פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



59
ועדת הבריאות
30/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 218
מישיבת ועדת הבריאות
יום ראשון, כ"ד בסיון התשפ"ד (30 ביוני 2024), שעה 10:30

הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר

פרופ' רונית אנדולט - מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות

ד"ר זיוה חממא - מנהלת המחלקה לניהול סיכונים, משרד הבריאות

דנה שך - מנהלת תחום מיקרוביולוגיה בשירות המזון, משרד הבריאות

פנינה אורן שרידור - מנהלת, המזון הארצי, משרד הבריאות

שרון גוטמן טרדולר - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

יוספה הולצשטיין - יועצת, משרד הבריאות

עמית גולדמן - אגף תקציבים, משרד האוצר

קרן רוט - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביב חצבני - איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל - איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

עמיר עופר - מנהל אגף המזון, איגוד לשכת המסחר

אורי דורמן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

פרופ' טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבינלאומית למשפט, אוניברסיטת ת"א

אורן ברנע - מזכיר, ארגון מגדלי הירקות

שי סומך - משרד המשפטים

ד"ר אופיר לבון - יו"ר החברה הישראלית לטוקסיקולוגיה, ההסתדרות הרפואית בישראל

ריבה שרון - יעוץ, איגוד לשכת המסחר

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל
חנן רטמן – סגן מנהלת הוועדה

מעיין שבתאי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הבריאות הבוקר, שתעסוק בנושא בהצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024, בהכנה לקריאת שנייה ושלישית.

אבקש לפתוח ישיבת ועדה זו, בהזכרת שמות הנופלים שפורסמו אתמול, שני החיילים שנפלו ביום שישי, החייל יאיר אביטן בן 20 מרעננה. והחייל יקיר שמואל טייטלבוים בן 20 ממעלה אדומים. יהי זכרם ברוך. אני מבקש לשלוח מכאן בשמי ובשמכם תנחומים למשפחות. כמו כן אני מבקש לפתוח גם את הישיבה הזו כפי שאנחנו נוהגים תמיד כאן בוועדה, בתפילה לרפואתם השלמה של כל הפצועים, במלחמה הקשה הזו, וכמובן בתפילה להשבתם כל החטופים והחטופות במהרה הביתה, ובעזרת השם, גם בבריאות.

נמשיך לדון היום בנושא אימוץ התקנות האירופיות כפי שהיה עד עכשיו, נשתדל להוביל הכול בהסכמות ככל הניתן. היום ניגע בסוגיה שנוגעת לפול, להחרגת הפול, נשמע את אנשי המקצוע בעניין זה. אני לא יודע אם נצליח לקבל החלטות בשלב הזה אבל לפחות לשמוע את הצדדים, אנחנו נעשה את זה היום. לאחר מכן נעבור לתקנה של תוספת במים מינרליים, ככל ויותיר הזמן גם לתיקונים שנעשו בתוך הצעת החוק. בנוגע לפול, אבקש לשים בזום את ד"ר אופיר לבון, שנמצא אתנו ועשה עבודה בעניין הזה. בוקר טוב, שלום וברכה.

תודה רבה על ההזמנה, אני מייצג את האיגודים הרפואיים של ההסתדרות הרפואית, יש פירוט שלהם במסמכים שהעברנו. אני יושב-ראש החברה לטוקסיקולוגיה, וגם חבר באיגוד לפרמקולוגיה קלינית, ויחד איתי אני מייצג את החברים מאיגוד רופאי הילדים והאיגודים המשניים להמטולוגיה ואונקולוגיה ילדים וגם איגוד רופאי הציבור.

המסרים שלי מתוארים יחד עם חבריי ואגיד אותם בצורה מאוד מהירה כדי להיות יעיל. אנחנו מדברים פה על סיכון בריאותי של הופעת תופעה מאוד מסוכנת, הרס של כדוריות דם שמוביל למצב חמור מאוד בגוף, ואפשר להזכיר בכותרות ירידה בהמוגלובין, פגיעה בכבד, בכליות, וכל זה כאשר אדם שנושא את הליקוי הגנטי, חוסר G6PD בדרגה מסוימת, נחשף לחומרים שמאיצים את הפגיעה, ובראשם מדובר בפול והחומרים הפעילים בו.

כשאנחנו מסתכלים על התופעה הזו, וכאן חשוב לציין, אנחנו מדברים על תופעה שכיחה באופן משמעותי יותר בישראל לעומת אירופה. בישראל שכיחות התופעה היא פי עשר ואף יותר, לעומת מדינות אירופיות קלאסיות וגם סוג הליקוי הוא מהסוג הים תיכוני שחמור יותר מאשר הסוג השכיח באירופה. כאשר התופעה קורית אין לנו אפשרות לעצור אותה בטווח המיידי כמו למשל באלרגיה, באמצעות תרופות כמו אדרנלין ותרופות נוספות, ואנחנו נאלצים להתמודד עם תופעה מאוד מסוכנת.

לפני חודש פורסם מחקר ישראלי גדול שסקר את כל האוכלוסייה של מבוטחי קופת חולים כללית שמהווים יותר מ-50% מהאזרחים בישראל, ונמצא שמעל 6% מהאוכלוסייה הזו נושאים את הליקוי בצורה משמעותית וזה נמדד באמצעות בדיקות דם ולא משהו תיאורטי ונמצא שמעל 70% מהמקרים של אותה תופעת המוליזה קשה קורים בגלל פול ולא בגלל תרופות.

אין לנו היום שום כמות מזערית שבאמצעותה אנחנו יכולים להגיד, מתחת לכמות הזו אין סכנה, בעיקר בהקשר של ילדים. יש תיאורים על הופעה של התופעה בילדים, גם בחשיפה מאוד קטנה. השיירים שעליהם מדברים בתוך המזון שהפול משמש יותר ויותר, בניגוד לעבר, כבסיס לייצור מזון מסוגים שונים, אין לנו שום נתון האומר מהי כמות הפול והשיירים שנמצאים בפנים. למעשה ככל שהשימוש הזה גובר, יש סיכון גבוה.

היקף האנשים שפוטנציאלית חשופים לדבר זה, הוא עשרות אלפי אנשים בישראל, בעיקר מהאוכלוסיות שמקורן בעדות המזרח, עירק, כורדיסטן ועוד, והם בעצם מהווים היקף רחב יותר מאנשים שיש להם אלרגיה חמורה למזון וכמו שאמרתי, גם הטיפול בהם הוא יותר קשה.

לכן אנחנו מסתכלים על המשפט המכובד והמוצלח בהרבה היבטים, "מה שטוב לאירופה טוב לישראל", בנושא של הפול זה לחלוטין לא מתקיים, כי יש תופעה רחבה יותר של חוסר תפקוד או תפקוד לקוי של האנזים באוכלוסייה הישראלית, החומרה רבה יותר, הנכות רבה יותר, ואנחנו חייבים להתאים את הרגולציה בהתאם ולדאוג לבריאות הציבור, אחרת נמצא את עצמנו מול שוקת שבורה. אם אנחנו מיישרים קו מול האלרגנים שכן מסומנים, בניגוד לאירופה, שם זו לא בעיה משמעותית, בישראל היא כן משמעותית ואפילו גדולה יותר מהאלרגיה החמורה למזון.

כך שכשאנחנו מסתכלים על ניהול סיכונים, מסתכלים על כמה התופעה שכיחה – היא שכיחה יותר בישראל. כמה היא חמורה – היא חמורה מאוד, ואם אני מסוגל לעצור אותה כשהיא קורית והתשובה היא לא. ולכן הדרך האמיתית היא להימנע, זה אומר את כל ההמלצות כולל של ארגון הבריאות העולמי וההימנעות היא באמצעות אזהרת הציבור. ולכן בהקשר הזה אנחנו, אנשי הרפואה של ההסתדרות הרפואית, רואים שצריכה להיות חובה להזהיר את הציבור בפני הסכנה ואין דרך אחרת לעקוף את זה. זו דעתנו ואשמח לענות על שאלות אם יש.

תודה רבה. אתן גם להתאחדות, גם ללשכות המסחר, אבל לפני כן לפרופ' רונית אנדולט, בבקשה.

תודה רבה שאפשרתם לד"ר לבון להציג את הנתונים. מה שאנחנו מבינים מתוך הדברים, רמת הסיכון בחשיפה לפול היא כנראה מכל כמות ולכן הנושא הזה, להזהיר ולעקוב אחרי התהליך של ייצור המזון ולראות שאין שיירים של פול הוא קריטי.

מה שקורה בישראל, בגלל השכיחות הגבוהה יחסית של המחסור באנזים, השכיחות של זה גבוהה בהרבה יותר מאשר באירופה, ויכול להיות שגם שם בעוד כמה שנים בגלל העלייה בכמות האוכלוסייה המוסלמית שיש היום באירופה, גם שם יצטרכו להתמודד עם בעיה דומה. נכון לישראל כיום הנושא הזה מחייב התייחסות וההמלצה שלנו כאגף התזונה, היא שזה ייכנס לרשימת האלרגנים, כמו שאר הדברים שצריך לעקוב אחריהם בתהליך הייצור. תודה.

תודה רבה. תעשיינים בבקשה.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש, אביב חצבני מנהל איגוד המזון. קיבלנו את החומרים, כולל המאמרים המחקרים וכן הלאה, רק היום בבוקר עם הפרסומים של הוועדה, ואנחנו נשמח ללמוד אותם. בריאות הציבור חשובה לכולם, ובטח לנו יש אחריות כתעשייה מהבחינה הזו, אז נשמח שההכרעה בנושא תהיה בדיון הבא ולא בדיון הזה, כדי שנוכל ללמוד.

דבר שני, בהקשר של מה שעלה פה, אנחנו לא חלוקים בעובדה שאם הפול מהווה רכיב במוצר מזון אנחנו נדרשים לסמן אותו. אמרנו את זה מתחילת הדרך, אנחנו אומרים את זה שוב, גם פה. המהות שעליה אנחנו מדברים, שאם יש זיהום משני, זיהום צולב, דבר שלא מנוהל על ידי הספקים של חומרי הגלם באירופה או יצרני המוצרים המוגמרים באירופה – פה ישלים אותי גם אמיר מלשכות המסחר – אין לנו יכולת אמיתית לנהל את הסיכונים.

היום במצב הנוכחי שאין חובה, מסמנים "מכיל פול", ולא מסמנים לצורך העניין, "עלול להכיל פול". והשאלה שלנו היא איך מתמודדים היום, והשיקול של בטיחות ובריאות הציבור חשוב לכולנו, זה בראש סדר עדיפויות. תודה.

ד"ר זיוה, בבקשה.

ד"ר זיוה חממא, שירות מזון ארצי. אני מבקשת שאנחנו ניקח כמובן בחשבון את כל מה שנאמר על ידי המומחים ועל ידי ד"ר לבון. איפה וכמה ניתן לנהל סיכונים עבור תעשיית המזון והיבואנים, ואנחנו נחזור לוועדה עם המלצה בנושא.

אבל 1169 אולי רק תבהירי בבקשה את הנושא הזה. 1169 מחייב לסמן בהדגשה את האלרגנים ברשימת הרכיבים של המזון. כל הנושא של "עלול להכיל", אני מבינה שהוא לא נכלל ב-1169, כך הסברתם. אולי כל הנושא של ניהול הזיהום הצולב, איפה הוא מתחבר ל-1169?

ספי הולצשטיין, כל הנושא של "עלול להכיל" כרגע לא מוסדר בחקיקה האירופית, הוא לא מוסדר בשום חקיקה. הוא מגיע מכוח חוק המזון הראשי באירופה שאומר שצריך לנהל סיכונים וצריך לשווק מזונות בטוחים לשימוש, והאינטרפרטציה היא שצריך גם לסמן "עלול להכיל". הסימון הזה יהיה וולונטרי, הוא לא יהיה מחייב גם בישראל, אך נכון לאנשים הסובלים מאלרגיות או מאי-סבילות.

בבקשה עו"ד עמיר עופר.

אדוני, אני כמובן מתחבר לדברים שידידי, אמיר חצבני, אמר. גם אנחנו קיבלנו את החומרים ממש כמה דקות לפני הדיון, אנחנו לומדים אותם וכמובן נרצה להתייחס, אם ההחלטה תוכל להתקבל בדיון הבא, אנחנו נשמח כמובן.

כן, אמרתי, ההחלטה לא תתקבל היום.

אדוני, גם בהמשך למה שאביב אמר, יש בעיה עם "עלול להכיל". אם רכיב הפול נמצא ברכיבים, אין בעיה, אבל עם "עלול להכיל" יש בעיה, כי גם היצרנים בחו"ל לא יכולים לבדוק את זה. ואגב, אני גם פונה אל משרד הבריאות, אני גם לא יודע אם יש מעבדות שיודעות לבדוק את זה, אם זה בארץ, או בחוץ לארץ, זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

שיטות מעבדה זה משהו שאפשר לפתח והרבה שיטות של כל מיני דברים שאנחנו מוסיפים לחוק ואין היום, יהיו בהמשך, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא הן עם מעבדות בריאות הציבור של משרד הבריאות, והן עם המעבדות הפרטיות שמוכרות על ידי משרד הבריאות.

אמצעי זה לא אמור להיות גורם מגביל, אבל כן צריך לקחת בחשבון שכל הנושא של "עלול להכיל אלרגנים", בא לידי ביטוי במדריכים שהרגולטור האירופי מפרסם לציבור העוסקים, ואנחנו נאמץ אותם. כשעוסק במזון כותב "עלול להכיל", הוא לא צריך סתם לכתוב את זה, הוא צריך להביא הוכחות שניסה לנהל את הסיכון הזה, הוא לא יכול, ולכן הוא כותב את האזהרה הזו. וכל הדבר הזה כולו יילקח בחשבון כשאנחנו נבוא עם המלצה לוועדה.

היום לפי התקנון הישראלי, היום יש חובה לכתוב "עלול להכיל"?

היום לצערנו, אין חקיקה בישראל שמתייחסת לאלרגנים וזו הבשורה הגדולה בכל הסיפור הזה, מעבר לעניין הפול, של רשימת אלרגנים ברורה, קבועה בישראל עם סימון ברור על כל המשמעויות של זה.

אבל בהנחיות שלכם, שעל פיהן מסמנים "עלול להכיל", אתם מתייחסים לפול?

נכון להיום זה עניין וולונטרי, וכל עוסק במזון, מתייחס לפול כהגדרתו.

אז מה באמת קרה שרק עכשיו התעוררנו לעניין הזה? אם כפי שהציג פה ד"ר לבון, יש עניין של המסוכנות הגדולה שיש פה בפרט במדינה, אני שואל למה - - -

למה עולה הפול? אני אסביר. הסיבה המרכזית היא שבשנים האחרונות התחילו לייצר מוצרים על בסיס פול, ובישראל בגלל נושא הכשרות, משתמשים יותר ויותר בתחליפי קטניות לשימוש במזון שהוא על בסיס בשר. אפשר לעשות רוטב בשמל או כל מיני כאלה שבמקור על חלב, על בסיס של חלב קטניות , אם זה חלב סויה, אם זה חלב פול וכדומה.

בשנים האחרונות נכנסו הרבה מוצרים על בסיס שמנת פול וחלב פול לסל מוצרי המזון המאוגדים. ולכן החשש הגיע מחולים, מאנשים שיש חשש שיש להם G6PD שבאו ואמרו "אנחנו מפחדים שיתחילו להיכנס לתוך המזונות שלנו מזונות עם פול, בלי שהיינו בכלל מודעים לזה". זה בא בעיקר מהנושא של מסעדות וכדומה, אבל כיוון שמתחילים לייצר מוצרים על בסיס פול, החשש שלנו שיכול להיות גם זיהום צולב בתהליך הייצור. אם מפעל מייצר מוצר על בסיס פול, שמנת, חלב וכדומה וגם מייצר מוצרים אחרים, אנחנו רוצים לדעת שאותו מפעל ידע לסמן את אותם מוצרים שיכול להיות להם זיהום צולב מפול.

ולכן זה עלה עכשיו, לפני שנתיים-שלוש, כאשר שירות המזון התחיל לכתוב את התקנות לאלרגיה, לפני שאימץ את התקנות האירופיות. כאשר הוחלט לאמץ את התקנות האירופיות אמרנו, שצריך להוסיף את הפול כי בישראל השכיחות שלG6PD הרבה יותר גבוהה מאשר באירופה. וכפי שאמר ד"ר לבון, כל הרגישויות למזון, כל האלרגיות למזון בכל מדינת ישראל הן 4% בכלל האוכלוסייה. G6PD מופיע ב-6% מכלל האוכלוסייה.

אני רוצה שוב לנסות לחדד. יכול להיות שיש פה משהו שאני לא מבינה. תקנת האלרגנים עצמה ב-1169 רק דורשת סימון במוצר, סימון של הרכיב כפי שהוא קיים. כל הנושא של הזיהום הצולב זה עניין של מדריכים שאתם לא תחילו אותם באופן אוטומטי, אלא תעשו להם התאמות לישראל. אז מזה החשש, מהסימון "עלול להכיל" של המדריכים?

כן, כי זה כמו כל מוצר אלרגני.

אני רוצה להסביר. אם אנחנו נשים את הפול ברשימת האלרגנים או רשימת החומרים לאי סבילות, זה יחייב התייחסות, גם "עלול להכיל", שוב, זה מנוהל ביכולת זיהום צולב, בניהול הסיכונים של היצרן. זאת המסקנה אם אנחנו מכנסים את זה לתוך הרשימה הזו.

אנחנו כמובן ניקח בחשבון את כל ההערות. יכולה להיות חלופה, להכניס את הפול לרשימת החומרים שדורשים סימון נוסף הנמצאים בנספח 3 לתקנה 1169 כמו למשל אספרטיים שיש עליו אזהרה, נוכל לשקול להוסיף את הפול שם ולכתוב עליו אזהרה רלוונטית, אם הוא נמצא במוצר. ההחלטה טרם התקבלה.

כמובן. בבקשה אביב.

אנחנו לא חלוקים במקרים שבהם הפול מהווה רכיב, נניח כמו במשקאות או כבסיס למשהו אחר, אנחנו נציין את זה כרכיב, אנחנו גם מחויבים וכמו שאמרו משירות המזון פה, כל פתרון שבו שאנחנו נצטרך לסמן, כמו אספרטיים, ברור שהוא מקובל עלינו מהבחינה הזאת, אנחנו עוסקים בנושא של "עלול להכיל".

