. זאת אומרת א' באמת במפגשים, בחינוך ובהסברה לייצר איזה שהוא שיתוף פעולה בין התושבות והתושבים הוותיקים, מבקשי המקלט, המתנגדים וכו'. כל מי שמתנגדים לאלימות שרוצים לעצור את זה. בשיתוף עם סל"ה. היה לנו דיון בוועדת הביטחון בשבוע שעבר בעיריית תל אביב שאני יזמתי, לייצר שיתופי פעולה עם המשטרה, עם סל"ה. ולהעביר מידע, להשתמש בעוד דרכים בשביל למנוע מראש. היום עם האמצעים שיש לנו עדיין אין לנו את האמצעים של משרד המשפטים או המדיניות של הממשלה וכו'. אבל אני מדברת על הטווח הקצר יותר לייצר באמת את שיתופי הפעולה האלה.

אני מאוד מודה לך גברתי. ביטאת היטב ואני מודה לך על הסקירה.

רק משפט אחרון.

משפט כן.

משפט אחרון. אנחנו מאוד מעוניינות, אנחנו גם יצרנו מפגשים עם הרבה מאוד תושבות ותושבים ומאוד נשמח להמשיך הלאה ולשתף פעולה.

אני מודה לך. אנחנו סוטים רגע מעניין הדיון. אני מבקש לשלוח מכאן את תנחומיי הכנים ליושב-ראש תנועת ש"ס, הרב אריה דרעי, בלכתו של אחיו הגאון הרב יהודה דרעי, שהלך לבית עולמו לאחר ייסורים קשים. אני מבקש לשלוח פה את תנחומיי הכנים למשפחתו, שלא יוסיפו לדאבה עוד. אני אבקש לצרף לתנחומים גם את נציגי הוועדה וגם את חברנו גלעד קריב שמבקש להצטרף לדברי הניחומים. בבניין ירושלים ינוחמו בעזרת השם.

אנחנו נחזור לעניין הדיון במעבר חד וכואב. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לברהנה הגוס.

תודה כבוד יושב-הראש. ברהנה נגסי, יושב ראש של new hope organization או תקווה חדשה, למען מבקשי מקלט אריתראים. תודה רבה לחבר'ה, אני לא אגיד למשטרת ישראל, משטרת תל אביב, על כל עבודתכם שאתם עושים בשטח.

ברשותך מר ברהנה, רק שתי שאלות שיהיה לנו יותר קל להבין. אתה משתייך לקבוצת מתנגדי המשטר או תומכי המשטר?

אני מתנגד משטר מובהק במדינת ישראל. אני ארבעה דודים שלי שילמו בחייהם למען העצמאות של אריתריאה. ארבעה דודים ודודות שלי מצד אמא - - -

כמה זמן אתה בארץ?

מ-2006, סוף 2006.

18 שנה. ואתה הגעת לפה דרך מצרים?

דרך מצרים, דרך סיני, ברגל.

כמה זמן היית במצרים?

במצרים הייתי חודש וחצי, בסיני.

מה הסיבה?

הסיבה שיצאתי מאריתריאה לכיוון סודן. מסודן הייתי כמה שנים. סודן, כמו סודן. ברחתי משם ללוב. בלוב כמו לוב, ברחתי לכיוון איטליה. אחרי 14 בים יצאנו 25 אנשים, חזרנו למערב של לוב, 12 אנשים. כל החבר'ה שנשארו השארנו אותם בים. מאז נחטפתי מלוב, נמכרתי לבדואים בלוב, בסהרה. מסהרה נמכרנו לבדואים של מצרים בסיני. הייתי במחנה, במנהרות בסיני, במצרים. אנחנו בזמן אחרי 2006 אנחנו רואים את הדגל של דאע"ש. אנחנו היינו מוחזקים בדאע"ש.

איך הצלחתם לברוח?

הצלחנו לברוח. השאירו אותנו עם ילד בגיל 13 עם נשק M16. הצלחנו לברוח, חלקם נהרגו בדרך, חלקם יצאו. נעשה שם מעשה זה מזכיר לי את ה-7 באוקטובר, שהיה מעשה מאוד קשה. אני מאוד מזדהה עם המשפחות שעברו את המעשים האלה. זה דבר שקרה ב-8 באוקטובר בבוקר בשעה 8:00 עם 150 מתנגדי משטר אריתראים. נסעתי ברחובות תל אביב לאסוף את הדברים למפונים, לחיילים.

כן, אני יודע. טוב.

אני חוזר לדבריי. אני נגד אלימות, העמותה שלי נגד אלימות משני צדדים. בסופו של דבר אני משלם מחיר מאוד יקר, באחים שלי. שבעה אחים שלי נרצחו, נשחטו ברחובות תל אביב. לא משנה תומך או מתנגד. אני נגד אלימות. נגד שחיתות ברחוב. נשחטנו בדרך לפה. עכשיו עדיין נשחטים בזרועות של משטר אריתריאה, מגיעים עד כאן למדינת ישראל. עושים הכול, הכול כדי לדכא אותנו. הרבה שאלות ששאלת משרד החוץ לא נענה. יש פה שיתוף פעולה מאוד גבוה בשגרירות למען להרוג ולרצוח.

ב-2.9 שהיה מהומות והפגנות, ב-26 לפני אנחנו התרענו למשטרה. כתבנו לשר ולכל גורמי הממשלה על הדברים שיתקיים המהומות האלה. שיפסיקו את החגיגות עצמאות. אף אחד מפה, זה היום שהכי מבורך שהייתי פה מ-2008 בכנסת ישראל, שיש פה תומכים של משטר, הגיעו לפה. זה היום שהכי מבורך. אני אשמח לשמוע אותם. בן אדם שאין לו בעיה עם המשטר באריתריאה מה הוא עושה פה?

זה משהו שאנחנו מנסים להתמודד איתו. אבל בוא, ברשותך, אני מנסה רגע להבין. אתה מרגיש מאוים בישראל?

ברור. ברור. אני חד משמעית מאוים.

כמה זמן אתה מרגיש מאוים בישראל?

תמיד אני מאוים כשהשגריר הוא עושה הכול. עצמאות של אריתריאה זה לא שייך לו. זה לא שייך. גם שייך לי. יום הזיכרון של אריתריאה גם שייך לי. איבדתי את יקיריי, איבדתי את האחים שלי.

כמה זמן אתה מרגיש מאוים? אתה פה מ-2006. תוך כמה זמן המחלוקות בתוככם מתגלעות עד כדי כך שזה מורגש?

אחרי שב-2011 היינו פה עם שפי פז, הקמנו קבוצה של דרום תל אביב. שהיינו ביחד, הקמנו למען תושבי דרום תל אביב. המקום היה של זנות ושל סמים, שנזרקנו לשם. מאז הקמנו צוות להקים.

עדיין יש שם זנות וסמים.

עדיין המקום מוזנח מאוד. ליבי איתם, כל תושבי דרום תל אביב. זה לא רק אנחנו. אנחנו נזרקנו. אני מגבול שאני מעריך תמיד כל החיים שלי אני אעריך את חיי ישראל, תפסו אותי בגבול. ניגבתי חומוס. משם קיבלתי ואז נזרקתי בדרום תל אביב. בתחנה מרכזית בקומה 6. ארבע שעות לא ידעתי איך לרדת במדרגות מקומה 6 למטה. נזרקנו. אף אחד לא עזר לנו. אנחנו מנסים גם עכשיו למשטרת תל אביב.

אוקיי. אבל עדיין אני שואל אותך, בוא תסביר לי בבקשה, כמה זמן אתה מרגיש מאוים?

הרגע שיצאתי נגד בחור בשם, שגריר אריתריאה שהיה פה לשעבר. נגדו יצאנו ב-2011.

הבנתי, אוקיי.

מאז אנחנו, התמונות שלנו כבר עבר למשפחה. המשפחה שלי מאוימת, אני מאוים מרחוק. אנחנו, ברחנו מהמדינה.

אני לא מחלק עכשיו ציונים לענייני תומכי המשטר והפעולות שהם מבצעים והציונים שהם מציינים לרגל ימים מיוחדים. אם הם רוצים לחגוג את יום העצמאות, למה זה מגרה אתכם? למה זה גורם לכם לבוא ולהתגרות ולהפגין נגד?

יום העצמאות של אריתריאה, זה גם אמרתי, זה יום העצמאות שלי.

תחגוג. תחגוג במקום אחר.

