פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
ועדת הכנסת
03/07/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 167
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ז בסיוון התשפ"ד (03 ביולי 2024), שעה 9:40

הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג–2022 (פ/1299/25) (פ/1700/25) (פ/4131/25) (פ/729/25), של ח"כ חנוך דב מלביצקי וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה הראשונה – דיון והצבעה

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
זאב אלקין
משה סעדה
אריאל קלנר
שמחה רוטמן

אלמוג כהן
חנוך דב מלביצקי
עודד פורר

א' - משרד ראש הממשלה

י' - משרד ראש הממשלה

לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרה רובק - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נטע קניגשטיין - עו"ד ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נדב גולני - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר מתוק - עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

עילי נוימן - רמ''ד טרור, משרד הביטחון

נחמה פרל - עורכת דין, המטה לביטחון לאומי

תהילה אראל - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

ברנדה למקוס - אם שכולה

הרצל חג'אג' - אב שכול

נתי סמדר - בן שכול

שגית אפיק – היועצת המשפטית של הכנסת
תומר רוזנר
גלעד קרן

נועה בירן-דדון

אלון דמלה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג–2022, פ/729/25

אני מחדש את הדיון. קיימנו מספר דיונים, ובכל דיון חיכינו לעמדת משרד המשפטים. גם, אם אני לא טועה, דחינו שני דיונים בשביל שהם יגבשו את העמדה שלהם. ובשבוע שעבר באמת היה הפעם האחרונה לקראת ההצבעה, למרות שלמציעים היה מאוד מאוד קשה, כי אמרנו להם שאם לא יהיה, אז תהיה הצבעה. ובכל זאת, באתם שוב פעם ואמרתם: אנחנו עדיין לא מוכנים. בבקשה.

בוקר טוב. שמי עורך דין נדב גולני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

נדב גולן או גולני?

אגב, גיל לימון אמר לי שהוא רוצה לבוא. לא הסתדר?

הוא רצה, אבל לא התאפשר לו בסוף לבוא.

אוקיי.

הדר גולני?

נדב גולני.

נדב גולני. וואי, איזה שם משפחה.

כן, בבקשה, נדב.

בדיון הקודם אנחנו ציינו שלנוכח הקשיים המשפטיים המשמעותיים הטמונים בהצעה, בכוונתנו לבחון אפשרות להניח בפני הוועדה הצעה שתיתן מענה לקשיים האלה ושתעמוד באמות המידה החוקתיות כפי שנקבעו בפסיקת בית המשפט העליון. כעת אנחנו מבקשים לעדכן שבעקבות הדיון הקודם נערך שיח משלים בראשות היועצת המשפטית לממשלה בעניין, ועל דעתה, אני מבקש להציג בפני הוועדה מספר דגשים המתחייבים מעמדתנו לצורך מתן מענה לקשיים הטמונים בהצעה. אנחנו נדגיש שבפרק הזמן שעמד לרשותנו מאז הדיון הקודם לא הספקנו להשלים את גיבוש ההצעה.

מאז הדיון הקודם יש לכם הרבה הרבה זמן. זה לא מאז הדיון שהייתם צריכים לגבש.

אנחנו כן מבקשים להציג בפני הוועדה מתווה ראשוני שאת הפרטים שלו אנחנו נצטרך להשלים עם משרדי הממשלה וגורמי הביטחון הרלוונטיים.

אוקיי. טוב.

אז ראשית, במישור המוסדי, עמדתנו היא שהסמכות לבטל מעמד קבע בגין עבירת ההסתה לטרור, הסמכות הזאת, בין אם מדובר בשלילת אזרחות ובין אם מדובר בשלילת תושבות קבע, צריכה להיות של בית משפט. וזאת, במסלול הפלילי לשלילת אזרחות, כלומר לאחר הרשעה בעבירת ההסתה לטרור על ידי בית המשפט שהרשיע את האדם באותה עבירה, לפי ההסדר הקיים.

על פי החוק בעבירות האחרות, זה לא בית המשפט.

אז אני אגיד. לפי ההסדר הקיים לביטול מעמד קבע - - -

הוא חלק מהתהליך.

אז אני אסביר. לפי ההסדר הקיים לביטול מעמד קבע מחמת הפרת אמונים, כשמדובר לשלילת אזרחות - - -

באילו מקרים זה קורה?

כשמדובר בשלילת אזרחות, הסמכות לשלול אזרחות היא של בית המשפט, לבקשת שר הפנים, ואילו הסמכות לביטול תושבות קבע היא של שר הפנים, ובנסיבות מסוימות היא מותנית בקבלת הסכמה של שר המשפטים.

לעמדתנו, לאור המורכבות שכרוכה בהוספת עבירה של הסתה לטרור להגדרה של הפרת אמונים, מכיוון שמדובר בעבירת ביטוי ועבירה שלא מהווה מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, ולאור העובדה שמדובר בהרחבה של העבירות שבגינן ניתן כיום לשלול מעמד בגין הפרת אמונים, העבירות שכיום ניתן לשלול בגינן דורשות מעשים ולא מסתפקות בביטויים בלבד, לכן אנחנו סבורים שבדומה לביטול אזרחות, גם לצורך ביטול תושבות קבע בגין הרשעה בעבירה של הסתה לטרור נדרש שההחלטה תתקבל על ידי בית משפט במסלול הפלילי שהרשיע את אותו האדם בעבירה הזו.

אוקיי.

אבל איזו מסגרת במסגרת המסלול הפלילי? זה לא חלק מענישה. יש את המסלול - - -

סעדה, בואו נעשה כך. ניתן לו לסיים להציג את העמדה שלהם, ואז נעשה דיון.

רק רוצה להבין.

לא, אז תרשום לך. סעדה, באמת, תרשום, ואז נעשה דיון על זה. תן לו רק להציג ברצף את העמדה שלהם. אנחנו מחכים לה כבר כמה חודשים. בבקשה.

אני רק יכול להגיד שלפי ההסדר הקיים יש סמכות היום לבית המשפט, לערכאה הפלילית שהרשיעה את האדם בעבירה שמהווה הפרת אמונים. לאחר ההרשעה, בנוסף לכל עונש, גם לקבל החלטה על שלילת אזרחות. זאת אומרת, בית משפט שהרשיע את האדם בהליך הפלילי, גם הוא בעל הסמכות לקבל החלטה על שלילת אזרחות לפי החוק הקיים.

איזה סעיף?

סעיף 11א לחוק האזרחות. הערובה המוסדית של הענקת סמכות לבית המשפט מתחייבת, לעמדתנו, על מנת להתגבר על הקושי הטמון בהענקת הסמכות להורות על ביטול תושבות קבע בגין עבירת ביטוי לגורם פוליטי.

שנית, כפי שציינו בדיון הקודם, עד היום האמצעי של ביטול מעמד קבע מחמת הפרת אמונים הופעל רק במקרים קיצוניים וחריגים של הפרת אמונים, בהתאם לאמות המידה שנקבעו בפסיקת בית המשפט העליון בנוגע למקרים שבגינם ניתן להצדיק - - -

אני לא מצליח להבין למה אמרת "גורם פוליטי". איזה גורם פוליטי מחליט לשלול? יש פה הרשעה בבית משפט.

היום הסמכות לביטול תושבות קבע היא של שר הפנים.

אבל זה בעקבות הרשעה של בית משפט שמבין את ההשלכה של זה.

כן. אבל אנחנו אומרים שמתחייבת שהסמכות עצמה לבטל אזרחות היא של בית משפט.

כמה מקרים כאלה היו?

משרד הפנים יכול להציג פה נתונים. אבל אני אשמח להשלים את העמדה.

תמשיך.

מאות אפסים.

חברים, תנו לו לסיים.

אז כפי שציינו בדיון הקודם, עד היום האמצעי הופעל רק במקרים קיצוניים וחריגים, בהתאם לאמות המידה שנקבעו בפסיקת בית המשפט העליון בנוגע למקרים שיכולים להצדיק ביטול מעמד קבע בגין הפרת אמונים. לצורך עמידה ברף שנקבע בפסיקה לביטול מעמד קבע ולאור החריגות של עבירות הביטוי, עמדתנו היא שנדרש לעגן בחוק גם אמות מידה מהותיות שיבטיחו שהאפשרות לבטל מעמד קבע בגין הרשעה בעבירה של הסתה לטרור תישמר למקרים בעלי מאפיינים של חומרה מיוחדת. בגדר מאפיינים אלו, יהיה מקום להתייחס למספר ההתבטאויות, חומרתן, הנסיבות שבהן הן נאמרו.

סליחה רגע. אני רוצה לשאול שאלה.

ואולי בסוף? תרשום, אלמוג. גם אני רוצה לשאול שאלות, אבל אני מתאפק.

כן? אוקיי.

בגדר מאפיינים האלו של חומרה מיוחדת, יהיה מקום להתייחס למספר ההתבטאויות, חומרתן, הנסיבות שבהן הן נאמרו וכו'.

נוסיף כי הצעה של הוועדה לתחום את ההרחבה המוצעת לעבירה שנעשתה בזמן המלחמה או פעולה צבאית משמעותית, כמשמעותם בחוק היסוד הממשלה, מחייבת העמקה נוספת. שכן חוק היסוד מתייחס רק לנקודת ההתחלה של המלחמה או של העימות המזוין, ולא קובע מועד מוגדר לסיומם.

לסיכום, כמו שאמרנו, מדובר כרגע במתווה ראשוני. נדרשנו לנו עוד פרק זמן קצר נוסף כדי ללבן את הפרטים שלו עם משרדי הממשלה וגורמי הביטחון הרלוונטיים, ועל סמך המתווה הזה באמת להניח בפני הוועדה הצעה שלעמדתנו תאפשר לעמוד באמות המידה החוקתיות.

אוקיי.

הזמן שדרוש לעמוד בעיקר לאמות המידה המהותיות.

הוא אמר שהוא קצר.

לא, לא, בסדר. אתה יכול לפרט קצת על אמות המידה המהותיות?

זה מסוג הדברים שאנחנו רוצים באמת להשלים את הבחינה שלהם יחד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים. נתתי כאן מאפיינים ראשונים שיכולים להיות רלוונטיים: מספר התבטאויות, החומרה של ההתבטאות, הנסיבות שבהן הן נאמרו, ככה מאפיינים ראשונים שלדעתנו נכון לפעול לעגן אותם בחקיקה. אבל אנחנו באמת נרצה ללבן את הדברים האלה יחד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים.

בעיקר הרעיון הוא שכבר בחוק יהיה ברור שהתבטאות אחת שהיא לא בהכרח חמורה לא תעמוד - - -

ברור.

אז פה אני מבקש, אדוני היושב-ראש.

כן. אני עכשיו נותן לכם.

הרבה מהדברים האלה, אגב, ייפתרו בהליך בית משפט.

רק שם ותפקיד.

שמי נטע קניגשטיין, ראש אשכול ביטחון במשרד המשפטים.

אני רק אומר שלא נחזור על אותו דבר שהיינו בדיונים בבג"ץ. הייתי עם פורר, שאמרנו לנו על היבה יזבק, שלא הייתה מסה קריטית. שלא נחזור גם פה, שנגיד שמסיתים לטרור ואז תגידו לנו: לא הייתה מסה קריטית.