יש באירופה שתי דירקטיבות, 352 ו-355, שעוסקות בניקיון אחרי עבודה עם אלרגנים, וגם עוסקות בין היתר בשאלה איך לבצע את העבודה בשוטף, כלומר, התעשייה יודעת לעבוד עם הדברים האלה כדי למנוע זיהום צולב מהבחינה הזו. ושוב, אנחנו לא מדברים פה על מקרה, על מגרעת של אותו מפעל, שמעבד גם פול. אנחנו מדברים על מקומות שבהם יש לנו "קופסה שחורה" בחומר גלם מיבוא, שאין לנו מושג אם היצרן שם מנהל את הסיכונים בפול כי הוא לא עושה את זה, וכנראה הוא גם לא יעשה את זה, תודה.

עד כאן נושא הפול, כמובן כמו שאמרנו ההחלטות לא יתקבלו היום, אנחנו מצפים ממשרד התעשייה לעשות עבודה, ולהמליץ את המלצתו לוועדה.

אנחנו עוברים למים מינרליים, יש לנו פה שלוש תקנות, 115/2010, 2003/40, 2009/54. אני מבקש מנציגי משרד הבריאות, מי שירצה, להציג בפנינו את התקנות הללו ונעבור לדיון. ד"ר זיוה בבקשה.

מדובר בתקנה ושתי דירקטיבות שמתייחסות למים מינרליים. צריך להבין שהן מתייחסות להרבה מאוד היבטים שקשורים במים מינרליים כמו, אני רק אתן דוגמאות איך מאשרים את המקור לשאיבה והפקה של מים מינרליים, אילו בדיקות צריך לעשות עליהם, תכולה של ויטמינים ומינרליים וכו'.

להבנתנו יש כרגע אי-הסכמה בקרב התעשייה בישראל לעניין אימוץ תקנות אלה. כפי שציינתי, זה חל על הרבה מאוד היבטים שקשורים למים מינרליים ולמי מעיין, שבסמכות של לא רק שירות מזון, אלא אף גורמים נוספים. אנחנו צריכים זמן נוסף כדי לבחון את התקנות האלה לעומק, כדי לאמץ אותן במלואן.

לא הבנתי את המשפט האחרון כי חשבתי שתציגי את התקנות. את אומרת שתצטרכו עוד זמן? אני רוצה לנסות להבין דבר ראשון, מה המצב היום, כי יש תקנות בריאות העם, מים מינרליים ומי מעיין, וגם הן קובעות הוראות לעניין תנאים למילוי ושיווק ואיך סוגרים ואיך מסמנים וכן הלאה. השאלה מה ההבדל בין מה שמוצע כרגע כאן לבין התקנות הקיימות, ומה בעצם אומרות התקנות המוצעות.

התקנות שחלות היום בישראל אכן מתייחסות לכל הפרמטרים האלה אבל התקנות האירופיות רחבות יותר ומתייחסות, לדוגמה, לטיפולים מסוימים שאפשר או שאי אפשר לעשות על המים שנשאבים, על המים המינרליים ועל מי המעיין ובאילו תנאים צריך לעשות אותם ואם נעשה טיפול כזה, איך לסמן אותו.

הטיפולים זה הטיפול בפלואוריד והנושא של - - -

כן, אלומינה ואוזון, לדוגמה.

והתקנות הישראליות לא מתייחסות היום לפעולות האלה?

לא.

במים של ישראל עושים בכלל טיפולים כאלה להסרת פלואוריד?

אין היום שום טיפולים.

הוספה למים המינרליים?

הוספה למים המינרליים? לא. אין הסרה. קודם כל החקיקה האירופית מתייחסת להסרה של פלואוריד, לא להוספה, וטיפול כזה לא מוכר בישראל, לפי התקנות הנוכחיות הישראליות.

השאלה, אבל אולי אפשר להבין, לשמוע, אדוני, התקנות נוספו על ידי משרד הבריאות לרשימת התקנות שמבקשים לכלול בחוק. השאלה אם אפשר לדון עכשיו ולשמוע את הטענות של הצדדים או שפשוט לא לדון בהן היום, אני לא מבינה את סדר הדברים.

אנחנו פשוט קיבלנו פניות מגורמים שונים בתעשייה עם עמדות מנוגדות.

איגוד תעשיות המזון מייצג את תעשיית המזון בישראל ותמיד זה עבד כך.

משרד הבריאות אמר את הדברים בצורה מאוד ברורה. הוא אמר שהוא לא בשל לדיון, הוא אמר שהוא לא מאמץ את התקנות למרות שעל פניו הרגולציה שם עשירה וטובה יותר, כי הוא לא עשה את העבודה, הוא לא בשל לעשות את זה כי הוא לא למד את זה מספיק. והסיבה היחידה לפערים בעמדות כרגע וכשאנחנו אומרים שיש פה רגולציה, אנחנו מסכימים שהיא טובה יותר. אנחנו רוצים שהם יאמצו ויחילו אותה. והם אומרים "כן, אבל לא מספיק למדנו, אז אנחנו לא יכולים להחיל אותה עליכם אז נחיל אותה רק על היבוא".

אדרבה, זה לא היה בהצעת החוק המקורית, אני רק לא מבינה את ההתנהלות, זה לא היה בהצעת החוק המקורית.

אז לכן באמת אין כאן פער מקצועי, אז מה שאנחנו מציעים לעשות, זה לחכות שמשרד הבריאות יהיה בשל לאימוץ. אם זה יהיה בדיון הבא, נשמח.

לא, המשרד לא אמר "אני רוצה להחיל רק על היבואן". הוא רוצה ללמוד, הוא רוצה לראות איך זה.

אז אנחנו אומרים בואו תלמדו ותאמצו על כולם, או שלא תאמצו, אבל אם אתם מאמצים, אז תאמצו על כולם. כי אין זמן, אי אפשר לעבור קו אדום שהוא - - -

ד"ר זיוה חממא, זה מה שהתכוונתם לומר? לאמץ את זה רק על היבואנים ולא על - - -

זאת אופציה אחת שעומדת כרגע על השולחן.

לא, זאת לא אופציה.

סליחה, אני שואל, אני מנהל את הדיון. עו"ד ארבל, אני מבקש לנהל את הדיון. בבקשה.

זו אופציה אחת שעומדת על השולחן ליבואן נאות שעומד בכל הדרישות והתנאים של הרגולציות האירופיות לעניין מים מינרליים ומי מעיין, שיהיה אפשר לייבא בהתאם לחקיקה האירופית באופן מלא.

קיימנו כל מיני דיונים עם התעשייה. להבנתנו יש שם אי-הסכמות ואין קו מיושר, אבל בכל מקרה, אנחנו בהחלט צריכים עוד זמן כדי לבחון את החקיקה הזו לעומק. דנה את רוצה להוסיף?

דנה שך, מנהלת תחום מיקרוביולוגיה. אנחנו קיבלנו פנייה מצד חלק מהתעשייה, גם בגלל המצב הנוכחי, המלחמה, לאפשר ביצוע בדיקות מיקרו בשיטות אחרות מאלה שמופיעות בתקנות הישראליות כדי לקצר זמנים, להסיר זמני המתנה לפני שחרור, יש בתקנות שלנו זמן המתנה של 48 שעות.

התעשייה הצליחה, בחלקה, למצוא שיטות שמאפשרות לקבל תוצאות בפרק זמן קצר יותר ולפי מה שהציגו בפנינו, השיטות האלה מיושמות באירופה במפעלים גדולים שמייצאים לישראל. דווקא כדי שלא ליצור את הפער הזה בין היבוא לתעשייה המקומית, רצינו לאפשר לתעשייה, שנוכל לאמץ עבור הייצור המקומי, את הסעיף הזה שמאפשר לבצע את הבדיקות כמו באירופה, בתור התחלה. אבל אין תמימות דעים בין התעשיינים.

תמימות דעים לגבי מה?

לאימוץ, גם על התעשיינים.

רגע, אדוני יבין מה הגישה שהוצעה פה. אם אנחנו מדברים על אימוץ תקנות זה דבר אחד. בלי קשר יש עניין עם שיטות הבדיקה, כל עוד הדין נשאר כפי שהוא, צריך לטפל גם בשיטות הבדיקה. הם אומרים בסדר, אתם רוצים שנענה לכם, ניתן לכם איזו מתנה כאן? אז בואו תסכימו לזה שיפלו אתכם מול היבוא ולא יאמצו את כל הרגולציה. זה לא קשור אחד לשני. יש פה רגולציה, אם מאמצים אותה מאמצים אותה על כולם. אתם לא בשלים לאמץ אותה, בואו נעשה את המהלכים כדי שתהיו בשלים ואז תחזירו את זה לשולחן, עד אז תטפלו בפנייה שלנו לגבי שיטות בדיקה בלי קשר.

שיטות בדיקה זה חלק מהתקנות האירופיות לעניין מי מעיין ומים מינרליים, הטיפול הוא לא בנפרד.

אז אנחנו נשמח מאוד שתאמצו את התקנות האירופיות. אנחנו איתכם במה שתבחרו.

אנחנו לא נתקן עכשיו תקנות ישראליות רק בנושא שיטות בדיקה וזמני ההמתנה - - -

אנחנו נאמץ את כל התקנות האירופיות כולן.

אני רק רוצה להזכיר אדוני, שזה לא היה ברשימת התקנות שהוצע לאמץ לכתחילה בהצעת החוק כפי שהונחה על שולחן הכנסת. זו הייתה תוספת שמשרד הבריאות ביקש להוסיף. אם הוא לא בשל, אז אני לא חושבת שזו סיבה להזדרז פה ולהכניס תקנות לא בשלות, ואני לא כל כך מבינה מדוע המשרד עצמו הזדרז והציע להוסיף אותן, אך בוודאי זה לא צריך להיות משהו שצריך לעשות, אפשר יהיה לעשות את הדברים האלה, גם אימוץ ניתן לעשות אחר כך בצו, באישור ועדה, אז הדברים האלה יכולים להיעשות גם בשלב מאוחר יותר.

אני מוכרח לומר שאני לא מרוצה מקצב ההתקדמות, אנחנו מביאים לכאן תקנות למשרד יחד איתכם, ואנחנו משתדלים לעבוד בתיאום כדי שלוח הזמנים של הוועדה יהיה צמוד למה שאתם מוכנים לו, וזה כבר הדיון השני שאנחנו למעשה מורידים מסדר יום תקנות והוראות ולא דנים בהן, ואולי למעשה הייתי אפילו אומר סוג של בזבוז זמן של הוועדה, אם הייתי יודע שאין לנו היום תקנות לדון בהן ואתם לא בשלים להן, לא הייתי מכנס היום את הדיון, או שהייתי בוחר לדון על תקנות אחרות. גם בדיון הקודם הורדנו את תקנות מסרים.

אפשר לחזור לדון בתקנות מסרים, נשמח שהן יעלו לשולחן.

אדוני, אם אפשר יש לנו כל מיני תיקונים בנוסח, אם אפשר לעבור עליהם ולהציג אותם, חלק גם בעקבות דיונים קודמים. אז דבר ראשון, כשאנחנו מכניסים את אירופה, אחד הדברים הראשונים שהוסבר לנו זה הנושא של ניהול סיכונים ואחריות העוסק במזון לנהל סיכונים. בעיון בחוק הקיים יש סעיף מטרה מאוד נרחב הוא מדבר על מטרות שונות, אבל הוא לא מזכיר את ניהול הסיכונים, שהפך להיות יסוד די מרכזי בהצעת החוק.

ולכן בנוסח מוצע להוסיף לסעיף המטרה שאומר, "להסדיר את אחריותם של יצרן מזון ויבואן מזון, את הפיקוח על ייצור מזון ועל יבואו", ואז להוסיף את המילים, "בהתבסס על ניהול סיכונים של העוסק במזון". אנחנו בעמוד 1 בסעיף 1.

וכך גם להציג בפסקה (2) שעוסקת "להסדיר את אחריותו של משווק מזון וחובותיו בכל שלב משלבי העברת מזון מעת ייצורו, דרך יבואו, עד מקום מכירה ישירות לצרכן ולפקח על קיומן", שוב להוסיף את המילים, "בהתבסס על ניהול סיכונים של העוסק במזון".

כן בבקשה.

אני מפנה את היועצת המשפטית של הוועדה, ראיתי את התיקון המבוקש הזה וזה קצת הפתיע אותי כי אני זוכרת שכאשר ניסחנו את הסעיף הזה היה לנו חשוב מאוד ניהול סיכונים, לכולם, והוא הוכנס ב-1(3). סעיף (3) דן בעצם בדרכים לעשות את (1) ו-(2).

הוא מדבר על הפיקוח שמבוסס, אבל זה פיקוח, לכן דווקא כי סעיף (3) אומר שהפיקוח מבוסס על ניהול סיכונים, הוא בעצם הדגיש שלכאורה חובת העוסקים במזון היא לא - - -

אין לנו התנגדות לתוספת, העניין הוא שכאן ניהול הסיכונים הוא גם של העוסק. זה הדגש. בסדר גמור.

זה תיקון לסעיף 1.

עכשיו יש לנו עוד תיקון - - - חקיקת המזון המקומית, פשוט הועברה לפה מסעיף 3י, והיא תגיד "חקיקת המזון המקומית היא חקיקת המזון למעט ההוראות המאומצות", זאת דרך קצרה יותר להגיד את מה שנאמר, למנות את ההוראות שכן נמנות, "למעט ההוראות המאומצות".

בהגדרה "יבואן נאות" יש לנו עוד חידוד שיתברר במהלך העבודה על הצעת החוק. הגדרה של יבואן נאות אומרת היום, "יבואן הרשום במרשם היבואנים הנאותים כאמור בסעיף 115ב". אבל היבואן הנאות, מסתבר שהוא לא רשום במרשם וזהו לכל דבר ועניין, אלא הוא לגבי סוג מזון מסוים. ולכן החידוד הזה, אנחנו מבקשים להוסיף פה בסוף ההגדרה, "לעניין סוג מזון מסוים".

הערות? בבקשה.

ראינו את התיקון הזה, הוא רוחבי אחר כך לכל אורך - - - אנחנו מתנגדים לו. כל הרפורמה או חלק נכבד מהרפורמה שמבוסס על המסלול הירוק, המסלול האירופי, נשען על שתי רגליים עיקריות. רגל אחת, מדובר ביבואן נאות, שמקיים רמת פיקוח מסוימת והוא ברמה של ניהול סיכונים ופועל לפי שיטות מתקדמות. הדבר השני היא העובדה שזה משווק כדין או מיוצר כדין באירופה.

מה שעושים פה זה פשוט לוקחים רגל אחת, כי להגיד הוא "יבואן נאות" במזון מסוים או במוצר אחד ובכל עשרות המק"טים האחרים שלו הוא לא מקיים, הרי זו הגדרה שנובעת מחוסר היכרות. כששאלתי אתמול את האנשים שעוסקים בתחום, מה המשמעות של הדבר זה, כולם גיחכו כי אין דבר כזה להיות חצי יבואן נאות, או יבואן נאות למוצר אחד. בסוף אלה אותם אנשים שמתנהלים על פי אותן שיטות, ומי שמקיים, מערכת אבטחת האיכות, או שעובדת על פי הנהלים שדורשים מערכות הבטיחות, כמו HACCP או שלא. היא לא יכולה להתקיים לגבי מוצר אחד כך, ולגבי מוצר שונה אחרת.

זה עניין של הדרכה. גם יצרנים, יצרן שמיישם מערכת אבטחת איכות, אותה חובה שאמורה להיכנס באוגוסט 2026, מתייחסת ליצרן באופן כללי, ולא מתייחס ליצרן בסוג מזון מסוים. זה קצת לעשות צחוק מהעבודה, קצת מוזר ששירות המזון בכלל מסכים לדבר הזה.

זו הייתה בעצם הבהרה שאנחנו קיבלנו משירות המזון וגם אותי הפתיעה הפרשנות הזאת.

אנחנו מבינים שזה קורה בפועל, אבל לא היה לזה בסיס חוקי ואם רוצים לתת לזה בסיס חוקי עכשיו – אנחנו חושבים שזה קצת לעשות צחוק מהעבודה. אם בטיחות המזון פה היא שיקול, לא אנחנו אלה שצריכים להעלות את זה בכלל.

אז אנחנו מסכימים שבדרך כלל, יבואן נאות הוא כזה שיפעיל מערכת בקרה עצמית והוא יחיל ויתאים אותה לכל המוצרים ולכל הקטגוריות שהוא מייבא. אבל דווקא כדי לוודא שיבואן לא חושב שהוא מפעיל איזו מערכת אחת כללית, בלי להתאים אותה על פי קטגורית מוצרים, בסדר? זה דווקא בכיוון ההפוך.

אם כך הניסוח, יש פער בין הניסוח לבין הכוונה. צריך לומר "תוך התאמה למוצרים" או משהו כזה. אבל שלא יובן שהוא יכול להיות יבואן נאות על חצי או יבואן נאות למוצר אחד ולא יבואן נאות לכל יתר המוצרים שלו.

ואז התיקון צריך להיות רק בסעיף 115 שקובע את ניהול מערכת הבקרה שלו.

זה צריך להיות ברור שמערכת הבקרה העצמית שהוא מפעיל צריכה להיות מותאמת לקטגוריית מזון. זו לא אותה מערכת בקרה עצמית. כשאתה מייבא שוקולד או מייבא פסטה או מייבא מוצר אחר, אתה צריך שתהיה לך מערכת מותאמת. זה להיפך, זה בדיוק כדי לתמוך בנושא של בטיחות מזון, ואנחנו ראינו את הדברים האלה במציאות שיש מערכת אחת כללית לא מותאמת למוצרים ולכן לא מהווה בפועל מערכת בטיחות עצמית. זה בדיוק מהכיוון ההפוך.

אז בעצם שרון, צריך למחוק את התיקון הזה. התיקון של יבואן נאות צריך לעמוד במרשם לפי סעיף 115 ושם יהיה צריך להבהיר שהמערכת צריכה להיות מותאמת לסוגי המוצרים השונים.

