פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/07/2024


מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י' בתמוז התשפ"ד (16 ביולי 2024), שעה 12:15

הצעת טיוטת תקנות התכנון והבנייה (הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו)(תיקון), התשפ"ד-2024
הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 153), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר

מישל בוסקילה

יאשי סער - מנהל אגף רישוי תקנות ומכונים, מינהל התכנון

שי שני - מנהל מחלקה בכיר לשכה משפטית, מינהל התכנון

רוסלאן עותמאן - עו"ד, רפרנט תכנון ובנייה, משרד המשפטים

עומר בן נון - מנהל תחום ועדות מקומיות ורישוי בנייה, המשרד להגנת הסביבה

טל זסק - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אירית המאירי - מרכזת בכירה פרצלציה, משרד הבינוי והשיכון

אלעד פרץ - אגף תכנון ובנייה, משרד הבינוי והשיכון

אילנה טלר - מנהלת תחום ארצי בכירה תכנון ובנייה, משרד הבריאות

עדי אבירם - מנהלת תחום תו"ב ונגישות, מרכז השלטון המקומי

בני לחין - מנכ"ל מכוני בקרה

ניצן פלדמן - סמנכ"לית אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

יפית טווסי - סגנית מנהלת אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

גיל שטיין - יו"ר חטיבת מכוני בקרה, לשכת המסחר ת"א והמרכז

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה

גיל דיין - עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

עודד ברוק - יועמ"ש המשרד לביטחון לאומי

שלמה בלוזר - יועץ כלכלי למינהל התכנון

משה שלמה - רע"ן הנדסה בפיקוד העורף, משרד הביט7חון

תומר רוזנר
רעות בינג

לאה קריכלי

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת טיוטת תקנות התכנון והבנייה (הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו)(תיקון), התשפ"ד-2024

הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 153), התשפ"ד-2024, מ/1768

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת טיוטת תקנות התכנון והבנייה (הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו)(תיקון), התשפ"ד-2024. והצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה)(תיקון מס' 153), התשפ"ד-2024 (מ/1768) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יש לנו פה בעצם שלושה נושאים. שני נושאים שמדברים בתתי נושאים.

התקנות זה רק בנושא האגרות, כי הסמכות של הוועדה היא רק בנושא הזה.

אוקיי. אז התקנות זה האגרות. התיקון בחוק תכנון ובנייה זה הנושא של איכות הסביבה. נכון? מורשי הסביבה. ואני דווקא רוצה לפתוח בחלק של הרחבת, להזכיר לכולם, אנחנו ישבנו כאן לפני כמה וכמה חודשים, בנובמבר, ודיברנו על הנושאים הללו. ואחד הנושאים שדיברנו שזו לא סמכות דווקא של הוועדה. נכון? אני מדייק אדוני? על הנושא של ההרחבה של סמכויות.

מאחר ונצטרך על ההרחבה לקבוע גם את האגרות, וכמו שאמר בחרוז, בלי אגרות אי אפשר לעבוד, אז זה גם קשור לוועדה. אבל זה בהחלט קשור אלינו, כי כשאנחנו מסתכלים אנחנו מסתכלים על כל הפריזמה.

אז נתחיל קודם כל בחלק הזה של ההרחבה לעומת מה שהיה עד עכשיו. אז מי שיכול לתת לנו את הסיפור במלואו. לאן אנחנו הולכים? מטרתנו לדעתי הייתה שצריך להתקדם ולהרחיב את הדברים, את הסמכויות של מכוני הבקרה, כדי שבאמת נוכל לזרז את ההליכים ולא לתקוע אותם. כן יאשי, שם ותפקיד.

שלום לכולם. יאשי סער, אגף רגולציה, מינהל התכנון. שלחנו הבוקר מצגת קצרה, אם יהיה אפשר להעלות אותה זה יעזור.

יש לי מצגת אחת פה: בחינת הצורך. תתחיל בעל פה, או שאתה רוצה בינתיים?

המצגת מאוד ממוקדת ותעזור לנו להציג.

אז בואו נתחיל עם מורשי הסביבה. המצגת הזו כן נמצאת אצלנו אני מקווה. מי מציג את מורשי הסביבה? המשרד להגנת הסביבה? אני לא מציג פה מצגות. המצגת היא כלי כדי להציג את החוק.

עומר בן נון שטרן מנהל תחום ועדות מקומיות ורישוי בנייה במשרד להגנת הסביבה. שלום לכולם. אנחנו נמצאים פה היום כדי לתקן בהוראת שעה את האפשרות למכון בקרה לפעול ללא הפונקציה של מרחב מורשי סביבה. אני רוצה לפני שנצלול לדברים הטכניים של התיקון להגיד את הנקודות שלנו.

ראשית, מאז תיקון 101 במסגרתו הרפורמה והצורך בהקמת מכוני בקרה והכול, המשרד להגנת הסביבה כמשרד עד אותה רפורמה עסק רק בענייני תכנון ואחר כך בענייני הרישוי של עסקים והתפעול. אנחנו נערכנו, התחלנו להיכנס לעולם של רישוי הבנייה בעיקר בשלב המידע. עשינו מאמצים, יצרנו מערכת שמסונכרנת עם מערכת רישוי זמין כדי לטייב את המענה שלנו לתיקי מידע, גם מבחינת המידע ולוחות זמנים וגם מבחינת דרישות לפי השלבים. דברים שאנחנו עד היום מטייבים אותם יותר ויותר.

אנחנו יודעים להגיד היום במספר השנים שעברו שרוב תפקידו של המשרד בהליך רישוי בנייה מסתיים לאחר שלב המידע. בשלב המידע זה כבר אחרי בדיקות שעשינו. נותנים הנחיות, חלקן גם הנחיות טכניות. ההבנה הזאת שאנחנו יחד עם מינהל התכנון שותפים לה ועשינו בדיקות מעמיקות בשנה-שנתיים האחרונות כדי לגבות אותה, גם בנתונים, וראינו שאכן המשרד ברוב מוחלט של המקרים מסיים את תפקידו בשלב המידע והפונקציה של בקר מורשה סביבה למעשה מתייתרת. זה יהיה תפקיד שהוא ריק מתוכן.

עד היום מכון הבקרה מתעסק בפלח של מגורים בלבד, בנייה חדשה למגורים בלבד. ולכן עברה בדיקת אותו פלח הוראת שעה שקבעה את זה. עשינו גם בדיקה לגבי הפלח הנוסף שאמור להיכנס, של ציבור תעסוקה ומסחר. וגם שם ראינו שהעיקרון הזה ממשיך. המשרד מסיים את תפקידו בשלב המידע, לרוב, ומוסר את הנחיותיו להמשך.

אני אגיד שהכול נעשה בתיאום עם מינהל התכנון. היום אנחנו גם עובדים על היערכות שלנו יחד עם מינהל התכנון לקראת הפלח הבא, האחרון שאמור להיות של מבני תעשייה. כרגע מסתמן שאותו עיקרון גם יחול שם, אבל אנחנו עדיין לא הגענו, עדיין לא התבשלה הנקודה הסופית בעניין הזה.

מה לא התבשל? לגבי מבני תעשייה?

נכון. אבל כעיקרון לגבי שימושי תעשייה אני כן אגיד שמהבדיקה שאנחנו עשינו - - -

אני מקבל בברכה את חבר הכנסת החדש מישל בוסקילה, שהוא היום נכנס גם לוועדה שלנו. עם ניסיון עשיר בתחום המוניציפלי ואני מאמין שיתרום לנו רבות מאוד, כי הח"כים שהכי תורמים לוועדה הזאת הם אלה שבאים מהמישור המוניציפלי, ואני לא מדבר על יושב-הראש. אז שיהיה בהצלחה מישל.

עכשיו אני רוצה שתגיד לי בשתי מילים. עד היום בעצם המשרד עשה את כל הדבר הזה. זאת אומרת, עד השלב מה שקראת לזה שלב התיק מידע. ועכשיו כל החלק הזה, כולל עד השלב שהתיק מידע עובר לבקר או שרק עד התיק מידע נשאר אצלכם? תן לי רגע מה קיים ומה הולך להיות עכשיו.

אוקיי. אז אני אעשה לך את הסדר. המשרד להגנת הסביבה ימשיך להעלות את תיקי המידע בהתאם ללוחות הזמנים שקבועים בתקנות רישוי בנייה. מכון הבקרה נכנס לתמונה בבקרת התכל, שזה כבר אחרי שיש את הדיון בוועדה המקומית.

כבר בשלב בקשת ההיתר וכל זה?

כן. המשרד להגנת הסביבה מסיים לפני שמגישים את הבקשה להיתר. זאת בדיוק הכוונה. ברוב מוחלט של המקרים.

ואז אותו בקר, שהוא לא צריך להיות מורשה, בקר רגיל, ייכנס גם לנעליכם לצורך העניין הזה. יבדוק עבורכם גם הלאה ישמש כזרוע שלכם? משהו חסר לי פה בתיאור שלך.

כן, בדיוק. אנחנו מסכימים יחד עם ההצעה שגם העלה תומר והעלתה רעות ובפגישה שעשינו לפני שבוע-שבועיים. אנחנו מסכימים שברגע שהמשרד סיים למסור את הנחיותיו כל בקר יעשה את הבדיקה בהתאם להנחיות האלה.

בקר רב תכליתי מה שנקרא. הוא יכול גם להסתכל בעיניים שלכם.

עו"ד טל זסק מהמשרד להגנת הסביבה, הלשכה המשפטית. להשלים את מה שעומר אומר. המשרד הוא גורם מאשר, לרוב בתוכניות. ולאור הליך רישוי הבנייה הקיים מה שקורה בפועל, וכך אנחנו למדים מהנתונים שאם תרצו ואם יהיה זמן עומר יוכל להציג אותם בצורה מסודרת. המשרד ברוב המקרים מסיים את תפקידו. ומה זה אומר? זה אומר או שאין לו מידע למסור או שהוא מאשר, כבר אומר מבחינתי אין בעיה ואפשר לקדם. ויש גם מצבים שהוא אומר אפשר להתקדם בתנאים.

מאשר בתנאים.

התנאים האלה הם לרוב תנאים שלא צריכים גם להיבדק על ידי המשרד. כאשר מדובר בתנאים שהם בנושא תכן, כלומר בנושאים הנדסיים מבניים, אין למשרד להגנת הסביבה או לבקר מטעמו שום ערך מוסף על בקר מבנים שנמצא במכון הבקרה. ממילא בקר המבנים הוא זה שנכון שיבדקו אותו.

מתי למשרד להגנת הסביבה יכול שיהיה עניין בשלב של אחרי שלב המידע? אלה מקרים יחסית חריגים. בסוגיות שנוגעות לתחומי המומחיות הסביבתיים. לא תחומי התכן המבנים ההנדסיים, אלא נושאים של קרקעות מזוהמות, צריך לאשר סקר קרקע. אלה דברים שממילא מכון הבקרה לא יכול.

איך זה חוזר אליכם? בואו, קצת דברו איתי, אנחנו ועדה פרקטית. מישהו צריך לקרוא את החוק הזה אחר כך ברשויות או במקומות אחרים.

אז רגע, אני אחזור לזה. בעצם הצעת החוק הזאת מה שהיא עושה היא קובעת שכאשר בשלב המידע, קודם כל, כאשר המשרד הוא לצורך העניין אישורו נדרש בחיקוק או לפי הדין, לצורך עבודה לפי היתר או להיתר, והמשרד בשלב המידע קבע את התנאים, אז הבקר, קודם כל מכוני הבקרה יוכלו להמשיך לפעול ללא בקר סביבה גם ליתר השימושים שנכנסים במקביל.

הוא יצטרך אותו בקר להתייחס לתנאים שלכם גם כן.

כן, כן, בדיוק.

מצוין, זה הבנתי. מה קורה אם אחרי השלב הראשוני מתברר בהמשך הדרך או שלכתחילה שצריך סקר קרקע או צריך בדיקה מיוחדת לרעלים או דברים כאלה. איך הבקר יודע שהוא לא נכנס לזה? איך אתם יודעים שאתם חוזרים לזה? מי שיושב, מי שהשוטר במקוף באמצע שאומר זה חוזר אליכם, זה הולך לשם?

אני ברשותכם אתייחס. בשלב המידע המשרד להגנת הסביבה, ככל שרואה לנכון, מנחה להגיע אליו לשלב שנקרא שלב מידע מפורט. בשלב הזה הוא יכול לדרוש מסמכים, בדיקות ראשוניות ולגבש את עמדתו. לאחר מכן בדרך כלל הוא או אומר אין לי עניין או מאשר או מאשר בתנאים. כמו שנאמר, ככל שהתנאים קשורים לתכן הבניין הבקר הרגיל במכון הבקרה בודק בהתאם למפרטי הבקרה על נושאים סביבתיים שכתבנו ביחד עם משרד הגנת הסביבה. זה קשור לתכן הבניין.

ככל שהנושא שנדרש לחזור למשרד להגנת הסביבה אינו קשור לתכן הבניין, אלא לנושאים סביבתיים שלא נגרמים על ידי הבניין.

מה קורה אז? אני במתח.

המשרד מנחה להגיע אליו לאחר שניתן היתר הבנייה, לפני שנותנים אישור תחילת עבודות. ואז זה לא קורה במכון הבקרה, זה לא מעכב את מכון הבקרה, זה קורה במקביל לבדיקת תוכניות העבודה במכון הבקרה, מקבלים את האישור.

לא, לא.

לא, אבל יכול להיות שהבקר ימשיך את דרכו וילך עם זה הלאה ויביא את כל האישורים וכבר יהיה, זה יגיע - - -

לא. אם יש נושאים שלא ניתנה הסמכות לבקר במכון הבקרה שלא קשורים לתכן הבניין, כמו למשל לוודא שהקרקע המזוהמת הוחלפה, את זה עושים כתנאי לאישור תחילת עבודות. כמו שבמקביל פונים לרשות העתיקות לעשות חפירות הצלה וכדומה. הסמכות במקרה הזה נשארת של המשרד להגנת הסביבה ולא מעכבת.

הוא ינסח את זה יותר טוב.

אני אנסה לדייק את השאלה של יושב-ראש הוועדה. אם יש לנו מצב שבו יש חשד לקרקע מזוהמת המשרד אומר אני לא מסכים שייתנו פה היתר בנייה לפני שבודקים את הקרקע. לא מסכים שייתנו פה היתר בנייה. אפולוניה. לא מסכים. הוא לא מחכה לאישור תחילת עבודות. מה קורה אז?

אני אענה. בהמשך למה שיאשי אמר, יש לנו את הנושא הזה של מידע מפורט, שמהווה תנאי להגשת בקשה להיתר. הכול מסתיים לפני. את הסקר ההיסטורי, כך אנחנו קוראים לזה, תוכנית איגום, חקירה, הכול נעשה לפני.

לפני מה?

לפני שמגישים את הבקשה להיתר. הכול נעשה לפני. מכון הבקרה עדיין לא נכנס לתמונה בשלב הזה. מה שנשאר אחר כך לבקשה שמגיעה למכון בקרה זה במידה ונדרש איטום יש הנחיות למיגון מבנים מפני גזי קרקע באתר המשרד. הבקרים, כל הבקרים יודעים לבדוק את זה לפי ההנחיות שמפורסמות באתר המשרד.

אוקיי. עכשיו אם יש לכם תנאים שהם לא קשורים לתכן הבנייה, יכול לקרות. נכון?

כן.

תן דוגמה רק לדבר כזה.

כן. אז אם יש דברים שאינם קשורים לתכן הבנייה, היום על הפלח שאנחנו מדברים עליו ועל הפלח שצפוי להיכנס החודש זה לרוב - - -

וגם בשנה הבאה.

כן. וגם בשנה הבאה. רוב הדברים שלנו שאנחנו נדרשים בהמשך הליך הרישוי, הם לרוב יהיו במבני התעשייה. היתר זה לרוב קרקעות מזוהמות. במקרים כאלה שצריך את אישורנו אז זה יהווה בעצם תנאי לתחילת עבודות. וכמו שיאשי אמר, אחרי שמכון הבקרה כבר סיים את הבדיקה שלו, של בקרת התכן והמליץ לרשות הרישוי לאשר היתר בנייה, התנאי לתחילת עבודות - - -

ייצא היתר.

ייצא היתר. התנאי לתחילת עבודות יחד עם תנאים של גופים נוספים, כמו שהזכירו, רשות העתיקות ודברים נוספים שרשות מקומית רואה לנכון לבקש.

כן, מה יקרה אז?

התנאי לתחילת עבודות יהיה הצגת אישור המשרד להגנת הסביבה.

זה קוראים לזה תלך, תבוא, תלך, תבוא, תוציא היתר, עכשיו תבוא עוד פעם, היתר 2.

המצב הזה קיים גם היום, הוא לא נוגע למכוני הבקרה ולא לנושא שנדון כאן.

אני יודע, אנחנו מעבים אותו עכשיו.

אנחנו לא מעבים אותו, כי זה מצב קיים. אבל אנחנו משמרים אותו.

משמרים אותו. זה נקרא אצלי לעבות, כדי להשתמש אתה צריך להתעבות.

הוא לא צפוי להשתנות גם אם אנחנו נקל בתנאים מסוימים באישור תחילת עבודות. העתקת קו חשמל או העתקת קו מקורות או אישור של גורם מאשר לא מכוח חוק תכנון ובנייה כגון רשות העתיקות, רשות הטבע והגנים, רשות תעופה אזרחית. כל אלה נותנים את אישורים לאחר שיצא היתר הבנייה לפני שמתחילים בביצוע עבודה. ובמקרה הזה גם המשרד להגנת הסביבה בנושאים סביבתיים.

טוב. זה לא נורמלי, אבל זה לא כאן. זה לא בחוק הזה. אתם רוצים להציג את המצגת או שהצגת אותה בעצם בעל פה?

אם אתם רוצים לראות נתונים. תלוי בוועדה כמובן.

נושא של פתח התשתיות ומבנים הנדסיים, איפה הוא נופל מבחינתכם?

אני אתייחס לזה במצגת הקצרה שלי.

לא, מבחינת המשרד להגנת הסביבה נשמע.

אז אני אשתף פה.

אמרת שבתחום התעשייה, כרגע זה ייכנס גם לתחום התעשייה. אבל הסיבה שביקשתם, לא לחכות - - -

לא לעשות את זה קבוע, לעשות את זה הוראת שעה.

אתה עונה לי? בגלל הנושא של תעשייה שאתם רוצים לראות איך זה יעבוד, שלא יהיה שם מורכב יותר הנושאים של תכן הבנייה יותר שקשור להגנת סביבה ועל תחום ההתמחות שלכם. בשביל זה אנחנו עושים הוראת שעה על הכול. מה מטרת הוראת השעה? כדי לבחון את זה ו-?

כן. מטרת הוראת השעה היא לקבוע היום שלא יידרש בקר מורשה מטעם הגנת הסביבה בכלל גם בעתיד, מאחר שעוד לא השלמנו את הבדיקה לגבי מבני תעשייה ומבנים תשתיתיים הנדסיים.

כשתשלימו את זה מה יקרה? עוד פעם חקיקה או מה?

או שנבקש שהוראת השעה תהפוך לחקיקת קבע או שתסתיים הוראת השעה ונסדיר את הבקר המורשה של הגנת הסביבה.

שמו להם גם הצעת חוק. אז למה אי אפשר יהיה אולי להכניס בתוך הצעת חוק שבמועד מסוים השר יוכל - - -

כי זו סמכות ראשונית, זה צריך להיות בכנסת.

לא, באישור ועדה.

לא, הם יצטרכו לעשות חקיקה ראשית, זה משמעותי.

טוב. רגולציה, רגולציה, רגולציה.

חשוב לי רק לציין לפני שאנחנו נעבור לשני שקפים מהמצגת, שאנחנו נשמח לשתף אתכם, הדברים שנדרשים כתנאי לתחילת עבודות, וכמו שאמרו זה גם היום כה, אתה תיארת את זה כאילו משמרים את המצב. אלה דברים שממילא, גם אם יהיה בקר מורשה סביבה, לא יעברו לבקר מורשה סביבה. זה יישאר סמכות של המשרד. חשוב לציין את הנושא הזה.

זה לא כזה ברור. כי זאת לא הייתה כוונת המחוקק, אגב. זאת לא הייתה כוונת המחוקק, אבל בסדר.

אנחנו לאט לאט לומדים את המציאות.

הם בטראומה עוד מזה שלוקחים להם את זה. אז נעבור לאט לאט.

עכשיו אני אעבור בקצרה ברשותכם על שני השקפים שעשינו את הבדיקה שבעקבותיה בעצם אנחנו מבקשים את הוראת השעה הזאת.

כן.

(הצגת מצגת)

אז פה אנחנו רואים את הניתוח שעשינו על בקשות למידע שהוגשו למשרד להגנת הסביבה. מדובר בתקופה של חצי שנה מתוך שנת 2021. הבדיקה הזאת נעשתה בצורה ידנית, בצורה מדגמית על התאריכים שאמרתי, בצורה ידנית. בקשה בקשה. סך הכול בתקופה המדוברת הגיעו 1,980 בקשות למידע למשרד להגנת הסביבה.

