פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



41
ועדת החינוך, התרבות והספורט
02/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 236
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ו בסיון התשפ"ד (02 ביולי 2024), שעה 11:35

הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - הרחקת סטודנטים תומכי טרור ממוסד לימוד ופירוק תאים תומכי טרור), התשפ"ג-2023, של ח"כ לימור סון הר מלך

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה
קטי קטרין שטרית

משה פסל

ערן יעקב הוליץ - עו"ד, יעוץ משפטי, משרד החינוך

הדיל יוניס - עו"ד, משרד המשפטים

עדן סויסה - עו"ד, מערך יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

לילית ניצן טייבר - נצ"מ, ר' תחום אח"מ מזב"ט, המשרד לביטחון לאומי

אודי רונן - קצין חקירות, משפטן - ירושלים, משטרת ישראל

עמרי גולן - לשכה משפטית, מל"ג

דבורה מרגוליס - ראש מנהלת ור"ה

שחר הופמן - עו"ד, יעוץ משפטי, ור"ה

נוהר מרכוס - אורגנייזר תא טכניות

מלכה יפת - אזרחית, אימהות בחזית

אפרת לייבוביץ' - אזרחית, אימהות בחזית

מתן אשר - דובר התנועה, אם תרצו

ארנסט איתן איבניצקי - רכז, בר אילן, אם תרצו

שי רוזנגרטן - סגן יו"ר, אם תרצו

אורית אליהו - סטודנטית למשפטים, אם תרצו

אביתר כהן - סטודנט ומילואימניק, אם תרצו

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

בנימין אליהו לוי - לוחם במילואים, סטודנט

אדם עקאד - סטודנט

גליה חושן - אימהות לוחמות משפחות שכולות

איציק בונצל - אביו של החייל עמית בונצל ז"ל

פרופ' יפעת ביטון - יו"ר ור"מ, ונשיאת המכללה האקדמית אחווה

פרופ' עודד רבינוביץ' - המשנה הבכיר לנשיא הטכניון

תמי סלע

יהודית גידלי

אתי דנן

אפרת שלמה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - הרחקת סטודנטים תומכי טרור ממוסד לימוד ופירוק תאים תומכי טרור), התשפ"ג-2023, פ/2368/25

צוהריים טובים אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך התרבות והספורט כ"ו בסיוון התשפ"ד 2 ביולי 2024, בנושא הצעת חוק זכויות הסטודנט, תיקון הרחקת סטודנטים תומכי טרור ממוסד לימוד ופירוק תאים תומכי טרור התשפ"ג 2023, הצעת חוק של חברת הכנסת לימור סון הר מלך.

לימור, חברת הכנסת המציעה, בבקשה.

ראשית אני רוצה לפתוח בהשתתפות בצערה של משפחת ארגמני עם פטירתה של האם ליאורה, באמת צער מאוד מאוד מאוד גדול ואנחנו משתתפים וכמובן עם המשפחות של הלוחמים שלנו שנהרגו במהלך היממה האחרונה.

אני רוצה להודות לך אדוני היושב-ראש על הדיון החשוב הזה שבאמת מיהרת, מהרגע שביקשתי אז לא התעכבת לרגע ומיד באמת קבעת דיון מתוך הבנה של החשיבות של החוק הזה, אנחנו דנים בעצם בהצעת חוק להרחקת סטודנטים תומכי טרור מהאקדמיה נושא שמונח היום על סדר היום הציבורי היום וזמן רב כבר את החוק הזה העברתי בקריאה טרומית לפני ה-7 באוקטובר, אני חושבת שאיום הייחוס אחרי ה-7 באוקטובר הוגדר אחרת ואנחנו מוכרחים לתת לזה את הדעת ולכן גם כשהעברתי אותו לפני ה-7 באוקטובר אז באמת הסעיף היחיד שאושר מתוך החוק היה הסעיף החמישי שבעצם מדבר על איסור סגירה של תאי סטודנטים שמבטאים תמיכה בטרור באופן כזה או אחר.

היום אני חושבת שבגלל שהאיום נראה אחרת ואני חושבת שיש איזושהי התפכחות והבנה שאנחנו לא יכולים לאפשר התנהלות כזאת באקדמיה, אז אנחנו נדרוש שבאמת כל סעיפי החוק ימומשו, זאת אומרת שסטודנט שהביע תמיכה בטרור באחד מהסעיפים המובאים בחוק יורחק או יושעה על ידי המוסד לתקופה של 30 ימים וסטודנט שחזר ושינה שוב את אותה תמיכה בעצם תישלל זכאותו לקבל תואר אקדמי לתקופה של חמש שנים.

האוניברסיטאות והמכללות אמורות להיות מקום של לימוד מחקר ודיאלוג אך לצערנו התופעה שסטודנטים המסיתים לטרור וזוכים לתמיכה וסלחנות מצד הנהלת המוסדות הפכה למגיפה, אין זה מתקבל על הדעת שבמוסדות הממונים מכספי ציבור סטודנטים יכולים לפעול לקידום מטרות טרור ולהמשיך ללמוד כאילו לא קרה דבר.

במצב הנוכחי תקנוני המוסדות מתמקדים בעבירות כמו פגיעה בשמו הטוב של המוסד או העתקה במבחנים, אך אין כל התייחסות לתמיכה בטרור, חומרת המצב מתבררת כאשר אנו מגלים כי סטודנטים כמו אותו מורשע בטרור רק השבוע שחזר ללימודים בבצלאל ממשיך ללמוד ללא כל מגבלות, תאי הסטודנטים קוראים לאינתיפאדה ולנקמה ולשפיכות דמים, אותם תאים שפועלים בחופשיות בתל אביב בירושלים.

הצעת החוק שאנו מציעים נועדה לשים קץ לתופעה המסוכנת הזו, אנחנו מבקשים לקבוע עונשים ברורים וחד משמעיים לסטודנטים שתומכים בטרור או מזדהים עם ארגוני טרור כולל הרחקה מהאקדמיה וכמו שאמרתי במקרה הצורך שלילת תארים ופירוק תאי סטודנטים תומכי טרור.

חברים ההסתה באקדמיה אינה יכולה להימשך, מוסדות ההשכלה הגבוהה צריכים להיות מקום בו שורר חופש הביטוי אך אסור שהחופש הזה יהפוך למרחב להסתה ולפגיעה בביטחון, אני קוראת לכם לתמוך ולסייע לי בקידום הצעת החוק הזו ולוודא כי מי שתומך בטרור לא יוכל ליהנות ממשאבי המדינה ולהמשיך ולהפיץ שנאה והסטה במסגרות האקדמיות.

בסוף דברי אני רוצה להודות שוב לכל מי שהגיע לדיון החשוב הזה ובעיקר לארגון אם תרצו שזיהה את המחדל כבר לפני שנים ומאז נאבק מלחמת חורמה על דמותה וצביונה של האקדמיה בישראל, תודה רבה.

תודה רבה. לפני שאני אתן לח"כים להתייחס לזה, ניתן ליועצת המשפטית לוועדה לתת לנו סקירה קצרה מה קיים? איפה האתגרים? מה סוכם בוועדת שרים ולפי זה נוכל להתייחס לגופם של דברים, בבקשה תמי.

תודה רבה. אני ארצה להציג את ההסדר ככה יותר על פי מה שגם הכנו את הדברים גם בנוסח שהעברנו לוועדה, אבל אחר כך זה באמת בין הוועדה לוועדת שרים והדיון שיתקיים פה אבל אני כן אציג את זה בהתאם לשינויים שסוכם עליהם, ואני גם ארצה להתייחס בשלב המקדמי הזה בקצרה לקשיים שהצעת החוק מעלה.

אני כן רוצה להגיד בפתח הדברים שהדיון הזה מגיע בתקופה טעונה קשה לא שגרתית, אנחנו גם פה בוועדה מקיימים הרבה דיונים שעוסקים באקדמיה ובהתנהלות באקדמיה על הקשיים שבאים מהכיוונים השונים, שמענו בדיונים קודמים על האווירה בקמפוסים, על אירועים שקורים בחלק מהמוסדות, על הפעילות של המוסדות שצריכים באמת להתמודד עם אתגרים גדולים גם כדי לאפשר בכלל שנת לימודים, לסייע למילואימניקים, להתמודד עם אירועים שמתרחשים אבל גם לאפשר בתוך כל זה שיח מכבד, פעילות ציבורית גם פעילות פוליטית שדווקא בתקופות כאלה חשוב לאפשר גם אותה, אז אני רק אומרת גם את הדברים האלה צריך לקחת בחשבון שכשדנים בהסדר שמשנה שמבקש לשנות נורמות קיימות ומקובלות שאנחנו לא בתקופה רגילה, זה דבר אחד.

אני כן רוצה להגיד שלמעשה גם כיום יש בידי רשויות גם רשויות אכיפת החוק וגם רשויות המוסדות השונים גורמי המשמעת יש בידם כלים ממשיים לטפל בתופעות ברוב התופעות שמתוארות בהסדר שתכף אני אפרט אותו כמו שהוא לפחות כמו שהוא אחרי הסיכומים עם ועדת שרים, שבעיקרון הם אסורות לפי חוק ואני אכנס לפרטים אחר כך, אז כן חשוב פה בוועדה לברר כיצד נעשה שימוש בכלים האלה בין אם הפליליים בין אם המשמעתיים ובאמת לאור זה האם יש צורך במשהו נוסף מחמיר שונה.

ההסדר עצמו שוב לפי הסיכומים בעצם אומר שיהיה אסור בתחומי המוסד לתא סטודנטים שכרגע לא מוגדר מה הוא, יהיה אסור לו להביע תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל ולהביע תמיכה במעשה טרור או בארגון טרור, ועל המוסד יהיה למנוע את המשך קיומו של תא סטודנטים שפעל בצורה הזו אוקיי? כמובן יש סוגיות שצריך לברר מה הוא תא סטודנטים זה דבר שלא מוגדר היום בחוק, מה קורה עם סטודנט שפועל בתוך תא סטודנטים אומר דבר כזה מה המשמעות של זה, דברים שככל שנתקדם נגיע אליהם.

כמה דגשים על קשיים משפטיים שמתעוררים בהסדר: אני חושבת שאין מחלוקת וזה כבר עלה פה בהרבה דיונים שהמאבק בטרור הוא מאבק חשוב, אני חושבת שהתקופה הנוכחית לצערנו מחדדת עוד יותר את החשיבות של המאבק הזה ובעצם בחוק הפלילי של מדינת ישראל גם תמיכה בטרור וגם הסתה לטרור ולמעשה גם דברי שבח לטרור בנסיבות שמוגדרות בחוק הם דברים אסורים כשהם נעשים מתוך מודעות, שהם מקיימים את התנאים שקבועים בחוק שבדרך כלל זה דורש גם איזושהי או קריאה ישירה ופומבית ומובהקת מתוך כוונה, או שיש סיכוי משמעותי שהקריאה הזאת תוביל לאלימות למעשה טרור, כלומר איזשהו יסוד תוצאתי וגם ההליך עצמו מתנהל על פי כללים שלוקחים בחשבון שמדובר על ביטויים, שזה לא דבר פשוט כי פרשנות של ביטויים יכולה ללכת לכל מיני כיוונים וצריך לטפל בה בזהירות.

הכללים האלה חלים על כל אדם וגם על סטודנטים וגם על כל באי המוסדות האקדמיים כמובן, אז בסופו של דבר ההסדר שמובא פה נוגע בנקודת האיזון הזו שבין המאבק של המדינה בטרור ובתמיכה בטרור בכלים שהיא משתמשת בהם גם כדי למנוע ביטויים שבסופו של דבר עלולים להביא לאלימות או לטרור לבין חופש ביטוי בכלל, כי בסוף אנחנו מדברים על ביטויים וחופש ביטוי באקדמיה בפרט.

אני יודעת שתמיד כשאנחנו מדברים על ביטויים שהם מאוד קשים והם אסורים על פי חוק, אז לפעמים אומרים זה בכלל לא במסגרת של חופש ביטוי, אבל בגלל שכשמדברים על התבטאות היא יכולה לפעמים להיות אפורה ולהתפרש לכאן ולכאן, בכל זאת זה שאנחנו בעולם הביטוי ולא בעולם המעשים זה דבר שלוקחים אותו בחשבון וכן רואים פה איזושהי נקודת איזון, נקודת האיזון יכולה להגיד שזה ביטוי אסור ושהוא ביטוי שהוא עבירה פלילית, אבל עדיין זה בעולם הזה של ביטוי מול אינטרסים אחרים.

אני חושבת שזה די מובהק.

בסדר אחר כך אני מניחה יהיה פה דיון גם על זה.

החוק שקובע בהקשר הזה היום בישראל את נקודת האיזון הוא חוק המאבק בטרור לפעמים גם חוק העונשין, ההסדר הזה קובע חשוב לי להדגיש שהוא קובע נקודת איזון חדשה בכמה מקומות, כלומר חלק מהדברים שמופיעים בו כבר היום הם אסורים בכפוף לזה שצריכים להתקיים עוד כל מיני נסיבות, אבל תמיכה בטרור והסתה לטרור זה דברים שהם אסורים, זה לא מפנה כרגע להגדרה של העבירה כמו שהיא בחוק המאבק בטרור ויש שם דברים משמעותיים.

נשמע בהמשך איך הדבר הזה נאכף.

נכון לא ניכנס לכל הפרטים כרגע אומרת בבולטים, אבל יש שם גם דלתא למשל תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב נגד מדינת ישראל, זה היום לא עבירה פלילית אין איסור פלילי כזה זה נמצא בתוך הפחתות תקציב ובחוק יסוד הכנסת.

כתבת פה גם לא של ארגון טרור כנגד מדינת ישראל.

לא זה כן, זה כן.

זה כתוב.

אז זה טעות.

אין איסור כללי על הבאת תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון - - -

לא זה לגבי מדינת אויב.

אז זה טעות?

זה כן אסור שוב בתוספת עוד נסיבות שקיימות היום בחוק, אז זו באמת הייתה טעות התכוונתי של מדינת אויב.

כלומר נגיד לתמוך בזה שסוריה נלחמת בישראל זה לא אסור היום בחוק?

לא אסור זה לא עבירה פלילית.

זה לא עבירה פלילית.

יכול להיות שההתמודדות עם האמירות האלה היא הרבה ברובד אחר.