אדוני, אזכיר שיש קטגוריות מוצרים שהוחרגו מהמסלול של יבואן נאות. היום אני יבואן נאות של קטגוריות ספציפיות ומחר בבוקר ייתכן שאני לא יכול ליהנות מהמסלול של יבואן נאות. דיברה פה לפני כמה דיונים יו"ר ענף המזון נני סיימן שאמרה שהיא מביאה מוצרי חלב מחלב מפוסטר במסלול של יבואן נאות, לצד מוצרי חלב מחלב לא מפוסטר שהם לא באים במסלול של יבואן נאות.

אולי על בסיס זה צריך לעשות את ההבחנה הזאת על פי מה שהסבירו בחקיקה. אתן עוד דוגמה. מוצר שלא מיוצר באירופה ולא מתאים בעצם למסלול של יבואן נאות, זה אומר שצריך לנהל מערכת בקרת איכות אפילו שזה לא מגיע מהמסלול של יבואן נאות. זה קצת מבלבל כל המצב.

יכול להיות שיבואן נאות לא יכול לייבא מוצר לא מפוסטר, כי הוא צריך לעמוד בדרישות של אירופה אז הוא לא יכול לייבא מוצרים אחרים. הוא נהנה מההקלות, יש לזה גם משמעויות אחרות, נוספות.

אכן זה עלה, אני רוצה להזכיר ולדייק, שזה עלה מאחר שהיבואנים ביקשו בסעיף 96, היבואנים ביקשו, - - - אתם ביקשתם, האיגוד, רז ביקש באחד הדיונים, הקלה לכל יבואן נאות. ועלתה השאלה, אם כל יבואן נאות יהיה פטור מעריכת בדיקות לגבי כל אצווה ואצווה, איך נדע שלאותו יבואן נאות אכן יש מערכת בקרת איכות לגבי אותו מזון רגיל או אותו מזון רגיל, שהוא לא במסלול האירופי, כאשר הכול פרוץ. לכן נולד הצורך לחדד את זה, אז צריך למצוא את הדרך ניסוחית לחדד את זה.

אני חושבת שהדרך שאנחנו מציעים תפתור את זה ממילא, כי אם הוא צריך להיות יבואן נאות לכלל המוצרים שהוא מייבא אז ממילא ייפתר. אם הוא יבואן נאות – הוא יבואן נאות. נכון, זה צריך להיות תוך התאמה למוצרים וזה יסגור את הפינה משני הכיוונים.

צריך איזו ודאות שלאותם מוצרים שלגביהם הוא מנהל את מערכת בקרת האיכות, כלולים בתוכנית שלו. צריכה להיות ודאות, והוודאות צריכה להתקבל גם בנוסח וגם בתעודה שהוא מחזיק בה.

אדוני, אז אפשר לשבת, לא להגיע להחלטה עכשיו על הנוסח, נשב ביחד גם עם התעשייה וגם עם משרד הבריאות, נלטש את הסעיף הזה כמו שצריך, כי יש לו משמעות.

מבחינתכם משרד הבריאות, זה ישפר את הפיקוח? אפשרות כזו של יבואן, שהוא לא יבואן נאות לכל המוצרים אלא יבואן נאות לחלק מהמוצרים, זה משפר את יכולת הפיקוח שלכם או מקשה עליה? כי דיברתם על סעיף 96 לעניין הצורך שלו לשמור בדיקות, נולד לצורך זה, השאלה אם זה משפר או מקשה.

היבואן צריך לוודא שהוא מתאים את מערכת בקרה העצמית שלו, פר מוצר. ובמקום שאין לו מערכת בקרה עצמית, הוא לא יבואן נאות לעניין אותו מוצר.

ולכן אתם חושבים שנכון לנהל כך? שהמשרד כרגולטור שמפקח על אותם יבואנים, אם יש לו חלק מהמוצרים שהוא מביא במסלול יבואן נאות וחלק לא, האם זה מסלול שבריא לעבוד בו מבחינת הפיקוח שלכם?

ברור שעדיף שאם הוא יבואן נאות, שכל המוצרים שהוא מביא יהיו במסגרת המסלול הזה. זה הקל ביותר לפיקוח, כמובן.

בפועל כך זה עובד?

בפועל שוב, יש מוצרים שאי אפשר לייבא במסלול של יבואן נאות. לכן, אדוני, אני עדיין סבור, אדוני, שההגדרה שהוצעה על ידי היועצת המשפטית שהקריאה קודם לכן, היא הגדרה שעושה סדר בדברים, וככל שיש פה התנגדויות נשמח לשבת על זה ביחד.

אני לא מצליחה להבין את הקשר בין זה לזה שהמערכת צריכה להיות מותאמת למוצרים, לבין זה שהנגזרת של זה, שיוכל להיות, שהוא רוצה לייבא משהו במסלול אירופי ולקבל הנחה אז הוא בכלל יבואן לא נאות לחלוטין אבל במוצר אחד הוא מחליט להיות נאות ולקיים HACCP על מוצר אחד. זה לא עובד כך בשטח.

שאלתי איך זה עובד. לשכות המסחר שמרכז את היבואנים אומרות לך שיש מוצרים שכן ויש מוצרים שלא. יש מוצרים שאי אפשר להביא במסלול של יבואן נאות.

אבל זה לא קשור, עדיין המערכת, אם היבואן הוא נאות הוא מקיים מערכת HACCP, אולי אביב.

אדוני, השאלה הנשאלת אם אתה מנהל סיכונים על המוצרים שאתה מוכר או שלא.

מנהל. לא על כל המוצרים. ולכן צריך להכניס, אני לא מבין למה לא להשאיר לפחות את האופציה הזו? מביא לגבי חלק מהמוצרים שלו.

אני רק אומר דבר אחד. בסוף היחידים שיושבים מסביב לשולחן ולא רק שעתידיים לנהל סיכונים על המוצרים שמייצרים ומוכרים ורוצים לנהל את הסיכונים, זה כרגע היצרנים ומה שאני רואה בכל השיח זה שכל אחד אחר מוצא את הסיבות למה הוא לא צריך לנהל סיכונים, על מהפורטפוליו שהוא מוכר. זה לא הגיוני.

אדוני, השאלה אם יש יבואן שהוא מחליט שהוא יבואן נאות וביקש ונרשם כיבואן נאות, והוא רוצה במקביל לייבא גם מוצרים אחרים, אולי הוא צריך להירשם כיבואן רשום נפרד. אולי בכלל הרישום צריך להיות כיבואן רשום נפרד, וכדי לא לבלבל את המערכת לפתוח יבואן נוסף ושם לייבא את המוצרים הלא מפוסטרים או מוצרים שלא מתאימים להיות באיחוד האירופי ואז יהיה סדר ואחידות.

עמית גולדמן אגף תקציבים, פשוט לא ברור איפה הטיעונים האלה פוגשים את התעשייה? לא מצליח להבין את הטיעון.

א' יש עניין, יצרן לא יכול להיות חצי יצרן.

אבל הטיעונים האלה לא יכולים להיות רלוונטיים לתעשייה. הסעיף הזה לא נוגע לתעשייה, אני לא מצליח להבין בכלל את ההתנגדות פה.

יצרן שמיישם מערכת אבטחת איכות צריך ליישם אותה לכל אורך השדרה. זה נכון שלטיעונים האלה היה צריך להיות פה נציג של איגוד ציבור או שירות המזון, הוא היה צריך להעלות את זה ולא אנחנו, כי לא באמת מקיימים מערכת אבטחת איכות על חצי מהמוצרים שלך, או על חלק. או שאתה מקיים או שאתה לא מקיים.

ריבה שרון בזום אם אפשר להעלות אותה, היא תסביר, היא היועצת מקצועית שלנו והיא תסביר איפה בדיוק זה פוגש אותנו.

מצוין, אפשר בבקשה.

אני חייבת להגיד אדוני שהנוסח כפי שעבר ב-2021 הבין את היבואן כגורם שאם הוא יבואן נאות אז הוא יבואן נאות, רשום במרשם, זכאי להקלות, באופן כולי הוא יבואן נאות. וכאן יש באמת שינוי בתפיסה.

ריבה שרון בזום.

שלום, שומעים אותי?

שומעים אבל לא רואים, אם אפשר שיהיה גם לראות.

כשאני בטלפון אני לא יודעת איך עושים את זה.

טוב, בבקשה.

מה שאני מנסה להגיד, שבסך הכול ההגדרה הזאת מחדדת את המצב האמיתי שקיים. כשיבואן נאות מגיש בקשה להיות יבואן נאות הוא מגיש בקשה עם תוכנית לקטגוריה ספציפית. אם אני יבואן נאות של גלידות אני עושה הערכת נתונים במערכת שלמה ובודקת את הספקים שלי לגבי הגלידות.

אני יכולה לייבא לא במסלול האירופי, קטגוריה אחרת לגמרי, שלא ניהלתי לגביה את המסלול של יבואן נאות כי אני לא יבואן נאות של אותה קטגוריה. זה מה שמתנהל היום, מדובר בהחמרה מאוד גדולה, לבקש ולדרוש שעכשיו כי אני רוצה להיות יבואן נאות של גלידות כי זה האינטרס שלי, מזון רגיש, שם אני מייבא במסלול האירופי ואני רוצה להיות יבואן נאות לגלידות. לחייב אותי עכשיו לעשות את התיקונים לכל הקטגוריות שלי. אני עכשיו מייבא גלידות ושוקולד וממתקים ושימורים. עצם זה שאני רוצה להיות יבואן נאות של גלידות אני אצטרך לכאורה לעשות את הכול. זאת החמרה מאוד גדולה.

אז למעשה את אומרת, אנחנו לא מדברים לעניין מזון מסוים אלא לעניין סוג מזון ואת אומרת שהמרשם גם מתנהל לפי קטגוריות, שזה משהו שאני לא יודעת, אנחנו צריכים לדעת האם זה משהו שאתם עושים או מתכוונים לעשות, איך אתם מתכוונים לנהל את המרשם הזה, איך הוא מנוהל?

המרשם של היבואנים הנאותים? אז נכון להיום הוא מתנהל באופן יותר כללי אבל אנחנו נצטרך למצוא את הדרך המחשובית לעשות את זה פרטנית פר קטגוריות מזון.

אם כך אז זה נדרש, למה מסוים, אולי אפשר לקרוא לזה לעניין סוג מזון. הבנתי, תודה רבה ריבה.

אנחנו נגיד "לעניין סוג מזון" וגם בסעיף 115 נצטרך לתקן את ההתייחסות הזו שהמרשם הוא לפי סוגי מזונות.

רק אגיד עוד משהו אדוני.

אישרנו את זה כסוג מזון, בסדר?

היום כשמקבלים אישור זה אישור יבוא מזון במסלול הירוק פר מוצר, זה לא יבוא רק מעצם זה שאתה יבואן נאות, זה פר מוצר.

בסדר, אבל זה אישור ליבוא מזון, זה הצד הנוסף, שאתה צריך להצהיר על המזון ושהוא עומד בדרישות.

התיקון הבא הוא תיקון נוסחי בלבד, אכן יכול להיות שהוא יישאר ויכול להיות שלא יישאר, בהגדרה "מזון חדש", במקום "וכן חומר" יבוא "ואינו חומר". זה פשוט בשביל, אני מבינה שאין לזה מחלוקת איך קראו את זה אבל זה רק תיקון נוסף.

אם רוית בשקט אז כנראה שאין בעיה. כך אנחנו יוצאים מנקודת הנחה. טוב, דיברנו על סעיף 2.
תיקון נוסחי סעיף 2 סעיף קטן (4) בהגדרה "מזון חדש", במקום "וכן חומר "יבוא "ואינו חומר".

אנחנו מבינים שזו גם המשמעות היום ואין עם זה מחלוקת, רק רצינו שהנוסח יבהיר את זה באופן חד משמעי. עכשיו יש לנו בסעיף 3א אנחנו אומרים, מכיוון שאנחנו מוסיפים את האפשרות ההודעה לפי סעיף (ד1), הודעה על תיקונים בנספחים, אז יש פה 3א (א) מוסיפים.

3א
(1) וכן בעדכונים להוראות כאמור שנקבעו בצו לפי סעיפים קטנים (ד)(1) או (ט) או שנקבעו בהודעה לפי סעיף קטן (ד1)



בסעיף קטן 3א(א1), זה יותר תיקון נוסחי. (א1) "על אף האמור בסעיף קטן (א), ההוראות שלהלן לא יהיו הוראות מאומצות".

ולעניין פסקה זו, גם בהתאמות שייקבעו באותו טור, זה בעצם נוסחי, זה לא רק שלא רואים אותן כהוראות מאומצות הן פשוט לא מאומצות. זו הבהרה.

אנחנו ב-3א(א)?

3א(א1)

אבל היה תיקון לגבי ההגדרה של - - - בסדר. רגע, אני רוצה להעיר פה משהו. לעניין הזה. בסעיף 3א(א1) העניין של הוראות האיחוד האירופי המנויות בחלק ב' , זה?

כן, המנויות, אגב אנחנו צריכים להוריד את החלקים כל ההפניות לחלק ב' בתוספת השנייה וחלק א', למעשה חלק א' הוא בעצם סעיף הגדרות ועיקר התוספת הוא הטורים, שמופיעים בחלק ב'. ההפניה כל הזמן לחלק ולעוד חלק, אז אנחנו נוריד את ההפניות לחלקים.

ההסתייגות היחידה היא רק לעניין זה שמוסיפים ומדייקים שזה יהיה רק לעניינים שקשורים למזון ורק לעניינים שבסמכות שר הבריאות.

את המילים "ובכלל זה", צריך להוריד, אחרת אנחנו משיגים מטרה הפוכה, "ובכלל זה עניינים שבסמכות שר הבריאות". לא כך, אלא – "עניינים שבסמכות שר הבריאות".

אבל אני חושבת שהורדנו אותם, לא?

ראיתי בנוסח של 30 ביוני מופיע "ובכלל זה". פשוט צריך להוריד את המילים "ובכלל זה".

דווקא ב-(א2) אנחנו רואים –

"(א2)
בכל הנוגע למזון או לעניינים שבסמכות השר לפי חוק זה, יחולו לגבי ההתייחסות או הפנייה כאמור בפסקה (1) סעיף קטן (א1) שלא נקבע לגביה במפורש כי היא חלה כאמור באותו סעיף קטן, ולגבי עניינים שהוחרגו מהוראות האיחוד האירופי בטור א' בתוספת השנייה א', הוראות חקיקת המזון המקומית."

כן, (א1) אנחנו יודעים אבל, בסדר.

פשוט 3א(א), לא 3א(א1).

כן, אבל המילים "ובכלל זה" הורדו, ונאמר "יחולו בישראל על מזון ועל עניינים שבסמכות השר".

טוב, עוד תיקונים ניסוחיים שהם לא משמעותיים. בפסקה (3) הייתה בקשה לבחון הגנה לפני תובענות ייצוגיות רק לא יודעת אם שי נמצא כאן ויכול להתייחס לסוגיה הזו. אני רואה שהוא לא נמצא אז נצטרך לדון בזה בדיון אחר. בפסקה (3) הייתה בקשה לבחון הגנה מפני תובענות ייצוגיות והנושא נבדק על ידי משרד המשפטים, שי צריך להציג את הדברים ואני רואה שהוא לא נמצא כאן.

בפסקה (9) בעמוד 4 בשביל להבהיר מה היא הרחבה, אנחנו נבהיר שההרחבה –

(9)
(ז1) על אף האמור בסעיפים קטנים (ה) עד (ז), הרחבה המתירה או המאפשרות שימוש בתהליך, במוצר מזון, בחומר, או בכמויות, מעבר למה שמותר לפי נספח להוראה מאומצת, טעונה התייעצות של השר עם הוועדה המייעצת לפי סעיף 3ב, במקום אישור ועדת החריגים לפי סעיף 313א.";



אנחנו הוספנו פה את מוצר המזון, וההבהרה שההתייעצות היא של השר, עם הוועדה המייעצת כי בסופו של דבר ההחלטה היא של השר על ההרחבות.

לפני כן, ראיתי שהיו גם שינויים. יש ב 3א(א4), הוכנס גם שם שינוי וכתבת חדש. לעניין המילה "הרחבה". מדוע הרחבה היא בהכרח החלה של הוראות האיחוד האירופי? אני חושבת שזה נוסח בתחילה בנוסח המקורי של הצעת החוק ויכול להיות שלאור מה שלמדנו בינתיים עם ההתאמות של ההוראות המאומצות, כי הרי בטור ג' באותן הרחבות שנעשות, הן דווקא לא מתייחסות הרבה פעמים להחלה, הם מחילים על הדרך גם הוראות מקומיות לתוך, אז זה לא מתיישב - - -

נכון, זו בעצם המשמעות, שאומרים "הרחבה" מחילים את הוראת הדין האירופי, זאת אותה הוראה שאנחנו מאמצים אותה על ידי האימוץ שכולל גם את ההרחבה. מחילים אותה על תהליך, על מוצר מזון או חומר, כלומר מחילים אותה. אף שבמקורה היא לא חלה על פול למשל, היא בכל זאת מוחלת כאן על פול. למרות שבמקורה היא לא כוללת סמלים אדומים.

אנחנו מחילים את כפיות הסוכר או את הסמלים האדומים מתקנות הסימון התזונתי לתוך הדין האירופי אז זו בעצם החלה של דין מקומי בנוסף. ההרחבה פה היא בעצם ההחלה של הדין המקומי.

בסופו של דבר המשמעות היא שמה שיחול על זה, הוא הדין האירופי - - -

הם עוברים גיור הפוך לאירופה.

נכון.

הבנתי. בסדר.

אבל אם אנחנו מוסיפים חומרים שאין באירופה אז זו לא הרחבה, אני לא מחילה את אירופה, אני מוסיפה לאירופה עוד דברים שישראל - - - אבל ההגדרה של ההרחבה היא רק לגבי אירופה. ההחלה של הוראות האיחוד האירופי על מוצר מזון או חומר. אני לא מחילה את אירופה, אירופה לא מכירה בחומר הזה, אני רק מוסיפה אותו. "החלה של הוראות האיחוד האירופי, כולה או חלקה על תהליך, מוצר מזון או על חומר". זה מה שיש ב-(א4). אני לא מחילה את הדין האירופי על החומר, אני מוסיפה לרשימה האירופית עוד חומרים.