אין בעיה. יחגגו אם זה באמת חגיגה של יום עצמאות זה לא עניין של פרטני של שגריר. ניסינו עם משטרת תל אביב להגיע לאישור, אמרנו. אם תחגגו יום העצמאות, תזמינו אותנו מתנגדי משטר ליום עצמאות שלנו. נחגוג באמת, נציין את הרדיפה שלנו. הם לא רצו. זה של שגריר. אתם לא תומכים בשגריר אתם לא תהיו שם. אנחנו ביקשנו. אני מוכן לבוא ליום העצמאות אם זה באמת יום העצמאות נחגג בשביל מדינת ישראל. לא יום עצמאות לגייס כסף לדיקטטור באריתריאה שרודף אחרינו עד כאן.

ואתה לא מוכן לבחון אפשרות למלט את נפשך ולקבל סיוע ומימון מהמדינה ולעבור לגור במדינה אחרת ששם לא תהיה נרדף על ידי אותה קבוצה?

אני בתוקף מתנגד לדבר הזה. אני באתי למדינת ישראל, מדינה דמוקרטית, מדינה חוקית. אני מבקש את המקלט שלי במדינת ישראל. מדינת ישראל יכולה להעניק לי, יש אמנת הפליטים. אני אפילו תציע לי מגש מדינה אחרת, אני לא אעזוב את מדינת ישראל. אני באתי לבקש מקלט פה במדינה דמוקרטית. לא טוב להם למדינת ישראל, אין בעיה. אפילו שיירצח במדינה שלי, במקום אני אצטרך להירצח בדרום תל אביב. אם זה מדינת ישראל עוברת את החוק - - -

לא, אני אומר, לא רוצים לעבור על החוק ולא רוצים חלילה להרע לך. ואתה סיפרת פה על תלאות חיים שאי אפשר להישאר אדיש להם.

אז למה להוסיף להם?

אי אפשר להישאר אדיש להם. אני רק אומר, אתה יודע, אם השכן שלי מציק לי אני לא הולך לאף מקום, כי זה הבית שלי.

אבל דווקא שהמתנגדים ייצאו במקום התומכים?

שנייה, תכף אני עובר גם לשם. זה הבית שלי. זאת הזהות שלי, זה הלאום שלי, זו הלאומיות שלי. כאן נולדתי וכאן ילדיי ימשיכו לחיות. בסדר?

ברור.

זה לא שלך. ואתה לא רצוי בה. לא על ידי המקומיים - - -

על ידי מי? לא, סליחה. הוא לא רצוי על ידך, הוא רצוי על ידי הרבה מאוד ישראלים.

- - - ולא על ידי תומכי המשטר. אין בעיה, על ידי חלק, על ידי חלק.

תדע שאתה רצוי. אתה רצוי.

על ידי חלק. בסדר?

על ידי חלק ועל ידי כמה ערכים של המדינה הזאת שהוקמה כמדינה שמבוססת על ערכים יהודים.

אני רוצה לספר לך משהו. לא כל מי שהגיע לגור בישראל, לא כל מי שעלה לישראל - - -

אוי ואבוי שנבחר ציבור, אחרי שהוא שמע את מה שהאיש הזה עבר, שמזכיר את מה שעברו הסבים והסבתות שלנו.

אל תסלף, חה"כ קריב.

העיקר יציינו פה את יום הפרהוד ואת יום השואה.

חה"כ קריב, תאפשר לי בבקשה.

די, נו, באמת. אתה רצוי, תישאר והעובדה שתקבל פה מעמד היא עדות לזהות היהודית של מדינת ישראל ושלמדנו מהעבר שלנו. נו, באמת.

חה"כ קריב, תודה רבה. הקשבתי בקשב רב.

האדם מספר על גיהינום - - -

לא, לא, פה לעצור. פה לעצור.

ומה שאתה שואל אותו זה למה לא תמשיך הלאה?

בוא, חה"כ קריב. חה"כ קריב, בוא, זה לא במערכת היחסים שלנו לעבור לקריאות. נכון? ביטאת והקשבתי.

זו גם לא מערכת היחסים שלנו לטלטל את - - -

זה טבעי שכל אחד יבטא את דעתו ועמדתו.

דעתו כן.

ואני לא מגיע עכשיו, אני מקווה שאתה תיקח את זה למקום נכון ושלא תהיה מוסת על ידי מי שאלוף בלהסית. אני שואל אותך שאלה.

למי אדוני מתכוון?

שניונת. לא כל מי שעלה לישראל בתוקף היותו בעל זכות השיבה עלה לפה מתוך ציונות או עלה לפה כי זה היה חלום חייו. הוא הרגיש לא טוב במקום שבו הוא היה. הוא הרגיש לא שייך. אמר אני רוצה ללכת למקום שלא ירדפו אותי, שאני ארגיש יותר שייך. עכשיו, אין צל של ספק שמקרה כמו שלך הוא מקרה קלאסי שאם כבר דנים בעניין קבלת מקלט, אישור מקלט, זה במקרה כמו שאתה מספר. אי אפשר להישאר לזה אדישים. ואף אחד חלילה לא ייקח אותך למקום שאתה תרגיש בו יותר סכנה. אני אומר באופן אובייקטיבי. עזוב, אנחנו כרגע נדמה שרק אני ואתה יושבים בבית קפה כחברים ומדברים.

אני מוכן להזמין אותך גם.

תודה. במקום שאתה יודע שאין לך בו עתיד, שהילדים שלך שיהיו בריאים, כשהם גדלים, הם גדלים ללא זהות של ממש, כי אף פעם הם לא יהיו חלק אינטגרלי מחיי החברה. לא בהשתלבות במקומות עבודה, פחות בלימודים, פחות בזוגיות. הם תמיד יהיו נטע זר. במקום שלא מקבל אותך ומחבק אותך כממסד וכחברה, על פי רוב. לא כולם, על פי רוב. במקום שיש בו תומכי משטר שרודפים אותך ומאיימים עליך ומפרים את השקט שלך.

מגיעה אותה מדינה ואומרת בוא נחשוב ביחד, לא באופן חד צדדי. לעבור למקום שהמדינה תשקיע בך בלימודים ותיתן לך כסף להתארגן מחדש במקום אחר. ותסדיר את שהותך במקום האחר באופן חוקי ומתוך רצון. שתהיה לך פרנסה ותהיה לך חברה מסודרת. וגם הטיסה לא תעלה לך. אני שואל שאלה, לאו דווקא אותך, עליך. אני שואל אותך על שכמותך. למה זה לא פתרון, שאתם אומרים אתה יודע מה? וואלה, בוא, יש לי מקום אחר עם אפיק התפתחות גבוה יותר. עם שוויון הזדמנויות גבוה יותר. מתאים לי. לא מדינה שיש בה מלחמות ושיגורים וטילים וחמאס ודאע"ש.

אני אענה לך בכנות. קודם כל, על העלבות ודברים אני לא נעלב. כי עברתי יותר קשה מפה. עברתי אנשים שלא עברו פה בחיים. אם זה אונס, אם זה גניבת כליה, בלי הרדמה. ראיתי תופת שאף אחד לא יראה בחיים. אף אחד לא יראה בחיים. העלבות זה לא רצוי, אני לא רוצה.

אני לא ביקשתי חתיכה של אדמה במדינת ישראל. אני לא ביקשתי, אני לא אבקש גם.

לא, לא, זה טבעי. אתה תבקש.

אני אענה. אני לא אבקש גם חתיכה.

יבוא הזמן, זה לא שאלה.

זה לא יבוא הזמן. אני יש לי מדינה מפוארת מכל מדינה אחרת. אני מת על המדינה שלי, אני חולה על המדינה שלי. אין תחליף למדינה שלי. אני לא חושב שיש מדינה בעולם שזה תחליף למדינה שלי.

זאת אומרת שההאשמות שאתם בכלל לא רוצים לספח חלק מאריתריאה ולעבור לאתיופיה, זה סתם הנפצות?

אם זה בכוח שלי, אם זה בכוח של אלוהים השלטון באריתריאה ישתנה. אני אחזור למדינה שלי מתישהו. זה החלום שלי. אז כשאני חוזר למדינה שלי תנו לי ללכת ברחוב חופשי. תנו לי ללמוד, תנו לי הגנה עצמית. תנו לי את הבסיס של אדם וחירותו שצריך. כאדם יהודי, כחובש כיפה.

קודם כל, אתה לחלוטין צודק. כל זמן שאתה פה אנחנו חייבים לאפשר לך להתפרנס בכבוד.

זה מה שאני מבקש. זה מה שהוא מבקש.

אז הנה אני אומר לך, תקשיב. כל זמן שאתה פה אנחנו חייבים לאפשר לך להתפרנס בכבוד, לחיות בביטחון.