אז פה בעצם מה שחשוב להדגיש שנקודת האיזון החדשה היא נוגעת רק לסטודנטים, כלומר יש פה איזושהי החמרה ביחס לסטודנטים אל מול כל אדם אחר, כשבדרך כלל דווקא התפיסה שאנחנו מחזיקים לגבי המרחב האקדמי וחופש ביטוי פוליטי ששם צריך להיות מרחב פתוח לשיח ולביקורת ולביטוי פוליטי, בוודאי לא להחמיר יותר מאשר על אזרחים אחרים, יכול להיות שצריך לבחון את האיזון כמו שהוא היום בחוק המאבק בטרור ולדעתי גם יש הצעות חוק היום שם שבוחנות אותו ורוצות לשנות כל מיני דברים, הן מתקיימות בוועדת חוקה והן ישפיעו גם בהקשר הזה.

עוד דבר שחשוב לי לומר זה שההחלטה באמת אם ביטוי מסוים מהווה עבירה פלילית והוא אסור היא לא פשוטה, יש גורמים שמוסמכים לקבוע את הדברים האלה ופה בעצם מוצע לשנות את העניין הזה, זה לגבי הנושא של חופש הביטוי והאיזון שינוי בנקודת האיזון שצריך לבחון אותו.

אנחנו צריכים גם באיזון הזה לראות שאנחנו לא מכילים תופעות והתבטאויות שיש בהם מובהקות לזה שהם יגרמו לשותפות לטרור או לאלימות, גם שם צריך להיות איזון, אנחנו מרוב האיזון אנחנו צריכים לייצר איזון לאיזון.

לגבי הדברים שציינת אני חושבת שבאמת הם נכללים בדרך כלל כעבירה פלילית מובהקת וגם חשוב לי להגיד יש גם את מנגנוני המשמעת של המוסדות שבאמת מפרטים כמו שגם ציינת בתקנונים שלהם רשימת עבירות.

חוץ מעבירות טרור.

עבירות פליליות מה שמהווה עבירה פלילית הוא בדרך כלל יהווה גם עבירת משמעת וגם דברים הרבה יותר פחותים, אבל זה דורש וכל תקנון אני לא אכנס עכשיו לפירוט של כל תקנון ותקנון, אבל עבירות מהסוג הזה בוודאי כשמתקיימים היסודות של העבירה הפלילית הם יהוו גם עבירת משמעת כמעט בכל התקנונים, זה דורש הליך מסוים שמתנהל לפי הכללים של אותו מוסד בפני ועדת משמעת עם שימוע יש כללים עם ערעור עם תביעה - - -

המוסדות האלה רובם מתוקצב על ידי מדינת ישראל, לא יכול להיות שהתבטאויות שפוגעות בביטחון המדינה יהיה הכלה להתבטאויות מהסוג הזה זה לא יקרה.

לא מדברים על הכלה אבל אם קיים מנגנון ואנחנו נראה, לימור את רוצה שננהל דיון, אני רוצה לנסות להשחיל מילה.

אם לתוך המנגנון הזה נצליח להכניס תקנה שבאמת מתייחסת לדבר הזה מבחינתי החוק הזה מיותר, השאלה אם באמת - - -

זה מה שאומרת את היועצת המשפטית, אם קיים מנגנון של פיטורים משמעתיים אם הוא קיים אני לא יודע.

לא פיטורין אנחנו מדברים על סטודנטים.

לא משנה הפסקת לימודים של סטודנט כן אני עדיין תקוע בהצעת חוק הקודמת.

כל מיני סנקציות אקדמיות כאלה ואחרות.

אנחנו עוד מעט נשמע איך נראים התקנונים האלה.

אגב גם גופי החקירה והאכיפה, רשויות אכיפת החוק של מדינת ישראל גם הקמפוס הוא לא מחוץ לתחום של אם יש שם עבירות שמתבצעות הן בהחלט.

אחד זה התפקיד של המוסד אז כמו שאמרנו כן יש טיפול בדברים דרך מנגנוני המשמעת, פה בעצם מוצע עוד איזשהו מסלול מנהלי נוסף שגם דורש את חובת המוסד למנוע את המשך קיומו של התא וזאת שאלה באמת מה יידרש מה נדרש מהמוסד בסיטואציה כזו לעשות, האם הוא צריך לעקוב לחקור ובעצם יש חשש שזה יצור משהו לא טוב במערכת היחסים בין המוסדות לסטודנטים שלא לכך התכוונו שהיא תתנהל מעבר למנגנוני משמעת שכבר קיימים.

איפה משטרת ישראל בסיפור לא הבנתי? למה המוסד צריך לטפל בזה?

לא כי לפי ההסדר המוסד יוודא - - -

אני לא מדבר לפי הצעת החוק, קודם-כול היום.

למה המשטרה לא מטפלת בזה?

זה מה שאני שואל.

זאת שאלה שצריך לשאול פה ולברר.

אנחנו נשמע איך מאפשרים למשטרה לטפל בזה, איך המוסדות מאפשרים לטפל בדבר הזה.

לא הבנתי איך זה קשור למוסדות, אם משטרת ישראל נחשפת לתלונה על אדם מסוים היא צריכה לטפל בו, מה זה קשור אם זה במוסד או באדם אחר?

ומי אמר לך שהם לא מטפלים?

אני לא יודע.

אני אומר לך מטפלים.

הם מטפלים היטב אבל אנחנו לא מדברים פה על הרף - - -

אם זה פלילי יש משטרה, אם זה משמעתי יש - - -

יוסי אני לא מסכים, יכול להיות שהמוסד צריך גם להודיע אם הוא נתקל בדבר כזה להודיע למשטרת ישראל זה לא נורא, זה יכול להיות אחריות של מוסד.

אם זה פלילי המשטרה מטפלת, אם זה משמעתי זה המוסד.

שני משפטים אחרונים וסליחה שהארכתי קצת: הדבר הראשון זה שגם לגבי התארגנויות בתוך המוסד, למשל תא סטודנטים זה סוג של התארגנות ציבורית או פוליטית בתוך המוסד, יש היום למוסדות גם לפי חוק זכויות הסטודנט מצד אחד את החובה לאפשר התארגנויות כאלה ולשמור על זכות ההפגנה, על זכות ההתארגנות חופש הביטוי של הסטודנטים, ומצד שני גם לפי החוק וגם לפי הפסיקה הם מוסמכים להסדיר את הפעילות הזו, גם לקבוע מגבלות על מי שצריך.

ואם הם לא עושים את זה?

אם הם לא עושים את זה זו כבר שאלה אחרת, זה מגיע לבתי משפט, יש מקרים שהגיעו לבתי המשפט דווקא לפעמים הגיעו לבתי המשפט בטענה שהמגבלה הייתה לא סבירה למשל, למשל הטילו עלויות בלי הסמכה על אבטחה שבפועל מנעה את קיומה של הפעילות, אז יש כל מיני כיוונים שזה יכול ללכת, אבל כן רואים אותם כמוסמכים והם גם עושים את זה כלומר יש להם תקנונים וכללים נוהל פעילות ציבורית שבדרך כלל דורשים אישור של הפעילות הזו.

גם לגבי תאי סטודנטים יש כללים שונים במוסדות שונים - - -

בינתיים התא סטודנטים היחיד שנסגר זה התא של בוחרים במשפחה ויש תאי סטודנטים של בל"ד שקוראים לטרור באופן הכי מוצהר שיש, שמפדבקים שמעודדים, המילים היפות שאנחנו פה נמצאים בתוך הוועדה אנחנו חייבים אי אפשר ללכת שולל אחרי המילים היפות האלה, אנחנו לא במציאות סטרילית - - -

המילים האלה לא אומרות שדברים שאת מתארת צריכים להתקיים.

אנחנו לא במציאות סטרילית, אנחנו במציאות שאנחנו רואים שבאופן עקבי האוניברסיטאות ממאנות ולא מוכנות נמנעות מלהתעסק עם הדבר הזה והדבר הזה הוא פוגע בביטחון מדינת ישראל.

סתם הערה, אם יש הטרדה מינית בכותלי האוניברסיטה הרי היא מטופלת מיידית, גם זו סוג של הטרדה, אם מטרידים ברמה הרגשית ולא תמיד בן אדם אחרי ששירת מילואים היה מספר ימים ואז ספג את כל והוא חוזר לאוניברסיטה והוא שומע את זה, זה לא נקראת הטרדה.

היועצת המשפטית אומרת שלצערנו גם זה לא תמיד מטופל כמו שצריך, או שכן או שלנו, טוב אנחנו נתחיל את הסבב, חברים אני רוצה להתמקד, חברי הכנסת שתי דקות לכל אחד להתייחס בקצרה להצעת החוק ונתחיל לצלול לעומקם של דברים, בבקשה לפי הסדר.

אדוני יושב הראש, קודם-כול אני חושב שנראה לי שמוסכם על כולם שאנחנו נגד טרור ואנחנו נגד טרור בקמפוסים ושיש תופעות בקמפוסים האקדמיים שצריך להחריג אותם. גם חשוב לומר, היועצת המשפטית אמרה את זה, ואני חושב שצריך לומר את זה מפורשות כי יש לפחות מוסד אקדמי אחד שזה לא ברור לו, שאנחנו בעד פעילות ציבורית ופוליטית בקמפוסים, חשוב שקמפוס לא יהיה מקום סטרילי מנוטרל מההוויה הציבורית הישראלית, יש קמפוסים שהם מגבילים או מקטינים את זה וזה תקלה, רק נדגיש כמו תמיד טרור יש בכל הצדדים, יש הרבה יותר טרור ערבי בישראל יש גם טרור יהודי וכמו שאני נגד שיהיה תמיכה בתא של חמאס, גם אסור שיהיה תמיכה בתא של כהנא נגיד שזה תנועה שנאסרה מחוץ לחוק כתנועת טרור, אז בוא רק נבדיל - - -

רק אני חושב שהסימטריה שלך לא נכונה אבל בסדר אני נותן לך להמשיך.

אמת אבל שניהם תאי טרור לכן הבאתי את הסימטריה, שניהם בחוק הישראלי טרור תנועה טרוריסטית שנאסרה על ידי מדינת ישראל, אני הדגשתי את ההבדל.

בכמויות בהיקפים אתה בכלל לא מתקרב.

אפילו אמרתי שהכמויות שונות.

קודם-כול יש בעיה מסוימת בחוק הזה זה כבר הודגש פה שאנחנו לא יודעים מה זה תא סטודנטים ואם אין לך ישות כזאת איך אתה יכול לפעול? אבל אני חושב שהבעיה פה יותר רחבה, קודם-כול מטריד אותי מאוד כתבת וגם הזכרת את זה היועצת המשפטית, שהאיסור הפלילי בישראל לא בעצם חל על תמיכה במאבק מדינתי נגד ישראל ובעיניי זה דבר שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת, כי בימינו באמת אני לא חושב שאנחנו יכולים להשאיר ואקום כזה.

אני מסתייג מהחוק הזה בנקודה מהותית אחת, אני חושב שאת הבעיה של פעילות טרור בקמפוסים לא צריך להפעיל בחקיקה ולתת אותה לקמפוסים לטפל ב קרי למוסדות האקדמיים, אני חושב שטיפול בטרור לא צריך להיות באחריותו של מוסד אקדמי הוא צריך להיות באחריותו - - אני אם אני מבין את החוק הזה הוא מטיל על האוניברסיטאות על המוסדות האקדמיים אחריות לטפל בפעילות טרוריסטית בתחומם.

אמרתי שאם זה היה מטופל - - -

לימור הוא לא נכנס לך בדברים, בוא ניתן לכל ח"כ להתייחס.

בסדר אני קורא את הצעת החוק, עכשיו אני אומר מה אני אומר לא מה את אמרת.

אז מה שאני אומר, הנושא הזה הוא נושא מובהק באחריות שלטון החוק בישראל, עכשיו אם לא מטפלים בו כמו שצריך אנחנו צריכים לשאול למה מוסדות המדינה לא מטפלים בו כמו שצריך, לבוא ולהפריט עכשיו את הטיפול בנושא קריטי כמו טרור ולתת אותו למוסד אקדמי בעיניי זה טעות, כמו שאני לא אתן למנהל בית ספר לטפל בטרור בתחומו אני אגיד המשטרה צריכה להיכנס ולטפל, כך גם במקרה הזה אני חושב שלמוסד אקדמי, לבוא ולומר מוסדות אקדמיים יקרים אתם תטפלו בעיניי לא נכון, תודה.

תודה רבה. סימון בבקשה.

תודה אדוני. שאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו פה האם הדיון הזה הוא פופוליסטי או דיון אמיתי כדי לעשות שינוי, אני הראשון שהעליתי את הדגל שהנושא של תמיכה בטרור גם בקרב הסטודנטים וגם בקרב המרצים ועובדי המכללות והאוניברסיטאות ועשיתי את זה בצעקה גדולה מאוד, יחד עם זה הלכתי וביקרתי בכמעט כל המוסדות הגבוהים במדינת ישראל וראיתי איך פועלים וראיתי מה עושים ומה לא עושים גם.

לא יתכן שבמדינת ישראל שנת אחרי מה שקרה ב-7 באוקטובר ואחרי מה שאנחנו רואים בעולם באוניברסיטאות בייחוד בארצות הברית שיהודים לא יכולים ללכת עם כיפה ולא יכולים להסתובב בקמפוסים, שיקרה משהו דומה בקצת - - -

הם לא יכולים להיות עם מדים בקמפוס כי זה פוגע ברגשות אחר, מדים.

קטי את עוד שתי דקות.

לא סתם הערתי הוא אמר נכון אני מזדהה איתו.

שיהיה משהו דומה במדינת ישראל חד משמעית לא יכול לקרות, יחד עם זאת אנחנו חייבים להיות מאוד מאוד זהירים ולהבין שהנושא של לימודים גבוהים במדינת ישראל חייב להיות חופשי מלכופף את היד לנשיאי האוניברסיטאות ולמרצים וכל מנהלי האוניברסיטאות.

מה שקינלי אמר אני מתחבר מאוד, בסוף אנחנו מדינת חוק ויש חוק במדינת ישראל ומי שצריך לאכוף את החוק הזה זו משטרת ישראל, לה יש על פי החוק על פי מה שממשלת ישראל וכנסת ישראל קבעה המשטרה צריכה לפעול ולעצור את מי שצריך אבל צריכה לאסור את זה.

לצערי הרב זה לא נעשה ואם אני עושה עכשיו הקבלה גם לעולמות הספורט שלי, אז גם חוק האלימות שהעברנו פה בכנסת ישראל ואנחנו רואים מה קורה במגרשים, גם שם זה לא נעשה למרות שהעברנו חוק, אז בסוף גם אם נעביר חוק והמשטרה לא תבצע אותו אז לא עשינו כלום.

