פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



62
ועדת הכלכלה
01/07/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 419
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ה בסיון התשפ"ד (01 ביולי 2024), שעה 9:30

הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 19) (אימוץ הוראות מחייבות החלות בדין האירופי), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
זאב אלקין
אלי דלל
שלום דנינו
רון כץ
משה פסל

ינון אלרועי - ראש מערך אסדרה, משרד הכלכלה והתעשייה

שני ברוך עזרי - עוזרת ראשית בלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

איגור דוסקלוביץ - הממונה על התקינה, משרד הכלכלה והתעשייה

אמנון מרחב - מנכ"ל משרד הכלכלה, משרד הכלכלה והתעשייה

טיראן ששון - יועץ מנכ"ל, משרד הכלכלה והתעשייה

גלית יעקובוב - משנה ליועצת המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר

אסתי ליס - מנהלת אגף תורת הבניה ופיתוח הנדסי, משרד הבינוי והשיכון

הדר לוינברג - לשכה משפטית, משרד הבריאות

אמיר יצחקי - משרד הבריאות

רן כהן - מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה, מינהל הבטיחות, משרד העבודה

רן אברהם - מנהל אגף בנייה ירוקה תקינה ותיווי, המשרד להגנת הסביבה

אלכס מילר - חבר כנסת לשעבר

אייל פרובלר - יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

רז הילמן - סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

רחל גור - לובי 99

אמיר וייטמן - יו"ר הליברלים בליכוד

יעקב סער - מנהל אגף רישוי תקנות ומכונים, מינהל התכנון

עידן בן ארי - מנ"כל חברה סינרג'י כבלים בע"מ שדרות

מלאכי בן פורת - ר חו רכש אחמ ואמל״ח, המשרד לביטחון לאומי

אילן בר - סמנכ"ל מעבדות פרטיות למוצרי צריכה

דור חרל"פ - מנהל האינטרס שלנו הלובי שלך בכנסת

יוסף אבי יאיר אנגל



חנה גיאת



גל גורן



גיל דיקמן



חנה כהן



צביקה מור



שמעון אור

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 19) (אימוץ הוראות מחייבות החלות בדין האירופי), התשפ"ד-2024, מ/1743

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 19) (אימוץ הוראות מחייבות החלות בדין האירופי), התשפ"ד-2024. המשך דיון מאתמול. לפני שאנחנו נתחיל את הדיון, נמצאים פה נציגי משפחות החטופים. בבקשה. אתם רוצים לדבר, נכון?

בכנסת באים בשביל לדבר, לא? ממילא לא עושים הרבה, לפחות לדבר.

אני יודע שאתם חושבים כך. בבקשה.

שלום לכולם, כבר 269 יום אני קודם כל הבן דוד של כרמל גת שחטופה בעזה. אימא שלה נרצחה ב-7.10, גם גיסתה, אחיה והאחיינית שלה נחטפו. אחיה והאחיינית שלה הצליחו לברוח. גיסתה הוחזרה בעסקה. כרמל עדיין בשבי בעזה כבר 269 ימים. זה נושא שכבר משעמם אותנו אולי, כבר התרגלנו אליו אבל לנו אין שום דרך להתרגל לזה. היה לנו עוד לילה בלי שינה כי אנו מבינים שכל הניסיונות להחזיר אותם בינתיים עולים בתוהו, ואנו חוזרים לאותו לופ שנמשך ונמשך. בזמן שאנו שומעים את החדשות האלה ואנו לא רואים שום אופק לא לניצחון ולא להחזרת החטופים, אנחנו מגלם שב-28.7 הכנסת יוצאת לפגרה של שלושה חודשים. שלושה חודשים בדיוק. כלומר ביום השנה ל-7.10 אתם תהיו בפגרה. אחרי תשעה חודשים שבהם החטופים בעזה, לכם נראה הגיוני, לקחת שלושה חודשי פגרה. דיברנו על זה גם בפעם הקודמת, והתחננו שלא תצאו לפגרה, והנהנתם בראשכם ואמרתם: כן, כן, ובסוף יצאתם לפגרה וגם לא הייתם כאן. חלקכם נסע לחו"ל, חלק היה בחופשות פה בארץ אבל לא הייתם פה.

לחטופים בעזה אין פגרה. למילואימניקים אין פגרה. למפונים אין פגרה. למשפחות השכולות אין פגרה. היחידים שיש להם פגרה זה חברי הכנסת. ל-120 חטופים בעזה אין פגרה, גם ל-120 חברי הכנסת לא צריכה להיות פגרה. זה פשוט לא הוגן. אנחנו סומכים עליכם שתקדמו את החזרת החטופים, כי אתם נבחרי הציבור שלנו, לא משום סיבה אחרת. ואין תירוצים שיכסו על זה.

אני מבין שהפגרה זה הדבר הקדוש כאן כי גם כשיש מלחמה וגם כשכל הדברים האחרים יוצאים מאיזון, פגרה בכל זאת מתקיימת, אז בואו נעשה עסקה - אם אין עסקה, אין פגרה. אין עסקה להחזקת החטופים, אין עסקה ל-120 חטופים, אז אין פגרה ל-120 חברי כנסת. אין עסקה, אין פגרה. ואנחנו נדאג לזה, ונדאג שיישמו את הכלל הזה כי לא ניתן לכם לצאת לפגרה כל עוד לחטופים אין חופש. אנחנו לא יכולים לתת לכם לצאת לחופשה בזמן שלחטופים אין חופש בשבי. זה פשוט לא הגיוני ולא הוגן ואם הם מסתכלים עלינו ואני יודע שחלקם רואים בטלוויזיה את מה שקורה כאן בוועדות, והם יודעים שאתם נוסעים לחו"ל, יוצאים לסידורים אחרים, הכנסת יוצאת לפגרה בזמן שהם בשבי אני לא יודע מה הם חושבים לעצמם.

אנחנו צריכים לשדר להם מסר הפוך – שאנחנו עושים הכול כדי להחזירם. שאנחנו מגיעים לכאן לכנסת ולרחובות, ונוסעים אם צריך לדבר גם בפני המקומות שצריך לדבר בהם בחו"ל אבל תמיד במטרה לעשות מה שצריך כדי להחזיר אותם. זה מאוד-מאוד פשוט. אין עסקה, אין פגרה. אין עסקה, אין פגרה. תודה.

שלום, אני בנם של אבנר ורעיה גורן ז"ל, שנרצחו ב-7. אימא שלי נחטפה פצועה קשה וכנראה נהרגה באותו יום, עודנה מוחזקת ברצועה. חשבתי לומר דברים אחרים היום, אבל הבוקר קרה משהו מעניין – יצא מטח של כעשרים רקטות לאזור אשכול, עין השלושה, נירים, כיסופים, חולית, המושבים וגם בין היתר קיבוץ ניר עוז. האמת היא שכבר לא ברור לי איך זה קורה. באמת. תשעה חודשים שאנחנו במלחמה. תשעה חודשים שחיילי מילואים ובסדיר נותנים את כל המרץ שלהם עם אנרגיות הכי מדהימות בעולם. תשעה חודשים, ויוצא לי לבקר הרבה מניר עוז. יוצא לי גם לראות את הנוף משם. הוא לא נראה בדיוק עומד, ובכל זאת חמאס עומד שם. הג'יהאד האיסלאמי עומד שם. כמובן זו לא אשמת הלוחמים שלנו. בספו של יום האם יהיה חמאס או לא יהיה חמאס – תוצאה רק של מדיניות. והאמת שזה פשוט מתסכל. זה מתסכל שתשעה חודשים חברים שלי שם נלחמים, מסתכל שתשעה חודשים עוד לא קברתי את אימא שלי ליד אבא. מתסכל שתשעה חודשים, 120 חטופים וחטופות פשוט שם ולא יוצאים, אין תקווה, אין אור. אין כלום. זה פשוט מתסכל. זה מתסכל, לראות ויוצא לי להיפגש עם המון מילואימניקים ומילואימניקיות, לראות אותם עם כל הרצון הטוב שבעולם ודבר לא קורה. כפי שגיל אמר – מתסכל שאתם מסוגלים עכשיו לצאת לפגרה ביולי הקרוב כשלא נראה שבסוף החודש הקרוב בכלל יהיה פה פתרון לשום כיוון.

אני פה תמיד כדי לומר דבר אחד. כל שבוע שעבר יצאתי מפה עם חוויה גדולה של תסכול בעיקר סביב הזיגזג של נתניהו, האם תהיה עסקה או לא, ומשפטים על עסקה חלקית בראיונות אחרי שיחה שהייתה לנו איתו. ביום שלישי יצא לי להעביר שיחה בתנועה שלי, סמינר מד"צים של הנוער העובד, 600 ילד, בשלוש שיחות שונות. לא יודע אם אתם יודעים – בכל תנועות הנוער מגיל 16 אתה לומד מהי אחריות, לומד מהי קדושת החיים, לומד כבר מה זה להיות אקטיבי במציאות, והשאלה שלי היום פשוטה, והדרישה שלי היום היא פשוטה – תפסיקו כבר להתברבר פה. תפסיקו כבר לחשוב על פגרות, לחשוב על משחקים מיותרים. תפסיקו כבר לטעון שאין לכם השפעה, שאתם סך הכול חלק ממשחק פוליטי. כי מי שמשחק את המשחק זה רק מי שבוחר לשחק את המשחק. כל אחד ואחת מכם מסוגל ביום אחד להפיל את הממשלה בקבוצה של שלושה איש אם תרצו. לא אומר שזה מה שצריך לעשות אבל יש לכם כוח השפעה אדיר, ובכל זאת תשעה חודשים שום דבר לא זז לשום כיוון. הדרישה שלי היום היא שתבינו מה שכל חניך בן 15 שדיברתי איתו מסוגל להבין. קחו כבר אחריות. פשוט תמצאו כיוון – לחץ צבאי, עסקה, כל דבר שבאמת יביא פתרון למצב הזה כי כרגע אין לנו לא ביטחון ולא חטופים. תודה.

שלום, אני מארגון אימהות הלוחמים. אני אימא לשני לוחמים ונשואה ללוחם. הבנים והבנות שלנו עצרו את כל חייהם, וכבר 269 ימים מסכנים חייהם כדי להשיב את הביטחון למדינת ישראל ואת החטופים אלינו הביתה.

אבל בשבוע שעבר שמענו את מתאם הפעולות בשטחים, רסאן עליאן, מספר בגאווה על הכנסת חומרים דו-שימושיים, חומרים המשמשים לייצור אמצעי לחימה לבתי החולים ברצועה, שכולנו יודעים שנשלטים על ידי החמאס.

עוד באותו שבוע אפשרה ממשלת ישראל לשיירה שאיני יכולה לקרוא לה הומניטרית, הכוללת מסמרים וברגים שמשמשים לייצור מטעני נפץ, אפודים קרמיים וקסדות - לעשות את דרכה ישר לתוך מעוזי החמאס שברצועת עזה. מדינת ישראל שולחת את בניה לקרב ביד אחת, ומעבירה סיוע ואמל״ח לאויב ביד השנייה. המשלוחים הללו הם סכין בגב של בנינו שלוחמים ברצועת עזה.

אנחנו רואים חומרי בנייה מועברים לידי מחבלי החמאס לשיפוץ בתי החולים - ללא כל תמורה, במקום שיהוו מנוף לחץ להשבת החטופים. מערכת הביטחון רוצה לשחרר 120 מחבלים לעזה כדי לפנות מקומות כליאה במקום לבנות מקומות כליאה נוספים - ללא כל תמורה. המשלוחים הללו ושחרור המחבלים הם חבלה חמורה במאמץ להשיב את חטופינו, שעדיין נמקים במנהרות החמאס.

כאילו לא די בזאת, שמענו השבוע את הפצ"רית מעניקה חסינות למחבלים שאנסו, רצחו, שרפו וחטפו את אחינו ואחיותינו תושבי ומגיני העוטף, אם אינם חברים רשמית בארגוני טרור מסוימים. הפרשנות הלא מקובלת והמקוממת הזו של החוק הבינלאומי מקורה בתפיסת עולם מוסרית מחרידה. תפיסת עולם של זילות בחיי החטופים, הנרצחים והלוחמים.

אנו קוראים לדרג המדיני, לוודא שצה״ל, הצבא המוסרי בעולם, יבוא חשבון עם כל מחבל, נושא כרטיס חבר בחמאס או לא. אם יש מפקדים בצה"ל שאינם רוצים או לא מסוגלים לנצח את המלחמה המוצדקת והכואבת הזו - שיעבירו את המשימה לידי מפקדים המסוגלים לכך. יש גם כאלה. ״תדע כל אם עבריה שהפקידה את גורל ילדיה בידי מפקדים הראויים לכך״ – אמר בן גוריון. הבו לנו מפקדים ראויים. תודה.

הערה קטנה לפני שאני מתחיל – בכנסת ראוי שהתמונות, אם יש צילומים, שיהיו מהארץ ולא מחו"ל. דברים קטנים אבל מהותיים.

מי אמר שזה מחו"ל?

אם תגיד לי איפה זה בארץ אני מוותר על הנאום ורץ לשם כדי לצלם.

לא הייתי כל כך הרבה פעמים בחו"ל.

זה לא בארץ.

חברי כנסת, אתם ודאי כבר מכירים את הסיבה מדוע אני כאן שבוע אחר שבוע ולא עוסק בנושאים ציבוריים כפי שהייתי רגיל. אני כאן כל שבוע כדי להזכיר לכם שמאז יום הטבח הנורא ב-7.10 חלפו 269 ימים, או אוטוטו תשעה חודשים. כל דקה נצח עבר 120 הישראליים החטופים שממשלת ישראל לא עושה כדי להחזירם הביתה ולמשפחותיהם.

269 ימים שעם ישראל שומע את מנהיגיו בראשותו של ביבי נתניהו שאוטוטו, עוד רגע, כבר נגיע לניצחון מוחלט על החמאס. אותו ארגון קיקיוני שנבנה והתעצם בעזרתו האדיבה של ביבי נתניהו.

את החזרת 120 החטופים כבר לא מציינים באותה שורת הניצחון. חברי הכנסת, איפה אתם? האם אתם לא רואים מה קורה לנו לכולנו? עם שהולך לאבדון בגלל הנהגה כושלת שאשמה ישירות למחדל הנורא של 7.10, ואף אחד לא מוכן לקחת אחריות.

עוד שלושה שבועות אתם יוצאים לפגרה ארוכה, שלושה חודשים. האם הגיוני לכם לצאת לחופשה ארוכה כשהחטופים עדיין אי שם במנהרות החמאס? מי האיש, חברי הכנסת, שיכול היה להוביל את המדינה לניצחון מוחלט ולהחזיר את 120 החטופים הנמקים אי שם במנהרות? כנראה שהיום אין כזה. ראש הממשלה לא הצליח עד היום, 269 ימים. לא הגיוני. עד מתי? הנושא כאילו ירד מהפרק ואתם חברי הכנסת הנכבדים שותקים. מה קרה לכם?

השבוע עלה לדיון בקבינט הקמת חמישה ישובים חדשים ביהודה ושומרון. האם נגמרה לכם החוכמה? בכוח לריב עם כל העולם תוך כדי המלחמה הקשה בתולדות המדינה? במקום לנסות ליצור קשר חיובי עם מדינות ידידותיות, כדי שיעזרו לנו להשיב את 120 החטופים. האם לא נכון להיות לפעמים חכם ולא תמיד צודק? או אירוע מביש שהתרחש השבוע תוך כדי המלחמה, כששרה בממשלה כעסה ויצאה מהמליאה כי חברתה תפסה את מקומה כדי להיות קרובה יותר לראש הממשלה.

בישיבת הממשלה אתמול עלו שני נושאים מהותיים וחשובים לקיומה של המדינה – הקמת מעון חדש לראש הממשלה, והחלפת שמו של משרד החקלאות, ובנושא החזרת החטופים – כלום.

ולבסוף רגע של נחת מהול בעצב. ביום חמישי חגג אופיר שלנו, שחזר מהשבי אחרי 54 ימים, עם חבריו בקיבוץ סיום י"ב ויציאה לשנת שירות. הסתכלתי עליו ועל חברתו יובל במהלך המסיבה וחשבתי על המזל הגדול שהיה לנו מול חוסר המזל שהיה ועדיין קיים ליובל היקרה, כשאביה נהרג וגופתו עדיין אי שם בעזה, ואחיו אלי הדוד עדיין בין החטופים. חברי הכנסת, עשו משה כדי ש-120 החטופים יחזרו לפני יציאתכם לפגרה, החיים לשיקום והמתים לקבורה מכובדת באדמת המולדת. זה בידיכם – את כולם.