אתה מדבר על מגורים בלבד או בכלל?

פה מדובר כרגע על בכלל. זה כן נעשה לפני הפלח של הציבור תעסוקה ומסחר. אבל מדובר פה על בכלל, כי זה דומה אצלנו. סך הכול מתוך ה-1,980 האלה יש בקשות - - -

לא הבנתי. זה כולל מסחר?

כן, זה כולל.

כן כולל, אוקיי.

זה כולל. ותכף אני אראה לך גם את הבדיקה הפרטנית על התעשייה.

לא, לא, דבר איתי רגע על הבקשות האלה שאתה מדבר עליהן. הפלח ה-1,980 – זה כולל גם מגורים וגם מסחר?

כן. כל סוגי המבנים.

בוא, תאר רגע את זה. 1,980. סך הכול בקשות מתוכן שעמדו.

החתכים הנבדקים, אני אגיד מה זה. אצלנו במערכת ברגע שמגיעה בקשה יש לנו חיתוך לראות שכבת אינטרסים, לראות אם יש לנו איזה שהוא אינטרס. זו יכולה להיות שכבה שהיום היא ארצית, של קרקעות מזוהמות. שברגע שבקשה חופפת לשכבה הזאת אנחנו מבקשים את הבדיקה הזאת. יכול גם להיות שהבדיקה כבר נעשתה בתוכנית ואז בשלב ההיתר לפעמים כבר אין דרישות נוספות. זה גם צריך לציין את זה.

אז מתוך ה-1,980, 906 סך הכול חפפו לשכבות אינטרסים של המשרד להגנת הסביבה. מתוך הבקשות שלא נכללו בשכבות האינטרסים, ל-289 בכלל לא היה צורך לדרוש מידע מסוים. ולאחרות הנחיות שזה גם לא קשור אם המשרד להגנת הסביבה הוא גורם מאשר לעניינן לצורך העניין. והבקשות שנדרשו לחזור למשרד להגנת הסביבה בהמשך הליך הרישוי, מדובר על 393 בקשות.

זה לא כל כך מעט.

זה לא מעט.

זה 15%.

כמעט 20%.

טוב, זו המציאות.

יש בתוכן את התעשייה.

זה בעצם שליש מהבקשות.

זה פחות.

לא מכלל הבקשות. מכלל הבקשות שעמדו בחתכים שהגדרתם.

כן. אבל בקשות שלא עומדות בחתכים שהגדרנו באופן ודאי אין טעם, אנחנו לא מבקשים שיגיעו למשרד להגנת הסביבה בהמשך ההליך.

זה בסדר. גם לא צריך בקר, בסדר.

לא משנה, זה שליש, זה מה שהם אומרים. הלאה.

לגבי הבדיקה הפרטנית שנעשתה לתעשייה, אנחנו ראינו שמתוך אותם כמעט 20% הפלח של התעשייה בערך 30% מהם נדרשים במקרים כאלה ואחרים לחזור למשרד להגנת הסביבה לכל מיני בדיקות שלא יוכלו לעבור גם לבקר מורשה סביבה.

אלה שחוזרים למשרד?

היה הוא חוזר בכל מקרה, גם אם היה בקר.

כן. אבל מתוכו רק שליש זה תעשייה.

נכון.

אז שליש מתוך השליש זה תעשייה.

ומה זה השני שליש האחרים?

לרוב זה הקרקעות המזוהמות.

לא. איזה בקשות?

איזה בקשות? מכל מיני שימושים שחופפות לשכבה של הקרקעות המזוהמות.

לגבי התעשייה אני רק אגיד בעוד משפט שאנחנו עוד צריכים להחליט איזה מבנים ייכנסו לבקרה במכוני בקרה ואחר כך זה יצמצם עוד יותר את כמות הבקשות.

אני לא הבנתי, שנייה. במבני תעשייה, כמו במבנה מגורים, יש חלק גדול שמגיע אליכם בגלל קרקעות מזוהמות והוא ימשיך להגיע אליכם אם יהיה בקר מורשה או לא יהיה בקר מורשה.

נכון.

אז באיזה חלק ההתלבטות שאתם מתלבטים שקשורה למכוני הבקרה

ההתלבטות לא אצלנו. יאשי, אתם רוצים להסביר? ההתלבטות אצלכם, אמרתם שצריך להשלים עוד בדיקות על איך הדבר הזה הולך לעבוד ומה ייכנס למכון הבקרה. זה לא במשרד להגנת הסביבה.

ההתלבטות היא בנוגע לתהליך שיהיה בקשר בין המשרד כגורם מאשר לבין מכון הבקרה. ככל שהגורם המאשר לא עונה הסמכות והפרויקט נמצא במכון הבקרה, בסמכות בקר מורשה. והוא צריך לקבל את התייחסות המשרד להגנת הסביבה. ככל שהמשרד לא עונה הסמכות צריכה לחזור למכון הבקרה. וזה עדיין לא נסגר מול המשרד. עד שלא נתפור את הסוגייה הזו בלבד אנחנו לא יכולים לשחרר.

זאת לא השאלה ששאלתי. השאלה הייתה לגבי המצאי. אתם אומרים יש לנו מבני תעשייה שברובם הבעיה שלהם היא בכלל קרקעות מזוהמות, שזה לא קשור למכוני בקרה. באיזה פלח של מבני תעשייה יש לכם מעמד בנושא תכן הבנייה והביצוע שהוא לא, אני לא כל כך הבנתי את ההתלבטות פשוט.

בניגוד למבני מגורים או משרדים או מסחר או מבני ציבור, שלא מייצרים בעיות סביבתיות בעצמם, יכול להיות שהם יושבים על קרקע או באזור עם בעיות וזה לא אשמת הבניין. בניין תעשייתי או בניין תשתיתי אחר יכול לייצר פליטת מזהמים או ריח או רעש בגלל הפעילות שלו.

הוא עדיין רק שליש מתוך השליש.

ואלה נושאים שיצטרכו לקבל מענה בשלב תכן הבנייה, כשהפרויקט נמצא במכון הבקרה. גם את זה המשרד להגנת הסביבה אומר אני יודע לאשר בכפוף לעמידה בתנאים על ידי בקרים מורשים, למעט מקרים - - -

בקרים רגילים.

רגילים. למעט מקרים מסוימים שבהם יצטרכו להיוועץ איתי או להגיע אליי.

לכן אתם צריכים עוד את הזמן כדי לגבש את ההסדר. הבנתי, אוקיי.

אנחנו סיימנו.

אתם סיימתם. בוא נקריא רגע את החוק.

אני רק אומר לפני שמקריאים, אנחנו נצטרך לדייק את הסעיף שמתייחס למכוני הבקרה והסעיף שאנחנו ביקשנו להוסיף, לאור הדברים שנאמרו כאן, שכאשר מדובר בקביעת תנאים מדובר בקביעת תנאים שבעניינים הקשורים לתכן הבנייה או עניינים הטעונים בקרת תכן או בקרת ביצוע. כי אם אני מבין נכון שתנאים בעניינים אחרים לא עוברים לבקר רגיל. לכן צריך לדייק את הנוסח בעניין הזה.

כן?

עדי אבירם, מרכז שלטון מקומי. מירה מטיילת במקומות אחרים, אז רק באמת בעקבות השאלה הזאת, אילו מבנים תעשייה ו-, אז אני רק אציין שאנחנו מתנגדים בשלטון המקומי להחלת מכוני הבקרה על מוסדות ציבור ותשתיות שבונות הרשויות. זה עדיין אנחנו יודעים שזה בחלק הזה שאתה אומר שהוא לא מבושל.

אתם מתנגדים למה?

להחיל את זה על מוסדות ציבור, תשתיות שבונות הרשויות.

זה כאשר נגיע לתקנות. אבל זה גם לא בסמכות הוועדה.

זה פשוט מתחבר לשאלה ששאלת למה הוא אומר כרגע רק זה וזה.

אנחנו דנים כרגע במה שקשור להגנת סביבה בגלל הספציפיות של עבודת המשרד להגנת הסביבה. זה לא קשור למה שאת אומרת. כן?

יהודה כהן, התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש. אני חוזר לפה. היום אני מרגיש את עצמי, אותה תצפיתנית שיושבת וצועקת ואומרים לה 'לא שומעים אותך'. אני חוזר, מכוני בקרה לא בודקים קבלני מערכות כיבוי אש מורשים. אנחנו רואים פה בקרים מורשים. מכניסים קבלנים לא מורשים, לא מוכשרים וזו סכנת חיים. בישיבה הקודמת ביקשת ממני להוציא אליך מכתב לפגישה. הוצאתי שני מכתבים. הם פה. ומשום מה, אין מענה. אני מרגיש, איך אומרים? בסוף שיקרה. אנחנו רק רואים היום, מדינת ישראל משקיעה במטוסים לכבות שריפות של קוצים. אין סכנה. מוציאים לסכנות של קוצים. אבל לבני אדם שבונים פה 100 קומות, אף אחד לא שומע. ומשום מה זה לא מתקבל. ואני חוזר, אני בא במיוחד להשמיע. זה נרשם לפרוטוקול.

מה הבקשה שלך כרגע?

קודם כל ביקשת ממני שאני אבוא אליך. קבלן מערכות כיבוי אש. שבקר שנכנס צריך לבדוק. הקבלן הוא רשום, הוא לא רשום על פי חוק רישום קבלנים. לא בודקים, לא רוצים לבדוק אותם בכלל. לא מעניין אותנו הדבר הזה. וזה דבר בטיחותי. בטיחותי. אש.

אני לא מצליח להבין. מי לא בודק מה?

הבקר קודם כל צריך לבדוק, צריך להיות בתקנות תכנון ובנייה. חייב להיות קבלן רשום לפי חוק.

יאשי, אתה מבין מה שהוא שואל?

אני הבנתי מה הוא אומר, עכשיו הבנתי.

מה? תסביר לי.

הטענה, זו טענה חמורה ביותר והיא צריכה לקבל התייחסות. שמכוני הבקרה אינם מפקחים על כך שמי שמבצע את העבודות שעניינם כיבוי אש, זאת הטענה, הוא קבלן מורשה לכך לפי דין. ואם זה נכון, זה חמור.

האם קודם כל זה חייב להיות? ואם זה חייב להיות אז למה לא - - -

חייב להיות. קבלן רשום על פי חוק.

רגע, אני שואל אותם. תשובה?

לפי תקנות הרישוי חייב להיות קבלן רשום שמבצע את העבודה בהתאם לסוג העבודה.

סיווג 190.

סליחה, אני מבקש, לא מדברים פה בלי רשות.

הסיווג של הקבלן הרשום תואמת את סוג העבודה.

אוקיי. הבקר אמור לבדוק, לראות?

הקבלן הרשום רשאי להעסיק קבלני משנה, האחריות היא עליו כקבלן רשום. מכון הבקרה לא בודק את הרישיונות של הקבלנים, קבלני המשנה שעובדים באתר.

את הקבלן הרשום הוא בודק?

אם הקבלן הרשום הוא קבלן רשום? מכון הבקרה לא בודק את זה. האחראי לביקורת על הביצוע מטעם בעל ההיתר מוסר את הפרטים לרשות הרישוי. זה באחריות רשות הרישוי.

זאת אומרת הקבלן בעצם זה אחריות שלו והאכיפה צריכה להיות עליהם. מי אוכף את הדבר הזה? אם קבלן לוקח קבלן משנה לעבודות כאלה, שאין לו את הסיווג הזה? מי יודע על זה?

אף אחד.

תודה על התשובה.

רגע, אני חייב להתערב בסוגייה הזאת.

כן, בבקשה חה"כ בוסקילה.

אני חייב להתערב בסוגייה הזאת. הרי בעצם יזם שמתחיל את התהליך להוצאת ההיתר הרי הוא לוקח יועצים. לגבי הסוגייה שאתה מעלה אני חושב שאתה קצת מטעה. ולמה? הרי אם אני לוקח יועץ בטיחות, מה תפקידו של יועץ הבטיחות? תפקידו של יועץ הבטיחות לעבור על התוכניות ולאשר לי אותן מול האינסטלטור ומול קבלן הביצוע שעושה בעצם את כל נושא כיבוי האש. לכן אני אומר, בסוגייה הזו דווקא אני חושב שאם יש את יועץ הבטיחות, שהוא בוגר כיבוי אש. בדרך כלל אנחנו יודעים שהם בוגרי כיבוי אש, והם מאשרים לנו את התוכניות. ורק לאחר מכן מגישים לנו אותם לוועדה להיתר. לכן אני אומר תדייק קצת.

פה ביצוע, לא על התוכנית. התוכנית עושה יועץ בטיחות.

אבל הביצוע בדרך כלל עושה אותו קבלן האינסטלציה שהוא קבלן מורשה.

לא, אין. אין.

ומי שמפקח עליו.

אין קבלנים מורשים, לא באינסטלציה ולא במערכות כיבוי אש. זה א'.

רובם הם מורשים.

סליחה מישל, תרשה לי. דוח ממ"מ בנושא סיווג פיקוח על סיווג 190 יצא ב-2002 לבקשתה של חה"כ רות וסרמן. מציין במפורש שכל נושא של היועצים זה לא מוסדר. אין יועצים בנושא בטיחות אש. ואין בנושא של אדריכלים ומתכננים. אני אגיש לך את הדוח הזה. זה חמור כל הדבר הזה. כל הנושא של קבלני מערכות כיבוי אש.

אני שואל עוד פעם, כי אם אני מבין נכון, קבלן בעצם חותם בהיתר, יש חתימה של קבלן רשום, שהוא לוקח בעצם את האחריות על כל קבלני המשנה שהוא מעסיק אותם.

נכון.

מעיר החבר שהוא יודע שהתופעה היא רחבה כזאת. אני לא יודע, זה לא קשור כרגע לכאן. השאלה, שוב, אני יוצא מנקודת הנחה שקבלן לוקח אחריות אז הוא לוקח קונסטרוקטור מורשה. השאלה אם יש איזה שהוא פיקוח על הדבר הזה? אם יש פיקוח, אז של מי זה? של הרשות המקומית? או שזה משהו שהולך ברגע שהקבלן רשום חתם, נגמר.

הרשות המקומית, מהנדס הוועדה המקומית עושה בקרה תהליכית. הוא רואה שמונה קבלן רשום.

אין אף אחד שצריך לבדוק את קבלני המשנה?

אני יכול לבדוק את זה עם רשם הקבלנים במשרד השיכון לגבי אכיפה.

כן, רשות הכבאות?

וגם מינהל הבטיחות במשרד העבודה לעניין נושאים של בטיחות בעבודה בעת ביצוע העבודה. כמו שהוועדה המקומית.

לא, זה לא קשור לזה. הוא מדבר על טיב הביצוע.

הערה קטנה.

הערה קטנה ואחרונה בעניין הזה.

הנושא של חשמל חייב להציג תעודה של חשמלאי מוסמך ומאושר. לנושא של גז חייב להציג תעודה שהוא טכנאי מוסמך עם תעודה. בנושא של מעליות חייב להציג את התעודות. גם בנושא של מערכות כיבוי אש, שזה בטיחות, אין צורך. והנה, יושבת פה מבוני הארץ, תשאל אותה. אין שום דרישה לנושא הזה. זה הפקרות אחת גדולה.

יעצור כבודו. כבאות, תשובה. שם ותפקיד?

עודד ברוק, היועץ המשפטי. לעניין יועץ אז באמת אין כיום דרישות מיועץ. אנחנו עובדים על הנושא.

זה שמבצע את מערכות הכיבוי.

לא, אני מדבר איתך על השלב הראשון של היועצים שבאים לתכנון. לעניין מה אנחנו בודקים, האם אנחנו מנחים את מכון הבקרה או משהו עניתי לגורמים המקצועיים שאין לי תשובה.

לא, השאלה שלי כפולה בהקשר הזה מר ברוק. השאלה מה קורה כשאתם עושים את הביקורת. האם אתם דורשים, כשאתם באים לאשר מערכות כיבוי אש האם אתם דורשים לראות שהקבלן הוא קבלן רשום.

שמערכות נעשו על ידי, עזוב את היועץ, היועץ הבנו. שהמערכות אכן נעשו על ידי קבלן רשום. האם אתם בודקים את זה היום. אם אתם בודקים את זה היום, מה שאני מקווה שאתם עושים - - -

לא.

- - - אז גם מכון הבקרה צריך לעשות את זה. אדוני יפסיק לעזור לי. אם אתם עושים את זה היום, אז ברור שהבקר צריך לרשת את זה גם כן.

בדיוק.

אם אתם לא עושים את זה היום, פה אני שואל את השאלה שהאדון שואל, למה? האם זה לא מספיק חשוב כדי לדרוש לפחות כמו קבלן מעליות או משהו כזה?

אז אני בודק, מול הגורמים המקצועיים. אני אודיע לכם.

נשמח מאוד שתעדכן אותנו במהלך הדיון.

אז שתי שאלות כבר.

כן. עוד הערות?

כן. גיל שטיין מחטיבת מכוני בקרה. אני רק מזכיר לוועדה שאחריות מכוני הבקרה זה לוודא התאמה להוראות התכן. יש לא מעט עוולות בתהליך הבנייה, הרישוי וכדומה. לא את כולן אפשר לתקן באמצעותנו. כל מה שקשור לבדיקת התאמה להוראות התכן חד משמעית באחריותנו.

אני אשאל אותך שאלה. כשאתם בודקים התקנת מעלית אתם מבקשים לראות שמי שהתקין אותה הוא קבלן מעליות מורשה?

לפי דעתי לא. התשובה היא לא. אני אסביר רגע אבל מה אנחנו כן עושים, בדיוק. יושב לידי בני לחין, שהוא גם מחברת סיסטם. מה שאנחנו עושים כמכון בקרה אנחנו מוודאים שלפני שאנחנו מגיעים ונותנים את אישורנו הייתה בקרה על ידי מעבדה מוסמכת ועליה אנחנו נסמכים. בסדר? אנחנו לא נדרשים לעשות בקרה אחרי קבלנים כאלה ואחרים.

אתם לא בודקים שמי שהתקין את מערכות החשמל הוא חשמלאי מוסמך?

לא.

אוקיי.

אני חוזר ואומר, אנחנו בודקים את התאמה להוראות התכן. כאשר אנחנו נסמכים כמובן - - -

הבקר שלך הוא חשמלאי מוסמך?

לא.

איך הוא יודע שהעבודות נעשו כראוי על ידי חשמלאי מוסמך?

בני.

במקרה חשמל לא בתכולת העבודה שלנו. אבל אפשר לקחת - - -

מה זאת אומרת חשמל לא בתכולת העבודה שלכם?

בטיחות חשמל.

לא בטיחות, התקנה לפי הוראות הדין.

אנחנו לא בודקים את זה.

זה לא בתכולת העבודה.

אני לא יודע, בשעות העבודה שאני ראיתי יש מערכות חשמל, אבל בסדר.

לא, לא נכון.

יש 15 תחומים שעליהם אנחנו אחראיים. 10 מתוכם מדגמיים, חמישה תהליכיים. כל מה שקשור לחשמל זה בכלל רק נושא של בטיחות חשמל. הוא בכלל תהליכי. מה ששאלת זה לא חלק ממפרטי הבקרה של מכון הבקרה.

יאשי?

כמו שאמר גיל, נושא בטיחות חשמל הוא אחד מתחומי התכן שנועד לבקרה תהליכית במכוני הבקרה. מכוני הבקרה בודקים את התאמת הביצוע להוראות תכן הבנייה. ובנושאים מסוימים נסמכים על אישור מעבדה מוסמכת שעשתה את הבדיקה. הם לא בודקים האם העבודה בוצעה על ידי מי שמוסמך לבצע.

לפי הדעה שלהם גם לא צריך להיות חשמלאי מוסמך.

אז איך הוא יודע אם זה בוצע לפי תכן בנייה? סליחה, אם הוא לא חשמלאי.

אז אני שואל אותם.

בנושא בטיחות חשמל זו בקרה תהליכית. גיל, אתה יכול להסביר מה אתם בודקים בבקרה תהליכית?

זה מעט אבסורד, כי אפשר לקחת את זה לכל נושא, לאו דווקא חשמל. אז מחר תגיד האם הבקר שלי הוא לא אוטם מורשה אז הוא לא רשאי לעשות בקרה על מפרטי האיטום. זה ממש רוחבי הדבר הזה.

כשהרשות המקומית הייתה אמורה לעשות את זה, כשהיא עושה את זה היום. כשהיא בודקת את הנושא הזה של התכן שקשור לנושא הבטיחותי של חשמל וכו'. הם לא שולחים חשמלאי מוסמך?

לא. אני רוצה להתערב פה, ברשותכם. סליחה. מה שקורה בפועל, יזם שבעצם התחיל את התהליך להוצאת ההיתר מגיש אישורים לכיבוי אש, לחברת חשמל, לכל הגופים הרלוונטיים.