לכן בוא נעשה דיון אמיתי מה צריך לעשות באמת כדי להפסיק את הפעילות שפוגעת בכולנו, פוגעת בערבים פוגעת ביהודים, אני גם לא רוצה שסטודנט ערבי יסתובב באוניברסיטאות וירגיש מבוהל או בפחד או באיזושהי היסטריה, חבר'ה מדובר על קיצוניים על הקצה לא מדובר פה על כולם, אנחנו לא יכולים להשליך עכשיו להגיד כל סטודנט ערבי במדינת ישראל תומך טרור, ממש לא אנחנו רחוקים משם עולם שלם.

מי אמר את זה?

אמרו את זה גם כן. אז אני מבקש משפט אחרון לסיכום, אני מבין ואני חושב שחשוב לטפל באירועים האלו אבל צריך לעשות את זה בשכל ותמיד תמיד תמיד לזכור שאנחנו מדינת חוק והחוק שלנו זה המשטרה.

לא הבנתי אז מה אתה מציע?

שהמשטרה תאכוף בצורה ברורה.

אני לא אמרתי שאני נגד, אני אמרתי שאני בעד.

הבעיה היא לא בעיה חקיקתית.

המשטרה לא יכולה לפעול בלי חוק.

יש חוק.

החוק קיים.

עם כל הכבוד המשטרה לא תעמוד בשערי האוניברסיטה.

אבל קטי החוק קיים, החוק קיים.

בסדר המשטרה גם לא עומדת בשערי כל בית ובית בישראל. יוסף בבקשה.

נו מה לעשות אבל זה המשטרה.

לא לא זה לא מה לעשות זה לא נכון, זה התפקיד של האוניברסיטאות.

לא ממש לא ממש לא, בגלל שמישהו הוא פרופסור הוא מומחה לטרור?

סליחה, המשטרה אמורה להרחיק סטודנט?

כן אם הוא עוסק בטרור בוודאי בוודאי.

בטח שכן היא יכולה גם לעצור אותו.

יוסף בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתחבר דווקא לדבריו של חברי סימון לגבי שאנחנו מדינת חוק וגם מצד אחר מדברים על דמוקרטיה, אם אנחנו מדינת חוק או מדינת דמוקרטיה צריך לשמר את העקרונות האלה, הרי בארגז הכלים שקיים בדין הפלילי מי שעובר עבירת טרור אפשר להעמיד אותו ומעמידים והעמידו אנשים ולכן אין מקום לחוק שמפעיל טרור על 21% מהסטודנטים במכללות באוניברסיטאות בארץ.

הצעת החוק איך שהביאו אותה ומי שהביא אותה ומה היא מייצגת זה בדיוק הפעלת טרור ופגיעה ישירה בחופש הביטוי, אני אסביר את עצמי ואני אענה לך, אני חושב שיש השכלה גבוהה מוסדות להשכלה גבוהה יש חופש ביטוי ויש מיעוט ערבי פלסטיני במדינת ישראל שיש לו אין מה לעשות דעה אחרת, או במקרה הזה הדעה שלו נכון שבתוך האוניברסיטאות אולי בתוך החדר הזה היא מיעוט, לימור יכולה לקדם חוק כזה ולסתום את הפיות - - -

אבל לא הבנתי מותר לכל אחד - - -

שנייה אל תפריע לי בזמן הדיבור שלך תתייחס.

אני מוכן לשמור על זכות דיבור שלך אבל תפריע לו כשהוא מדבר.

אני לא אפריע לו. ולכן הדעה שלנו היא מיעוט אבל יש את הזכות לבטא אותה, הניסיון הזה לסתום את הפיות והרדיפה הזו היה ניצול ציני לכל מה שקרה שאמרנו את דעתנו עליו, והניסיון הזה להלך אימים כמו חוקים רבים פופוליסטים שהגיעו גם לוועדה הזו תחת הכותרת טרור, אבל מי שמקדמים אותם הם אנשים שבאים לפגוע בעיקר בדמוקרטיה ומה שהם עושים הם רוצים שלא תהיה דעה אחרת.

אולי היא יכולה להצליח לקדם את החוק ברוב שקיים בממשלה שקיימת היום שכולנו משלמים את המחיר של סחיטה של הקבוצה הקטנה הקיצונית הפאשיסטית בתוך הממשלה שמקדמת חוקים גם בוועדת השרים לחקיקה שמאשרים חוקים כאלה והחוק הזה אושר לפני ה-7 באוקטובר, אבל בואו נזכור יחד איזה אווירה הייתה, זו הייתה אווירה של הפיכה משטרית וחוקים שפוגעים בדמוקרטיה אושרו בוועדה בקואליציה הזו בסחיטה של הקבוצה הקיצונית לזה.

אולי אתם תצליחו פה בחדר הזה אולי בממשלה הזו, אבל בעולם העמדות שאנחנו מבטאים ומדברים אתם לא יכולים להשתיק את העולם, אתם לא יכולים להשתיק את כל האוניברסיטאות בעולם וראינו בחודשיים האחרונים איך הקול השפוי בכל האוניברסיטאות בעולם מחזק את העמדה הערכית האנושית שאנחנו מחזיקים, ראינו סטודנטים יהודים באוניברסיטאות באמריקה באירופה שאייך מרימים כל חזק נגד המלחמה ועצירה שלה.

ולכן אין מקום לחוק הזה, זה חוק שבא להפעיל טרור, החוק הזה לא יקדם כמו שאמר סימון, אם רוצים לקדם שיח משתף שיח שוויוני שיח דמוקרטי בתוך האוניברסיטאות בתוך המכללות זה צו השעה, אין את האומץ להרבה אנשים בזירה הפוליטית שקיימת היום להסתכל למציאות בעיניים ולהגיד צריך בתוך אוניברסיטאות לקדם שיח מכבד, שיח מאחד, שיח משתף ותחת הכותרת של טרור שאם היא בעצמה לימור תגדיר מה זה טרור, היא חלק ממפלגה היא לא מישהו אחר שהיושב-ראש של המפלגה שלה הוא חבר הכנסת היחידי מבין ה-120 שהורשע בבית משפט ישראלי בטרור, אז מה היא לא יכולה להיות באוניברסיטה?

אתם כל יום תומכים פה בטרור, אתם גיס חמישי פה כל היום אתם תומכים בטרור, תומכים בטבח תומכים ברצח.

לימור בבית הזה אתם היחידים שתומכים בטרור, ראש המפלגה שלך הוא מורשע בטרור, היושב-ראש שלך מורשע בטרור, את רוצה שאני אזכיר לך מה את אומרת על אנשים שביצעו טרור?

לא אני חושבת שהם לא עשו את זה הם חפים מפשע בעיני, הם לא עשו את זה מה לעשות?

את רוצה שאני אזכיר לך מה את חושבת על טרור, לפחות אנחנו יש לנו עמדה נגד טרור, את מעודדת טרור.

חף מפשע חף מפשע, אני חושבת שהוא חף מפשע בניגוד אליך שאתה במוצהר תומך בטרור.

לימור תודה רבה.

מי שתומך בטרור סביב השולחן הזה אם את תומכת ביושב-ראש שלך שהוא מורשע, אני רוצה להזכיר לך את האמירות שלך - - -

זה לא מתקרב לטרור שאתם תומכים בו.

יוסף קריאה ראשונה, לימור אני לא רוצה להוציא אתכם, את בסוף המציעה את רוצה לא להיות בדיון? רגע יוסף אני מבין מהדברים שלך - - -

אני רק אומר שאין מקום במדינה דמוקרטית במדינת חוק לחוק שבא להפעיל טרור על ערבים - - -

הדברים שלך ברורים.

אתם מנצלים את הדמוקרטיה.

אבל די לימור גם אנחנו רוצים לדבר.

תודה רבה יש עוד ח"כים ועוד אנשים שרוצים לדבר, אני רק רוצה להבין יוסף מהדברים שלך אני מבין שגופם של דברים בסדר אם אני רוצה להתייחס להצעת החוק, אין לך התנגדות שמי שתמך בטרור כהגדרתו של חוק - - -

אבל יש חוק לא צריך להמציא חוקים, יש חוק - - -

שנייה יוסף, עוד לפני החוק, עזוב החוק לא קיים, אני שמעתי את האמירות שלך ותגיד לי אם אני טועה אני מבין בין השורות - - -

אתה יודע איפה אתה טועה? עצם זה שאתה מביא את ההצעה שלה לדיון אתה טועה, עצם זה שאתה כוועדה מביא את ההצעה הזו אתה טועה, אין מקום ההצעה הזו שלי לא להרחיק את הסטודנטים, צריך להוריד את ההצעה הזו מהוועדה - - -

גם אם לא אמרת את זה שנייה גם אם לא אמרת את זה אני מביא לוועד כלל הצעת החוק בפני הוועדה - - -

חברים, יוסף אני יודע שאתה מת שאני אוציא אותך, אני לא רוצה.

אני באתי להציג את העצות שלי.

ח"כים אני מבקש שלא תעזרו, אני אתן לכם לדבר.

יוסף, אני לא רוצה להוציא אותך, אני רק אגיד בין הדברים שלך אני מבין שאין לך שום בעיה שמי שהתבטא או פעל או הזדהה עם ארגון טרור או מעשה טרור כפי שמופיע בחוק מאבק בטרור הוא לא צריך להיות באוניברסיטה עם זה אתה מסכים נכון? אני שואל אותך שאלה תענה לי כן או לא. טוב בסדר, תודה רבה. משה בבקשה.

אדוני היושב-ראש תשמע בהמשך לדברים אתה יודע זה מאוד יפה להתכסות תחת הביטויים היפים חופש הביטוי שכמובן כולנו רוצים לשמור עליו וזה בכלל לא מוטל פה בספק - - -

אני לא צריך עזרה, יוסף עוד פעם אחת אני מוציא אותך.

ולכן אף אחד פה לא מדבר על חופש הביטוי ברור שכל סטודנט יכול להתבטא איך שהוא רוצה, אבל כמו שאני מבין גם אתה מסכים יוסף שאם לדוגמה יש סטודנט שאומר כן הטבח בבארי אני תומך בו אני מעוניין שירצחו ויאנסו נשים ילדים ואזרחים חפים מפשע, גם אתה מסכים שאדם כזה הוא תומך טרור והוא לא יכול להיות באוניברסיטה.

החוק הפלילי שקיים - - -

יוסף לא יוסף אני לא אתן לשיח, לא הפריעו לך אני מבקש ממך אל תפריע, משה בבקשה.

אני מיעוט.

משה בבקשה.

חופש הביטוי לא מאפשר לתמוך בטרור זה ברור לכולם, עכשיו אם משטרת ישראל אוכפת או לא אוכפת יודעת לאכוף או לא יודעת לאכוף זה שאלה שצריך לנהל בוועדה לביטחון לאומי, צריך לכנס דיון בנושא וצריך לחשוב מה לעשות בשביל לבצע אכיפה, אבל עם כל הכבוד חברים אי אפשר לפתור את המוסדות מהסיפור הזה, כשיש מריבה במועדון במסיבה ויש אלימות סוגרים את המועדון בצו מנהלי ל-30 יום לא עוברים על זה לא אומרים משטרת ישראל זה לא עובד ככה, גם המוסד יש לו אחריות מסוימת שיהיה נוח לכל זה וכשאנחנו מדברים על סנקציות עם כל הכבוד משטרת ישראל לא מרחיקה בן אדם מהלימודים, זה האחריות של המוסד עצמו אז נכון יש את האחריות של משטרת ישראל וזה דיון שצריך לעשות רגע - - -

אבל זה בדיוק העניין, אבל זה העניין.

לא זה לא העניין אני מסביר לך שזה עבירת - - -

אבל משה בשביל לשחרר את המועדון צריך את המשטרה.

סימון תן לו לסיים בסדר?

בעבירת בנייה לצורך העניין נכון משטרת ישראל יכולה להגיש כתב אישום, אבל בסוף העירייה או המועצה המקומית אוכפת את העבירה ומוציאה גם צווים, יש צווים יש עיצומים כספיים זה לא נגמר רק במשטרת ישראל.

מה-7 באוקטובר הוגשו 190 כתבי אישום, 190 כתבי אישום בנושאים בהתבטאויות של הסתה לטרור ותמיכה בטרור.

ולכן חבר'ה אני חושב שבהמשך לדברים הנה קטי אני מסיים, אי אפשר לפתור את המוסדות מהעניין הזה של משטרת ישראל, משטרת ישראל זה דיון אחד והמוסדות להשכלה גבוהה זה דיון שני ובהחלט הן צריכות לתת את הדעת.

אני רוצה להגיד לך עוד דבר, אם קרה מקרה בתוך האוניברסיטה בהחלט זו אחריות גם של המוסד להודיע למשטרת ישראל, חבר'ה היה פה הסתה מישהו כאן תמך בטבח ואתם צריכים לבוא וזה בסדר גמור לא קרה כלום.

זה יפה מאוד זה פיקוח.

כמה הם עושים את זה? אפס.

קטי בבקשה.

אבל זה כל האירוע, אדוני היושב-ראש.

דוידסון יקירי אני חייבת ללכת יש לי דיון על מכורים יש בנות שהפכו להיות מכורות כתוצאה מנובה ממה שעשה החמאס ולבוא ולהשוות בין כהנא לחמאס זה משהו שאתה יודע זה גורם לי לחלחלה - - -

אמרתי ששניהם ארגוני טרור עם כל ההבדלים.

משה אני מתפללת שתחזור בך, אי אפשר להשוות אי אפשר בשום פנים להשוות בין אלה ששרפו אנסו רצחו בדם קר והוא עוד אומר לאמא שלו אמא אני רצחתי 10 יהודים והיא אומרת לו למה לא קראת לי למה לא קראת לי לעשות את זה, זה מקומם אי אפשר אי אפשר, יושב פה אב שכול שמתאפק כי מחבל חמאס רצח את בנו.

מה קשור לסטודנטים ולאוניברסיטאות?

אל תפריע לי נאמת פה בשביל 10 חברי כנסת - - -

יוסף לא להפריע.

מה זה קשור לסטודנטים, אי אפשר לערבב דבר בדבר.

יוסף בסדר זה כרגע זכות דיבור של קטי.

אדוני היושב-ראש, בוא לא נהפוך את אותם סטודנטים שמפגינים לאיזה משהו תמים זה לא תמים כי קראתי את השלטים שלהם פרי פלסטיין, מי שלא יודע מה זה זה אומר לשחרר את פלסטין - - -

זה עבירה פרי פלסטין? אני שומע את זה בכל העולם, כל העולם אומרים את זה - - -

ואחר כך אתה שואל למה אתה גיס חמישי בתוך הכנסת?