זה בדיוק מה שאני עושה. ברגע שהוספתי לרשימה האירופית חומר, סימן שחלות עליה כל ההוראות האירופיות שחלות על אותה רשימה. ההוראות האירופיות שאמרו לי שצריך כך וכך לעשות עם החומרים האלה, עשוי לכלול חומרים כאלה, אז אני מחילה את הדין האירופי, וההפרה, תהיה הפרה לפי הדין האירופי.

כן, אבל את מרחיבה את הדין האירופי.

זאת הכוונה בהרחבה.

יש דברים כמו הפול, אני מחילה עליו את הדין.

כך היועצת המשפטית קוראת לזה. בסדר? הלאה, מי שלא מבין שישאל אותה איך זה. את רוצה להגיד לי שהיועצת המשפטית לא יודעת לדבר איתם באותה השפה?

משרד המשפטים, אולי קרן, אתם רוצים להתייחס, להסביר איך אתם רואים את - - -

אנחנו חוששים שזה יעשה בהמשך בעיות כשזה יגיע לבתי משפט ולדיונים.

גם בעיניי זה היה חידוש.

לגבי המשמעות של ההרחבות בטור ג' כדי שלא יהיה ספק אם אחר כך הייעוץ המשפטי שיעמיד אחר כך לדין או יקבע לגבי עיצומים כספיים, שגם הוא יבין את ההוראה מה היא הרחבה בצורה זהה למה שנאמר כאן.

את יכולה לחזור רגע על השאלה?

כן, הטענה הייתה, עמוד 3 ההוראה הרחבה שאנחנו אומרים שזה ההחלה של הוראת הדין האירופי כולה או חלקה, על תהליך על מוצר מזון או על חומר, לכאורה אנחנו מחילים משהו שהוא מהדין הישראלי אפילו למשל בסמלים האדומים, אני הסברתי שאנחנו לוקחים את הדין, אנחנו מכניסים לתוך הדין האירופי את אותם דברים וההפרות יהיו לפי הדין האירופי, וההוראות שחלות בדין האירופי על אותן רשימות הן מה שיחול על אותו חומר, על אותו תהליך, על אותו סימון למשל.

האם זאת הפרשנות של המילה הרחבה?

המחוקק אמור לשאוף לשפה פשוטה, במשמעות הפשוטה של מה שאנחנו עושים פה, אנחנו מרחיבים את הדין האירופי כפי שאימצנו אותו, מרחיבים אותו מעבר לתצורה המקורית שלו. זה לא מה שכתוב פה. מה שכתוב פה זה שאנחנו מחילים את הדין האירופי על משהו אחר, זה לא מה שקורה.

אבל זה בדיוק מה שזה אומר, בדיוק מה שאמרת.

תוסיפי את המילים, "הדין האירופי כפי שאומץ ועודכן".

אבל זה האימוץ. האימוץ כולל את ההרחבה, אני מאמצת את הדין האירופי אבל תוך ההרחבה שלו, ולכן ההוראה המאומצת היא התוצר הסופי, כולל ההרחבה.

האם כך הפרשנות שלכם גם כן?

אני מנסה להבין אם מה שמפריע לך בהגדרה זו המילה "החלה של הוראות האיחוד האירופי"?

כן, כי ממילא אנחנו מחילים את ההוראות האיחוד האירופי, זו לא ההרחבה, ההרחבה פה היא ההרחבה של הוראות האיחוד האירופי המוחלות.

אז מבחינתך אם היינו כותבים, "הרחבה של הוראות האיחוד האירופי על הוראות נוספות", זה מה שהיית מצפה?

"ההחלה של האיחוד האירופי המוחלות", מעבר לנוסח המקורי שלהן.

אבל "החלה של הוראות האיחוד האירופי, כולה או חלקה", זה בדיוק מה שכתוב. מה ההצעה שלך לנוסח מבחינת, אני רוצה רגע לאשר, אנחנו כולנו מסכימים על המהות. אז מה האלטרנטיבה שאת בעצם מציעה?

לא החלה של הוראות האיחוד האירופי, זו הרחבה של הוראות האיחוד האירופי לא לדינים נוספים, הרחבה של הוראות האיחוד האירופי מעבר לנוסח המקורי שלהם.

טוב רבותיי, השאלה ברורה.

אנחנו סברנו שזה הנוסח שבעצם מגשים את מה שאת אומרת, זאת אומרת שיש פה הרחבה שהיא גם ביחס לשאלה של הוראות נורמטיביות, שנקבעו בדין האירופי כך שזה יאפשר להחיל אותן הוראות גם על חומרים מסוימים, על סוגי מזון מסוימים נוספים, על תהליכים מסוימים, וגם יש לזה שני דברים, כובעים, תכליות.

התכלית השנייה היא לאפשר בעצם גם קביעה של נורמות מסוימות נוספות שיהיה אפשר לקבוע אותן בטור ג', כך שהן יחולו וההפרות עצמן שנקבעו, כרכנו אותן הן להוראה המאומצת והן להוראה בטור ג' ההוראה המיוחדת בטבלה. אני מבינה ממך עכשיו שבעצם מבחינתך התכלית השנייה לא מוגשמת בנוסח המוצהר. ככל שיש לך הצעה למשהו שיבהיר את זה, אז אנחנו - - -

תודה רבה, הלאה.

אנחנו עוברים, בעמוד 5 יש לנו נוסח לוועדה מקצועית.

בשלים?

אנחנו מבקשים עוד לקיים על זה שיח עם משרד הבריאות

היה שיח?

לא. אנחנו כל פעם, הנוסח קצת מתעדכן מידי פעם. עדיין לא, אנחנו רוצים להעביר להם הצעות.

למתי אתם מחכים?

אני מניחה שזה יעבור אליהם היום. הצעה לתיקונים.

אני רוצה בדיון הבא לסיים את זה.

העלנו בפעם קודמת את נושא היחס בין הוועדות הקיימות, לוועדה הזו, נקווה שנקבל תשובות על זה.

אולי רק בהקשר זה של הוועדה אנחנו רוצים לומר מילה. מה שקורה פה הוא שמתרכזים בעניינים אולי פחות חשובים אבל מפסידים את המהות. כרגע בנוסח שמוצע, יש שישה חברי ועדה, שלושה מתוכם הם חברי שירות המזון.

אנחנו עוד לא הבאנו את זה לדיון כאן, כשנביא את זה לדיון, נדבר על זה.

אנחנו לא כל כך הבנו את תכלית הוועדה אבל מבחינתנו זו ועדה שאמורה לפקח על שירות המזון.

לא הבנתם את תכלית הוועדה?

חשבנו שהבנו עד שראינו את זה. המטרה היא ששירות המזון לא יהיה חלק מהוועדה הזו.

שתהיה ועדה מקצועית שתחליט אילו חומרים, אילו הרחבות אפשר לעשות.

לייעץ לשר הבריאות, הוא לא - - -

אני אדייק בעניין הזה, אין מחלוקת ששירות המזון הוא חלק מוועדה אבל כרגע הנוסח המוצע נותן וטו לשירות המזון באותה הוועדה וזה לא סביר - - -

חברים, זה נושא שאנחנו נדון בו בצורה מסודרת. בואו נתקדם.

אז עכשיו יש תיקון בסעיף 5 שגם שם מתייחסים לטורים וזה תיקון נוסחי יותר.

תיקון סעיף 5
*.
בסעיף 5(א)(3) לחוק העיקרי, במקום "בטור א' לתוספת יבוא "בתוספת", במקום "בטור ג" יבוא "בטור א" ובמקום "בטור ב' לתוספת האמורה" יבוא "בטור האמור".



תיקון סעיף 8, בסעיף 8 לחוק העיקרי.

מה היה העניין עם התוספת?

הייתה שם התייחסות לתוספת שלא תוקנה.

איזה סעיף זה היה?

זה סעיף 5, שלא תיקנו אותו, ובנוסח הקיים יש התייחסויות לטורים. ומכיוון שאנחנו משנים את הטורים, אז צריך לעשות תיקון גם בסעיף 5.

סעיף 5 לחוק. את זה אני מכירה, כן.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 8 לחוק, וכאן התיקון הוא משמעותי יותר. סעיף 8 לחוק עוסק היום בסוגיה של חומרי טעם וריח בתוספי מזון, והוא בעצם קובע ש"עוסק במזון לא ייצר, לא ייבא מקור מזון או כולל תוסף מזון או חומר טעם וריח", ואחרי כן בסעיף קטן (ב) הוא מתייחס גם לנושא של שימוש בחומר מסייעי ייצור, וסעיף קטן (ג) קובע ש"השר רשאי לקבוע הוראות לעניין ייצור יבוא ושיווק של תוספי מזון, חומרי טעם וריח וחומרים מסייעי ייצור או שימוש בהם בייצור מזון".

ברגע שאנחנו נאמץ את התקנות שעוסקות בחומרי טעם וריח וחומרים מסייעים ייצור ובתוספי מזון, יתייתר בעצם הסעיף הזה מבחינת האיסורים, כלומר מכיוון שאין שם החרגות למוצרים שיישאר עליהם הדין הישראלי, למעשה האיסור יתייתר.

אנחנו לא רוצים שתהיה אי-בהירות לגבי מה יחול, ולכן אנחנו מציעים להפוך את ההוראה של סעיף 8 רק להוראה שמסמיכה את השר להתקין תקנות, למקרה שיהיו החרגות בעתיד או שיקרה משהו, רק הוראה שמסמיכה, אבל לא הוראה שתקבע בעצמה איסור.

כי אחרת ייווצר מצב שהוא לא ימכור מזון שמכיל תוסף טעם וריח, אלא אם כן השר קבע כי התוסף מותר לשימור, אנחנו כבר לא נצטרך את זה ואנחנו לא רוצים התנגשות בין ההוראות והתחלה של פרשנויות מה ייחשב סתירה ומה לא ייחשב סתירה.

אני לא מתנגדת להסרת האיסור אבל אם ההוראות המאומצות הן תקנות, אז מסתדר בסדר, אם החלטתם אין שום בעיה. העניין היחיד הוא שבסעיף ב' לעניין חומרים מסייעי ייצור, מהנוסח הקיים, קודם לכן ברירת המחדל הייתה שהכול מותר אלא אם כן אסור, או אלא אם כן התקנות מתייחסות ואז לפי מה שכתוב בתקנות. וכרגע אפשר להבין מהנוסח החדש, שהשר רשאי לקבוע חומרים מסייעי ייצור שיותרו בשימוש, כאילו כל השאר לא מותרים, וכל עוד הוא לא קבע, הם אסורים. זה לא המצב.

מה את אומרת על זה?

אני מנסה לראות, יכול להיות שסעיף קטן (ג) מספיק לנו במקום כל ההוראה. סעיף קטן (ג) הקיים אומר, "השר רשאי לקבוע הוראות לעניין ייצור, יבוא ושיווק של תוספי מזון, חומרי טעם וריח וחומרים מסייעי ייצור או שימוש בהם במזון".

אז אולי זה עוזר לנו ואנחנו לא צריכים לעשות את התיקונים אלא פשוט למחוק את סעיפים קטנים, (א) ו-(ב).

אני חושבת שזה יהיה טוב יותר.

והמחיקה הזאת תהיה כמובן רק החל מהמועד שבו ייכנסו לתוקף ההוראות האלה של תוספי מזון וחומרים מסייעי ייצור.

אני רוצה להבין, מה שרוית העירה זה שהנוסח כרגע בסעיף קטן (א) המוצע הוא הנכון?

לא, סעיף קטן (ב), 2(ב), השר רשאי לקבוע חומרים מסייעי ייצור שיהיו בשימוש. משמע שאם זה מותר, רק מה שהשר מאשר, כל השאר אסור.

הבנתי.

אז יכול להיות שסעיף קטן (ג) הוא מספיק רחב כי הוא אומר "נקבע בחוק ההוראות לעניין ייצור יבוא ושיווק של תוספים, של חומרי טעם או שימוש בהם בייצור מזון.

אבל (א) יישאר. הנוסח של (א) יישאר.

ההצעה למחוק את (א), השאלה אם משהו חסר ב-(ג).

אבל הכלל הוא גם היום וגם באירופה, לגבי תוספי מזון נכון? הרשימה היא חיובית, זאת אומרת שהכלל הוא שהכול אסור ולכן ביקשנו להשאיר את הנוסח הזה כמו שהוא היום.

סעיף קטן (א). אבל הקושי שלנו היה עם סעיף קטן (ב) של מסייעי ייצור כי אז היא הפכה את ברירת המחדל כך שהכול אסור, אלא אם כן מותר. ואת מסכימה שזה לא מה שאת רוצה.

אז את רוצה שגם שם יהיה כתוב, רוצה בכל זאת להכניס את (א) ו-(ב) ולהגיד "חומרים שיותרו בשימוש, או שיהיו אסורים לשימוש"?

מה היה רע בסעיף (ב) הקיים? 8(ב) אני - - -

כי הוא אומר שלא יהיה, קובע שאסור לייצר בשימוש כך וכך, ויש לנו תקנה אירופית שחלה על זה.

"שנקבעו לגביו הוראות בתקנות, או בהוראות המאומצות אלא בהתאם לאותן הוראות", או בחקיקת המזון ואז זה בכלל פותר את הבעיה. כי זה בדיוק הניסוח הכי נכון, מה שכתוב פה. ש"לא ייצר יצרן מזון תוך שימוש בחומר מסייע ייצור שנקבעו לגביו הוראות בחקיקת המזון אלא בהתאם לאותן הוראות". אם אלה ההוראות המאומצות אז הוראות המאומצות, הם חלק מחקיקת המזון.

שרון, מה את אומרת?

אני בודקת מול המצב הקיים, כי היום החוק כן הבחין בין שני מצבים. באירופה יש גם הבחנה אז אנחנו רוצים להתאים את זה.

תבדקי. אני חוזר לרגע לשי לסיפור של התובענות הייצוגיות. אם אפשר להעלות את שי סומך בבקשה, הוא נמצא בזום. שלום שי, אתה שומע אותנו? בבקשה נועה.

הייתה הערה שעלתה לגבי הנושא של תובענות ייצוגיות. הייתה בקשה של התעשיינים לבחון הגנה מפני תובענות ייצוגיות ואתה בחנת את הנושא, אם תוכל להציג את ההתנסות.

קודם כל יש רפורמה בנושא התובענות הייצוגיות, יצא תזכיר בנושא הזה וכדאי שתעברו עליו, אנחנו מדברים כאן על עוולות, לא רק על תובענות ייצוגיות. לגבי עוולות, אני ונועה עשינו בדיקה עם ד"ר תמר קלהורה מייעוץ וחקיקה שהיא אחראית על הנושא, והמסקנה הייתה שאין מקום לתת הגנה.

יהיו מצבים מסוימים שבהם כבר תהיה הגנה לפי הדין הקיים לפי סעיף 6 לפקודת הנזיקין, שמדבר על פעולה לפי הרשאה חוקית, או במצב שבו אדם חושב בתום לב שיש הרשאה חוקית, וזה יכול לתת פתרון למצבים רבים. מצבים שבו יצרן קטן יסתמך על התרגום והוא עשה את זה בתום לב, ובמקרה כזה הוא חשב שהתרגום משקף את הדין הקיים ובתום לב הסתמך על התרגום, וזה בסדר.

יכולים להיות מצבים, למשל, יצרן גדול, הוא ידע את התרגום, יש לו אנשי מקצוע, הם יודעים מה הדין בדיוק באירופה, אבל הוא בחר בחירות כאלה ואחרות בהסתמך על התרגום בעברית, וזה לא ממש היה בתום לב, במקרה כזה ספק אם הוא יכול להשתמש בהגנה של סעיף 6, יש מגוון של מצבים והדין הקיים נותן לזה מענה.

הדין הקיים, בגלל סעיף 6 שאומר שיש אפשרות להסתמך על הגנה כאשר המעשה שמתלוננים עליו היה לפי הוראות חיקוק ובהתאם להן, או שנעשה בתחום הרשאה חוקית או מתוך אמונה סבירה ובתום לב בקיומה של הרשאה חוקית.

אני חושבת שזה לא מספיק, אני רק רוצה להזכיר ליושב-הראש, אנחנו חיים במדינת ישראל, השפה הרשמית היא השפה העברית, זה ברור מאליו. אנחנו מצפים וזו גם החובה לדעתי, שהחקיקה והרגולציה שחלה גם על העוסקים ועל האזרחים, תהיה בעברית. פה עשו משהו אחר, לקחו את זה צעד אחד רחוק ואמרו שהנוסח המחייב הוא הנוסח באנגלית. אנחנו התנגדנו מאוד, אבל אמרו לנו זה בסדר יהיה תרגום אחד לאחד, ולא רק זה, אחרי שהמשכנו להתנגד, אמרו לנו "תהיה לכם הגנה מפני עיצומים כספיים, אם תפעלו על פי הנוסח בעברית, אתם תהיו בסדר".

אחרי כמה שנים הבנו שההגנה מעיצומים כספיים לא מספיקה. כי כשיש הפרה של החוק, אנחנו חשופים גם בהליכים אזרחיים, בתביעות אזרחיות וייצוגיות. אמרנו שאם הם רוצים שנסתמך על הנוסח בעברית, אנחנו קוראים רק עברית, שלא יצפו בכלל שנקרא אנגלית ושנשווה בין הנוסחים. אם אנחנו בסדר לפי העברית, אנחנו רוצים להיות מוגנים, זה בסיסי מאוד.

מה שהוא אומר עכשיו זה לא. זו התשובה, התשובה היא לא, אתה לא מוגן, למה? כי יש כל מיני מבנים משפטיים מורכבים שמביעים ספק אם פעלת בתום לב, וכדומה. אני לא רוצה בכלל להיות במצב שאני מגינה על עצמי, אני פעלתי על פי הנוסח בעברית, אני מכוסה. ואנחנו ראינו עכשיו את התרגום שעשו לתקנות חומרי טעם וריח, יש שם תרגום שגוי, אני לא אחראית לשגיאות האלה, אנחנו לא אחראים לשגיאות האלה. שידאגו שהתרגום, והנוסח, יהיו מדויקים, ואם אני פועלת לפי התרגום אני מכוסה וזאת הבקשה, היא מאוד טריוויאלית לדעתי.