מה זה אישור? הוא מבקש אישורים?

ברור.

אני שואל.

כן, כן. מבקש אישור. אני מגיש תוכניות להיתר לחברת חשמל, אני מגיש אישורים לכיבוי אש, לכל הגופים. בעצם הבקר המקצועי שיש לי עבור הביצוע של הפרויקט בעצם מיהו? לא מכוני הבקרה. מה שיש לי בעצם חברת חשמל מגיעה, בודקת את הבניין, רואה מי קבלן חשמל שהיה שם, ביצע. שולחים נציג של חברת חשמל, לא של סיסטם ולא שום גוף. בודק, נותן לך את האישור ואתה מתקדם.

זה בסדר, ומה קורה עם כיבוי אש?

אותו דבר כיבוי אש.

אבל זה בדיוק העניין. שעכשיו מכון הבקרה מחליף את כיבוי אש וכיבוי אש לא יבוא לבניין.

וזו טעות בעיניי. אני חושש שזו טעות. אני חושב שכיבוי אש עושה את העבודה הנכונה ביותר. הרי בסך הכול מה קורה בכיבוי אש? בא בן אדם שהוא כל כך מוכשר, הוא כל כך מכיר, ועבר עם ניסיון אדיר. ובא בעצם ובודק משהו שבקר שמכשירים אותו מתוך המכון בחיים הוא לא יגיע לרמת בדיקה כמו של איש כיבוי אש. לכן אני אומר, צריך לתת את הדעת בסוגייה הזאת.

זה שינוי של החוק, כן?

בסדר, מה לעשות?

לכן ביקשנו להישאר לפחות במקומות במסוכנים.

אפשר עוד הערה להוסיף על ההערות של מישל, מהידע של לעבוד ברשות ולעשות הנגשה של מעליות? אז במאת, מה שקורה זה שמכון הבקרה, מכון התקנים מגיע בסוף לאשר את המעלית אחרי שאני הבאתי אישור מחשמלאי מוסמך. הבאתי את כל האישורים ממלא מעבדות אחרות, כדי שהם יתנו את אישור מכון התקנים של הפעלת המעלית. אבל אנחנו לפני זה הבאנו עוד הרבה קבלנים ואישורים מכל מיני מקומות אחרים.

רק אני טוען שקבלן מערכות כיבוי אש לא מורשה. לא בודקים.

טוב. יש לך תשובה?

כן. מה שהעבירו לי הגורמים המקצועיים שבסופו של יום מה שאותנו מעניין זה שהמערכת הותקנה. יש אישור מעבדה שהיא מערכת תקינה.

הבנתי.

עוד פעם.

תודה. אדוני, אדוני, קיבלנו תשובה. זה הכול. אתה מדבר עכשיו על משהו אחר. זה לא קשור לחקיקה פה.

אבל קודם כל אני אומר.

אבל קודם כל אתה לא אומר יותר כלום, כי אני הבנתי. העלית נושא, ביררנו אותו. זו עמדה של אנשי המקצוע, נקודה.

שיהיה רק מעבדות. מותר לו להיות לא מורשה?

הוא לא אמר שמותר לו.

זה בפועל. זה מה שאני אומר.

סליחה.

זה מה שאני אומר. לא יכול להיות - - -

אדוני מוכן לתת לי להמשיך לנהל את הדיון? תודה. ביררנו, הערת הערה טובה. קיבלנו תשובות. אם הן טובות או לא טובות אני לא יודע.

אפשר להיכנס אליך לפגישה?

אדוני, לא קובעים איתי פגישות ככה. וכאשר שולחים דברים שולחים לוועדה, לא אליי אישית. לוועדה ואז אני והיועצים גם רואים את זה. אם זה היה משהו שקשור לזה היינו מעלים את זה מעצמנו.

אפשר להקריא בבקשה?

אנחנו בעצם נקריא את הצעת החוק, כי יש לנו, כפי שאתם זוכרים, על סדר היום שני נושאים. אז הצעת החוק בעצם נועדה בעצם כפי שנאמר כאן, לקבוע הוראת שעה שעניינה אפשרות לתת רישיון למכון בקרה גם אם אין בתוכו בקר מורשה שמוסמך על ידי המשרד להגנת הסביבה. ובמקביל אם תיקבע הוראה מפורשת שבמצבים האלה שבהם נדרשים על ידי המשרד להגנת הסביבה תנאים שעניינם תכן הבנייה או דרושים בקרת ביצוע, הבקר הרגיל יחליף את הבקר המורשה.

אני רק אוסיף, מזכירה לי רעות, תודה. כיוון שההוראה הקודמת פקעה ב-1.7.2024 בעצם ההצעה כרגע היא הצעה שמחילה את ההסדר הזה שדיברתי עליו עכשיו למפרע. אנחנו בדקנו את העניין האם יש מישהו שעלול להיפגע מהחלה למפרע של הדבר הזה ומצאנו שלכל היותר זה המשרד להגנת הסביבה, אבל הוא מסכים לפגיעה. לכן איננו רואים מניעה להחיל את ההסדר הזה למפרע מ-1.7.2024.

אוקיי. להקריא בבקשה.

חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה) התשפ"ד-2024

הוספת סעיף 158טו1א ו-158יח
1.
בתקופה שמיום כ"ד בסיון התשפ"ד (30 ביוני 2024) עד יום י"א טבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025) (בחוק זה – תקופת הוראת השעה) יקראו את חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 כך:



(1) אחרי סעיף 158טו1 יבוא:



"מתן רישיון להפעלת מכון בקרה בהיעדר בקר מורשה הגנת הסביבה – הוראת שעה
158טו1א
על אף האמור בסעיפים 158טו(א)(1)(ד) ו-158כא(א) רשאי שר הפנים לתת לגוף רישיון להפעיל ולשמש מכון בקרה אף אם לא פועל בשירותו בקר מורשה הגנת הסביבה לעניין גורם מאשר המנוי בסעיף 158כא(א)(2).



(2) בסעיף 158יח, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ב1) בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ב), נקבע בחיקוק כי אישור בקשה להיתר או ביצוע עבודה לפי היתר מותנה באישור השר להגנת הסביבה או עובד מעובדי משרדו או בהתייעצות עמם, וקבע השר או העובד כאמור במסגרת המידע להיתר כהגדרתו בסעיף 145(א1)(2) תנאים או הנחיות בעניינים הטעונים בקרת תכן או בקרת ביצוע שיש לקיימם לצורך אותו אישור או התייעצות, יבדוק הבקר את התקיימותם. קבע הבקר כי התקיימו התנאים או ההנחיות כאמור יראו כאילו ניתן האישור או קוימה ההתייעצות.".


2.
שר הפנים רשאי להעריך את תקופת הוראת השעה לעניין כל סוגי הבקשות להיתר או לחלקם בתקופה או בתקופות נוספות שלא יעלו על שנה כל אחת, ובלבד שסך כל תקופות ההארכה לא יעלו על שנתיים.

הסתייגויות. יש לנו הסתייגויות.

יש הסתייגויות שהגיעו לוועדה. אנחנו נעלה את כולם בהצעה בחדא מחתא. תגידי של מי.

"יש עתיד".

"יש עתיד" והימין הממלכתי.

ישראל ביתנו. הימין הממלכתי אין לי.

הגיע הבוקר.

אוקיי. אז מי בעד שלוש קבוצות ההסתייגויות? אין. מי נגד?

שניים נגד.

מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

ההסתייגויות הוסרו.

אם כך, אני מעלה להצבעה את הצעת חוק תכנון ובנייה (הוראת שעה)(תיקון מס' 153) התשפ"ד-2024, (מ/1768).

מי בעד הצעת החוק ירים את ידו.

שניים בעד.

מי נגד? אין מתנגדים.

הצבעה

הצעת החוק התקבלה.


הצעת טיוטת תקנות התכנון והבנייה (הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו)(תיקון), התשפ"ד-2024

אנחנו מדברים עכשיו על ההרחבה. אלה בעצם תקנות שאושרו במינהל התכנון.

(הצגת מצגת)

אושרו במועצה הארצית, נכון. פורסמו להערות הציבור. עברו את ההערות, תוקנו בהתאם להערות של מחלקת נוסח ומחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ועכשיו בישורת האחרונה הגענו לדיון פה בוועדת הפנים והגנת הסביבה לעניין האגרות לפני חתימת השר על התקנות.

בקצרה מאוד, רקע למכוני הבקרה. הם הוקמו בעקבות ועדת סיילר והמטרה שלהם להעלות את איכות הבנייה ולהגביר את בטיחות המשתמשים בבניין. זו מטרת העל של מכוני הבקרה. וכמובן על הדרך לייעל את הליכי רישוי הבנייה ולסייע לכל הגורמים הנוגעים בדבר. גם למהנדס הוועדה המקומית שאחראי לאשר שהבקשה להיתר תואמת את הוראות תכן הבנייה גם למתכננים בתכנון ההנדסי וכמובן לקבלן, בעיקר במוכנות ליציאה לביצוע ואיכות הביצוע.

מכוני הבקרה עורכים בקרה תכן הנדסי לאחר שרשותה רישוי סיימה לערוך בקרה מרחבית. היום קיימים בישראל שישה מכוני בקרה שפועלים מאז 2018, תחילת 2019. ואני אספר שלפני כחודש חתמנו על רישיון למכון בקרה שביעי חדש, אבל הוא עדיין לא צבר ניסיון כלל.

במכוני הבקרה מועסקים כ-100 בקרי מבנים היום, מתוך כ-500 בקרים שכבר הוסמכו ונרשמו בארץ בפנקס הבקרים. ועד סוף שנה שעברה עברו במכוני הבקרה כ-1,250 בקשות להיתר ובהם קרוב ל-50,000 יחידות דיור. וגם הוכשרו בקרים מורשים על ידי הרשות הכבאות הארצית ועל ידי פיקוד העורף ובימים אלה גם הוכשרו על ידי משרד הבריאות לקראת הרחבת סמכויות מכוני הבקרה. זה הרקע.

עד תחילת יולי מכוני הבקרה היו אחראים לעשות בקרה לכל מבנה חדש למגורים, מעל שתי קומות ועד 29 מטרים. שיש לו שש יחידות דיור ומעלה. מתחילת יולי 2024 בתקנות שאושרו מתרחבת סמכות מכוני הבקרה.

עוד לא אושרו.

אושרו במועצה הארצית.

עוד לא אושרו. התקנות שיש בכוונתכם להביא לאישור השר.

כן, בהחלט. ברשותכם אמתין רגע כדי שיושב-הראש גם יוכל לשמוע. כבוד יושב-הראש, הגעתי עכשיו לפרט את הסמכויות הנוספות של מכוני הבקרה.

כן.

מכוני הבקרה אמורים להתחיל מיולי לעשות בקרה גם בנוסף לבנייה חדשה למגורים עד 29 מטרים גם לבנייה למגורים עד 42 מטרים, כולל עירוב שימושים ומבני ציבור, מבני מסחר, משרדים. עד גובה 29 מטרים ללא מגבלת שטח.

כמה קומות זה בערך?

תשע קומות.

זאת אומרת במבנה מגורים זה 42, כמה קומות זה?

12 קומות.

12. ומבני ציבור וזה עד 9.

נכון. ואנחנו מוסיפים גם עבודות נוספות שלא היו במכוני הבקרה שקשורות לתוספות ושינויים, ותכף אני אתייחס לזה. זה ביולי 2024. ובינואר 2025 לכל הנ"ל מתווספים גם מבני מסחר - - -

לא כולל מרתפי חנייה.

לא, לא. ללא מגבלה של מספר המרתפים.

אה, זה כלול במכוני בקרה.

מרתפי החנייה לא נספרים, הם בנוסף לכל מה שתיארתי. ומ-1 בינואר מבני מסחר ומשרדים גם הם יעלו לגובה של 42 מטרים.

מאיפה אתה סופר את זה?

זה נקרא הכניסה הקובעת. מה שהוגדר כמפלס הכניסה הקובעת.

זה יכול להיות יותר.

אני צריך את הנמוך ביניהם.

להיפך.

אה, כמה שיותר.

הכלל שנהוג במינהל התכנון - - -

משחקים של דירות שיפוע, מכיר כבודו?

הכלל הנהוג אצלנו זה שלא שואלים שאלות קשות.

הבנתי.

בינואר 2026 תיכנס כל שאר הבנייה במדינת ישראל למכוני הבקרה, למעט מה שיוחלט באופן מפורש שלא ייכנס למכוני הבקרה. זו עבודה שאנחנו עושים היום. בעוד שנה וחצי. אני כבר יכול לומר שצמודי קרקע כנראה לא ייכנסו למכון לבקרה. מבני תשתית כמו תחנת כוח לאומית לא ייכנסו למכון הבקרה. ולגבי מבני תעשייה, מבני תשתיות ומבנים הנדסיים, ייכנסו או לא ייכנסו, אנחנו בוחנים. ואם ייכנסו, באילו תנאים. אנחנו כרגע עובדים על זה, בעיקר גם אנחנו ומינהל התכנון וגם אל מול השותפים הגורמים המאשרים.

וטבלה מסכמת של מה שאמרתי. ביולי השנה זה בניינים עד 42 מטרים, מגורים, לרבות מגורים ועירוב שימושים נכנסים.

זה מה שאמרת קודם. התייחסת ל-1.1.2025?

כן. בינואר 2025.

מה זה מוסדות להשכלה גבוהה? ואם זה מוסדות להשכלה לא גבוהה?

מוסדות להשכלה לא גבוהה נכנסים כבר ביולי.

כבר היום.

ואם זה מוגדר כאוניברסיטה.

אם זה מוסד להשכלה גבוהה לא פורמלי במוסד של המועצה להשכלה גבוהה.

שלא קשור למל"ג ולות"ל.

תגיע אלינו שאילתה ונקבל החלטה לגופה של השאלה. אבל בעוד חצי שנה גם השאלה הזאת מתייתרת.

עד שתתנו תשובה השאלה תתייתר.

בדיוק. נכנסים גם המוסדות להשכלה גבוהה. וגם בינואר 2025 גם מבני אחסנה נכנסים למכוני הבקרה, עם מגבלת הגובה עד 29 מטרים ולא כולל אחסנה שמיודעת למטען אש גבוה או לחומרים מסוכנים. עד כאן סוגי המבנים שנכנסים למכוני הבקרה וזהו הורחב מאוד אל מול הישיבה הקודמת שקיימנו כאן לפני כחצי שנה.

ובעקבות דרישת הוועדה לפני חצי שנה.

בהחלט. נעשתה עבודה, ואני רוצה כאן להודות לכל השותפים שלי, הגורמים המאשרים.

רגע, אל תודה, יש עוד שאלות בדרך.

משרד הבריאות, הגנת הסביבה וכיבוי אש.

כיבוי אש, זה מקובל עליכם? הכול בסדר?

ופיקוד העורף.

יש לנו הערות.

מה החריגים? מה יש באותיות הקטנות?

לא, לא. מקובל עלינו, יש לנו שתי הערות. היו לנו שלוש הערות לתקנות. אחת תוקנה ושתיים עדיין אנחנו איתם, אבל זה לא הנושאים שאתה מאשר.

מה החריגים, יאשי?

איזה חריגים?

שקשור לכיבוי אש.

לכללים שאמרת.

מה נכנס למכוני הבקרה, קניון?

מה שלא עדיין לא נכלל בפנים.

קניון?

לא, קניון הוא אמר שלא. זה כתוב גם.

קניון ייכנס בינואר 2025. אני רוצה לומר כאן, למרות הדברים של עודד מרשות הכבאות, שהתקנות נכתבו ואושרו במועצה. נכתבו בתיאום עם רשות הכבאות ואושרו במועצה הארצית באישור ותמיכת רשות הכבאות. לא הייתה מחלוקת עם אף אחד מהגורמים המאשרים. קיבלנו את העמדות והתקנות עברו פה אחד. ככל שיש צורך לדייק משהו בתהליכי העבודה כמובן שאנחנו נעשה זאת.

אני רציתי לשאול מספר שאלות. אני מקווה שנציגי הגנת הסביבה עדיין כאן. יש פה החרגה של כל מבני אחסנה לחומרים מסוכנים, וכפי שאתם מכירים בוודאי את חוק חומרים מסוכנים, הוא יכול לעסוק בכמויות מאוד מאוד קטנות של חומרים מסוכנים. למשל מבנה אחסנה בבריכת שחייה או שהם מחזיקים כמויות קטנות. האם מדובר בכל מבנה אחסנה לחומרים מסוכנים שזה מאוד מאוד רחב? או בכמויות מסוימות?

לא. זה טעות שלי, היה כתוב במצגת ולא ציינתי את זה לפרוטוקול. מדובר במבנה שמיועד לאחסנת חומרים מסוכנים שנדרש להיתר רעלים. לא כל אחזקה.

לצערי או לא לצערי, אני לא יודע להגיד, גם בכמויות מאוד קטנות יש מקרים שהמשרד להגנת הסביבה דורש היתרי רעלים.

אז המשרד להגנת הסביבה.

אתם רוצים לענות? כן, הגנת הסביבה.

אני רוצה להגיד לגבי בריכת שחייה, זה גם חלק מההיערכות של המשרד לכל הרפורמה הזאת. הנושא של היתר רעלים אינו חלק מהליך רישוי הבנייה. אלא הוא אחרי תעודת הגמר כבר – לגבי בריכת שחייה. לגבי יתר המבנים, מבני האחסנה, אז מה שלא נדרש בהיתר רעלים ייכנס למכון בקרה. כמות שלא נדרשת בהיתר רעלים.

הכמויות שלא נדרשות בהיתר הן כמויות מאוד לא משמעותיות. הדרישה להיתר רעלים היא דרישה מאוד מאוד רחבה, כפי שאתה בוודאי יודע. וזה עלול לגרום לכך שהמון מבנים, המשמעות שזה לא מגיע למכון הבקרה בגלל שזה אחסנה של רעלים. כמו שאמרת ובצדק, נושא היתר הרעלים נבחן לאחר היתר הבנייה ולא בשלב תכן.

אני רוצה להתייחס, ברשותך.

אני מתקשה להבין למה יש פה החרגה כל כך גורפת. כי אני רואה שבאש למשל הם אמרו רק על מטען אש גבוה.

ההחרגה היא רק לנושא של מבנה שמיועד לאחסנה. בריכת שחייה נכנסת למכון הבקרה ונושאים אחרים שיכול להיות שיש להם גנרטור או איזה שהיא כמות קטנה של חומר נכנסים למכון הבקרה. רק במבנה אחסנה שמיועד להיות מחסן האנגר גדול לאחסן בו כלור הוא מבנה שלא ייכנס למכון הבקרה.

זה מובן ככה? לא בטוח.

כן, כן, בוודאי.

אם זה מבנה אחסנה שנלווה לבניין משרדים או אני לא יודע, יש שם שמחזיקים חומרי הדברה, לפי זה צריך היתר רעלים במקרים מסוימים.

לא, לא, לא. זה חד משמעית רק למבנה שהגדרתו ייעוד הקרקע שלו על כל התוכנית של כל המבנה זה אחסנה.

זאת אומרת אם זה מבנה אחסנה קטן בתוך - - - זה יגיע למכון הבקרה.

יגיע. אם זה מחסן של מבנה שייעודו אחר יגיע למכון בקרה.

מצוין. רצית להוסיף עוד משהו מקודם?

כן. עוד שני דברים קטנים שמתווספים לסמכויות מכוני הבקרה ולא היו עד היום. אחד, מכון הבקרה מוסמך לעשות בקרה רק לבניין חדש שמיועד למגורים. אם אני היום מגיש בקשה להיתר מפוצלת, מרתף לבד ובניין המגורים מעליו לבד, זה יוצא ממכון הבקרה. כי המרתף עצמו הוא בנייה חדשה, אבל הוא לא למגורים כי הוא רק מרתף. ובניין המגורים הוא לא בנייה חדשה, כי הוא על מרתף. הלקונה הזאת שנפלה בין הכיסאות מוסדרת היום בתקנות ואנחנו אומרים זה ייכנס למכון.

זאת אומרת גם אם יש פיצול של ההיתר מסיבות כאלה ואחרות. חפירה ודיפון ואחר כך זה, כל זה.

אמת. כל הפרויקט יהיה בסמכות.

סגרת את הפינה, הלאה.

לגמרי. גם הדבר השני, גם אם אני מקים בניין היום ותוך כדי הביצוע אני רוצה לעשות לו שינוי או תוספת. נניח התחלתי לבנות בניין של חמש קומות. במקביל אושרה תב"ע לתוספת של עוד שלוש קומות ואני רוצה להוסיף את זה. אני לא יכול להוסיף את הקומות האלה במכון הבקרה, כי זה לא בנייה חדשה, אלא תוספת לבנייה קיימת וגם הבניין של מכון הבקרה נכנס לבעיה, כי הוא כבר לא ייראה כמו הבניין של מכון הבקרה. גם את זה הסדרנו. ואנחנו אומרים גם תוספות ושינויים בבניין שאישר מכון בקרה יישארו בסמכות מכון הבקרה גם אם זה שינוי ולא בנייה חדשה.