אדוני היושב-ראש אי אפשר לנהל דיון כזה אתה כל הזמן מזהיר אותו.

יוסף מספיק באמת מספיק.

הלאה כשאותם מפגינים אומרים פרום דה ריבר טו דה סי, מי שלא מבין גיאוגרפיה כנראה יש פה אנשים שלא מבינים גיאוגרפיה, זה מנהר הירדן עד הים התיכון, זה אומר באמצע ישראל איננה היא לא קיימת, זה אגב מה שקורה מה שקורה בהפגנות באוניברסיטאות בחו"ל, כששואלים את האנשים האלה מה זה פרום דה ריבר טו דה סי הוא אומר פלסטין נמצאת שם, לא לא פלסטין לא שם וגם לא תהיה בעזרת השם בשום פנים ואופן, רק מדינת ישראל תישאר שם ותהיה לדורי דורות.

אגב הוא אמר שלא היו דיונים בנושא ב-2021 היו דיונים אני זוכרת את זה, מי שלא מבין את זה ומי שלא יודע היו דיונים גם בכנסות האחרות.

יש איזשהו בלבול בוא נניח ככה, סטודנט שמעתיק במבחן המשטרה באה להוציא אותו מהאוניברסיטה?

אבל זה לא פלילי.

זה לא פלילי זה בדיוק העניין.

אני שואלת רגע שאלה הלאה, אם הוא מטריד מינית המשטרה?

כן כן.

ברור.

שי אני לא רוצה להוציא אף אחד תודה. קטי בבקשה.

יש תקנון באוניברסיטאות, מלבד אוניברסיטה אחת שקוראת לא להפגנות של הסתה לא להסית, אוניברסיטה אחת אוניברסיטת אריאל, אף אוניברסיטה אף מכללה לא מצאה לנכון להכניס סעיף שלא מסיתים באוניברסיטה זה היה פותר את כל הבעיה, אם היה בתקנון הסטודנט שנכנס יודע שהוא לא יכול להסית.

אם זו הטרדה מינית, אם זו השחתת רכוש, אפילו אם זה הפרעה יש גם התייחסות להפרעה בספרייה יש גם התייחסות להפרעה בספריה, אבל אם הסטודנטים שמגיעים והם חוזרים אחרי שירות, בוא יש לי שני בנים במילואים עכשיו ברגע זה, אחד היה 104 ימים שלשום הוא קיבל צו ל-106 ימים אוקיי? זה בחור שלמד באוניברסיטת בן גוריון וכן כשהוא היה חוזר ממילואים עם מדים המרצים היו מבקשים ממנו להסיר את המדים כי זה פוגע ברגשות הסטודנטים האחרים, זה כן מותר וזה כן עושים.

האוניברסיטאות במדינת ישראל עברו שינוי מאוד מאוד קיצוני ואני אומרת לך אדוני היושב-ראש כשיש סטודנטים שאומרים פרום דה ריבר טו דה סי כשהחיילים שלנו האמיצים הקדושים משרתים בצבא הגנה לישראל ומגנים על כל אחד ממי שנמצא כאן כולל גם עליו כשמגינים עליהם, אנחנו צריכים לתת להם כשהם מגיעים לאוניברסיטה להרגיש שהם באו ממקום שבו הם עשו, אתה יודע מה לא הייתי קוראת לזה מצווה אתה יודע מה הייתי קוראת לזה מצווה, הם שמרו עלינו הם הגנו עלינו הם היו בתת תנאים הם נחשפו למיליון ואחד דברים, אז הם מגיעים לאוניברסיטה והם רואים את אותם המפגינים עם דגלי פלסטין עומדים וצועקים את הסיסמאות הבזויות האלו ואנחנו עוברים לסדר היום?

מניפים דגלי חמאס.

גם דגלי חמאס, אגב גם ראיתי הפגנה עם דגלי דאע"ש גם ראינו את זה הסרטונים רצים עכשיו ברשת.

אני כן רוצה לשמור על אותם סטודנטים ערבים שבאים רק ללמוד וזו המטרה שלהם, כי אוטוטו אוטוטו יתחילו גם רציחות זה יכול להגיע לאלימות כזו אם אנחנו לא נפריע, ואז אנחנו נשב כאן ויגידו למה משטרת ישראל לא הגנה על הסטודנט הזה או הסטודנט הזה כי זה יוביל לזה, אם זה ימשיך בדרך הזו בהכלה שקיימת על ידי האוניברסיטאות לא יאוחר היום שיקרה גם מקרה אלים מאוד מאוד, כי אי אפשר לבוא לסטודנטים שחזרו עכשיו מעזה ולהגיד להם תתאפקו תתאפקו דגל פלסטין דגל חמאס תתאפקו, זה אסור שזה יקרה.

לכן אנחנו צריכים מעכשיו לשים את הדברים, אני לא באה בטענות למשטרת ישראל, אני באה בטענות אך ורק לגוף אחד להשכלה גבוהה במדינת ישראל שעדיין לא הפנימה שאנחנו נמצאים במלחמה וכמי שאנחנו נמצאים במלחמה צריך לשמור על הכללים, והאוניברסיטאות אם אין להם תקנון שמורה להפסיק הסתה צריך במיידית להורות להם לעשות זאת כי זו הסתה, חד משמעית יש פה הסתה.

אני אתן לכולם להתייחס בבוא הזמן.

אדוני היושב-ראש מילה אחת, שכל הטענות פה ביחס למשטרה אני רוצה להביא את הנתונים, מה-7 באוקטובר הוגשו 190 כתבי אישום.

לימור, ניתן למשטרה לפרט לנו את זה הכי טוב.

כן רק אני אומרת, המשטרה פועלת את מה שהיא צריכה אבל יש פה דיונים גם על הסבירות - - -

ראוי שיהיה סנקציות גם במוסדות איפה שהמשטרה קבעה, בטח איפה שהמשטרה קבעה שיש הסתה.

חוץ מזה גם מי שהוגש נגדו כתב אישום הוא יכול להמשיך ללמוד במוסדות?

לימור אני הגשתי ארבעה תלונות למשטרה על הסתה כנגדי המשטרה טיפלה הפרקליטות שחררה על מה אתם מדברים?

לפני שאני נותן למוסדות להתייחסות אני רוצה לדעת מה נעשה היום בפועל כשאכן מתקבלת או לא מתקבלת תלונה כלפי סטודנט כזה או אחר או תא כזה או אחר מה ההגדרה של תא וכולי, נמצא איתנו איציק בונצל בבקשה.

אני באמת רוצה להודות לחברת הכנסת לימור סון הר מלך שהיא שומרת בשער ורואה צופה והביאה לדיון המהיר הזה. אני אבא של עמית בונצל, עמית בני היה מפקד צוות בסיירת צנחנים, נפל בקרב בעזה ב-6 בדצמבר, ואני פה כי אנחנו משפחת השכול חלק מהסיפור של עם ישראל בעת הזו וגם בהמשך, ככה שכל דבר שנוגע לטרור או דברים שקורים עכשיו במדינת ישראל אנחנו חלק בלתי נפרד מהדיון ומבקשים להביא את כובד המשקל שלנו לדיון.

חבל שחבר הכנסת שלא מסכים להגיד אם הוא תומך בטרור או לא, לא מקשיב אחרי רבע שעה שהוא צעק פה.

אני רוצה להזכיר לכולם אני לא יודע את המספר המדויק לראשי האוניברסיטאות ולאחרים שהמון סטודנטים נהרגו במלחמה הזאת, המון סטודנטים פצועים קשה מאוד מהמלחמה הזאת סטודנטים שלכם לא סטודנטים שלי, הרבה מאוד סטודנטים וסטודנטיות נרצחו במלחמה הזאת גם מרצים ונחטפו, האם זה לא העת רגע לעצור ולחשוב שאנחנו צריכים לשנות כיוון גם מבחינתכם אנשי האוניברסיטאות? האם אין לכם חובה מוסרית לאלה שנהרגו הסטודנטים המרצים אלה שנהרגו במהלך הקרבות ונחטפו ונשרפו כשכולם החזיקו בתעודת סטודנט או בתעודת מרצה? האם אין לכם חובה למדינת ישראל כלפי הסטודנטים שלוחמים עכשיו בשעה הזאת בעזה כלפי אותם סטודנטים שנמצאים עכשיו בשיקום? כן יש לכם חובה.

אני לא מצליח להבין את הדיון של חברי הכנסת פה איך הם לא מקצרים את הסיפור מרימים יד ותומכים בהצעה של חברת הכנסת סון הר מלך, לא מצליח להבין לא מצליח להבין איך אתה מרשה לעצמך להשוות בין ארגון כהנא לארגון של חמאס, תביא לי אירוע אחד של כהנא בשנים האחרונות באוניברסיטאות אירוע אחד, אתה לא מתבייש? אתה לא מתבייש להשוות בין חמאס ואני לא כהניסת, אין לי כהוא זה נגיעה בכהנא לא היה לי מעולם וגם לא יהיה לי מעולם ואני קורא בך קורא לך לחזור בך, כי אי אפשר להשוות את החמאס לשום ארגון גם אם אתה לא מסכים לארגון של כהנא, כי יש שם יהודים ואם הם לא מתנהגים כמו שצריך שהחוק יעצור אותם יטפל בהם יחקור אבל לא להשוות, אל תענה לי עם הראש לא להשוות בין ארגונים יהודים או שום ארגון, אתה יודע מה אני אחזק את זה, אפילו לא ארגון ערבי לחמאס, ואני קורא לך כשאני אסיים לחזור בך על השגיאה הגדולה שעשית, זה לא בושה להתנצל באמת לא, כי לא יכול להיות שחבר כנסת במדינת ישראל ייתן לחמאס מעמד שווה כלשהו מול שום דבר שבעולם אתה יודע מה שום דבר שבעולם.

אבל אתם מוטרפים כי זה לא הממשלה שלכם הציעה את ההצעה הזאת, אז בשם הטירוף מותר לכם להגיד הכל מותר לכם לטעון הכל, איך יכול להיות שבשעת מלחמה אנחנו דנים מהו טרור, איך יכול להיות שבשעת מלחמה מישהו לא רק סטודנט או במיוחד סטודנט לאור ההצעה הזאת מרים דגל של האויב תקשיבו לי טוב איפה זה היה קיים במדינה אחרת? ואנחנו צריכים לנהל פה דיון סוער? זה דיון שצריך להסתיים בחמש דקות, מה כתוב פה עברתי על הדברים, מה כתוב פה ריבון העולמים ואנחנו בשעת מלחמה.

רק אני אסבר את אוזני המקשיבים, הותר לפרסום לפני דקה וחצי קצין ולוחם מחטיבת 8 אייל אבינון רב סרן ונדב אלחנן נולר נפלו הלילה במרכז הרצועה ואתם יושבים פה ומנהלים דיוני סרק מהו טרור מה הוא לא טרור? אתם צריכים תואר באוניברסיטה? ראשי האוניברסיטאות שיושבים פה וקודם מצחקקים אתם לא מתביישים? יושבים מולי ומצחקקים ואתם רוצים לטעון טענות נגד טרור?

זה קבוע זה קבוע.

ואתם רוצים לטעון טענות נגד טרור מה אתם לא מבינים שאנחנו במלחמה? תסתכלו על הפנים האלה תסתכלו על הגיבור הזה, עכשיו אני רוצה לראות אותך מצחקקת קדימה גיבורה בזמן מלחמה, עוד שתי משפחות הולכות לקבור את הילדים שלהם, אתמול ושלשום עוד משפחות קברו את הילדים שלהם, איזה זכות עמידה יש לכם פה להגן על טרור? איזה זכות עמידה? איך קמתם בבוקר איזה טיעונים הנחתם פה? צריך לקבוע שמי שמרים דגל של האויב לא ילמד אצלנו באוניברסיטה, מה כל כך קשה? מתי תבינו את זה כשהילד שלכם ימות במערכה חס ושלום? כשהילד שלכם או הילדה שלכם יפצע?

להרים דגל באוניברסיטה של האויב זו עבירה קודם-כול מוסרית ערכית ואחר כך היא עבירה פלילית ואסור לאף אחד כאן לתת את היד שלו לזה, לתת יד לאויבים ולדאוג להם למחלות שלהם ולבעיות הרפואיות שלהם האוכל שלהם התפריט שלהם, התהפכנו על הראש? מה אתם צריכים סיור כל בוקר בהר הרצל לפני שלקבוע בחוק אולי אז אתם תשנו את החשיבה שלכם? רבותיי זה לא ימין ושמאל זה לא אוניברסיטאות משפחות השכול, אתם חלק מעם ישראל.

חבר הכנסת שצעק פה ולא מוכן לתת טרור הוא לא חלק מעם ישראל הוא לא חלק מעם ישראל הוא מייצג עם אחר לצערנו הוא פה וברוך השם שהוא מיעוט, אתה יכול לענות לי אתה תקבל תשובות טובות מאוד אל תדאג אני לא מפחד ממך ולא מהצעקות והצרחות שלך, אתה לא עשית כלום למען עם ישראל כלום דקה לא הקצבת בשביל עם ישראל, אין לך שום זכות עמידה פה, זה הטיפשות שלנו היהודים שאתה יושב פה.

אדוני היושב-ראש אין כבוד לחברי כנסת?

נתתי לך כבוד, אדוני מה זה כבוד, הנה קשה לו בטח, איזה כבוד לא אמרתי לו, מה אמרתי לו שהוא לא עשה כלום למען עם ישראל? פגעתי בכבודו? אמרתי את האמת לא פגעתי בכבודו.

ולא צריך לזרוק את זה לא על המשטרה ולא צריך לזרוק את זה על אף אחד, אתם צריכים לקבל חברי הכנסת אחריות, עזבו אותכם שמאל וימין עזבו זה לא הנושא היום ממש לא הנושא היום, אל תתנו לחבר הכנסת הערבי להטעות אתכם אל תתנו לו, הוא מיעוט שבמיעוט.

אני מסיים אדוני, כל הדיונים שמתקיימים בוועדות כעת הם דיונים קריטיים, כשהחמאס יושב וצופה בטלוויזיה בעזה או בכל מקום אחר בעולם ורואה שדווקא אצלנו, אין לנו שליטה על אוניברסיטאות בחו"ל, דווקא אצלנו מניפים את דגל האויב בכמויות עצומות בלי שאף אחד פוצה פה זה חלק מהסיוע לאויב, צריך להבין את זה, זה מרים להם את המורל זה עוזר להם, ואני אסיים בלהסביר לכם מה זה להרים את המורל למחבל מהחמאס ולוחם חמאס, זה אומר שהוא ישב בנקודת הצליפה שלו שעות על גבי שעות עד שיעבור אחד הילדים שלנו והוא ירה לו כדור בראש ואנחנו נלך לאותה לוויה, זה המורל זה הכוח שאתם מאפשרים לו.