אבל אני נשחט ברחובות. אני נשחט ברחובות.

אז קודם כל בגלל זה הדיון הזה מתקיים. וחלילה וחס שאנחנו נאפשר להשלים עם מציאות שבה יבולע לאחד מהצדדים, בכלל, בסדר? כל מי שלא מחפש בעיות ונמצא פה, כל זמן שהוא נמצא פה אנחנו חייבים לדאוג לו לפחות לחלק מהמ"מים של חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי עליו השלום.

ז'בוטינסקי דיבר על חמשת המ"מים לכל אדם.

אתה רואה, גם אם אני משחרר זה לא מספיק. אז אני אומר, אני לא מדבר על פתרון מהיום להיום. אני מדבר על ראייה כחשיבה. עד שיוחלף המשטר באריתריאה ואני ממש שמח לשמוע על הגישה הלאומית שלך, שאתה באמת מחובר למולדת שלך ושאתה מייחל ליום שאתה תוכל לחזור לשם. אני אומר, עד שזה יוכל לקרות, אם יש לך אפשרויות להתפתח ולהתבסס ולהיות נינוח.

להתפתח אין מדינה אחת בעולם, אחת בעולם, יכול להיות בית של מבקש מקלט או נרדף. עם שנרדף, עם שנרצח ושרד, אין מישהו אחר שיכול להבין אותי בעולם מה שאני עובר, מה שקהל שלי, מתנגד משטר, עוברים. אני לא אבקש בקנדה שתרגיש כמו רביבו.

אז מה הסיבה שאתם לא מאפשרים למי שרוצה לחרחר ריב ומלחמה ביניכם שלא תהיה להם את ההזדמנות להתרחק מאזור חיכוך, להתרחק מהפגנות?

כבוד יושב-הראש, אתה שומע עצמך מה אתה אומר? אדם שנשלח על ידי משטר באריתריאה ורודף את הנרדף – זה אתם נותנים את המעמד. למה הוא פה? שזה בן אדם שרדף באריתריאה. ממשיך לרדוף פה. מה הוא עושה פה?

הבנתי. אז בוא, בוא נעבור בבקשה.

זה הדברים שמדינת ישראל צריכה להחליט על הדברים.

בוא נעבור בבקשה להקשיב גם לצד השני.

תודה אדוני.

אני רוצה להוסיף לברהנה, אני קיברם טוולדה, פעיל בקהילה האריתראית ועובד במוקד לפליטים ומהגרים. אני מאוד מפחד, ברצינות אבל אני אומר, אני חושש לחיי מהאנשים האלה שיושבים פה. אני יוצא מכאן עם תומכי משטר שישבתי איתם. אני חושש. אני לא יודע. אני תוך כדי דיון שאתם מדברים על תומכי ומתנגדי משטר אני מתכנן לי איך להגיע לרכב שלי שאחרי שאני יוצא מהכנסת.

מה?

זה המצב שלנו.

זה המצב שלנו. אם אני טועה, היה פה חבר'ה שלי.

אפשר לקבל את התייחסות המשטרה למידע הזה? האם אתם, אצלכם יש מידע מתועד של התנכלויות של תומכי משטר למתנגדי משטר?

אני יכול לומר בוודאות שזה לא חד סטרי.

בסדר גמור.

זה לא חד סטרי.

אני אשאל אותך רגע שאלה אחרונה. האם מקובל עליך שלצד הדרישה המיידית למתן ביטחון וסדר למתנגדי המשטר, שאתם תכריזו שבעיניכם גם מתנגדי המשטר שנאשמים כמפרי הסדר הציבורי או מבצעים עבירות שהן לא עבירות תנועה בסיסיות, הם יורחקו לאלתר מישראל? מקובל עליכם להצהיר את זה?

עמדותיי, משטרת ישראל יודעת. עשיתי הכול, הכול, נפגשתי עם אנשים שרדפו אותי, נפגשתי איתם.

לא, לא, זה לא מה ששאלתי.

כל מי שהוא אלים, בא לתקוף, לא משנה באיזה צד, הוא לוקח כלי תקיפה.

מקובל עליך שלא משנה מה הזהות שלו שהוא יורחק.

אם מישהו אלים בא לרצוח מישהו אחר, דינו אותו דבר.

תודה רבה. כן, בבקשה? זה חשוב מה שאמרת עכשיו.

לי קוראים עו"ד איציק דסה.

אתה מהגר עבודה?

לא, לא, אני אזרח. אני זוכר שפעם הייתי מסתובב בתל אביב עם מגן דוד כדי שלא יזהו אותי אנשי דרום תל אביב כאריתראי ואז אני אוכל להיות נתון לתקיפה של אנשים כשהאריתראים הותקפו בתל אביב.

פחדת שגם תומכי משטר יתקפו אותך אם יזהו אותך כאריתראי?

בוודאי, גם היום. כשאני מייצג את האנשים.

אתה חושש שהם לא יתקפו אותך אם הם לא יזהו שזה אתה.

אני כרגע כשמזהים אותי בטלוויזיה אני כן חושש גם לחיי. וגם לפני שלקחתי את הטיפול בתיק יחד עם עו"ד טל צ'קול. נכנסנו לסיפור הזה כי הסיפור הזה הוא בעייתי לחלוטין.

אתה חושש לחייך, אדוני? זאת השאלה.

בוודאי שאני חושש.

משני הצדדים?

לא, לא. אני חושב, שנייה אדוני. אם אני אוכל לדבר בלי שאתם תקטעו אותי אז אני גם אוכל להסביר.

אז שנייה. תבקשי הארכה. אנחנו מיד נעבור אליך. אני מבקש להקשיב רגע לתומך משטר שהוא אריתראי. יש פה באולם?

כולם חוץ משניהם.

אין פה תומך משטר, זו סתם הגדרה מוטעית.

לא, לא, אתה אריתראי?

אני עורך דין שמייצג.

שאלתי אם אתה אריתראי?

זה ההבדל, להם יש כסף לייצג אותם.

אתה בקריאה ראשונה. גם אתה. אתה אריתראי?

אני אינני אריתראי.

אל תענה. אני שואל בבקשה, בואו נעשה את זה פשוט. מי אתה?

אני מיקאל.

כמה שנים אתה בארץ?

אני במדינה 18 שנה. לא, סליחה, 16 שנה.

16 שנה? תקשיב, בוא נעשה סדר מיקאל. אתה עונה רק על מה שאני שואל. בסדר? נעשה את זה פשוט, כי אנחנו בזמן קצר. איפה אתה גר מיקאל?

אני גר בתל אביב.

איפה?

עכשיו שנתיים כבר אני בשכונת התקווה. שוק תקווה כאילו. אבל הייתי, יש לי את הכנסייה בלבנדה 18 ו-16.

כן, הייתי אצלכם, לא הצלחתי להיכנס. אוקיי, שנייה. קבענו שיש פה סדר. תשמע, במדינה אין סדר לגביכם, לפחות פה יש סדר. בסדר? אתה מגדיר את עצמך יותר קרוב לעמדות הפוליטיות של מי שדיבר פה ברנו או של עורך הדין שמייצג פה, מר דסה?

אני עוד לא דיברתי בכלל.

לא, לא, אין בעיה.

אני יכול לדבר אבל?

לא, לא הבנת. וזו פעם אחרונה שאני בודק אפשרות לייצר איתך תקשורת, כי אם לא, באת לחינם. אתה יותר קרוב בעמדות שלך למה שמייצג פה מר ברנו או לא?

אני לאף אחד לא.

לאף אחד לא.

לא תומך, לא מתנגד.

אתה אומר שאתה לא תומך ולא מתנגד.

אני לא מתנגד ולא תומך. אני מהקהילה והכנסייה האריתראית.

לא, לא, תקשיב. תן לי להסביר לך משהו. מסתבר בוודאי בחודשים האחרונים שאפילו באו"ם אין אובייקטיביות וניטרליות. אתה אמור להיות משויך לקבוצה מסוימת מבין שתיים. אין שלישית.

אבל אני לא נמצא. אתה רוצה להגיד לי את זה בכוח?

לא אמרתי אם אתה נמצא. אני לא שאלתי אם אתה נמצא. אתה יודע מה? בוא אני אעשה את זה פשוט, אני אשאל אותך כמה שאלות יותר פשוטות. בסדר?

אין בעיה.

באיזה תאריך חל יום העצמאות של אריתריאה?

היום עצמאות זה ספטמבר, לא, מאי 24.

ובספטמבר מה?

בספטמבר זה לא יום עצמאות.

זה יום הזיכרון?

לא.