תודה רבה. שמי חנה כהן ואני דודה של ענבר היימן. ענבר השתתפה במסיבה בנובה, נחטפה כשהיא בחיים ונרצחה בצורה מזעזעת ביותר - באותו יום. אני באה לפה כל שבוע. אני חייבת לציין, שאני מרגישה כמו ארנבת שמלטפים אותה – זה הדבר היחיד שיוצא לי כשאני באה לפה, כי המציאות נשארת אותה מציאות תשעה חודשים. אני פונה אליכם בבקשה. מדינת ישראל הפקירה את החטופים. הפקירה את האחיינית שלי אל מותה. אני מבקשת שמדינת ישראל תחזיר את האחיינית שלי, שאחרי תשעה חודשים כבר איני יודעת מה נשאר לקבור ממנה. הילדה היפה הזאת, מלח הארץ שהייתה מפקדת ביחידת קרקל. מדינת ישראל לא נותנת לה את החסד הזה להיקבר, שזו הזכות הבסיסית שיש לכל אזרח, להיקבר. ההורים שלה לא הספיקו להיפרד ממנה כי לא נתתם להם את הזכות הזו להיפרד מהילדה שלהם. אני גם חוששת שככל שעובר הזמן לא ימצאו את ענבר. לא ימצאו את ענבר בשום מקום בעזה. היעלה על הדעת – תחשבו על זה – שעזה תיבנה על גופות של יהודים? אתה מסכים לזה? אתם חושבים על זה? ייתכן כזה דבר? אני לא אשתוק. אני אומרת לכם – לא אשתוק עד שענבר ועד שאחרון החטופים יחזור. לא אשתוק. אתם תחזירו את החיים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה כי למדינת ישראל יש יד ברצח של ענבר. אני רוצה את הילדה בחזרה לקבר ישראל. סליחה, אני לא מבקשת – דורשת את הילדה שלנו בחזרה. כבר איבדנו את הסבלנות, אין לנו כוח, הפכנו לחולים. תבינו את זה - אנחנו כבר לא אנשים בריאים. אתם מבינים? הייתה לנו מציאות שונה לגמרי לפני אוקטובר השחורה הזאת. אנחנו חיינו, אנחנו תפקדנו. אנחנו לא עובדים, אנחנו לא ישנים, אנחנו לא חיים. די, נמאס. פשוט נמאס. מה אתם רוצים שנעשה, שנתאבד מול משכן הכנסת? למה אתם מצפים לעזאזל? נמאס לנו כבר. תודה רבה על ההקשבה באמת ושליטפתם אותי שוב כמו ארנבת. אני מודה לכם.

כן.

אתה אומר טוב ותמשיכו בעניינים שלכם כרגיל, ותמשיכו בחיים שלכם כרגיל, כי מי הקורבנות פה? אנחנו הקורבנות, לא אתם. ואני מתכוונת לבוא גם שבוע הבא, לשבת לכם על הצוואר ולהזכיר לכם שאנחנו כאן. אנחנו לא נלך לשום מקום עד שהילדים שלנו לא יחזרו. אנחנו נישאר כאן, ונטריד אתכם, ואם צריך, נעלה גם את הרף של המלחמה שלנו כי נמאס לנו. אתם לא נלחמים ואתם גם לא מחזירים לנו אותם, אז מה? אתם מחזיקים אותנו כבני ערובה? לא מלחמה. אתם לא אוצרים על עזה ברצינות, אתם לא יוצאים נגד המחבלים. עכשיו גם אין להם פירות לכל החותים האלה. תביאו להם פירות לאכול. הם מתלוננים. בושה וחרפה. אני לא מאמינה שאני חיה במדינת ישראל. אני כל בוקר צובטת את עצמי לראות שאני לא נמצאת בתוך חלום.

בוקר טוב. אני אבא של איתן. השאלה שעומדת כאן על הפרק היא איך מתקבלות החלטות. מי בסוף החליט היום לשחרר את מנהל בית החולים שיפא שללא ספק היה שותף בחזקת החטופים שלנו, ללא ספק מעורב בטרור. איך זה עובד פה הדבר הזה? מי מקבל את ההחלטה להכניס לעזה אפודים קרמיים וקסדות? מי צריך שם אפודים קרמיים וקסדות? איך זה עובד פה? לא ברור.

כל ניסיונות המשא ומתן מתחילת הדרך נדחו על ידי חמאס. חמאס לא מעונין במשא ומתן. חמאס מעוניין לפרק את מדינת ישראל. חמאס לא מעוניין במדינה פלסטינית. חמאס מעוניין במה שהוא קורא פלסטין. וכדאי שנבין את זה פעם אחת. ולכן אחרי שאנחנו הצענו את ההצעה האחרונה, מדינת ישראל הסכימה להיכנע לחמאס, לוותר על כל הישגי המלחמה בתמורה לחטופים, וחמאס עדיין מסרב לתוכנית, אז הגיע הזמן להוריד את התוכנית מהמדף ולזרוק אותה לפח, ועכשיו לשכנע את חמאס שכדאי לו להשיב לנו את החטופים, ואין לנו שום טענה לחיילים ולמפקדים הגיבורים שלנו בשטח, שעושים את ה-200% שלהם ומקריבים. גם לחשוב, בלחות לא נורמלית עם כל הציוד הצבאי עליהם, ללא שינה, רצים, נלחמים. אין מסירות נפש כזו. כל הדרישה שלנו זה לדרג המדיני ולדרג הצבאי. ואם כל המשאבים שלנו כאן כולנו יחד היו מופנים לחיזוק המלחמה ולהכנעת האויב, לצור על האויב ולעסוק רק בשאלה של איזה מחירים האויב שלהם – החטופים כבר היו כאן. תודה.

שלום, אני דוד של אבינתן, חטוף בעזה. נועה חזרה אבל הוא לא חזר. הם נותקו אחד מהשני דקות ספורות אחרי שנחטפו – היא באופנוע והוא נשאר מאחור. אנו לא יודעים מה קורה איתו עד היום.

קודם כל, אני רוצה להודות לך על הסבלנות בהקשבה לנו. היכולות שלכם כחברי כנסת הן מסוימות אבל אנו כן פונים ליכולות הללו. אתמול היינו בפגישה בבארי וניר עוז, פגישה מעין של אחדות, עם פורום התקווה, עם פורום הגבורה, גם עם משפחות שרוצות עסקה עכשיו. כולנו היינו מעורבבים יחד. עשינו סיור בניר עוז החרבה, ואחרי כן בבארי שאולי עשירית נשארו ממנה, אחר כך הלכנו לנובה שהפך להיות מקום בילוי למקום של אנדרטה. יש לנו אחדות מלאה בכל משפחות החטופים, גם אם אנו סוברים הפוך. או מבקשים ממך – אנו חווים, בגם פורום התקווה וגם בפורום הגבורה, מחלק מחברי הכנסת, שהם באג'נדות פוליטיות מסוימות, חווים התנהלות שאינה נעימה לנו. אנו כן מבקשים שיהיה דיבור שלך וגם של אחרים, של חברי הכנסת, למתן את ההתנהלות גם מול אנשים שחושבים אחרת מהם כי אם בתוך משפחות החטופים כשאני חושב, משהו שהורג את אבינתן, אני מבין שזה מתוך הלב של המשפחה והמשפחות ההפוכות ממני חושבות שמה שאני אומר יכול להרוג את יקיריהם ואנו מצליחים להיות ביחד, קו וחומר שחברי הכנסת יכולים להיות אתנו בצורה נעימה. זו בקשה אחת.

אני רוצה להתייחס למה שאמרה דודה של ענבר. זו נקודה מאוד חשובה. אנו לא נמצא את החטופים כאן ועכשיו. זה ייקח המון זמן. יכול לקחת שנה ואולי אפילו שנתיים, נצטרך לחפור עם הידיים, למצוא את אלה שנקברו וגם את החיים שפזורים בכל עזה. לכן הדרך שאנו דוגלים בה לכל אורך הדרך, אם כבר עושים את המלחמה הזו ועושים מלחמה עצימה, כובשים את רפיח, פילדלפי וגם חוזרים למקומות שהיינו שם כדי לגזום – קוראים לזה היום משום מה - את הדשא, קוראים לזה כך משום מה, נעשה זאת בצורה שמייצגת אתנו בצורה אמיתית ואומרת בצורה גלויה שאנו הולכים להישאר שם שנה שנתיים לפחות כדי להחזיר את הגופה של ענבר ואת גופות האחרים אבל כל עוד זה לא נעשה ונעשה בצורה פוליטית כלומר מסתירים את המטרה ולא אומרים אותה בצורה גלויה, העזתים לא ישתפו אתנו פעולה. הם יחשבו שהחמאס יהיה ביום שאחרי, וברגע שהם חושבים את המחשבה הזאת, אנו לא מקבלים שיתופי פעולה, והאנשים ממשיכים להחזיק מתוך מטרה שהחמאס יגמול להם ביום שאחרי. אנחנו רוצים שיהיה לחץ גם ממך, גם מחברי הכנסת וראש הממשלה. מה שאתה עושה בפועל, תן לזה כותרת. תגיד: לא יהיה חמאס ביום שאחרי כי אנחנו הולכים להיות פה לפחות שנה שנתיים, לא קשור למה שיהיה אחרי כן. להודיע וליישר מבט גם מול תושבי עזה ולומר להם: תושבי עזה, אין לכם מה להחזיק את החטופים, כי מי שיחזיק את החטופים זה יתפוצץ לו בידיים, ואז נקבל שיתופי פעולה אמיתיים עם אנשים שלא רוצים שיבולע להם לאחר מכן. מה שעושים לעשות בגאון, לעשות בצורה מכובדת ולתת לזה את הכותרת הראויה. אין מה לפחד לא מארצות הברית ולא מאף אחד אחר. בכל מקרה אנו חוטפים מה שאנו לא רוצים לחטוף. הדברים נעשים בכל מקרה – לפחות שייעשו בצורה אמיתית וגלויה ועד בסוף. כשאנו יושבים עם משפחות החטופים, גם אלה שמתנגדים וחושבים כן עסק עם החמאס, ואני חושב שלא תהיה עסקה עם החמאס, הם אומרים לנו - אין בעיה – הוא חושב משהו לעשות – שיעשה את זה עד הסוף ויודיע זאת בצורה ברורה כדי שלא תהיה עוגמת נפש גם למשפחות החטופים, וגם שייפתח הפתח בעזה לאפשרויות חדשות. זה מה שאנחנו מבקשים, שני דברים – אחת, שתהיה סבלנות מצד חברי הכנסת גם אם לא באג'נדה הפוליטית, ובי"ת, לבקש מראש הממשלה לעשות מה שעושה בצורה מוחלטת תוך הודעה ברורה למטרותיו הסופיות. תודה רבה.

עוד מישהו רוצה לומר משהו? אז ברשותכם אמשיך את הישיבה.

היועץ המשפטי, איפה אנחנו עומדים?

אנו ממשיכים עם אותו נוסח שהיה מונח על שולחן הוועדה אתמול, עצרנו בעמ' 17, תיקון סעיף 2ו לפקודת הייבוא והייצוא לעניין ההצהרה שיידרש לשמור יבואן טובין שמייבא בהתאם לדרישות האירופאיות.

נחזור עוד לדברים מסוימים. הנושא הזה נשאר פתוח. יש טענה שטענו בפניי, ואני חושב שיש בה הצדקה, זה הנושא שאפשר לייבא מוצרים לא חדשים. זה בעיקר משפיע על תחום מעליות למשל, רמפות – כל הדברים האלה, לא הגיוני לאפשר להביא יד שנייה מחו"ל כשאנו לא עושים רגולציה בעניין. זה דבר שאני רוצה שתחשבו על זה עד סוף הדיון היום. לא סביר בעיניי שאפשר לייבא מוצרים יד שנייה מחו"ל, במיוחד בתחום הבנייה.

אפשר להציע פתרון?

אולי נרצה לכתוב שאנו מדברים על יד ראשונה.

בהצהרת יצרן.

עזוב אותי מהצהרות יצרן. קודם כל תכלס, אתה מייבא. אם אתה מביא את המעלית יד שנייה, זה אותו דבר?

ודאי. היא חייבת לעמוד בכל החוקים.

למה צריך לאפשר ליבואן להביא יד שנייה? וזה שאתה שם את הפיגומים יד שנייה, נשמע לך?

למה לא?

אני לא מוכן יד שנייה פיגומים. לא מעניין אותי החוק. לא יהיה פיגומים יד שנייה.

גם היום החוק לא אוסר את זה. מה המצב היום? אם מישהו רוצה להביא קומקום יד שנייה.

קומקום זה משהו אחר. באמת. אתה משווה קומקום לפיגום?

אני מנסה להבין מה המצב החוקי.

אם רוצים לייבא מוצר שהוא יד שנייה, בודקים את המוצר כמעט באופן פרטני מוצר-מוצר כי אתה לא יכול להתייחס מבחינות אישור דגם למוצר כי אתה לא יודע איך השתמשו בו או מה היה לו.

אבל אתה לא מסייג את זה בחוק. אני יכול לשים פיגום יד שנייה? אקח מבניין בברלין ואביא לישראל וזה אותו דבר בעיניך? אני יודע מה עשו איתו?

היום בנהלים בחוק יש כללים לזה? מה זה משנה?

אני מציע לרגע שתיתנו למשרד העבודה שאחראי על המוצרים האלה להתייחס.

תכף ניתן להם לדבר. אני מצפה מכם להעלות את הבעיות. לא יכול להיות שאשמע את זה מגורם אחר. נמשיך לקרוא. ארצה תיקון בנוסח לגבי כל מה שקשור למשרד העבודה לגבי יד שנייה. זה לא מקובל עליי.

למה שלא ידון בוועדת חריגים?

עזוב אותי מוועדת חריגים כל דבר. נציג האוצר ועוד נציג?

מה הידע שלנו בפיגומים? האם פיגום תקין או לא? אני יודע שפיגומים מעבירים מבניין לבניין אחרי שמשתמשים. זה רב פעמי.

אותו קבלן מעביר מבניין לבניין בדרך כלל. יודע בדיוק מה נעשה בפיגום הזה. אתה לא יכול להשוות למה שהיה בחו"ל ואתה לא יודע מה עשו, מי השתמש.

אני מביע את התנגדותי. אי אפשר שכל משרד יבוא לפה ויגיד- -

תביע. מספיק כבר עם זה. נדבר על זה. תשאיר את זה פתוח.

פסקה (4) תיקון 2.

(4) בסעיף 2י, בסעיף קטן (א), במקום "לפי פקודה זו" יבוא "לתקן בין־לאומי שאומץ בתקן רשמי או לאסדרה אירופית מאומצת, לפי העניין";

מדובר בתיקונים שמשקפים את הרפורמה. תיקונים שבאים להוסיף את המסלול הנוסף של האסדרה האירופאית המאומצת.

אסביר. פסקה (4) בעמ' 17 זה תיקון לסעיף 2י לפקודה שעוסק בהכרה במעבדות. הממונה על התקינה רשאי היום לתת למעבדה מאושרת לפי חוק התקנים, הכרה לביצוע בדיקות התאמה של מוצרים מיובאים. פה מוצע שהממונה על התקינה יוכל להכיר גם במעבדות שיבדקו התאמה לתקן בין לאומי שאומץ בתקן רשמי או לאסדרה אירופית מאומצת.

לא בדיקה של המוצר, נכון? של תיק המוצר.

בדיקה של המוצר, גם בשווקים.

גם מי שרוצה לעשות את זה וולונטרי - יש מעבדות.

הן נקראות מעבדות מוכרות להבדיל ממעבדות מאושרות שזה לפי חוק התקנים. אלה מעבדות שמוסמכות במירכאות לפי פקודת הייבוא.

המעבדות האירופאיות גם יהיו שם?

אפשר להביא את האישור שלהם אבל הם לא מוכרות על ידי הממונה. דיברנו על הסעיף של NB בדיון אתמול – את האישורים שלהם אפשר להביא גם. אנו מדברים איפה הרגולטור נכנס לתמונה בהכרה במעבדות פה בישראל.

זה סעיף שמאפשר לכם להסמיך אילו מעבדות הן תקינות ואילו לא תקינות – כלומר לתת הכרה.

זה סעיף שקיים. הרחבנו אותו גם שיהיה ניתן לבדוק לפי האסדרה האירופית המאומצת.

האם בכוונת מכוון השמטתם את ההתאמה לאסדרה זרה, מסלול הקסיס? כי נתתם פה אפשרות להכיר לעניין בדיקת התאמה לתקן רשמי ועכשיו היתוסף תקן בין לאומי שאומץ בתקן רשמי, או לאסדרה האירופית המאומצת, שזו האסדרה מוצעת כאן בתוספת החמישית לחוק?

הרעיון היה לאפשר את כל שלושת המסלולים. צריך להוסיף.

יש לי שאלה לגבי תקן רשמי, יש מוצרים שיש בהם תקן רשמי שיש בהם היבטים בעיקר ישראליים.

רגע. זה קשור לסעיף שהקראנו? אי אפשר להתחיל הכול מאפס. נתחיל לקרוא, ואז אחזור לדיון. אי אפשר ככה. אנחנו דנים כבר עשרים שעות על החוק הזה. עוד מעט אתן לכם לשאול.

שאלה מחוסר ידיעה - האם בהליך הבנייה צריכה מעבדה ישראלית להגיע לאתר ולבצע בדיקה של התאמת ההתקנה לתקינה? האם מעבדה בארץ יכולה לקחת אחריות על ביצוע התקנת מוצר, שאושר על ידי מעבדה שלא נמצאת פה?

אין פה תשובה חד ערכית. אולי כן ואולי לא.

יש לך מהנדסים שנמצאים באתר ואחראיים על הביצוע. מה זה שייך למעבדה?

כי לפי תקנות רישוי הבנייה, מכון הבקרה מאשר את התאמת הבנייה לתנאי ההיתר, בין היתר בכפוף לכך שהוא מקבל את דוח התקינות של בדיקות המעבדה.

אז נציג מגיע לאתר, לוקח משהו ועושה בדיקה במעבדה ומחזיר דוח. זה מקובל גם היום, בלי קשר לחוק הזה.