אני יודע אני אב שכול לא מתווכחים איתי זה בסדר אתם יכולים להתווכח איתי, אבל עם ישראל צופה בכם, אנחנו ששולחים את ילדינו לאוניברסיטאות שלכם מצפים שלא תסייעו לחמאס ולאויב בעת הזו, זה מצב מאוד קשה לצאת מהבית ולבוא אבל אי אפשר לשבת בבית ולראות את הדברים האלה אי אפשר פשוט זה מטריף את הדעת פשוט מטריף את הדעת אתה יודע, יש לי עוד בן בעוד שבועיים גם בעוד שבועיים הולך לעזה, הוא נמצא בעזה וליד המשרד של האוניברסיטאות או בחצרות של האוניברסיטאות מונפים דגלים של האויב, צריך לשים לזה סוף.

אני שוב מודה ללימור סון הר מלך באמת מודה שיש חברי כנסת שפויים בכנסת ישראל ואני לא שייך למפלגה שלהם ואין לי קשר אליהם שום קשר אני נקי באמת לא שייך לאף מפלגה, קצרו את הדיון חבל קצרו את הדיון איפה מה לשמוע, אין כאן אף אחד יהודי משום צעד שיהיה גבר או יהיה לו אמת שיבוא ויגיד אני תומך בטרור, קצרו את הדיון אדוני היושב-ראש חבל על הזמן שלכם, בוא נראה שעם ישראל יראה מי מצביע פה בוועדה נגד ומי בעד, תודה.

התהליכים קצת יותר מורכבים מכפי שאתה מציג אבל אנחנו בהחלט על זה.

הבנת את כוונתי.

כן כן. ור"ה בבקשה דבורה מרגוליס.

אני מבקשת לאפשר לפרופסור עודד רבינוביץ' שנמצא בזום שהוא יושב-ראש פורום הרקטורים של ור"ה.

למה רק המשנה עולה למה לא הנשיא עצמו?

הנשיא פשוט בחו"ל.

סליחה איזה אוניברסיטה הוא?

הטכניון.

אני אתן אחרי זה. פרופסור עודד רבינוביץ' בבקשה להעלות אותו בזום.

צוהריים טובים לכולם ותודה על הזכות להציג בפניכם, שמי עודד אני משנה בכיר לנשיא הטכניון ויו"ר פורום הרקטורים של ור"ה.

ראשית ולפני הכל ולפני שנתחיל להיכנס כאן לאיזה דיון אני רוצה שלא יהיה צל צלו של ספק, אוניברסיטאות המחקר מתנגדות התנגדות חריפה לטרור ולכל פעולה בין אם זו פעולה ממש או הסתה או כל דבר אחר כל פעולה שעוברת על חוק על החוק למאבק בטרור.

למה זה לא מופיע בתקנונים שלכם?

לא לארגוני טרור ולא לפעולות טרור ולא להזדהות עם ארגוני הטרור ולא להסתה לטרור ולא לכל העבירות ויש שם בחוק רשימה ארוכה של עבירות שקובע החוק.

השאלה היא לא זו, השאלה היא מי עוסק בזה ועל מי מוטלת האחריות והסמכות ושל מי התפקיד ויש לזה תשובה יש תשובה ברורה, מדובר בחוק הפלילי תפקידה של המשטרה לחקור ותפקידה של הפרקליטות להגיש כתב אישום ולתבוע בשם מדינת ישראל ותפקיד בית המשפט לפסוק ולגזור עונשים ותפקיד בתי הכלא ליישם את העונשים, וכאן מונחת לפנינו הצעת חוק שלכל אלו ולחוק שחל באופן שוויוני על כל אזרחי ותושבי מדינת ישראל וטוב שכך, מחמירה עם קבוצות ספציפיות ומוציאה אותם מתוך הכלל.

יש לפנינו הצעות חוק שמנסות להפוך את האקדמיה לגורם שבולש אחרי הסטודנטים וחברי הסגל, שהופך אותה לזרוע משטרתית שחוקרת את הפעילות של הסטודנטים ושל חברי הסגל ואני מתייחס כאן לכל מכלול הצעות החוק בתחום הזה אם כבודדים ואם כקבוצות ומטילה עליהם עונשים על עבירות פליליות שעניינן בבית המשפט לא בתקנוני משמעת אקדמית.

הצעת החוק הזו כופה על האקדמיה להיכנס בנעליהן של רשויות אכיפת החוק ורשויות הענישה במדינת ישראל ואין בזה צורך, די לנו במנגנונים ובאיזונים הקבועים בחוק המאבק בטרור, יתרה מזו יש כאן הפרה של עיקרון השוויון, יש כאן איסורים נוספים וסנקציות נוספות - - -

איך בדיוק? חוץ מלהגיד סיסמאות תסביר בדיוק איך זה מפר את עיקרון השוויון?

בוא ניתן לו לסיים ונשאל את השאלות וגם שאלות קשות, כן בבקשה פרופסור רבינוביץ'.

אני מסביר, יש כאן איסורים נוספים וסנקציות נוספות שמוטלים מעבר לכל מה שמוטל על כלל האוכלוסייה דווקא על האקדמיה מעבר לכל מה שמוטל על כל אזרח ישראלי, למי שנמצא בכל מקום עבודה אחר מותר וכאן יש איסורים נוספים, לא יכול להיות שיהיה חוק פלילי אחד לכולם ואחר - - -

אדוני היושב-ראש אני חייב באמת להתפרץ ולהגיב, יש אצלנו במצגת נתונים על הטכניון נתונים שמראים על חוסר טיפול של הסוגייה הזו ואנחנו נראה את זה תכף אני לא מבין איך הדבר הזה נאמר בצורה הזו.

לא שי לא תודה רבה. פרופסור רבינוביץ' בבקשה.

במהות הצעת החוק הזאת מצרה את חופש הביטוי אף מעבר לסייגים שקבע חוק המאבק בטרור והוא קבע סייגים, הוא קבע הוא אמר מה אסור לעשות והתוצאה של הדבר הזה זה בסוף פחד והשתקה דווקא באקדמיה, דווקא במקום שצריך להיות כזה ששואל שאלות, לא עובר על החוק לא עובר על הסייגים שקבע החוק אבל לא חי בתוך פחד והשתקה.

פרופסור רבינוביץ' יש לי שאלה, כשמגיעה אליכם תלונה על סטודנט כזה או אחר או תא סטודנטים כזה או אחר עוד לפני שאנחנו מגדירים מה הוא תא סטודנטים, מה התנהלות המוסד, אני מדבר על מוסד איפה שאתה מכהן אבל כחלק מדירקטוריון של ור"ה אני רוצה להבין גם כלפי כלל המוסדות, מה התהליך? מגיעה אליכם פנייה של סטודנט מרצה לא משנה, בא אליכם אומר אדון סטודנט כזה או אחר התבטא בצורה כזו או אחרת.

כשמגיעה אלינו תלונה שיש בה חשד לעבירה על החוק הפלילי אנחנו פונים למשטרה ואני יכול לתת המון דוגמאות.

איך אתם קובעים אם יש בזה חשד או לא?

אפשר לשמוע דוגמאות?

היה לנו מקרה שהיה חשד שהסטודנטים הדביקו פתקים עם טקסטים לא הולמים על קיר זיכרון שהוקם אחרי ה-7 באוקטובר, הנושא הזה תוך דקות הועבר לטיפול המשטרה תוך דקות.

ומה קרה עם הסטודנטים האלה?

יחידת הביטחון איתרה את הנושא הזה, תוך דקות הנהלת הטכניון ביקשה מיחידת הביטחון להגיש תלונה במשטרה והנושא הזה הועבר לטיפול המשטרה.

מכאן מה קורה פרופסור רבינוביץ'? חברים אני לא צריך את העזרה שלכם, אם אני לא שואל את השאלות הנכונות ואתם חושבים שאני לא עושה את העבודה תגידו לי, כרגע אני שואל אני חושב את השאלות הנכונות.

פרופסור רבינוביץ' מה קורה בסוף עם אותו סטודנט שבסוף נפתחה או לא נפתחה כנגדו חקירה כתב אישום, איפה הוא עומד היום? ממשיך ללמוד אצלכם לא ממשיך ללמוד אצלכם? מה התקנון שלכם אומר? התקנון מתייחס לזה לא מתייחס לזה?

אני רוצה להסביר עוד פעם, עבירות על החוק מטופלות במדינת ישראל על ידי המשטרה ועל ידי הפרקליטות ועל ידי בתי המשפט, עבירות על החוק הפלילי יש המון חוקים פליליים במדינת ישראל ואותה משטרה ואותה מערכת אכיפת חוק מטפלת בהם, זה לא התפקיד של האקדמיה להפוך להיות זרוע משטרתית וזרוע חקירתית.

אני רוצה להעלות כאן עוד נקודה - - -

אתה לא ענית לי לשאלות פרופסור רבינוביץ', מה קורה עם אותו סטודנט?

מה הכוונה מה קורה איתו?

מה קורה איתו? עכשיו הטיפול בתיק שלו בהתבטאות שלו נמצאת בידיים של משטרת ישראל, הוא ממשיך ללמוד אצלכם הוא לא ממשיך ללמוד אצלכם? יש התייחסות כזו לתקנות?

אם הטיפול במקרה שלו נגמר בהעמדה למשפט ולכתב אישום הוא מתמודד עם ההליכים המשפטיים שלו.

אבל הוא ממשיך ללמוד אצלכם במוסד?

אם המשטרה פוטרת אותו מחוסר אשמה זה דבר אחר אבל לא זאת הנקודה.

לא זאת בדיוק הנקודה.

לא אני מצטער לא זאת הנקודה.

פרופסור רבינוביץ' סלח לי שאני נכנס לך בין הדברים זו בדיוק הנקודה, עוד לפני שאני יודע מה קורה עם משטרת ישראל בסדר אני בכוונה אני מקצין, בוא נצא מנקודת הנחה שאותו סטודנט עבר את החקירה יש לו כתב אישום טרם הורשע בסדר? אני אקח את זה עוד שלב קדימה הורשע, איך מי שתמך בטרור הוביל לטרור בתוך כותלי מוסד אקדמי יכול להמשיך ללמוד במוסד אקדמי? עם כל הכבוד אם אתם לא תדעו לעשות לזה סטופ ומי שתומך בטרור תומך במדינת אויב מסיט לטרור, מסיט למעשה טרור מקומו לא באקדמיה, אם אתם לא יודעים לעשות את זה דרך תקנות נעשה את זה דרך חקיקה.

לא אדוני היושב-ראש יש פה גם היתממות סליחה, הטכניון במקרים מסוימים כן השהה סטודנטים כן אסר על קיום של תאים סטודנטיאליים מסוימים, זה לא שהם אומרים בכל המקרים תראה המשטרה מטפלת שגם זה היתממות כי אנחנו רוצים סנקציות, אבל לדוגמה סתם תא סטודנטים במשפחה הם אוסרים לפתוח אותו, עכשיו אני לא נכנס לדיונים של הטכניון אבל הטכניון כן אתה רואה שהוא כן נכנס ויודע להפעיל כשהוא רוצה, אז אני שואל לדוגמה תא סטודנטים שמקיים דקת דומיה למחבלים, זה משהו שאתה כן חושב שזה ממקומך לאסור על התא הזה להתקיים או לא?

מכיוון ששאלת על תאי סטודנטים בטכניון אין תאי סטודנטים אין ישות כזאת שנקראת תא סטודנטים.

אני מחדד את השאלה, אם התארגנות סטודנטים קיימה דקת דומיה לזכרם של מחבלים שרצחו ואנסו את מיטב בנינו ובנותינו, האם אתה רואה בזה משהו שמאפשר לך לפעול או שאתה אומר גם זה עזוב אותי זה לא מעניין אותי רק משטרת ישראל?

לא עושים דבר כזה לא קיים דבר כזה.

משה תודה רבה. פרופסור רבינוביץ' ברשותך היועצת המשפטית לוועדה רוצה לחדד פה איזושהי נקודה.

אני רוצה לחדד משהו וגם לשאול ספציפית, כי בהרבה מהתקנונים תקנוני המשמעת עבירה פלילית שסטודנט הורשע בה היא כן עבירת משמעת ומאפשרת - - -

אין התייחסות לטרור, אין התייחסות לטרור.

לימור היא מחזקת אותך, היא אומרת שיש גם עבירות - - -

יש קביעה שאחת מעבירות המשמעת זה שסטודנט הורשע בעבירה פלילית ואנחנו מדברים פה על עבירות פליליות, רגע זה אחד.

אני מדברת על עבירות טרור.

אבל זו עבירה פלילית, אם הוא עובר על חוק מאבק בטרור הוא עובר עבירה פלילית.

נכון ואף אחד לא אמר שבעבירות פליליות מעבר לסנקציות הפליליות ולהליך אי אפשר לקיים גם סנקציות במוסד, זה בסדר גמור.

אבל חברים, היעוץ המשפטי לוועדה בא וטוען בצד שלכם אז תקשיבו בוא אנא תקשיבו עד הסוף.

ממש לא בצד שלנו.

לימור תודה.

זה אחד, אין פירוט גם של עבירות אחרות יכול להיות שגם סטודנט רוצח או אונס כי יכול להיות כל מיני דברים חמורים שהוא עושה וזה כמובן שהחקירה והטיפול צריך להיות על ידי רשויות אכיפות החוק, אבל ברגע שהוא הורשע זה גם עבירת משמעת שמאפשרת את הסנקציות של האוניברסיטה סנקציות האקדמיות.

דבר שני ברוב התקנונים ושוב אין בפניי את של הטכניון אבל אני מניחה כי הדברים בדרך כלל הם דומים, יש גם עבירה של התנהגות בלתי הולמת של סטודנט מעבר להיבטים האקדמיים ודברים חמורים שהם גם לא ברף הפלילי גם יכולים להיכנס שם והם יכולים להיחשב עבירת משמעת ושבעקבותיו יוטלו סנקציות זה דבר ראשון.

דבר שני רגע זה שבהקשר בכללים שנוגעים להתארגנות ולפעילות ציבורית שהם נפרדים מהתקנות זה תקנון אחר, גם שם יש כללים כדי לקבל אישור ושם בדרך כלל בניגוד למה שנאמר פה קודם ויש לנו מסמך על זה של הממ"מ, יש איסור על הסתה לאלימות ולטרור, כל פעילות כזו היא לא נכללת בגדר פעילות ציבורית שיכולה לקבל אישור ותקינה.