האם לקחת חלק במפגש שהתקיים בספטמבר או במאי בעניין ההזדהות עם יום המאבק ו/או עם יום העצמאות?

אני אף פעם לא הלכתי.

לא הלכת אף פעם. הבנתי. האם לכנסייה שלך ברנו יכול להגיע עם משפחתו?

זה קודם כל תודה על הכול, זה כנסיה האריתראית המאוחדת פה, לפי החוק של הכנסייה.

כן, אני שאלתי שאלה, אז תענה לי רק עליה.

כן, תן לי לענות, לבוא לזה.

לא, תענה רק עליה.

אין בעיה.

האם מר ברהנה וקיברם.

מותר להם לבוא. הכנסייה לא אומרת תומך ולא אומרת מתנגד.

אין בעיה. אתה אומר שאין מניעה, אבל באופן פרקטי הם וחבריהם מוצאים את עצמם אצלכם? הם מגיעים בפועל?

בטח באים, יש הרבה אנשים שבאים. אלה האנשים האלה שמדברים פה עכשיו, החברים פה ברהנה כל הזמן הוא אומר בוא נעשה שלום, בוא נדבר על זה. כל הזמן אומר. אבל עכשיו אני רואה אותו משהו אחר הוא מדבר. גם אותו דבר.

עמדתי לא תשתנה בחיים. עזוב שאתה תגיד לי.

בכנסייה אבל ביקשת כמה פעמים.

בני אדם איתי, משטרה, כדי לעשות שלום?

אני יכול לדבר רק?

לצד תומכי משטר. הנה, כמו מעיד פה. למה אדוני מאפשר לדבר פה בצד הזה בלי סוף? לנו לא התאפשר.

איך קוראים לך?

עו"ד אלכס זרנופולסקי, אני מייצג את העמותה.

עו"ד אלכס זרנופולסקי, תקשיב, תקשיב. תן לי רגע לעשות לך בסדר.

בבקשה.

רק אני קובע פה, באופן לא שוויוני. שמעת?

שמעתי, קיבלתי.

שיקול דעת שלי, שאני גם בדרך כלל לא משתף אותו עם אחרים. לא טוב, הדלת שם. תודה.

כן, אני שואל אותך רגע שאלה, בוא תענה לי. האם לכנסייה שלך מקובל שבדרך כלל מגיעים גם אנשים שגרים באזור שרת. כן?

כן.

הבנתי.

הוא אומר כן, אבל זה כרוך בתשלום של 2%.

מה שעות הפעילות של הכנסייה?

הכנסייה זה רק אומרים קודם כל יש קללה עדיין אנחנו שמענו, מהכנסייה יצא גרזנים ככה וככה, אבל עדיין לא היה כלום.

אני לא שמעתי את זה.

אז אומרים.

אבל אני לא שמעתי את זה. פה לא דיברו.

אוקיי.

פה לא דיברו על זה. אל תכניס בבקשה כלי פשע לתוך מקום שבו מתפללים.

לא, אנשים חושבים על הכנסייה משהו אחר, אבל לא היה לנו כלום עדיין. אבל אנשים כמה פעמים קיבלו מכות שם. עדיין ביום שישי שעבר באו עם סכין אנשים שאומרים - - - תקפו אותו כמה פעמים. עורך דין וביקשנו מהמשטרה.

מה זה "אברגד דחמודו"?

כאילו אלה שמסתובבים ברחובות עם הסכינים.

זאת אומרת שאתה אומר שאנחנו מייחסים את אלה שמניפים ברזלים, סכינים, גרזנים, כאלה שהם מתנגדי משטר. זה מה שאתה אומר? אתה אומר שאם אני הולך ברחוב ואני רואה מישהו ממוצא אריתראי שיש בכיסו אולר או כלי מסוכן כלשהו – אל תבדוק מהו. הוא בוודאי מתנגד משטר. זה מה שאתה אומר?

אני לא אומר את זה מתנגד משטר.

זה מה שאתה הרגע אמרת. אתה אמרת שהגיעו והרביצו ואפילו אתה ביקשת להודיע למשטרה וי שפה עורך דין שמי שהגיע והרביץ והיה והחזיק אלות וגרזנים הוא מתנגד משטר. זאת אומרת שמי שמחזיק הוא רק מתנגד משטר.

אני לא אומר את זה. משני צדדים יכול להיות יש. מה שאני אומר אבל, מה שקרה לנו עדיין לכנסייה זה קשה לנו. אנשים שאומרים אלה מתנגדים. אני ביקשתי זה. עדיין ביקשנו כמה פעמים למשטרה, הנה המשטרה, נחמדים כל הזמן רצים אלינו ועוזרים לנו. עדיין אבל העזרה לא עוזרת לנו. מישהו, אתה מתקשר טלפון מישהו בא להרוג אותי עם הגרזנים וזה. לא באים אליך בזמן. ברגע שבאים גם משחררים את הבן אדם הוא הולך.

יש לנו עכשיו משהו ממש מסוכן. מה לעשות אם זה עדיין אנשים מתים. במקום לתקן את זה יש אנשים אומרים לך אלה מתנגדים, אלה תומכים. זה לא כוונה. יש אנשים יש להם משהו אחר מאחורה, שמתנהגים ויש להם אולמות ושולחים אליך. אותו דבר.

מיקאל, כמה כנסיות יש? מה התפקיד שלך בכנסייה?

אני בכנסייה אחד מהקהילה.

מה זה אחד מהקהילה? מה התפקיד שלך? יש לך תפקיד בכנסייה?

אחד מהמנהלים של הכנסייה.

כמה מנהלים יש שם?

של ה- sunday school ויש לך של הכנסייה. 7 ו-7. הוא מהכנסייה ואני מהעמותה.

שהעמותה מפעילה את הכנסייה?

אדוני יכול לשאול אותו אם יש לו קשר עם השגרירות?

אל תפריע לי. תודה. אתה בקריאה שנייה. העמותה מפעילה את הכנסייה?

העמותה והכנסייה זאת ביחד. העמותה כאילו לומדים וכל דבר שיש זה ביחד כאילו.

הבנתי. זאת אומרת שחלק מפעילות העמותה זו הכנסייה. כמה כנסיות יש כמו שלכם?

רק אחד שאנחנו מכירים. לפחות של האורתודוקסי של האריתראים זה רק בלבנדה 18.

רק אחת.

האחרים יצאו לבד כאילו.

הבנתי.

בגלל הפוליטיקה זה הכול מיקס.

הבנתי. בוא נעזוב רגע פוליטיקה. של מי המבנה של הכנסייה?

לא הבנתי.

של מי המבנה שבו נמצאת הכנסייה?

הבניין הזה שכירות.

כמה אתם משלמים עליו שכירות?

עד 18,000.

בחודש?

כן.

ומה הגודל שלה?

יכול להיות זה 180 משהו כזה.

הבנתי. ומה שעות הפעילות שלה?

מתפללים ומלמדים את הילדים.

אין בעיה. זאת אומרת, מה השעות שהיא פתוחה, עד מתי שהיא נסגרת?

זה כל הזמן צריך להיות פתוח הכנסייה.

כל הזמן.

כן. מתי שיש תפילה.

וכמה אנשים בכנסייה עובדים במשכורת?

רק אחד על העמותה ואחד על הכנסייה, שניים.

מה התפקיד שלהם?

כאילו כל דבר משהו לשלם ארנונה, מה שיש, אנשים באים להתחתן, אנשים באים אם יש להם, כל דבר כאילו.

אתה אחד מהשניים האלה שמקבל משכורת?

אני לא מקבל שום משכורת. מהזמן שלי אני עוזר.

יפה מאוד.

יש לי עבודה אחרת.

במה אתה עובד?

עובד אני בזבולון 18. אני עובד בממתקים עכשיו. הייתי עובד בגלידה, עכשיו אני עובד בזה.

מה אתה עושה שם?

עובד.

מה? מכין ממתקים, אורז ממתקים, אוכל ממתקים?

גם אוכל, גם אורז, גם הכול.

יפה. אז אני אשאל אותך רגע שאלה. כמה כסף מקבלים שכר שני בעלי התפקידים?

אלה אנשים שעובדים שם?

כן.

בעמותה זה עובד חצי יום, הוא מקבל 3,500.

ובכנסייה?

משמונה עד תשע.

וכמה הוא מקבל?

8,000.

הבנתי. אז בוא נאמר ששכירות וארנונה וחשמל ומשכורות מגיעים בערך ל-30,000 שקלים בחודש.

עד 70,000, יש לנו עוד חברים שמלמדים את הילדים.

יפה. 70,000?

כן.

הבנתי. וכמה ילדים לומדים שם?