נכון אבל היום זה מבוצע על מוצרים שאושרו על ידי מעבדות בארץ. ככל שמאשרים מוצר שאושר על ידי מעבדה שלא נמצאת פה – השאלה האם לא עלול להיווצר קושי באישור.

לא מכיר שיש קושי כזה, לפי תקנות התכנון והבנייה, ככל שנדרש אישור מעבדה מאושרת, לפי דרישות התקן הישראלי, היא נותנת את האישור הזה. זה קיים גם כיום. זה שהמוצר נניח אושר קודם לכן במעבדה בחו"ל, יש תהליך הכרה בין תעודות הבדיקה בין מעבדות. לא רואה פה בעיה. אם יש בעיה ספציפית או אירוע ספציפי, תצביעו ונשמח לטפל.

מה אתה עושה בבדיקת מעבדה של חיידקים וכו'? שולחים לחו"ל, מקבלים תוצאות. למה פה איני לא יכול לשלוח מה שהם צריכים לבדוק לחו"ל ולקבל תוצאה?

כי פה חלק מהבדיקות מבוצעות פיזית באתר.

פיזית אין בעיה. מישהו ייקח מהאתר בפיקוח ושולח את זה חו"ל. לא רואה בעיה עם זה. ימצאו נוהל איך לעשות זאת כך שזה יהיה אמיתי ולא דבר שהוא לא אמיתי.

אני מקבל. אני מעלה חשש שלא ניתקל בקושי בעתיד. למשל עמידה בתקן- - - זה לא דבר שאפשר להוציא מהאתר ולקחת החוצה.

מי שאחראי על המעבדות וגם אתם צריכים לתת התייחסות לזה אחרי שהחוק יהיה. אם יאשרו מעבדה בחו"ל אתם צריכים לומר, בנושא של בדיקות תקן בבנייה, צריך לעשות כך וכך. זו זכותכם אגב. לא קשור לחוק עצמו אלא קשור לביצוע החוק. תמשיכי בבקשה.

(5) בסעיף 2יב - (1) בסעיף קטן (א) - (א) בסוף פסקה (1) יבוא "ואולם, יבואן טובין המייבא בהתאם לדרישות האסדרה האירופית המאומצת, כאמור בסעיף 2א(א1), לא יידרש לשמור – פה אנו רוצים שבמקום שיהיה כתוב את הפרטים והמסמכים המנויים בתוספת הראשונה – שיהיה כתוב: פרטים ומסמכים המעידים על התאמת הטובין לדרישות האסדרה האמורה";

למחוק את ההפניה לתוספת הראשונה?

כן. משמעות התיקון – סעיף 2יב מדבר על חובות יבואנים, וסעיף קטן (א) מדבר על חובת השמירה של פרטים ומסמכים בתיק מוצר. תיק המוצר מפנה לתוספת הראשונה שיש שם מסמכים גם טכניים שצריך לשמור שמעידים מאיפה רכשת את המוצר וכל ערוצי ההפצה ודברים כאלה, ויש גם מסמכים שמעידים על התאמת הטובין לדרישות התקינה. אם אתה מייבא באסדרה אירופית אין לך תעודות התאמה נדרשות אז אתה לא צריך לשמור אותן תעודות. אתה כן צריך לשמור את שאר הפרטים שמופיעים בתיק המוצר.

שהם יותר טכניים אבל אין חובה לשמור את המסמכים שמעידים על התאמת המוצר לדרישות האירופיות.

נכון. כרגע בתוספת הראשונה יש פרטים שמדברים על תעודות בדיקה, אבל הם מפנים למסלולים הייעודיים שלהם בין אם זה מסלול של תקן בין לאומי שאומץ בתקן רשמי ובין אם זה מסלול של תקן רשמי ישראלי. לכן לא צריך להפנות לתוספת.

זו דרישה לגמרי לא סבירה, לאור העובדה שרוצים לאמץ את הרגולציה האירופית. ברגולציה האירופית היבואן נדרש לשמור תיק טכני ולהציגו. כל הרגולציה שמדובר בה כרגע זה לא שהוא צריך להציג את זה כחובה ברגע שהמוצר נכנס. הוא צריך שזה יהיה אצלו וצריך להיות מסוגל להציג את המסמכים שמעידים שהוא מביא באחריות את המוצר הזה. במידה שבאירופה מבקשים מהיבואן להביא את המסמכים הוא צריך להביא את המסמכים, אם מהיצרן או מעצמו. זה תיק טכני, זה דרישה מינימלית. לא סביר שכל אחד יכול להביא ואפילו לא צריך להוכיח למה. תראו מה קרה אתמול עם האישה המסכנה עם שמונת הילדים, והשריפה שהייתה לה בבית. יש לנו גם אחריות לשמור על הציבור - לא רק אחריות לפתוח את השערים ולתת לכול להיכנס כאילו כלום.

אני מבקש להוסיף – כבר אמרנו שנותרו דברים מאוד בסיסיים מינימליים שנותרו על היבואן, שזה הצהרה ולשמור אצלו – שזה מה שאנו מדברים כעת – תעודה שלו. אגב ברפורמה הקודמת הרחבת את האופציות – תעודות, מסמכים, מעבדות, אבל משהו אצלו שמעיד על זה שהמוצר שלו מתאים לאסדרה שלפיה נכנס לישראל. הוא לא צריך לשמור אצלו בתיק.

יש לי הרגשה מוזרה שאתם חושבים שאנחנו אחראיים – כלומר התפקיד שלנו בכנסת והממשלה זה לתת עבודה למעבדות? לא הבנתי.

לא נכון בכלל. אנו מעלים את האחריות, לשמור על הציבור שאתם לא שומרים עליהם.

היא שלך רק כשאתה בודק.

תשאל את הממונה על התקינה אם זה מספיק לו. אם זה מספיק לו – אני משוכנע.

יענה לכם, אבל עזוב את ההרגשה שלי. בבקשה.

אם אני מבין נכון, החברים לא דיברו כלל וכלל על תעודות בדיקה של מעבדות ישראליות אלא על אישורים שמחזיק יצרן בחו"ל כדי להכניס מוצר לשוק האירופי. הם לא מדברים על תעודות בדיקה של מעבדות ישראליות.

בדיוק. אז מה דעתך – שצריך להחזיק אותם או לא?

דעתי כן חד משמעית, אך לא יודע האם זו עמדת המשרד – שהיא אחרת.

גם אני מחזיק בדעה של איגור.

אז נזרוק את החוק לפח, העיקר שתהיה עבודה למעבדות. באמת.

יבואנים לא יכולים להביא את התעודות האלה.

יבואן מקביל אין לו תעודה – נותנים לו אותו מסלול שבסופו של דבר יבואן מקביל לא יכול לייבא כלום, כי המעבדה רוצה שיהיו לה.

יש קבוצות ייבוא.

הסתיים העניין. זה לא חוק שבא להגן על התעשיינים. זה חוק שבא להגן על הציבור. נמשיך. כשיהיה משהו שקשור לתעשיינים תעלו את זה. אי אפשר כך.

(ב) אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) יבואן טובין המייבא בהתאם לדרישות האסדרה האירופית המאומצת, כאמור בסעיף 2א(א1), יתעד את הפרסומים במערכות ההתראה של האיחוד האירופי כהגדרתן בסעיף 2ו(ג) בדבר נזק או חשש לנזק לבריאות או לבטיחות הציבור או לאיכות הסביבה כתוצאה משימוש בטובין, או את פרסומי היצרן בעניין זה - כאן אנו רוצים לשנות נוסח מילים ולרשום – ואת ההודעות הרשמיות של היצרן או נציגו בעניין זה.

במקום פרסומי היצרן?

כן כי מדובר בהודעות רשמיות שהוא מפרסם.

זה חלופה?

ואת. לתקופה שלא תפחת משבע שנים מיום הפרסום וידווח על כך לממונה על התקינה.";

בדרך כלל צריך להביא את הדברים האלה מראש ולא במהלך הדיון. אבל נמשיך. אגב הגנה על התעשיינים אפשר גם בדרכים אחרות – לא חייבים להגן על ישי זה שמונעים את הייבוא. יש כל מיני דרכים להגן, לתת מענקים, כל מיני דברים כאלה. שזה הממשלה לא עושה מי יודע מה אבל זה דבר שצריך לסייע לתעשיינים אבל לא באמצעות מניעת יבוא לגמרי בכל מיני שיטות.

אין פה מניעה של ייבוא. היבואן יכול לייבא. הוא רק צריך שיהיו לו התעודות הבין לאומיות. לא שלנו.

הוא לא יכול כי ליבואן מקביל אין התעודות האלה. אתה רוצה לחזור שוב לאותו מעגל שאנו לא יוצאים ממנו לעולם?

אז תכניס סעיף שאם הוא מייבא מאירופה, אבל מה אם הוא מייבא מסין או מיפן או מטייוואן או ממקומות אחרים, ואין לך שום מושג אם המוצר הזה בכלל נבדק ויש לו אישורים?

קודם כל, יהיו בדיקות מדגמיות. שנית, היבואן אחראי על הכול. זה הכול. אני מציע שהמעבדות גם יעשו את הייבוא ואז הכול בטוח – כל מוצר יבדקו מראש.

ואני מציע שתדאגו לא למעבדות אלא לאזרחים.

תאמין לי, אנחנו דואגים לאזרחים.

סעיף 2יב מדבר על חובות יבואנים. מעבר לחובה של שמירת תיק מוצר יש פה גם חובה נוספת שמדברת על תיעוד ודיווח על פרסומים. מדובר בפרסומים שאו היצרן מפרסם או במערכות התרעה שמדברות על מוצרים שיש איתם תקלה כלומר זה דיווחים שמגיעים מאירופה או מהיצרן כמובן, ובמצבים כאלה היבואן צריך לתעד ולדווח. כל פרסום כזה מדבר על בעיה או תקלה אפשרית במוצר.

את לא חושבת שזה אחריות של הרגולטור? את באמת מצפה שמישהו הביא אלפיים מוצרים, שמע שיש תקלה וימהר להודיע שכל הסחורה הזו מבחינתו הולכת לפח האשפה? על זה אתם סומכים?

יש בזה היגיון כי אנו מעבירים את האחריות ליבואן, כי אנחנו מקלים עליו, ונותנים לו להביא לדברים ושמים עליו אחריות נוספת.

או האחריות- - - או שלו.

הכול שלו. והוא יבוא ויודיע.

ואם לא, יקבל קנס רציני. פעם אחת יקבל קנס. הם צריכים לקחת שניים שלושה בהתחלה, לתת להם קנסות ואז כולם יתיישרו.

זה לא רציני לומר ליבואן שהוא אחראי על התקלות.

לא, הוא אחראי לשמור ולדווח, ואם לא עשה זאת- -

הפקחים שלכם צריכים לבקר ולתפוס את המוצרים.

זה לא במקום אלא בנוסף. יש אחריות גם לרגולטור לבדוק את הדברים האלה.

אתה רוצה שלא נכתוב שהוא אחראי על זה? נשחרר אותו מאחריות?

אני בעד לכתוב חוקים מעשיים, לא שטותיים. זה סעיף שטותי.

כל הרפורמה הזו מעבירה את האחריות ליבואן, עם ההקלות שנותנים לו, כלומר ליבואן חייבת להיות אחריות כלשהי על מה שהוא מייבא.

זה לא אומר שהם לא צריכים לעשות את הבדיקות המדגמיות שלהם.

ואם אומר שלא ראה תגידי לו: היית חייב לראות? חברים, אל תחסום שור בדישו. יש דברים שאתה לא יכול לעשות.

קודם כל אחייב אותו. אם לא יכול – זה עניין אחר.

הדרישה הזו יש בה היגיון כשליבואן אין קשר עם היצרן. כשליבואן יש קשר עם היצרן והוא מקבל ממנו עדכונים ישירים, אני חושב שיותר נכון כפי שהציע היועץ המשפטי בהתחלה כשהקריא את זה- -

שאלתי.

אני חושב שבמצב – כשליבואן יש קשר ישיר- -

אתה מייצג את היבואנים. הוא מייצג את המעבדות, רוצה שיהיה כך וכך. בסדר, תתקדמו. הסעיף בסדר.

אתה אומר – אחרי שהביא את המוצרים, הוא צריך לדעת ולהיות אחראי אם יש תקלה להוריד את זה מהמדף, אבל אתה אומר לו – לא, אתה לא צריך לשמור את המסמכים הראשוניים שהוא הביא שזה הכי בסיסי, אז אם אתה שוקל זה מול זה, בטח אם אתה רוצה לתת לו אחריות- -

אם מגלים שהמוצר לא טוב צריך להורידו מהמדף. מה זה משנה אם יש לו מסמך או לא? אתם שמים את המסמכים כאילו זה הכי חשוב. מה שחשוב – האם המוצר תקין או לא, ואם צריך להורידו מהמדף, יוריד אותו גם אם אין לו מסמכים. מה זה מעניין אותי? אם הוא לא טוב, לא טוב. אתם נתפסים לי במסמך? תיתפסו בעניין שאם המוצר לא טוב – פה אתה צריך את המעבדות, בודקים – מורידים מהמדף. ברור. אם יש לו, אין לו, כל הקשקושים של המהנדסים עם תיק מוצר - בסדר. צריך עבודה גם למהנדסים.

אם הוא לא מחזיק את המקור הראשון, את התעודה הראשונית, מה ייבא, אתה רוצה שיהיה אחראי- -

אם הוא יבואן מקביל הוא לא יכול להחזיק כי אין לו קשר עם היצרן. איך יחזיק? כל הרעיון שאתה רוצה שאנשים ייבאו גם אם הוא יבואן מקביל בלי כל הדברים האלה ואתם מונעים את זה שוב, מחזירים אותי ליבואן הראשי.

אולי כדאי להציע שמשרד הכלכלה יפשט ליבואנים את תהליך המעקב אחרי ההודעות האלה של ריקול וההודעות של הרגולטור האירופאי. אנו מדברים על יבואנים, אבל יש גם יבואנים קטנים. רוב השוק זה הרבה יבואנים קטנים כאלה. אני חושב שכדאי שמשרד הכלכלה, מאיפה שאתם מקבלים את המידע, שליבואן יהיה קל לעמוד בדרישות האלה כשמתעדכן.

יש לנו מענה, כבר כמה שנים באתר של מינהל התקינה קיים פורטל מוצרים מסוכנים. יש בו קישורים ישירים גם לאתרי ריקול של אירופאים, אמריקאים, לכל העולם. כל אחד יכול להיכנס, בין אם אתה יבואן או צרכן.

אני רושם את הדגם ורואה את ההודעות?

אפשר לראות הכול, לפי זמנים, יכול להקיש במנוע החיפוש בתוך האתרים שלהם דגם מוצר, ייתן לך את תוצאות החיפוש.

נראה לי הגיוני.

אבל שוב, למה הוספנו את הודעת היצרן – כי אמרנו שיש מוצרים שנניח לא משווקים בשוק המשותף, אז אין מה לצפות לראות גם ריקול בשוק המשותף. לכן צריך להיות הודעת ריקול של היצרן עצמו. אנו גם חשופים לזה שהרבה פעמים, גם יצרנים עצמם גם שמשווקים באירופה, מוציאים הודעת ריקול משלהם לפני שבכלל מגיע ל- -

אבל זה במצב שקניתי ישירות מהיצרן. אם קניתי סטוק איפשהו - איך היצרן יידע ליידע אותי ששיש בעיה עם המוצר?

אם יש ריקול, מפורסם בעיתון אפילו.

זה תלוי.

יש לי שתי שאלות ברשותך. אחת, לגבי מוצרים, שמגיעים מהמזרח הרחוק, מגיעים למדינה אירופית ומגיעים לארץ. איך אתם עולים על דבר כזה? כלומר מייצרים מוצר בסין או באיזו מדינה שלישית, מגיע לאירופה, מחליפים אריזה.

לא כדאי. האריזה באירופה בדרך כלל 30% יותר יקרה. עושים את האריזות בסין.

ברגע שהמוצר נכנס לאירופה, הוא מחויב לעוד באסדרה האירופאית. זה לא כל כך משתלם. הסיכון להיכנס לאירופה עם מוצר שאינו תקין ולעשות את הסיבוב והכול כדי להגיע למדינת ישראל, לא בטוח שזה כדאי.

שאלה שנייה, לגבי תקנים רשמיים – יש תקנים רשמיים בארץ שנולדו בגלל תנאי הסביבה, כלומר אם אני לוקח מגוף שהוא מיוצר לפי תקן רשמי בגלל סוג המים או תרכובת המים שבארץ יש בה יותר חול או יש מלחים וכו', והתקן רשמי, וכשאני מביא מאירופה מוצר דומה, אך יוצר עבור מים שטיפה שונים, או בצורה אחרת, איך זה מתייחס מבחינת הייבוא לארץ בתקן רשמי?

השאלה קשורה לרפורמה עכשיו או באופן עקרוני?

לרפורמה.

באופן עקרוני אם כותבים תקן ישראלי, מאמצים ככלל תקינה זרה.

אבל יש תנאים מיוחדים למוצרים מסוימים.

כעיקרון החוק מאפשר לוועדות התקינה להוסיף לתקן מאומץ דרישות ייחודיות לישראל ולנמק את זה. לאחר כל התהליך הזה זה עובר מסננת שלנו, של ועדת האימוץ, אם השינוי הזה הכרחי או לא. אם התוצאה של השינוי הזה, נניח, כתוצאה מחקיקה אחרת, רגולציה אחרת במדינה, גם בהצעת החקיקה הזו כתבנו שכדי לא לייצר סתירת דינים – נניח שיש חקיקה שדורשת X והיוצא מאירופה לא מחויב לעמוד בה, בשלב זה של החקיקה אנו לא יכולים לפטור אותו מאותה דרישה.