כן, בדיוק. שם הם הולכים תמיד.

היה חמש מול ארבע.

חמש מול ארבע? לא זוכר.

חמש מול ארבע.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להתייחס.

שנייה. שגית, יש לך מה להוסיף?

לא.

לא. בבקשה, אלמוג.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לאמירה המקוממת ששמעתי כאן בעמדת משרד המשפטים. פעם אחר פעם אנחנו הולכים בצל המשחק הזה של "המסה הקריטית", שלתפיסתו של משרד המשפטים הנכבד - - -

בסוף בית המשפט אומר "מסה קריטית". בדיון תמיד אומרים.

מסה הקריטית לא, אבל הוא הדגיש שיש חשיבות למספר הפעמים שבהן נאמר. זה נקרא מסה קריטית.

גם אנחנו שיש חשיבות ושלא על הפרה בודדת וביטוי בודד צריך להתחיל - - -

כן, כן. בדיוק, בדיוק, שם, שם. פה קבור הכלב. פה קבור הכלב.

אבל תלוי מה הביטוי הבודד. תלוי מתי זה הביטוי הבודד. אם הביטוי הבודד הוא אחרי ביצוע הפעולה, שעומדת האימא, או עומד האבא או האח או השכן או הדוד או כל מי שזה לא יהיה, עם תמונה של השהיד ואומר: השהיד - - - אלך בעקבותיו.

פה קבור הכלב, חברים. פה קבור הכלב, ברשותך.

אז זה בודד שמספיק.

שנייה, לא להפריע לו.

שנייה ברשותך, היועמ"שית. כרגע בעצם מה שאתה אמרת לנו הוא שאתם מתחילים ליצור את התשתית לקריטריון של מסה קריטית. אני רוצה להקריא את דבריה של אימו של המחבל הרוצח, ואתה תגיד לי אם זה עומד בקריטריון או לא, אוקיי? אימו של המחבל הרוצח מוחמד טראירה, אני מצטט: "בני גיבור. הוא עשה אותי גאה. בני מת כשהיד בהגנה על ירושלים ועל מסגד אל-אקצא, אלחמדילילאה רב אלעאלמין. הוא, הבן שלי, הצטרף לשהידים שהיו לפניו, והוא הינו טוב יותר מהם. אינשאללה, כולם יצעדו בדרך הזאת, כל צעירי פלסטין, אלחמדילילאה". ציטוט. היא אמרה את זה פעם אחת. זה עומד בקריטריון או לא עומד בקריטריון?

אנחנו כמובן לא נחווה פה עמדה עכשיו על מקרה קונקרטי.

שאלתי שאלה פשוטה. יקירי, גולני, למרות שאני אוהב את החטיבה הזאת. שאלה פשוטה, תשובה פשוטה. זה עומד בקריטריון של משרד המשפטים או לא עומד?

הקריטריונים אפילו לא נקבעו, ואנחנו בוודאי לא נתייחס לשום מקרה קונקרטי.

הזרעים נזרעו לקריטריון. אני שאלתי שאלה פשוטה. האם בעיניכם כמשרד המשפטים של מדינת ישראל, של הרשות המבצעת, הדברים, הטקסט שקראתי כרגע, שנאמר על ידי אימו של אדם, של ילד שרצח ילדה בת 13 במיטתה, עומד בקריטריון, כן, לא? זה לא מסובך.

אגיד במישור העקרוני, שכמו שאמרנו, כפי שנקבע בפסיקת בית המשפט - - -

לא. אתה אומר שלא. אדוני היושב-ראש, אני גורס.

אי-אפשר להכניס לי מילים. אני לא אמרתי לא, ולא אמרתי כן.

אבל הוא לא אמר. הוא באמת לא אמר את זה.

אלמוג, תן לו רגע.

סליחה.

במישור העקרוני, כפי שאמרתי שנקבע בפסיקת בית המשפט העליון, האמצעי של ביטול מעמד קבע צריך להיות שמור אפילו לא לכל מקרה של הפרת אמונים, אלא רק למקרים קיצוניים וחריגים של הפרת אמונים הזאת.

זה מוגדר מקרה קיצוני וחריג?

הדברים האלה מקבלים משנה תוקף כשאנחנו מדברים על עבירות ביטוי, שהן עבירות חריגות. העמדה לדין בגינן היא עבירה, וכמובן שהכוונה וההצעה לשלול מעמד קבע בגינן הן חריגות עוד יותר. ולכן אנחנו חושבים שנכון לקבוע בחוק אמות מידה שיבטיחו שהשימוש בכלי הזה יהיה רק במקרים שהם בעלי מאפיינים של חומרה מיוחדת.

כרגיל, קיבלנו את הערבוב, את הסלט המטבוחה, הכול טוב. לא מרגש. אני גורס, אדוני היושב-ראש, אני, אני נבחרתי על ידי הציבור, לא הוא, אני גורס שהאימא הזאת, במילים שלה, ייצאה לפחות, לפחות עוד 20, 30 שהידים, לפחות. עכשיו, מה משרד המשפטים ובית המשפט הנכבד אומרים? שהאימא הזאת צריכה לצבור, בעצם האמירה החד-פעמית הזאת לא מאפשרת לנו לקבוע קריטריון שאנחנו חושבים ומאמינים בו שהוא מייצר עוד טרור. היא, לתפיסתי, ייצרה טרור הרבה יותר חזק ומשמעותי, מפני שאם הייתם קצת יודעים לדבר ערבית, קצת מבינים את המשמעות של האימא בחברה הערבית, הייתם מבינים כמה טרור היא מייצאת באמירה הזאת שהילד של רצח ילדה בת 13 במיטתה.

אז כאן, אדוני היושב-ראש, נכנסים אנחנו, מי שנבחרו על ידי העם. אני גורס שהאמירה הזאת היא הרבה יותר מסוכנת ממאה אמירות של בן אדם אחר. מאה שח'ים יגידו, מה שהאימא הזאת תגיד, זה הרבה יותר קדימה וחזק. זה מה שאני גורס. אנחנו מחליטים; לא אתם, מה לעשות, עד שישתנה.

היו מקרים שהייתה השלילה על סמך אמירה בודדת?

שלילה של מה?

כיום לא ניתן לשלול מעמד בגין הפרת אמונים.

לא. כיום אי-אפשר. רק השאלה היא לגבי החוק שקיים, אופיר, לגבי החוק שקיים, הוא דיבר על כך שיש מקרים שבהם בוטל – כמה מקרים היו שבוטל בהם מעמד זה?

למה? היה מקרה אחד. הינה, היה מקרה מהשנה וחצי האחרונות, חבר'ה.

אם יש שמקרה כזה חמור, כמו שהוא אמר, שהיא אומרת: לכו תעשו פיגועים.

מה זה אומרת? השכונה, האוהל הזה מוציא מחבלים. מה זה אומרת? מה שהיא אומרת זה קודש קודשים. מה שהיא אומרת בחברה הערבית זה הדבר הכי קדוש שאפשר להגיד. הדבר הכי חזק שאפשר להגיד, מאה פעמים יותר מראאד סלאח.

קלנר, בבקשה.

אני רוצה להתייחס שוב פעם לעניין, העלית פה את הנקודה הזאת של עמדה פוליטית מול איזושהי עמדה משפטית כאילו מי שיושב במערכת המשפט יש לו איזשהו מדע מדויק ויש לו את הבחנות המדויקות נטולות הפניות.

הוא נטול פניות, כן.

הוא נטול פניות ונטול גם השקפת עולם.

נכון.

אנחנו ראינו אפילו רק אתמול איך פתאום יש - - -

ואין לו אף פעם ניגוד עניינים. אין לו אף פעם ניגוד עניינים. גם אם הוא קובע על גוף מסוים שיש לו ניגוד עניינים, בעצם אין לו ניגוד עניינים.

לא נגוע בניגוד עניינים.

בני אלים. בני אלים הם.

על אחת כמה וכמה, כי אתמול ראינו, על פי הפרסומים לפחות, שיש חשד להסתה נגד השר לביטחון לאומי על ההסתה נגד. פה נפתחות חקירות על ימין ועל שמאל, או דרישות לחקירות.

על ימין, לא על שמאל.

רק על ימין.

על ימין, כן. ראינו. הרשה להטיל גם דופי בכל הנושא הזה של שיקול הדעת. אנחנו ראינו בנושאים של פסילת מועמדים לכנסת. ראינו איך אחד אחרי השני אנשים שתמכו במובהק, במובהק בטרור, עברו כל מסה קריטית אפשרית בעיני כל אדם עם טיפת שכל ישר בציבור, זה עבר בעיניו, והאנשים האלה אושרו. לעומת זאת כאשר אנשים מימין, במיוחד זכור הסיפור של ד"ר מיכאל בן ארי שנפסל כי הוא אמר שתושבי עזה יבצעו - - -

הוא חזה את ה-7 באוקטובר, כן.

בניר עוז, יבואו, ירצחו את כולם, אלה היו אמירות גזעניות. אז שום פעם, מסה קריטית פה, מסה קריטית שם. אני לא חושב ששיקול הדעת של שר הפנים, של נבחר ציבור, שמשקף ערכי ציבור, שקשוב לציבור, שחוזר אל הציבור, אל ערכי הציבור שאמורים להיות ממומשים במדינה יהודית, אני לא חושב שצריך לתת להם לא פחות משקל. אני הייתי נותן להם הרבה יותר משקל מאשר אנשים שמנסים למכור לנו שהם משהו נטול פניות כזה, ואוי ואבוי שרק פוליטי לא ייגע בזה. פוליטי זה לא מילה גסה. פוליטי זה ציבורי, זה ערכי הציבור. ככה אני רואה את הדברים, וככה אני חושב שצריך לנהוג כאן, ולא שוב פעם להפקיע מהציבור עצמו את הערכים שלו ולכפות עליו מלמעלה ערכים שזרים לציבור. אם הציבור ירצה, הוא יחליף את שר הפנים, אם הוא יהיה ממש לא מרוצה.

לא רק זה, אדוני היושב-ראש. אני גם מכיר שהייתה בקשה לשלול את האזרחות של המחבל מהפיגוע בארמון הנציב, אם אינני טועה. אתם מכירים את המקרה ששר הפנים החליט לשלול את האזרחות?

אגב, פה זה לא עניין של ימין או שמאל. זה עניין קיומי.

האם נשללה האזרחות?

למיטב ידיעתי, המחבל מהפיגוע בארמון הנציב מת באירוע.

משפחתו, משפחתו.

אם מדובר על משפחתו, זו סוגיה אחרת. היא לא שלילת אזרחות.