עד 600 יום שישי, באים עכשיו. אבל בגלל מה שהולך לא באים הרבה ילדים. 70-80 באים.

הבנתי. ומה תנאי הכניסה ללמוד בכנסייה?

כל הדת של הכנסייה.

לא, מה התנאים? מה בן האדם צריך להיות.? אם לדוגמה מה הבן אדם צריך להיות. אם עכשיו לדוגמה מישהו רוצה לשלוח את הילד שלו והוא לא אריתראי, הוא יכול לשלוח?

בטח, כן.

ואם הוא אריתראי אבל הוא מתנגד שלטון, הוא יכול לשלוח?

לא משנה, גם וגם אפשר בכנסייה. אתם יכולים לבדוק. כל בן אדם, יש אנשים מתנגדים ויש אנשים תומכים.

יפה מאוד.

בגדול אלה תומכים שאומרים להם. אבל אני לא חושב שיש אנשים גם הרבה תומכים.

כל ילד שלומר ומתפלל או בן אדם מבוגר שמתפלל הוא משלם כסף בשביל להיות בכנסייה?

לא משלם.

הבנתי. אז מדובר ב-70,000 שקל הוצאות בחודש לכל הפחות על פי דבריך. מאיפה הם ממומנים?

על זה קודם כל כל בן אדם בא לכנסייה, נותן כסף, תרומות כאילו לכנסייה. הנה עורך הדין שלנו פה, יש לנו גם רואה חשבון, יש לנו את הבנק, הכול זה מסודר. אז כל אחד שהולך ככה, אני למשל משלם 100 שקלים בחודש. אז אם אני בא לכנסייה להתפלל גם אני תומך. כאילו ככה הולכת הכוונה או הכנסייה. יש לנו העמותה בעצמה יש לנו מ-5,000 עד 6,000 אנשים כאילו בכנסייה. עכשיו אבל לא באים בגלל המצב.

יכול להיות שחלק מהתקציבים מגיעים משגרירות אריתריאה?

לא, אין דבר כזה. עדיין אומרים, אבל אני בחיים שלי, 10 שנים, לא בא שום כסף לשם ולא מקבלים שום כסף לא שולחים כסף.

אפשר לבדוק, אגב. את הדוחות הכספיים שלהם מאיפה מגיע הכסף.

יכול להסגיר אותי על מה שאני עובר במדינה שלי.

למה אתה מתווכח אח שלי? תן לי לסיים. למה אתה עצבני?

אני שאלתי ראשון.

אבל אני מדבר.

כן בבקשה, בוא תסיים את דבריך.

אני אומר, בכנסייה קודם כל אסור לדחוף אנשים ולעשות כל הבלגן מה שהולך. דיברנו כמה פעמים, שלחנו כתב שיהיה שלום. דיברנו. שאומרים, בגלל שמקללים אותה בגדול הכנסייה אומרת עדיין שיהיה שלם ביניהם. אלה כולם הילדים שלה ומחר נהיה אותו דבר כאילו. אז כל הסכסוך הזה הגיע מהפוליטיקה. שיישאר הפוליטיקה הזה באריתריאה. מי שיש לו בעיה שיישאר באריתריאה. אבל למה הורגים את האנשים? למה הולך ככה ואני, רק שאלה. כשהייתי בא לכנסייה תפסו אותי שמונה אנשים. לקחו לי את הטלפונים והלכתי בלי טלפון. לקחו לי את הטלפון ומה שהיה לי. ככה הולך איתנו.

מתי זה היה?

זה לפני חודש וחצי, שבועיים משהו כזה.

ולאיזה קבוצה משתייכת האנשים שביצעו את זה?

לא יודע. האנשים היה להם גרזנים.

כן. אבל לאיזו קבוצה הם משתייכים?

בדיוק שאמרו לי איפה היית.

לאיזה קבוצה הם משתייכים?

אה, מיהם אתה אומר? הם אומרים לעצמם הם מתנגדים.

הבנתי. זאת אומרת, כמו ששאלתי אותך בהתחלה, אתה אומר הכנסייה פתוחה לכולם, אבל מזדהה יותר כתומכי משטר. ואם יש בעיות הבעיות הם עם מתנגדי משטר. זה מה שאתה אומר?

בגדול כן.

לקח לך רבע שעה להסביר לי את זה. אני שאלתי את זה מההתחלה.

מאיפה זה הגיע אבל אני יכול להגיד לך. איך זה הגיע לזה.

לא, לא שאלתי מאיפה. אחרי זה. מיקאל, אחרי זה נגיע לזה. אני קודם של שאלתי שאלה פשוטה, להימנע. זאת אומרת שכבר לפני רבע שעה יכולתי לבקש מהבחור פה שיושב בצד שיבוא לשבת קדימה, אני רוצה לשאול אותו שאלה. אבל לא יכולתי כי לקחת אותי לטיול סובב עולם בשביל לענות לי תשובה לשאלה פשוטה. איך קוראים לך אתה?

הם איתנו.

אין בעיה, תן לו. איך קוראים לך? אוואט? בוא תשב בבקשה בשולחן. איך קוראים לך?

אני אוואט.

אוואט? מה שלומך?

בסדר.

כמה זמן אתה בישראל?

14 שנים.

במה אתה עובד?

אני עובד במאפייה.

איפה?

בבוגרשוב.

כמה זמן אתה עובד שם?

שלוש שנים וחצי.

כמה אתה מקבל לשעה?

50 לשעה.

מה רע, מי ירצה לעזוב? תגיד לי, ואיך אתה מגיע לעבודה כל יום? אוטובוס, אוטו?

כן, כן, אוטובוס. עכשיו אני מפחד, אני בבית. אני לא עובד.

אתה לא עובד כמה זמן?

שלושה חודשים.

שלושה חודשים אתה לא עובד?

אני לא עובד, בבית.

כי אתה מפחד?

מפחד כן.

הבנתי. איפה אתה גר?

בתקווה.

אתה היית ביום העצמאות האחרון?

לא.

לא היית?

לא היית?

לא.

במאי היה אירוע.

הוא לא נחגג, הוא בטול. המשטרה לא אישרה.

לא, אבל היה כינוס. כן היה כינוס. לא הייתה מסיבה. אבל היה כינוס שהתאגדו איזה שהיא קבוצה. לא יודע, אוקיי. ואתה דתי?

Christian.

Christian דתי?

לא, לא.

אתה הולך לכנסייה?

כן.

איפה?

בלבנדה 18. אבל עכשיו מפחד.

כמה זמן לא היית שם?

שלושה חודשים.

שלושה חודשים לא היית?

לא הייתי.

למה אתה מפחד שלושה חודשים?

הם באים עם גרזנים, עם אבנים.

מי זה הם?

אומרים נגדי.

אה, אתה לא מתנגד משטר? אתה תומך?

מה תומך? אני אריתראי. It is better for me to speak in English.

כמה שנים אתה בישראל?

14 שנים.

אם אתה 14 שנים בישראל ואתה לא יודע עברית מספיק טוב כמוני זה כבר סיבה טובה למה אתה לא צריך להיות פה. הבנת? יופי. אז קח לך את הזמן ותסביר לי עכשיו בעברית.

כן, קשה לי.

למה מרביצים לך עם גרזנים מי שמתנגד משטר?

זה בגלל אני אריתראי.

לא הבנתי.

אני אגיד לך, אני אדבר עכשיו.

אני לא שוודי.

כן, כן. בגלל אריתראי. אם זה אריתראים יעשו הכול - - - אבל זה לא אריתראים גם אם יעשו לאנטי אריתריאה. זה לא מתנגדים למדינה, לממשלה.

אז למה מתנגדים?

זה לא אוהבים מדינה ולא אוהבים לאריתראים.

אבל אם בן אדם נולד באריתריאה, אוהב אריתריאה, רוצה לחזור לאריתריאה.

הוא משקר, הוא משקר.

משקר? למה?

משקר, ככה. אם זה, כן, אתה משקר.

אני לא אריתראי?

אם אתה אריתראי, איך אני יודע אתה אריתראי?

אם הוא נולד - - -

אני אגיד לך משהו. מתי הכנסנו לפה, לפני 14 שנה, ישראל. מאיפה אתה? אריתריאה, תיכנס, תיכנס. אין, בלי פספורט, בלי ויזה. בגלל זה.

אבל אם הוא נולד באריתריאה, אם המשפחה שלו גרה באריתריאה.

שירתי יותר ממך באריתריאה, שילמתי מחיר באריתריאה. במלחמה באריתריאה. אתה לא יכול להגיד לי, אתה לא מתבייש? אתה לא מתבייש? לי?