ואם זה יקרה אחרי עוד עשר שנים?

לא, לא. כל עוד לא ניתנה תעודת גמר לבניין. עד מתן תעודת הגמר. לאחר מתן תעודת הגמר זה כבר נקרא תוספת לבניין וזה ייכנס בינואר 2025.

תעודת גמר או טופס 4?

היום תעודת הגמר החליפה את טופס 4. טופס 4 זה מונח שהתבטל ותעודת הגמר החליפה.

אבל לא הבנתי את החידוד הזה. יש בניין שנבנה לפני 20 שנים ועכשיו רוצים להוסיף לו שלוש קומות.

לא נכנס למכון הבקרה.

למה?

כי זה תוספות בנייה. היום מכון הבקרה ימשיך לעסוק רק בבנייה חדשה, בנוסף לפירוט.

הוא בא ואמר מה קורה בבניין חדש שעושים שלבים, שלא יקראו לזה כאילו בניין ישן אז הם סגרו את העניין.

אבל תוספות לבניינים קיימים לא ייכנסו למכוני הבקרה?

לא. תוספות לבניינים קיימים ייכנסו בינואר 2025.

אה, ייכנסו.

בוודאי. לא בפלח הנוכחי.

לא בפלחים הנוכחיים.

כמו שהעיר משרד המשפטים אני מתכוון למה שנקרא בסלנג היתר שינויים. מבקשים היתר שינויים לבניין שנמצא במכון בקרה והוא עדיין לא חורג מהסמכות של מכון הבקרה. מכון הבקרה יעשה לו בקרה. אז בעצם הרחבנו באופן משמעותי גם בשתי התוספות הללו את תחולת העבודה של מכוני הבקרה.

שמי אירית המאירי, ממשרד הבינוי והשיכון. אתה אומר תוספות בנייה. מה עם תמ"א 38? איך זה מתנהל היום?

אנחנו לא מתייחסים לתוכנית שמכוחה יוצא היתר הבנייה אלא לתכולת העבודה. אם זה תוספת בנייה אז היא לא נכנסת.

אם זה תמ"א 38(ב) מה שנקרא, נכון?

אם זה הריסה ובנייה חדשה.

אם זה הריסה ובנייה חדשה בניין חדש. אם זה על הקיים אז כרגע לא, עד ל-2026.

תודה.

רק כדי לעשות את זה קצת יותר מעניין, מה קורה אם התחלנו פרויקט - - -

אתה שואל פה שאלות מה קורה.

כי אני רוצה להעלות לקונה. אלה מקרים שאנחנו נתקלים בהם. יכול להיות מקרה שהתחלנו לטפל בפרויקט כי הוא במסגרת עד תשע קומות או אם עכשיו אנחנו בפעימה השנייה זה עד 13 קומות ובהיתר השינויים תוך כדי עבודתנו עכשיו נוספו והוא עבר ל-14-15 קומות. אז הוא יצא?

כן, כן. זה לא ייכנס למכון הבקרה.

אבל אנחנו כבר שם.

אני אגיד לך. זו שאלה מצוינת, אבל זה יהפוך לפטנט רשום.

זה כבר הפך. זה קורה כבר היום. היום יש מגבלה של 29 מטרים. מה קורה אם אחרי שאישרת בניין של 29 מטרים תוכנית העבודה הופכת אותו ל-29.5.

זה שבר של מכוני הבקרה. בקשתך נדחתה, בוא נקרא לזה ככה. זה היה ניסיון יפה, אבל זה לא עבד.

וזה ייפתר בכל מקרה בינואר 2026 כי אנחנו נפרוץ כבר.

עכשיו שואל היועץ המשפטי מה נותר לנו, ספיחים קטנים כאלה בכוכביות שעדיין צריך לחזור למשרד הבריאות או דברים שצריכים? תן לנו עכשיו את האותיות הקטנות.

בתוך הסקירה שערכתי יש מספר מסוים לא גדול של מבנים שלגביהם בא לידי ביטוי סעיף 158כג בחוק בשתי חלופות. אחת נקראת אישור גורם מאשר והשנייה נקראת התייחסות גורם מאשר. אישור גורם מאשר זה מקרה שבו הגורם המאשר לא העביר, לא מעביר את הסמכות לבקר המורשה מטעמו כלל. למשל משרד הבריאות שנציגתו יושבת לידי לא העבירו לבקרים המורשים את הסמכות לעניין בריכת שחייה ציבורית. אנחנו קיבלנו את עמדתכם, כי הם הגורם המומחה בנושא הזה. במקרה כזה הבקשה להיתר, אחרי שניתן אישור לבקשה ועוברים לשלב בקרת תכן, ולפני שמגיעים למכון הבקרה צריך לגשת למשרד הבריאות לקבל את אישורם לעניין אותה בריכת שחייה ציבורית. ואחרי שניתן האישור נכנסים למכון הבקרה.

מה לוח הזמנים?

נדמה לי שיש 30 יום.

שלום, אילנה טלר ממשרד הבריאות. בתקנות מכוני הבקרה ככל שידוע לי אין לוחות זמנים, אבל לדעתי יהיו לוחות הזמנים כפי שהיום נתונים לבקשה לבדיקת בקשה להיתר שזה 30 יום.

ואם לא עומדים בלוח הזמנים הזה, מה קורה?

עורך הבקשה או יזם או מישהו מטעמו יעביר את - - -

זאת אומרת אם לא עניתם תוך 30 יום הוא יכול להעביר את זה למכון הבקרה.

לא. הוא עדיין יידרש להתייחסותנו ואנחנו כמובן נשתדל לעמוד בלוחות הזמנים.

מה הוא יעשה? ייסע לכותל, יתפלל? כאילו, מה?

לא. אבל אנחנו כמובן נשתדל לעמוד בלוחות הזמנים. זה למעשה מדובר בהחרגה של מספר שימושים או מבנים מאוד מורכבים שחלקם גם יחסית המספר ההיתרים שלהם הוא מועט.

מצומצם, הבנתי.

לא.

אני הבנתי.

כן, אבל למה לא לקבוע להם לוח זמנים?

השאלה אם אני רוצה, אם אני מתחיל עם זה עכשיו.

לא, כי תכף אתה תראה שהרשימה היא מאוד ארוכה.

לא. אז היא אומרת שהרשימה היא לא ארוכה.

יש שניים. שני סוגים מבנים של משרד הבריאות: בריכת שחייה ציבורית ומחלקה סיעודית.

זהו?

מחלקה סיעודית לא משנה איפה.

זה אישור. עכשיו בואו נעבור להתייחסות.

רגע. ויש בכבאות גם מספר מבנים שמתבטלים כמעט לחלוטין בינואר 2025. ויישאר רק קניון. רק קניון יידרש לאישור. ופיקוד העורף יש מספר קצת יותר גדול, חמישה או שישה מקרים, שיידרשו לאישור מוקדם של פיקוד העורף. וגם הם מצטמצמים בינואר 2025.

אוקיי. נעבור עכשיו להתייחסות.

החלופה השנייה זה התייחסות. הגורם המאשר העביר את סמכותו בהתניה של התייחסות. הפרויקט מגיע למכון הבקרה, דבר ראשון. ומיד כשהוא מגיע למכון הבקרה הבקר המורשה רואה שהוא נדרש להתייחסות, הוא צריך להעביר תוך 24 שעות לגורם המאשר להתייחסות והגורם המאשר מחזיר לו תוך 10 ימים.

מה יקרה לבקר הזה אם הוא לא יעביר התייחסות תוך 24 שעות? אתה תבקר אותו, נכון?

ייקחו לו את הרישיון.

יפה. עכשיו בוא נעבור לצד השני. הוא שלח את ההתייחסות תוך 24 שעות. משרד הבריאות צריך לתת התייחסות תוך כמה זמן?

10 ימים.

מה קורה אם משרד הבריאות לא מעביר את ההתייחסות?

הסמכות חוזרת לבקר המורשה.

חוזר לבקר. תודה.

השאלה שלי שם היא אחרת. רשימת הפריטים שלגביהם מדובר, אלה פריטים שלקוחים מחוק רישוי עסקים. הם לא מדברים עם עולם התכנון למיטב הבנתי. כאשר מקימים סופר מרקט לא בהכרח מחליטים מראש שיהיה בו אטליז להכנת מקום, איך כתוב שם?

מרכול שיש בו טיפול במזון.

כן. אז לא יודעים בשלב הזה אם זה יהיה טיפול במזון או לא.

אני מסכימה איתך.

נו, אז איך מטפלים בזה

זו שאלה טובה.

זו לא שאלה טובה, זו שאלה שהתקנות שלכם מתייחסות אליה.

לא תומר, זו שאלה טובה כי יש לי תשובה אליה. ככל שבשלב הבקשה להיתר לא יודעים שבמרכול הזה יידרש טיפול במזון זה מסחר רגיל שנשאר בסמכות מכון הבקרה. רק אם המבקש, מבקש ההיתר, ציין במפורש שכאן נדרש טיפול במזון זה יעבור לסמכות משרד הבריאות.

זה כתוב בתקנות?

לא, זה לא כתוב בתקנות. אם הבקשה להיתר לא ציינה את אחד הפריטים שמפורטים זה לא נכנס לרובריקה של התייחסות. זה יגיע למשרד הבריאות לשלב רישוי עסקים.

אבל זה ייצור לך מצב הפוך.

בדיוק.

ברור. אגב, זו אחת משתי ההערות שלנו. הערה אחת זה על עשרה ימים, יש לך מצב שלא יהיה לנו אפילו דקה אחת לבדוק אם נגיד מישהו מגיש ערב פסח ויוצאים ל-10 ימי חופשה ואז לא יהיה לנו. לכן ביקשנו 10 ימי עבודה. ולא עניתם על זה.

התקנות תמיד מדברות בימי עבודה.

לא.

כן. תקנות רישוי הבנייה מדברות בימי עבודה, מה לעשות? ובשלב הראשון יש בהוראת שעה לתקופה הראשונה 15 ימים ולא 10 ימים. לאחר מכן זה יורד ל-10 ימים. על מנת שתהיה תקופת ההתארגנות והתרגלות. וגם זה היה בהסמכתכם.

אמרנו, 10 ימי עבודה הסכמנו.

ואפילו 15.

קיבלת תשובה לזה? אני אגיד לך, יאשי, אני אומר עוד פעם, אנחנו לא מאשרים פה או לא מאשרים, הרי זה לא הסמכות שלנו. אבל אני חושב שאם זה דברים שהם באמת מורכבים וזה עניין של פיקוח נפש, ממש, אז השאלה אם לא צריך 10 ימי עבודה?

אני רוצה לומר, הכול נעשה בתיאום עם הגורמים המאשרים, עם שלושת הגורמים המאשרים, ובהסכמה.

אני אגיד לך מה הנושא השני שלנו, זה כמו שאמר לפני כן תומר, מדובר על מחסן שכולל מטען אש גדול. כאשר מגישים את הבקשה אתה עוד לא יודע מה יהיה מטען האש שלו. ואם לא יכתבו את זה במפורש אז אי אפשר יהיה לדעת את זה. אנחנו הצענו להמיר את זה למה שתוקן לאחרונה, את פרק ד. ולהעביר את זה לרמות הסיכון שבהערכת הסיכונים. אם זה רמת סיכון גבוהה אז יצטרכו, אז זה יעבור לכבאות ואם זה ברמת סיכון נמוכה אז יישאר.

יש תשובה?

פרק ד' נכנס לתוקף לאחר שתיקנו, עשינו את התיקון של תקנות מכוני הבקרה. אנחנו נעדכן ככל שיהיה צורך את התקנות.

כן. בצורה שהוא בא ואומר, כי אם אין לו את ההגדרה הוא לא ידע בדיוק את השימוש, הוא לא ידע לתת לך את התשובה.

לא, הוא מבקש שתתקן את זה עכשיו.

אנחנו נבחן את זה.

אני מבקש, כשאתה בוחן את זה תבחן שוב את ה-10 ימים. למה יועץ משפטי של כיבוי אשר העלה את זה כאן. אמרת שזה מתואם, אני מאמין לך. אולי אבל הם חושבים שזה 10 ימי עבודה .

10 ימים מתחילים בהוראת שעה תקופה מוגבלות של 15 ימים. ולאחר מכן יורדים ל-10 ימים על מנת שיהיה זמן להתרגל.

אז תתגלגל ותתארגן ובדרך תבדוק איתו האם בסוף הגלגולים והכול, האם הוא יודע להסתפק ב-10 ימים קלנדרים או שהוא צריך 10 ימי עבודה. יבדוק כבודו, הוועדה ממליצה, זה הכול. בוועדת חקירה הבאה אני אגיד הוועדה המליצה. יאשי לא עשה.

למען ועדת החקירה רק אצהיר לפרוטוקול שזה נבדק ותואם עם הגורם המקצועי.

אבל הוא עכשיו אומר דברים אחרים.

אין לדיין או ליושב-ראש הוועדה אלא מה שאוזניו שומעות.

השלב הבא והאחרון במצגת זה עניין האגרות. אציג את זה.

רגע, לפני האגרות .הערות על ההרחבות. אני רוצה שתבינו את המצב הסטטוטורי בו אנחנו נמצאים. הוועדה איננה מוסמכת לתקן את התקנות, אנחנו יכולים להמליץ. יש לנו אפשרות גם לאיים, אבל אנחנו לא עושים את זה, אנחנו אנשים מתורבתים. אנחנו לא אומרים לא נעביר לכם את האגרות אם לא זה. אם לא נעביר את האגרות זה יהיה בגלל האגרות, לא בגלל זה. אבל אנחנו כן רוצים לשמוע.

אז אנחנו עוד לא רוצים להגיע לאגרות.

אנחנו כן רוצים לשמוע את ההערות שלכם, בבקשה.

מרכז שלטון מקומי. אז באמת אני רוצה להגיד שאנחנו מתנגדים להחלת מכוני הבקרה על מוסדות ציבור ותשתיות מהסיבות הבאות: הדיונים שנערכו פה בוועדה התברר שהפעילות היא עדיין אינה מטויבת בכל. ויש המון תלונות על איכות בקרת התכן, הוספת תחומי הפעילות הרבים הנכנסים היכולים לשבש אף יותר את פעילותם ולכן אין הצדקה שיבצעו פיקוח על הבנייה הציבורית המתבצעת על ידי הרשויות המקומיות.

רוב הבנייה שצריכה להיות מבוקרת על ידי מכוני הבקרה היא בנייה פרטית שיש עימה סיכון, למשל בנייה לגובה. בינוי מוסדות ציבוריים ותשתיות על ידי הרשות המקומית נעשית כמעט בכל המקרים שלא לגובה ומבוקרת בבקרות פנימיות קפדניות של עצמנו. לכן בשלב זה לא נכון להחיל את מכוני הבקרה על מבני הציבור.

הדבר הקריטי פה, עלויות התשלום למכוני הבקרה ייקרו מאוד את הבנייה הציבורית.

אני מבין שהדיון הזה עלה לפני המועצה הארצית גם כן ולא התקבל.

לא, אבל מירה גם שם אמרה את זה.

כן. וזה לא התקבל.

אבל אנחנו רוצים פה שזה יצוין, שאנחנו גם האגרות בסוף זה משהו שהבנייה הציבורית עוד לפני האגרות זה עוד נתח כלכלי על הרשויות המקומיות. זה נאמר ואנחנו רוצים שזה יהיה פה גם.

הבנתי. כי אני לא הצלחתי להבין למה ככה הרשות המקומית. עכשיו הבנתי למה, כי בסוף זה יעלה כסף.

גם. אבל אנחנו בתור הנדסה, ברשות מקומית, עושים את הבדיקה הזאת.

דווקא זה, נותן לי דווקא כן, סתם את דעתי אני אומר כרגע. כי מבני ציבור אני רוצה שזה ייעשה כמו שצריך וכו'. אם היית באה ואומרת אין שום ערך מוסף לבקרת תכן ולכל זה, אם זה נכון, אז זה נכון גם למגורים. ולא רק לזה. דווקא מבני ציבור אני כן רוצה שזה יעבור בצורה מסודרת. ואם היום מדינת ישראל הולכת על מסלול שנקרא מכוני בקרה אז הולכים על הכול. לא הולכים חלק כן וחלק לא. אז זה יעלה עוד כמה כסף לרשויות המקומיות.

נציין במאמר מוסגר שאחת האופציות שהחוק מאפשר היא לרשות המקומית להקים לעצמה מכון בקרה.

זה גם ג'ובים.

ואז יגידו שזה אצלנו. אבל באמת, כמו שציינתי קודם על המעליות.

טוב. בקשתך נרשמה בפרוטוקול. הוועדה כרגע, כמו שאמרתי, לא מוסמכת והיא גם עדיין לא החליטה שהיא רוצה לקרוא למועצה הארצית לשקול את זה שוב.

אציין שהעמדה הזאת נשמעה בוועדת המשנה, אבל נציגי השלטון המקומי בוועדת המשנה ובמועצה הארצית לא התנגדו לתקנות וגם לא התקבלו הערות בנושא הזה מהשלטון המקומי.

אוקיי. היא עשתה את שלה, זה בסדר גמור. אני שומר עלייך, כן, בבקשה.

יפית טווסי, מהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. קודם כל אני אדבר באופן עקרוני על ההרחבה. אנחנו תומכים בכל מה שיכול לייעל ולקצר הליכי רישוי, הליכי תכנון, הליכי ביצוע. אז אנחנו בעיקרון כן תומכים בהרחבה הזאת של הפלח.

ברור.

דבר נוסף שהוא חשוב שגם זה מרחיב את הסמכות של מורשה להיתר, אז אנחנו כן בעד. הנושא הזה של מכוני בקרה באמת אנחנו נתחיל לראות את הפלח שעובד - - -

תזכיר לי יאשי, איך זה נגזר למורשה בהיתר?

מורשה להיתר מעל חמש דירות ובשתי קומות יכול לעבוד רק אם מכון הבקרה מעורב. אז היום מורשה להיתר יכול לתכנן רק בנייה נמוכה או בניין, מגורים 80% מהזכויות למגורים. אבל היום מורשה להיתר לא יכול לתכנן בניין מגורים של מספר קומות.

סתם בשביל הזיכרון רצינו. כן, תמשיכי בבקשה.

כל הפלח, בעצם כל העבודה של מכוני הבקרה לא תהיה בדיוק עכשיו ביולי, היא תהיה בערך עוד כשנה-שנה וחצי, כל הפרויקטים. אנחנו באמת בתקווה רוצים לקוות שבאמת הכול ירוץ, כי אנחנו באמת מקווים בנושא הזה.

הנושא של גורמים מאשרים. ועדת זיילר בזמנו ציינה שחשוב שיהיו כמה שיותר גורמים מאשרים וגם באמת להעביר את הסמכויות, להאציל את הסמכויות למכוני בקרה. מה שאנחנו קצת מרגישים היום שיש הרבה התייחסויות, עדיין דברים שלא העבירו אותם. אז זה עוד תחנה, זה עוד דרך. זה עוד תהליך שיכול לעכב פה את הזמנים.

אני אגיד לך את האמת. אני חששתי שיש הרבה יותר, שיש רכבת הרבה יותר ארוכה של דברים שיצטרכו אישור. ודווקא די נרגעתי שהבנתי פחות או יותר את סדרי הגודל. גם נושאים של התייחסות. אבל התייחסות אני רגוע, אני אגיד לך למה. כי אם יש 10 ימים שאחר כך פג תוקף אין לי בעיה.

מה אנחנו עושים אם פג תוקף?

לא, פג תוקף שלהם.

זה חוזר לבקר.

זה חוזר לבקר וממשיך קדימה, זה הכול.

אוקיי. ויש גם את הסעיפים שהם לא התייחסות, כמו שהם אישור מקדים מראש. לצורך העניין בחצי שנה הקרובה יש את, אני חושבת שכיבוי אש, של מבנים של עד 42 מטרים, שזה יכול להיות כל מבנה מגורים שהוא עולה על 42 מטרים צריך להמתין עכשיו לאישור כיבוי אש, אישור מראש.

זה נכון רק לחצי שנה הקרובה וכמו שאמרת בתחילת דברייך, הפרויקטים האלה שהוגשו לוועדה המקומית ביולי יגיעו רק בעוד חצי שנה למכון הבקרה. זה כבר יהיה אחרינו.

תלמדו, אנחנו לא צריכים להביא את הכול במכה אחת. אבל אנחנו בהתקדמות יפה מאוד, גדולה מאוד. ואני רוצה לומר, בהחלט מוכרח לומר, בישיבה הקודמת ההיא לפני כמה חודשים לא היה ברור לגמרי שהולכים על הרחבה כל כך רחבה. אני חושב שדי שינינו את החשיבה ונעשתה חשיבה ונעשתה פה עבודה וגם שיתוף פעולה של משרדים אחרים. הגנת הסביבה, כיבוי אש. אני זוכר את הישיבה אז, כיבוי אש החזיקו ככה את הכול, מאוד חזק. לא אתה, החברים שלך.