אני רק רוצה לסיים במשפט אחד. שוב פעם, יש פה איזושהי היתממות ועליה לאיזשהם מגדלי שן ולשכוח שמדינת ישראל נמצאת בסכנה קיומית. מה שקרה ב-7 באוקטובר חידד למיליוני ישראלים והיהודים שאנחנו בסכנה קיומית. נפתחה חזית אחת בדרום. ומה היה קורה אם הייתה נפתחת חזית באותו זמן במקומות אחרים ביהודה ושומרון, בערביי ישראל, כל מיני ראאד סלאחים שמסתובבים לנו כאן, וכל מיני אחרים? מה היה קורה אז? אנחנו בסכנה קיומית, ואנחנו מול אויב שנלחם בנו. יש פה בתוכנו, ויש בכלל אנשים פה שנלחמים בנו ורוצים לבצע בנו את מה שעשו בניר עוז, בנחל עוז, בבארי, אנשים, נשים וטף, כולנו, כי אנחנו יהודים. ואנחנו רוצים להילחם על נפשנו, ולא להתעסק עכשיו במגדלי שן משפטיים של כן ידע, לא ידע, לא שמע, לא ראה.

תודה.

אנשי ציבור שנבחרים מהציבור, שחוזרים אל הציבור, קשובים הרבה יותר, ואני חושב מבינים הרבה יותר מאשר אנשים - - -

תראה במה נתקלתי. בית המשפט ביטל החלטה למנוע גירוש משפחת מחבל.

אלמוג, תודה.

לא מפתיע.

חבר הכנסת פורר, בבקשה.

מה איתי?

הוא נרשם לפניך.

דבר אחד אני רוצה להבין. ציין נציג משרד המשפטים את שיקולי השר בביטול מעמד קבע והשיקולים הפוליטיים. כמה ביטולים היו של מעמד קבע בגין החקיקה?

לדעתי, אף לא אחד.

היינו בדיון. היינו בדיון.

בחקיקה הקודמת. אבל אין לנו אולי המנגנון של בית המשפט ישפר בדיוק את זה.

אין לנו אויבים בכלל. הם אף פעם לא מסיתים.

חבר הכנסת פורר, אני רציתי להגיד את זה קודם. דווקא אולי, מכיוון שהשר לא מקבל את הנתונים, וזו הטענה, ולכן באמת לא נפתח בהליך עד היום. כשיהיה הליך בבית המשפט בבקשה בדיוק כזו, כל הנתונים יימסרו, ובית המשפט יוכל להכריע. ולכן גם אני חושבת שנכון יהיה שיהיה פה הליך של בית משפט, שממילא קיים בשלילת האזרחות. ולכן אין מניעה שהוא לא יחול גם בשלילת התושבות. זה בוודאי ישפר את ההליך. ואני חושבת שאולי יהיה הרבה יותר אפקטיבי מבחינת התוצאה שאתם רוצים.

הרי בכל מקרה נגיע לבית המשפט. כן, בדיוק. על זה אני מסכים אם היועצת המשפטית.

בדיוק. נכון. ולכן אני חושבת שזו דווקא הצעה נכונה ונכון לעגן אותה כאן.

כן, אנחנו נדון בהערות שלהם.

כן, סעדה.

מה שאני רוצה, אלמוג, להגיד לך, אמרתי לך את זה גם קודם, ואני אומר גם לכם, נציגי משרד המשפטים, אנחנו משחקים פה בנדמה לי, כי בפועל דבר פה אלמוג מדם ליבו על אותה אימא שמסיתה, האם מבטלים לה או לא יבטלו לו את האזרחות, ישללו לה. אבל גם מי שרצח, הבן שלה, גם לו לא שוללים. זאת אומרת, אתה מבין, אנחנו לא מבצעים כלפי הרוצחים, המרצחים עצמם, כלפי הטובחים.

עכשיו, ממה זה נובע? קודם כול, זו אחריות שלנו גם, כי בסופו של דבר, אנחנו מחוקקים והדרג המבצע לא מבצע. אז מה אנחנו? מה אתה אומר לי, אלמוג? בואו נוסיף עוד קומה. את הקומה הראשונה של המרצח לא עושים. אתה תוסיף עוד קומה? מה, אנחנו משחקים בנדמה לי?

רגע, שנייה, ברשותך, משה. אתה שאלת אותי. אני רוצה לענות לך.

תן לי לסיים. לכן אני אומר, יש פה בעיה משמעותית שהדרג המבצע לא מבצע. זאת הבעיה שלנו. צריך להגיד אמת. ולכן להוסיף עוד קומה, אני קודם כול, הייתי מנסה לחזק את הקומה הראשונה. הגיע הזמן שבמדינת ישראל תפעלו על פי חוק. אם החוק אומר שאפשר וצריך לשלול אזרחות למי שביצע עבירת טרור, תשללו. אנחנו מגיעים לדיונים בוועדות חסויות, כמה היום שללתם? אפס. אפס נקודה אפס או אפס? ולא ייתכן הדבר הזה.

ודבר שני, אתם נציגי הפרקליטות – אם אפשר, לרשותכם, שגית.

כן, בבקשה.

כן, סליחה.

אתם נציגי הפרקליטות.

ייעוץ וחקיקה.

לא, ייעוץ וחקיקה.

זה חלק, זה חלק.

אני מנצל את ההזדמנות שאתם כאן, שתעבירו את המסר. כולנו התבשרנו אתמול על ההמלצה של עמית אייסמן, פרקליט המדינה, לפתוח בחקירה נגד איתמר בן גביר. איתמר בן גביר לא בסיעה שלי, ואני גם לא צריך לגונן עליו. אבל ברור לנו, לצערי, שזו החלטה פופוליסטית. אני בא מעולם התוכן שלכם. החלטה לא מקצועית, לא ערכית, והיא נובעת מטעמים פופוליסטיים. האמירה שלו היא האמירה כוללנית שנאמרה פה על ידי אלפי אנשים, על ידי משוררים שכתבו שירה, על ידי זמרים ששרו וצופים ששרו יחד איתם.

מה גרם לעמית אייסמן להורות על פתיחה בחקירה בתיק הזה? הרי מבחינה מקצועית, אין שום פרמטר שזה עומד. ותבין שזה גם פוגע בחוסן שלנו, עצם ההחלטה לפתוח בחקירה. אלא שלצערי זה נובע מפרקליט מדינה כושל, לא מקצועי. אנחנו גם זוכרים את עברו, עמית אייסמן, שבעת נבחר, לכולם היה ברור שזו בחירה פוליטית מסיבות מסוימות, כי היו נציגים טובים ממנו, מומי למברגר ואחרים. וכל מה שהוא עושה עכשיו הוא לנסות לקבל מחיאות כפיים מציבור מסוים בפרקליטות, שבדרך כלל לא סומך עליו ולא מאמין לו ברמה המקצועית. ופה הוא אומר לעצמו: הינה, הזדמנות, בואו נפתח בחקירה נגד איתמר בן גביר, כשהוא יודע שבסופו של יום זה לא יוביל לכתב אישום, כי אחרת צריך להגיש במדינת ישראל מאות אלפי כתבי אישום. ואם אתה רוצה את רשימת השירים שכאילו יש בהם הסתה, אני אשלח לך אותה אחר כך, שתבדקו את זה. וברור לו שזה לא יקרה. ואני מצפה מפרקליט המדינה, גם אם הוא מונע ממניעים פוליטיים, שלא יהיה כושל ושיהיה מקצועי, ושיהיה ערכי. ואני מבקש שתמסור לו את זה, כי אני חושב שהפרקליטות איבדה בו את האמון ברמה המקצועית.

משה, ברשותך, אני רוצה.

תן לי לסיים.

שלא יעשה פוליטיקה קטנה על חשבון מדינת ישראל.

תן לו לסיים את דבריו.

כשהוא מקבל, עמיתי אייסמן, החלטות שיראה מול עיניו את אותם חיילים בנגמ"ש.

אני בשבת האחרונה הייתי בישיבת שעלבים. שלושה חיילים מאותו שיעור, מאותה מחלקה בהנדסה, נהרגו במלחמה. אני ישבתי עם אותם בחורים מאותה מחלקה ומאותו שיעור, וראיתי את הרוח שלהם ואת העוצמה שלהם להילחם. שיראה מול עיניו את האנשים הללו. האם זה מקום לפוליטיקה הקטנה כרגע? האם לא הגיע זמן אמת? אז אם הוא כושל והפרקליטות לא מאמינה בו, זה עניין שלו. אבל שלא יעשה על הגב של מדינת ישראל ועל הגב של החיילים פוליטיקה קטנה.

ואני אבקש ממך היום, אתה מסיים את הדיון, תיגש אליו, תגיד לו שאני מסרתי לו, משה סעדה לעמית אייסמן. תודה רבה.

משה, אני רק, ברשותך, רוצה לענות לך. אני לא יכול ללמד אותך משפטים כנראה. אבל אתה לא יכול ללמד אותי מלחמה בטרור.

לא. אני מסכים איתך. אני מסכים איתך.

המחבל הוא כלום ושום דבר. הוא פיון. הוא יודע שהוא הולך למות. הוא לא מעניין בכלל. אימא שלו שעולה לאוטובוס בוכה ומושפלת ומגורשת, יש לזה השפעה פשוט מפגרת בחברה הערבית.

אני מסכים איתך. אבל הם לא מגרשים אף אחד.

אז בגלל אנחנו רוצים את המשפחה שלו להעיף. הוא כלום ושום דבר. הוא כלום, הוא פיון.

מה שאנחנו נעשה בחוק הזה, שלא עשינו בחוק הקודם, סעדה, הוא שאנחנו גם פה נתקן את החוק הקודם, שכל הנושא של העברת נתונים, שעכשיו כל אחד גלגל אחד לשני, פה אנחנו נעשה את זה נכון יותר, שזה אקטיבי, נחייב אותם, ונכניס פה גם תיקון לחוק של גירוש משפחות מחבלים, של הגירוש של מחבלים עצמם.

מקבלי כספים.

אנחנו נשתמש בחוק הזה. גם אנחנו לא נעשה את מה שעשינו וגם לתקן את החוק הקודם.

אני אוהב.

אבל הנתונים זה תירוץ. הרי מה הבעיה? הרי מה אנחנו? אנחנו אינסטלטורים שלהם לחבר ביניהם, לעשות מעקפים? זה תירוץ. הרי ברור לך שזה תרוץ.

ארבעה דיונים עשינו על הדבר הזה, בין אחד לשני, כן ולא הגענו. אז עכשיו אנחנו לא משאירים את זה למשחק הזה. לא יהיה יותר את המשחק הזה, לא בחוק הזה ולא בקודם.

בבקשה, חנוך.

תראו, תפקידנו כמחוקקים הוא לחוקק. זה הדין וחשבון שאנחנו צריכים לתת לציבור. אם גורמי הביצוע לא משתמשים בכלים שאנחנו נותנים להם, זה דין וחשבון שהם יצטרכו לתת לציבור בסוף, אותם נבחרים, אותם שרים שאחראים על המערכות. הם יצטרכו לתת דין וחשבון. תפקידנו לייצר תנאים כדי שיהיה אפשר להילחם בטרור בצורה יעילה יותר.