אני מוכרח, זו השיטה שהמשטר הדיקטטורי - - -

אוואט, איך נכנסת לפה אם אתה תומך משטר?

מי אמר שהוא תומך משטר?

אפשר רגע? אני שואל אותך שאלה. אתה אומר אולי הוא לא אריתראי בכלל.

אני לא יודע אם זה אריתראי.

לא. אתה אומר אולי כן אולי לא. אתה אומר זה טיגרי הוא לא אריתראי. זה מה שאתה אומר?

כן, כן.

זה אתה אומר, הוא טיגרי, לא אריתראי.

אולי כן. אני לא בטוח זה אריתראי.

אוקיי. לא בטוח. אבל אם הוא אומר לך הנה פה אמא גרה, פה אבא גר, פה אחים גרים. הנה תמונה מתי נולדתי. זה לא מספיק? אולי זה אולי לא? מה אתה אומר?

הוא כן. אחרים בגלל - - -

לא. כל מי שאומר לך אני אריתראי, אבל הנה, אני מתנגד משטר. אבל אני נולדתי באריתריאה, משפחה שלי אריתריאה. כל מה שיש לי זה אריתריאה. זה לא אריתראי?

בוס שלהם באירופה אומר.

מי זה הבוס שלהם? מי זה הבוס שלהם? לא, לא, תקשיב, מי הבוס שלהם?

בוס שלהם באירופה, מה אומר.

לא, לא, מי זה?

ברהרה גרדרד.

ומה ההגדרה שלו, מה הוא? הוא לא אריתראי?

הוא אריתראי.

הוא אריתראי.

כן. אבל הוא אומר בפה, יש לנו וידיאו, יש לנו הכול. הוא אומר אנחנו - - -

לוקחים חלק מאריתריאה שמים אתיופיה.

לא, לא. אומר אנחנו לא אריתראים, אנחנו טיגראים. אנחנו אנטי אריתראים.

אנטי. הוא טיגרי.

הוא אומר לבד, יש וידיאו הכול.

הבנתי. אז אתה שלושה חודשים מפחד לצאת לעבודה?

לא הלכתי.

שלושה חודשים.

שלושה חודשים לא הלכתי.

הבנתי. ופיטרו אותך מהעבודה?

מה אתה אומר?

פיטרו אותך מהעבודה, אמרו יותר אל תבוא?

כן.

הבנתי. וקיבלת פיצויים, הכול?

כן, קיבלתי.

ומה קרה לפני שלושה חודשים שבגלל זה אתה מפחד? מה קרה?

לפני שלושה חודשים באים עם הכול, עם גרזנים.

לאן באים?

אני גר בתקווה. באים לתקווה, לא באים בתקווה, באין מראשון, באים מלוד. באים גם מרחוק, מירושלים, מפה.

לתקווה?

כן, כן.

בשביל להרביץ?

כן.

למה?

בגלל לא אוהבים אריתראים.

אבל הם אריתראים.

בגלל זה אני אומר ככה. אם זה מתנגדים לממשלה באריתריאה - - - לא מפה.

לא, אתה לא מבין, אני אסביר לך. פה ישב מקודם חבר כנסת, גלעד קוראים לו. הוא אומר ממשלה לא טוב. זה אומר שהוא לא ישראלי? לא, זה אומר שהוא ישראלי שלא אוהב ממשלה. אני ישראלי אוהב ממשלה. בסדר? הוא אומר ממשל לא טוב, צריך להחליף ממשל. אני אריתראי אבל.

מה אכפת לי אני? ילך אריתריאה, יהרוג ממשלה של אריתריאה, מה אכפת לנו?

למה להרוג?

הוא אנטי זה. אני גר פה. אני גר פה בשלום. מה עשית לי?

המשטר באריתריאה לא מסוכן?

למה אני באתי פה? למה אתה לא שאלת לפני 14 שנים? 14 שנים אני פה.

לא. אני שואל בן אדם לא רוצה בעיות. הולך באריתריאה, לא מסוכן?

למה אני באתי לפה?

לא, אני שאלתי אותך שאלה. לא ל פי מה שנתנו לך להכין תשובה.

מסוכן או לא מסוכן? ממשלה באריתריאה מסוכנת או לא מסוכנת?

בן אדם, הנה, תסתכל מיקאל. תסתכל שם, מיקאל. אתה רואה מיקאל? זה מיקאל. לבנדה 18. מיקאל.

כן, אני מכיר אותו.

יופי. הוא אומר לך אני מיקאל, לא אוהב, לא שונא. אני פה, בן אדם עובד, מתפלל, עוזר, תורם. אני לא מתנגדי משטר, אני לא תומכי משטר. אני נטרלי. בסדר? אם יש אחד כמוהו רוצה להיות באריתריאה לחיות באריתריאה, להסתכל על השוטר להגיד לו שלום שוטר, להסתכל על ראש הממשלה להגיד לו שלום ראש הממשלה. מה אתה אוהב, שונא, אני לא יודע, אני לא מבין. הוא מסוכן לו להיות אריתריאה? אני עכשיו רוצה ללכת לאריתריאה, מסוכן לי?

אני אגיד לך.

אני עכשיו רוצה אריתריאה, מסוכן?

מסוכן בשבילך? בשבילך זה לא, בשבילי כן.

למה בשבילך כן?

למה אני באתי לפה?

למה אתה באת?

לפני 14 שנים אני הייתי בצבא ואחר כך היה הרבה זמן, באתי לפה.

כן כמה אתה?

עכשיו?

כן, אתמול.

44.

44? ואתה פה 15-16 שנה?

14 שנה.

14 שנה. כי קודם זה היה 16 או 18.

מי אני?

אוקיי. כמה שנים היית בצבא?

בצבא? 10.

זאת אומרת שאתה בגיל 20 הלכת לצבא עד גיל 30. בגיל 30 באת לישראל?

כן.

נו, אוקיי. אז למה ברחת?

אני?

כן, אתה.

כן, כן. 10 שנים בצבא. אחר כך הרבה זמן באתי לפה.

למה?

מה? כל החיים שלי אני לא רוצה לא לשם. כל החיים שלי אני לא רוצה בצבא.

אה. אתה אומר אם אני גר באריתריאה אני צריך לעשות צבא. אם אני לא רוצה צבא אני עוזב אריתריאה. נכון?

אני לא מבין.

אתה מבין טוב מאוד, רק הם לא הכינו אותך לשאלה הזאת.

לא, מה שהוא אמר שהוא לא יכול להשתחרר מרצונו מהצבא.

האמינו לי, הכול בסדר. הנשיאות נתנה לי היום להאריך זמן, הכול בסדר. אני שואל אותך שאלה. אתה אומר אתה 10 שנים היית בצבא. נמאס לך להיות בצבא. אתה עוזב את הצבא, בא לישראל. כי אם אתה לא בא לישראל, אתה צריך להישאר בצבא.

כן.

כן? זה מה שאתה אומר?

כן.

יופי. ומי גר באריתריאה?

מי גר?

מי גר באריתריאה? אמא, אבא, אישה, ילדים?

לא. אין לי אמא.

אישה יש?

אישה פה.

אישה פה. כמה זמן אתה נשוי לה?

עם אשתי? 15 שנים, באריתריאה.

לא, כמה זמן אתה נשוי?

15 שנים.

15 שנים? אה, התחתנתם באריתריאה ובאתם לפה?

כן.

למה, גם היא רצו שהיא תהיה בצבא?

לא, היא הייתה בבית. אבל אני לקחתי אותה לפה. באנו ביחד.

הבנתי. זאת אומרת זאת עסקת חבילה. אתה משתחל לנו למדינה, מביא איתך גם את האישה ומביאים ילדים והנה יש לנו פה עוד משפחה. זה מה שאתה אומר?

כן, כן, יש לי משפחה.

יופי. ואני שואל אתכם שאלה. אני שואל שאלה את רשות האכיפה. האם לא בדעתכם לקיים דיון עומק אמיתי מלא להשתמש בסמכות שיש לכם כקובעי, כמבצעי מדיניות ההגירה במדינת ישראל, ולהתייחס לבחור החמוד שנמצא פה ושכמותו. שאומר לך אני באתי לפה כי אני עריק מהצבא. עשיתי 10 שנים, אני לא רוצה לעשות יותר. ובגלל שאני לא רוצה לעשות עוד צבא אני בא לפה, עם אשתי, עם הילדים, עסקת חבילה. ושכמותי עושים את זה על בסיס קבוע מירדן. זאת אומרת, אתם לא חושבים לעשות חשיבה מחוץ לקופסה ולהבין שאין לו מה לעשות פה ואין מניעה שהוא יחזור לשם?