אנחנו לא רוצים להגיע למצב הפוך שבו במקומות שבאמת מסוכנים - - -

זה בדיוק. לכן אני אומר, אני עדיין סומך על שיקול הדעת שלכם איפה כן ואיפה לא. לשחק בחיי אדם זה לא שווה, גם אם זה יחסוך רגולציה.

יש עוד הערות בעניין הזה? אם כל, נעבור לחלק האומנותי עכשיו. עכשיו אנחנו דנים בעצם בסעיף של הצעת - - -

סעיף 1 לסדר היום, הפכנו את הסדר.

אז הרקע לאגרות הוא שבשנת 2016, כשנקבעה חובה להקים מכוני בקרה נערכה עבודה על ידי משרד הפנים ושיתוף מרכז המידע והמחקר של הכנסת ונקבעו אגרות מכוני הבקרה שכללו בין היתר התייחסות לגובה התשלום שצריך לשלם למכון הבקרה וגם נבדקה השפעה של זה על מחירי הדירות. והניתוח עצמו אושר בוועדת הפנים ב-2016 והוא מפורסם וניתן לעיין בו. שם נקבעה בין היתר עלות שעת בקרה בסיסית 250 שקלים. על בסיס העלות הזאת חושבו אגרות הבקרה.

והעלות נקבעה אז ב-2016 על 250.

אבל התקנות הגיעו רק ב-2018.

לא, ב-2018 כשנכנסו לתוקף לקח זמן לכתוב אותן, הן התבססו על העלות הבסיסית שנקבעה כ-250 שקלים.

וכשנכנסו ב-2018 הם כבר קיבלו את ההתייחסות המדדית שלהם גם או שנשארו 250?

לא, הם נשארו 250. העדכון לפי מדד היה החל מ-2018 ואילך.

אנחנו התקשינו למצוא את העדכונים ברשומות. האם תוכל להפנות אותנו?

לעדכוני מדד?

כן.

כל שנה בפברואר אנחנו מעדכנים את האגרות.

אז יש פרסום ברשומות שאנחנו יכולים לראות אותו? כי אנחנו לא מצאנו.

אני לא יודע לענות על זה. אני יודע שאנחנו מעדכנים את האגרות ומפיצים את זה למכונים. אני יכול לבדוק את זה.

באופן אוטומטי, זה צריך רשומות?

זה צריך רשומות.

זה חלק מהתקנות. יש תקנה ממש בתקנות שאומרת שאחת לשנה בפברואר יש הצמדה. אם תסתכלו את ההצמדה ומוגדר שזה הצמדה למדד מחירים לצרכן מינואר 2018 ועד ההצמדה האחרונה שנעשתה בפברואר 2024 אין שום בעיה לבדוק. אנחנו עשינו את הבדיקה הזאת. זה מביא אותנו לעלות שעתית של 286 שקלים נכון להיום.

וכל שנה זה מתעדכן?

כל שנה. אחת לשנה זה מתעדכן.

אז כמה היום השכר בעצם? 286?

רגע, סליחה, ה-286 זה לא מספר בתקנות. זה עמד בבסיס החישוב. האגרות בטבלת האגרות מתעדכנות כל שנה. אנחנו מינהל התכנון מקבלים - - -

כמה אגרות היו ביום הראשון ב-2018?

אין מחיר אחד. תלוי לפי גודל המבנה, לפי גובה המבנה.

- - - 250. וה-250 של אז היום הוא 286.

ולצורך ההשלמה, התעריפים הם בעצם היקף השעות כפול העלות השעתית האפקטיבית.

האגרות בנויות על פי נוסחת חישוב שלוקחת את המספרים האלה ומכניסה אותם לאיזה שהוא מיצוע, ממוצע, לפי גודל בנייה, לפי גובה המבנה. זה לא שמשלמים לכל מבנה בנפרד, אלא מבנה מ-1,000 מטר עד 2,000 יש אגרה מסוימת.

בזמנו היה סיכום שזו פעימה ראשונה ואז תהיה פעימה שנייה. נכון?

נכון.

ואנחנו עכשיו בפעימה השנייה.

נכון.

עכשיו תסביר לנו מה אתם מציעים עכשיו. דבר איתי בין הפעימה הראשונה לפעימה השנייה.

לצורך קביעת האגרות בפעימה השנייה - - -

כאן יש פעימות נוספות בעתיד?

כן. בינואר 2026 תהיה הפעימה האחרונה.

למה? תסביר לי רגע את ההיגיון.

בחקיקה נקבע שהרחבת הסמכויות של מכוני הבקרה תחולק לשלוש פעימות מינואר 2024 שנדחה ליולי 2024 ועד ינואר 2026. זאת אומרת ינואר 2024, 2025 ו-2026.

כן, אבל למה באגרות? באגרות אתה צריך לאותם חלקים לעדכן אותם לחלקים אחרים. אבל העדכון שאנחנו מביאים פה הוא גם עדכון בשכר כלפי מעלה. להגיע, כמו שאתם מציעים היום במקום 286 להעלות ל-300 ומשהו.

נכון.

יש פה אבל סולם גם הפוך. זאת אומרת, ככל שמרחיבים יותר את זה, הרי אחת הטענות שהיו פה בזמנו בהתחלה בדיונים שאין הרבה עבודה גם כן ואנשים, זאת אומרת, לא היו הרחבות כל כך בעתיד שראו אותם בעיניים והכול. השאלה, כשאתה בא לעשות הסכם, אז אומרים לך תשמע, תן לי מחיר יותר נמוך, כי אתה הולך לקבל הרבה עבודה. הנחת כמות מה שנקרא. השאלה איך אתם בסולם הזה. זה כאילו כי אתם צועדים קדימה בשני הדברים, גם בהרחבות, אבל גם בלהעלות את המחיר עצמו, את מחיר הבסיס. זה היה עם סימן שאלה בסוף.

בצוות העבודה שהקמנו, שכלל גם את הצוות של מינהל התכנון וגם יועצים מקצועיים שמולי יושב שלמה בלוזר שהוא היועץ הכלכלי של הצוות, והיו גם יועצים הנדסיים, בחנו גם את המשמעות של עלות שעת בקרה בפועל במכון בקרה. וגם את היקף התשומות שמכון הבקרה נדרש להשקיע בפועל כדי לעשות בקרה על פרויקט. וקבענו במקור בתקנות שאושרו במועצה הארצית והועברו לוועדה נקבעו אגרות שמתבססות על תחשיב עלות שעת עבודה 300 שקלים במקום 289 שקלים. 289 זה העלות הבסיסית מוצמדת למדד ואנחנו ראינו לנכון להעלות אותו, כי הבנו שמכוני הבקרה לא מבצעים, מכון הבקרה לא משלם רק לבקר שמבצע את העבודה, יש לו גם הוצאות נלוות, שוליות או לא שוליות, של החזקת המכון, של ניהול המכון, של בקרה כפולה שנערכת ומשולמת רק פעם אחת. כי על עבודת הבקר יש גם מנהל הבקרה שלוקח אחריות ויש בקרים נוספים שעושים בקרה בתחומם כחלק משלים. ומכוני הבקרה, נציגי המכונים יוכלו להשלים כאן מניסיונם.

הגענו למסקנה שיש מקום קודם כל להעלות את שעת הבסיס ל-330. בעקבות הדיונים שנעשו המקדימים אל מול צוות הוועדה ובין היתר לאור ההערה של יושב-הראש לעניין, איך קראנו לזה, הנחת כמות, הגענו למסקנה שיש מקום לשקול את זה מחדש והורדנו את עלות שעת העבודה הבסיסית של מכון בקרה מ-330 ל-309 שקלים. זה מכניס, מגלם בתוכו גם את הנושא הזה של הנחת כמות.

ההכרזה הזאת גם של כל הצוות?

כן. זו עבודה שנעשתה על ידי הצוות, לא על דעת מכוני הבקרה. לא בשיתוף התאחדות הקבלנים. אומר שבמקור שעת בסיס 330 וכל הנגזרות ממנה של אגרות הבנייה נעשו בהתייעצות משותפת עם נציגי מכוני הבקרה והתאחדות הקבלנים ובהסכמת כל הצדדים. לא הפתענו אף אחד ולא כפינו על אף אחד. זה היה ברור ואני אומר - - -

גם 330 לא כפיתם.

את ה-330 לא כפינו, כן.

זה היה בהסכמה. 309 צריך לעבור בכפייה?

בהחלט, הבאנו איתנו כלי כפייה. לא, לא, אני אומר מה היה. בכל זאת, אלה התקנות שפורסמו להערות הציבור ואנחנו מציגים היום מספרים אחרים. קיבלנו את המלצת הצוות המקצועי של הוועדה.

עוד פעם, זו לא המלצה. אני רוצה עוד פעם.

וחבנו מחדש.

רגע, אני רוצה להדגיש. אני לא רוצה לעשות עוול לא לצד זה ולא לצד אחר. אנחנו שאלנו שאלות, לא המלצנו. אנחנו שאלנו שאלות האם לא, אנחנו רצינו להביא את האגרות האלה, אנחנו לחצנו עליכם לקדם אותם כי באמת היה סיכום שתהיה עוד פעימה. וצריך שתהיה עוד פעימה. לא קבענו כמה תהיה הפעימה. כשראינו את הנוסח שהתפרסם לציבור היה לנו שאלה, חששנו האם, בסוף זה כספי ציבור במובן הכי רחב של כספי ציבור. כי זה בסוף הציבור שקונה את הדירות מגולם לו בתוכו הדברים הללו. לכן שאלנו האם, האמת היא שאנחנו הסתכלנו על זה מ-250. נכון? הקפיצה הייתה 250 אל 330 וזה היה נראה לנו קפיצה גדולה. התעדכנו במדד, זה עדיין קפיצה. אנחנו לא יודעים אם גדולה או לא. לכן אני רוצה לדעת את חוות דעתך. שינית בגלל שדרשנו או ביקשנו או בגלל אחרי שבדקת. לא דרשנו.

אני אדייק את דבריי, טעיתי במילה.

אני רוצה לשמוע את דעתך ואני אשמח לשמוע כמובן את - - -

לשאלת הוועדה שעלתה טרום הדיון - - -

חזרת לאנשי המקצוע.

בדיוק. חזרתי לאנשי המקצוע, בחנו מחדש. ראינו לנכון לבחון מחדש את המספרים ולעדכן אותם. קבענו את שיטת החישוב שלהם, כפי שהיא מוצגת כרגע. שזה שילוב של שעת עבודה של מתכנן, יועץ מספר 1 בכיר, לפי חשכ"ל עם מתכנן מספר 3 נדמה לי. עם האופן היחסי, כמות השעות היחסיות שמושקעות על ידי זה ועל ידי זה כפול הנחה 10% שהיא המינימום המקובל בשוק. ולפי זה הגענו לעלות מעודכנת של שעת עבודה במכון בקרה, שכוללת בתוכה גם את הנחת הכמות.

עוד לא סיימתי. זה על כל המבנים?

החלנו את זה - - -

על 309.

בהתאם לזה עדכנו את האגרות, על פי הנוסחה הממצעת והחלנו את זה על הפלח החדש. לא החלנו את זה על הפלח הנוכחי. בפלח הנוכחי של מבני מגורים, בנייה חדשה עד 29 מטרים השארנו את האגרות כפי שאושרו במועצה הארצית שמבוססות על עלות שעת בקרה 330, מאחר שבמקור התשומות העבודה שנדרשו ממכון הבקר כפי שחושבו בתיאוריה בשנת 2016 היו מופחתות אל מול מה שאנחנו יודעים היום שהוא נדרש, המכון נדרש להשקיע. גדלו היקפי עבודה שאנחנו כרגולטור מחייבים אותו ושתנאי השוק מחייבים אותו. והיום מכון בקרה משקיע יותר שעות ממה שהוערך בהתחלה. לא רצינו לפתוח את אגרות הבקרה של הפלח הנוכחי מבחינת כמות השעות. ולכן השארנו את זה כ-330.

את אומרת שאגרות עד גובה תשע קומות יהיו ככה.

לא, בסופו של דבר זה סכום. זה לא מתבסס, המספר 300 - - -

כן. אני לא יודע איך אתה חי עם שני הדברים יחד.

לא, לא. יש אגרות קבועות לבנייני מגורים עד תשע קומות ויש אגרות קבועות למבנים החדשים. לכל אחד מסוגי המבנים האגרה מסומנת בטבלה.

אתה אומר שאגרה לתשע קומות שהוא נמוך יותר היא צריכה להיות יותר גבוהה מאגרה של בניין של 12 קומות?

לא, היא לא יותר גבוהה. היא מחושבת לפי עלות בסיס.

באופן יחסי.

רגע, ברשותכם. היא מחושבת לפי עלות שעה גבוהה יותר לפי היקף שעות נמוך יותר. היא לא גבוהה יותר. אם היינו פותחים את אגרת הבקרה למבנה המגורים הנוכחי מבחינת היקף השעות אני מעריך שהמספרים היו שונים באופן משמעותי או באופן מסוים לפחות. לא פתחנו, השארנו את זה על פי חישוב היקף שעה נמוך בערך שעה גבוה. על מנת לפצות ולו באופן חלקי על הפער.

ואז אתה מאזן את זה.

איזה היקף שעות אתם לקחתם בחשבון למבנה המגורים הקיימים?

אני לא זוכר להגיד בעל פה. זה חושב באותו מסמך שהתייחסתי אליו קודם של הממ"מ ב-2016. שלמה?

אין היקף שעות אחד. שלה בלוזר, אני היועץ הכלכלי של מינהל התכנון. מה שקורה, לגבי התשומות, יש חלוקה של טווחים, סוגי בניינים בנויים. כל הפעילויות, יש סט של פעילויות שהבקר צריך לבצע, המכון צריך לבצע. לכל פעילות ניתנה כמות שעות. לכן יש לנו מטריצה של הרבה מאוד תשומות שזה לפי שטח, לפי סוג, לפי הפעילויות.

כן. אבל ידעתם למסור לוועדה נתונים ממוצעים. כמה נתונים שלקחתם בחשבון? הייתם צריכים למסור את זה אמנם לוועדה מידי שנה ולא עשיתם זאת, אבל נמסר הבוקר.

הוא לא יודע, זה לא הוא.

סליחה, אני לא שמעתי את השאלה. אפשר בבקשה לחזור עליה?

אמרתי שאתם נתתם נתונים לוועדה שהייתם צריכים להמציא מידי שנה במשך חמש שנים ולא עשיתם זאת. הבאתם אותם הבוקר. ושם כן ידעתם לחשב את הממוצע של השעות.

קודם כל, העברנו כל שנה במועד לשר את הדיווח כפי שנדרש.

השר זה לא אנחנו.

נשים את זה ברשותך בצד. הדיווחים הוכנו והועברו, לא הגיעו לכאן. רק בשנה האחרונה, אם אני זוכר נכון, ידענו לכמת הערכה של 120 שעות ו-80 שעות לביצוע בקרה. זה מסתמך עדיין על נתונים שנאספים על פי דיווחי המכונים ולא על פי בהכרח עמידת המכונים בהנחיות שלנו שהצטברו בזמן האחרון.

הנתונים ל-2023 מדוע לא הומצאו כפי שדורשות התקנות, באפריל? הנתונים ל-25023 היו צריכים להיות מומצאים עד ה-30 באפריל. לא קיבלנו נתונים. גם הבוקר לא.

ל-2023 נדמה לי שזה לחמש שנים.

2023, כן.

אני חשבתי שזה 2018, 2019, 2020, 2021, 2022. ש-2022 היה הדיווח האחרון. להבנתנו.

אני אסביר.

יסביר כבודו, ישאל כבודו את כל השאלות.

יש לנו הרבה הערות לדבר הזה, אנחנו רק נתייחס ברמה העקרונית. עשו פה הערכות וחישובים וכמה דברים וזה. אבל יש נתונים מהשטח, בפועל. אוקיי? שמתייחסים. והנתונים האלה נמצאים אצל מינהל התכנון והם לא נלקחו בחשבון. הנתונים מדברים על כך שבפועל הושקעו עלות שעה ממוצעת של 275 שקלים לשעה. ב-2022. ועם המדדים ועם הכול. ולא 330.

שתיים, מדובר ב-200 שעות שזה אותן 200 שעות שבפועל הושקעו 200 שעות, שזה מה שהתקנות לקחו בחשבון מלכתחילה כשעות ממוצעות לעניין הזה. לכן אין פה תוספת שעות שהיה כאילו צריך לקחת אותם בחשבון לכאורה.

דבר שלישי אעיר שההפניה שלנו לתעריפי חשכ"ל הם מתוך הנחה שגוף ציבורי כשהיה עושה, הרי העבודה הזאת של מכוני בקרה היא במקום גוף ציבורי שהיה צריך לעשות אותה. אם המדינה הייתה עושה את העבודה הזאת היא הייתה משלמת את התעריפים שמדובר בהם בתעריפי חשכ"ל. תעריפי חשכ"ל הם תעריפים שכל המשק מתיישר לפיהם בכל הנוגע לעבודות ציבוריות והעבודה הזאת היא עבודה ציבורית. מה שלקחו פה בתור הנחות עבודה לצורך תעריפי חשכ"ל הן הנחות שצריך לתמוה עליהם. אמרו ש-90% מהעבודה נעשית על ידי מהנדס שהוא בעל משרד, שמעסיק עובדים והוא בעל תואר שני או שלישי ויותר מ-10 שנות ניסיון. שזה תעריף גבוה באמת של 375 שקלים לשעה, שממנו צריך להוריד 20%, זאת אומרת 290 שקלים. ועוד 10% על ידי מהנדס ברמה 3, שזה הנחה מוזרה בעניינו, תמוה, היא - - -

זה מחייב התקנות האלה?

כשהמדינה עושה, המדינה או גוף ציבורי שפועל - - -

האם בסוף הבן אדם מתחבר לתלול או שהתלוש הוא כמו של תואר שלישי והבן אדם הוא תואר ראשון?

האם המדינה שוכרת שירותים של יועצים מהסוג הזה, זה מה שהיא משלמת. היא משלמת למישהו מהנדס שהוא בעל משרד ומעסיק עובדים ויש לו 10 שנות ניסיון ותואר שני או שלישי.

יש פה ויכוח שאפשר לעשות האם אנחנו רוצים רמה כזאת.

אבל זה לא מה שבמכוני הבקרה מעסיקים. לגבי הנתונים של מי מועסק במכון בקרה ומי רשום בפנקס הבקרים יש בקרים בודדים ספורים, ואנחנו בדקנו, שיש להם תואר שני או שלישי ושהם יותר מ-10 שנות ניסיון ושהם מנהלים משרד.

והשכר של כולם הוא לפי?

זה אחת. שתיים, תעריפי חשכ"ל מדברים על הנחה מה שנקרא עבודה מתמשכת של 20%. גם אם אנחנו באופן פלאי לוקחים את ההנחות של מינהל התכנון, לצורך הכנת התעריפים, ומחשבים אותם לפי תעריפי החשכ"ל כפי שאמורים להתחשב. כלומר 90% על ידי בקר שהוא מהנדס בעל תואר שני או שלישי, יש לו 10 שנות ניסיון והוא מעסיק עובדים ו-10% על ידי מהנדס ברמה 3 וכו'. אנחנו מגיעים באופן פלאי כשאנחנו מורידים את ה-20% עבודה מתמשכת אנחנו מגיעים ל-275 שקלים באופן פלאי למה שקורה בפועל. אז זה מעורר שאלה.

תשובות, מהחלק הזה. כשאתה נתת את הייעוץ, האם בדקת גם את הנתונים שבוצעו בפועל? זאת אומרת, האם זה הלך על פי נתונים או שזאת הייתה שקלת קיטבק כזאת?

יש לי רק הערה אחת. המעסיקים במגזר הפרטי, לא המגזר הציבורי.

כן, אבל זה שירות ציבורי.

רגע. ההנחה שהמגזר הפרטי מתיישר לחשכ"ל היא לא נכונה.

הוא משלם פחות זה נכון.

גם יותר.

לא, הוא משלם הרבה יותר.

יש חברות הנדסיות רבות שלא מוכנות לעבוד בתעריפים.

אני כעובד מינהל התכנון מתקשה להעסיק, הרבה פעמים מתקשה להעסיק יועצים שיכולים לתת את השירות שנדרש כי התעריפים שאני יכול לשלם הם תעריפים נמוכים מידי יחסית למה שאותו יועץ מקבל במגזר הפרטי.

אני אגיד לך מה.

אבל אני רוצה רק לומר שצריך לזכור שאנחנו לא מדברים כאן לגופו של הבקר. לא מדברים רק לגופו של הבקר שעורך את הבקרה אלא לגופו של מכון הבקרה ואנחנו מתייחסים למכון הבקרה כאל בעל משרד 10 שנות ניסיון וכן הלאה כי לאותו מכון בקרה כשתעריף חשכ"ל לוקח בחשבון שלמתכנן יש גם הוצאות נוספות, ההוצאות האלה מושתות על מכון הבקרה. מנהל מכון הבקרה משלם את ההוצאות האלה גם אם במקרה הבקר שעשה את הבקרה הוא לא בעל תואר שלישי או לא בעל 10 שנות ניסיון.