אין תחליף, אין משהו חד, חריף יותר מגירוש משפחה של אותו מחבל. אין משהו חריף יותר מבחינת – פה זה לא הנושא של לקחת אדמה, אבל אם אתה לוקח משפחה של מזרח ירושלמי ומעלה אותה על האוטובוס ומוריד אותה בעזה או בג'נין, זה משהו שיהדהד ברמות שהרבה הרבה הרבה יחשבו, הרבה יותר מכל תקופת מאסר או כמה מחבלים שלא תהרוג וכו', על המעשים האלה. וזה מה שצריך לעשות.

כל השפה זו שהשתמשת פה על החריגות ועל הקיצוני ובדיון הראשון דיברתם על מידתיות, אני זוכר, הייתה פה מישהי שדיברה על מידתיות, זו שפה שלא מתאימה למזרח התיכון. זו שפה שנתפסת במזרח התיכון כהזיה. והניסיון שלנו פעם אחר פעם להיות איזשהו מגדלור במזרח התיכון של כל מיני ערכים מערביים שלא שייכים לפה, לא רק שלא הביאו לנו איזושהי תועלת מבחינת האוכלוסייה המקומית שרואה בזה חולשה, אנחנו רואים שזה לא מונע מבתי הדין הבין-לאומיים לעשות איתנו מה שהם רוצים בלי קשר לכמה זה נכון, בלי קשר לכמה זה צודק, בלי קשר למה עשו לנו או לא עשו לנו. וכל הפומפוזיות הזאת והצ'יזבט שכאילו הערכים הללו ומערכת המשפט שלנו והפרקליטות הנאורה שלנו מספקת איזושהי שכפ"ץ למישהו, זה לא שכפ"ץ; זה בעצם לקשור לו יד אחת ולשלוח אותו בכלל בלי אפוד.

זה השכפ"ץ אבל לא שלנו.

זה מה שאתם עושים עם הטרפת שלכם בימים האחרונים, עם העמדה לדין של החייל הזה שלטעמכם רצח מחבל, עם מה שעושים עם השר לביטחון לאומי, בכלל עם כל האירוע הזה של שחרור ד"ר מנגלה הזה שאתם שחררתם. לא ברור התהליך הזה. כל האירוע הזה של כל ההתייחסות הוא משהו שבאמת אין לי איך להסביר אותו.

לצערי הרב, אין לי אמון לא בפרקליטות. אין לי אמון בבוסית שלכם. אני חושב שהיא פועלת משיקולים זרים. אני חושב שהיא מלכת האכיפה הבררנית. מעולם לא הייתה תקופה שהתאפיינה בכזה חוסר צדק ורשעות, רשעות, כמו בתקופה שהיא מכהנת על הכיסא. ולא מעניין אותי מה היא חושבת והיא לא חושבת. לא מעניין אותי מה היא אומרת והיא לא אומרת. לי יש מחויבות. יש לי מחויבות לאנשים ששלחו אותי. יש לי מחויבות לפורום המשפחות השכולות שהתחייבתי בפניו, שאנחנו הולכים להעביר את החוק. ואנחנו הולכים להעביר את החוק בלי שום מידתיות, בלי שום רב מה – איך הם קראו לזה? רב פעמי, כל הדברים האלה. לא יהיה שום דבר מהדברים האלה. אתם תלכו לבג"ץ. תעשו מה שאתם רוצים עם בג"ץ. בג"ץ יפסול או לא יפסול. אותי זה לא מעניין. אני את העבודה שלי צריך לעשות.

בדיוק.

בג"ץ ימשיך ויפסול. בסוף הציבור יקיא אותו. זה תהליך כבר שמתחיל. אני לא צריך לעשות שום רפורמה. התהליך הזה כבר מתחיל. אם אתם תמשיכו בדרך שאתם עושים, אם המנותקים שבניין פה ליד ימשיכו לחשוב שהם מעל המדינה, שאת ערכים המקולקלים שלהם הם יכולים לכפות על כולנו, בסוף הציבור יקיא אותם לבד. ולכן לא מעניין אותי לא בג"ץ ולא כל הדברים הללו. אותי מעניין לעשות מה שאני חושב שנכון לציבור הישראלי.

חנוך, כבר השבוע, כבר שלשום, כשהיינו בבית המשפט, הקהל כל כך זעם שהתחילו לצעוק שם "בושה". השופטים היו ככה, היה להם פרצוף כאילו הם בהלם, כאילו: אתם באולימפוס, חבר'ה, איך אתם צועקים פה?

תודה.

מהמם בעיניי. כבוד גדול.

שמחה, בבקשה.

אני דווקא בגלל שאני מסכים עם כמעט כל מה שנאמר על ידי קודמיי, אני חושב שאנחנו, בנוסח לפחות שמוצע פה היום לדיון, אם נאשר אותו, אנחנו הופכים להיות שותפים, אין לי ביטוי יותר עדין מאשר לטירלול שתקף את מערכת המשפט של מדינת ישראל ואת הפקידות שלנו. אני מסתכל פה על המסך, כתוב: הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים. אני מסתכל פה על החוק, ואין פה שום דבר שקשור לא לגירוש משפחות מחבלים ואפילו לא לגירוש מחבלים, אפילו מחבל אחד לא יגורש כתוצאה מזה, מחבל, אני לא מדבר על משפחות.

נכון.

אפילו מחבל אחד לא.

זה חוק אחר.

לא, לא. זה החוק הזה.

לא.

סליחה, לא הבנתי. אז על איזה נוסח אנחנו מדברים?

אין מחבל. מחבלים זה חוק אחר.

המחבלים זה בחוק אחר.

אני אומר, לא מחבל, ולא קרוב משפחה של מחבל, ולא מי שתמך במחבל, ולא מי שעודד הטרור. החוק הזה, וגם החוק האחר, כפי שאנחנו יודעים שנחקק ולא מיושם, מיושם לא יעשה כלום, כלום. ואם אנחנו מחוקקים את זה בדרך הזאת ועוד מכניסים בית משפט לאירוע, זה רק לעשות וידוא הריגה. זה מה שאנחנו עושים. ואני לא אהיה שותף לדבר הזה. אם תהיה משמעת קואליציונית, אני אצביע, אדוני היושב-ראש. אבל אני אומר לך, אני לא אהיה שותף בשום צורה.

גם היום זה עובר בית משפט.

גם היום יש בית משפט.

מה ההבדל?

מחברים, אני אומר - - -

שמחה, אבל גם היום זה עובר בבית משפט.

אבל תנו לי. תאמינו לי, אני יודע מה אומר. אני אומר, בדרך הזאת, אנחנו עשינו על זה ישיבות פיקוח וישיבות מעקב - - -

לא קורה כלום.

המידע לא מועבר.

אנחנו מתקנים את זה.

הוא אמר עכשיו. בדיוק.

אז אני אומר לך, אנחנו מתקנים את זה, וכמו שהם התעלמו מהחוק הראשון, הם יתעלמו גם מהחוק השני, כי האירוע הוא לא מה שאנחנו כותבים בחוק. ואנחנו עובדים על עצמנו פעם אחר פעם אחר פעם, ויושבים פה כל האנשים האלה שמספרים לנו שהם דואגים לביטחון המדינה, והם בעיקר דואגים לעבוד עלינו. הם בעיקר דואגים לעבוד עלינו. ואנחנו קונים את זה ומשתפים פעולה. כמו שאמר חנוך, הוא צודק, התפקיד שלנו לחוקק. אז מה אנחנו רוצים? אנחנו מחוקקים, והם לא מיישמים. את התפקיד שלהם הוא כנראה לא ליישם, כי זה מה שהם עושים. הם לא מסרו נתון אחד, לא מסרו מידע אחד. משקרים במצח נחושה, מספרים סיפורים, מעבירים סמכויות. שחררו 50 מחבלים בגלל צפיפות. רוצים לשחרר יותר בגלל צפיפות. אז אזרחות הם נשללו? על מי אנחנו עובדים? אני שואל ברצינות, על מי אנחנו עובדים?

מה אתה מציע?

מציע, אדוני היושב-ראש, להביא לפה את השר האחראי על השב"כ, במקרה זה ראש הממשלה, ואת השר האחראי על משרד הביטחון, במקרה הזה יואב גלנט, ואת כל האנשים. ועד שאנחנו לא יוצאים מפה, הם לא ייצאו מהחדר, כי אנחנו נותנים לכל המערכות לעבוד עליהם ועלינו. והם עושים את זה פעם פעם אחר פעם אחר פעם. אנחנו חוזרים לפה פעם אחר פעם אחר פעם, ויושבים אנשי השב"כ ומחייכים לנו ומסבירים לנו כמה הם שומרים עלינו, והם לא עושים את זה. והם לא עושים את זה, וזה עצוב לי מאוד להגיד את זה.

שמחה, שמחה, שמחה, אני חולק עליך.

שנייה. שנייה, תן לי.

לא, לא. לא, אני חולק עליך.

בסדר.

להגיד שהם לא שומרים עלינו. אנחנו יכולים לא להסכים. אי-אפשר להגיד עליהם שהם לא שומרים עלינו, שמחה.

תן לי לסיים. תן לי לסיים, אדוני.

הם עובדים יום ולילה בשביל לשמור עלינו.

אני אומר, הם עובדים יום ולילה.

זה שבסוף, למעלה יש החלטות שאנחנו לא מסכימים, זה משהו אחר.

סליחה. סליחה.

אוקיי.

אני אומר, ואתה יכול לא להסכים איתי, זה בסדר. אבל כשמשקרים לי פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ומצפצפים על הכנסת ועל הוועדה הזאת פעם ועוד פעם ועוד פעם, ולא מביאים נתונים פעם ועוד פעם ועוד פעם, אז יכול להיות שהם שומרים עלינו כמו שהם מבינים, וזה בסדר. אבל לא כמו שאנחנו בכנסת מבינים ולא כמו איך שהדרג המדיני מבין. התוצאה של אי השמירה הזאת, יש לה תוצאות רבות, תוצאות רבות. אבל הם שומרים כמו שהם מבינים, לפי שיקול הדעת שלהם. רק מה לעשות? אנחנו מדינה דמוקרטית, וצריך לשמור לפי שיקול הדעת שלנו. וכאשר אנחנו, אפילו נושא שלילת האזרחות, אפילו הנושא שלילת האזרחות, אז הם לא מביאים את הנתונים. אז לא תהיה שלילת אזרחות. אז לא הביאו נתונים. מה תעשה להם? כלום. נעשה מה שאבא שלנו עשה, נלך לישון רעבים, כי הם לא הביאו את הנתונים.

אנחנו משחקים בנדמה לי. אנחנו מוסיפים עוד עבירה, וגם לעבירה הזאת הם לא יעשו. אנחנו משחקים בנדמה לי. עכשיו, אחת מהשתיים: או שיש לנו מדינה דמוקרטית שכאשר יש גופי ביטחון, הם כפופים בהתאם לחוק לדרג המדיני והם עושים את עבודתם; או שאנחנו משחקים בנדמה לי.