למעשה מה ששי אומר, אם את מודעת לפער בין העברית לאנגלית ובכל זאת יש לך טכנולוג - - -

אבל אני לא צריכה להיות שם, מבחינתי הנוסח בעברית הוא הנוסח המחייב ואני מחויבת לקרוא רק אותו, שלא יצפו ממני שאקרא את הנוסח באנגלית ואתחיל לבדוק הבדלים. זה נובע מכך שהשפה העברית היא השפה הרשמית.

אני רוצה להוסיף לזה שהמציאות היא, שברגע שמוגשת התובענה הייצוגית בפועל, המפעלים נכנעים מראש מפני שהם מגיעים מיד מפני שאי אפשר לעמוד בפני זה מבחינת הוצאות וכן הלאה. זה מצב לא סביר להגיד הגנה שפעלתי על פי חיקוק כאשר יש פערים. הרי כמו שאמרתי, ביוון מחייב הנוסח ביוונית, בפורטוגל – בפורטוגזית. למה אי אפשר בארץ לעשות תרגום, כמו שאמרו התעשיינים, שיהיה תרגום נכון בעברית ושיהיה מחייב. הרי זה דבר לא סביר, אנחנו יודעים את המצב.

רק להשלים משפט אחד. שבארץ גם שופטים לא קוראים אנגלית. לכל שאלה אתה צריך תמיד לתרגם להם את המסמך לעברית באופן מוסמך עם אישורי תרגום וכן הלאה, אז איך מצפים שמפעל קטן בינוני יתמודד עם הדבר הזה? נשגב מבינתי.

שימו לב, בערוץ הכנסת, למשפט האחרון שאמרה פרופ' איינהורן, הם חייבים לשים לב לזה, נכון? מה אתם אומרים, משרד הבריאות?

גם ברמה הפרקטית, למה זה מייצר בעיה?

גם משרד המשפטים צריך להשיב, בעצם הטענה היא שהנוסח בעברית הוא זה שצריך להיות מחייב.

מעבר לדיון העקרוני, רק בתיאום פרקטי, ברגע שלא תהיה הגנה מלאה מהאכיפה האזרחית אז נוצר תמריץ להתחיל לייצר תביעות. ואז אני אבוא לבית משפט וזה כבר אבוד לי. אני כבר הוצאתי את ההוצאות, העוסק במזון, אותו יצרן קטן, בינוני או גדול, כבר נמצא בתביעה. ברגע שאין הגנה ברורה שחור על גבי לבן, אני כבר נמצאת במצב אחר לגמרי. עכשיו אני אסביר שיש סעיף 6 לפקודת הנזיקין.

בסדר הנקודה ברורה.

לכן אני חושבת שיש הבדל, דווקא בגלל הטיעון של פרופ' איינהורן, יש הבדל בין תובענות ייצוגיות לבין העוולה האזרחית הרגילה. כי עוולה אזרחית, אם פעלתם באופן לא סביר ולא בחנתם וראיתם שהתרגום בעייתי ובכל זאת פעלתם ביודעין אחרי הדבר הזה, אתם לא יכולים להסתמך ולהגיד אנחנו - - -

הציפייה מאתנו היא לבדוק את הבדלי התרגום ולוודא שהתרגום הוא מיטבי, עם כל הכבוד, זאת לא העבודה של היצרנים. היצרן צריך להתבסס על התרגום שיש לו בעברית. אנחנו מבינים שרוצים שזה יהיה על בסיס האפליה ומשכך - - -

אולי שמשרד הבריאות ייצר תרגום שמחייב?

זה מנוגד לכל המנגנון. צריך להגיד את זה בצורה ברורה.

זה מה שקורה באיחוד האירופי. איך זה מנוגד למנגנון, אם המנגנון באירופה עובד לפי זה שכל מדינה מחויבת לניסוחה שלה.

זה המנגנון בישראל.

אז המנגנון בישראל שמאמץ את אירופה, כמו אירופה.

שמאמץ תקנות באירופה. אנחנו לא יכולים לאמץ את המנגנון האירופי, אני מאוד מקווה שההבדל הזה ברור.

למה אנחנו לא יכולים, לפחות את המנגנון של הארטיקלס, שיהיה באימוץ בעברית והוא יחייב, וכל רשימת המוצרים או הרכיבים, שאלה הדברים שמשתנים, הם יכולים להיות באנגלית כי אני מבינה שאלה משתנים באופן תדיר מאוד והם העניינים היותר מקצועיים, ובאמת כל טכנולוג מזון יודע לקרוא אותם, אבל לפחות שרשימת ההוראות.

גם חקלאים, לא לשכוח אותם, הם בקושי יודעים לקרוא.

נו, מה אתם אומרים?

המודל עצמו כפי שכבר היה ב-2021 זה מודל של אימוץ חקיקה אירופית ולכן ההפניה היא למקור ולא לתרגומים. זה המודל, הוא רוחבי, לא מודל של משרד הבריאות, לכן משרד המשפטים נמצא פה. את ההגנה מפני הטלת עיצום כספי סידרנו בחוק שלנו, אם יש בעיה מעבר לחוק הזה שנובעת מחשש לתובענות ייצוגיות במזון, זה לא המדד של משרד הבריאות. במסגרת החוק הזה - - -

בגלל זה ביקשנו ששי יעלה, סליחה, בסדר רוית? שי, מה אתה אומר על הדברים שנאמרו פה עכשיו?

אני חושב שכבר היה דיון לגבי הנוסח. אם אנחנו רוצים שהנוסח העברי יהיה המחייב, אז אנחנו חוזרים לטרום 2021, למשהו שלא עבד.

לא. אני רוצה שתגיד לי מה ההגנות שאפשר לתת כאן.

לגבי ההגנות, יש את ההגנה של סעיף 6. אנחנו לא אומרים שסעיף 6 יחול בכל המקרים האלה, צריך לשים לב שיש את הציבור. נניח, במצב שבו לא מוצדק להסתמך על סעיף 6, כי מדובר ביצרן מאוד גדול עם אנשי מקצוע שיודעים, או אמורים לדעת, מה הדין והם פעלו לפי התרגום, אף שהם יודעים מה הדין – במקרה כזה ונניח שנגרם נזק, אני מדבר אולי על תרחישי קיצון, לא נשכח לתת פטור - - -

אדוני אני רק אבהיר, 80% מהיצרנים הם יצרנים קטנים ובינוניים.

וגם מבחינת התמריצים שזה גורם לשוק. פטור מלא זה אומר שגם במצב שבו היצרן או היבואן יודעים שהתרגום העברי הוא פגום - - -

אני לא רוצה לבדוק את ההבדל בין התרגומים. אם יש תרגום אני רוצה לעבוד לפיו.

רגע, אני רוצה לשאול מה אתה עושה היום כשיש לך הפניה לתקן בתקנות, שכולו כתוב באנגלית, מה אתה עושה היום?

אילו תקנים יש לנו באנגלית? במכון התקנים זה הכול בעברית. הנספחים הרלוונטיים הם באנגלית כי כך הוחלט בישראל לעשות את זה, או שהשתמשו בחקיקה, אבל כרגע זה לא משנה. אנחנו מדברים על חקיקה, לא על תקנים.

החקיקה שמפנה לתקנים, היום כבר יש חקיקה בישראל שמפנה לתקנים, והתקנים הרבה פעמים לא כתובים בעברית ובכל זאת החקיקה מחייבת ויש עליה גם הפרות שלה.

השאלה שאנחנו מתחבאים ממנה, והיא במוקד העניין היא מי אחראי לתרגום, על מי האחריות לתקינות התרגום. האם האחריות היא על העוסקים? כלומר מגלגלים את האחריות לעוסקים? או שהאחריות היא על הגוף של הרגולטור? הרי אם הוא כבר קיבל ואימץ חקיקה, שיואיל בטובו לדאוג שהתרגום יהיה תרגום שהוא שלם אתו, וברגע שזה קורה, אין לנו בכלל בעיות. אם יש פערים, השאלה היא מי משלם את המחיר על זה, העוסק במזון או הרגולטור.

כמובן שמשרד הבריאות צריך להשתדל שהתרגום יהיה תרגום מעולה, אבל כפי ששי הזכיר קודם לכן, בסעיף 6 השאלה היא מה נחשב הרשאה חוקית. אם הוא יודע, אם יש לו חשד שהתרגום הזה לא נכון, אם הוא חושב שיש משהו לא הגיוני או משהו לא מסתדר בתרגום הזה והוא מתעלם ממנו, הוא לא יכול להסתמך על ההגנה הזאת בסעיף 6.

אבל זאת המשמעות של נוסח בעברית, הם לא רצו שהוא יהיה הנוסח המחייב אבל הוא יהיה הנוסח שאם אני פועלת לפיו אני מוגנת. זאת המשמעות של לקחת אחריות על התרגום, וכל הפרשנות ששי מציע, המשמעות שלה זה שלא לוקחים אחריות על התרגום ועדיין מאפשרים לגלגל אליי את האחריות כשיש פערים. ואז יהיה דיון אם ידעתי או לא ידעתי, האם עשיתי את זה בתום לב או לא. למה, כי מישהו לא היה אחראי על התרגום? אנחנו בישראל וזו השפה הרשמית.

טוב, בסדר גמור. שמענו את שני הצדדים, נראה מה נעשה בהמשך.

ואגב זה לא תיאורטי כי ראינו את התרגום של חומרי טעם וריח, יש שם תרגום שהוא - - -

אני מסכים שזאת לא החקיקה היחידה בכנסת שמתעסקת עכשיו בנושא אימוץ דינים אירופיים ולכן אנחנו נבקש להקביל את זה למה שקורה בדיונים בוועדות אחרות. שי, אם גם תוכל לבדוק את זה, אם שם ישנה הגנה או לא ואם כן מה היא. בכל מקרה כרגע, אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה של עשר דקות. נחזור לפה ב-12:15. עד כאן.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:49 ונתחדשה בשעה 12:15.)

אני מחדש את דיון הוועדה.

בנוגע להגנה מפני תובענות ייצוגיות, אני מסמיך את היועצת המשפטית להמשיך לנהל שיח מול משרד המשפטים והתעשיינים ולמצוא פתרון לעניין הזה, שייצר גם הגנה אך גם יאפשר לציבור להגן על עצמו.

אני חוזר עכשיו לפול. יש לנו החלטה בנוגע לפול. משרד הבריאות, זיוה, אבקש ממך להציג בפנינו מה ההחלטה לגבי הפול כדי שנוכל להתקדם בעניין הזה.

אדוני עוד לא למדנו את החומרים שעלו הבוקר.

עוד מעט נשמע מה ההחלטה, אולי זה יעזור לך לקבל גם את ההחלטה. אתם רוצים עוד זמן, ליאור, זיוה?

כן, עוד כמה דקות, אני אעדכן.

נמשיך בתיקונים. גבירתי היועצת המשפטית בבקשה. איזה עמוד?

אנחנו חוזרים לעמוד 5 שכחתי שם משהו. הייתה הערה שעו"ד רוית ארבל ביקשה להוסיף את המילים, "לרבות הוראת דין שחלה על מזון מסוים". הסתכלנו, גם עם משרד הבריאות, חזרנו והסתכלנו על הנוסח ולא ראינו איפה יכולה להיות שאלה, איפה יכול להיות שהמזון המסוים לא בא בחשבון - - -

נתנו לדוגמה את הסוכר, אז בואו נפתור את הדוגמה של הסוכר, למשל.

נפתור את הדוגמה, זאת אומרת יש לנו דין ישראלי, חקיקת המזון המקומית שאומרת שעל סוכר צריך לסמן סוכר לבן, ותקן 1169 אומר שצריך לסמן סוכר, אז בעצם צריך לסמן סוכר, לא סוכר לבן. כי זאת סתירה.

זאת אומרת שלפרוטוקול, להבנתכם הנוסח הנוכחי אומר שחקיקת ההוראות המאומצות גוברות גם על חקיקה הלקס-ספסייליטה, כלומר, החקיקה הייחודית.

נכון.

ואם החקיקה מוסיפה על אירופה, היא ממשיכה לחול במקביל, זה גם וגם? אם יש עוד משהו בהוראה הספציפית כמו בדבש שאומר לסמן משהו ספציפי, שאירופה שותקת לגביו, זה לא סתירה?

למיטב ידיעתי לא אימצנו עדיין את הסימון של הדבש.

זה בתקן, 373.

אם זאת השלמה ולא סתירה.

השלמה, זה חל במקביל.

אולי בהקשר הזה, עוד תיקון שלא עברת עליו, טכני לכאורה של מחיקת חלק ב', העניין של חלק ב', בסעיף 3א(ו)(2).

נכון כי זה משהו נוסחי, זאת אומרת אין טעם שאקרא כל פעם חלק - - -

נכון אבל התיקון הנוסחי חידד עניין, שמתחבר למה שדיברנו עליו עכשיו. מה שכתוב בסעיף הזה, שהשר מוסמך לקבוע תנאים והחרגות, שינויים והרחבות להוראות המאומצות בתוספת. במקום בחלק ב' בתוספת, עכשיו זה בתוספת באופן כללי. כלומר שגם לקבוע, וזה גם כתוב בסעיף לפני כן במפורש, שהוא גם רשאי להחליט לאמץ הוראה אירופית חדשה לחלוטין.

אבל זה לא בסעיף הזה. זה לא ב-(ו)(2).

ב-(ו)(1).

ב-(ו)(1) אבל לא ב-(ו)(2).

עכשיו הניסוח הזה גם מחזק את זה כי זה כל שינוי בתוספת אבל לא משנה, העניין הוא, בואו נתייחס ל-(ו)(1). זה אומר שהוא יכול לאמץ תקנה אירופית חדשה מבלי לעבור הליך חקיקה כמו - - - זה מה שכתוב ב-(ו)(1).

לא. בהליך של חקיקת משנה ועם אישור ועדה.

באישור ועדת הבריאות אבל כאילו זו תקנה. בהליך של תקנה. ההוראות המאומצות הן במעמד של תקנה מכיוון שאפשר לאמץ אותן בהליך שלא עובר הליך מלא של חקיקת כנסת. זה לא עובר את מליאת הכנסת. אם זה המצב, למה היה דין ודברים אם זו תקנה או חוק? כי זה מתחבר גם לעניין של מה סותר ומה גובר.

אז ברור שהמשמעות שלהם היא שהם חקיקת משנה, במובן הזה הם לא חקיקה ראשית. חקיקה ראשית היא החוק, וכל הדין האירופי הוא עדיין חקיקת משנה. אז זה מבחינת הרמה של הנורמה.

כי העמדה של משרד המשפטים היא אחרת, אני מבינה.

אם יש מישהו שהעמדה שלו אחרת, נשמח לשמוע אבל בעיניי מדובר תמיד בחקיקת משנה, זה כמו לאמץ, כמו שיכולנו לקבוע אותן הוראות בתקנות, והיינו יכולים לקבוע - - -

ולכן השר יכול לקבוע אותן.

רגע, אבל אנחנו צריכים לקבוע את ההגבלות, לכן אנחנו קובעים את ההגבלות בטורים. כמובן שההגבלה שקובעים בטורים היא לא פתוחה. כמו שבתקנות היינו מצפים שתמיד ההסמכה מוגבלת לשר. השר פועל במסגרת הסמכות שניתנה לו, אז גם כאן כשאנחנו קובעים הרחבות, הוא לא יכול להרחיב בכל עניין שעולה על דעתו.

הוא יכול לאמץ תקנה חדשה לפי מה שכתוב פה בנושא אחר לחלוטין, חדש, בלי לעבור את מליאת הכנסת.

נכון.

אז אם זה המצב, איך זה מסתדר אם סעיף (3א)(י) זאת אומרת שמה שייצא זה שהוראה בתקנה יכולה לגבור על חוק, זה בסדר מבחינתכם?

זאת לא הוראה.

כי הוראה מאומצת היא תקנה.

דבר ראשון החוק קובע כרגע את סדר הקדימויות. כמו שאני יכולה בחוק להגיד אפילו על חוק אחר, אני יכולה להגיד על אף האמור בחוק, מותר לי לעשות את זה ואני עושה את זה בחוק ראשי, כאן אני קובעת את סדרי הקדימויות, ואני אומרת ההוראה המאומצת גוברת על הוראת הדין המקומי.

אם ארצה לקבוע חקיקה שמדברת על זה, אגיד כמובן "על אף ההוראות האירופיות", אני אצטרך לתת את הדעת לסתירות שיש שם. לכן אנחנו גם מנסים לצמצם את הסתירות ככל שישנן.

זיוה, ליאור? אתם רוצים, יש לנו?

כן, לעניין הפול, הסימון של הפול.

לעניין הפול בבקשה, אביב שים לב.

אז אחרי שבחנו את כל השיקולים ואלה באמת נושאים כבדי משקל, מצד אחד הגנה על בריאות הציבור של אחוז לא מבוטל של חולי G6PD בישראל, ומהצד השני היכולת האמיתית של התעשייה לנהל סיכונים בהקשר הזה, הוחלט לסמן את הפול בהתאם לנספח 3 מכוח סעיף 10 של תקנות 1169 שבעצם מחייב סימון חובה, למזונות שלגביהם תהיה אזהרה. אנחנו נוסיף סעיף בנספח הזה שמתייחס לפול כי בעצם אין בחקיקה האירופית כל התייחסות לפול, לא במסגרת האלרגנים וגם לא במסגרת הזאת. והאזהרה תהיה לא לחולי G6PD.

לא לחולים? וכולם יודעים?

מי שחולה G6PD יודע. אני גם לא מכירה שם לזה בעברית.

רגישות לפול, בעלי רגישות לפול, בעלי אי-סבילות?

זו לא אי-סבילות.

למה לא "מכיל"?

כי כשזה מכיל פול, אין שאלה. זאת אומרת כשמכיל פול כולם מסכימים שהפול יהיה מסומן ברשימת הרכיבים. הדיון וחוסר ההסכמות היו לעניין - - -

"עלול".

כן, כביכול "עלול להכיל" או כשיש איזה - - -

מה את אומרת?

אנחנו אומרים שנסמן את זה שלא כמו אלרגן, וכל הנושא של "עלול להכיל", שהוחל על אלרגנים, לא חל במקרה הזה, אלא כרכיב מזון שיש לגביו אזהרה. יש מקרים נוספים כאלה.

איך זה יופיע בפועל?

זה יופיע בטור ג' בתור תיקון לנספח 3 שיופיע ברשימה, הפול עם האזהרה שתצוין בצידו.