כי זה המחירים של השוק.

כן. כי כמכון בקרה הוא מתנהל כמו משרד ברמה הגבוהה ביותר.

אני אגיד לך מה מעניין אותנו. ואנחנו רוקדים לשני הצדדים. זה נכון, אני מקבל את נקודת ההנחה שחשכ"ל זה על ציבורי. אני יכול לקבל את ההיגיון של זה. לכן באמת הדברים הציבוריים נראים כמו שהם נראים בדרך כלל וגם קשה להשיג עובדים וכו' וכו'.

מצד שני, הרי מה היה עד היום? מי עשה את העבודה הזאת?

מי היה אמור לעשות? לא בטוח שהוא עשה.

מי היה אמור לעשות את כל הבקרות הללו?

הן לא נערכות.

הרשות המקומית.

הרשות המקומית, זו התשובה. אוקיי. אז נגיד שרשות מקומית יעשו את זה והם עשו את מחירי החשכ"ל ולכן, לא משנה. אבל כאשר הרשות המקומית עשתה את זה היא לא גבתה על זה שום תשלום. עכשיו אנחנו באים לצורך באמת חשוב מאוד ובמסגרת מסקנות ועדת זיילר, שזה גם צורך בטיחותי וגם צורך שאנחנו רוצים ברגולציה שהעסק יעבוד כמו שצריך והכול והכול. עכשיו אנחנו בעצם משיתים על אותה דירה מסכנה בסוף מאותו בניין משיתים עוד כסף. אני לא בא לייצג כרגע את בוני הארץ, גם אותם צריך לייצג. זאת אומרת גם הם בסוף מתמודדים עם ריבית גבוהה ודברים כאלה. אבל יכול להיות שלהם זה שווה עסקית. למה זה שווה להם עסקית? כי אם בסוף דוח האפס שלהם יראה מספרים אחרים הם ייגשו בשרשרת המזון ללקוח. ואז הדירה תעלה במקום X היא תעלה Y.

ומה ההתלבטות שלי מתוך כל השאלות וזו רק ההתחלה של השאלות שתומר הכין לנו. אני לא רוצה מצד שני שמכוני הבקרה גם יהיו ברמה נמוכה ושיצטרכו לשרוד וכדי לשרוד הם יעסיקו גם אנשים פחות טובים. כי שוב, אני גם לא יודע, אם אתם קבעתם מדדים על תארים או על דברים כאלה, השאלה אם אתם גם בודקים? אתם מאשרים כל אחד שנכנס לעבוד במקומות הללו. האם אתם צמודים לעניין הזה או לא?

לכן אני אומר משהו אצלי צריך עוד להתבשל טיפה בראש, כי מצד אחד אני מאוד רוצה שמכוני הבקרה יהיו הכי מקצועיים שבעולם. שיעבדו, כמו שהייתי אומר לעובדים שלי, בעירייה, כשזה. תעבדו כמו במגזר הפרטי. אז הם היו צועקים לי תשלם לנו כמו המגזר הפרטי. אז הייתי אומר להם התנאים שלכם יותר טובים מהמגזר הפרטי. יש לכל דבר תשובה. אבל אני כן רוצה שזה יהיה ברמה גבוהה וברמה זה. אבל מצד שני אני גם לא רוצה, לכן נבהלנו כשראינו את המספרים. אמרנו רגע, תעשו בדיקה עוד פעם, תחשבו עוד פעם. ממך קיבלתי תשובה.

עכשיו אני שואל אותך אדוני היועץ. כשבא אליך יאשי מרים אליך טלפון, אל תשאל, יש לי בלגן עם הוועדה. ישבת ובדקת שוב. תגיד לי מה המסקנות שלך? ההמלצה הזאת אתה חושב שהיא נכונה, היא לא נכונה? או שאתה חושב שמה שהחלטתם קודם היה יותר נכון? הרי היה שינוי בעמדה.

אני במקרה חושב שזו נכונה וזו הייתה העמדה שלי.

אה, גם לכתחילה.

כן. אני חושב שאנחנו די מתכנסים אם אתה לפי החשכ"ל, אחוז ההנחה. אנחנו פחות או יותר מתכנסים. גם לגבי האגרות וגם לגבי - - -. זה דבר מאוד בעייתי. אנחנו מדברים על ממוצעים. יש לנו הרי פרויקט במיקומים שונים, היקפים שונים.

דברים משתנים.

ברור.

וגם העובדים. יש תחומים מסוימים שקשה הרבה יותר להשיג, קונסטרוקטורים וכו'. ולכן אנחנו מדברים על ממוצעים. ואני, כשאני מסתכל גם על החשכ"ל ומסתכל על כל הפעילות וזה נראה לי סביר לחלוטין מה שמוצע.

מה שמוצע כרגע.

כן.

זאת אומרת, אם היינו בארבע עיניים היית אומר לי שיכול להיות שהקודם היה קצת מוגזם.

לא יודע, זה נראה לי טוב.

בהגינות. לא, יאשי הוא בחור טוב. וגם אתה היום עומד על הדבר הזה, נכון?

בוודאי, אני עומד מאחורי מה שאנחנו מציגים פה.

אוקיי, שאלות נוספות?

אני רוצה לציין גם שלצורך הכנת המודל החדש לא הלכו בעקבות המודל שאומץ על ידי הוועדה הזאת בפעם הקודמת, שזה בסדר. אבל צריך להסביר למה. לחשב את מה שאנחנו קוראים תקורות, הוצאות כלליות וכו' ולפרוש אותם על פני כלל ההיתרים. אלה מה שעשו, הוועדה אמרה שצריך לעשות חישוב של הוצאות, לראות מה צפי הכנסות.

מתי אמרה את זה הוועדה?

ב-2018. כשהיא אישרה את התקנות. בעצם שצריך לקחת, וזה אכן, חלק מהעניין שזה תוחם לפלח מסוים סוג של מעין מקרה מבחן. בעצם היה צריך לקחת את סך העלויות שפה לגבי זה כן יש התייחסות, לפחות בדוח הערכת השפעות ההסדרה. ומתייחסים לגידול בהוצאות של מכון הבקרה, שהוא מן הסתם טבעי בעצם זה שהוא צריך להעסיק יותר בקרים, יש לו יותר הוצאות כלליות וכו'.

מצד שני להתייחס לעובדה שגם פלח ההכנסות שלו יגדל בהתאמה. כלומר, פלח הכנסות יגדל מעצם העובדה שגדלה כמות הבקשות שמגיעות לטיפולו ולכן ההוצאות הכלליות הן מתפרשות על פני יותר בקשות. וזה לא ברור לנו איך זה נלקח בחשבון.

האם נלקח בחשבון העניין הזה גם כן? שמה שאמר עכשיו היועץ המשפטי שבעצם, שוב, יש חישובים שאתה לוקח אותם לשנים לפי איזה, תשובתך אדוני? עכשיו אנחנו ב-הכה את המומחה.

תעריף החשכ"ל לוקח בחשבון את כל הסיפור הזה. הוא לוקח בחשבון את כל ההוצאות של המשרד. משכירות ורכב וכל ההוצאות, כוח אדם. לוקח בחשבון היקפי פעולה, לוקח בחשבון ניסיון. זה הכול נלקח בתוך הסיפור הזה. בגלל זה אני אומר זה ממוצע.

כן. אבל תעריף חשכ"ל נותן, בגלל שהוא לוקח את זה בחשבון אז הוא גם אומר שלעבודה מתמשכת מורידים 20%. אז אם אתה, אי אפשר להתייחס רק לחלק מהתעריף.

לא, אני אומר, למעט ה-20%.

עכשיו תסביר לי למה פה למעט ה-20%. תסביר לי, תשכנע אותי אין לי בעיה. אני לא באתי עם איזה החלטה מובנית מהבית. אני רוצה רק לדעת, כי זה כספי ציבור. הרי מה היה קורה אם זה היה כסף ממשלתי? אתה רואה, יש שם בחור נגמר, כרגע גמר לשתות מים. בחור מהאוצר. אם זה היה מכספי מדינה אתה היית רואה פה מלחמות, הוא היה לא כזה רגוע. הוא נאבק על כל שקל. אז פה אנחנו אומרים זה מתפזר. אני רוצה לדעת, אני מנסה לייצג את הלקוחות. אפילו לא את בוני הארץ לצורך העניין.

אני יכול להתייחס רגע שלמה?

אני אשלים לפני שאתה מתייחס. אנחנו סברנו שכדי שהוועדה תוכל לקבל החלטה מושכלת היה ראוי לקחת את הנתונים שיש בפועל, כי יש כבר נתונים מהשטח בפועל. גם לשנת 2022, נגיד שלפני זה אי אפשר היה ויש 2023 וכו'. ולבנות את המודל כפי שנעשה בשלב, בפעם הקודמת שנעשה. כשלוקח בחשבון שבהחלט יש עלויות שגדלות למכון הבקרה, אין ספק. הוצאות ביטוח, שכירת מקום, כי הוא לוקח יותר אנשים וכו' וכו'. הוא גם צריך להרוויח מן הסתם וזה.

ומצד שני יש גידול בהכנסות. ואת כל זה במודל הקודם הונחו הנחות מסוימות שאפשר לתקף אותן או לעדכן אותן. אבל כל העבודה הזאת אנחנו לא ראינו שהוצגה לפני הוועדה. זאת אומרת, הייתה עבודה שהיו לה הנחות עבודה איך לעשות אותה ואפשר גם לעדכן אותה. היא לא קודש הקודשים. גם אפשר לעשות שינויים ועדכונים בעקבות הניסיון שנצבר וכו'. וכל זה חסר פשוט.

השאלה אם חסר או שעשיתם את זה או שאתם חושבים שלא היה צריך לעשות את זה ובניתם על זה. אנחנו רוצים תשובה לעניין הזה.

אני ברשותכם רוצה להתייחס לנושא של תעריף חשכ"ל שנועד למתכננים. מתכננים בעלי משרד וכדומה. הוא לא לוקח, תעריף חשכ"ל לא לוקח בחשבון את ההבדל בין מתכנן לבין מכון בקרה. מכון הבקרה הוא לא מתכנן. הוא לא בעל משרד תכנון. בעל משרד תכנון אומר אני מרוויח את מה שמגיע לי, לפי הניסיון שצברתי ויש לי הוצאות נלוות של החזקת המשרד שלי. והמתכנן חשוף לאיכות התכנון שלו, יש לו ביטוח על התכנון שהוא עשה והוא גם תמיד משית את העובדה שהתכנון שלו עובר בקרה, לא עובר בקרה, אבל אמור לעבור בקרה גם ברשות הרישוי כי האחריות בסוף היא גם על המהנדס וגם על המתכנן.

היום מכון הבקרה חוץ מזה שהוא מעסיק את אותם מתכננים שאמורים לקבל לפעמים את השכר הגבוה, מכון הבקרה הוא עוד מעליהם, למכון הבקרה יש משהו שלא קיים בחשיבה של תעריף חשכ"ל וזה העובדה שהיום המתכננים ומהנדסי הוועדה רגועים כי מכון הבקרה לוקח אחריות מלאה על הבקרה. על כך שהוא עשה את הבקרה. זה לא אומר שלא יהיו כשלים, אבל הוא אמור להוריד באופן משמעותי את הסיכוי לכשלים והוא חשוף באופן שמתכנן לא חשוף לו. וככל שהעבודה גדלה במכון הבקרה החשיפה של מכון הבקרה גדלה. יושבים פה נציגי מכוני הבקרה, אני לא מדבר בשמם, תכף נשמע אותם. אבל חוץ מזה שמכון הבקרה הוא גורם שלא נלקח בחשבון, יש לו סיכונים שלא נלקחו בחשבון וסוגי העסקה שלא נלקחו בחשבון בתעריף חשכ"ל.

מהנדסים בודקים מקבלים הרבה פחות. אבל אני הלכתי לפי ההנחות שלהם. בחשכ"ל יש גם מהנדסים בודקים, שהתפקיד שלהם לבדוק תוכניות, לעשות את הבדיקות האלה.

זה בקר, להלן בקר?

סוג של. והתעריפים שלהם הרבה יותר - - -

אבל הוא אומר שזה לא סוג של.

המהנדסים הבודקים לא מוסדרים בתקנות. מכון הבקרה מוסדר.

לא, אבל החשכ"ל.

כן. אבל מכון הבקרה יש לו חקיקה שהוא כפוף אליה.

אתה בעצם אומר שה-delay הזה הוא עניין של האחריות? כל מהנדס יש לו אחריות על החתימה שלו.

נכון, אבל מכון הבקרה הוא נכנס כשותף חדש שלא היה בתמונה לפני כן. ויש לו כדי שמכון בקרה ירצה להיות מכון בקרה הוא צריך לדעת שהוא לוקח על עצמו אחריות. ותכף נשמע את מכוני הבקרה שהיא אחריות כבדת משקל. כשאני פוגש מהנדסי ועדות שלא מפנים בקשה למכון בקרה אני שואל אותם איך אתם ישנים בלילה? הרי מוטלת עליכם אחריות שאתם לא יכולים לעמוד בה. מכון הבקרה לוקח את זה מכם. כדי שמכון בקרה ירצה לקחת את זה ממהנדס הוועדה מישהו צריך לממן את זה.

אבל אם אני צריך לבחור אם ללכת לעבוד כאן או כאן, אני אלך למקום עם פחות זה, אני אהיה מהנדס, אחראי על התחום הקטן שלי.

חוץ מזה שככל שמכון הבקרה גדל, ככל שהיקפי העבודה במכון הבקרה, ככל שהיקפי העבודה במכון הבקרה גדלים, זה לא רק עבודה מתמשכת שלי כמתכנן מול הלקוח. הוא כמכון בקרה מעסיק יותר מתכננים ויותר, והביטוח עולה.

נכון. השאלה אם עשיתם ניתוח של הדבר הזה. כמה הוא מעסיק יותר. אני מסכים איתך. עלויות הביטוח שלו יגדלו.

כן, מה הערכה שלכם?

הערכה שלנו המקורית הייתה ש-360 שקלים משקף את מה שאמרתי עכשיו. בעקבות שאלות שקיבלנו בשבועיים האחרונים מהוועדה והבחינה החוזרת שעשינו בצוות הגענו למסקנה שיש חלק מסוים של העבודה במכון הבקרה שמבוצעת על ידי זוטרים שהם לא בהכרח בקרים. גילמנו את זה ב-10%.

וזה בעצם מאזן לך את זה.

והכנסנו את הנושא של עבודה, גידול משמעותי בהיקפי עבודה של המכון.

טוב.

ומזה הגענו לירידה מ-330 ל-309.

מכוני בקרה.

קודם כל אני חושב שלקחת ולהכפיף אותנו לתחשיב חשכ"ל זה קצת חטא.

אתם משלמים יותר לעובדים שלכם?

בהחלט כן. יש לי פה תלושי שכר, אם אתה רוצה לראות.

כמה אתם משלמים בממוצע לבקר?

אנחנו משלמים, עוד פעם, זה משתנה מאוד בין הסוגים השונים. אבל מה שחשוב להבין, איכות הבקרה היא פועל יוצא של איכות הבקרה. ואנחנו מעסיקים במכוני הבקרה אנשים מדופלמים עם עשרות שנות ניסיון. ואין מה לעשות, אלה אנשים שמרוויחים לא מעט כסף בעלות השעתית.

אתה מחויב להעסיק אנשים עם עשרות שנות ניסיון?

כן.

מבחינת התקנות שלהם?

קודם כל, כן. יש איזה שהוא מינימום שאם הבקר לא עומד בהם הוא אפילו לא רשאי לגשת לקורס ההכשרה להיות בקר. אנחנו מעסיקים אנשים שהם הרבה מעבר למה שנדרש, כי אין ברירה. אם אני מבקר, מגיעים אליי למכון תוכניות של אנשים שהם באמת מהשורה הראשונה בישראל אני לא יכול לשים מולם מישהו שהוא פחות מהם. הבקרה לא תהיה רצינית. וכיוון שאנחנו היום עוסקים ואנחנו לקראת הרחבת הפלח ומתכננים שמולם אנחנו עובדים הם מתכננים בשיעור קומה, הבקרים שלנו הם אנשים בשיעור קומה. והשכר הוא בהתאם. ולבוא ולהשית עלינו את חשכ"ל ואז עוד להכריח אותנו לתת עליו הנחה, זה קצת לא הוגן.

אני מניח שהנתונים שמסרתם למינהל התכנון הם מדויקים ואני עוד מניח שאתם לא בסכנת פשיטת רגל מרוב הפסד.

למה אתה מניח את זה?

כי עסק פרטי שמפסיד בדרך כלל לא ממשיך להתקיים. אז ההנחה היא, אני לא נכנס לחישובים שלכם. ההנחה היא שכדאי לכם לעשות את מה שאתם עושים. לכן הנתונים שיש מהמצב בשטח הוא שעלות השכר הממוצעת או עלות של שעת עבודה ממוצעת כולל כל העלויות וכו' היא הרבה יותר נמוכה ממה שהוצע כאן.

תומר, כיוון שאני לא יודע איזה נתונים עומדים בפניך.

הנתונים שאתם העברתם למינהל התכנון.

רגע, שנייה, לזה בדיוק אני רוצה להתייחס. הנתונים שיכול להיות שהוצגו לפניך, קודם כל חשוב להבין למתי הם רלוונטיים, לאיזה שנה.

2022.

אוקיי. מאז 2022 ועד היום המחירים עלו. חוץ מזה, צריך להבין שעלות שעת עבודה אפקטיבית היא מגלמת בתוכה המה דברים: קודם כל את השכר שאנחנו משלמים. על זה את התקורות וזה לא רק האחריות שיאשי הזכיר. אז בוא רגע אחריות בצד. התקורות שהרגולטור השית עלינו ברמה של ערבויות וביטוח אחריות מקצועית. ואנחנו עובדים, אני מזכיר לכם, מול ארבע רשויות, גורמים מאשרים: כיבוי אש, פיקוד העורף, משרד הבריאות, הגנת הסביבה. כל אחד עם ההדרכות שלו וההשתלמויות שלו. חברים, זה הון עתק.

אני אומר לך בסוף כגוף פרטי, אל תצא מנקודת הנחה שאנחנו מרוויחים. אנחנו חרקנו שיניים כדי להגיע לשלב הזה שבו באמת, בעזרת השם, אנחנו מרחיבים את העשייה שלנו. עד עכשיו התגלגלנו. העברנו מימין לשמאל. חברים, זה ממש ככה.

לא, עד עכשיו אני מאמין לך. האמנתי גם פעם קודמת ולכן ביקשנו להאיץ את התהליכים. להרחיב ולהאיץ גם את העלאת המחיר. עכשיו כל השאלה היא רק האם לא קפצנו קצת יותר מידי או זה.

אז אני רוצה להסביר למה אני חושב שלא.

זו שאלה שאני לא יכול לשאול אותך, כי אתה אובייקטיבי.

אתה צודק לחלוטין, אבל אני אסביר לך מה היה הרציונל עד לנקודה של לפני שבוע, שפתאום הבנו שמושתת, מתבקשים להשית הנחה.

זה לא הנחה.

זה בסוף 6.5% הנחה.

זה לא הנחה. אני לא הייתי עושה כלום ליאשי ,לא הייתי כועס עליו אם הוא היה חוזר ואומר לי תקשיב, אנחנו בדקנו גם לפי הדעה שלנו. כי הייעוץ המשפטי מייעץ אולי תעשה בשיטה הזאת, אולי בשיטה הזאת. אני לא אומר לך באיזה שיטה לעשות. בסדר? אני סומך על היושר המקצועי של יאשי ואני סומך על היושר המקצועי של מי ששכר לצורך העניין. אם היה בא ואומר לי תקשיב, הקודם היה 330, אני עומד על כ שמה שעשינו הוא נכון. אני אבוא, אסביר. אני אקבל שאלות, הוא מכיר את השאלות של תומר.

לא. אני גם רוצה להבהיר כאן. השאלות שלנו הן שאלות שאנחנו לא אנשי מקצוע בכלכלה.

בדיוק. אבל אני אומר בסוף כשמגיעים לכאן ואחרי ששאלנו את השאלות האלו ואמרנו גם קחו בחשבון, תסתכלו גם על העתיד. אנחנו רק בתקנות האלה שלא אנחנו מאשרים, אבל יש לנו חלק קטן בהן. הרי אתה מסכים איתי שהיינו היום במקום אחר? היינו מאשרים אולי אפילו את הגנת הסביבה יכול להיות שלא היינו מאשרים.

לא, אבל עד 5,000 מטר, זה היה אז דיבור.