עכשיו, תקשיב, מישהי שכתבה את זה בטוויטר, אני לא יודע, מישהי או מישהו, זה יוזר חסוי, אז אני לא יודע מי עומד מאחורי זה. אבל הם טוענים שהם עושים את זה כדי להגן עלינו במשפט הבין-לאומי. כנראה שטענת ההגנה של מדינת ישראל היא אי שפיות. זאת טענת ההגנה היחידה שהם מייצרים לנו. אתה מבין שהם פותחים בחקירה על בן אדם שהרג מחבל ב-7 באוקטובר, פותחים על זה חקירה. עכשיו אתה יודע מה? לא מעניין אותי בכלל מה הנסיבות. בוא נניח שהוא תפס אותו והוא היה כפות. אני לא יודע, אני לא יודע כלום על הנסיבות האלו, אז אני חושב שצריך להעמיד אותו לדין. אתה יודע מה? אני חושב שצריך להעמיד אותו לדין. למה הוא לא צלצל למשטרה? אה, לא הייתה משטרה. למה הוא קרא לצבא? אה, לא היה צבא. למה הוא קרא לשב"כ? אה, לא היה שב"כ.

פרקליטות, מה? הם לחמו בכל הגזרות.

פרקליטות, היה צריך לקרוא לפרקליט המדינה שישמור על מחבל הנוח'בה עד שמשהו יקרה.

תגידו, בזמן מלחמה יש כוח לוחם. אתה הורג אותו, אתה מחסל אותו. זה מה שאתה צריך לעשות. מה, אתה תישאר לשמור עליו אני לא יודע עד מתי? אתה צריך לעבור לחסל את המחבל הבא. עכשיו, למה הם חוקרים את זה ומגישים כתב אישום על מישהו שהרג מחבל נוח'בה בזמן מלחמה? אז אתה רוצה שהם יעשו לך שלילת אזרחות?

סליחה, זו לא הייתה מלחמה. לא נלחמנו בחזרה. זו הייתה שחיטה. זו הייתה שחיטה ומסע הרג. לא הייתה מלחמה.

עכשיו, הטירוף הזה, טירוף המערכות שאחז את מערכת המשפט שלנו ואת מערכת האכיפה שלנו, שזה נראה להם הגיוני לשחרר מחבלים בגלל עומס בבתי הכלא, זה נראה להם עושה שכל, זה נראה להם הגיוני שבן אדם שהשתתף – הסתכלתי, ראיתי, יש מחקר שנעשה בעבר על שלילת אזרחות, על שלילת אזרחות במדינות אחרות. מי שמשתתף בכוח לוחם נגד המדינה, נגמר האירוע, נגמר האירוע. לא, בואו נעשה פרוצדורה והליך משפטי שהם לא יביאו את הנתונים, הם כן יביאו את הנתונים. על מי אנחנו עובדים? על מי אנחנו עומדים? אז בואו נתקן את החוק. נכתוב עוד פעם, נדגיש עם שלושה קווים מלמעלה, שלושה קווים מלמטה, ונכתוב גם סמיילי עם שלושה סימני קריאה, כדי ששהם ייקחו. אולי נחוקק חוק. יש לי הצעה, אני חושב שזה יזכה להסכמת קואליציה-אופוזיציה: צריך לקיים חוקים במדינת ישראל. נכתוב את זה. אז בגלל זה, הם יתחילו לקיים את החוק, כי נכתוב.

ואדוני היושב-ראש, העובדה שאנחנו עושים משא ומתן עם עצמנו, נסוגים אחורה, החוק שהתחיל בתור גירוש משפחות מחבלים הופך להיות חוק לטיפול בתופעות עידוד טרור, אנחנו צוחקים על עצמנו.

טוב, שמחה, המסר הובן. אם רק היינו מצליחים קצת לשנות במערכת המשפט.

אנחנו צוחקים על עצמנו, ואסור לנו לתת להם את ה-Carte Blanche הזה. התגובה שלנו לשיבוש האקטיבי שהם עושים לרצון המחוקק בכל נושא הטיפול בטרור, והם עושים את זה פעם אחר פעם, פעם אחר פעם, היא לא צריכה לנהל קרב נסיגה ולהגיד: הם לא מעבירים את הנתונים לממשלה, אז הם יעבירו אותו לבית המשפט, כי את בית המשפט הם מכבדים. לא. אנחנו צריכים להקצין.

אתה ערבבת פה שני דברים, שמחה.

אני אומר לך שלא ערבבתי.

ערבבת, נו.

אני חושב שהמנגנון הקבוע היום בחוק האזרחות, שנקבע מלכתחילה לשלילת אזרחות, שמערב בתוכו את בית המשפט, שבו המדינה באה כעני בפתח לבית המשפט: אנא, תעזור לי להילחם בטרור – הוא מנגנון הזוי. הם משתמשים במנגנון ההזוי הזה לרעה. ובמקום לבוא ולהגיד להם שהמנגנון ההזוי הזה שהכנסנו בלחץ של יועצים משפטיים ושל כל מיני דרישות הוא לא עובד ולכן אנחנו נחמיר אותו, אנחנו באים ומחילים את המנגנון ההזוי הזה על עוד דברים.

אני אומר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאסור לנו להיכנע לדבר הזה. ואני חושב, ודיברנו על זה, אתה כיושב-ראש הקואליציה וכיושב-ראש ועדת הכנסת צריך לקדם שפעם הבאה – אתה זוכר, באחד הדיונים אפילו הצבא לא טרח לבוא – סמכויות הבאה לוועדה, שיגיעו לוועדות, שימסרו את הנתונים. ואם הם לא מוסרים את הנתונים – אני יודע שבארצות הברית הוציאו לאחרונה כנגד אחד מאנשי השלטון, הוציא יושב-ראש בית הנבחרים, הבית התחתון, שהם קבוצת הידידות שלא נמצאת היום פה, הוציא Contempt of Parliament. זה קיים בכל מדינה דמוקרטית. בזיון פרלמנט, כמו שיש בזיון בית המשפט. מה שקורה פה זה בזיון פרלמנט, וזה לא ביזיון פרלמנט, כי לא על כבודנו אנחנו נלחמים פה. אנחנו נלחמים על זה שתעשו את העבודה שלכם ותשמרו על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל, כמו שאנחנו מבינים, לא כמו שאתם מבינים; כי אתם מבינים לשחרר את ד"ר מנגלה, כי צפוף לכם בכלא. תודה רבה.

תודה רבה לך. עוד מישהו מהח"כים?

או שהם רוצים לענות לכל הטענות.

רגע. על מה אנחנו מצביעים עכשיו?

על מה מצביעים?

כן. הנוסח השתנה?

אנחנו צריכים להקריא את הנוסח.

רגע. מישהו שרוצה להתייחס לאחר הח"כים? מפתיע.

כנראה הם מודים בכל הטענות ואומרים: הרי קדוש.

לא מודים בשום דבר.

שתיקה כהסכמה. שתיקה רועמת.

שתיקה כהסכמה זה רק אם יש - - - בין הצדדים.

אוקסימורון.

שתיקה כהסכמה ונמשיך ככה.

יאללה.

אני מה שאנחנו מציעים, תומר ואני. גם שוחחנו תוך כדי. אני חושבת שהמתווה שמציעים הייעוץ המשפטי לממשלה בתוספת החידודים שאתם עוד תבחנו בגדול הוא גם מתווה שאנחנו בייעוץ המשפטי לכנסת שוחחנו עליו בשני ההיבטים הראשונים. לגבי ההיבט של נסיבות מלחמה, זה נמצא בחקיקה אחרת. מקובל עליי, מקובל עלינו כמובן שברגע שיש נסיבות מלחמה היא גם צריכה להסתיים. אחרת, באמת זה לא ברור. אבל זה כן נמצא בחקיקה אחרת. אז צריך למצוא פשוט את המודל של ניסוח.

לגבי שני הדברים האחרים, לגבי אמות המידה המהותיות, אז אני מניחה שנצטרך לקיים - -

לקיים דיון.

בדיוק. - - לקיים על זה דיון וליבון, וזה יהיה נכון לעשות בקריאה השנייה והשלישית, ולא בעיתוי הזה. גם ביחס להוראה לחייב את העברת הנתונים גם בחקיקה הזאת וגם בחקיקה הקודמת שהועברה, אז אני מציעה שאנחנו באמת נכתוב בדברי ההסבר, כמו גם את בחינת אמות המידה המהותיות, נכתוב בדברי ההסבר שאת העניינים הללו הוועדה מבקשת לשקול ולהכניס בדיוני הקריאה השנייה והשלישית.

החיוב יהיה בקריאה שנייה ושלישית?

כן. נכניס את הנוסח של זה בקריאה שנייה ושלישית. כבר עכשיו נכתוב בדברי ההסבר שזו כוונת הוועדה - -

אוקיי.

- - להכניס את התיקון הזה, כך שהוא יחול גם על חקיקה הקודמת שבדיוני הפיקוח התברר שהיא לא מיושמת, בין היתר, כתוצאה מאי העברת נתונים. וכן נכתוב בדברי ההסבר את הנושא של בחינת אמות המידה המהותיות גם על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה, וכמובן המשך דיון בוועדה.

לגבי ההליך הפרוצדורלי, ההערה הראשונה שלכם, כמו שאמרתי גם קודם, אני חושבת שזה נכון להכניס כבר עכשיו בנוסח, בהכנה לקריאה הראשונה, את עניין בית משפט, משום שממילא הוא נמצא באזרחות, משום שממילא, בעיניי, הוא יטייב את נושא העברת הנתונים.

אם המידע נמצא, אז אין צורך.

כן, אם הוא נמצא, למה צריך להוסיף אותו?

הוא נמצא בחוקים של השלילה.

אני לא רוצה להכניס אותו באופן נוסף לפה. לא מעוניין.

אוקיי. לא ייכנס. תמשיכי. לא ייכנס.

אם הוא כבר נמצא, למה צריך להוסיף? הרי, שגית, מה שאת אומרת - - -

אין לי אמון. תקשיבו, אם עוד לא הבנתם, אין לי אמון במערכת המשפטית.

אבל אני רק רוצה להסביר. אבל צריך להבין את ההליך המבוקש.

יש לי יותר אמון בשיקול הדעת של השר בנושא גירוש מחבלים, משפחותיהם ותומכיהם, מאשר יש לי אמון בבתי המשפט. אין לי אמון בבתי המשפט. אני לא מעוניין לתת להם סמכויות נוספות. לא מעוניין.

אני מבינה. יש שני יתרונות להליך בבית המשפט כמו שלפחות אני רואה את זה בשלב הזה. ראשית, זה נמצא בהוראות אחרות שעניינן שלילת מעמד של תושבות קבע, ולכן זה נכון שזה יהיה כאן גם במקרה הזה. שנית, אני חושבת שהשר התקשה, וראינו את זה גם בחוק הקודם, להגיש את הבקשות בהיעדר קבלת נתונים.

אז צריך לדרוש מהשר הרלוונטי.

אז השר הרלוונטי הוא שר הפנים. זה השר.

לא משנה - - -

אני חושבת שלבית המשפט הנתונים יועברו ואנחנו מדברים על ההליך - - -

לא. לא הבנתי. מה?

דרך אגב, המסקנה הזו היא איומה ונוראה. היא איומה ונוראה. למה שלבית המשפט זה יעבור אם לנו זה לא עובר?