להוסיף – קודם כל, היום כמעט אין תקנים מקוריים ישראליים.

אבל בתקן רשמי יש. למשל, אם אתה לוקח מגוף שיש לו ציפוי EPDM מיוחד ואין אותו באירופה, מה אתה עושה? ואתה רוצה להכניס משהו לארץ.

הציפוי הוא ציפוי. התקן לא מתייחס באופן עקרוני לציפוי. כדי שהמגוף יעמוד בתקן, בתקן למגופי תריס – זה תקן מאומץ שהוכנסו לתוכו דרישות ייחודיות בישראל. חלקן רשמיות וחלקן לא. אם הדרישה לא הוכרזה כרשמית, אין חובה לעמוד בה.

אבל אם הוכרז רשמי. תקן 61 של- - - מוכרז כרשמי.

לא רשמי במלואו.

בחלקים שהוא רשמי. מחר אני רוצה לייבא מאיטליה מוצר כזה.

אנו אומרים – אם השינוי הזה בהשוואה לרגולציה הוא תקן אירופי.

יש תקן אירופאי אבל התקן הרשמי מיועד למשהו שקשור למגוף בגלל איכות המים בישראל.

אם השינוי שנעשה בתוך התקן הישראלי בהתייחס לסוגיית מים בישראל, אם השינוי הזה מקורו ברגולציה לאומית כלשהי אחרת, נניח תקנות משרד הבריאות, למעשה ברגע שיש לה מקור אנו קוראים לזה שינוי מתחייב ואז כשאנו מגיעים לרפורמה הזו, השינוי הזה, יהיה שינוי - בגללו אנו לא יכולים לייצר סתירת דינים.

חבר הכנסת דלל, דנו בזה ארוכות אתמול. קבענו שבמקרה של סתירת דינים כזו המשרד הממונה צריך לפנות לוועדת החריגים, ולבקש נניח להחריג את התקן הזה מהרפורמה. יש תהליך שלם.

רק נאמר - עוד לא הכנסנו. צריך עיון – החלטת ממשלה. זה התהליך שאנו רוצים לייצר.

צריך לבדוק שהדרישה הזו היא רשמית בתוך התקן.

אני לא מדבר על עכשיו אלא על לפני 20, 25 שנה. מניח שהיו שינויים.

זה הולך לוועדות חריגים ויש פרוצדורה שדיברנו עליה אתמול.

מה קורה אם אין לו קשר עם היצרן? אנו מגיעים שוב לבעיה של יבואן מקביל שאין לו קשר ליצרן, מה היצרן עושה. מה אתם מציעים בנושא? אני חושב שאולי כן אפשר או ריקולים מאירופה וכל מה שצריך או אם הוא בקשר ישיר עם היצרן – אז היצרן ייתן לו הכול. כי מה תעשה עם יבואן מקביל שהוא לא בקשר עם היצרן?

השאלה האם ההודעות הרשמיות של היצרן מתפרסמות.

שיעקוב אחרי הפרסומים אבל פה לפי הסעיף זה גם פרסומים וגם הודעות של היצרן.

אם אתם חוזרים לסוגית תיק מוצר, אף אחד לא פוטר גם יבואן מקביל מפרטי יצרן. עד כמה שאני יודע ב-99% מהמקרים מכירים את היצרן, גם אם לא קניתי ישירות ממנו. בנוסף, ככל שיצרן מפרסם ריקול הוא תמיד מעדכן אותו באתר שלו. לרוב המכריע של היצרנים בעולם יש אתרים, אז הריקול הזה יופיע גם באתר היצרן, בלי קשר אם קנית דרך- -

הגיוני מה שאתם אומרים, רק- -

היבואן צריך לעקוב אחרי זה.

מעולה מה שאתם אומרים, רק בהפחתות על העיצומים אני חושב שאם קרה מקרה חריג והוא לא מכיר את היצרן ולא מכיר אותו, אולי זה סיבה להפחית לו- -

לא יודע. אי אפשר להכניס את זה. את התקנות אישרנו אתמול.

היבואן לוקח על עצמו כשבוחר במסלול האירופי וצריך לשאת באחריות. גם ככה האחריות עליו די מופחתת.

אני חושב שהניסוח צריך להיות לא פרסומי היצרן אלא הודעות שהתקבלו מהיצרן.

הוקרא נוסח. הודעות רשמיות של היצרן או נציגו.

אז זה פותר את ההערה שלך.

זה מה שאמרתי.

תמשיכי לקרוא.

(2) בסעיף קטן (ג) - (א) ברישה, במקום "שמירה של הפרטים והמסמכים שיש לכלול בתיק מוצר" יבוא "השמירה של פרטים ומסמכים כאמור בפרט 1(6) ו-(9) לתוספת הראשונה לפקודה" ובמקום הקטע החל במילים "ואולם עליו לכלול בתיק מוצר" עד המילים "והצהרה" יבוא "ובלבד ששמר הצהרה"; (ב) אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) טובין המיועדים לחלקי חילוף למוצרי צריכה."

פסקה (ג) מתעסקת בפטור מחובת החזקה של מסמכים המעידים על התאמת הטובין לדרישות התקינה, לטובין מסוימים – שלא מיועדים לשיווק והפצה לציבור ויכולים להיות דוגמאות, שימוש בתהליך ייצור, שימוש עצמי, חלקי חילוף לתעשייה, וכאן אנו באים להוסיף חלקי חילוף למוצרי צריכה. דייקנו את הנוסח שתיקנו בינואר, שהכוונה הייתה לפטור מהמסמכים שמעידים על התאמה ולא מכל תיק המוצר. כלומר יש פרטים בתיק המוצר שהם טכניים ומשמשים אחר כך בתהליך אכיפה והתחקות אחר המוצר. לכן הכוונה פה לפטור מתעודות הבדיקה.

מה בסוף הוא יצטרך לשמור אותו יבואן שמביא את דוגמאות?

את כל הדרישות של תיק מוצר מלבד נושא תעודות בדיקה שזה פרטי יצרן, פרטי הדגם, תיאור המוצר, מסמכי ייבוא והפצה.

יש התוספת הראשונה לפקודה שמפרטת.

עוד שאלה? אז להמשיך לקרוא.

(6) בסעיף 2טו – (א) בסעיף קטן (א1), במקום "בסעיף 2א(ב) ו-(ג)" יבוא "בסעיף 2א(א1), (ב) ו-(ג)", במקום "בסעיף 9(א)(1)(ב)" יבוא "בסעיף 9(א)(1)(ב) או (ד)", ובמקום "בסעיף 2ו(ב)" יבוא "בסעיף 2ו(ב) או (ב1)"; (ב) בסעיף קטן (א2), בפסקה (5), במקום "כתנאי לשליחת אישור להתרה" יבוא "כתנאי לשחרור הטובין".

סעיף 2טו מדבר על סמכויות פיקוח של הממונה על התקינה, וספציפית הסעיף שקראתי ב-א1 מדבר על הבקרות בייבוא. בהתאם להערכות ניהול סיכונים מתבצעות בקרות בייבוא למוצרים שנכנסים לישראל. כאן הרחבנו את היכולת לבצע בקרה גם על המסלול של האסדרה האירופית.

מה זה אומר לבצע בקרה?

בפועל כל המשלוחים שנכנסים מקבלים הערכת סיכונים ואנו בהתאם להערכת סיכונים דוגמים מוצרים לבדיקה מדגמית על ידינו.

זה מעכב אותם גם?

הדרישה להמצאת מסמכים, תיק מוצר או דרישה לדגימת המוצר מעכב אותם ליום יומיים, לתהליך בקרה.

להמציא מסמכים אין בעיה. דגימת מוצרים – יום יומיים זה אנחנו אומרים פה, אבל כתוב בחוק ש-48 שעות?

יש שתי חלופות. היבואן יכול לבחור חלופה אחת – לבצע דגימה שהטובין עדיין בחזקת המכס בנמל ואז יש תהליך של הדגימה, וחלופה שנייה – היבואן נותן התחייבות שלא נוגע בסחורה עד שלא מגיעים לדגום אצלו במחסנים ואז מקבל הטלת שחרור ותוך יומיים צריכים להגיע אליו- -

מבין, אבל מצוין בחוק הזמנים?

כן.

כמה זמן עד שמשחררים את המשלוח – יש בדיקה, כמה זמן רשום בחוק?

תיק מוצר, 144 שעות, להמציא מסמכים.

להמציא מסמכים אין בעיה.

זה זמן שניתן ליבואן. אתה חייב להמציא תוך 144 שעות. אם לא המצאת, לכאורה אין לך תיק מוצר.

יש נוהל בקרות בייבוא של הממונה על התקינה ושם מפורטים כל הזמנים של כמה זמן בודקים כל תהליך.

כמה זמן זה בפועל עכשיו?

עד שני ימי עבודה אפשר להחזיק לתהליך הבקרה.

עכשיו יבואן הביא משלוח, הגיש את המסמכים. כמה זמן אפשר לעכב אותו, אם רוצים לעכב אותו.

עד יומיים.

זה בחוק הקודם, שהעברנו בינואר.

אם המציא את כל המסמכים.

הוא עשה את הצד שלו. אני מדבר על הצד של המדינה.

עד יומיים אבל בפועל זה שעות בודדות ממש. ברגע שהמציא הכול משתחרר. ביקש לעשות דגימה אצלו במחסנים - במקרה זה אנו כותבים יומיים.

כלומר הוא לא תלוי בזה שאולי אין מישהו שיבוא לעשות את זה או כוח אדם. יומיים זה המקסימום. כלומר אם מישהו לא בא אחרי יומיים זה משתחרר?

לא משתחרר, יכול להתלונן לנו שמעבדה לא הגיעה לדגום אבל בדרך כלל זה לא קורה.

ואם כן קורה ו-48 שעות עברו ולא הגיעו לדגום?

החוק לא קובע. אבל לא נתקלנו במצבים.

החוק צריך לתפור כל מצב. מצב שלא הגיעה מעבדה ועברו 48 שעות. מה עושים?

יש מצב של בדיקה בנמל שייקח זמן עד שהמכס. שם זה בהחלט משהו שעלול לקרות.

זה חוק שעבר בינואר. זה לא החוק הזה.

זה אותם סעיפים, אפשר לסדר את זה פה.

חבר הכנסת, הרפורמה לא מרעה. לא משנה. כלומר היום המדיניות- -

אני רוצה לשפר אותה. מצב שהגיע למכס ויש בעיה של מצוקת כוח אדם, משהו קרה ולא הגיעו אחרי 48 שעות.

אנחנו חייבים לתת שחרור.

מעבדה. 48 שענות לא הגיעה, למרות שלא קרה מעולם אבל אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה לעוד מאה שנה, ורוצים לחשוב על מצב שיהיו בעיות עם המעבדות ולא יגיעו. מה קורה אחרי 144 שעות? איתי, אין בעיה – לציין בחוק - ניתן 72 שעות – לא הגיעו – לא נבדקה - ישחררו את הסחורה.

ואם הסחורה לא טובה?

אז תן יותר זמן. תן ארבעה ימים. הם אומרים, שאחרי שמגישים את כל המסמכים 48 שעות אמור להשתחרר כולל הדגימה. מה קורה אם משהו קרה ולא הגיעו לדגום אותם? אומרים שזה יכול לקרות.

אומרים שבפועל זה לא קורה. במקרה חריג פעם ביובל יטפלו בזה. לא צריך לקבוע בחוק.

שאלת תם: כל הרפורמה זה שלא מתעכב, שאתה שומר אצלך את המסמכים.

נגיד צריך לבדוק את המוצר עצמו. אז יש שתי אפשרויות- -

לא בודקים. מדובר על בדיקות מדגמיות.

דוד, כל המטרה שלנו זה לקדם את הדברים?

אנו עוזרים ליבואנים, אבל לא צריך להגזים גם בזה. בתכל'ס, חוק שעבר בינואר, מכניסים את המוצרים גם בלי בדיקה. יש בדיקות מדגמיות בעיקר על המדף.

מה מפריע לנו לרשום שאם לא באו לבדוק ולדגום אחרי שבוע זה ישוחרר?

אוי ואבוי. אתה נותן אופציה שיחזיק שבוע.

להפך. אתה נותן בלי הגבלת זמן.

לא הגיוני.

כמה מקרים כאלה יש?

אין.

אינטרס של כולם להזדרז.

ואם היבואן יעשה מניפולציות?

למרות שכולנו מבינים על מה אתה מדבר, הפתרון הוא אולי ב-SLA כלפי הבודקים וכו', כי אם תגרום לזה שתשוחרר הבדיקה יש לזכור שהבדיקות של הממונה על התקינה ממילא מתבצעות לפי ניהול סיכונים כלומר הוא מראש בודק את המוצרים שבעיניו יש סיכון יותר גבוה. כאלה יש בעיה לשחרר לציבור גם אם באמת לא עמדו הגופים הרלוונטיים.

אבל צריך לחשוב על מנגנון.

נכון, זה משהו אחר. אולי אפשר לעשות את זה בדמות מנגנון SLA.

אתה לא פותר בחוק בעיות תיאורטיות. אומרים לך כולם שהדברים לא קורים אז אין צורך לפתור. זו קבוצה ריקה.

אני בבית הזה צריך על בעיות שאולי לא יקרו ולסגור גם את הפינה הזו.

יש סמכות לממונה על התקינה במקרה כזה לטפל. לא צריך לכתוב בחוק.

יש הוראות שאנחנו כותבים במשותף למכס עם SLA ויש גם הגדרות הזמנים. הכול מופיע בהוראות. אתם מוזמנים לעיין.

הוא אומר – אם יש בעיה, מקרה חריג - במקרה כזה אתה יכול להחליט מה שאתה מחליט לפי הנסיבות. לא צריך לכתוב את זה בחוק.

אני לא מסכים. אני חושב, שיש להתייחס גם למקרה של חוסר בכוח אדם, לא הגיעו. החוק צריך לדבר על הכול, לא רק על רצון טוב של אם יגיעו וזה לא קורה.

אין מקרים כאלה.

אולי יש מקרים כאלה.

ראשית, אנו לא מודעים למקרים כאלה. שנית, כבודו אולי יגיד לנו מה יקרה אם היבואן הוא ימשוך – תקבע בחוק- -

זה לא האינטרס שלו.

אולי המוצרים שלו לא טובים.

שינוי באחוזי מכס.

אנו בהחלט מכירים שיבואנים נדגמים לבקרה, מחפשים כל דרך לברוח ממנה, בין אם לא לענות, לעכב. זה אנו מכירים המון מקרים.

אז אתה לא משחרר לו את הסחורה. הסנקציה קיימת.

איגור, זה לא האינטרס – אתה יודע זאת. אתה יודע שהיבואן לא יתחיל לשלם קנסות על המתנה. מה שקורה בדרך כלל, אם הדגימה היא של כל המכולה, כולם מזדרזים לקחת אותה לרנטגן שם, וזה עולה עוד יום ועוד משאית ועוד הובלה. אין אינטרס לאף אחד להתעכב. זה רץ ויוצא. אם זה כשאתה לוקח את הפריט מהמחסן שלו, עוד יותר פשוט כי יש נטילה ואז בא נציג.

מדובר רק על דגימה מדגמית. שחררנו מהבדיקות. גם שחררנו, וגם עכשיו רוצים להקל עוד יותר? על מה?

אם אין דבר כזה, מה הבעיה להכניס?

זה לא סיבה להכניס לחוק רק כדי שאם יקרה אחד למיליון. בשביל זה יש העובדים. הם רואים את הנסיבות.

אני חושב אחרת.

הם ויתרו פה על הרבה מהבדיקות, באו להקל על היבואנים אז עכשיו אם מתעורר אצלם חשש שיש משהו לא תקין, להגביל אותם בזמן – הרי הם ויתרו על כל הבדיקות. רק מדגמי.

ואחרי אורות אדומים כלומר יש עליו חשש מאוד גבוה.

אדוני היושב-ראש, נשמע שגם נושא האכיפה לא בדיוק נמצא בתוך החוק.

זה הפוך, פה אנחנו מחזקים את האכיפה. הם יכולים להחזיק את המוצר כמה שרואים לנכון. אתה נותן לו עוד סמכות.

לא מסכים.

חברי הכנסת, אני רואה שזה חוק מעניין, יפה מאוד.

קודם כל, זה חוק שהתחיל לפני ארבע שנים כשאורנה ברביבאי הייתה שרת הכלכלה ואני פה בתור השליח שלה.

להמשיך לקרוא.

(7) בסעיף 2יח, בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "או לעניין החרגת אימוץ אסדרה אירופית מהתוספת החמישית לחוק התקנים, בהתאם להוראות סעיף 9א2 ו-9א4 לאותו חוק".

סעיף 2יח לפקודת הייבוא והייצוא מדבר על ועדת החריגים, שהוקמה ברפורמה של שנת 21', שהתפקיד שלה, עד היום זה לבחון הוספת תקנים לתוך התוספת השלישית של חוק התקנים, שזה אומר מוצרים שלא ניתן לייבא קסיס, במסלול התאמה של תקינה בין תקן בין לאומי שאומץ בתקן רשמי ישראלי. מה שאנו מבקשים כרגע, זה להוסיף גם את היכולת של ועדת החריגים, לדון באסדרה אירופית מאומצת.