אני אענה. קודם כל, אני אחלק את זה. מי שרוצה לצאת מרצון אנחנו כמובן מוציאים.

לא, לא, אני לא דיברתי על מי שרוצה ברצון.

שנייה.

לא דיברתי אבל על מי שרוצה ברצון. מי שרוצה ברצון על זה אין דיון.

אוקיי. אז אני אתמקד בעניין של התומכים, ברשותך. אנחנו מקיימים ואנחנו מתכוונים גם לקיים כמה מפגשים גם עם משטרת ישראל וגם עם גורמים נוספים כדי לקדם באמת הוצאה של כאלה שהצלחנו לזהות אותם כתומכים. ואנחנו נעשה את זה. אנחנו נעשה את זה. אנחנו עובדים כרגע, אנחנו נפגשים עם משטרת ישראל. אנחנו מנסים לגבש איזה שהוא תהליך כדי באמת להצליח להוציא את מי שזיהינו בעצם כתומך.

אוקיי. אז אני מחלק את התשובה שלך לשני חלקים, ברשותך אדוני. אתה אומר חלק ראשון אנחנו קודם כל מנסים לגבש עמדה והחלטה איך מתייחסים לתומכי משטר לעניין ההרחקה. והחלק השני אנחנו מנסים לאתר תומכי משטר.

נכון.

זה מה שאתה אומר. שמע, יש פה חדשות מרעישות. אני חייב להודות. חדשות מרעישות. כמה זמן אתם חושבים שאתם זקוקים כדי לגבש את ההחלטה באופן סופי? אחרי זה אני אעזור לכם להוציא אותה לפועל. תוך כמה זמן?

אני לא יכול להגיד לך זמן, להגדיר זמן. כיוון שזה לא תלוי רק בי. זה תלוי בעוד כמה מעורבים.

אז בוא תרשום לכם להשיב לוועדה. בסדר? איך קוראים לך?

גודה.

גודה? כמה זמן אתה בישראל?

12 שנים.

מאיפה הגעת, ממצרים או מירדן?

דרך מצרים.

ואיפה אתה גר?

אני הייתי גר ברמת גן, עכשיו גר בשכונת התקווה.

בשכונת התקווה? במה אתה עובד?

הייתי עובד בבניין ואז גם עבדתי במסעדה.

לא, לא שאלתי. כנראה שלא הבנת אותי. לא עבדת, עכשיו מה אתה עובד?

לא עובד עכשיו.

למה?

עברתי תאונת דרכים.

מאז אתה חי על הביטוח.

כן, יש לי ברזלים, אני לא יכול.

אוקיי. וכמה זמן אתה לא יכול לעבוד?

כמה זמן? עוד מעט, אני רוצה להוציא עוד, לעשות ניתוח ואז אני אחזור.

איפה אתה עושה ניתוח?

בבית חולים. מה, איפה אני יכול לעשות?

מי משלם על זה?

היה לי ביטוח על זה קיבלתי תאונת דרכים, זה אוטו.

וקיבלת פיצוי?

עוד לא, זה בטיפול.

של עורך דין?

כן.

כמה הוא מבקש?

אפילו עד עכשיו אני לא הגשתי.

בערך.

אני לא יודע, לא יודע באמת. אבל קיבלתי 5% או 15%, לא יודע. נכות.

מדהים. מדהים. טוב. מה אתה עושה בישראל, למה אתה בישראל?

למה בישראל?

כן.

שכולם באים פה, יושבים לידי. באתי לישראל.

לא, זה לא כולם אותו דבר. יש מי שבא לעבוד פה, כי אם הוא יישאר לעבוד באריתריאה אולי הוא לא יחיה ולא יעבוד. יש מי שבא לעבוד פה כי הוא אומר מרוויחים פה הרבה, חיים טובים. איזה ביטוח יש, איזה בית חולים יש, איזה רופא יש, איזה סנטריה. איזה כיף, אני בא פה. גן עדן. אז אני בא, טוב לי לעבוד פה, אני מרוויח הרבה כסף. יש שניים, נכון?

איך שנכנסנו עשינו חקירה עם משרד הפנים, ביקשנו הכול. יש רשום. למה באתי? בגלל שהיה כולם אריתראים, באתי דרך סיני. באריתריאה היה מלחמה קודם כל מאתיופיה. היינו, זה היה סיפור.

גם בישראל יש מלחמה עם כולם.

אני יודע. בוא לספר מה ששאלת אותי מה אני צריך לענות. אני באתי בגלל שהיה מצב כאילו ממש לא טוב. זה יכולת כל אחד ביקש, יכול להיות דמוקרטיה. אבל אריתריאה מה שהייתה עוברת מלחמה על מלחמה, גם סגר. בזה. מאוד קשה. מי שיש לו סבלנות עד עכשיו נשאר שם. מי שכמוני, אין לי סבלנות, לא יכול לחכות, יצא. כמו כולם, יצאתי. באתי דרך סודן.

בן כמה אתה?

45.

ואתה פה 14 שנה?

12 שנה.

בגיל 32 באת לפה.

כן.

אתה באת עם אישה?

לא, לא. לבד.

לבד? יש אישה?

יש לי אישה וחמישה ילדים שם.

ואתה מוותר לראות אותם העיקר בשביל להיות פה?

לא ככה. זה כואב.

לא, אני אסביר לך משהו. בסדר? אנחנו פה כשעובדים עד מאוחר בלילה הכנסת אומרים אתה ישן בבית מלון. כי מסוכן לבוא בלילה, לחזור בבוקר. אומרים אתה ישן בבית מלון. אז גם אתמול אמרו אתה ישן בבית מלון. אבל אני לא חשבתי פעמיים, הנעתי את האוטו, נסעתי. אמרתי שלום בית, שלום אישה, שלום ילדים. אני יום אחד לא יכול. יומיים, אני נוסע לטיול או לעבודה, ארבעה-חמישה ימים, אני משתגע, אני ברגל בא. אתה 12 שנה לא רואה אישה וחמישה ילדים? רק בשביל להיות בישראל? למה לא תלך למקום שאתה יכול להיות איתם?

הלוואי. רציתי להוציא אותם משם.

לא, לא להוציא אותם משם. למה אתה לא הולך לשם?

עכשיו שנייה, בוא לענות. זה ככה, למה כאילו לסכן את המדינה?

להוציא אותם ולהביא אותם לפה כי היא מדינה דיקטטורית.

למה אתה לא הולך לגור איתם באריתריאה? אתה אוהב משטר, אתה חושב זה משטר טוב. עבדת פה, עשית הרבה כסף. לך תחיה כמו מלך באריתריאה עם המשפחה שלך. אישה, ילדים.

הוא לא אמר שהוא תומך משטר. למה להגיד?

זה הולך להיות הפוך.

מה זה הולך להיות הפוך?

קודם כל אנחנו, אני וחבר שלי, לא מה שחושבים. אנחנו כאילו אוהבים את המדינה שלנו ואנחנו לובשים את הלבן, אנחנו חדלבי - - - בשכונת התקווה 10, 7 שנים. אוהבים את המדינה, חוגגים חגיגות ויום העצמאות, הכול.

הולכים לשגרירות.

לא הולכים לשגרירות - - -.

אתה לא הולך לשגרירות?

כן.

אתה הולך.

ב-2 בספטמבר איפה היית?

לא הייתי שם.

אתה הולך לשגרירות?

לא הלכתי ולא ראיתי.

אם יש תמונות שלך בשגרירות אז אתה אומר שכל מה שאתה אומר זה שקר? זה מה שאתה אומר?

קודם כל - - -

אני שואל אותך שאלה, אתה רק תענה על זה תשובה. תענה לי. אם יש תמונה שלך בשגרירות, זה אומר שכל מה שאתה אומר זה שקר? זה המצאה, זה בלוף?

איזה תמונה?

לא יודע. אני רק שאלתי. אני רק שאלתי. אם יש תמונה שלך בשגרירות זה אומר שכל מה שאתה אומר זה בלוף. רק תענה לי כן או לא.

תביא לי, בסדר. אין לי.

זאת אומרת שאם מראים לך תמונה שלך בשגרירות כל מה שאמרת זה בלוף. זה מה שאתה אומר?

כן, כן.

כן? אתה עונה גם במקומו? אתה עד עכשיו לא הבנת עברית. לא הבנתי. בוא תענה לי רק שאלה. אתה לא הולך לשגרירות?

לא הולך לשגרירות.

לא היית בשגרירות?

פעם הייתי בשגרירות. הלכתי, שאלתי אותם בגלל שלא הסתדרתי, אני בחוץ 7-8 שנים.