אז איך היא קיימת היום בקמפוסים?

זה שמשהו קורה לא אומר שהוא לא כתוב בכללים זה אומר שלא אוכפים את החוק.

אני רק רוצה להגיד לך הנה בטכניון, היושב-ראש בטכניון זה קשור אליו, הושהה סטודנט שהסטודנט הזה ביקש שלא יהיו תומכי טרור, הסטודנט הזה הטכניון ידע לבוא ולהגיד פתאום שהוא אומר פה משטרה משטרה, כאן במקרה הזה פתאום הם כן אמרו וואלה מתאים לנו להשהות אותו, אז אני שואל אותך הם לא יכולים להשהות בן אדם שעם דגל חמאס מסתובב בקמפוס? אני לא מקבל את התשובה הזו.

חברים לא גמרנו.

אני יכולה להקריא לכם מהמסמך של הממ"מ שלפנינו, כתוב: בתנאי הסף של המוסדות אחדים וזה לא הכל כן זה רק החלק הזה, ובהם בן גוריון הטכניון האוניברסיטה הפתוחה ואריאל אוסרים פעילות ציבורית שיש בה הסתה לעבירה על חוקי המדינה.

איפה טרור?

הסתה לעבירה על חוקי המדינה גם טרור.

מאבק בטרור זה חלק.

אולי במקום להגיד את השם המפורש - - -

למה? אנחנו עכשיו נביא בחוק את כל העבירות הפליליות שקיימות על כדור הארץ נו באמת לימור?

טרור זה אירוע אחר.

לא זה לא אירוע אחר, זה חלק מאירוע של חוקיה של מדינת ישראל עם כל הכבוד.

אדוני זה לב השאלה, האם צריך חקיקה נוספת לטרור או לא?

ככל שיש חקיקה נוספת לטרור על רקע לאומני אז יש חקיקה נוספת.

לימור אני רוצה לחדד לראות מה קיים היום מה קיים בתקנות מה מתבצע בשטח ונחליט פה בוועדה האם יש צורך בחוק מיוחד לזה, או שמה שקיים היום או מה שנשאר לנו לעשות זה לדאוג לזה שהאקדמיה ראשי האקדמיה והצוות שלה ומשטרת ישראל יעשו את העבודה שלהם ואם צריך להשהות סטודנט בדין המשמעתי הוא יושעה בדין המשמעתי עם כל הכבוד.

אני רוצה פשוט פרופסור רבינוביץ' עדיין נמצא איתנו על הקו, אני אתן לך לסיים את דבריך בבקשה פרופסור רבינוביץ' ואם יש לך התייחסות למה שנאמר פה בין השאר על ידי חבר הכנסת משה פסל על זה שהשהיתם סטודנט שאכן קרא להפסיק פעילות של תומכי טרור ועוד אז אני אשמח תודה.

אז ברשותכם נקודה אחת שלא עלתה בדיון הזה וחשוב שחברי הכנסת והיושב-ראש ישמעו אותה, הצעות חוק מהסוג שאתם דנים בה כרגע זה הסוג שפוגע באקדמיה הישראלית בזירה הבינלאומית, אנחנו נמצאים מול צונאמי - - -

אני לא מוכן לקבל את זה ואני אגיד לך מסיבה אחת, אני מקבל מאות פניות של סטודנטים במקרה שלי סטודנטים צרפתים שמתים לברוח משם ולהגיע פה לארץ, מגיעים לפה לביקורים של מסע ועוד ותסלח לי רואים מה שקורה פה באוניברסיטאות אומרים לי, תסלח לי חבר הכנסת טייב נעמת לי מאוד אני מפה ממשיך לכיוון מיאמי לכיוון ארצות הברית כי שם יודעים לטפל באוניברסיטאות.

אדוני היושב-ראש, אני בשם הטכניון הוצאתי מכתב שקורא לכל הסטודנטים האלה לבוא אלינו ויש להם כאן את המקום הכי טוב והכי בטוח והכי נכון בעולם, אבל הדברים האלה גורמים לנו נזק זה האקדח המעשן שכל - - -

הנזק הכי גדול שנגרם לנו זה שהאוניברסיטאות תסלח לי לא עושים מה שהם צריכים לעשות, אם הייתם אוכפים את התקנות והייתם אוכפים לדין המשמעתי מתי שהיה בידכם לאכוף אותו לא הינו מגיעים להצעות החוק האלה, לא קם פתאום חבר כנסת בבוקר ומחליט אתה יודע יאללה בוא נלך על הראש של האקדמיה בוא עם כל הכבוד.

אני חלוק עליך בנושא הזה.

בסדר אז אנחנו חלוקים. ייעוץ משפטי של הטכניון בבקשה. רק שמך בבקשה לפרוטוקול.

כן, ושל ור"ה. שמי עו"ד שחר הופמן. אני הייתי התיצבתי פה היום בשם ור"ה, אבל אני גם מלווה באופן קבוע את הטכניון וספציפית את ההליכים המשמעתיים שהתנהלו בטכניון מאז ה-7 באוקטובר. שמעתי פה קריאות ביניים על מה הטכניון עשה ולא עשה, הטכניון היא אחת האוניברסיטאות הכי יעילות בעניין הזה וכדי לשים את הדברים בפרופורציה, אנחנו מתוך העשרות תלונות שהגיעו מכל מיני גורמים עשינו בדיקה, מצאנו חמישה מקרים שבאמת היו מקרים חמורים, המקרים האלה גם טופלו במקביל.

מתוך כמה?

אני חושב שבמצגת שמחזיק פה נציג יש פה כמה עשרות תלונות.

אני לא שאלתי על המצגת, אני שואל גורם בכיר בטכניון כמה?

אז אני אומר הוגשו עשרות תלונות אבל רובם – חלק נמצא שזה בכלל לא מדובר בסטודנט של הטכניון, חלק נמצא שמדובר בתלונות חוזרות, חלק נמצא שמדובר בדברים שבכלל פרסומים שהיו לפני 7 באוקטובר על דברים אחרים, פירושים שגויים של תרגום, אלף ואחד דברים; מתוך עשרות התלונות האלה נמצאו חמישה מקרים שאנחנו חשבנו שהם חמורים מאוד הם גם טופלו במקביל על ידי משטרת ישראל. כל החמישה הושעו מיידית עד לסיום ההליכים בעניינם גם הפליליים וגם המשמעתיים.

מתוך החמישה – שניים הגיעו להליכים פליליים, שלושה מהם משטרת ישראל החליטה שלא מדובר בעבירות על חוק המאבק בטרור לא מדווח מדובר לא בתמיכה בטרור לא בהזדהות עם ארגון טרור, אנחנו בכל זאת חשבנו שמה שהסטודנטים עשו זה לא עבירה פלילית אלא זה פרסומים שהיו פגיעה בכבוד המוסד, זה היה התנהגות בלתי הולמת והרשענו, שניים כבר הורשעו ההליך עדיין מתנהל יש להם זכות ערעור לערכאה משמעתית גבוהה יותר, כלומר אנחנו יודעים לעשות הבחנה.

החוק הזה הוא מוטעה במובן הזה שהוא מפנה לעבירה הפלילית, אם סטודנט עשה עבירה משמעתית של התנהגות לא הולמת, של פגיעה בכבוד המוסד בין היתר בכל מיני פרסומים שהם לא עבירה פלילית אנחנו יודעים לטפל בזה, אם הסטודנט עשה עבירה פלילית אמרו פה תמיכה בטרור תמיכה בחמאס הנפת דגלי חמאס, זה עבירה פלילית פר סיי של תמיכה בטרור מי שצריך לטפל בזה זה משטרת ישראל, האוניברסיטה אין לה את הכלים לא החקירתיים לא הדיוניים לנהל הליכים כאלה, הדבר הזה מאוד מאוד מסובך.

אני גם לא בטוח שאנחנו סומכים על האקדמיה בלי להעליב, האקדמיה לא מומחית לטרור פרופסור לא צריך לשבת בגלל שהוא פרופסור ולדון בזה.

חד משמעית, עכשיו במקרים שאמרו פה מה קורה כשמישהו מעתיק במבחן, אז שמישהו מעתיק במבחן בשביל זה נועד ההליך המשמעתי זה עניין אקדמי פר סיי, העתקה במבחן דינה לא כדין תמיכה בארגון טרור בכל הכבוד.

הטריד מינית?

נכון אם מישהו תמך בארגון. עכשיו הטרדה מינית, גם זו דוגמה.

יותר גרוע להעתיק במבחן?

לא זה לא יותר גרוע ברור שזה לא יותר גרוע, כמו שרצח יותר גרוע ברור מלהעתיק במבחן אבל גם ברצח המוסדות האקדמיים לא מתעסקים. הטרדה מינית היא דוגמה חריגה.

אם יהיה רצח לא יכניסו אותו למוסד אחר כך.

ברור שלא.

אבל אם הוא יתמוך בטרור מכניסים ואז הם יושבים מאחורי ואני צריך לסכן את החיים שלי.

תודה רבה אדוני תודה רבה.

זה שטויות זה שטויות זה שטויות, כי אם מישהו יורשע, לא מה שאתה אומר זה לא קורה, כי אם מישהו יורשע בתמיכה בטרור בוודאי שהוא לא ילמד במוסד, אמרה נכון היועצת המשפטית לוועדה יש בכל התקנונים עבירה של התנהגות לא הולמת - - -

חברים מספיק.

זה פשוט לא נכון זה פשוט לא נכון, מי שיורשע למשל - - -

האם תוכל לענות לי איך אתם מטפלים במקרה שאדם שהטריד מינית ששם גם העבירה היא עבירה פלילית, ואני בשונה מחברת הכנסת לימור סון הר מלך אני חושב שכל עבירה פלילית ולא משנה אם זה תמיכה בטרור או הטרדה מינית צריך להיות מטופל, אם בדין המשמעתי ואם בדין הפלילי.

אתה צודק לגמרי, רק מה לעשות שבחוק למניעת הטרדה מינית יש שני מסלולים מקבילים, זה לבחירת הקורבן אם לפעול בנתיב הפלילי לגשת למשטרת ישראל להגיש תלונה.

ניגש.

יופי אז ברגע שהוא ניגש והוא הגיש תלונה ומשטרת ישראל מנהלת הליך, אני מנוע לא רק שזה לא לבחירתי אני מנוע מלעשות הליך משמעתי כי יש הליך פלילי, אני לא יכול לשבש את החקירה.

אבל אם תהיה הרשעה זה גם ייחשב לעבירה משמעתית.

בוודאי בוודאי.

אז אם היא בוחרת במסלול המשמעתי אז זו עבירת משמעת.

אבל שם אתה יכול להשעות עד למתן גזר הדין.

אבל זה גם מה שקרה פה, במקרים שבהם סטודנטים נעצרו והוגשו נגדם כתבי אישום על תמיכה בארגון טרור הם גם הושהו עד סוף ההליך.

למה? למה לא חיכית להליך הפלילי למה השהית?

לא כי הוא יכול להשהות.

משום שזאת המטרה של השהייה להגן על הציבור משה.

לא אבל זה לב העניין.

אבל הוא טוען שזה נעשה.

גם שחר אומר שיש מקרים שהוא לא מחכה לדין הפלילי בעצם, הוא לא אומר זה בעיה של משטרת ישראל אלא הוא השהה.

כנראה שאנחנו חלוקים בעניין של מה זה התנהגות בלתי הולמת, כי זה הסעיף שבגינו השהית את אותם אנשים, אם אתה מסכים שזה רק הליך פלילי אז למה השהית אותם? ואם השהית אותם אז אני שואל אותך, לדוגמה סטודנטית שתומכת במחבל לדוגמה וליד דקה סתם נגיד תומכת בו בעניין הזה, זה לדעתך התנהגות הולמת או לא הולמת והאם לדעתך צריך להשהות אותה גם או לא?

אלו בדיוק הדוגמאות שאתה מביא הם מאוד מאוד ספציפיות והשאלה כשאתה מביא את השאלה הזאת תפנה אותה בבקשה לנציג משטרת ישראל.

אבל אתה בעצמך אומר כאן בדיון שיש סטודנטים שהשהית אותם למרות שהם מנהלים גם הליך פלילי?

מי שהשהיתי אותו בגלל שיש נגדו הליך פלילי זה ברור זה קל, ברגע שיש הליך פלילי - - -

תראה אני מתקשה להבין, כי אתה אמרת שאם יש הטרדה מינית הליך פלילי בהטרדה מינית אתה מנוע מלהתערב.

נכון.

עכשיו אתה אומר פה שיש סטודנטים שמתקיים נגדם הליך פלילי בנושא של הטרור ואתה באיזשהו שיקול דעת תיכף נברר מה הסעיף החלטת להשהות אותם למרות שלכאורה אתה אומר בוא נחכה להליך הפלילי.

לא, כי מותר לך בתחילת ההליך להשהות זה בדיוק העניין.

אתם עושים ערבוב, בדיוק וגם מותר להשהות תלמיד.

זה הגנה על הציבור זה ההבדל.

גם סטודנט לצורך העניין שמתנהל נגדו הליך פלילי על תקיפה מינית ניקח משהו יותר חמור, ברור שאני לא יכול להתערב בזה אני לא אנהל הליך משמעתי אחרת אני משבש הליך.

אבל מותר לך להשהות.

אני יכול להשהות נכון בגלל שמתנהל נגדו הליך פלילי, ואני יכול לעשות את זה גם אם הוא עצור - - -

מעולה, אז אנחנו תיכף נראה לך 159 סטודנטים - - -

משה אני רק מעדכן אותך שאם תמשיך ככה ההצעת חוק שלך היום לא עוברת זה דיון הבא.

תבטל את - - -

זה בסדר אני רק שם את זה פה על השולחן, אתה רואה נשק יום הדין עבד.

לפני שאני נותן לאם תרצו אני רק רוצה לומר עכשיו שאנחנו לא ניתן לכולם לדבר, אני כבר גולש כמעט חצי שעה על הדיון הבא. אני רוצה לתת לפרופסור יפעת ביטון מ-ור"מ, אני רוצה את ההתייחסות שלכם, אחר כך אם תרצו, ועם זה ננעל את הדיון. אני לא אספיק היום לתת את המשרדים, משטרת ישראל כמובן לקבל נתונים, ברשותכם אני קובע כבר מעכשיו נא לעמוד בזמנים, בשעה 13:10 אני נועל את הדיון. נא להעלות בזום בבקשה את פרופסור יפעת ביטון.