מעבר לזה שזה יהיה בטבלה, יהיה עוד ציון. ציון כפול. מעבר לזה שזה יופיע כרכיב בטבלה.

כשזה יופיע כרכיב, את מתכוונת לטבלת הסימון התזונתי, ברשימת הרכיבים, הוא לא יופיע בהדגשה כאלרגן, אבל תופיע אזהרה.

נכון. אנחנו תומכים, אדוני.

תודה, אפשר להמשיך מכאן הלאה? אנחנו בעמוד 8.

אדוני אני כבר נותן תשובה, אבל אם אפשר ברשותך דיברנו קודם על הוועדה המייעצת, הבנתי שזה עדיין נמצא בדיונים ואין כרגע החלטה, אני פשוט ראיתי תיקוני נוסח מהיום בבוקר על חברי הוועדה, נציג יצרנים ונציג משווקים - - -

אל תיכנס לזה עכשיו, כשנדון בזה תוכל להעיר את ההערות שלך וגם ננסה - - - הלאה.

תיקון לסעיף 9.

ממשיכים הלאה, עמוד 8 סעיף 9.

סעיף 9(ו) לחוק העיקרי. אני חושבת שזה צריך להיות 9(ז) סליחה טעות.

תיקון סעיף 9
*.
בסעיף 9(ז) לחוק העיקרי, אחרי "הוראות" יבוא "שנקבעו לפי".



כיוון שכל סעיף 8 יהפוך להיות סעיף מסמיך לקבוע הוראות, אז כמובן ההוראות ייקבעו לפי תקנות.

יש לנו תשובה גם לגבי התיקון של 8. בדקנו ואנחנו רוצים להשאיר את (א) כפי שהוא, ולגבי (ב) זה בסדר שהוא ייכלל במסגרת (ג) הקיים, יש הבחנה גם באירופה בין המצב של תוספי מזון וחומרי טעם וריח, ותוספי מזון יכולים לכלול גם אנזימים, ולבין חומרים מסייעי ייצור שלגביהם אין לנו באמת רשימה פוזיטיבית ולכן יש הבחנה בין השניים גם בסמכויות של השר, שמבקש - - -

מה אתם מציעים לגבי (ב)?

למחוק את (ב) שייכלל בסעיף קטן (ג) ואת (א) משאירים.

נכון.

אז יש לנו רק (א) שאומר, במקום (א) ו-(ב) יהיה.

תיקון סעיף 8
*.
"(א) השר רשאי לקבוע תוספי מזון וחומרי טעם וריח שיהיו אסורים בשימוש במזון.

לא במקום (א), (א) נשאר. מה שהיה מוצע, "השר רשאי לקבוע תוספי מזון".

כן, זה מה שהיא מקריאה.

לא הבנתי, (א) נשאר בנוסח החדש שלו, או בנוסח הקיים?

הוא נשאר בנוסח החדש. את פסקות (א) ו-(ב) יחליף סעיף קטן (א) שאומר –

*.
"(א) השר רשאי לקבוע תוספי מזון וחומרי טעם וריח שיהיו אסורים בשימוש במזון או לקבוע תנאים לעניין תוספי מזון או חומרי טעם וריח שיותרו בשימוש במזון"



זאת תהיה ההסמכה, נושאי יצור נמצאים כבר בסעיף קטן (ג) שנשאר על כנו.

הלאה, בואי נתקדם. אז סעיף 9 סיימנו?

סעיף 9 סיימנו וגם כמובן הכנסנו לתוקף במועד שייכנס האירופי. עכשיו יש לנו את סעיף 13.

תיקון סעיף 13
2א.
בסעיף לחוק 13 לחוק העיקרי, במקום "לפי חוק זה" יבוא "לפי חקיקת המזון".



סעיף 13 עוסק בייצור ייחוס סגולות מזון, אולי לא הייתי צריכה להקריא אותו עכשיו. אני אחזור אליו בייחוס סגולות מזון.

עזבי אותו, הלאה.

אז נדלג עליו, נחזור אליו. סעיף 18(א). אנחנו מתקנים בו.

תיקון סעיף 18
ג2.
בסעיף 18(א) לחוק העיקרי, במקום "לפי חוק זה" יבוא "לפי חקיקת המזון".



אותו סעיף עוסק במזון ייחודי וכיוון שיש הוראות לגבי מזון ייחודי גם בדין האירופי, אז אנחנו אומרים "אלא אם כן הותר הדבר", מה שכתוב היום "הותר הדבר לפי חוק זה ובתנאים שהותר" אז אנחנו נהפוך את זה "אלא אם כן הותר הדבר" לפי חקיקת המזון שיכלול לנו גם את הדין האירופי.

יש לנו את סעיף 30(א) לחוק העיקרי. הוא עוסק בקביעת תנאים ברישיון ייצור ולפיו "נותן רישיון ייצור רשאי להתנות תנאים, ככל שלא נקבעו לפי סעיפים (3) או (49)". כעת אני רוצה להגיד, "ככל שנקבעו גם לפי 3(א) והדין האירופי". יש לנו בסעיף 54א קראנו את הסעיף אבל אנחנו מזכירים לגבי היבואן הנאות. בסופו יבוא –

תיקון סעיף 54א
(1)
הוא קיבל תעודת רישום של יבואן נאו בהתאם לסעיף 115(ב) לגבי אותו סוג מזון;



זו אותה הערה שהערנו קודם לגבי סוג המזון ולגבי החלוקה במרשם לסוגי המזון.

איזה סעיף זה היה?

סעיף 54א(א)(1).

רק סליחה אדוני, הבטחתי לך תשובה לגבי הפול, שמענו את ההצעה ואנחנו מקבלים אותה, תומכים.

מעולה, נהדר.

זה לא היה ברור, עשינו שיח.

הצלחנו להגיע להסכמות. פנינה, ברוכה הבאה.

ברוכים הנמצאים.

שימו לב, עמוד 11. רוית שימי לב.

סעיף 79ד(4). אני מזכירה, זה רק תיקון שנעשה בעקבות הדיון.

תיקון בעקבות דיון
(4)

(א) חשבונית מכירה או קנייה, למעט לשם יצוא אל מחוץ למדינות איחוד האירופי, על ידי יצרן או משווק במדינה באיחוד האירופי או על ידי יבואן המייבא מזון אליה.



זה היה בעמוד 11 סעיף 79ד, (4) (א).

סעיף 96. סעיף שהיו לנו הרבה התלבטויות איך בדיוק לנסח למרות שהמהות אמורה להיות ברורה. המהות אמורה להגיד לגבי היבואן, יבואן רגיל צריך לעשות בדיקה ולשמור את הבדיקה לגבי כל אצווה במשלוח, ולמרות זאת בסעיף קטן (א) כתוב –

תיקון סעיף 96
(1)
אחרי סעיף קטן(א) יבוא:
"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), יבואן המייבא מזון שלגביו הוא יבואן נאות, רשאי שלא לבצע בדיקה כאמור ובלבד שביצע בדיקה של המזון שבמשלוח בהתאם לתוכנית בקרת איכות ובטיחות שקבע לפי סעיף 115(א)(1)."



זה התנאי שעונה לבקשה שעלתה שהניגוד לשכת המסחר לפתוח את זה לכל יבואן נאות אבל לא רק באיחוד האירופי, אבל מצד שני זה צריך להיות מזון, אולי צריך להוסיף, מהסוג שלגביו הוא יבואן נאות. כמו שאמרנו.

הערות?

אבל נועה, אני לא בטוחה שצריך, אם זה חלק מההגדרה ממילא, אם היבואן הנאות, הגדרנו את זה לעניין סוג מסוים. הרי ההגדרה של יבואן נאות זה לעניין סוג מסוים, זאת אומרת גם האישור מלכתחילה אמור להיות לגבי סוג מסוים.

אז פשוט "יבואן נאות".

להגיד פשוט "יבואן נאות"? זה לא מרחיב לכם?

המשמעות היא בעצם שהאישור של יבואן נאות הוא יהיה רק לסוג מסוים - - -

המטרה ברורה, הניסוח, מוסמכת היועצת המשפטית לתקן את זה כפי שצריך על פי ההגדרה בסדר?

(2)
בסעיף קטן(ב) בסופו יבוא "ואולם יבואן המייבא מזון שלגביו הוא יבואן נאות רשאי שלא לשמור את תוצאות הבדיקה כאמור ובלבד ששמר את תוצאות הבדיקות שאותן ביצע בהתאם לתוכנית בקרת איכות ובטיחות כאמור בסעיף קטן (א1)".



אז זה באמת כמו שאמרנו, הוא שומר את הבדיקות שעשה לפי התכנית של בטיחות המזון. רק פה נדרשת לנו הבהרה, כי באותו סעיף, בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) יש הוראות שמתגברות על אף האמור בסעיף קטן (א) ו-(ב). זאת אומרת במקרים מיוחדים. (ג) מדבר על יבואן שיש לו קשר עם יצרן המזון, ואז השאלה, האם במקרה הזה אנחנו גם מתגברים. אם יש קשר אז לא חלות הוראות (א) ו-(ב).

אנחנו חושבים שהמדרג הזה יוצר (א1) זה ליבואן הנאות ו-(ב) סעיף קטן (ב) זה יחול על יבואן שהוא יבואן נאות אבל לא במסלול האירופי. סליחה, (א1) זה על היבואן הנאות במסלול האירופי. (ב) זה על יבואן נאות שזה לא במסלול האירופי.

(א1), אתם רוצים שזה כן יהיה רק במסלול האירופי? כי מחקנו את המילים האלה כי אמרתם שזה גם לא במסלול האירופי לפי בקשת לשכות המסחר בעת ובעצם בהתאמה ל-(א1).

אז לא, התבלבלתי. (א1), אני חשבתי שאת רוצה שאסביר על (ב).

השאלה שלי היא על (ג).

על (ג). יהיו מקרים שאם הוא יבואן נאות ויש לו קשר ישיר עם היצרן, אז יחול עליו (א1). אבל (ג) זה הולך על מקרים שמדובר על מזון כשהוא לא יבואן נאות לגביו ויש לו קשר ישיר עם היצרן. זאת קבוצה מצומצמת מאוד.

זו קבוצה מצומצמת, אבל לגבי ה "חלה הוראה שמתגברת", על (א) ו-(ב).

אלה לא אותן קבוצות. על אותם מקרים שהוא לא יבואן נאות, ומייבא מזון רגיש שיש לו קשר עם היצרן.

והשאלה האחרונה פה היא האם ב-(ד) שמדבר על "תוצרת חקלאית טרייה ומוצר בתוספת הרביעית שמשווק בתפזורת", האם זה מתגבר רק על (א) או גם על שמירת המסמכים של (ב)?

זאת קבוצה מצומצמת של אנשים. אם הוא יבואן נאות הוא לא יצטרך את (ד), הכלל תמיד יעדיף את (א1), אבל פה במקרים האלה זה בדרך כלל יבואנים של מזון רגיל שמייבאים בתפזורת, ולגביהם הבדיקות פתרו אותם כאן מראש, אין כאן חפיפה, אלה קבוצות נוספות של יבואנים שמייבאים סוגי מזון בתפזורת.

צריך רק לגבי הנוסח, להגיד "על אף האמור בסעיף קטן (א) ו-(ב)", בתוך (ד), להתגבר גם על (ב), כי לשמירת המסמכים.

אם כך אז אולי עדיף לפצל את זה לשני סעיפים כמו שעשינו עכשיו. כי אלה שתי הוראות אחרות ומבחינת העיצומים יהיה קושי להטיל עיצום על כל אחת מהם כשזה בנוסח משולב.

את אומרת שאחד זה הבדיקות, והשני זו השמירה?

זו הסיבה שגם פיצלנו היום. בהתחלה שקלנו את זה, ובסוף פיצלנו את זה כבר היום, ב-(א) ו-(ב).

מה יקרה פה?

אז (ד) יפוצל לשניים, תהיה בו פסקה שמתייחסת - - -

זו פסקה שמתגברת גם על-(א) וגם אל-(ב) בשני סעיפים שונים. (ג) לא מתגבר על שניהם.

מתגבר על שניהם.

אז יכול להיות שגם אותו צריך. בעיניי צריך לעשות פה סדר.

טוב, אנחנו נחזור עם נוסח לגבי זה, זה רק נוסחי כי המהות ברורה.

בסעיף 115, אנחנו באותו עמוד 12, בסיפה אנחנו מדברים פה על "תוכנית בקרת איכות שהיבואן הרשום מקיים לכל סוג מזון מסוים". האמת שיש פה את ההדגשה שזה באמת לגבי כל סוג מזון מסוים, אבל בסיפה בהגדרה של פסקה (1) אנחנו מבקשים אחרי, "בנוסף לכך שהכול בהתאם לתהליכי לבקרת איכות ובטיחות הקבועים בתקנים בין-לאומיים מקובלים" להוסיף את המילים "ולהבטחת עמידת המזון בדרישות החלות עליו לפי תקנת חקיקת המזון".

שזה בעצם היעד. זאת אומרת, גם עמידה בתקנים בתהליכי בקרת איכות ובטיחות, והיעד הוא עמידה בדרישות חקיקת המזון.

(2)
בסעיף קטן (ב), הסיפה החל במילה "רשם"–תימחק

מה כתוב שם?

כתוב שם, "רשם מנהל כשירות המזון, יבואן במרשם ייתן לו תעודת רשום כיבואן נאות" והנוסח הזה נמצא בתוך סעיף קטן (ג) שהוצע במקור להוסיף אותו, שאם יגיש היבואן בקשה, "יירשם כיבואן נאות במרשם ותינתן לו באופן מקוון, תעודת רישום כיבואן נאות" ואנחנו נגיד "לעניין סוג מזון מסוים", לכן הסיפה נמחקה. עכשיו סעיף 116(3א).

תיקון סעיף 116
11א.
בסעיף 116(3א) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "או על עמידת המזון בהוראות הדין החלות באיחוד האירופי כפי שהן חלות על מזון המשווק בו".



סעיף 116 עוסק בתקנות שקובע השר, ו-(3א) מסמיך את השר לקבוע מסמכים שעל היבואן להצטרף להצהרה בדבר יבוא מזון במסלול האירופי, המעידים על שיווק המזון במדינה ממדינות האיחוד האירופי.

כיוון שאנחנו יודעים שיש לנו מצב שהמזון לא רק משווק באירופה, אלא נניח מיוצר באירופה ועומד בדרישות המזון החלות על מזון משווק, אז הוספנו את האפשרות הזו גם ב-116.

התיקון הבא בעמוד 14, יש פה תיקון, לתיקון שהזכרנו בדיון הקודם לגבי מסירת ההודעות, התוצאות של הבדיקה.

לגבי הסעיף הקודם, סעיף (3א) כבר קיים.

נכון, אנחנו רק מתקנים אותו.

אז מה יהיה כתוב בסעיף החדש?

מוסיפים בסיפה שלו, רק את הסיפה, או על עמידת המזון, מכיוון שיכול להיות שהמזון לא משווק באירופה, אבל הוא עומד בדרישות הדין - - - בסעיף 173.

תיקון סעיף 173
*.
בסעיף 173(ב) לחוק העיקרי, במקום "נמסרו" יבוא "נשלחו באופן מקוון ובכלל זה לפי כתובת שמסר ברשימת תפוצה אלקטרונית או בדרך אחרת שקבע השר בתקנות".



הכוונה לאותה מסירה של תוצאות בדיקה, למי בדיקת המעבדה נשלחת.

המילים "ובכלל זה" נמחקו או שהן נשארו?

לא, הן נמצאות פה.

אז אנחנו חושבים שצריך למחוק אותן.

"באופן מקוון" את לא רוצה? זה חייב להיות רק לפי הכתובת שהוא מסר? ואם הוא לא מסר כתובת?

כי כל הרעיון היה, שיש פה הודעה שמהווה ראיה בבית משפט ואנחנו רצינו להבטיח שזה נמסר בדרך שקבע השר, או לפי הכתובת שהוא מסר. ואם כותבים "ובכלל זה" אז מאבדים את כל הפואנטה.

לא. אבל ישלחו באופן מקוון, ואז אנחנו אומרים איך נשלח באופן מקוון? יכול להיות שיש לנו את הכתובת שלו ויכול להיות שזה לפי כתובת שהוא מסר.

אנחנו לא רוצים שזה יישלח באופן מקוון לאותו עובד שכבר לפני שבועיים פרש מהחברה, לאימייל שלו - - -

אבל זו האחריות של העוסק במזון לעדכן. הרי אני לא יודעת - - - רגע סליחה. תראי את הסעיף שיצרן או יבואן נדרשים. יש סעיף, כל עדכון שקורה - - -

היה סעיף שדנו בו, היו 14 ימים ואמרנו מיידי, לא מיידי, דיברנו על זה.

ולכן אם את לא מעדכנת כתובת, זה יישלח לעובד של העובד. זו האחריות של היצרן או היבואן.

את צודקת ב-100% רק שפה כתוב שהכתובת שאני עדכנתי זה מצוין, זה מה שאני רוצה, שיישלח לכתובת שאני עדכנתי ולא סתם באופן מקוון. זאת בדיוק ההערה שלנו.

אבל לפי כתובת שמסר ברשימת תפוצה אלקטרונית.

זה מעולה, אבל רק צריך להוריד "ובכלל זה" ולהגיד, "לא ובכלל זה". או שנמסר לכתובת שהיצרן עדכן, או בפורטל אם השר קבע את זה.

אבל אם היצרן לא מעדכן? איך את רוצה למנוע מהרגולטור, דרך להעביר הודעה ליצרן שלא מעדכן?

אז שיבררו איתו מה הכתובת שהוא מקבל, וזה גם חלק - - -

זה לא נטל של הרגולטור לברר. הנטל על הרגולטור, לשלוח את ההודעה לכתובת. ברור שהוא לא מוצא את הכתובת הזו בגוגל. יש לנו כתובות של משרד הפנים, יש כתובות שייקבעו בתקנות ויש ברירת המחדל מה שאתם תמלאו. אבל זה מאוד תמוה לשמוע את ההערה הזו מצד יצרנים בישראל שחוששים מהמצב שיישלח להם לכתובת כלשהי.

אני רוצה להבהיר רגע. קודם כל, כדי שהוא יירשם כיצרן, יקבל רישיון, הוא צריך לעדכן כתובת, לכן הסיטואציה שאת הערת היא תיאורטית, קבוצה ריקה. אין מצבים כאלה.