8 שנים לא היית בשגרירות?

כן.

אם מראים לך תמונה לאחרונה שהיית בשגרירות?

תביא לי.

הבנתי, תודה. זה מה שרציתי לשמוע. זהו. זה מה שרציתי לשמוע. זהו. שאלות פשוטות, זה לא מסובך. אוקיי, אז למה אתה רוצה ישראל? מה אתה אומר?

למה ישראל?

כן.

לפי אני גר בישראל.

כן. למה? אני גר ישראל כי זה הארץ שלי.

יצאתי, ברחתי. מה שהוא אמר. ברחנו.

לא, אבל למה לישראל?

רגע, בוא נגיד. מ-2000 זה עד 2010-2011, מה שהוא אמר.

איפה היית?

כאילו חייל, כאילו בצבא.

כן.

ואז יצאנו.

אז מה? אני גם הייתי בצבא. בגלל זה אני עוזב ואני הולך לדנמרק?

אתה לא הולך לצבא לכל החיים.

אמרתי אין לי סבלנות. אם היה לי סבלנות הייתי אוהב את המדינה שלי, אבל לא יכול. לא יכולתי, יצאתי.

אז למה לישראל אבל?

לא חשבתי, לא התכוונתי לבוא לישראל. אבל כל הדרך שעברתי רציתי לצאת. לא משנה, ישראל, קנדה, אמריקה.

בוא, אז אני אסדר לך לצאת מישראל. לא לאריתריאה. למה אתה לא יוצא?

אחרי 10 שנים? יכול אתה לסדר לי. אני מתכוון שיהיה לי הכול בסדר, אחזור למדינה שלי.

אין בעיה. מהמקום שאני אוציא אותך משם תלך למדינה שלך.

לא. קודם כל, זה מה שאנחנו מדברים מה שיש לנו בעיה לפתור. אני באתי לספר מה שיש מה שעוברים אנשים בשכונת התקווה, גם ישראלים גם אריתראים. אנחנו רוצים שיהיה שלום.

מתי פעם אחרונה היית בשרת?

איזה שרת?

באזור נווה שאנן.

נווה שאנן הרבה זמן. אולי איזה לפני שישה חודשים, משהו כזה.

לא היית. זאת אומרת אתה נמצא רק בשכונת התקווה.

הייתי ברמת גן ועברתי לשכונת התקווה.

הבנתי.

אדוני, אני אתחיל עם מה שברהנה אמר, אני מזדהה עם מה שברהנה אמר. קודם כל יום העצמאות הוא לא עניינו של הדיקטטור בלבד. החגים האחרים הוא לא עניין של הדיקטטורה בלבד. יש פה אנשים שנלחמו שנים על גבי שנים נגד הקולונאה האיטלקית, הכיבוש הבריטי ואחר כך הסיפוח לאתיופיה. אנשים נלחמו. יש להם היסטוריה מאוד ארוכה.

הסיפור של אריתריאה לפני, אח שלי. מה שאתה לא מכיר אני יכול להסביר לך. הסיפור של אריתריאה זה לפני.

אתה מוכן שנייה לא להפריע לי?

תאפשר לו בבקשה להשלים כי אנחנו בדברי סיכום.

יש פה אנשים שמחוברים מאוד מאוד לזהות שלהם ורוצים לחגוג. ויש פה קבוצה קטנה. אסור להכפיש את כל האריתראים שנמצאים פה. ויש פה קבוצה קטנה שהיא מאוד לוחמנית, מאוד מיליטנטית, שמטילה אימה ופחד כלפי קבוצה מסוימת שרוצה לחגוג. גם אם אנשים מתנגדים למשטר אי אפשר למנוע מאנשים לחגוג ולמנוע מהם את זהות התרבות.

עכשיו יש פה שאלה שאנחנו לא שואלים אותה. למה המאבק הזה, למה המלחמה הזאת התחילה רק ב-2022-2023?

למה?

ב-2022 הוקם ארגון בין לאומי שנקרא "ברגדו לחמנו".

אתה טועה.

זה לא ארגון, זה התקוממות אזרחית.

טוב, לא, לא, חברים. אני הבנתי את מה שאתה אומר, אני גם מכיר את מה שאתה אומר. כולם מכירים את מה שאתה אומר. תקשיב, אני פשוט הרגע קיבלתי עדכון מהיועץ המשפטי שאסור לי לקיים את הדיון, הוא לא חוקי. ואני שומר חוק. הבנת? לא יכול.

למה לא חוקי?

אני יכול להגיד לו לאח שלי שם.

מכיוון שגלשתי מעבר לשעה המותרת.

אף אחד לא צריך לאיים עליך. גם תומכים, גם מתנגדים, אף אחד. אזרח לא צריך לחשוש ברחוב.

לא דיברנו על מעצרים מינהליים.

מעצרים מינהליים אין אפשרות כזאת.

זה לא עניינך.

זה אמור להיות עניינך. ואני אגיד לך למה. אולי לא אכפת לך שפליטים יושבים בכלא לשווא, אבל אמור להיות אכפת לך שאנשים שאולי הם פושעים מועברים מיד למעצר מינהלי. אתה פה האשמת את המשטרה שלא עוצרים מספיק. המשטרה עוצרת המון אנשים.

לא מספיק.

לא. עוצרת הרבה מעבר.

הרבה פחות ממה שצריך.

הבעיה היא שהיא מעבירה אותם מיד למעצר מינהלי וכך גם לא נחקרים אותם אנשים שהם באמת פושעים. אם נושא הדיון הזה אמור להיות, ואני מסתכלת פה כל הזמן ומתחלחלת, אלימות מסתננים.

טוב. יהיה דיון המשך. פה זה נעצר.

לראות את המדינה האמריקאית מבקרת את מדינת ישראל פעם אחר פעם על השימוש במונח השלישי הזה מסתננים.

אני מודה לך על שירותך למען מדינת ישראל.

לא צריך לקרוא להם מסתננים.

בסדר. הם מסתננים.

הם לא מסתננים.

הם מסתננים.

יש פה פליטים, יש פה מהגרי עבודה.

הם מסתננים. אתם לא תנרמלו את המצב. בסדר? תודה.

הוועדה מבקשת ממשטרת ישראל ופרקליטות המדינה להעביר לוועדה טבלה ובה המידע הבא: סעיף העבירה, דרישת הפרקליטות, פסיקת בית המשפט, העונשים שניתנו על ידי בתי המשפט או עונשים שניתנו על ידי בתי המשפט לאותם סעיפים על אותן עבירות לישראלים.

הוועדה מבקשת ממשטרת ישראל להעביר אומדן של נזק לרכוש וכוח מבצעי שנגרמו בעקבות התפרעויות המסתננים בדגש מספטמבר שעבר באופן מצרפי עד היום; הוועדה מבקשת ממשטרת ישראל גם לפי בקשת חה"כ גלעד קריב לקבל מידע על שיעורי הפשיעה של המסתננים, גם ביחס לשיעורים באוכלוסייה הכללית ביחס לגודלם באוכלוסייה.

הוועדה מבקשת ממשרד החוץ לקבל מידע על אילו פעולות דיפלומטיות מבצעת שגרירות אריתריאה בישראל פרט לאירועים השנויים במחלוקת. והאם ניתן לדחות את כל בקשות המקלט של תומכי המשטר ולהטיס אום בחזרה למולדתם באופן חד צדדי וללא הסכמתם.

הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין וההגירה לקבל את סטטוס עבודת מנגנון מספר הזיהוי האחיד לכלל הרשויות והגורמים הרלוונטיים עד לתחילת השבוע הבא; הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין וההגירה לקבל מידע על פעילות והחלטות הצוות שהתכנס לבחינת הפעילות המבצעית על ידי הממשלה כדי למנוע פגיעה של מסתננים בהתאם להחלטות ממשלה מספר 916 שעסקה בנושא.

הוועדה תקבע דיון בהקדם בהשתתפות הפרקליטות והנהלת בתי המשפט לקבלת נתונים אודות הליכים משפטיים ופסיקותיהם. הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין וההגירה ומשרד המשפטים להגיש לוועדה את עמדת המשרד בדבר גירוש תומכי משטר אריתראים לקראת דיון ההמשך שיתקיים בנושא בהקדם.

הוועדה מבקשת ממשטרת ישראל ו/או מהפרקליטות לעדכן את יושב-ראש הוועדה בדבר דיונים שעתידים להתקיים בבית המשפט בנושא פשיעת אריתראים כדי שהוועדה תוכל להיות נוכחת בדיונים.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:36.