רגע, אני אשלים. לא, לא. אני לא אמרתי את זה מדויק, אתה צודק. ההליך שאנחנו מדברים עליו יהיה הליך נקודתי לנושא הזה, מכיוון ששר הפנים יביא אותו בפני בית המשפט. מכיוון שהוא יהיה הליך נקודתי בנושא הזה, יש סבירות גבוהה יותר שהנתונים יוצגו בדיון, משום שזה נקודתי מאותו עניין.

לא הבנתי. אני לא מבין.

אני לא מעוניין.

לכן בעיניי זה מטייב ומשפר את ההליך מבחינת - - -

שגית, זה כתוב, מה שאת אומרת? אני לא מבין מה את אומרת. זה כתוב, מה שאת אומרת?

זה מופיע בחקיקה שאתה משתלב בתוכה, כן.

אז אני אומר שבחקיקה שאני משתלב בתוכה, ראינו את זה בחקיקה בדיונים האלה, השלב הראשון אפילו לא מתחיל, כי השר לא יכול להגיש את הבקשה, כי אין לו נתונים. אז איך הדבר הזה - - -

זה בעצם לחייב את השר ולתת את זה מראש לבית המשפט. את זה אנחנו לא ניתן.

שנייה. אני מסכים עם הטענה של חנוך לגבי זה אם השר צריך להיות המחליט או בית המשפט צריך להיות מחליט. אני עם חנוך לגמרי. אבל אנחנו אפילו לא שם.

שגית, את מוכרחה להבין. שגית, את מוכרחה להבין. אנחנו, כמו כל הציבור הישראלי כמעט, לא מאמינים בבית המשפט. הנחת העבודה שלנו היא שמה שקורה שם הוא תמיד יהיה לרעת הציבור. תמיד. וזכותנו. זה גם חלק מהדמוקרטיה לחשוב כך. אנחנו לא מוכנים לסמוך על בית המשפט.

במקרה הזה מדובר בבחינה ספציפית. אתם משתלבים בחקיקה שגם ככה נמצא בה אישור בית המשפט.

אז אם נמצא, אז למה צריך להוסיף?

כי עכשיו אתם מוסיפים עבירה חדשה.

אבל זה כבר נמצא?

אבל אתם מוסיפים עבירה חדשה.

אם זה לא נחוץ, אז למה לרשום את זה בכלל? למה לתת להם עוד סעיף ששהם יכולים להתלבש עליו? אנחנו יודעים איך הם עובדים.

- - -

בדיוק.

שנייה. אנחנו לפני קריאה ראשונה ולכן אין נושא חדש. אני מציע, אדוני היושב-ראש, אני זוכר את הנתונים, אני רק שואל לטובת הפרוטוקול. שנייה, אופיר, אופיר, אדוני היושב-ראש, אני זוכר את הנתונים. אני רק שואל לטובת הפרוטוקול. כמה בקשות כאלה הוגשו לבית המשפט עד היום, לפי החוק הקיים?

מה זה "כאלה"?

מי זה "כאלה"?

לפי החוק הקיים.

איזה חוק, אזרחות, תושבות? איזה?

סליחה. יש היום שלילת תושבות ושלילת אזרחות על פי חוק למי שעשה מעשה של הפרת אמונים, נכון? אחד ממעשי הפרת האמונים זה מי שעשה מעשה טרור, וקבענו גם חזקה ראייתית באדיבותו ובניצוחו של אופיר, חשוב היה מאוד באמת, שאמר שאם מישהו מקבל משכורות מהרשות הפלסטינית, אז יש עליו חזקה שיש לו גם אזרחות או תושבות אחרת. אני אולי בכל זאת זוכר על מה דיברנו ואת החקיקה. אפשר לסמוך לפחות בזה שאני יודע על מה אני מדבר.

לא, לא שאלתי על זה. אני מדברת על החוק הראשי.

אז אני שואל, החוק הראשי הזה, כמה בקשות הוגשו לבית המשפט?

על מי שמקבל כספים, על הרגיל, על מה?

הינה, ממשרד הפנים נמצא.

שמחה, ביולי 2023 הוגשה בקשה לבית המשפט - - -

שנייה. תן לי. תן לי שנייה. כמה בקשות הוגשו לבית המשפט עד היום?

אתה מדבר על ביטול אזרחות?

על ביטול אזרחות ועל ביטול תושבות. כמה?

ביטול תושבות, אנחנו לא מגישים בקשות לבית המשפט. שר הפנים מחליט בעצמו.

אוקיי. ביטול אזרחות, כמה?

ביטול אזרחות, שר הפנים פנה בכחמישה מקרים.

חמישה מקרים?

כן.

אוקיי. אז למה רק חמישה מקרים?

שניים מהם בבקשה - - -

שנייה. אני למה רק חמישה מקרים כאשר אנחנו יודעים שבתקופה הרלוונטית הרבה הרבה יותר אנשים עשו מעשה טרור?

מה היא אמרה?

אבל תן לה רגע לסיים. לא שמענו אותה.

סליחה, חמישה מקרים. כן.

לא. אבל היא המשיכה.

הוא פנה בבקשה, התחיל בהליך של בקשה בכארבעה או חמישה מקרים. הנתונים לא לפניי. אני אומרת את זה מהזיכרון. בשני מהם בוצע ממש שתהליך מתקדמת יותר של ביטול תושבות, שבפסק הדין האחרון בתיק זיוד ומפארג'ה גם בוטל הביטול.

האזרחות או תושבות? לא הבנתי.

האזרחות, האזרחות. ביטול אזרחות.

האזרחות. התחיל בתהליכים בחמישה.

כן.

בכמה מהם יש פסק דין?

יש פסק דין בנוגע לזיוד ומפארג'ה, שפסק הדין קובע שההליך חוקתי, אבל אנחנו צריכים לדון - - -

זאת אומרת, אחוזי ההצלחה עד כה של מדינת ישראל הם אפס מחמש בבית המשפט.

יש מקרה אחד שנשלל.

אנחנו מדברים על ביטול תושבות או על ביטול אזרחות?

ביטול אזרחות.

לא. ביטול אזרחות של אזרח שגורש לצרפת.

זה תושב קבע.

אוקיי.

אנחנו מדברים על ביטול תושב. לכן עניתי על ביטול אזרחות.

בסדר גמור.

ביטול תושבות, אלה נתונים אחרים.

זאת אומרת, אנחנו באפס מחמש. עכשיו זה חוק המספרים הקטנים. ולכן אני לא בא בטענות. אפס מחמש, למרות שאני הייתי חושב שמשרד הפנים והפרקליטות והייעוץ המשפטי יבחרו לפחות בתור הקייסים הראשונים את הקייסים הכי טובים שלהם. הם לא יבחרו את הקייסים המעפנים או את הקייסים הדרדל'ה – אלמוג, אני מקדיש ליושב-ראש המפלגה שלך. הם לא יבחרו את הקייסים הדרדל'ה. הם יבחרו את הקייסים הטובים. אז בקייסים הטובים שבחרו, מה שנקרא, לעשות איתם את הסיפתח, התוצאה היא אפס מחמש. ולכן האמירה של חבריי פה לגבי בית המשפט היא לא נכונה; היא מגה נכונה; היא מדויקת. אז שמנו את זה בצד. אחד.

למה רק חמישה? כמה אנשים הורשעו במעשה טרור – עזבו כרגע את ההסתה – מעשה טרור פר אקסלנס, אזרחי ישראלי הורשעו במעשה טרור בשנים הרלוונטיות? יותר. כמה אנשים עשו מעשה הפרת אמונים אחר שנכנס שם לרובריקות? יותר. הוגשו בקשות על חמישה. ולמה? ועשינו את זה ישיבות בירור. למה? אנחנו עשינו בירור. אנחנו במאות אנשים שמקבלים משכורות מהרשות הפלסטינית. למה? כי אתם לא העברתם את הנתונים ולא הגשתם בקשות.

נוסיף לכם עוד רובריקות שגם בהן לא תגישו את הבקשות, וגם כשתגישו את הבקשות, כשהיו לכם את הבקשות הכי טובה ובית המשפט פסל, אז עכשיו הרמה תהיה יותר נמוכה, אז בית המשפט בטח עוד יותר יפסול.

שמחה, זה לא נאום.

ולכן, אדוני היושב-ראש, הצעה אופרטיבית. אני מבקש להכניס פה את ההוצאה של המנגנון של בית המשפט וגם במה שכבר קיים היום.

הוא לא בפנים.

אבל אתה עושה תיקון חוק האזרחות.

זה לא רלוונטי.

למה לא?

ככה.

אנחנו לפני קריאה ראשונה.

זו לא הצעת החוק.

לא, הצעת החוק היא גירוש משפחות מחבלים. איפה פה אנחנו בגירוש משפחות מחבלים, גברתי היועצת המשפטית?

לא. הצעת החוק כרגע היא הנוסח שמונח כאן.

אז היא שונתה. נכון?

כן.

זאת אומרת, לפני קריאה ראשונה ניתן לשנות הצעת חוק ולקחת הצעת חוק שכותרתה: גירוש מחבלים, ושלא יהיה בה שום רמז לגירוש משפחות מחבלים לקריאה ראשונה. למה? כי אנחנו לפני קריאה ראשונה.

אז אני מבקש שלפני הקריאה הראשונה נוציא את בית המשפט מהאירוע כבקשתו של אחד המציעים, הבנתי, ולדעתי גם כמה מציעים אחרים תומכים בזה. נוציא את בית המשפט מהאירוע.

הוא לא ביקש להוציא. הוא ביקש לא להכניס את זה לחוק שלו. זה מה שהוא ביקש. אז כרגע שגית הציעה שנכניס את זה, לפי בקשת משרד המשפטים. חנוך ואלמוג אמרו שהם לא מסכימים כרגע.

אז אני מציע, אדוני היושב-ראש, כחבר הוועדה - - -

משרד המשפטים, ממתי מייצגים את הציבור? הם בקושי מייצגים את עצמם.

את בית המשפט, סליחה.

נוסח הוועדה הוא כמובן בהחלטתך ובהחלטת חברי הוועדה. אני מציע את זה כחבר ועדה, אני יודע שגם המציעים, להבנתי, מעוניינים בזה, להוציא את בית המשפט מהאירוע בכלל גם למה שכבר קיים.

ברור. ברור.

הם לא מסכימים להכניס אותו כרגע.

הוא כבר בחוץ.

שוב, אני אומר לך, הם פה.

אי-אפשר להכניס את זה גם פרוצדורלית. אנחנו כרגע נמצאים במניעת עידוד הסתה. אתה עכשיו רוצה להיכנס לאירוע - - -

לא הבנתי. איך הגענו למניעת עידוד הסתה?

זה הנוסח שמונח על השולחן.

אבל הנוסח הזה שונה בצורה משמעותית מהטרומית, נכון? אני מציע שינוי אחר. אני לא מבין. לא הבנתי. למי היכולת לשנות הצעה מהטרומית לקריאה ראשונה? לוועדה. אז זה שאתם לקחתם נוסח של גירוש משפחות מחבלים, בניתם ממנו חוק - - -

גם הנוסח הראשון דיבר על הסתה. הוא עסק בנושא הזה.