גם שלך.

לא נכון, כיוון שאנחנו חוששים, יש פה סעיף שהוא לא סתם, הוא מדבר על זה שנשלחה לי תעודת בדיקה, ואני מוחזקת כמי שיודעת את התוצאות שלה וזה עשוי לשמש נגדי כראיה בבית משפט. לפני כן זה היה דואר רשום. כל מה שאנחנו אומרים, שאתם מבטלים את הדרישה לדואר רשום, אנחנו מקבלים את זה. אבל שיירשם לדואר שעודכן, או לדרך אחרת שקבע השר, אבל לא סתם ככה באופן מקוון.

אם משאירים את המילים "ובכלל זה" זה אומר שיכול להיות שישלחו לכתובת שעדכנו, יכול להיות לכתובת שקבע השר, או שסתם כך לכתובת אחרת, ואז לא עשינו כלום, לא הגנת עלי, כשאני רוצה לדעת ששלחת לי. האם את מחזיקה אותי כמי שיודעת את זה? או שאת סיכמת על דרך, או לכתובת שאני מסרתי. "ובכלל זה" משאיר את כל האופציות פתוחות.

אני רוצה להבין רגע כלא משפטנית, מה תהיה המשמעות להודעה שנשלחה ליצרן ואחר כך היצרן יבוא ויגיד לי "אני עושה את עבודתי, היצרן לא עדכן את הכתובת".

אז זה בסדר פנינה, עם המצב הזה אם אני לא עדכנתי, הבעיה היא שלי, לא שלך. את בסדר עם זה.

אז אולי נגיד לכתובת שמסר היצרן, זה לא רק היצרן. "העוסק במזון, ובכלל זה לכתובת שמסר ברשימת תפוצה האלקטרונית". בסדר?

אם לא עדכנתי זו בעיה שלי, אבל לא צריך את ה"ובכלל זה", כדי שתוכלי לשלוח גם לכתובת אחרת.

אפשר להגיד "לכתובת שמסר העוסק במזון, ובכלל זה לכתובת שמסר ברשימת תפוצה אלקטרונית"?

לא כתובת המפעל, הם שולחים לנו את זה בפנייה, הוא ממלא את השם של האימייל. האיש האחראי, בסדר.

יהיה כתוב, "באופן מקוון, לכתובת שמסר העוסק במזון, ובכלל זה שמסר ברשימת תפוצה אלקטרונית".

לא. את המילים "ובכלל זה" צריך למחוק.

למה?

כי יש שתי אפשרויות. או לדרך שקבע השר, או לכתובת שמסרתי. לא יכול לשלוח לי לעוד אפשרויות. "ובכלל זה" משאיר את הכול פתוח. אם את משאירה את המילים "ובכלל זה" אז לא עשינו כלום, כי אני רוצה רשימה סגורה, ואת משאירה את זה כרשימה פתוחה.

השאלה היא - - - הכתובת שמסר, אם הוא לא מסר כתובת אז אי אפשר להשיג אותו, הוא לא נמצא על כדור הארץ?

לא, אז השר צריך לקבוע, בפועל השר מופיע בפורטל.

מבחינתי אני שלחתי לכתובת שהיצרן עדכן, וזהו.

אולי באמת ובכלל זה ברשימת תפוצה אלקטרונית, ואז אם יש כתובת שהוא מסר, לא ברשימת תפוצה, למשרד הפנים, שאני מוצאת את זה בדרך אחרת, אז זה גם בסדר.

לא, זה ממש לא בסדר. - - - אולי אביב יסביר.

אני רוצה להבין רגע נעה. היצרן מילא לי כתובת בכרטיסייה שלו בפרטי העוסק. לכתובת הזאת אני שולחת את המייל, בין אם הוא עדכן, בין אם לאו. זאת מבחינתי ההודעה שהוא קיבל?

ברור, בוודאי.

זה מקובל עלינו, אבל שרון רוצה מעבר לזה, שתחפש בגוגל, תמצא כתובת ותשלח, וזה לא מקובל.

אדוני, אנחנו באותה עמדה בדיוק, כמו פנינה, כמו שהיא אומרת.

בסדר, תמצאו נוסח.

תורידו את "בכלל זה", אלה שתי מילים שצריך להוריד.

הבנו, שרון תמצאי, תגידי לנו מה הנוסח - - -

פשוט שרון רוצה להשאיר את האופציה של חיפוש בגוגל ולזה אנחנו לא מוכנים.

לא אני לא רוצה, אל תכניסי לי מילים סתם. אבל אני לא רוצה להיות תלויה רק, זה לא רק יצרנים, את אולי מייצגת יצרנים, זה גם יכול להיות משווק, יבואן, ואני לא רוצה להיות תלויה במצב שבו אין כתובת, הוא לא עדכן, הוא לא ביקש רשימת תפוצה אלקטרונית, ועדיין אני רוצה דרך למסור לו את הבדיקה.

אבל הוא לא יוכל להיות יבואן, הוא לא יכול להיות משווק. הוא נרשם אצלך כדי לקבל את המעמד הזה ומן הסתם - - -

משווקים לא חייבים להירשם. לא נכון.

הכתובת הרשמית היא הכתובת שיש אצלך.

אז אפשר רק חלופה למשווקים, שרון.

לא, אפשר חלופה לכולם, או באופן מקוון - - -

אני לא רוצה חלופה, אנחנו רוצים. אני לא הולך להיות בסיכון, לצורך העניין בנושא הזה כי למשווקים אין מענה.

האירוע ברור, השאלה שלכם ברורה. שרון, אתם מוכנים למצוא נוסח שיהיה - - -

אני חושבת שכפי שהיה קודם, גם דואר רגיל.

קודם לכן היה דואר רשום, אפשר להחזיר את האופציה הזאת.

אני לא בטוחה שהיא קיימת במציאות.

אז אם אנחנו מוותרים על דואר רשום, אנחנו צריכים משהו - - -

אפשר אולי עוד חלופה. חוץ מכתובת אלקטרונית שהוא מסר, כתובת אחרת. לאו דווקא דואר אלקטרוני.

אז אם אין לך דואר אלקטרוני, תשלחי לו בדואר רשום.

לא דואר רשום, דואר רגיל.

כי את צריכה בסוף אישור מסירה שהוא באמת קיבל בצד השני, את לא יכולה לשלוח, לצאת לידי חובה ולהגיד - - -

גם במייל אין אישור מסירה.

אבל יש לך את הכתובת שאת מכירה אותה שהוא מקבל מיילים ממנה. ואגב, גם במייל אפשר לדרוש אישור מסירה.

דואר זו בדיחה, אני אומרת לך את זה מניסיון.

זה סעיף מהסוג שיש בהרבה מאוד חקיקות.

דואר רגיל יכול להציע רק מי שאין לו ניסיון עם שירותי הדואר בישראל כיום. אני יודעת על כל כך הרבה דברים שלא מגיעים אליי בדואר רגיל.

תודה רבה, אנחנו נעשה, נצמיד את זה לחקיקות אחרות שמדברים על חובת מסירה, וכפי שמופיע בחקיקות האחרות, יופיע גם פה, בסדר? זו עבודה של נעה. בבקשה.

התיקון הבא. תיקון סעיף 244 שנפלה בו טעות דפוס, ויש פה רשימת מפקחים, ויש פעמיים פסקה 5, ואת זה אנחנו מבקשים לתקן בהזדמנות זו.

תיקון סעיף 244
*.
בסעיף 244 לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל בפסקה (4) יבוא:
(4) רופא וטרינר שהוסמך לפי סעיפים 194 או 195;
(5) רופא וטרינר שהוסמך לפי סעיף 191;
(6) תברואן או מפקח, שהוא עובד הרשות המקומית – בהסכמת ראש הרשות המקומית, ולגבי תחום הרשות".



זה לא משפיע, כיוון שבמקומות אחרים יש הפניה לאותה פסקה 5, אבל היא מפנה אל פסקה 5 האמיתית, זו שעכשיו מסומנת כ-5.

בסעיף 256 אנחנו קראנו את ההפרות שקבועות בו, אבל פסקות (5) ו-(6) עוסקות בנושא של חומרי טעם וריח, והן התייתרו עם אימוץ החקיקה האירופית בנושא, ועם הפיכה של סעיף (8) לסעיף מסמיך, אז יש למחוק אותם.

זה כי יש הוראה מייחודית להוראות המאומצות, להפרה של ההוראות המיוחדות.

כי יש הוראה בהוראות המאומצות, בסעיף (8), שבגין ההפרה שלו אפשר להטיל בגינה עיצום כספי.

אבל זה יהיה רק בפרסום תקופת ההתארגנות.

לא, זה יהיה רק מרגע שייכנסו ההוראות האירופיות לתוקף.

בסיום תקופת המעבר.

בסיום תקופת המעבר.

פסקאות (5) ו-(6) בסעיף 256(ב), יימחקו.

ובמידה והשר כן ייקבע תקנות לפי הסעיף שתיקנו היום, אז תהיה אפשרות להוסיף לתקנות האלה, "לתוספת השנייה".

כן, נכון. יש לנו בתוך הוראות ההפרה יש אפשרות, מי שייצר או ייבא או מכר מזון שבניגוד לתקנות שנקבעו בתוספת השנייה, יש הפרה שעומדת בפני עצמה, ואם עדכנו תקנות כאלה, אז יהיה אפשר להכניס אותן לרשימה הזאת.

נעה, הבא בתור זה 277 שגם נשאר פתוח.

לפני כן יש לי סעיף שלא הקראתי, סעיף 260.

תיקון סעיף 260
17.
בסעיף 260 לחוק העיקרי, בהגדרה "הסכום הבסיסי"–
(1) בפסקה (2) במקום "20,000 שקלים חדשים" יבוא "40,000 שקלים חדשים";
(2) בפסקה (3), במקום "40,000 שקלים חדשים" יבוא "80,000 שקלים חדשים".

על מה העיצומים הללו?

העיצומים הללו על כל רמות העיצומים. משרד הבריאות, אתם רוצים להסביר מדוע הוכפלו פה סכומי העיצומים?

כן, אנחנו רק נגיד שכבר דיברנו על זה בדיונים הראשונים. היום, אחרי שאנחנו עושים את כל מנגנון האימוץ ונותנים אחריות ליצרן, יבואן, ההשלמה של זה צריכה להיות אכיפה והרתעה משמעותיים.

היום הסכומים שלנו נמוכים מאוד בהשוואה לרגולציות מקבילות אלינו, ולכן אך מתבקש שנגדיל את הסכומים ועדיין נשארים נמוכים, זה באישור של האוצר ומשרד המשפטים.

התיקון הבא, סעיף 262, גם בו צריך למחוק את פסקות (5) ו-(6) שעוסקות, מפנות - - -

אדוני רק שאלה לגבי הכפלת העיצומים הכספיים, ברור שלכם שאנחנו מתנגדים לנושא זה לא נאכף עשר שנים. לבוא ולהגיד בשנת היישום הראשונה שרוצים להכפיל את גובה העיצום, נראה לנו שזה קצת חריג מהבחינה הזו.

אז אנחנו חושבים שזה שמשרד הבריאות לא עשה שנים, אתם נהניתם, גם לא עדכנו את הסכומים. הסכומים האלה יעודכנו ויוצמדו למדד. ובנוסף לכך צריך להבין, לא הייתה לנו גם אחריות יצרן, לא היה לנו HACCP, לא רגולציה אירופית שנתנה דרגות חופש רבות, והאיזון זה הכפלת העיצום.

אדוני, מדד המחירים לצרכן לא הוכפל מ-2015 עד היום, בואו כולנו נבהיר את זה רק לפרוטוקול בסדר? אם רוצים להצמיד, אפשר להצמיד אבל הוא לא הוכפל בוודאות.

לא אמרתי שהוא הוכפל. אנחנו מתקנים תיקון שלכתחילה היה צריך לתקן, נהניתם ממנו עשר שנים וזה הזמן לתקן אותו.

במשך עשר שנים לא חתמו על תקנת ההפחתה, זה לא היה חשוב בכלל - - -

אני מבינה שיש לכם גם נוהל התראות למקרים שיש אכיפה.

יש הוראות חדשות ולכן מערכת ההתראות נכנסת כאן בצורה משמעותית במידה רבה יותר, ולכן אנחנו חושבים שבהפרות, אם נגיע לשלב שיצרן יבואן ימעל באמון שקיבל כי הוא יצרן או יבואן נאות, הוא צריך לבוא לידי ביטוי באכיפה משמעותית.

טוב. זו ההחלטה, הלאה.

תיקון לסעיף 262, גם בו פסקאות (5) ו-(6), כמו שהסברנו לגבי הוראה פלילית, גם פה הם יימחקו כמובן בתוקף ממועד כניסה לתוקף של ההוראות האירופיות בנושא. וגם פה יש אפשרות להטיל עיצומים מכוח התוספת השנייה, שהוזכרו בתוספת השנייה.

בסעיף 262 בפסקה (6), זו השלמה של ההוראה שאני מזכירה שהוחלה לגבי משווק מזון והחיוב שלו ליישם מערכת בקרה עצמית. יש פה הפרה שאומרת –

פסקה (6)
"(33א) מוכר מזון שאינו מיישם מערכת בקרת איכות עצמית או שאינו נוקט אמצעים סבירים כדי להבטיח שהמזון שהוא משווק התקבל מידי עוסק במזון הפועל כדין ועומד בדרישות לפי חקיקת המזון, בניגוד להוראות סעיף 130א;



זו אותה הוראה שקראנו באחד הדיונים הקודמים של סעיף (33א), לגבי המשווק.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 270. היום החוק קובע את סכומי העיצום הכספי שאותם קראנו קודם, אותם 40,000 ו-80,000, הוא קובע אותם לגבי תאגיד שבשנת הכספים שקדמה לשנת הכספים שבה בוצעה ההפרה, מחזור המכירות השנתי שלה הוא עד 100 מיליון, ולעומת זאת עוסק שהמחזור שלו מעל 100 מיליון. יש פה הוראה משלימה בסעיף 270 שאומרת כך.

תיקון סעיף 270
20.
בסעיף 270 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:
"(ה) היה המפר תאגיד, ייקבע סכום העיצום הכספי בהתאם למחזור המכירות שלו כאמור בסעיף 260; לא היה בידי הממונה מידע בדבר מחזור המכירות של המפר, רשאי הוא לדרוש מהמפר מידע ופרטים נוספים הדרושים לדעתו לשם קביעת מחזור המכירות; לא הוכח מחזור המכירות של התאגיד כאמור, רשאי הממונה לקבוע את מחזור המכירות לפי מיטב שפיטתו."

מאיפה הסעיף הזה מגיע, הוא קיים במקומות אחרים?

אדוני היושב-ראש, הוא קיים במקומות אחרים. קיים בחוק של הגנת הצרכן, משם לקחנו את זה ובעצם היום, נטל ההוכחה עלינו. המדרגים ולא מידע שיש ברשותנו, זה לא מידע שהיצרן או היבואן מגלים לנו, ולכן אנחנו רוצים לקחת את המדרג הגבוה, אלא מישהו יבוא ויגיד לנו אחרת ואז ניתן יהיה להוריד.

הקראנו את סעיף 270 את שלוש החלופות שיש בתוכו. סעיף 277 זה סעיף שאמרנו שנחזור אליו. אזכיר שסעיף זה אומר לגבי יבואן, במסלול האירופי יש חובה לתת לו התראה.

את בטוחה שאת רוצה לחזור לזה עכשיו?

רק אם אדוני. זו החלטה שלך אדוני. אפשר לחזור לזה גם בהזדמנות אחרת.

אתם עדיין חושבים שנכון לתת פער בין יבואן ליצרן?

אני רוצה שיהיה לכולם ללא הגבלה אבל פה אני צריכה את האוצר.

אנחנו גם חותרים לעניין הזה בסדר?

אני גם רוצה לחתור לעניין הזה.

אז בואו נסכם שלשם אנחנו חותרים, תגיעו להבנות עם האוצר.

התיקון הבא, בסעיף 313א לחוק העיקרי. מכיוון שאמרנו לגבי הרחבות, תהיה וועדה מייעצת אז בסעיף 313א שכבר קראנו אותו, אין צורך להתייחס להרחבות כי בהן תדון הוועדה המייעצת ולא וועדת החריגים.

שנדבר עליה בזמן שהוא. פנינה, תבואו מגובשים בדיון הבא, לגבי הוועדה המייעצת.

גם אנחנו נבוא מוכנים.

מי זה אנחנו?

אנחנו זה אנחנו זה החקלאים, התעשיינים, מה שנקרא, היצרנים. אני לא יודע אם היבואנים רוצים.

הדיון הבא בעוד יומיים אז תשתדלו לסכם את העניין הזה.

גם בפסקה (2) אנחנו מבהירים שאלה אותם שינויים והרחבות, למעט מה שקבוע בסעיף קטן (ז1) לסעיף 3א שאלה אותם דברים שהולכים לוועדה המייעצת. זה צריך להיות העיקרון המסדר של ההוראה הספציפית הזו. אדוני אני חושבת עכשיו, אם צריך לתקן פסקה (1) אבל אם נתקן, נתקן ברמת הנוסח. המשמעות שצריכה להיות, מה שמגיע לוועדת החריגים, הוא לא מה שמגיע לוועדה המייעצת ולא להיפך.

תיקון סעיף 318, הוא סעיף של דיווח לוועדה. הוא תמיד הוראות שעה, ואחת מהן היא סעיף קטן (ח) והיא קבעה - - -

אין אותו בנוסח, זה נוסח שעוד לא נכנס לתוקף.

סעיף 318, מה זאת אומרת שאין אותו?

סעיף קטן (ח) לא מופיע? אם הוא לא מופיע אז לא צריך לבטל.

אני אבדוק את זה אבל אנחנו רוצים לבקש להוסיף את הדיווח בהתאם למה שנאמר בדיון הקודם לגבי אקרילמידים. אם אין סעיף (ח) אז אחרי סעיף קטן (ז) זה יהיה (ח).