שלום אדוני היושב-ראש שלום לחברי וחברות הכנסת הנכבדים ולמשתתפים האחרים. האמת היא שבשלב הזה באמת רוב מה שהיה צריך להיאמר נאמר, קצת מוזר לי לחזור על המובן מאליו שברור שהמוסדות בישראל, אגב ההבחנה פה בין מוסדות מתוקצבים ללא מתוקצבים קצת מגוחכת אם יורשה לי, כולנו כאחד מתייצבים מאחורי ההתנגדות העזה לתמיכה בטרור ולכל פעילות עבריינית של מי מחברי הסגל מקהילת האקדמיה כמובן לרבות סטודנטיות וסטודנטים, ואני מוצאת את עצמי שוב ושוב בדיון הזה ושוב ושוב אומרת את זה ולכן ההערה של חברי כאן לפניי פרופסור רבינוביץ' אני חושבת שלצערי הייתה במקומה, יש פה ניסיון להמשיך ולהפנות את כל האש ובחלקה אגב אני יכולה להבין אותה היא אש מוצדקת ובחלקה היא פשוט עוד ועוד הערמה של טענות כלפי ההשכלה הגבוהה בישראל.

אפשר לשאול באותה מידה מדוע קופות חולים שהן מתוקצבות על ידי המדינה לא מקבלות הצעות חוק מהסוג הזה שדורשות מהן לעשות את זה, מדוע משרדי ממשלה לא מקבלים הצעות חוק כזה בדוח.

בהחלט אם הייתה תופעה בקופות חולים שיש בלי סוף אני יודע מקרים של הסתה בתוך קופות חולים אז היינו שואלים כמה מאבטחים יש איך אתם מונעים את זה, זה לא בחלל ריק האוניברסיטה יש לה איזושהי אחריות על מה קורה בתוך האוניברסיטה וזה לא בא להחליף את האחריות של המשטרה זה בנוסף.

לכולנו יש אחריות אנחנו חברה האחריות היא של כולנו על הכל ויש מוסדות שבהם האחריות שלהם מאוד מוגדרת ספציפית לזה רשויות אכיפת החוק במדינת ישראל, ולכן שוב הניסיון לטעון שבמוסדות להשכלה גבוהה יש את התופעה הזאת באיזה רמה חריגה לעומת מה שקורה בכל רחבי המדינה היא פשוט לא משכנעת היא לא נתמכת בשום נתונים.

תיכף נשמע את הסטודנטים ונראה אם זה נכון או לא.

לא לא הסטודנטים הם לא המעידים, מי שיעיד זה מחקר - - -

הסטודנטים לא - - -

אבל אנחנו זה אלה שנמצאים יחד עם תומכי הטרור אנחנו אלה שמסתכנים.

אדוני, התפרצות הבאה אני מוציא אותך החוצה אני לא יודע מי אתה פעם הבאה אתה יוצא החוצה.

אני מאוד מכבד אותך יפעת אבל עם כל הכבוד להגיד שהסטודנטים לא אלה שיגישו - - -

משה, אני מדבר איתך ברצינות אני אומר לך, אני לא אעמוד בזמנים אני לא אוכל להצביע על הצעת החוק שלך עכשיו ברצינות אני אומר לך באמת, בבקשה יפעת.

אני באמת מכבדת את הבית הזה, מכבדת את חבר הכנסת שדיבר קודם, אבל אני חוזרת אל העובדה שבסופו של דבר אנחנו צריכים את העובדות והנתונים לבסס עליהם את הקביעות שלנו. אני ליבי נקרע כששמעתי קודם את האב השכול, אני חושבת שכולנו מרכינים ראש ומזועזעים וכואבים את המוות הכפול של נפילה של עוד שני חיילים הבוקר, אין שום סיבה והצדקה באמת לערב בין הדברים האלה חלילה לנו מלהיות מצויים משני צדדים של מתרס.

אני חוזרת בצורה מאוד שוב אני לא רוצה להעלות אלא פשוט לומר שאני חוזרת במלואם על הדברים הנוכחים שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה הזאת אמרה אותם נכון, נראה לי שבסוף אם יש פה רצון לשנות את האופן שמדינת ישראל באשר היא באמת בכל מיני שלוחות שלה מתייחסת להסתה לטרור אנחנו לא הכתובת, הכתובת היא חוק החוק שעוסק במניעת הסתה לטרור, יש לנו דרך אגב הרבה מאוד בעיות משפטיות בחקיקה הזאת שלא מכסות הרבה מאוד דברים, אנחנו יודעים שהעמדה לדין עכשיו של מחבלי נוחבה אפילו המערכת המשפטית לא יודעת איך להתמודד עם זה.

אז אני מציעה שלא נטיל רפש בפניהם של המוסדות להשכלה גבוהה, אנחנו חופש הביטוח חשוב לנו אני לא חושבת שהוא חשוב לנו יותר מלאחרים אבל בוודאי שזה מרחב ומרחב של דיאלוג מהסוג שלנו צריך שזה יהיה, אני מסתייגת מאוד מהדברים שחלק מהדברים שאמר חבר הכנסת עטאונה קודם לכן כשהוא דיבר על זה שהוא משבח את מה שקורה באוניברסיטאות בחו"ל אני חושבת שיש דברים לשבח ויש דברים לגנות בכל תוקף ולהזדעזע מהם, אנחנו לא שם אנחנו לא במקום הזה אנחנו גם במדינת ישראל שסטודנטים שלנו כמו שאמרת חבר הכנסת טייב שסטודנטים יהודים צריכים ללמוד בפריז, קודם-כול אני קצת מופתעת שהם חושבים שבאמריקה יהיה להם יותר טוב, אבל נניח שזה המצב הם עדיין קבוצת מיעוט שהפכה להיות קבוצת מיעוט נרדפת באמת במקומות האלה, אנחנו פה במדינת היהודים מדינת ישראל שהיא מדינת הלאום של העם היהודי ואנחנו צריכים לזכור את זה במובן הזה.

כן חשובה הערתו של פרופסור רבינוביץ', אנחנו חייבים להבין שרק מחפשים אותנו על הדברים האלה מה שחשוב זה לסמוך עלינו שאנחנו מתנהלים כמו שצריך כי כולנו באותו צד, לא להתחיל לעגן את זה בחקיקות קונקרטיות של השכלה גבוהה, רוצים לתקן משהו תעשו את זה בחקיקה הכללית שנוגעת להתמודדות של מדינת ישראל של כנסת ישראל עם הסתה לטרור בחברה הישראלית ואפשר להגיד שהדברים השתנו אחרי ה-7 באוקטובר, זה לגיטימי אבל תעשו את זה שם.

תודה רבה. שי רוזנגרטן בבקשה סגן ויו"ר אם תרצו.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני מתנצל קודם על ההתפרצות, זה באמת דברים שהם בנפשנו. אני מודה לך על כינוס הדיון הזה וגם לחברת הכנסת לימור סון הר מלך על החקיקה, אני באמת אנסה להיות תמציתי ואולי ברשותך גם להעביר אחרי זה לסטודנט פה שחזר הרגע ממילואים.

אני באופן כללי דיברו פה הרבה פופוליזם לא פופוליזם, אני לא אדבר איתכם עכשיו יותר מידי על הסוגיות עצמם למרות שהכנו מצגת אלא באמת להתייחס לסוגיות, יש פה לדעתי ואני מחזיק את זה כל הדיון שני טיעונים מעגלים, יש פה תקנונים.

עכשיו כשאני שומע את נציגי האוניברסיטאות היועצים המשפטיים וכולי, דיבר פה נציג הטכניון למרות שזה לא הטכניון עצמו, אני שומע מצד אחד את הטיעון שאומר אם יש עבירה פלילית אנחנו לא מטפלים, זו עבירה פלילית החוק במדינת ישראל מטפל בבעיה, מצד שני כשאני פותח פה את התקנון של הטכניון אדוני היושב-ראש אני רואה הטרדה מינית, אני רואה השחתת רכוש, אני רואה עבירות תעבורה, אני יכול ממש עכשיו לראות נסע כלי רכב בניגוד לכל תמרור האם הדבר הזה אני רוצה לשאול האם הדבר הזה זו עבירה תעבורתית גם בזה האוניברסיטאות מתעסקות?

זאת אומרת מצד אחד כשיש פה עבירות שהן עבירות על החוק במדינת ישראל התקנונים מתייחסים לזה זה טיעון מעגלי אחד, הטיעון השני שהאוניברסיטאות מתייחסות לזה שמצד שני כשיש פה דברים שהם לא מגיעים לרף הפלילי אז זה גם בסדר לטפל בהם, זה לצורך העניין עבירות משמעתיות, פגיעה בשם טוב, יש פה בעיות של העתקה במבחנים שלא עבירות פליליות.

הסתה לטרור, אדוני היושב-ראש ואני באמת מקווה שהדברים מגיעים ונוגעים לכל לב, הסתה לטרור לא נוגעת לאף אחד מהמעגלים ואני באמת שואל, מצד אחד כשאנחנו מדברים על הסתה לטרור כמשהו שלא מגיע לרף הפלילי זה לא מופיע בתקנונים של האוניברסיטאות וזה לא מטופל בתקנונים של האוניברסיטאות, וכשאנחנו מדברים על הסתה לטרור כפשיעה שאתם באים ומביאים את הטיעון הזה שזו פשיעה שהיא פשיעה פלילית, גם אז אתם אומרים זו פשיעה פלילית ואנחנו לא צריכים לטפל בזה כשאתם מכניסים בעצמכם עבירות תעבורה ופגיעה ברכוש והטרדה מינית ואלף ואחד עבירות שכמובן שצריך לתת עליהם את הדין ואתם מטפלים בהם משמעתית.

לכן אני אומר מדובר פה לצערי הרב אני אומר מאיפה שאני רואה, מדובר פה על פוזיציה אני חושב שכאשר האוניברסיטאות רוצות לטפל במשהו הן מטפלות בין אם זה בציר הפלילי ובין אם זה לא בציר הפלילי, כי התקנונים יכולים לטפל בהכל, אבל העובדה היא שיש את כל העבירות הללו שמניתי תעבורה ורכוש והטרדות מיניות ומצד שני גם פגיעה בשם טוב והעתקות וכולי וכולי, הדבר היחיד שלא מופיע זה הסתה לטרור וזה הדבר היחיד שלא מטופל, זה מעיד כאלף עדים על הנושא הזה.

אפשר לבוא עד מחר ולהגיד אנחנו לא רוצים לשמוע לסטודנטים אנחנו שומעים למחקרים וכולי, השורה התחתונה מי שחווה את הדברים האלה אדוני היושב-ראש זה בסופו של דבר הסטודנטים אני אומר את זה גם לנציגי האוניברסיטאות, אף אחד פה לא נגדכם אנחנו אוהבים את האקדמיה ושמחים ללמוד באקדמיה וכל מה שאנחנו מבקשים זה ללמוד באקדמיה שתהיה נקייה מהסתה לטרור, במיוחד בתקופה הרגישה הנוכחית.

אם לצורך העניין וזה גם נאמר ובזה אני אסיים, אם לצורך העניין יהיו מוכנים ראשי האוניברסיטאות להכניס את הדברים לתוך התקנון בצורה מפורשת ולטפל בתקנונים יכול להיות שבאמת לא צריך חקיקה, אבל אם לא מטפלים בזה לא בתקנונים ולא בצורה משמעתית אז בבקשה הדבר יטופל, צריך כנראה להיות מטופל גם ברף הפלילי וגם בתוך התקנונים ביחד עם הנושא הזה, כי אתם אלו שהוכחתם שכשמשהו הוא עבירה פלילית אפשר לטפל בו גם משמעתית.

ואת הדבר הזה באמת אני רוצה, שנייה, ברשותך אדוני היושב-ראש, לתת אולי את האפשרות לדבר פה לסטודנט שחזר ממש לפני כמה ימים ממילואים.

לא, לא כרגע.

סרטון אפשרי להביא, אדוני היושב-ראש?

לקראת הסוף אני אתן, אני יודע מתי. בנימין לוי, סטודנט, בבקשה. רק תאמר איפה אתה לומד.

שלום לכולם ותודה לך היושב-ראש. בראשית דבריי אני רוצה להגיד תודה רבה לחברת הכנסת לימור סון הר מלך שלקחה את הדברים החשובים לידיים, ובאמת לקחה את הצעת החוק והתחילה לעשות אותה משהו שהוא באמת רציני.

אני רוצה גם להגיד שלדעתי העניין הזה של הטרור הוא משפיע לא רק על המוסדות האקדמיים בארץ אלא גם על המרקם שלנו כחברה ישראלית, כסטודנט באוניברסיטה העברית אני לומד באוניברסיטה העברית שנה שלישית כמו עוד הרבה אנשים פה נקראתי להילחם בשמחת תורה, לחמתי במצטבר כמעט כחצי שנה ביחד עם חברי למחלקת המרגמות, בלבנון ירינו פצמ"רים על עיירות שחלקן מוכרות למי שלחם בלבנון השנייה כמו מרון א-ראס, בינת ג'בייל , עיתרון, בלידע, בעזה ירינו על חירבת אחזעה למי שמכיר את השם, מהמקום הזה יצאו המרצחים הארורים שיצאו לטבח בקיבוץ ניר עוז, ירינו על רפיח, עבסאן אל-כביר ובני סוהילה.

בראשית דבריי אני רוצה להזכיר אולי למי ששכח מה תפקידה של האקדמיה, האקדמיה בהגדרתה היא צריכה להיות מקום של למידה המכילה בתוכה חשיבה ביקורתית וחילופי רעיונות חופשיים עד גבול מסוים כמובן, אקדמיה צריכה לטפח מוחות צעירים לעודד אותם לשאול שאלות להנגיש את עצמה לאזרחים ולהקנות ידע שאמור לתרום לחברה באופן חיובי, אבל אני חושב שכשהאקדמיה בעצם מנרמלת הסתה לטרור או לא מטפלת בהם, היא בעצם בוגדת במשימתה הבסיסית, אני חושב שיש לבגידה הזאת השלכות ממשיות ומסוכנות על החברה שלנו.