לא הבנתי. אני קראתי את חוק גירוש משפחות מחבלים.

כן, מה כתוב שם?

מה כתוב?

קראתי את חוק גירוש משפחות מחבלים.

עזוב כעת. מה כתוב בו?

מה העילות?

אומר את הצעתי. תעשו עם זה מה שאתם רוצים. אני אומר את הצעתי שבמסגרת הדבר הזה, דבר ראשון כמובן לא להכניס את בית המשפט. דבר שני, לתקן את מה שכבר היום טעון תיקון ולהוציא את בית המשפט, כי אנחנו רואים שהוא לא עובד בנושא הזה. אפס מחמש זה כלום. ואני מציע, אדוני היושב-ראש - - -

בחוק גירוש מחבלים, הבעיה היא השרים והמשרדים.

נכון.

זו הבעיה, השרים והמשרדים שלא מעבירים את המידע.

לא נכון. אופיר, לא נכון.

כן, נכון. הם לא מעבירים את המידע.

לא נכון.

אל תגיד לי לא נכון. ארבעה דיונים עשיתי פה.

הינה, אני מקריא לך.

עזוב, אל תביא לי מגוגל. עשיתי פה ארבעה דיונים חסויים. הם לא מעבירים את המידע מאחד לשני.

אופיר, אתה קולט?

הם לא רוצים לטפל בזה.

14 ביולי 2023 בוטל גירוש משפחת המחבל מהפיגוע בארמון הנציב. ברור שהבעיה היא בית המשפט.

אני מדבר על מחבלים, לא על משפחות מחבלים.

אופיר, אתה צודק לחלוטין. לא רק שאתה צודק; אתה צודק לחלוטין.

אני רוצה להשיב על זה. אני רוצה להגיד בדיוק מה היה ומי אשם.

שנייה.

הרצל.

כן.

אני אתן לך כבר, סבלנות.

אופיר, דווקא בגלל שאתה צודק. הרי המציאות היום היא שצריך הגשת בקשה אקטיבית מצד השר. ובשביל הגשת הבקשה האקטיבית נדרש איסוף הנתונים שברמה הזאת, והם באים, ואז הם בחרו, כמו אתרוג, חמישה מקרים והוכו בהם שוק על ירך, בינתיים. אולי חלקם עדיין לא הוכו שוק על ירך.

אני אומר, בשנייה שאתה עושה את זה הליך מנהלי, השר יעשה את זה בהליך המנהלי, ואני דווקא אפילו בגלל שאני מקבל את האמירה של היועצת המשפטית, שלצערי הגופים שיושבים פה מכבדים את בית המשפט יותר מה שמכבדים את הכנסת, זו מציאות הזויה, אבל זו המציאות, אז דווקא כשיבוא אותו אדם ששללו לו את האזרחות בהחלטה מנהלית ויעתור לבית המשפט, אז אולי יואילו בטובם הגופים הרלוונטיים ויביאו את המידע לבית המשפט כאשר זה מגן ולא חרב. כרגע אנחנו שמנו אותם במקום שהם צריכים בשביל להתחיל את התהליך, את כל שיתוף הפעולה הזה. ולכן אני אומר שהתהליך צריך להיות מנהלי ללא בית משפט, ולהתקדם.

טוב, שמחה. בסדר.

כן, שגית, או גלעד, מי רוצה להתייחס? לא.

אני חושבת שזה יהיה הרבה יותר נכון לוועדה לעשות את התיקון הזה ביחס לבית המשפט. זה הליך פרוצדורלי שהוא נכון יותר למקרה הזה.

הוא מהותי. לא מסכים. לא מסכים.

בסדר.

שנייה. אני אומר, תן לה לדבר. לא אמרתי שתסכים. אבל תן לה לסיים.

אנחנו לא רואים בבית המשפט פרוצדורה. אנחנו רואים בבית המשפט מהות.

חנוך, חנוך, אני לא אמרתי לך שתסכים איתה. אמרתי לך, תן לה לסיים.

אני חושבת שבמקרה הזה זו כן פרוצדורה, ולא מהות, משום שזה יאפשר בחינה מסודרת של מכלול הנתונים וקבלת החלטה תוך התחשבות בשיקול הדעת של שר הפנים ושל יתר הגורמים הרלוונטיים. אני חושבת שזה כן יסייע לכך שההצעה הזאת תוכל להיות מיושמת בסופו של דבר, וזה גם ישפר את החוקתיות שלה במישור הזה, שבסופו של דבר אנחנו מדברים פה על הצעה שכן מייצרת פער בין הסנקציה שלה לבין העבירה שהיא עבירה של חופש הביטוי. אני חושבת שנכון יותר להכניס את זה.

בסדר.

אני מבינה. אני אגיע.

הבנתי. בסדר. אבל הם הביאו את זה - - -

גברתי היועמ"שית, האם יש להם זכות עתירה או לא?

שנייה, אלמוג. אני מדבר.

זה נושא מהותי. יש להם זכות עתירה כן, לא?

שנייה, אלמוג, אני יכול לדבר רגע? אתה מפריע לי.

מה זה זכות עתירה? מה זה זכות עתירה?

האם יש לאנשים או לארגונים או לגופים זכות לעתור לבית המשפט בנוגע להחלטה?

זה לא - - -

זהו, לא צריך את בית המשפט. תודה.

לא. אז אתה יודע מה? דווקא הפוך. אם בית המשפט יאשר את העניין, אז אולי תתייתר.

יעתרו לבית משפט גבוה יותר.

הם יגיעו לבג"ץ. יביאו את פוגלמן, ברק ארז ואת ההיא. נו, באמת, מה אנחנו ילדים.

לא. אני רוצה לענות.

והיא ממילא, לשיטתך, מכיוון שיש עתירה - - -

לא, לא. אבל זה לא לשיטתנו. אנחנו לא ניתן. חבר'ה, אנחנו הבנו. אנחנו לא ניתן. לא ניתן את זה.

יש פה הרכב אקטיביסטי, הרכב טוב, והם ידחו את הכול.

אבל אם ממילא יש עתירה, אז למה שזה לא ייעשה בתוך בית המשפט מלכתחילה?

שר הפנים צריך לבצע ולא אף אחד אחר.

אין צורך לכתוב את המובן מאליו, כי אין צורך לכתוב את המובן מאליו. אני לא אחפש לחזק את בית המשפט. אני מחזק את בית הנבחרים.

מה שאני, הם לא שלחנו לנו את העמדה לפני. הח"כים לא ראו את העמדה.

לא, אין פה לראות.

חנוך, תן לי רגע, נו, די. למרות שהם מחכים כבר מספר חודשים לעמדה שלהם, ועכשיו לבוא בדיון כשיודעים שאנחנו רוצים להצביע ולהגיד לח"כים: תשמעו, זה מה שאנחנו רוצים, ותשנו, או רוצים לדון על זה, רוצים לחשוב על זה, לא עכשיו. ולא יקרה כלום, אם יש שינוי, אז הוא יהיה בקריאה שנייה ושלישית.

אני לא רוצה לדון ולא רוצה לחשוב.

רגע. בסדר. רגע, אל תפריע לי. אנחנו לא חייבים, בגלל שהם הביאו את העמדה עכשיו, הח"כים קיבלו את זה עכשיו, ותוך שתי דקות הם צריכים להחליט לפי העמדה של משרד המשפטים. אולי זה נכון, אולי לא. למה צריך לעשות את זה בכזה לחץ? ואולי הם רוצים לשקול? אולי הם רוצים להתייעץ? זה לא חייב.

לכן אני מבקש להקריא את הנוסח הזה. אני תכף אתן למשפחות. להקריא את הנוסח הזה. ובפעם הבאה שמשרד המשפטים, גם להם, אני מבין, שזה חשוב, ישבו על זה בכובד ראש, יעבירו לח"כים, שגם הם צריכים לחשוב ולדון ולהתייעץ. יעבירו להם את זה מבעוד מועד, שיוכלו להחליט את ההחלטה שלהם. ואני לא רואה הבדל כזה משמעותי, במיוחד בחוק שחיכינו כל כך הרבה לעמדה הזאת, אם זה יהיה בקריאה ראשונה או שנייה, שלישית.

שנה. חיכינו שנה.

לא. אבל אני רוצה להגיד משהו, אדוני. אתה בסדר, מותר לך לחשוב. אתם רוצים לחשוב, תחשבו. אני לא צריך לחשוב. אני נגד התערבות בית משפט. אני לא סומך על בית משפט. שר הפנים צריך לקבל את הסמכות. שר הפנים לא צריך לבוא כעני בפתח לבית המשפט. אם הם רוצים לעתור, שיעתרו. לא לבית המשפט הסמכות. אנחנו לא נותנים לבית המשפט את הסמכות, כי אני לפחות כמציע בהצעה שלי לא סומך על בית המשפט. אם הייתי סומך על בית המשפט, לא הייתי צריך לחוקק. ההפך. בית המשפט מסכל פעם אחר פעם אחר פעם לחימה יעילה בטרור. אני לא מעוניין לתת לו סמכויות נוספות. אני לא סומך על האנשים שיושבים שם. אני לא סומך על היועצת המשפטית לממשלה. אני לא סומך על המערכת הזו. לא מעוניין לתת לה כוח. אני סומך על שר הפנים שיעשה את עבודתו. אני דורש משר הפנים שיעשה את עבודתו. ואני רוצה לתת לו גיבוי וכלים לבצע את עבודתו.

תודה.

לא למערכת המשפטית.

תודה. כן, עורך הדין מתוק, הוא ביקש להתייחס.

רק שורה, אדוני.

חברים, בקצרה. אני רוצה להצביע.

שורה, אדוני, רק לעל הנתונים שביקשת לפני חצי שנה, מה שנקרא, יעילות – קווים לדמותה. לגבי חקירות מה-7 באוקטובר – 586.

רגע, סליחה, רגע. זה בסדר עכשיו? בטוח?

כן.

כי זה היה בדיון החסוי, כן? סבבה, בסדר.

אלה נתונים אובייקטיביים, ואין פה משהו חסוי.

אוקיי, בסדר.

אני אומר לגבי הנתונים שביקשו לפני כחצי שעה, אז לפחות יש לי נתונים החל מה-7 באוקטובר לגבי עבירות ההסתה. אז לגבי חקירות – 586 תיקים.

ממתי זה?

זה מה-7 באוקטובר. נכון ללפני כמה ימים. הנתונים נכונים ללפני כמה ימים. ולגבי כתבי אישום – 189 כתבי אישום.

כמה?

189 כתבי אישום.

על הסתה?

הסתות, עבירות ההסתה. זה החל מה-7 באוקטובר. לגבי אינדיקציות, אני מעדיף לא להתייחס בדיון גלוי.

כמה היה שנה לפני כן, נגיד?

אני לא יודע. ביקשתי עכשיו את המידע. אני אנסה להביא את זה כמובן בהמשך הדיונים.

אלה מספרים גבוהים.

החל מה-7 באוקטובר באמת היו ספרים משמעותיים, להבדיל מאשר היה לפני כן. יש לי, אדוני, נתון לגבי מספר הפניות שלהם.

זה פחות משנה.