למדנו שהפקידות עובדת לאט. החוק הזה, אני רוצה שהדיונים יהיו מהירים וההחלטות יהיו מהירות. זה אחת. שתיים, שלא רק משרדי ממשלה יוכלו לפנות לוועדת חריגים. אפשר יהיה לפנות לוועדה, לקבל את חוות הדעת של המשרד הממשלתי הדן בעניין. לא יכול להיות שרק משרד ממשלתי יוכל לפנות לוועדת חריגים. אם מפעל רוצה לפנות וחוש שזה חשוב, הם ידונו בבקשה.

האינטרס בחוק הוא בטיחות הציבור. החוק אומר שמה שטוב לאירופה טוב לישראל. ועדת החריגים אומרת, אם יש מקרים ייחודיים לישראל, למשל כשרות, כל מיני סיבות שישראל ייחודית בה, ואז אנחנו אומרים – מה שטוב לאירופה לא טוב לישראל. למשל מי הקולחין שעלו פה – כל מיני סיבות. כל הדברים האלה צריך לפנות לוועדת החריגים, להסביר להם למה. מי שאמור לבחון את הטיעון זה לא ועדה למניעת תחרות אלא ועדה לאסדרה לרגולטורים- -

עזוב. גל, מה שאתה אומר, לא מתקבל. הפנייה תהיה לא רק של משרד ממשלתי ולא רק של שר. תהיה פנייה גם של גופים מייצגים.

מטעם מה יפנו? מטעם בטיחות הציבור?

גם של יבואנים. הכול.

שיחשבו שהם טועים והם רוצים לפנות.

אם יש מפעל פלדה שחושב שאם לא תהיה הפלדה שלו, העולם יתפוצץ?

עקרונית אין לנו התנגדות. מעשית זה יסתום את הוועדות האלה. כי אתם רואים פה מה קורה – קבוצה קטנה של אנשים, כמה הסתייגויות. הוועדות האלה יתמלאו באלפי הסתייגויות. אמר היו"ר – מצד אחד הוא רוצה יעילות. מצד שני יגידו: תפתח לנו עוד הרכבים, יש פקקים.

כמה מפעלים יש בארץ?

אם יש מפעל פלדה שחושש, משרד השיכון צריך- -

אני תומך בעמדת היו"ר.

יהיה אין סוף. אתה הרגע דיברת על יומיים עיכוב. פה תייצר עיכובים של שנים בדיונים בהחרגות.

אני לא חושב שמה שמתאים לאירופה צריך להתאים לישראל. לא חושב שהוועדה צריכה לעבוד יותר מדי קשה.

היושב-ראש, אני חושב, שאם אתה נותן זכות לכל אחד לפנות לוועדה, אתה לא יכול להגביל את הוועדה בזמן וכל עד היא לא מקבלת החלטה, תהיה האסדרה האירופאית כי אחרת כולם יציפו את הוועדה וכל עוד לא קיבלו תשובה, יגידו: אוקיי.

חוץ מסנרג'י מי היה פה?

הגיעו לפה בלי סוף.

זה אותם משרדים שהגישו את הבקשה. מה זה משנה?

ארגון יציג - התאחדות התעשיינים, לשכות המסחר. יש בחוק – איגוד לשכות המסחר, התאחדות המלאכה והתעשייה, התאחדות התעשיינים בישראל, התאחדות בוני הארץ, לשכת המהנדסים, האדריכלים, האקדמיים במקצועות הטכנולוגיה. רשות ההסתדרות לצרכנות – כל אלה נחשבים ארגונים יציגים לפי חוק התקנים.

הם לא יכולים להיות במנגנון של ועדת חריגים. זה יסנדל את כל הרפורמה. המנגנון אומר שברגע שהוגשה בקשה זה אוטומטית מוחרג עד שהועדה דנה. זה לא סביר.

או גופים מייצגים או כל שר יכול לפנות. לקשור את זה לשר- -

אני מעדיף שכל מפעל יפנה.

- - - לוחות הזמנים – זה אחד. שתיים, אם הבקשה היא לא בקשה של משרד ממשלתי, לא יהיה עיכוב, מקבל את זה - עד החלטה. אם יש בקשה של משרד ממשלתי או שר, כן יהיה עיכוב. נלך על פשרות הגיוניות. הם היום לא דנים. ככה הם חייבים לדון בבקשה. הם יהיו חייבים תוך תקופת זמן. היום לפי הנוסח, הם לא יכולים להגיש.

כמה זמן הם צריכים לתת תשובה?

איזו מסגרת. זה יכול להיות עד אין סוף.

לא. תרשום שאם אין החלטה תוך התקופה שאנו אומרים, זה נחשב כאילו אישרו את הבקשה.

כבוד היו"ר, גם ללובי הציבור יש מעמד לפי חוק התקנים.

לא.

יש לנו. אנו רוצים להיות נוכחים כשאחרים טוענים להחרגות, כדי לוודא שהציבור מיוצג.

לא, זה לא ועדה בכנסת. זה ועדה ממשלתית.

אנחנו ארגון ציבורי יציג שמוכר לפי חוק התקנים.

אני לא מכיר.

יש חובת התייעצות אתנו לפי חוק. יש את זה. אראה לך את הסעיף.

הבקשה לא מתקבלת.

את מתכוונת לחוק הגנת הצרכן.

הבקשה לא התקבלה.

לא.

הבקשה לא התקבלה.

מדובר פה – יש פה רשימת תקני בנייה. בכלל, אני מדברת על העניין של ההתנגדות, על החרגה. אני חושבת, שכדאי שזה יהיה מרוכז במקום אחד, ולא כל אחד יגיש בנפרד.

זה מרוכז בוועדת חריגים.

אני מציעה שזה יבוא דרכנו.

זה בא דרככם. יש למשרד יכולת לבוא לוועדת חריגים.

אם כל מפעל יגיע לבד לוועדת חריגים, ייתכן שלא תהיה התאמה. אם מדברים על צנרת, שיהיה קו אחד.

החוק הזה צמצם את הוועדה.

לא, אותה ועדה. אז נציג השר הממונה – לא יושב בדיון?

רשאי להצטרף.

היא טוענת – מה יקרה אם כל מפעל צנרת יגיע, ואני לא מייצגת אותו?

היא כן יכולה להיות. קודם כל צריכים את חוות הדעת שלה – לא יחליטו בלי זה, ובי"ת, היא יכולה להיות בדיון. זה כתוב בחוק. אין בעיה. כתוב, אז אין בעיה.

בתיקון לחוק התקנים זה מופיע.

כתוב, ואם זה לא כתוב, יוסיפו את זה.

זה לא סביר. יבוא מפעל התקנים ויגיד שזה בטוח, ויבוא - - - ויגיד שזה לא בטוח? החוק עוסק בבטיחות. זה לא סביר.

לא סביר, צודק. אם מוגשת בקשה לא על ידי המשרד יהיה כתוב שוועדת החריגים תהיה מחויבת לקבל את חוות הדעת של המשרד הממונה. זה לא כתוב בחוק. זה לא מעכב.

זה גם לא יכול להיכנס לתוקף.

מה, קשה לכם לדון בבקשות של מפעל? למשל כמו המפעל בשדרות. הוא רוצה להגיש בקשה. השר לא רוצה.

מי שרשאי לדון בבקשה שלו זה שר האנרגיה. אם שר האנרגיה ישתכנע בבקשה שלו, הוא צריך להציג- -

ועדת חריגים פה זה כמו אלוהים. זה מה שהחוק הזה אומר. מה אתה רוצה? תן הזדמנות לאנשים לומר משהו.

מי עושה את מיפוי השרים, איזה מפעל שייך למי?

לא זוכר.

יש איזה קושי עם הגדרת השר הממונה. דיברנו על זה כמה פעמים. לא ידוע מי השר הממונה ומי לא.

איך מפעל יודע מי השר הממונה עליו?

זה ניסוח.

זו שאלה מהותית.

תארו לכם מצב שיש כמה שרים. הוועדה אומרת: הנושא לא יידון כל עוד השר הממונה לא הביע עמדתו. אם יש כמה שרים ממונים ואחד לא נתן עמדתו?

צריך להוסיף שאם השר הממונה לא נותן את עמדתו באיקס זמן, הלכה לו היכולת להביע עמדה.

או ועדת החריגים עצמה תפנה למשרד הרלוונטי.

קיבלתי בקשה לוועדה, פונה לשר הממונה והוא נותן חוות דעתו.

לכן כל זה, זה פותח פתח לאין סוף דיונים.

תקבע – תוך חודש צריך לקבל תשובה, ואם לא מתקבלת תשובה תוך חודש, לא מתייחסים.

יהיו לוחות זמנים.

יש לנו ניסיון מאוד רע עם סעיף 8 לחוק התקנים והניסיון להשיג עמדות שרים ממונים. כשלנו בזה פעם אחר פעם כי לא היו תגובות. אני ממליצה שוועדת החריגים תפרסם את הנושא שעולה לדיון, ומי שמרגיש ששייך, שיגיע.

היא צריכה לפנות אליהם ישירות. בסדר לפרסם אבל בכל מקרה תהיה פנייה ישירה.

יהיה קשה לעקוב אחרי זה, וזה לא פשוט.

ועדת החריגים הזו נמצאת בארבעה חוקים שונים, יש לה מנגנון אחיד. אנו יוצרים פה חריג מאוד קיצוני למנגנון הזה, בא שר שאומר שזה לא נראה לו חשוב, הוא אחראי על הבטיחות אבל גוף יציג- -

אתה ועדת חריגים. תגיד שאתה דוחה וזה.

זה לא עובד ככה.

הבקשה שלכם לא מתקבלת. זו ההחלטה. הסיפור נגמר. נסחו את זה כמו שצריך. זה לא רק הממשלה. יש עוד אנשים שנפגעים. תדונו בבקשה שלהם.

אבל השר לא השתכנע. איך אני יכול להשתכנע במקום שר האנרגיה שיש בעיה ברשת החשמל?

אם לא נתן תשובה תוך 30 ימים בעיה שלו – כנראה לא מספיק חשוב. אתם ועדת החריגים.

ועדת החריגים מתייחסת לנימוקים שאומר: השר אחראי על בטיחות החשמל.

אם לא נתן תשובה תוך 30 יום, אין בעיה. אם זה חשוב לו, שיגיש.

עם כל הכבוד למשרד הכלכלה, אנחנו לא נאפשר שאנשים לא יוכלו לבוא ולהציג את הבעיה שלהם אם יש בעיה. המשרדים לא אלוהים, ועדת חריגים עשיתם ממנה אלוהים. עדיין אפשר יהיה לטעון בפניה. זה לא נתון לוויכוח. הנושא הזה הוחלט. תמשיכו הלאה.

היושב-ראש אומר שזו ההחלטה.

זו ההחלטה. אתם רוצים – תמשכו את החוק.

בעקבות ההחלטות של היושב-ראש צריך יהיה לתקן בצורה יותר משמעותית את סעיף 2יח.

מה זה הדבר הזה, רק ממשלה?

מדברים על חקיקה. רק לממשלה מותר לתקן חקיקה בכנסת. אתה יוצר פה מצב שאין כזה תקדים.

אז יהיה תקדים. גם אין תקדים, שהרגולציה האירופית היא חלה פה.

רק אחד היום בחקיקה.

יש לנו הרבה תקדימים כאלה, אפשר להציג לוועדה במסודר.

מה ההתנגדות הגדולה שתדון בבקשה? תדון ותדחה את הבקשה, אם לא מוצדק.

כי הוא לא רוצה שיהיה שום חריג. ועדת חריגים זה אות מתה, לפי מה שהוא אומר.

ועדת חריגים זה כמעט אלוהים פה.

נשמע לי קצת רדיקלי לא לאפשר אפילו לטעון בפני הוועדה. קיבלתי מה שאתה אומר לגבי הכמויות שלא כל מפעל אבל ארגון יציג.

להעביר נוסח אלינו דחוף, ואם לא תעבירו, ננסח לבד או לא נחכה לכם. אני רואה את ההתנגדות. האוצר שולט בכולכם. תכף נגיע אליך. אתה חושב שלא תיתן תקנים לפחות בשנתיים האחרונות - יש לך טעות. תיקונים. אם נראה לך שאף אחד לא יוכל לעשות כלום באף משרד ממשלתי - אתם תצטרכו לפחות כהוראת שעה לתת את התקנים הנכונים למשרדים. אחרת זה יהיה באמת חוק אות מתה. אני שומע את המשרדים – אין לנו אנשים, איך נעשה. כשאתה צריך תקנים למשרד האוצר, אתה דואג לעצמך?

לא. כל הצוות שלי זה אני ושני עובדים. לא הגדלנו אותו עשרות שנים.

לצוות שתפקידו לומר לא – לא צריך עוד עובדים..

כבוד היושב-ראש, בעניין ועדת החריגים, בעיניי, התהליך הנכון – שבסוף כל הדברים שאושרו שם, יאושרו – ההחרגות האלה בוועדת הכלכלה. כאן זה אור השמש, כאן הציבור צופה.

לא, אנחנו נקבל דיווח. נכניס סעיף דיווח. ועדת הכלכלה לא מנהלת את הוועדה.

זה שהציבור יצפה בעיניי זה חשוב.

אבל דיונים של ועדת החריגים מתפרסמים, שקופים לציבור. הכול מתפרסם ברשות האסדרה.

אם ועדת החריגים השתכנעה זה לא מגיע לפה, ואם לא השתכנעה, השר יכול לפנות לממשלה. אם היא השתכנעה, זה כן מגיע לפה. אם היא השתכנעה החריג מתקבל.

הייתי מעוניין את החריג להשאיר פה.

בבקשה.

שלום, במילה לגבי נושא ועדת החריגים כגוף, כפי שחבר הכנסת פסל ציין – אנו מציעים שיש עוד גוף שמסתכל על זה.

יש פרוטוקולים.

אין בעיה, לא אמרתי שייעשו דברים לא כשרים אבל הלחץ שיופעל על החברים בוועדת החריגים יהיה עצום, יבוא אליהם, וכשאתה הופך את הארגונים היציגים לסוכן ספציפי, שהוא זה שיש לו נגישות לוועדה, אתה מפעיל גם עליהם לחצים בעניינים הללו.

אתם הופכים את הועדה הזו לבית משפט.

להפך. דווקא בגלל שזה נוהל יום יומי ומשהו קבוע זה יהפוך את הארגונים היציגים למעיין כמו מאכער או שדלן של עסקים בישראל.

אדוני היושב-ראש, הדברים שנאמרים פה מזעזעים. את מי אתה מייצג? אתה מטיל ספק בעובדי מדינה. אם יש בעיה, פונים למשטרה.

לא אמרתי שנעשים דברים לא בסדר.

אתה אומר שכולם מושחתים שם.

ממש לא.

יש מבקר המדינה, עם כל הכבוד.

אני מפנה תשומת הלב לכך שלפי סעיף 2יח(ו), יש חובה על ועדת החריגים לפרסם המלצותיה באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה.

אין בעיה. אתם מייצרים מנגנון שמפעיל לחץ מטורף על האנשים האלה בלי שיש להם אבא ואימא.

בכל מנגנון. גם פה יש לחץ. סומכים על האנשים.

למה אתם נותנים כוח עודף לארגונים היציגים?

אתם לא ארגון יציג של אף אחד.

של הציבור, כמו שאתה מייצג את הציבור.

של צרכנים. אני לא רוצה שכל מפעל יקום בבוקר ויגיש בקשות. הוועדה לא יכולה לקבל אלף פניות.

אתה סתם מכניס אותם תחת הידיים של הגופים האלה. אתה נותן להם כוח עודף. כי הבקשות הן פרטניות בסוף.

הם מייצגים אותם. הבנו את העמדה שאי אפשר אלף בקשות והארגונים היציגים יעשו זאת.

אתמול כשדיברנו על סתירת הדינים משרד המשפטים העלה קושי לגבי זה שכביכול ועד חריגים, אם נחליט שאנו מאמצים את כל האסדרה האירופאית ו-וועדת חריגים מחריגה, יוצא שכאילו פקידים מבטלים החלטת- -

ההצעה שלי דיברה להביא את העניין להכרעת הממשלה. אני דיברתי על שני טקטים – להביא את העניין לוועדת חריגים.

שינינו את ההצעה שלך. ועדת חריגים היא ועדה מקצועית. מה זה פקידים? מה אתם רוצים?

משרד המשפטים היה נשמע שקיבל אותו ושזה יאושרר בוועדת הכלכלה.

הח"כים לא מנהלים את המדינה. לכן יש עובדים - פקידות ויש שרים. הם מחליטים החלטות שקשורות למשל לחקיקה, ועושים זאת בתיאום ודיון מול משרדי הממשלה, במיוחד שזה חוק ממשלתי. אנחנו לא מנהלים את המדינה.

אולי תוסיף בסוף – לאחר החלטות ועדת החריגים, יאושרו על ידי שר הכלכלה.

לא. את החוק הזה נביא אחר כך. אפשר לפשט את התהליך. אתם מוסיפים נדבך על נדבך, ובסוף אי אפשר לעשות כלום. לא ידעתי שוועדת הכלכלה מנהלת את המדינה.

הפכת את הארגונים היציגים למנהלי המדינה.

לא, הם רק פונים.

אבל עכשיו אני חייב אותם כדי לגשת למדינה. אין לי זכות עמידה.

גם היום אין לך.

יש הבדל בין פקיד ממשלה לבין ארגון יציג.