תיקון סעיף 318
(ח) השר ידווח לוועדה עד יום א' בטבת התשפ"ח (31 בדצמבר 2027) על היערכות ענף החקלאות וענף התעשייה לעמידה בתקנה 2017/2158 כהגדרתה בתוספת השנייה א', לקראת כניסתה לתוקף; הדיווח יסתמך בין השאר על נתונים שמשרד החקלאות ופיתוח הכפר יעביר עד ליום כ"א בטבת התשפ"ז (31 בדצמבר 2026) למשרד הבריאות בדבר היערכות ענף החקלאות ליישום התקנה האמורה.

זה לא בדיוק מה שדובר, דובר שמשרד החקלאות יעשה מיפוי של איזה זנים יהיה שימוש בפועל, מה מגדלים בארץ.

זו ההיערכות ליישום.

זה אמור אחרי כן לחזור לבריאות, שיגידו מה מהזנים אפשר להמשיך, מה צריך להחליף - - -

אבל שר הבריאות מדווח על סמך נתונים שאתם נותנים לו, זה מה שכתוב פה לא, אני לא קורא נכון?

אבל אני לא נותנת על ההיערכות. אני נותנת מידע על המצב הקיים.

המצב הקיים לצורך היערכות ליישום. איך אנחנו יודעים, יכול להיות שהזנים שלכם מושלמים והם עומדים במה שקורה באירופה ומתאימים לגידול.

נכון אבל אמרנו שמי שבודק את זה, זה אתם. אנחנו נותנים לכם מיפוי ואתם אומרים, מה מתאים ומה לא - - -

במקום "בדבר היערכות", יהיה "לצורך היערכות", כך שישתמע שמשרד הבריאות הוא זה שנערך, בסדר? לא, אבל זה צריך להיות "לצורך היערכות ענף החקלאות".

אז אפשר להגיד "לצורך היערכות ליישום", מבלי להדגיש מי הם. אבל מה משרד החקלאות מעביר? אנחנו לא יכולים להחביא את המהות. המהות צריכה להיות, שמשרד החקלאות מעביר נתונים למשרד הבריאות, והכול נעשה לצורך היערכות ליישום של התקנה הזו.

אבל המידע שמועבר הוא של מה המצב הקיים בשטח.

בסדר, אלה הנתונים.

ההיערכות אמורה להיות בשנתיים הבאות. קודם כל עושים מיפוי, מעבירים את כל הנתונים, עושים את כל הבדיקות, השפעות, RIA, הכול.

אבל גם ענף החקלאות נערך.

כן אבל המידע שאני מעבירה זאת לא היערכות, המידע שאני מעבירה זה על המצב הקיים כדי לבדוק מה ההיתכנות להיערכות.

נכון, אז לכן יושב-ראש הוועדה ציין, במקום "נתונים בדבר היערכות", "נתונים לצורך היערכות".

אם אני מבינה נכון, הטענה שלהם היא שהם בכלל בודקים היתכנות - - -

לא, דיברנו על כך שהמשרד צריך לעשות עבודה, זה ברור לכולם, אין לנו כרגע נתונים, אנחנו לא יודעים איפה יש אקרילמידים, כמה יש, אילו זנים וכדומה. המשרד צריך לעשות על זה עבודה, לכן הוא גם יקבל כסף על זה.

אבל עבודת מיפוי על אילו זנים גדלים בישראל נכון להיום.

כדאי להזכיר את הכסף, אחרת הוא לא יגיע.

לא בחקיקה, אבל גל ישב פה בדיון הקודם, והבאנו אותו בחזרה מוועדה שבה היה, כדי להצהיר שמשרד האוצר לוקח על עצמו - - -

כן, הוא רק לא אמר סכומים.

הוא לא נקב בסכום, זה נכון.

אתה מכיר את זה, בין אמר לעשה.

אבל בחקיקה אני אכניס התחייבות של - - -

לא יודע, שיוציא מכתב.

אם אני זוכר את המספרים של הזמנים נכון, משרד הבריאות רוצים לקבל מאתנו כשנושא הזמנים כבר פתור. עבור זה אנחנו צריכים לבדוק במשך כמה שנים ולמצוא תחליפים לזנים שיכול להיות שלא יהיו טובים. לזה אנחנו צריכים יותר מעד-2026, זה לא מספיק. אין לנו שום סיכוי לעמוד בזה עד 2026.

כבודו, ההסדר היה שתוך שנה הם מביאים את רשימת הזנים ואחר כך אנחנו בוחנים שנתיים, מה צריך לעשות, מפרסמים את זה ואז היישום ייכנס לתוקף בעוד שלוש שנים. זה מה שסיכמנו.

שלוש, שתיים, ועוד שתיים אפשרות. שלוש שנים לבחינה, עוד שנתיים עד היישום, מהיישום עוד שנתיים אפשרות לשר להאריך.

המועד הראשון שבו צריך לדווח על הזנים זה בעוד שנתיים כדי שידווחו לוועדה בתום שנה אחר כך.

אנחנו רוצים להתקדם, מישהו צריך לעקוב אחרי זה. זה היה ברור.

אחרי שנתיים אפשר לדווח. אי אפשר לדווח על זה שנעשתה בדיקה לזנים מחליפים, את הזנים שהם בעייתיים.

אבל על מה הדיווח?

הדיווח הוא על המוצרים הישראלים נכון? אלה הזנים שאנחנו מגדלים.

מה שאני הבנתי, שהדיווח זה מה יש, כמה אחוז מתוכו אפשר להמשיך לגדל. אם יגידו 100% הכול בסדר, ואם יגידו שיש זן אחד שמהווה 5% - - -

אז זה מה שאתם צריכים לדווח. אז למה שלוש שנים.

חולצה כחולה – להכניס זנים אחרים זה לוקח יותר זמן.

מה שאני אמרתי ואני יודע שאת יודעת את זה טוב. אם יש צורך לעשות התאמה, אקלום, טיפוח, של זנים חדשים, זה לא לוקח שנתיים וגם לא שלוש שנים. זה מה שאמרתי. זה הכול.

אבל אנחנו רק במיפוי, כמה זמן ייקח לתת את המיפוי?

אני רוצה להבין מה הבעיה עכשיו בנוסח, כפי שהקריאה היועצת המשפטית?

אנחנו אומרים שבעוד שלוש שנים מדצמבר 2024 - - -

השר יצטרך לדווח.

צריך למסור דיווח לוועדה. הוא מסתמך על דיווח שמסר לו שנה קודם משרד החקלאות.

כלומר בעוד שנתיים.

בעוד שנתיים ימסור לו משרד החקלאות - - -

"לצורך היערכות", לא "בדבר היערכות", כך אני תיקנתי.

ואז מה קורה אם יש כמה זנים שאנחנו צריכים - - -

נגיע לוועדה, נשבור את הראש. זו הייתה המשמעות של מה שסיכמנו. רצינו שיהיה פיקוח, שלא להפיל אתכם לבור בלי תחתית שאתם לא יודעים מה הוא. כי אף אחד לא יודע לאן אנחנו הולכים. תביאו את הנתונים, נקיים פה דיון ואז נחליט מה אנחנו עושים.

קודם כל אני מקווה שהכול יהיה בסדר, מה שחסר לי בהצעה, אלה אותם זנים, אבל נניח ששליש מהזנים לא מתאימים, אני רוצה שיהיה כתוב שיש לי את הזמן להיערך להחלפתם.

אז שני דברים, קודם כל יהיו לך שנתיים, ובכל מקרה החוק עדיין לא נכנס לתוקף, מאותו זמן דיווח, ואחרי שנתיים, אנחנו יכולים לקרוא פה בוועדה, סביר להניח שאם תהיה בעיה עם 70% מהזנים שלך, הוועדה תקרא לשר הבריאות להאריך בעוד שנתיים, מעבר לשנתיים, כלומר זה יהיה בעוד ארבע שנים קדימה להכניס את הכניסה לתוקף. אז כך היה המבנה. בכל מקרה אין לך גם אכיפה. התקצוב צריך להיכתב בחוק?

התקצוב בדרך כלל לא כתוב בחוק אבל מכתב מאגף תקציבים נראית לי דרישה לגיטימית.

מכתב זה דרישה לגיטימית, אני אבקש מגל את העניין הזה. אז שינינו את המילה במקום "בדבר", המילה "לצורך". הלאה.

תיקון 318א, בהצעת החוק הוצע למחוק את סעיף 318א אבל בדיונים שנערכו, התברר שזה סעיף חשוב מאוד. זה סעיף של דיווח לכנסת על השינויים שחלו בהוראות המאומצות, על עדכונים שהוחלו, על פניות לוועדת חריגים.

כל שנה? למה לא פעם בשנתיים, בארבע שנים?

לא כיף לך פה?

זה גם דיווח בכתב. אז למעשה זה לא שאת חייבת לקיים דיון ועדה או לבוא לפה כמו שאמרת. אז לכן אנחנו מבקשים שהסעיף יישאר על כנו ובנוסף לזה, לעשות בו התאמות.

תיקון סעיף 318א
23ב
בסעיף 318א לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן(א)(2), אחרי "צו" יבוא "או הודעה";
(2) בסעיף קטן (ב), בכל מקום, במקום "הצו" יבוא "ההודעה" ובמקום "צו" יבוא "הודעה", ובמקום "לא פורסם" יבוא "לא פורסמה".



כי יש לנו לגבי העדכונים רק הודעות ולא צווים.

עכשיו יש לנו את סעיף 319 לחוק העיקרי.

רק הערה אחת לגבי סעיף 318א, אני רק רוצה לוודא. בעילות הדיווח לפי סעיף 318א, יש (1), (2) ו-(3) נכון?

כן.

האם אחת מהן, אני רק רוצה לוודא שאני קוראת נכון, מחייבת דיווח גם לגבי עניינים ששונו באיחוד האירופי וטרם נמסרה לגביהם הודעה בישראל, נכון? אם היה תיקון באירופה אבל בישראל עוד לא קרה כלום עם זה, זה גם מושא לדיווח, נכון?

אני חושבת שזה היה אמור להיות, למשל בסעיף קטן (ב), רצו להגיד במיוחד שאם נתנו צו לעדכון השינוי. יש לי את השינוי באירופה וכשהוא נכנס לתוקף אצלנו - - -

אבל עולה מ-(ב), שהוא אומר בדיעבד, למה הוא מסר הודעה באיחור. אבל אם הוא טרם מסר הודעה? אני רק רוצה להבין שגם המקרים האלה נכללים.

יש לנו הבדל בין השינוי לעדכון. השינוי הוא שינוי שחל בהוראה, אימצנו את 1169, אם חל בו שינוי, זה שינוי בהוראה האירופית. כשאנחנו עדכנו את זה אצלנו, אלה כבר העדכונים. ולכן פסקה (1) עוסקת בשינויים, גם בשינוי שטרם עודכן.

סעיף 319, זה גם לגבי ייחוס סגולות מזון, אנחנו נחזור לזה, עם הייחוס סגולות מזון.

בתקווה שהמשרד יהיה מוכן לזה.

סעיף 319 את לא מקריאה נכון? כי אנחנו רוצים שהתקנה תאומץ.

כן, ברור. זה מה שהיא אמרה עכשיו.

סעיף 321 עוסק בהוראות מעבר. סעיף 321ד מדבר על הנחיות והוראות נוהל של שירות המזון. הנחיות והוראות נוהל שעוד היו בתוקף לפני 2015, לפני תחילתו של החוק המקורי, ונקבע שאם הן קובעות דרישות לבטיחות המזון ופורסמו באתר אינטרנט, הן ימשיכו לחול וינהגו לפי הן ויראו אותן כאילו שהן מנויות בתקנות לפי פסקה (1) להגדרת חקיקת המזון, עד שייקבעו הוראות שמחליפות אותן.

ואתם מציעים "עד שייקבעו הוראות שמחליפות אותן", והיה כתוב "או עד 31 בדצמבר 2024", זה כבר אחרי ההארכות. כי המטרה הייתה שכבר לא יהיו הוראות נוהל, כשאנחנו נהיה במסגרת של חוק, עם תקנות, בלי הוראות נוהל, ולכן רצו להפקיע אותם באיזשהו שלב, וכרגע הם מבקשים שבמקום שהן יפקעו ב-31 בדצמבר, "יבוא "תום תקופת הוראת השעה", כאמור בסעיף 33(א) בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מספר 9 הוראת שעה), (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024.

סוף תקופת הוראת השעה, שזה אומר בסוף, בשנת 2029 נכון?

אני רק אגיד בהקשר הזה.

הם אומרים, זה ימשיך לחול עד 2029.

נעצור רגע ונעשה חשיבה, את רוב ההנחיות פה אנחנו מבטלים, אני רוצה להודות ולהגיד בכנות, שיהיו הוראות והנחיות כשאין לנו גם דין אירופי לאמץ, אז לא צריך להלחיץ אותנו כי תהיה לנו עבודה באימוץ, ולקחת בחשבון שיש הנחיות שיישארו בעולם של הנחיות, כי מדובר על חיטוי, ניקוי, אולי נמצא פלטפורמה לעשות את זה במסמכים רכים.

גם באירופה זה במסגרת של הנחיות, אז אני באה ואומרת בכנות שאני חושבת שבאימוץ נרחב זה שאנחנו מביאים לפה לשולחן לדעתי ביטול של תקנות וגם של הנחיות.

מה שאת בעצם מבקשת, אם אני מבינה נכון, את רוצה להוריד את מגבלת הזמן, אבל אז אני חושבת שאנחנו צריכים קודם כל, לפני שאנחנו מאשרים דבר כזה, לראות מיפוי. תביאו לנו את רשימת ההנחיות, תסבירו מה יבוטל, מה יישאר בתוקף. אני לא יודעת אם זה נכון להשאיר משהו, עד עולם. כי זה אפילו לא נותן לך מוטיבציה לנסות לחפש לזה אסדרה בדין אחר.

מצד אחד זה נכון, אבל את רואה שהיום יש לנו מוטיבציה. אני חושבת שהוכחנו, נעה, שלשירות המזון יש מוטיבציה לעדכן באימוץ הזה ואנחנו לוקחים על עצמנו, כי זה לא שיש עכשיו תקנה לעולם ועד, זה הופך להיות משהו דינמי. אז זה דבר אחד, אמירה אחת באופן כללי.

אמירה שנייה, אנחנו יודעים שכאן נסיים את העבודה, אבל יש לנו המון עבודה שתידרש לעשות בהקשר של הפיקוח הווטרינרי, יש לנו הרבה הנחיות וזה יבוא לידי ביטוי אבל בסוף ישנן הנחיות שימשיכו לעולם ועד.

תביאו לנו איזו סקירה מצידכם, אנחנו נדבר על זה.

אז זה גם לגבי סעיף קטן (ד) וגם לגבי סעיף קטן (ו), נחזור לזה?

בכל מקרה זה "לפי המוקדם" ב-(ד) נכון?

עד שיחליפו אותם, ברור. אבל מה שמבקשים פה, שזה יהיה ללא תאריך - - -

ב-(ו) אנחנו מתנגדים ללא תאריך, כי כרגע הנוסח - - -

אנחנו נקבל את החומר, נבין על מה בדיוק אתם מתנגדים ואז נדבר.

על מה אתם מתנגדים?

ב-(ו) שזה ללא תאריך כרגע. אנחנו מבקשים שיהיה תמריץ לניסוח תקנות ואימוץ תקנות חדשות.

נחזור לשני סעיפים אלה. בסיום העבודה נצטרך לחזור גם לסעיף 325, כדי לראות, יש שם כל מיני הוראות שיכול להיות שחלקן כבר יכולות להימחק וזה חלק במיפוי שמשרד הבריאות יצטרך לעשות לגבי ההוראות שאפשר למחוק. יש לנו תיקון בסעיף 25(ב).

נעה, אנחנו חושבים שהנוסח הזה לא נכון, השאלה אם את רוצה שנעשה קודם שיח או להקריא. על ההחרגה של הקרינה.

קודם כל מה זה אומר, לפני שאתם מבקשים.

התוספת השנייה קובעת הוראות שכמו שאמרנו, אפשר להפליל אותם. תקנות שהעבירה עליהן היא מופללת. וכיוון שחלק מהדברים שמופיעים בהן זה "תקנות בריאות הציבור (מזון) (שימור מצרכי מזון על ידי קרינה), תקנה 2(א)", ופה הוסבר לנו שנושא הקרינה ייכנס עכשיו להוראת האימוץ האירופי שאנחנו נאמץ אותה, אז ממועד כניסתו לתוקף של האימוץ, יהיה אפשר למחוק את - - -

התכוונתי לטבלה, לא לנוסח. סליחה. על ההחרגה שבטבלה.

מישהו מתנגד למחיקה של 25ב? אז נמחק. טוב רבותיי, אנחנו מסיימים פה להיום. אני חוזר ומבקש ממשרד הבריאות להגיע לקראת הדיון ביום שלישי עם תקנות כדי שנוכל להמשיך להתקדם. תקנות אירופיות. אנחנו נמצאים כבר בדיון שני בלי תקנות. - - -

גל, משרד החקלאות ביקש ואנחנו מגבים אותו בבקשה הזו, מכתב התחייבות שלכם על התקצוב, על העבודה שהם צריכים לעשות לגבי האקרילמידים, מה שדיברנו בדיון הקודם והתחייבתם כאן לפרוטוקול. רוצים התחייבות יותר מבוססת.

עם סכום, תאריך, משהו ממוקד.

אנחנו נדון עם משרד החקלאות ויהיה בסדר.

לא נדון, אתה הבטחת לתת כסף.

לא פתחנו עכשיו דיאלוג, ביקשנו בקשה, הוא יביא וזהו. גם לדיון הבא, פנינה, תצליחו להביא את הרשימה?

כן, יש לנו את המסרים במזון שנביא לדיון ביום שלישי, את המסרים, את 1169 ואת המים המינרליים. ובשבוע הבא אנחנו נדבר על שאריות חומרי הדברה ומבחינתנו סיימנו. הוועדה המייעצת ביום שלישי.

סגרתם לי לוח זמנים של יומיים. אם תבואו בהסכמות והכול יהיה בסדר אז אנחנו נריץ.

אני קיבלתי מסר שמנכ"ל משרד הבריאות דיבר עם מנכ"ל משרד החקלאות והנושא של שאריות חומרי הדברה אמור להיות סגור בינינו, אנחנו נשב מן הסתם.

החקלאים לא מודעים לכל הסיכומים האלה.

אנחנו לא פותחים עכשיו דיון על זה. בסדר גמור, עד כאן להיום, תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:19.