בוא, זאת הייתה ישיבה סוערת מאוד פעם קודמת. ונפתחו העיניים להרבה אנשים והבינו יאללה, בואו. ומכבי אש נתן, נכנס לעניין וכולם נכנסו לעניין. אנחנו כבר פה. צריך גם לקחת את זה בחשבון. כי הרי חלק גדול מהנאום שלך, הקודם, אני זוכר אותו עד היום, דיבר אליי מאוד. גם אם לא בדקתי אותך על השקל. כי הבנתי שזה התחיל דרדלה. היום יש מסלול. ראינו מסלולים. המסלול הזה הולך להיות רחב מאוד. ברור מאוד, כולם יצטרכו אתכם, זה קהל שבוי, נגמר הסיפור.

עכשיו בוא נקבע את זה. אני לא יודע אם יש עוד מדרגה לבדיקה עוד שנה, עוד שנתיים, אני לא יודע מה יש לכם בסיכום שלכם איתם. אמור להיבחן בעוד שנה-שנתיים שוב גובה?

לקראת ינואר 2026 אנחנו נקבע את האגרות למבנים הנוספים. ויתכן שנראה לנכון לבחון מחדש גם את האגרות הנוכחיות.

הבנתי. זאת אומרת זה לא החלטה היום לדורות.

יכול להיות שלא.

מבחינת הוועדה זה כן.

אני צודק או לא?

לא, ודאי שלא. ההחלטה, מבחינת הוועדה זה שגר ושכח.

זה עכשיו שגר ושכח מה?

מה שייקבע עכשיו הם לא צריכים לחזור אליך.

ברור.

הם לא צריכים לחזור, רק אם הם יבחרו לעדכן.

אבל אומר לך כאן יאשי שאנחנו, אני לא יודע, עוד פעם, מה עשו הסכמים שעשו איתם.

לא, לא, לא, אין הסכמים. כמו שראינו לנכון לעדכן את האגרות של הפלח הנוכחי, למרות שלא היינו אמורים להביא את זה לוועדה. אבל עשינו בחינה והגענו למסקנה. אנחנו נבחן גם בשנה הבאה. אני לא יודע אם יעבור מספיק זמן בשנה אחת.

לא צריך שנה. עוד שנתיים, אני לא יודע.

אנחנו לא חושבים שצריך לקפוא על השמרים. נכון לבדוק נושא של אגרות פעם בתקופה כדי לראות אם זה משקף.

ואם תגיעו למסקנה שזה, אז אתם פונים לוועדה.

נכון.

בסדר. אז מבחינת הוועדה ברור. אני לא התכוונתי מבחינת הוועדה. הוועדה כרגע זו החלטה, אבל שר הפנים.

התהליך שהתקיים במהלך השנה האחרונה, ועוד פעם, זה היה תהליך מאוד רחב ששותפו פנימה גם הגורמים המאשרים, גם התאחדות הקבלנים, גם התאחדות הקבלנים, גם איגוד המהנדסים, ממש מקצה לקצה.

איגוד הצרכנים לא היה שם.

גם כן, סליחה, התאחדות הקבלנים, לא הצרכנים.

לא. יש להם בשרשרת המזון עוד שלב אחד למטה. שזה הלקוח.

אז רגע, אני אתייחס מיד ללקוח. אבל מה שאני רוצה לומר, שוב, זה המסמך שיצא להתייחסות הציבור אחרי המועצה הארצית. כל מה שאתם הזכרתם הנושא של הנחת כמות כביכול, זה בדיוק המודל. זה מודל שמתייחס איך נראה מכון בקרה ממוצע. כמה אנשים הוא מעסיק. אין פה מודל של העסקה לפי שעה, אלא לפי משרות. ואז לפי הדבר הזה הגענו לעלות שעתית של 330 שקלים. עכשיו נעשה עוד משהו שהוא מאוד חשוב. במהלך השנה האחרונה זיקקנו ממש כמה שעות נדרש מבחינת מכון הבקרה לכל מבנה ומבנה לפי המאפיינים שלו והסוגים שלו. התעריפים נקבעו לפי התשומות, השעות שהוכתבו על ידי מינהל התכנון כפול העלות השעתית. זה מה שהיה עד עכשיו עם זה באנו עד לפני שבוע. אני רק מזכיר שהדבר הזה מבחינתנו הוא פשרה. כי במהלך השנה האחרונה אנחנו חשבנו שצריך 100 שעות לבקרה, אמר מינהל התכנון אנחנו חושבים שצריך 80. וכפה עלינו את ה-80. אמרנו נו, מילא, בסדר, מה לעשות.

זאת אומרת, מראש אנחנו נמצאים היום במצב שהאגרות הן לא אידיאליות מבחינתנו כיוון שאנחנו טוענים שהתשומות המושקעות הן מעבר למה שמשולם לנו. אמרתי ניחא. מה שנעשה עכשיו שבאו וגם את העלות השעתית שאני מזכיר, היא מתבססת על המשכורות, על זה התקורות ועל זה רווח. הגיעו לעלות כזו שזה פחות מכמה שאני משלם היום.

יש לי שאלה למר בלוזר. באמת לקחת את הדברים האלה, קיבלת את הנתונים האלה?

לא קיבלתי.

לא בדקת.

לא קיבלתי.

אז איך אתה אומר את מה שאתה אומר? אני שואל את מכון הבקרה.

סליחה, לא הבנתי שאתה שואל אותי.

הוא אומר שבדיקת השעות זה לא נעשה לפי מה שאתה אמרת עכשיו.

מה זאת אומרת?

הוא כיועץ הכלכלי שבדק את הדברים מבחינת מינהל התכנון לא בדק מה המשכורת שאתה משלם, כמה תקורה, כמה משרות. הוא לא בדק את כל הדברים האלה.

הדברים מבוססים על סדרת מפגשים עם מכוני הבקרה. לא קיבלנו את תלושי המשכורת. אנחנו יודעים לכמת את התקורות שנדרשות ממכון בקרה, כמו שאמר גיל. שלא נלקחות בחשבון בעלות שעת בקרה בפועל. שהן כוללות הוצאות נוספות שמכון הבקרה נדרש להן כמו הכשרת שוטפת של הבקרים על ידי הגורמים המאשרים והוצאות נוספות.

יאשי, דקה. אתה שמעת את הטענות שהוא אמר עכשיו גיל. מה יש לך לענות על זה? תענה לנו. הוועדה שנמצאת כאן צריכה לקבל החלטה. אני רוצה דו שיח. אתה רוצה להוסיף משהו?

כן. שמי בני לחין, אני מנכ"ל של מכון בקרה של סיסטם.

כן. היית בישיבה ההיא גם.

נכון. תומר שאל שאלה נכונה, האם אנחנו מרוויחים, כן או לא? מצד אחד אתם רוצים שאנחנו נהיה גופים מקצועיים על הצד הטוב ביותר. מצד שני כגוף פרטי אני רוצה להיות רווחי או לפחות על אפס. וגובה התעריף ישפיע בסופו של דבר על איכות הבקרה. חבר'ה, אני לא רוצה להפסיד. וככל שהתעריף יותר נמוך כך, אמנם זה מופשט, אבל כך הבקרה תהיה פחות טובה. כי אני לא רוצה להפסיד, כי אני גוף פרטי. מעליי יש לכל מכון ברוך השם יש חברת אם שמתחזקת ודואגת שלא ניפול. אבל באיזה שהוא שלב הם דורשים שהמספרים יסתדרו.

אני אקח את זה עוד צעד. זה כבר לא עניין של איכות הבקרים, זה עניין של בקרים לא רוצים, כמו שהיום ברשויות מתקשים להעסיק עובדים כי לא משלמים מספיק – בקרים לא רוצים לבוא היום למכון לבקרה. כי אני לא יודע לשלם להם, כי אני, מה לעשות? צריך להרוויח. אז אני מוכן לשלם להם בהתאם לאגרות.

אגב, מכוני בקרה זה פרישה גיאוגרפית גם?

לא, אנחנו יכולים ממטולה עד אילת.

זאת אומרת זה לא עניין של מקומות.

אסור לנו להגיד לא לפרויקט בגלל מיקום.

כל פרויקט שנכנס אני חייב לקבל אותו.

לא, אבל כשאתה צריך את הכוח אדם, אתה צריך אותו בצפון, אם זה לצפון.

כן. אם פרויקט נבנה בצפון אז בקר הביצוע שמלווה את הבנייה בפועל.

ששם לכאורה יש לך פחות אנשי מקצוע גם.

עוד משהו כבוד יושב-הראש.

לא, זה עולה לו הרבה יותר.

זה יעלה לו יותר, זה מה שאני אומר. לכן אני לא בא, אני אומר עוד פעם. אני רוצה לנסות לגעת באמת הכי קרוב. אף פעם לא ניגע באמת המוחלטת. אבל מצד שני, חס על כספם של עם ישראל ואני רוצה היות זה ואתם לא עוזרים לי.

כבוד יושב-הראש, רק עוד באמת אולי נתון שכדאי שיובא בפניך. ואני נותן פה את המספר שלי עם ניסיון כמנכ"ל של מכון בקרת הבנייה הישראלי. חמש שנים. אני סוכם את כל מה שעשיתי מ-2018 ועד היום. העלות הממוצעת ליחידת דיור היא 2,200 שקלים. זאת אומרת שווה בנפשך שאני מלווה עכשיו פרויקט על פני ארבע-חמש שנים כי מה לעשות, זה מה שלוקח להוציא היתר ואחר כך לבנות, או מטרום היתר, מהחלטת ועדה ועד תעודת גמר. זאת אומרת 2,200 שקלים ליחידת דיור על פני ארבע שנים. אז לבוא ולהגיד שהדבר הזה מעלה את מחירי הדירות? פחות. ולא דיברתי מילה וחצי מילה על הערך המוסף שאנחנו מביאים באמצעותנו שמוזיל את העלויות בנייה, שמקצר את משך הבנייה. לכן ה-2,200 שקלים שהוא משלם לי הוא מקבל אותם פי כמה וכמה חזרה.

אנחנו במקור בשנת העבודה האחרונה ישבנו עם מכוני הבקרה, כפי שאמרתי, בסדרת ישיבות. ובחנו את העלות הנכונה של שעת עבודה במכון בקרה. לקחנו בחשבון תקורות באמת שלא משולמות. לקחנו למשל בחשבון את העובדה שמכון בקרה פעמים רבות ואני כאחראי מכוני הבקרה והצוות ואפרת מנהלת אגף מכון לבקרה אצלנו מסתובבים ופוגשים את מכוני הבקרה. אנחנו מכירים את האנשים, אנחנו פוגשים שם למשל מקרים שמכון בקרה פעמים רבות מעסיק יועצים בכירים ביותר שעלותם גבוהה. שהם מתמודדים להתמודד עם סוגייה מורכבת בתכן הנדסי או כשהם נדרשים להתמודד עם מתכנן בעל שיעור קומה והבקר שמולו צריך לדעת להתמודד מולו. הדברים האלה לא נלקחים בחשבון בהערכה הרגילה של שעת חשכ"ל, כשמכון הבקרה כן צריך לשלם את זה. ואנחנו הגענו למסקנה ש-330 שקלים משקף אל מול עלות שעת בקרה של 289, גידול נכון שעושה צדק עם מכוני הבקרה ויאפשר להם להמשיך להתקיים ולהמשיך לרצות להתקיים. אין לנו עניין בסוף לשפוך את התינוק עם המים ועשינו את העבודה בתיאום גם עם השותפים מהתאחדות הקבלנים.

עם זאת, לאור הבחינה החוזרת שעשינו, אני אישית רואה לנכון לעדכן את עלות שעת הבקרה, כפי שהצגנו כאן. כי לקחנו בחשבון, דייקנו את הדברים, וראינו לנכון שגם עלות מוזלת יותר - - -

דייקת דברים שאתה אמרת לפני כמה דברים שאי אפשר לדייק אותם, כי אתה אף פעם לא יודע מתי הוא צריך איזה מומחים.

נכון. לכן אין לי ספק שהעלות הנוכחית לפיה חושבו האגרות היא נמוכה מידי. אנחנו עומדים מאחורי המספרים החדשים.

מישהו רוצה לומר משהו בעניין הזה? אם לא, אנחנו נצא להפסקה של 10 דקות ונחזור לדיון.


(הישיבה נפסקה בשעה 14:30 ונתחדשה בשעה 14:40.)

אנחנו חוזרים לדיון. קבלנים דיברו, בוני הארץ דיברה בעניין, נכון?

לעניין האגרות?

כן.

התאחדות הקבלנים, קודם כל ידוע שעל התאחדות הקבלנים מושתים הרבה עלויות, הוצאות, אגרות וכו'. אבל גם ברור לנו ומבינים שגוף פרטי צריך גם להרוויח.

אוקיי. אתם סומכים על החלטת הוועדה. אוקיי, בסדר. אז החלטת הוועדה תהיה שעלות שעת עבודה, אנחנו נלך לפי 320 וכדי שנוכל לאשר את זה, אנחנו נאשר את זה היום, נצביע על זה היום. אבל עד שייצא המכתב, אז צריך לעשות את ההתאמה, את הנוסח מעודכן עם ההתאמות, זה אתה תעשה, כבוד היועץ. וזה באמת, אין מספר זוכה נקרא לזה ככה. ואנחנו מצד אחד רוצים שהמכונים יוכלו לתת את הזה ושזה לא יבוא על חשבון איכות העבודה. ולכן זו ההחלטה שלנו. אתה רוצה לומר משהו?

רק בהחרגה למבנה פעימה ראשונה, שזה יחושב לפי 330. בגלל מה שיאשי הסביר.

כפי שהבהרנו בלי לעדכן את היקף העבודה.

כן, אוקיי.

אלה שני תעריפים שונים, זה מה שהם מנסים לומר.

כן, כן.

טוב.

זה היה בהצעה שלכם גם עכשיו, לא משנה על איזה מספר.

כן, כן.

אנחנו נשארים על אותה פלטפורמה רק את ה-309 או 30 הפכנו ל-320 וכל השאר צריך להתעדכן על זה.

אנחנו נעדכן את טבלת האגרות.

תתעדכן על זה ותבדקו רק שלא יהיה טעויות עוד פעם בחישובים ובזה. אוקיי, זה דבר מרכזי שעשינו. אני מקווה שיש על זה, עוד פעם, אני לא יודע להגיד במאה אחוז כל דבר, לא לכאן ולא לכאן. אבל אני אלך גם עם התחושות ואחרי התייעצות סומך גם על הצוות המקצועי ובזה ההחלטה שלנו.

מה יש לנו עוד, אדוני היועץ המשפטי?

כן, בהקשר של התקנות עצמן יש לנו בעצם צורך לתקן את תקנה 74 ולשנות את המדד היסודי שלפיו מחושבת ההצמדה למדד. המדד הנוכחי של היום ולא מדד 2018. זה דבר אחד.

דבר שני, יש לנו תקנה חדשה שצריך להקריא אותה.

ואי אפשר על זה?

סליחה. כן, זה צריך להיות מדד פברואר או ינואר 2024.

לא, לא, אנחנו מאשרים את התקנות היום, אנחנו לא מאשרים אותם בינואר. אי אפשר לעשות.

אבל זה המדד שרלוונטי לתעריפים היום. התעריפים היום מודדים לפי פברואר 2024. לא יולי 2024. אז זה צריך להיות ה-baseline.

מה העמדה?

יאשי, נכון, לא נכון?

כן, כן, על פי התקנות אצלנו האגרות מתעדכנות על פי המדד פעם בשנה בחודש פברואר.

פברואר. אז בסדר, זה מה שיהיה.

אין בעיה, בסדר.

הלאה.

הדבר השני זו תקנה שבעצם אומרת שבמקום שבו נדרש עדיין אישור של גורם מאשר ויש לשלם לו אגרה עבור השירות שלו, כדי שלא יהיה כפל אגרות צריך להפחית את האגרה הזאת ממה שמשולם למכון הבקרה, כי בעצם הוא מבצע פחות עבודה, הגורם המאשר מבצע את העבודה בעצמו. לכן יש הפחתה של הסכום בהקשר הזה. יש תקנה, יש נוסח שמוצע. אני מבין שיש נוסח מעודכן.

78א.

שי, יש לכם נוסח מעודכן?

כנראה שלא.

יש לנו את הנוסח שלנו. כמה תיקוני נוסח, אולי תקריא אתה.

הוספת תקנה 78א

אחרי תקנה 78 לתקנות העיקריות יבוא:



"קיזוז אגרה למכון בקרה של אישור שנתן גורם מאשר במקרה שבו לא נתונה לבקר מורשה סמכות של גורם מאשר לפי החיקוק שלגביו הוא מורשה למתן אישור והגורם המאשר נתן את אישורו לגבי העניינים שבסמכותו בעניין בקשה להיתר ועבודה לפי היתר, יופחת סכום האגרה הכולל הקבוע בתוספת החמישית בעד בקרה תכן וביצוע לעניין אותה בקשה להיתר, בשיעור סכום האגרה שיש לשלמה לגורם המאשר כאמור בעניין אותה בקשה להיתר, ובלבד שהוצגה למכון הבקרה אסמכתה של תשלום אגרה לגורם המאשר כאמור".

אוקיי, אז יש לנו רק הערה אחת לנוסח הזה. זה לא שהוא נתן את אישורו, אלא שהוגשה בקשה לאישורו. כי האגרה משתלמת בעת הגשת הבקשה ולא תלויה בתוצאות הבקשה.

מה עוד, אדוני היועץ המשפטי?

כן. הייתה הערה, אני לא יודע אם הם רוצים לחזור עליה. אם הם לא רוצים לחזור על ההערה הזאת, אנחנו לא.

של מי?

התאחדות הקבלנים העירו לגבי נושא של הפחתה בהיקף העבודה בדיעבד. אז אם הם רוצים לחזור על ההערה, נשמע.

אתם רוצים? את לא חייבת.

רגע, תסביר על מה מדובר.

אני לא מסביר על מה מדובר.

מדובר על סעיף 40א? על זה מדובר? יש לי מספר סעיפים, אנחנו הגשנו אתמול מסמך.

לא, יש בהתייחסות שהם נתנו הם התייחסו למצב שבו יש הפחתה בהיקפי עבודה בדיעבד, שהם מבקשים להחזיר להם את האגרה ששולמה ביתר. אנחנו מצאנו לנכון שההערה הזאת במקומה. לכן צריך לתקן את התקנות בהתאם, כי במיוחד לאור העובדה שהתקנות מתייחסות למצבים של החזרי אגרה. יש מקום להפחית את האגרה שמחושבת בפועל לפי היקפי הבנייה בפועל.

כן, זו תאנה 73א(4), זו התקנה.

ואתם מעלים את הטענה הזאת?

כן. יש מקרים שבעצם מתחילה בנייה ועדיין לא ידוע, בונים בפעימות ועדיין לא ידוע היקף המטרים הנדרשים לבנייה. הקבלן נדרש לשלם בגין בקרת התכן מראש על מלוא המטרים. ויכול להיות שבדיעבד יתגלה שצריך להשיב.

לא, הוא מדבר על בקרת הביצוע.

גם תכן וגם ביצוע.

לא, תכן הוא בודק את הבקשה לפי מה שמוגש לו. זה את העבודה הוא משקיע לפי מה שמוגש לו, זה לא מעניין אותו מה יקרה אחר כך.

לא. יש תקנה 40א שמדברים על בנייה חלקית. שגם כשיש בנייה חלקית משלמים על הבנייה המלאה, על אגרת התכן.

ובצדק.

נכון. אבל אם הבנייה המלאה במקום 100 היא 92?

עכשיו לא הבנתי.

אני אסביר. יפית צודקת. בשלב שבו הם באים אלינו בשלב של היתר חפירה לדוגמה, הם עדיין לא יודעים מה הולך להיות שטח הבנייה. יש איזה שהיא הערכה מסוימת.

הוא מסביר אותה.

בשלב שבו לדוגמה יוצא עכשיו היתר חפירה, בשלב הזה עדיין לא יודעים איך הולך להיראות הבניין, יש איזה שהיא הערכה מסוימת ואלה השטחים שבעצם הם מגישים לנו ועל סמך זה אנחנו מחייבים את אבן הדרך הראשונה בקרת תכן. מה שאומרת יפית, יכול להיות שכשיסתיימו תהליכי התכנון בסוף השטח קטן. וזה בסדר.

אבל אתה כבר עשית בקרת תכן על הכול.

לא.

לא, עשיתי בקרת תכן, אני מלווה את בקרת התכן.

אתה גודל עם - - -.

אבל זה בסדר.

אוקיי, אפשר לקבל את ההערה הזאת.

כן.

ההערה התקבלה. את רוצה לנסח אותה, לומר אותה או תנסחו אותה אחר כך?

הם יצטרכו להעביר לנו נוסח. מבחינת המהות אני מבין שזו ההחלטה.

מי יעביר נוסח?

מינהל התכנון.

יאשי, אתה תעביר נוסח?

שי, היועץ המשפטי יעביר.