היושב-ראש, אין לי בעיה עם זה. אני מדבר על משהו אחר- -

יכולים לקום 100 ארגונים, אז אתן לכולם?

יש גם הכרה של שר הכלכלה בארגון צרכנים לעניין חוקים אחרים. יש חוק הגנת הצרכן, אם איני טועה. אפשר למצוא מנגנון.

זה לא קשור לארגון צרכנים. זה קשור לתעשיינים, ליבואנים, לחברות. התוצאה הסופית משפיעה על הצרכן. לא משהו אחר. זה לא מתאים פה.

(8) בסעיף 14א, בסעיף קטן (ב) - (א) בפסקה (4), בסופה יבוא "או תנאי מהתנאים שעליהם הורה הממונה על התקינה לפי סעיף 2ה1"; (ב) בפסקה (7), בסופה יבוא "(א) או (ב)"; (ג) אחרי פסקה (7) יבוא: "(7א) ייבא טובין בהתאם לאמור בסעיף 2א(1א) ולא שמר הצהרה כאמור בסעיף 2ו(ב1);" (ד) אחרי פסקה (9) יבוא: "(10) לא תיעד תלונות שהתקבלו בניגוד להוראות סעיף 2יב(א)(5).".

סעיף 14א לפקודת הייבוא והייצוא זה סעיף של עיצומים כספיים, והוספת העיצומים שיש פה זה הוספת עיצומים אל"ף על סמכות הממונה לעכב טובין, כלומר מי שלא מקשיב לסמכות הממונה על עיכוב טובין, יש אפשרות להטיל עליו עיצום כספי. יש פה עיצום כספי על אי שירת הצהרה ועיצום כספי על תיעוד תלונות.

מה סכומים העיצומים?

הסברתי ואסביר שוב. יש פה הוספת עיצומים כספיים. הראשון זה סמכות הממונה לעכב טובין מסוכנים – סמכות שנתנו לו בהתחלה. קראנו זאת אתמול. זה 2ה1, מקרים מיוחדים שהממונה על התקינה יכול לעכב טובין שיש חשד לסכנה. יש פה הוספת עיצום על יבואן שלא שמר הצהרה כנדרש בסעיף 2וב1.

הנושא של ההוצאות.

יש פה גם תוספת עיצום כספי על מי שלא תיעד תלונות. לפי סעיף 2יב(א5) – חובות יבואנים – קראנו את זה קודם, הוא צריך גם לתעד תלונות וגם- -

דיברנו על עדכון מול הריקולים באירופה ומול היצרן. מה זה תיעוד תלונות?

יש גם תיעוד תלונות ויש גם הפרסומים.

זה תלונות? את בטוחה? הסעיף שהפניתם אליו, 2יב(א5) – לא רואה שם תלונות.

כלומר צרכן שפנה ליבואן, והתלונן על המוצר, הוא צריך לשמור את התלנה.

זה קיים כבר כיום.

אני חושב שיש פה אי התאמה לנוסח שדנו בו. מדובר על חובה לתעד פרסומים והודעות רשמיות של היצרן. לא ראיתי אזכור לתלונות.

צריך לשנות את זה – לא-לא תיעד תלונות אלא לא תיעד פרסומים - אלא הודעות.

תקראי את הנוסח המתוקן. זה רק על חובת התיעוד או גם על חובת הדיווח לממונה על התקינה?

כבוד היושב-ראש, בהמשך לדיון שהיה אתמול, פנו אלינו עשרות מתנדבים שמוכנים לעבור על כל הוראות החוק במדינת ישראל והתזכירים כדי להכין מסמכים כדי לסייע בעניין הזה.

זה לא משנה, כי אם נעשה שינויים מקיפים, זה עניין של חצי שנה פה. אתה חושב שהמתנדבים רושמים חוק ומכניסים אותו ישר? זה לא פשוט כמו שאתה חושב. במקום להיכנס לזה, אני אומר – ניתן זמן לזה. גם ככה החוק לא נכנס לתוקף מחר בבוקר, בהרבה מאוד סעיפים. גם לא יכול להיכנס.

אנו רוצים לדייק את הנוסח – יהיה תחת פסקה (10) של סעיף 14א(ב): לא תיעד הודעות או פרסומים או לא דיווח לממונה עליהם בניגוד להוראות סעיף 2יב(א5).

מה סכום העיצום?

10,000 לעוסק יחיד ו-25,000 לתאגיד.

(9) בסעיף 14יח, בסעיף קטן (א1), בפסקה (2), בסופה יבוא "או תנאי מהתנאים שעליהם הורה הממונה על התקינה לפי סעיף 2ה1".

סעיף 14יח הוא סעיף עונשין. יש פה הוספת סעיף ענישה על מי שמפר את ההוראות של הממונה על התקינה בהיבטים של הסמכויות לעכב טובין מסוכנים.

אותו סעיף חדש שעסקנו בו בדיון אתמול.

סעיף 18 להצעת החוק מחקתם כי מדובר היה על תיקון של התיקון האחרון לפקודה. בזמן הכתיבה עוד לא נכנס לתוקף ולכן היה צריך לתקן אותו תיקון עקיף והיום כבר נכנס לתוקף אז התיקונים כבר הוטמעו מהתיקון לפקודה.

בסעיף 19 הוועדה כבר דנה. הוראת שעה.

כעת סעיף 20 וסעיף 21.

תחילה. 20. (א) תחילתו של חוק זה ביום כ"ח באב התשפ"ד (1 בספטמבר 2024) (בסעיף זה – יום התחילה).

אדוני היו"ר, קיבלנו התייחסות גם מהממשל האמריקאי.

אמר לי שר החוץ שפנו אליו – רציתי לדבר בסוף – למה זה רק באירופה ישראל? מה עם אמריקה ישראל?

אנו מנהלים איתם שיח. הסברנו להם שזה לא פוגע ביצרנים האמריקאים כי יש יותר יצרנים אמריקאים שמייצרים לפי הרגולציה האירופאית. הם חושבים שזה יוצר תעדוף מסוים לטובת אירופה. בין יתר הטענות שלהם הם מעלים סוגיה משפטית, שלפי האמנה של ה-WTO יש חובה רגולטורית בעת שמדינה חברה עושה שינוי, לתת זמן של חצי שנה תחולה.

אנו מבקשים עוד זמן קצר למצות את השיח איתם, וגם לעשות בדיקה משפטית גם אצלנו וגם מול משרד המשפטים ולקבוע סופית את המועד.

שאחרי שנתקן את החוק יתנגדו לזה ואז לא יהיה חוק?

הם לא יכולים להתנגד לחוק – מדינת ישראל עדיין ריבונית; רק לגבי תחולה ייתכן שנצטרך לעדכן את זה לאור האמנה.

רציתי להעיר בהקשר הזה מכיוון אחר - לגבי חלק מהסעיפים אני חושב שבכל מקרה 1.9 לא מועד ריאלי. לגבי מספר סעיפים אחרים, לגבי מספר סעיפים בפקודה, יכול להיות שאפשר כן להכניס. למשל, פקודות של הממונה על התקינה לעכב את הטובין במכס במקרים חריגים – השאלה האם זה לא סעיף שכן יכול להיכנס לתוקף בהקדם ולא עוד חצי שנה – שואל את נציגי המשרד.

כפי שהמנכ"ל אמר, נבחן את כל הסוגיה ובהתאם לתוצאת הבחינה- -

הוא דיבר על החלת הדירקטיבות. אני שואל על התיקונים האחרונים.

ניתן תשובה על הכול, כל נושא התחילה.

התחילה כפי שמוצע בהצעת החוק 1.9.24.

אתם תקפתם אותי שדחיתי בארבעה ימים את הדיון על החוק שחיכיתי להערות שלכם. עכשיו אתם דורשים עוד- -

לא תקפנו את היו"ר בשום דבר.

איפה העיתונאים של הכלכלי? מתעסקים בשטויות. אפילו לא קוראים את החוקים. רק מלמעלה מבלבלים את המוח.

אגב, אני מציע לכם לשקול בחיוב לקבל גם את התקן האמריקאי. זה לא נורא. מה שטוב לארצות הברית גם טוב לישראל.

אז אולי עוד שנתיים נסיים את החוק הזה. הם התלוננו - פנו לשר החוץ. לא יודע מה לעשות עם זה.

אנו מטפלים בזה, יש אמנה ל-WTO, שגם אנו חברים בה. זה נבדק גם משפטית, אבל גם מהטעמים שהיועץ המשפטי אמר אנו רוצים לחזור לוועדה.

אני רוצה להעלות עוד סוגיה, כי אני מבין שיש כוונה להוסיף עוד דירקטיבות אירופאיות לתוספת, מעבר לאלה – אין בעיה רק יש לוודא שמועד התחילה הוא כפי שאמרתי גם בראשית הדיונים - ריאלי כי אם לא ניתן לאכוף, אין טעם להוסיף עוד ועוד דירקטיבות. מועד התחילה צריך להיות ריאלי ושיהלום את יכולת האכיפה.

התייחסנו סעיף0סעיף.

נכון אבל יהיו עוד דירקטיבות.

נתייחס.

דבריך דברי טעם איתי, ובהחלט ניקח זאת בחשבון.

כמה אתם רוצים פה – חצי שנה?

נחזור עם תשובה לקראת הדיון הבא.

לגבי חלק מהסעיפים חצי שנה. יכול להיות כפי שאמרתי, שיש סעיפים שאולי כן יכולים להיכנס לתוקף בהקדם.

אנו אמורים להעביר נוסח עם כל התוספות.

מתי? אחרי שנצביע על החוק, הסתייגויות וזה, זה עובר לניסוח. אם זה יגיע ביום האחרון למליאה, זה לא יהיה במושב הזה.

אני לא מבין – אם הם ירצו אחרי שהחוק עובר להוסיף עוד דירקטיבות?

הצו באישור ועדה. אין שום בעיה. זה בא לכאן.

אני רגוע שיוסיפו עוד דירקטיבות ויאמצו עוד תקנים. לא אכפת לי אם זה בא לפה. יכול לבוא לאן שצריך.

אם הוועדה מתכננת דיון ארוך ביום ראשון הנוסח צריך להגיע אלינו עד יום רביעי.

מקובל.

יש מתנדבים מהחברה האזרחית אם המדינה מתקשה לעמוד בקצב.

כרגע נקרא את סעיף התחילה.

(ב) שר הכלכלה והתעשייה רשאי בצו, לדחות את יום התחילה בתקופות נוספות שלא יעלו על שישה חודשים כל אחת, אם שוכנע כי לא הושלמה ההיערכות הנדרשת ליישום ההוראות לפי חוק זה, ובכלל זה, בין השאר, בעניינים הנוגעים לפיקוח ואכיפה, יכולות בדיקת מצרכים או יישום דרישות האסדרה האירופית המאומצת.

לגבי סעיף קטן (ב) – אחת, כמובן דחייה כזו צריכה להגיע לאישור ועדת הכלכלה, כפי שמקובל גם בכל הרפורמות הקודמות שנעשו בתחום הייבוא. שנית, אני לא חושב שראוי לאפשר הארכות ללא שום הגבלה, כלומר מה שמוצע פה ששר הכלכלה יהיה רשאי לדחות את יום התחילה בתקופות נוספות ללא מגבלה. אנו בדרך כלל כן מגבילים.

מקובל עלינו.

נתנו להם שישה חודשים כבר בסעיף (א). הוא ביקש את זה, כדי למצות את הבדיקה.

אמרנו שעד יום רביעי נודיע מה אנו מבקשים.

צריך סיווג של הסעיפים, אילו מהם יכולים להיכנס לתוקף בהקדם ואילו צריך תחילה נדחית.

לגבי סעיף (ב), ההערה שלך - השר באישור הוועדה לשתי תקופות, פעמיים עד שישה חודשים.

לא, שנה זה מוגזם. אתה לא יודע מה זה פקידות. זה כמו עורכי דין שצריך להגיש עד מועד מסוים. תמיד בשנייה האחרונה.

אדוני היושב-ראש, אמרת שאתה לא יודע מה זה פקידות. אני מבקש לפרוטוקול- -

בנושא הזה אתם תשאירו ליום האחרון, כמו עורכי דין – והם לא פקידות.

ברפורמה הקודמת, שהתחילה ב-1.7.22, עמד איגור וגלית, עמדו בזמן, כמו שצריך. היום יש חתונה. היום מתחילה רפורמה ב-1.7 שאישרתם בחודש ינואר. אז קצת פרגון מותר גם.

מאוד מפרגנים. רק חוששים שיהיה פתאום פקידות אחרת, שר אחר שפתאום משתנה.

הממשלה הקודמת 22' עשתה.

אין לנו בעיה. אנו לא מתכוונים לבקש. זה רק סעיף פורמלי. שתי תקופות עד חצי שנה ביחד.

רואה שנעלבתם הפקידות. זה לא מעליב כי הנטייה של אנשים להגיע עד לנקודה האחרונה. אני מדבר באופן כללי.

באופן כללי- -

עבדתי כעורך דין. אתה עד השנייה האחרונה ואפילו מאחר שנה. זה האופי הישראלי.

רק בגלל שיש פרוטוקול תרשה לנו לומר שבמשרד הכלכלה והתעשייה זה לא עובד ככה.

בסדר גמור. כל מה שאמרתי לא כולל את הפקידות של משרד הכלכלה.

סעיף קטן (ג) מיותר.

נכון, צריך למחוק אותו.

תמשיכו לקרוא. אני רוצה שיהיה כתוב פה סעיף שאנו מתנצלים בפני מדינת ארצות הברית על החוק הזה.

מעדיף שיהיה סעיף שאנו מאמצים גם את התקינה האמריקאית.

אי אפשר. זה להתחיל הכול מאפס. שיביאו איזה חוק שהם רוצים הממשלה. אנחנו לא מנהלים את הממשלה. היחיד שמנהל את הממשלה הוא יושב בקטן, קוראים לו גל. זה האוצר.

מסתייג לפרוטוקול.

חבר הכנסת פסל, לידיעתך, יש משרדי ממשלה שכבר אימצו כל מיני אסדרות שקשורות לארצות הברית, למשל בהגנת הסביבה בחומרים מסוכנים, ובבדיקות- - יש טבלאות השוואה.

כיון ששר הכלכלה עשה את יחסי הציבור לעניין אירופה ישראל, יעצרו אותו בארצות הברית. יוציאו לו צו מעצר.

21. צו ראשון לתיקון התוספת השישית. (א) שר הכלכלה והתעשייה יניח לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת צו לתיקון התוספת השישית לפי סעיף 9א6 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה בהקדם האפשרי ולא יאוחר משנה לפני פקיעת תוקפה של הוראת השעה כנוסחה בסעיף 19 לחוק זה.

(ב) אחת לשנה, ועד לתום תוקפה של הוראת השעה האמורה בסעיף קטן (א), ידווח שר הכלכלה והתעשייה לוועדת הכלכלה של הכנסת בדבר התקדמות התיקונים לתוספת השישית.

בסעיף 9א6 – דיברנו על זה בישיבות הקודמות – יש אפשרות, צריכה להיות תוספת שישית לחוק התקנים, שהמשמעות שלה זה ששר הכלכלה קובע עיצומים כספיים על הפרות לעניין התאמת המצרך לדרישות האסדרה האירופית. כפי שאמרנו, יש פה הרבה דברים שהם הוראת שעה לחמש שנים. כל נושא הבדיקה של האסדרות האירופיות ביחס לאיך זה מתקיים. בעוד חמש שנים צריכות להיות הפרות ייחודיות לעניין האסדרה האירופית ולאימוץ שלהן כלומר דרך הבדיקה תהיה רק על פי אותה אסדרה אירופית ובהתאם לזה ייקבעו הפרות.

לאחר תום הוראות השעה, את מתכוונת.

כן. ההפרות יהיו קבועות בתוך התוספת השישית.

עכשיו אתם נותנים צו? אז נכתוב את זה בחוק.

יש כיום הסמכה בהצעת החוק הזו – הוועדה דנה בכך – הסמכה לשר הכלכלה בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה להביא בפני ועדת הכלכלה הצעה להוספת הפרות על האסדרה האירופית המאומצת. אין היום כאלה הפרות כלומר משך חמש שנים האכיפה תהיה לפי הוראות התקן הרשמי שחל באותו עניין. בודקים את המצרך לפי הדרישה שקיימת בתקן הרשמי. אין הפרות ספציפיות לעניין האסדרה האירופית.

אז אין מי שהביא מאירופה- -

התקן הרשמי הרלוונטי שלצידו הסדרה אירופית אך לא בודקים את הדרישות של האסדרה האירופית.

הדרך שבה הממונה על התקינה יפנה לבדוק האם הרגולציה עומד ברגולציה האירופית היא פעולה שאני בודק מה הדרישות שקיימות בתקן הישראלי. ניתן את הדוגמאות שנתנו בפעם הקודמת. למשל טלוויזיה. אין דרישה לצבע בישראל. באירופה חייבת להיות בצבע שחור. בגלל שאין לי דרישה לצבע מסוים בישראל, לא אבדוק אם היא שחורה או לא – למרות שזה מחייב ברגולציה האירופית כלומר אני בודק אותן הוראות ברגולציה האירופית שיש להן הוראה מקבילה- -

כלומר לפרוטוקול, אין סיכוי שהתקן האירופאי לא יחמיר על התקן הישראלי. אבל לא הפוך. לא יוסיף דרישה לתקן הישראלי. והפוך?

הפוך ודאי שלא.