אפשר, אדוני?

- - -

אני אומר, זה הרבה. זה פחות משנה.

יש לי גם נתון, אדוני, לגבי מספר הפניות של המשטרה לצורך פתיחה בחקירה. אבל זה לא נתון שמלמד על כלל המקרים, האינדיקציות שהתייחסת אליהם.

טוב.

אם אתה רוצה, אני יכול להגיד אותו גם.

כן, תביא לנו כל נתון שיכול לעזור. יאיר, סיימת?

אני רק אגיד, אדוני. לגבי מספר הפניות. אז באמת לגבי מספר הפניות של המשטרה לצורך פתיחה בחקירה - - -

תעביר לנו את זה בכתב לוועדה.

יגיע גם. אבל אם כבר אז כבר, יעילות.

כן, בסדר.

1,225 פניות החל מה-7 באוקטובר. אבל שוב אני מדגיש, הנתון הזה זה לא כל המקרים שבהם התייחסתם לאינדיקציות.

טוב, תודה.

ברנדה, בבקשה.

אני מוותרת על הזמן להרצל.

הרצל, בבקשה. הרצל, אני רוצה להספיק להצביע. אני צריך להקריא ולהצביע.

כמה זמן יש לי? כי פה אתם קצת סיבכתם את העניינים פה. אני רוצה להסביר כמה דברים.

אתה מותר לך הכול.

שלוש דקות, בסדר?

אני אשתדל.

יאללה.

קודם כול, שמי הרצל חג'אג', אבא של סגן שיר חג'אג', חבר פורום בוחרים בחיים של כמה מאות משפחות שכולות. נתי איתנו וברנדה למקוס, שהם גם משפחות שכולות.

אני רוצה להתייחס, קודם כול, העניין של – אתם מדברים פה רק על הסתה. מה עם משפחות של מחבלים שתמכו בפיגוע או שהיללו?

זה תחת הסתה.

אני לא רואה את זה פה. אני אתן לכם דוגמה למה צריך להגדיר כל מילה ומילה, כי הם תופסים את זה. אנחנו שנים היינו עם המשפחה של המחבל בדיונים לגירוש. הם הגישו ערעור, ודרך אגב, אני מזמין אתכם ללכת לגבעת שאול, לערעורים שם, לבית דין לערעורים. שם זה הברקס הכי גדול לכל החלטה של שר בממשלה. יושבים שם המוקד להגנת הפרט, האגודה לזכויות האזרח, כל היום וכל דבר ששר או מישהו, פקיד, מחליט בסמכות שלו, הם מוציאים לו את הנשמה שנים. אנחנו שש שנים היינו במשפטים שם. הדיין אילן חלבגה אישר לשלול להם. אני מדבר איתכם לא על תושבות ולא על אזרחות, שזה רמה גבוהה. אני מדבר אתכם על היתרי שהייה, 20 למשפחה, עם היתרי שהייה פה, שכל שנה מחדשים להם במעמד הכי נמוך בישראל. הוא אישר לבטל להם את זה, בסעיף של הרתעה.

זה הגיע למחוזי, ולמחוזי ברור. הוא אמר שלא מופיעה המילה הרתעה בסמכויות של שר הפנים; על כן אי-אפשר לגרש אותם. אי-אפשר לשלול להם. זה לא לגרש, זה רק שלול להם, ואז הם חייבים לעזוב פה. ולא עשו את זה. היא נתנה זמן לשר הפנים משה ארבל, שפה דיברו על זה שבית המשפט אשם. אז אני אומר לכם גם השר משה ארבל אשם, ואני יכול להוכיח את זה גם בדברים. אני לא מדבר מהאוויר, לא מפרסומים, אלא דברים אישיים ביני לבינו, שאני יכול לפרט אם תיתנו לי זמן. אבל אני אומר שאין זמן. הוא לא עושה מה שצריך לעשות. החוק הזה של גירוש מחבלים שהעברנו אותו לפני כשנתיים והחוק הזה שהעברנו לפני כמה? עשרה, שמונה חודשים? ברוב של 94 חברי כנסת מכל הסיעות, של חוק השייכות, שאומר שמחבל שמקבל כסף מהרשות הפלסטינית הוא שייך לרשות הפלסטינית. ואנחנו יודעים גם שהצלב האדום מחתים אותו על מסמכים, שהוא אחר כך נהפך לעובד ברשות הפלסטינית. הוא לא מיישם אותו. שנה הוא מרח אותנו, השר ארבל. אמר: אין לי נתונים. אנחנו לחצנו על אט"ל, לחצנו על כולם, והצלחנו בדצמבר להביא לו 18 שמות. הוא קיבל 18 שמות ועד היום הוא לא גירש או לא שלל לאף אחד מהם. הוא לא עושה את העבודה שלו. אני יודע שהראש שלו זה כבר בבית המשפט לעליון. הוא לא רוצה להיכנס לדברים האלה. הוא לא עושה את העבודה שלו בכלל, וזו הבעיה הכי גדולה שלנו.

כל החוקים קיימים. תאמינו לי, אני תומך בחוק הזה, אני אומר לכם, לא צריך אותו. לא צריך עוד עשרות חוקים שמעבירים. הכול קיים בחוקים שלנו. תיישמו אותם. יש פה יועצים משפטיים שכל מה שהם עושים זה לדאוג למחבלים, לדאוג לזכויות שלהם. כל מחבל שנהיה מחבל, פתאום רמת הזכויות שלו היא יותר משל אזרחי ישראל. היום בתל אביב יש משפט לחייל שב-7 באוקטובר רץ כמו מטורף להגן על אזרחי ישראל והרג מחבלים, והיום מאשימים אותו שהוא הרג מחבל. איזו דאגה למחבלים. אתם צריכים להפוך את כל הסגנון שלכם. אתם צריכים לדאוג לאזרחי ישראל, אם זה שופטים, אם זה יועצים, אם זה חברי כנסת, ואם זה שופטים. והיום אין את זה. היום אנחנו מופקרים למחבלים. זכויות המחבלים גוברים על הזכות שלנו לחיות.

אופיר, בשבוע שעבר שתקנו.

אמרתי.

לא נשתוק הפעם. זהו.

אנחנו היינו לפני שבוע, שבוע לפני שאתה היית בבית המשפט העליון, על זה על תנאי ההאכלה שלהם, אם הם יקבלו נקניקייה או יקבלו חלבון אחר.

הזיה.

האגודה לזכויות המחבלים היו שם. נותנים להם זכות עמידה בבג"ץ. מה, בג"ץ יש לו כל כך הרבה זמן? לא פוסקים להם הוצאות משפט. נותנים פה את כל הזכויות. שמענו את השופט עמית אומר: הדרך פתוחה לכם, אנחנו לשירותכם. למה הוא לא לשירותי, לאזרחי ישראל? אתם צריכים לפשט את החוקים. החוקים צריכים להיות מאוד פשוטים, מאוד קלילים עם כל המילים הכי קטנות. לפעמים צריך להכניס את המילים הקטנות גם, וצריך ליישם אותם. תתחילו ליישם אותם. אף אחד לא איתנו. אף אחד לא עם אזרחי ישראל וצרכי ישראל. ה-7 באוקטובר היה מטורף. זה היה הטבח מטורף. אבל אנחנו נשחטים פה כבר שנים. אני לפני שבע וחצי שנים.

כן.

הבת של ברנדה לפני תשע שנים. ואבא שלך לפני כמה?

24 שנה.

24 שנה. לא השתנה כלום. זה מה שאנחנו רוצים.

הרצל, בגלל כל מה שאמרת, אנחנו רוצים להתקדם ולהצביע, בסדר? בגלל זה אני לוחץ אותך בזמן.

אוקיי. אבל יש הרבה דברים שאתם לא יודעים.

את הדברים שאמרת גם ראיתי, ואתם באמת עושים עבודת קודש.

אבל לא עוזר לנו.

ואל תגיד שהציבור לא, כי הציבור רואה מה שאתם עושים, והציבור אתכם ומחזק אתכם ומחבק אתכם. אני גם ראיתי את האמירה שלו, אני גם באמת, כמו שאתה אומר: אני משפחה שכולה, תשרת אותי. באמת אמירה בלתי נתפסת.

אבל זו הבעיה, שהפקידים, הממשל, לא משרתים אותנו.

הרצל, אנחנו נזמין אותך גם לדיונים הבאים, בסדר? יהיה לנו יותר זמן. סורי, אנחנו רוצים להצביע.

תודה.

בבקשה, להקריא את הנוסח.

הצעת חוק לטיפול בתופעת עידוד טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024

תיקון חוק האזרחות
1.
בחוק האזרחות, התשי"ב–1952 –



(1) בסעיף 11(ב1)(1)(א), אחרי "התשל"ז–1977" יבוא "או לפי סעיף 24(ב) לחוק המאבק בטרור, שנעשתה בזמן מלחמה או פעולה צבאית משמעותית, כמשמעותן בחוק יסוד: הממשלה (בחוק זה – מלחמה)".



(2) בסעיף 11א, אחרי "התשל"ז–1977" יבוא "או לפי סעיף 24(ב) לחוק המאבק בטרור, שנעשתה בזמן מלחמה".

תיקון חוק הכניסה לישראל
2.
בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, בסעיף 11א –



(1) בסעיף קטן (א1), בפסקה (1)(א), אחרי "התשל"ז–1977" יבוא "או לפי סעיף 24(ב) לחוק המאבק בטרור, שנעשתה בזמן מלחמה או פעולה צבאית משמעותית, כמשמעותן בחוק יסוד: הממשלה (בחוק זה – מלחמה)".



(2) בסעיף קטן (ד), אחרי פסקה (2) יבוא:




"(3) מעשה כאמור בסעיף 24(ב) לחוק המאבק בטרור, שנעשה בזמן מלחמה, אם הורשע האדם בגין אותו מעשה, ונדון למאסר בפועל".

יופי. תודה.

רק שני דברים פרוצדורליים.

כן.

חבר הכנסת מלביצקי הסיר את הרוויזיה, אני מבין?

כן, כן, בטח, באותו יום.

- - -

אה, לא, לא. הוא הסיר. אני דיברתי איתו. זה לא תופס?

הוא שלח בכתב?

הוא שלח בכתב.

אה.

ברור ששלחתי בכתב.

אה, הינה, הוא שלח בכתב.

הוא שלח את הרוויזיה בכתב.

אחרי מה שעשיתם לי פה, שלחתי בכתב עם העתקים.

שאלה טכנית.

כן, בבקשה.

אפשר לדבר אחרי ההצבעה או שההצבעה סוגרת?

אני מוגבל עד השעה 11:00, בגלל זה. ב-11:00 הוועדה נסגרת והולכים למליאה.

על איזה נוסח אנחנו מצביעים עכשיו?

על זה, בלי שינויים.

זה בשינוי כל הדברים שדיברנו עליהם בעבר.

נכון.

אוקיי. אז אני עובר להצבעה. מי בעד אישור ההצעה כפי שהוקראה לקריאה ראשונה?


הצבעה

אושרה.

חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה אושרה ותועבר למליאה בנוסח שהוקרא, הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:57.