רוצה להגיד שכשחזרתי מהמלחמה יצא לי לראות באוניברסיטה הפגנות שהיו קשות לי לראות באופן אישי עם סטודנטים שהראו שלטים הניפו שלטים בעד הנכבה והיו בצד של החמאס ואני באמת חוויתי תחושה של גועל ושל בגידה, כלומר להבין שזה לא קורה בצרפת שם המשפחה שלי באה מצרפת ואני בקשר איתם והם אמרו לי שהדברים שקורים שם הם ממש מזעזעים, הם אומרים לי אנחנו רוצים לבוא לעשות עלייה רק לברוח מצרפת, אז אני כמי שנולדתי בצרפת אני באמת רוצה להגיד להם תבואו לארץ כיהודים המקום שלכם הוא פה, אבל אחרי שאני רואה מה שקורה פה אצלנו בארץ לא נעים לי להגיד להם אל תבואו חס וחלילה אני רוצה שתבואו אבל המקום מה שקורה פה בארץ חמור הרבה יותר מכיוון שהוא קורה פה במדינת היהודים.

אני חושב כמו שיש ערוצים ישירים בכל מה שקשור להטרדות המיניות באוניברסיטה ככה צריך גם לטפל בטרור, בין אם זה בא ממרצים בין אם זה בא מסטודנטים, המקרים האלה צריכים להיות מטופלים ביסודיות ולטפל בהם בכמה שיותר חמור כמו שצריך.

אני רוצה גם להציג אסור לנו לשכוח מהעבר, כמו שראינו מקרים של הסתה וקריאה לרצח בסופו של דבר מתממשים ואני מבקש שכל החברי כנסת שנמצאים פה שיצביעו בעד התיקון הזה נכון לחוק של חברת הכנסת לימור סון הר מלך, תודה רבה על ההקשבה.

תודה רבה. משטרת ישראל.

נצ"מ לילית ניצן טייבר אני מהמשרד לביטחון לאומי מזכירות הביטחונית. קודם-כול הדיון פה הוא במישור המשמעתי הוא לא בא להמעיט ולא להפחית כהוא זה מהטיפול בהסתה לטרור שזו עבירת פשע חמורה, ההפך נדבך נוסף טיפול נוסף שניתן להשתמש בו, היה לי חשוב להבהיר.

השר לביטחון לאומי, חבר הכנסת איתמר בן גביר, רואה את הטיפול הפלילי וגם המשמעתי בעבירה של הסתה לטרור כאחד מהיעדים המרכזיים במדיניות שלו. ומתוך כך עוד בפברואר 2023 הוא הקים בתיאום עם ראש הממשלה צוות למאבק בהסתה לטרור בעיקר ברשת לאור ההסתות המשתוללות, וזה מתוך ההבנה של חומרת הדבר, מתוך ההבנה של כוחן של מילים, הרבה פעמים מילים הן מחוללות פיגועים ומניע לפיגועים. לא רק בפיגוע אחד מי שביצע אותו הם קטינים שמושפעים ונמצאים רבות ברשת ויוצאים לפעולה לאור הפרסומים.

אגב במסגרת הזו של הצוות מתנהלות ישיבות קבועות, וזה במענה לשאלה אם יש טיפול, כן יש טיפול רחב, יש טיפול על ידי נציגי המשטרה פרקליטות שב"כ, כל אלה משתתפים בישיבות שמנוהלות על ידי השר באופן תכוף וסדור מתוך כוונה לטייב את הטיפול, לוודא שאכן מתבצע טיפול תוך הבנה שידע כל מי שידו קלה על המקלדת ויוצא להסיט לטרור שאנחנו נשיג אותו ואנחנו נמצה איתו את הדין, אגב גם בהקשר הזה אני לעניין הזה אגיד יש מאות רבות של פניות שמטופלות שמגיעות מכל כיוון, ככל שניתן לזהות את החשוד ונעשים מאמצים מאוד גדולים לזהות - - -

יש גם בפנים גלויות באוניברסיטה העברית שהסטודנטים צועקים אינתיפאדה, מה זה אינתיפאדה ולא עשיתם להם שום דבר, הכל פנים גלויות בתוך האוניברסיטה.

אני לא אכנס עכשיו בדיוק לדקויות אני רק יכולה לומר לך שכל פנייה בהקשר הזה נבחנת.

מותר לקרוא לאינתיפאדה בקמפוס?

השאלה הובהרה.

אני לא נכנסת לדברים אני רוצה לומר שכל פנייה נבחנת בשיא הרצינות ובסופו של דבר ההחלטה אם להגיש כתב אישום לפתוח בחקירה נתונה בידי פרקליטות המדינה, אבל במסגרת הצוות כן נבחן הכל כן גישה לחומרה מתוך הבנת המשמעויות של מילים ומתוך רצון ואני אחזור על הדברים כי זה חשוב, שכל מי שמשתלח וידו קלה על המקלדת שידע שאנחנו נעשה את הכל כדי להשיג אותו.

זו הפגנה לנקמה בחיילי צה"ל.

תודה, תודה.

רגע אדוני תרשה לי להשלים. אני רוצה עוד להגיד דבר כזה, גם במקרים שבהם לא מזהים חשודים אגב אלפי פרסומים יש פעילות משמעותית להסרת הפוסטים, עד היום נחקרו מאות חשודים, הוגשו כ-190 כתבי אישום וכל זה לא בא להפחית מצורך או נדבך משמעתי שככל שיקודם פה ברוך הבא.

אני הייתי רוצה לקבל נתונים אם יש לכם, כמה מקרים מתוך כותלי האוניברסיטאות אכן הוגשו אליכם כתלונות וכמה מהם בסופן הגיעו לכתב אישום או להרשעה?

אני יכולה לומר ותכף יש פה לצידי רפ"ק אודי רונן ממחוז ירושלים, אני יכולה לומר שאין פילוח כזה, זאת אומרת מבחינת המשטרה לא מתויג אדם אתה תלמיד אתה מורה אתה מוכר בחנות.

לפי העבירה עצמה.

כן לכן לא ניתן להגיד כמה, אבל על פי מה שאני יודעת יש מקרים שבהם סטודנטים נחקרו לא תמיד מוגש כתב אישום ובהחלט ניתן למצות גם במישורים אחרים את העניין המשמעתי.

כן בבקשה.

אודי רונן אני קצין חקירות, משפטן של מחוז ירושלים במקרה מטפל באופן משמעותי ברוב התיקים של ירושלים שהם רוב התיקים בארץ.

נתונים ספציפיים, יש לנו תיקים שהיו למשל בבצלאל יש תיקים שהיו בצפון באוניברסיטת חיפה, הרגע זה שאומר שבו המדד שאומר המשטרה תטפל צריך לזכור רגע במה היא לא יכולה לטפל אולי זה מאוד ימקד לכם פה את השאלות.

המצב החוקי היום שיש עליו איזשהם דיונים אבל גם עם כל תיקוני החקיקה יתקבלו הוא שלמעשה אם בן אדם מסית רק פעם אחת רק פעם אחת הוא כנראה לא ייחקר, או אם הוא ייחקר הוא כנראה לא יוגש כתב אישום אז בוודאי לא תהיה הרשעה, אז ההמתנה להליך פלילי שבסוף לא יקרה היא במובן הזה רואה תמונה חסרה מאוד.

אם בן אדם היום אומר אמירה מאוד מסיטה או אפילו מזוהה טרור ברורה אבל אין אפשרות להוכיח שהוא אמר את זה בפני מספיק אנשים כלומר לא עשרות אלא מאות ויש סיכוי שמישהו מהם ילך לבצע מעשים - - -

זה חוק המאבק בטרור ואני בתקופה האחרונה בגלל ההתעסקות שלי במספר חוקים זה מאוד ברור, התבטאות בפומבי לא משנה אפילו בקבוצת וואטסאפ מבחינתנו.

בפועל של החוק הזה הוא לא כזה ולמעשה אם אין לך יכולת, אם אין לך יכולת להוכיח באותות ובמופתים הסתברות מספיק גבוהה שמישהו ילך לעשות מעשה שהיא פעולה בלתי אפשרית כמעט, אז למעשה הוא בכלל לא ייחקר או אם ייחקר לא יוגש כתב אישום ולכן יש טווח עצום בין מה שאתם רואים ברובד הזה שאתם בטוחים שאם המשטרה תתערב, אז אם המשטרה לא התערבה זה לא אומר שאין הסתה או הזדהות עם טרור.

לכן יש פער, יש פער משמעותי בין התקווה בין התקווה המשותפת פה לכולם שכל אמירה ברורה ומובנת מאליה תטופל, לבין השאלה אם המשטרה והפרקליטות אכן יכולות לטפל בה.

אני לא צריך להגיע לממשית מספיק הזדהות?

צריך אפשרות ממשית לחלק - - -

לא זה או-או.

פומבי במטרה להזדהות עם חמאס, אבל הסתה לא ישירה לטרור מחייבת היום הסתברות, ולכן למעשה אנחנו לא יכולים לא לחקור ולא מגישים כתבי אישום.

לא, לא ברור לי.

אני אומר לכם את הסיטואציה הנוכחית, לחקור אי אפשר בגלל אישורים שנדרשים להגיש כתב אישום אי אפשר כי לא מצליחים להוכיח את ההסתברות, לכן למעשה הרבה ביטויים שאתם מרגישים שהם - - בדם ואש שהיה באוניברסיטה העברית בירושלים לא מזמן לא אושר לחקור אז למעשה אנחנו לא יכולים לגעת בהם, דגל מזוהה חמאס ירוק הרבה פעמים לא ניתן לגעת בהם.

למה? דגל חמאס זה נשמע לי - - -

אילוצי חקיקה ואילוצים אחרים משפטיים לא מאפשרים לטפל בהם.

אני האמת עד היום הייתי בהצעת חוק של עמית הלוי הייתי נוטש באמת אולי אפשר לעשות את הדברים אחרת, את האמת זה רק מחזק את עמדתו של חבר הכנסת עמית הלוי, חשוב להגיד את זה ויהיה לזה השלכות, זה לא מה שנאמר במשך כל הדיונים לא על ידי משטרת ישראל לא על ידי משרד המשפטים אני האמת - - -

לא זה נאמר על ידי משטרת ישראל.

אני שמח לשמוע את זה לראשונה ויהיה לזה השלכות אני חייב להגיד לך קודם-כול בפני הוועדה.

אני חייב להגיד לך, קודם-כול זה חוק אחר זה ודאי כנראה שנצטרך לתקן, אם זה המצב שדגל חמאס שזה מה יותר ברור מזה זה לא הסתה אז אנחנו נצטרך לתקן את החוק, אבל לגבי מה שהאוניברסיטאות יכולות לעשות ושי טען פה טיעון שצריך לתת עליו תשובה, הוא טוען שיש עבירות פליליות שמופיעות גם בתקנוני המשמעת של האוניברסיטאות ולכן לא ברור, אם יש עבירה שהיא עבירת תעבורה שהיא גם מופיעה אצלכם בתקנות, למה שעבירת הסתה לא תופיע בתקנונים? וזה צריך דיון זה צריך תשובה מיצוי של הדיון.

לגבי עבירת התעבורה ממה שאני ראיתי אני לא יודעת ספציפית צריך לראות את הנוסח של עבירת התעבורה הזו אבל ככלל חוץ מהטרדה מינית העבירות לא מפורטות.

אז יש לי אני אשמח להעביר, גם פגיעה ברכוש אגב גם זה אם פגיעה ברכוש מופיעה אז - - -

יכול להיות שבאמת לא תהיה מניעה לפרט עבירות חמורות יש מקרים - - -

כמו הסתה.

כמו יש כל מיני עבירות חמורות אגב לא רק הסתה לצורך אלימות מין ואלימות חמורה ועבירות מין חמורות שגם יכולות לקרות, יש שורה של עבירות חמורות שהיום לא מפורטות.

אני מסכים איתך רק לא יכול להיות תראי אפשר אחד משנים, או שאומרים כל העבירות הפליליות לא בתוך המשמעתי, אם יש עבירות פליליות אז לא מובן למה דווקא הסתה לא תהיה בתוך התקנונים זה הכול.

אתה אומר דברי טעם ואנחנו צריכים לדון גם בזה.

אבל לגבי הטרדה מינית זה שונה כי באמת מהחוק למניעת הטרדה מינית הוא קובע במפורש שצריך להיות המסלול המשמעתי.

אני מבין אבל הוא דיבר פה על שורה של עבירות.

בנוסף לזה הוא הזכיר את העבירה התחבורתית הזו שאני צריכה לראות מה הנוסח שלה כי זה באמת תמוה אבל מלבד זה בדרך כלל לא מפורטות עבירות יש אמירה.

תראי זה נתון עובדתי אני לא יודע - - -

משה תודה. אתה רוצה לסיים עוד משהו? ברשותך סליחה.

הכול בסדר, אז לכן חשוב לדעת שיש פער בין מה שנתפס אצלכם מחייב טיפול משטרתי לבין היכולת שלנו לטפל הדבר השני הוא וזה נכון גם למעשה להרבה דגלים שמונפים באוניברסיטאות מהדגל של הרשות שהיה על בגדי נוח'בות ב-7 באוקטובר אבל הוא לא עבירה כיום, אז ההנפה שלו היא לא תטופל על ידי המשטרה אפשר לחכות כמה שרוצים היא לא תוכל להיות מטופלת, דגלי חמאס ירוקים זה דילמה משפטית מורכבת מזה ולא ואפילו דגל שחור אמרתם פה דאע"ש לא בוודאות עם האותיות אז יש לנו בעיות לגעת בו.

אז לכן יש המון בין הפלילי לבין זה, וכן חשוב להגיד שאני לא חושב שאם אין מחלוקת שצריך לטפל בדברים שאני לא חושב שההתעסקות לא שלכם ולא שלנו אחר כך היא במי שאומר מסכנים בעזה, אלא מדובר על דברים שאתם קוראים להם קליר קאט וגם שם אנחנו די כבולי ידיים בהרבה נושאים, אז לא בטוח אל תחכו לנו בכל המקרים שאתם מתכוונים לחכות.

טוב ברשותכם, אנחנו גלשנו - - -

יש כאן גם סטודנטים שרוצים להגיד גם דברים אחרים, להציג דעה אחרת.

אני יודע. ברשותכם, אני גלשתי לדיון 45 דקות, אנחנו ניפגש להמשך דיון על החקיקה הזו ואני קורא ל-ור"מ ו-ור"ה אני רוצה לשבת איתכם עם ראשי האוניברסיטאות להיחשף לתקנונים ולראות איפה אנחנו יכולים להימנע.

רק שיירשם בפרוטוקול שניתנה זכות הדיבור לאנשים מאוד ספציפיים מתנועות מאוד ספציפיות.

חברים אני נתתי לכולם, בדיון הקודם דיברו אנשים אחרים, ובדיון הקודם אנשים אחרים הגיעו. לא, לא, אין לי זמן. ברשותכם אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 13:22.