מה שאנו מדרשים במסגרת חמש השנים, אמרנו: אנו לא יכולים למפות- - אנו אומרים: יש העזרה האירופית הגדולה. אנו בודקים מתוכה רק את מה שמופיע בתקן הרשמי שלנו.

אז הסעיף הזה מדבר על אפשרות בצו להוסיף הפרות.

בדיוק, לאותן אסדרות שעשינו- -

אבל ההפרות האלה יהיו קשורות רק לרגולציה ודירקטיבות אירופאיות.

נכון.

ההפרות שקבועות היום לעניין האסדרה האירופית גם בהוראת שעה. בעוד חמש שנים פוקעות.

מה שאני מבקש פה לעניין חובת הדיווח לוועדה – יש לנקוב מתי יגיע הדיווח.

אני רוצה דיווח בשנה הראשונה והשנייה לגבי ועדת חריגים, איך הרפורמה מתבצעת.

זה ייגזר ממועד הכניסה לתוקף של הרפורמה. ברגע שתהיה תחילה לרפורמה.

במיוחד אני רוצה לשמוע על ועדת חריגים, מה קורה שם.

יש פה שני עניינים: הראשון הוא הדיווח על התקדמות התיקון לתוספת השישית שזו חבוה שאתם מציעים לקבוע בהצעת החוק. כתבתם אחת לשנה. צריך לומר עד מתי. חודש יוני?

לדעתי עד תום הוראת השעה.

באיזה חודש?

ברגע שנדע באיזה חודש נכנס החוק לתוקף, נדע לומר. ברפורמות הקודמות – זה לא היה ריאלי.

כלומר למועדי התחילה שעדיין לא נסגרו.

סליחה, אני חוזר לסעיף הקודם – ברור בחוק שההפרות שיוספו בצו, זה רק לפי הפרות שהן בדירקטיבה האירופאית. הם לא יכולים להמציא סתם הפרות.

מה רע סתם?

אז יכניסו אלפיים הפרות. יפרקו את היבואנים.

אתם שואלים שאלות קיטבג. הוא יכול להמציא הפרות? הגזמתם. אי אפשר לחשוב שהם הולכים להפר את החוק ולהמציא דברים. פה אתם לא מגנים על הפקידות. אני צריך להגן. אבל כשאמרתם שצריכים לעמוד בזמנים – קפצתם.

אדוני היושב-ראש, כל התקן הישראלי הוא דברים שיצרו יש מאין, בהתאם למה שצריך. אני סומך עליך.

ההפרות הן הפרות. התקנים הם משתנים.

לפי סעיף 9א6 המוצע בחוק התקנים, בכל מקרה התקנות האלה יגיעו לכאן לאישור ועדת הכלכלה.

יש פה לעניין חובת הדיווח שני עניינים. הנושא הראשון, חובת הדיווח בסעיף 21ב שלגבי המועד נצטרך להתאים את מועד הדיווח למועד התחילה, ובנוסף יושב-ראש הוועדה מבקש ממשרד הכלכלה חובת דיווח בכלל על יישום הרפורמה.

אני רוצה לראות איך זה מתקדם גם מבחינת הביצוע, גם מבחינת המחירים, אם משתנים, גם מבחינת ועדת חריגים. לפחות בשנתיים הראשונות רוצה דיווח כל חצי שנה. אחר כך מה שמקובל. אני רוצה דיווח של משרד האוצר האם נתן תקנים או לא נתן תקנים. אני יכול לכתוב בחוק שיהיו חייבים לתת תקציב לעניין הזה בשנתיים הראשונות?

בדרך כלל לא כותבים בחוק.

לא כותבים הרבה דברים.

אם יהיה סעיף בסוף שתהיה סתירת דינים ויחייב את המשרדים בתיקונים, בכל מקרה אנו מקמים במשרד הכלכלה - לטובת הרפורמה יוקם במשרד הכלכלה מרכז ידע, הם כבר יצאו למכרז, שאמור לעזור להם ללמוד את כל הרגולציה האירופית, להתכונן אליה ולדעת לאמץ את הדירקטיבות. נתנו תקציב ראשוני ונסכם לשנים הבאות תקציבים נוספים.

עד שנאשר את החוק תבקש שתגידו לי מה הסיכום. אני לא מוכן שיהיה אות מתה.

גם אנחנו לא מוכנים.

אז תדאגו לכסף. זה אחת, ועדת חריגים – אתם נותנים לה תקציב, כדי שהיא תעבוד מהר?

היא לא צריכה לעבוד – רק צריכה להתכנס.

אמרתם פה – זה ועדה מקצועית. רק להתכנס וזהו?

אסביר איך עובדת ועדת חריגים. ועדת חריגים מורכבת ממשרדי הממשלה השונים. פונה השר שמייצג את האינטרס הרלוונטי. למשל שר האנרגיה מסביר למה משק האנרגיה ייחודי ישראל.

אבל הם צריכים לבדוק והם צריכים לעבוד מהר. עכשיו יקפצו רשות התכנון. לא כמו בוועדות שזה לוקח שנתיים שלוש עד שמאשרים משהו. אני רוצה בדיקה מהירה והחלטות מהירות. אחרת אף אחד לא יידע איפה הוא עומד.

יש סעיף בחוק, שיגיד שלעניין החוק הזה מי שיגיד בתקופת הוראת השעה בקשה לחריג לוועדת החריגים, אם היא לא דנה – כל עוד זה שר שהגיש – יראו כאילו התקבל עד שתדון. כלור שהאינטרס שלה יהיה לדון וכך נייצר לה את התמריץ. אם היא לא דנה- -

לא יודע האם היא צריכה או לא. אני צריך שתבדקו את זה, האם יש פה תוספת עלות שיש להתייחס אליה.

העלות - עובדי מדינה מגיעים לוועדה. משלמים להם משכורת.

תבדקו את זה.

זו העבודה שלהם.

אני רוצה שלקראת הדיון שיהיה ביום שבו נאשר את זה, משרד האוצר ייתן לנו דיווח לפי החוק האם צריך בשנתיים הראשונות לתת תוספת תקציבית.

מה עם תקנים למשרדי ממשלה?

זה תוספת תקציבים, שיהיה להם משמעות על התקנים שצריכים לבצע את העבודה שקשורה לחוק. הוא צודק שצריך להיות סעיף שמדבר על זה.

תקנים לא צריך.

אז מי יעשה את העבודה? יועצים חיצוניים עושים את העבודה? אם יועצים חיצוניים – כן, אם צריך עוד עובד, שניים – שייתנו להם. אתה אומר – נלך לנציבות? לא, אני רוצה שזה יהיה סגור.

מרכז הידע שאנו מקימים, זה התפקיד שלו.

עכשיו יהיה להם פיקוח על עוד כמה וכמה דירקטיבות חדשות. השאלה האם כוח האדם מספיק לזה.

יש תקן לעובד מנהל באגף התקציבים?

כן, זה התקן הראשון שנכין אותו...

אתם כמשרד, זה רפורמה רצינית. הייתם צריכים לדרוש תקציב רציני מאוד.

אנחנו דואגים להם.

יש לנו עדיין חובות דיווח. אם אפשר לאחד אותם.

תשבו על זה אתם. זה עניין משפטי.

את מתכוונת לכך שיש חובת דיווח לפי הרפורמה שעברה ב-21' אז אין טעם שיהיו שני דיווחים כאלה. נאחד את זה.

אני סומך על איתי פה. הוא דואג לוועדת הכלכלה ולכנסת כמו שצריך בעניין הזה של נושא הדיווחים. בסוף נצטרך ועדה רק לדיווחים. משרד העבודה.

אנחנו מודאגים מאוד מהרפורמה בהקשר של שלוש משפחות של מתקנים – מעליות, פיגום ממוכן וכלי לחץ, שזה כל דוודי הקיטור וכו' שנמצאים במפעלים. אתן בעשר שניות את השיטה הקיימת ואז אסביר ממה אנו חוששים שיקרה אחרי שהשיטה תשתנה, כי כרגע אנו לא מוחרגים מהנוסח הקיים. פנינו למשרד הכלכלה, אך לא קיבלנו מענה. לכן פה אני מבקש להעלות זאת בפניך ובפני חברי הוועדה.

השיטה הקיימת כיום מבחינתנו מתבססת על פיקוח במקור, שזה אומר – כיום יש תקן רשמי וקבוצת ייבוא, אז אני יודע, שמביאים לי מוצרים שהם – אם זה פיגום ממוכן אודות קיטור שהם חדשים, שהם תקינים, שנבדקו בהתאם לתקינה ולא רק דירקטיבה, ורק אז הם נכנסים. מרגע שנכנסים יש שגרת אחזקה – זה הרגולציה של משרד העבודה. מה שמציעים פה, אדוני היושב-ראש, זה להוריד את מה שאנו קוראים גם השלייקעס וגם את החגורה, להשאיר אותנו חשופים, כי הרפורמה הזו בהקשר של מעליות, פיגום ממוכן וכלי לחץ תוביל לזה שיוכל להיכנס ציוד על בסיס הצהרה בלבד, כשכל הפיקוח יהיה פיקוח בדיעבד אחרי שכל השוק כבר יקבל את המוצרים ויהיה קשה מאוד להוציאם החוצה. אנחנו יודעים- -

החרגת להם לשלוש שנים ונתת להם ועדת חריגים.

ועדת חריגים זה מצב קצת לא הגיוני כי שולחים אותי לוועדת חריגים כדי שאבקש להיות כמו באירופה, שכבר עכשיו הרפורמה הזאת תהיה כמו באירופה. באירופה ספק מחזיק את כל תיק המוצר ועל זה כבר דיברנו. זה בסדר אם אין לו תיק מוצר כשמדובר במוצר צריכה כמו- -

תבחין בין תקנים לבין בדיקות. בעצם אין בעיה להביא את זה לפי התקן האירופי, רק אתה רוצה בדיקות בכניסה לארץ. זה מה שאתה רוצה?

אתה מבין את המכניזם של החוק? כל משרד רלוונטי יכול לגשת לוועדת החריגים ולטעון את כל הטענות המלומדות שאתם טוענים עכשיו בפני גורמים מקצועיים, כולל כל מה שאתה אומר, שצריך להשיג מסמכים וניירות, ו-וועדה מקצועית תבחן זאת ותחליט האם יש טעם בדבריך אז תחריג את החקיקה שלכם ממה שטוב באירופה, ואם היא תקבע שאין טעם, היא תדחה את הטענות שלכם, ואז לשר שלכם הוא יכול לבוא עם זה לממשלה ולערער על החלטה הזאת. כלומר יש שתי אינסטנציות. לא מבין מה החשש מהתהליך הזה.

החשש הוא שהמנגנון הזה כה מורכב וארוך, ואנו מנוסים במנגנונים דומים שעד שאני אצליח לעבור ועדת חריגים, אם בכלל, שכבר עכשיו- -

לא, כי צמצמנו את הזמנים.

במנגנון אם משרד פונה ולא קיבלת תשובה מוועדת החריגים, ההחלה מעוכבת.

אקבל את התשובה ואני רוצה להניח שאני גם יודע מה היא התשובה. כבר ידענו כבר עכשיו גם משיחות פנימיות שקיימנו שאומרים לנו – אתם צודקים, נראה מה יהיה בוועדה. אני לא רוצה להגיע למצב הזה. עוד נקודה – כשפנו אלינו לראשונה- -

אבל אתם רשאים לערער לממשלה על ההחלטה.

התהליכים האלה זה לא של יום יומיים ובינתיים אנשים עובדם על דוודי קיטור- -

החוק מוחרג על זה. ברגע שהגשת פנייה לוועדת הערר, יש לך בזמן שקצב היום, נדמה לי 18 חודש, להגיש פנייה לוועדה. עד 18 חודש הראשונים החוק לא יחול על המוצרים האלה. פעם שהגשת פנייה לוועדת הערר, עד שלא הכריעה - החוק לא מוחל כלומר יש לך חגורה ושלייקעס.

מה יקרה כשהוועדה תכריע נגדי ואני הולך לשר שלי – גם זה, עד שאני מגיע ועד שמכין את המכתבים ועד שעובר ללשכה משפטית והייעוץ – בינתיים מה קורה עם מעליות שיכולות להמשיך להיכנס? דוודים לא נכנס?

אם הגשת ערעור בזמן, העיכוב בהחלת החוק ממשיך, אם הגשת ערר עד שהממשלה קיבלה החלטה ושם יש עיקרון של סופיות הדיון.

הטענה היא אחרת – כשאתה מגיש בקשה לוועדת חריגים - הכול עומד. הוועדה החליטה לדחות בקשת המשרד ואז הוא מערער לממשלה. צריך לכתוב שאם יש ערעור בהחלטת ממשלה, ממשיך לעכב עד החלטת ממשלה.

צריך כל משך הזמן שעומדת זכות הערעור. כל התקופה שיש הזכות להגיש ערר.

אין מחטפים. תגישו ערר וזה יעכב את זה.

זה פתרנו. נכון שיש בעיית בטיחות בעניין הזה. זה נושא שצריך להיבדק. אבל לתת לכם פטור מראש במסגרת החוק, נראה לי מוגזם כי תמיד יש שינויים בתחום הזה של המעליות וגם בתחומים אחרים. מה שכן, אני מקבל את הטענה שאם זה סוג ב' מה שנקרא, ישן, הנושא הזה ייבדק. כל המוצרים הישנים שייכנסו, ייבדקו. מעלית שהיא ישנה – מה, אנחנו פח זבל של אירופה או של סין? כל מה שנכנס בתחום הזה – בכלל, כל מה שיש לו בעיית בטיחות ונכנס סוג ב', אני רוצה שייבדק, שהחוק לא יחול עליו.

את רוב המוצרים לא יבדקו בכלל.

לא כשמדובר במוצרים ישנים. אין לי בעיה שטרנזיסטור ישן לא יעבוד, אין בזה שום סיכון בטיחותי, אבל אם יש סיכון בטיחותי, למה אני צריך להסכים לסוג ב'?

איגור, יש לכך מענה בהנחיות שלכם?

כן. נכון להיום יש להבין שכל הגישה הזאת וגם גישה אירופאית, מתייחסת למוצרים חדשים. זה גם ברגולציה האירופית כתוב, גם ברגולציה שלנו.

אז אול נכתוב את זה בחוק?

בהנחיות כתוב את זה לעניין ייבוא. ברגע שמדובר במוצר משומש – לא יודע מה זה סוג ב' –

למה אני צריך הנחיות? אני רוצה שהרגולציה הזו תחול, במיוחד איפה שיש בעיות בטיחות. איפה שאין - שיהיה משהו מכליל, מקובל עליי. אבל אם יש בעיות בטיחות, יישן - ייבדק. לא יודע מה עשו למוצר. לא יודע מה שינו בו.

זה כך גם היום.

בכניסה לארץ. סוג ב' – יביאו מעלית ישנה – ייבדק.

הוא אומר שגם ככה כל הרגולציה היא רק על- -

מה אומרות ההנחיות?

נכון להיום אין לנו הגדרה מה זה סוג ב'. אבל יש לנו הגדרה - מוצר משומש - נבדק אחד-אחד. זה בהנחיות הממונה.

אני מקבל את תשובת מנכ"ל משרד הכלכלה כשאמר לגבי החידודים, לגבי העניין שההחלטה מוקפאת עד שאנו לא מסיימים – אבל הנקודה שאמרת עכשיו סופר חשובה. לא יודע האם להיכנס לחידודים של הניסוחים. מעלית – יש לה לוחות פיקוד. יפרקו אותם באירופה כי זה מה שקורה. יכולים להביא אותה עם לוחות פיקוד אחרים. אבל ההגדרה של מה זה משומש, מה זה חדש - זה עדיין אמורפי למוצרים האלה, שחשובים לנו. צריך שזה יהיה חד-חד ערכי.

מה פירוש? אומר פה מנהל התקינה שאם אתה מביא היום מנהל יד שנייה, היא מחויבת בבדיקה.

אם אנחנו מדברים על מעליות, אני לא מכיר אף אירוע שביקשו לאשר מעלית משומשת. לגבי פיגומים כן שמעתי, לא לגבי מעליות.

פיגומים, מעליות, מדי לחץ - כל מה שקשור לזה משומש – ייבדק.

לא הבנתי - אם יש עבריינים בסדר אבל לא בזה החוק עוסק.

אחרת תצטרך להגדיר בחוק מה כן נבדק ומה לא נבדק.

אתם תעברו על הדירקטיבות. איפה שיש בעיות בטיחות, יהיה כתוב שמשומש – תיעשה בדיקה אחד-אחד, על יד 2. יש לך הגדרה, מה זה משומש – אז תכניסו את זה. מה, אנחנו פח זבל של אירופה? סיימנו עם משרד העבודה.

יש נושא שהעליתי אתמול ועכשיו רן אולי יוכל לענות עליו – כלי עבודה חשמליים שמוחרגים בחלק ג' של התוספת. מדובר במוצרים מתקדמים שתקינים באירופה, מותר למכור אותם ובישראל בגלל תקנות של משרד העבודה זה אסור.

אמרת אתמול שתחזור לזה.

תפנה אליהם.

פניתי אליהם כבר לפני שנים. זה עדיין לא תוקן, ועכשיו בחוק מנציחים את הנושא הזה שוב.

יש לכם תשובה בשבילו?

הסברתי את זה אתמול גם ללשכת המסחר בשיחה טלפונית. מה שהם מבקשים, אין לנו בעיה עקרונית. העניין שאנו עובדים בטור בעניין הזה. אנו חייבים לסיים את הרגולציה שאנו מריצים בבית הזה בוועדת העבודה בדגש על תקנות הבנייה ואז נוכל להכניס את הכלים שלהם, כי היום הכלים האלה, בשפה חופשית – אנשים התחשמלו לא באשמת היבואנים; באשמת מה שקורה באתרי בנייה. כפי שהסברתי ללשכת המסחר, אנו נסיים את התהליך בוועדת העבודה של התקנת התקנות, נייצר רגולציה מודרנית. משרד הכלכלה, מה שיש פה זה תקנות הדגל שלנו, של משרד העבודה זה תקנות הבנייה בוועדה מקבילה לשלך, ואז בנפש נפצה נדון בזה. אנו גם לא מכירים שום כשל שוק בעניין הזה. זה בעיה ספציפית נקודתית אבל המשמעות שלה בסיכון לעובדים שיכולים להתחשמל - לא באשמתם – אלא בגלל הסביבה הרגולטורית שיש היום ואיך שהיא מיתרגמת בפועל באתרי הבנייה, זה משהו שאנו לא יכולים לתת- -

אפשר לקבוע שברגע שתקנות הבנייה יותקנו, הסעיף הזה יימחק מהתוספת, במקום שנצטרך שוב בירוקרטיה ולחזור לפה?

אין בירוקרטיה. אנחנו משנים 26 חוקים ותקנות.

אתה אומר שכשיש תקנות הכול בסדר.

אבל כשהתקנות שאתה תתקן יותקנו, תסיר את החסם הזה, אם אין לך בעיה כמו שאתה אומר שאין בעיה עם החסם.

מה שהוא מעלה מוזכר בתקנות של כלי עבודה חשמליים שיש לנו במקביל. לפרסם אני צריך לתקן את התקנות ההן גם כן, ואני צריך לעבוד לפי חוק עקרונות האסדרה רי"ה. אין לנו בעיה לעשות את זה אבל אני צריך קודם לסיים- -

לא מתכוונים לנהל דיון כשיש תקנות. בוועדה הרלוונטית, שידונו בזה. כיוון שהעלית נושא, לא רק תוספת של דירקטיבה יהיה באישור ועדת כלכלה – גם גריעה של דירקטיבה.

כלומר בסעיף 9א2 שבו מעוגנת סמכות שר הכלכלה להוסיף לתוספת החמישית, אפשר גם לגרוע.

כלומר כדי לגרוע צריך לעבור ועדת חריגים.

גריעה של דירקטיבה שלמה.

גם הוספת תנאי. לא רק דירקטיבה.

צודק.

הוספת תנאי להחלת דירקטיבה או חלק ממנה.

בבקשה.

שני דברים. לעניין ועדת החריגים, המתווה כולל לפנות אפשרות לפנות לוועדת החריגים. אקדים ואומר שבתחום תקנות התכנון והבנייה שבאחריותנו יש מאות הפניות לתקנים ישראליים ואנו צריכים זמן לבדוק. ככל שנמצא לנכון לבקש החרגה, נפנה לוועדת החריגים, ואם ועדת החריגים לא תשתכנע, השר יכול לפנות לממשלה. אם הממשלה לא תשתכנע כדי שלא תהיה סתירת דינים, נצטרך זמן כדי לשנות את התקנה. אז הזמן לא יכול להיות רק עד קבלת החלטה. אנו צריכים זמן לתקן את התקנה.

השאיפה של הוועדה היא שבמקרה של סתירת דינים, הדין שאנו מקבלים פה – יגבר על שאר הדינים. זה מה שאנו מנסים לעשות.

תגישו מהר בקשה לוועדת החריגים, תגישו מהר ערעור – יהיה לכם זמן כי אתם לא נכנסים מייד.

הוא מעלה פה נקודה נכונה. אומר: נניח שהממשלה דחתה את הערר שלי, צריך לבצע פעולת חקיקה. הכלל יהיה בתיקון, שאם נדחה הערר, המסלול של האסדרה האירופאית גובר, בתום ההליך. אתה כמשרד, תוכל לתקן את החקיקה שלך, אבל הליך האסדרה בתום הקצה הזה גובר.

אם ועדת החריגים דחתה את הבקשה שלך, הרציונל שאנחנו רוצים לייצר, שבעצם הדין שקיבלנו פה באסדרה האירופאית יבטלו את הדינים.

יש לקחת בחשבון שלא כל הסדרה כוללת הוראות שהוא מדבר עליהן.

השר רשאי לתקן אבל התקנות כבר פגו. זה מה שאנו מנסים לבנות פה.

עוד לא עשינו. אנחנו נותנים לו תשובה ואנחנו עוד לא יודעים מה התשובה.

צריך לקחת בחשבון שלמשל כמו תקנות התכנון והבנייה, אותה אסדרה שמדברים עליה נניח קונסטרקשן מטיריאלס, לא כוללת אותן הוראות שקיימות היום בתקנות תכנון ובנייה. יש לקחת בחשבון. כלומר אם אנו אומרים: הם ימותו, ואין כלום בלעדיהם כי האסדרה המאומצת לא מתייחסת להרבה דברים כאלה.

יהיה נוסח.

אני רוצה להפנות תשומת הלב לזה שזה לא בהכרח יכול להיות אוטומטית כי בתקנות התכנון והבנייה יש הפנה לתקנים מחייבים שלא קשורים לחוק הזה – תקני מלאכה, איך מבצעים את העבודה. יכול להיות, שנגיע למסקנה, שיש צורך לתקן את תקן המלאכה, כדי שיתאים גם למוצר שמחליף את התקן הרשמי – לכן נצטרך זמן לתקן.

נשמח אם משרדי הממשלה יציעו לתקן גם את התקנים המחייבים שלהם. כרגע אנחנו רק בתקנים הרשמים של שר הכלכלה.

ודאי אבל ככל שהערר של השר לא יתקבל בממשלה, ותהיה סתירה בין תקן מלאכה לתקן האירופי שהחליף את התקן הרשמי, עלול להיווצר מצב שלא ניתן ליישם את המוצר.

למה? במקרה כזה בדיוק כפי שאמרת, אנו רוצים שהתקן האירופי יגבר.

אני יכול לתת דוגמה קטנה – יש תקן מלאכה שמחייב לעגן, לקשור כל אריח חיפוי על בניין. זה לא קשור למוצר.

יש בחוק עצמו תקופת זמן שזה חל – נגיד קבענו שנתיים. אתה את כל התהליך צריך לסיים בשנתיים כולל התיקונים שאתה צריך לעשות. אם הגשת בקשה לוועדת חריגים – מעוכב. הגשת ערעור לממשלה – מעוכב. הכול במסגרת השנתיים. אין לי בעיה שבמסגרת מה שנקבע בחוק, כשהממשלה מחליטה לדחות את הבקשה שלך תיתן לך ארכה נוספת לעיכוב בהחלטת הממשלה, בתנאי שלא עוברים את תקופת הזמן כולל התיקונים שצריך. מקובל עליכם?

אין בעיה.

מבין? שהממשלה תחליט. למה אתה מכניס אותנו לזה? אנחנו קבענו זמן, כללי. כשאתה מגיש ערעור, שהשר שלך יבקש מהממשלה – אם היא דחתה, אומר לה: אם דחית, תני לי עוד שלושה חודשים תיקון. במסגרת זה שלא עוברים את התקופה שנקבעה בחוק הזה.

לאור הדיון הזה, אולי כדאי בסעיף התחילה שאמרנו שאפשר לדחות בשתי תקופות, אולי צריך לעשות תת סעיף של האפשרות של הוועדה לאשר תחילת דחייה של אסדרה ספציפית בכל מיני נסיבות.

זה בכל מקרה אמרנו.

ב-9א2 יש סמכות של השר לבקש מהוועדה לדחות.

הוא רוצה שהיא דחתה לו את הממשלה. אמרנו שזה מגיע כבר לממשלה. זה לא בוועדה. עברנו את שלב הוועדה.

יש תמיד סמכות לכל שר בממשלה לבקש לדחות כניסה לתוקף של דירקטיבה באישור הוועדה הזאת.

כל שר או רק שר הכלכלה?

לא כל שר. שר הכלכלה. תראה סעיף 9א2.

לא ניכנס לזה. אם הממשלה בתקופת הזמן שנקבעה בחוק פה יכולה לתת לו עיכוב ביישום עד שהוא יתקן מה שצריך, מה אכפת לי? בתנאי שזה בתקופת הזמן שקבועה פה.

נראה את הזמן שיוקצב. לפי זה נתייחס.

כתבנו כבר. מה כתבנו בדירקטיבה שלו?

אנחנו בחומרי בנייה.

שנתיים נתנו לך. מתחילה עוד שבעה, שמונה חודשים. 3 שנים לא תספיק לתקן ולעשות? הגזמתם.

למרות שאני מייצג את הפקידות, אנחנו עובדים בכל זאת מהר, ובסופו של יום- -

אצלי פקידות היא דבר טוב. אתם עושים את עבודתכם.

כשאנו מגיעים בהליך של תקנות לשלב של פרסום להערות הציבור ופרסום הרי"ה ופנייה למחלקת ייעוץ וחקיקה לפעמים אנו נתקלים בקשיים, שלא מאפשרים לקדם את התקנה כפי שהיא וצריכים לחזור אחורה. זה זמן שלא בידינו.

לכן יש דד ליין. אני מניח שגם משרד המשפטים יהיה מודע ללוחות הזמנים שקבועים בחוק. אני מקווה.

גם אני מקווה. שאלה שעלתה אתמול בעקבות המתווה שהיושב-ראש ביקש את התייחסותנו ובעקבות שיחה שלי עם היועצת המשפטית של מינהל התכנון – עלתה שאלה מה קורה אם הגשנו בקשה לחריגה, ונדחתה הבקשה על ידי הממשלה, ואנחנו מגיעים לשלב של תיקון תקנות, מתקנים את התקנה ומאיזושהי סיבה השר מנוע מלחתום על התקנה. יש סתירה שלא מאפשרת לו ומגיע המועד.

זה אתה מדבר על פקיעת הדינים שהסברתי- -

זה הדיון הבא, אחרי שנראה מה החלטת הממשלה.

זו אחת הסיבות שבעיקרון חשבתי שזה בעייתי מבחינה משפטית.

זה לא לעכשיו.

עוד בקשה אחת בשם מינהל התכנון לעניין הליך של ריקול – גם אסתי התייחסה לזה אתמול, שיש מוצרים שהם לא מוצרי צריכה אלא מוצרים שנדרש להם יישום בהליך הבנייה, ואם בדיעבד יימצא שהמוצר פגום, אי אפשר יהיה לאחזר אותו. לכן אנו מבקשים אולי לקבוע שמוצרים שנדרש להם יישום נוסף ואי אפשר לעשות להם ריקול, יעברו בדיקה בתחנת הכניסה לפני היישום כדי שאפשר יהיה לראות שהיישום- -

זה מייתר את הרפורמה.

לא מייתר. תפסיקו לעשות מכל דבר קיצוני.

ומה היום? היום אותו דבר. היום אנחנו באותו מצב. רוב התקנים נמצאים בכלל בתהליך של הצהרות. אז מה קורה היום?

מפרקים.

אם היום יש בעיה, אתה מפרק את הבניין? נאמר שיש בעיה עם הברזל, יש בעיה עם היסודות –אתה מחזק את היסודות.

אם יש בעיה עם אופן היישום של המוצר, הקבלן לוקח אחריות.

אבל אתה מחזק את היסודות. אתה לא הורס את הבניין, אלא אם כן זה בעיה רצינית שהבניין לא יכול לעמוד.

עושים את הבדיקות כבר בשלב השלד.

אם השתמשו בברזל לא לפי התקן הנכון, יש בעיה. לכן פה נטענה טענה של המפעל שבישראל בניגוד לאירופה, הברזל בגלל הנושא של הטילים וכו' משתמשים בברזל- -

רק שהיצרן הישראלי, כשמוציא את הברזל מהמפעל שלו, אף אחד לא בודק אותו.

אז מה? הוא עדיין נותן את הברזל הנכון.

הוא נמצא בפיקוח.

לא כולם רמאים. זה לא השיקול.

ייזהר הקבלן וייזהר היבואן.

צריך להבדיל בברזל בין שני דברים – בין דרישה לביצוע בדיקה.

שמענו ממפעל הברזל שבישראל יש שלוש לעומת 25 סוגי ברזלים באירופה - רק שלושה מתאימים לישראל, אז אתה לא יכול לייבא כל ברזל מאירופה.

מי קבע שזה מה שמתאים?

אתה מומחה עבודה?

אני לא מומחה אבל בטוח שגם ההוא לא מומחה.

הוא מומחה כי הוא מייבא אותו.

מי שמייבא אותו הוא זה שבונה. הוא יודע מה הוא צריך. יש מישהו שאחראי על זה.

היזם בונה.

אז היזם הוא האחראי.

אנחנו לא מתווכחים על זה. לא אמרתי שהוא צודק או שהוא טועה. זה ועדה מקצועית תחליט האם זה נכון או לא. בבקשה.

דיברתי על זה פה קודם טרם הדיון – אנחנו גוף הרכש בין הגדולים ביותר היום ממשרדי הממשלה מבחינת כמות המכרזים שאנחנו מפרסמים. היום בתקנות חובת המכרזים יש תקנה שאומרת שתנאי להשתתפות במכרז זה עמידה בתקן ישראלי ככל שהוא קיים. אנחנו היום דורשים את זה במקרה שאנחנו רוכשים טובין שנדרשים תקנים, ואם הרפורמה הזו תעבור, אנו צריכים לראות איך אנחנו מיישמים את זה במכרזים של כל משרדי הממשלה.

אנחנו פה בחוק לא יכולים לתקן את חוק חובת המכרזים, אבל אני חושב שזו הערה נכונה. תעלה את הדרישה הזו.

זה אותו מיפוי שאנחנו מדברים עליו על כלל החקיקה שמפנה לחובות שנובעים מהעמידה בתקן רשמי, שצריך למפות אותם ולאפשר את החלופה של האסדרה האירופית.

נדבר על זה גם עם החשב הכללי.

דיברנו עם החשב הכללי. הם ישתדלו להחזיר תשובה עד יום רביעי אם אפשר לתת. אנחנו בעד. החשב הכללי יבדקו אם הם יכולים להציע כבר פה תיקון.

סוף-סוף אתם צריכים לעשות משהו בחוק הזה. האוצר לא יושב פה כרגולטור על. מה שאתם צריכים לתקן, תתקנו. בבקשה.

יש חלק ממוצרי הבנייה שיש להם נספחים מתאימים למדינה. יכול להיות, שאחרי שנעשה את כל המיפוי של ההבדלים בין התקינה האירופית לתקינה הישראלית והצרכים שלנו, נצטרך לכתוב נספחים כאלה. חוץ מזמן, אנחנו בהחלט צריכים תקציב- -

אין ויכוח. הוא פה יושב – תפנו אליו עד אישור החוק, הוא יצהיר פה הצהרות מה הוא הולך לתת. אחרת לא יעבור החוק.

התקציב לא רק לבחינה אלא גם לעבודה שנצטרך לעשות בעקבות.

לפני שאתה מצהיר, תודיע לי מראש מה אתה הולך להצהיר. מהישיבות פה ומהטענות ששמעתי, יודע בדיוק מה אתה צריך לתת. גם לי יש קצת ניסיון.

מקווה שזה במספר שלילי, לא חיובי.

הפעם אתה צריך להכניס יד לכיס חזק מאוד. בשנתיים – לא מדבר אחר כך. היום אם צריכים לתקן תקנות, לתקן חוקים. מישהו צריך לעבוד. אין מה לעשות. מה הוא יגיד להם – תעשו סדרי עדיפויות. אז לא. תן להם במיוחד לעניין הזה מה שמגיע להם.

עוד משרד רוצה לומר משהו?

לא עשינו את הסעיף הראשון.

יש הצעות שאני מציע שיובאו באופן מסודר בנוסח ולא כאן.

תפרסמו נוסח. יום ראשון אני רוצה לסיים את החוק. הכוונה לפני הצבעה.

אין עוד הרבה.

יש הנושא של ההצהרות. למה אתם מתנגדים שהוא יצהיר שהמוצר משווק באירופה?

כששוחחתי עם איתי הוא אמר שעדיף שנביא קודם נוסח ואז נדבר. אז מה שאתם רוצים.

היושב-ראש, מצוין להכניס את זה. תומך בדעתך.

דווקא זרמנו איתך אבל עדכנו את איתי. אפשר לתת לו ספוילר - תגידי לו.

כשנעשה פה הדיון – אחרי מה שעלה פה, יש הכרעה שאומרת, שתהיה הבחנה בין קבוצות 1 ו-2 לקבוצה 3. בקבוצות 1 ו-2 יוכל להביא אחד משלושה מסמכים – או הצהרה שהמוצר משווק כדין באירופה או דוק או הצהרה של היצרן כי המוצר עומד ברגולציה האירופית הרלוונטית – כל אחד איזה מסמך שמוצא מבין השלושה.

זה מעולה. גם החריגו לך את המוצרים המסוכנים.

יש עוד אסדרה אחת של מוצרים, שהם יותר מוצרים מסוכנים וגם את הפלסטיק שבא במגע עם מזון – שם צריך גם את המתמחים וגם את הפירוט.

תנסחו את זה כבר.

עד יום רביעי.

רק להבהרה – קבוצה 1 ו-2 הצהרת שיווק.

אחת החלופות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.