אנחנו נעביר נוסח מוצע. אני רק חייב להדגיש שאנחנו סבורים שתקנה כזאת לא נדרשת היות ומדובר במערך הסכמי בין שני גורמים פרטיים. וככל שמשולמת אגרה ביתר אז במערך ההסכמי הזה על מכון הבקרה להשיב את הסכום. לא נדרשת תקנה.

התקנות מתייחסות להחזרי אגרה מתי מחזירים אגרה.

אם לא הייתה תקנה שמדברת על החזרים אז אתה צודק. זה כבר עניין בינו לבין הלקוח. אבל מאחר ויש ואם זה לא מופיע שם ומחר יבוא ויכניסו בהסכם ביניהם, הוא יבוא יגיד מגיע לי החזר יגידו לו בוא תסתכל בתקנות, בתקנות לא מופיע החזר על דבר כזה.

התקנה מתייחסת להחזרים רק למכון הבקרה וגם על הבנייה חלקית כמו שציינתי. היא ספציפית לאירוע הספציפי.

לא, לא, אני חושב שאת מתבלבלת. התוספת של הבנייה, ואנחנו גובים על כל הבניין, כי אנחנו בודקים את כל הבניין. זה מקרה אחר. אני חושב שאנחנו עושים פה מיקס. תקנה 40א זה תוספת בנייה, אנחנו בודקים את כל המבנה. בגלל זה האגרה על כל המבנה, כולל תוספת.

לא, כשיש בהתחלה היתר ראשון של חפירה ודיפון ויש השערה שהגודל של המבנה יהיה X.

אבל זה לא 40א.

זה 40א. 40א קוראים לזה בקרת תכן לבנייה חלקית.

בדיוק, וזה לא זה. זה כשיש תוספת.

מבחינתי שיתוקן סעיף 73א(כ).

זה גם לא המקום הנכון לתיקון. אני העברתי סוג של נוסח, אפשר לדייק את זה אחר כך. אבל שוב, אני רוצה להדגיש, התקנות עצמן קובעות בגין הבנייה הכוללת נקרא לזה, את סך האגרה הכוללת. אוקיי? ובמידה ובסופו של יום בונים פחות, אז במערך ההסכמי בין המכון למבקש צריכה, אמורה להיות במערך ההסכמי הזאת סוג של השבה. וככל שהמכון לא משיב כגורם פרטי הדרך הנכונה היא לפנות לערכאות. זה מה שאנחנו חושבים.

יש אגרה שהחוק קובע, התקנות קובעות. הוא יגיד למכון הבקרה תראה לי איפה כתוב בתקנות שאני צריך להחזיר לך.

לא. כי בתקנות מוסדר שהחישוב הוא בגין הבנייה הכוללת.

לפי מה שמופיע בבקשה.

אגב, כמו התקנה שעכשיו התווספה שאם יש שירות שלא ניתן דרך מכון הבקרה אז מפחיתים את הסכום. זה בדיוק אותו דבר.

אנחנו לא נתעקש על זה. אנחנו נעביר נוסח.

אני חושב שהדברים פתורים, ברשותכם. כי מה שמוגדר שאנחנו גובים דרך ראשונה לבקרת תכן בהתאם לשטח הבנייה הכולל. שטח הבנייה הכולל הוא חד חד ערכי. הוא בהתאם למה שאושר בוועדה, בהחלטת הוועדה. בסדר?

לא. שוב, אם אני מבין, תסבירו את הטענה, קבלנים. אם אתם לא יודעים להסביר את הטענה.

אז עוד פעם אני אדבר בשמם. כיוון שבדרך כלל, בדרך כלל מגיעים למכון הבקרה אחרי שיש החלטת ועדה, ואז אנחנו נכנסים לעבוד, אז הדברים ברורים. אז ידוע מה השטח. מה קורה כאשר עכשיו פיצלו את הבניין ויש היתר חפירה? הם עדיין לא יודעים מה שטח הבנייה הכולל, אבל אנחנו מתחילים, כבר גבינו את אבן הדרך הראשונה לפי איזה שהיא הערכה.

ועדיין לא בדקו את החלק הזה.

נכון. אבל כיוון שהדבר מוגדר בתקנות אני לא חושב שצריך לעשות שום שינוי. כי כמו שאמר שי, יש בינינו חוזה שאומר שהתשלום שמגיע לנו כמכון בקרה, זה בהתאם לשטח הבנייה הכולל. ולכן אם גבינו יותר אנחנו נשיב.

לא, לא נכון. בתקנות כתוב מתי כן צריך להשלים תשלומים למכון לבקרה. בהתאמה גם אם יש פער בשטחים, זו התקנה, זה סעיף 73. אז אם יש פער בשטחים גם לצד השני צריך גם להבהיר את זה.

כן, נוסיף את זה.

אני לא חולק.

בסדר, הם מסכימים לתקן את זה.

אוקיי, יתקנו ואתם תעבירו נוסח.

אנחנו נעביר נוסח.

זו ההערה היחידה שראינו מהציבור שהיא רלוונטית לתקנות האלה, לתקנות שבסמכות הוועדה. יש להם הערות נוספות שקשורות לתקנות אחרות שהן לא בסמכות הוועדה שאני מבין שנדונו בידי מינהל התכנון ואנחנו נדון בהן עכשיו.

יש עוד למישהו משהו.

אני הגשתי עוד הערות.

כן, אבל הן לא קשורות לאגרות.

הן לא קשורות לאגרות הן קשורות להרחבה. הלאה.

הצעת התקנות בעצם מבקשים אישור לשורה של תקנות שבמסגרת הבקשה לאישור הוועדה. יציגו את התקנות שמבקשים את אישורם ויסבירו אותם.

חוץ מטבלת האגרות.

מדובר על פיצול של תוכניות העבודה ותשלום?

מה שאתם רוצים. אנחנו נאשר מה שאתם מבקשים שנאשר. אם אתם מבקשים לאשר רק את הטבלה אז אנחנו נאשר את הטבלה.

מהנוסח שהעברתם זה נראה שהוועדה צריכה לאשר גם את תקנות 40א, 40ב, 50א, 73, פרק ז' והתוספת החמישית. אלה תקנות שקשורות לאגרות, פשוט הן מתייחסות לכל מיני היבטים.

אני סבור שרעות צודקת ואני חושב שצריך את אישורה של הוועדה גם עבור התקנות האלה. כמו שרעות ציינה.

מה השינויים שאתם מבקשים את אישור הוועדה?

שוב, אנחנו מדברים על הוספת תקנות 40א.

תסביר את התקנה שאתה רוצה שהוועדה תאשר.

כן, אני מסביר. כשאנחנו מדברים על הסכם למתן שירותי בקרה תכן לבנייה חלקית, בהתאם לתקנה 91ב(2) שדיברנו אני מזכיר כשיש פיצול של ההיתר. אז תקנה 40א באה להוסיף על תקנה 40 שבעד בקרת תכן החישוב של האגרה יהיה עבור הבנייה הכוללת. כנ"ל תקנה 40ב שבאה להוסיף על תקנה 40, שוב, בשלב בקרת התכן. שנוגעת לתקנה 91ב(3) על תוספת בנייה לבנייה שביקשו מלכתחילה ביתר.

מה אתה מבקש ב-40ב? מה הבקשה?

שוב, לפי תקנה 91ב(3) האגרה תחושב לפי השטח שהתווסף לשטחים שאושרו. אוקיי?

אם התבקשה תוספת לפני התעודת גמר.

נכון, בדיוק. יש לנו תקנה נוספת, תקנה 73, ששוב, היא נוגעת - - -

את צריך להקריא את התקנות שאתה רוצה.

צריך להקריא אותן.

אוקיי.

תקריאי קודם כל את מה שהוא אמר עד עכשיו.

הוספת תקנות 40א ו-40ב
2.
"הסכם למתן שירותי בקרת תכן לבנייה חלקית
40א
בנוסף על האמור בתקנה 40, בעד בקרת תכן, בבנייה לפי תקנה 91(ב)(2), תחושב האגרה לפי שטח הבנייה הכולל של המבנה המיועד להיבנות.



הסכם למתן שירותי בקרת תכן לתוספות או שינויים
40ב
בנוסף על האמור בתקנה 40, בעד בקרת תכן בבנייה לפי תקנה 91(ב)(3), תחושב האגרה לפי שטח הבנייה המתווסף לשטחים שאושרו לפניו במכון הבקרה."

תקנה נוספת שאנחנו מבקשים להוסיף.

אין הערות, נכון? הלאה.

תקנה נוספת שנוגעת לנושא האגרות שאנחנו מבקשים להוסיף היא תקנה 50א שנוגעת להסכם למתן שירותי ביצוע שנוגעת לתקנה, שוב, לתקנות שנוגעות לתוספת או לפיצול של ההיתר. התקנה הבאה להוסיף על תקנה 50. הפעם אנחנו בבקרת ביצוע שתקנות 40 שביקשנו להוסיף נוגעות לבקרת התכן. למעשה זה אותו דבר. היא באה לחדד שבנוסף העל האמור בתקנה 50 בעד בקרת ביצוע לפי התקנות 91ב(2) ותקנה 91ב(3) הנוגעות להיתר מפוצל או לתוספת על ההיתר המקורי, האגרה תחושב לפי שטח הבנייה הכולל של המבנה המיועד להיבנות. כולל שינויים או תוספות. זה נוגע לבקרת הביצוע. אני אקריא את התקנה ברשותכם.

הוספת תקנה 50א
7.
אחרי תקנה 50 לתקנות העיקריות יבוא:



"הסכם למתן שירותי בקרת ביצוע לפי תקנה 91(ב)(2) או (3)
50א
בנוסף על אמור בתקנה 50, בעד בקרת ביצוע בבנייה לפי תקנה 91(ב)(2) או תקנה 91(ב)(3) תחושב האגרה לפי שטח הבנייה הכולל של המבנה המיועד להיבנות, כולל שינויים או תוספות."

הלאה.

תקנה נוספת היא למעשה תיקון של תקנה 73. אנחנו מחדדים, שוב, בתקנה 73 סעיף קטן (א)(4) לתקנות העיקריות, זה תיקון מבהיר למעשה שככל שקיימים הפרשי אגרה בשל הפרשי שטחים בין השטח בבקשות לפי, שוב, התקנות שנוגעות להיתר נקרא לזה מפוצל או תוספת בנייה, לבין שטח הבנייה הכולל הסופי, הם ישולמו בעת הגשת בקשה להנפקת חוות דעת מסכמת ובקרת ביצוע לפי תקנה 62.

זאת אומרת זה נועד להסדיר מצב של אגרה, פערי אגרות בעניין הזה.

וכן צריך להציג את תמונת הראי כפי שביקשו.

נכון, בדיוק. וזו תמונת הראי שביקשו איגוד הקבלנים, מסכים.

כן. רק להוריד מהכותרת את המונח פרק ז', כי פרק ז' אנחנו לא מאשרים אותו מחדש.

תקנה 73 זה צריך להיות.

אנחנו לא מאשרים את כל פרק ז' מחדש.

לא, לא, לא.

אז פשוט לתקן גם את הכותרת.

ברישה של התקנות של מה דורש אישור ועדת הפנים, אז צריך לשנות לתקנה 73, שהיא התקנה הרלוונטית מפרק ז'.

הבנתי. אוקיי.

רגע, רגע, תעשו עצירה, כי פיקוד העורף רוצה רגע לעלות בזום. בבקשה.

כבוד יושב-הראש, שלום. אני ניסיתי לפני שעתיים להתייחס. פשוט כנראה לא שמתם לב שכתבתי בצ'אט, סליחה. אני מתייחס רגע בצורה כללית לכל המהלך, אז ככה סליחה שאני מחזיר אתכם רגע אחורה.

בתקנות בעצם לא כתוב לגבי הרשאה של בקר הג"א שהיא תהיה מדורגת לפי ההסמכה. בעצם יש שם התייחסות. היא לא קובעת לגבי הכרת הבקרים לפלח הנוסף את הדרישות הנוספות. אני אסביר רגע בקצרה. כשאנחנו מדברים עכשיו להרחבת הפלח למבנים חדשים, משמעותית אנחנו מדברים על רמת מורכבות שונה. וחשוב לנו רגע שיוכלו לדייק את זה בתקנות שבאמת ההסמכה הקיימת עבור הבקרים הקיימים לא אוטומטית גורמת להם רגע לאשר מבנים שהם לא הוסמכו אליהם. זו נקודה סופר חשובה וחשוב לחדד את זה.

תשובה?

כן, נכון. וזה גם לא נוגע לכול. אין מחלוקת וזה לא לעניין האגרות בכל אופן.

הוא מדבר על הרחבה עכשיו. אוקיי, אבל בכל מקרה אני אבקש במסגרת סמכותי המוגבלת מאוד לבדוק במסגרת פיקוח של הכנסת תבדקו את הטענה הזאת שמה שהוא בעצם בא ואומר שזה צריך לבוא במשולב עם ההכשרה. זאת אומרת זה לא יכול להיות קפיצה מהכשרה מסוימת להכשרה אחרת לסוג אישור אחר בלי שתהיה לו את ההכשרה המתאימה באמצע.

זה ברור ומקובל.

אם זה ברור ולא צריך לחדד את זה אצלכם בתקנות אז זה ברור. אבל אם זה עדיין, אני אבקש שתיצור קשר ישירות, פיקוד העורף, עם יאשי. ותבדקו אם זה ברור. אם לא, הוועדה ממליצה לחדד את זה. עוד משהו?

כן, עוד משהו קטן אבל משמעותי. סיכמת, כבוד יושב, בחודשים אחורה, בואו נגיד אפילו לקראת תחילת שנה, הסיפור של המשאבים שכבר דיברנו. הצגנו בעבר שפיקוד העורף נכון למהלך הזה ורוצה רגע שהמהלך ז היצליח, אבל היום אנחנו לא יכולים לתמוך במהלך ההכשרה של עוד בקרים לפלח הנוסף ללא משאבים, כמו שאלוף פיקוד העורף העביר למשרד הפנים מסמך. עד היום לא קיבלנו תשובה על המסמך הזה. אנחנו מנסים רגע לקבל באמת משאבים שתומכים את המהלך הזה בשביל שהוא יצליח. והיום לפיקוד העורף אין אפשרות לגבות אגרות כמו רגולטורים אחרים וזה חלק מהסוגיות שכרגע לא מאפשרות לנו להכשיר את הפלח הנוסף. למרות שאנחנו באמת רוצים לעשות את זה.

זה חמור מאוד, חברים.

אז בעזרתך, כבוד יושב-הראש, לנסות אולי לקדם את זה מול משרד הפנים. פעם שעברה גם באמת - - -

כן, אתה דיברת על זה פעם שעברה. הבעיה שהאוצר ברח לי עכשיו. הוא שאל אותי אם הוא צריך להיות פה, אמרתי לו נראה לי שכבר לא.

מה עמדת משרד הפנים?

משרד הפני, יאשי תספר לנו, כי זה יכול לתקוע את שרשרת הפיקוד לצורך העניין.

אנחנו מכירים את הנושא ותומכים בבקשה פיקוד העורף. מכתב האלוף לשר הועבר גם ליו"ר מטה התכנון שמעורב בנושא ומנסה לקדם אותו. בינתיים במקביל אנחנו גם מסייעים לפיקוד העורך במתן כלי פיתוח הדרכה על חשבוננו וגם אנחנו מחפשים פתרון משותף שההכשרה תבוצע בחסות מינהל התכנון, כך שאנחנו נוכל במשאבים שלנו לתקצב את זה לצורך העברת ההכשרה. לא מבטל את הצורך של פיקוד העורף בקבלת תקציב כדי שיוכל לעשות לאחר מכן גם פיקוח על הבקרים.

כן. השאלה מתי זה ייפתר?

זה לא על שולחני, זה הועבר, זה מכתב האלוף למנכ"ל משרד הפנים. ונדמה לי גם למשרד האוצר.

כן, אבל אתה הזרוע של משרד הפנים.

כן, כן.

זרוע המבצעת של הרפורמה הזאת.

אז ביקשתי את התערבותו של יושב-ראש מטה התכנון שביקש לקבל גם אליו את המכתב. אני יכול לבדוק עם מר אבי נתן איפה זה העומד כרגע.

אז תעדכן אותי גם בעניין הזה, כדי שנעזור לכם לא לתקוע את עצמכם בפאול טכני, זה הכול.

תודה רבה.

משה, תודה רבה.

תודה.

כן?

אנחנו עוברים לשינויים בתוספת החמישית המתבקשים.

אתם רוצים שאני אקריא את תיקון תקנה 73?

לא, הקראת את זה כבר.

הוא הקריא, נכון?

כן, כן. יש שינויים, אני מבין שיש שינויים המבוקשים בתוספת החמישית, מעבר לטבלה כמובן.

מעבר לטבלה אנחנו מבקשים להוסיף, לתקן את פרט 3 בתוספת החמישית. בין היתר לעדכן את שיעור האגרה בעד ביקור חוזר וביקור נוסף.

שזה גם נגזר מהמספרים שהיו קודם, או שזה מספר שעומד בפני עצמו?

שיענה.

מ-1,200 ל-1,584.

כן. זה נגזרת בדומה למה שהצגנו קודם, התחשיב המעודכן.

זה נגזר משעות העבודה.

כן.

אז זה יתעדכן בהתאם לטבלה, בהתאם לשינויים שהוועדה ביקשה בטבלה.

כן.

אוקיי.

הוא לא ישתנה, זה המספר, גם אחרי השינוי.

לא. אם זה בנוי על שעות עבודה, אז תחליטו.

זה חושב על פי כמות שעות.

לא הבנתי.

תסביר.

השינויים שעשיתם בטבלה זה לא שיניתם את המספרים האלה, נכון? מהנוסח המקורי שפרסמתם לנוסח.

אז צריך להסביר.

צריך להתאים או להסביר.

אז זה ישתנה עכשיו בהתאם.

אוקיי.

אם תיקחו את היחס בין 1,582 ל-1,200 זה בדיוק היחס של שינוי התעריפים בין ה-250 לבין מה שהוועדה רוצה לאשר.

לא הבנתי. לא, לא, לא. יאשי, לפי מה זה חושב? מר סער, לפי מה זה חושב? לפי איזה תעריף? לפי 330 או 309?

330. קח 330 תחלק ל-250.

זה צריך לעדכן את זה.

לפי התעריף שאושר במועצה הארצית. לא עדכנו את זה בנוסח שהוצג היום בוועדה. אנחנו נעדכן את זה.

אז צריך לעדכן את זה לפי הנוסח הזה. אז זה כן השתנה.

אז עכשיו עוד פעם, כשאני הולך למבנים של פעימה ראשונה זה יהיה 1,584 וכשאני הולך למבנים של פעימה שתיים זה יהיה מחיר שונה?

אותו מחיר.

חברים, הפער הוא קטן, בסדר.

זה יהיה אותו מחיר, בדיוק. הפער הוא קטן וזה יהיה אותו מחיר מעודכן.

אוקיי, הלאה.

אנחנו מבקשים להוסיף את פרט 5 לתוספת שקובע את הכללים לחישוב האגרה ביחס למבנים הכוללים שימושים מעורבים. וביחס לשטחים המשמשים למספר שימושים.

מה אתם מציעים?

אני אקריא.

רק זריז, חבר'ה.

(3)
אחרי פרט 4 יבוא:


"אגרה למבנים עם שימושים מעורבים
5.
(א) במבנים עם שימושים מעורבים תחושב האגרה לפי שטח הבנייה של כל שימוש לפי פרט 2.




(ב) לחלקי המבנה המשרתים מספר שימושים תחושב האגרה לפי פרט 2 לשימוש הראשי של המבנה.




(ג) בבניין הכולל עירוב שימושים גובה הבניין לצורך קביעת תעריף האגרה לחישוב שטחי הבנייה לפי פרט 2 יהיה הגובה הכולל של הבניין על כל שימושיו.

רק אני מעיר לכם כאן שגובה כולל זה מונח שלא מוכר בתקנות התכנון, אז כדאי שתתייחסו לאיזה משהו שהוא יותר מוגדר. גובה כולל מאיפה?

הכוונה למספר הקומות מהכניסה הקובעת.

אז תגידו את מה שאתם רוצים.

עד הכניסה העליונה.

לא, זה לא מה שנאמר פה. אם אתם רוצים שזה מה שייאמר, אז תגידו.

אז תנסחו את זה.

נדייק את הנוסח.

בדיוק. הלאה. עוד תיקונים?

כן.

כמה יש עוד?

אחרון חביב. הוספת פרט 6 לתוספת. אגרת ביצוע להגשה של תוכניות עבודה במספר מועדים. מוצע לקבוע באמצעות פרט זה תוספת של 10% לאגרת הביצוע במקרה של הגשת מקצה במספר מועדים בהתאם לקבוע בסעיף קטן 17 לתקנה 48. זאת לאור התשומות הנוספות הנדרשות ממכון הבקרה לבדיקה בשלבים.

תסביר.

אני אסביר.

כן יאשי, תסביר לי.

בשלב בקרת הביצוע לאחר מתן היתר הבנייה, השלב הראשון שעושה מכון הבקרה הוא בודק את תוכניות העבודה שמגיש לו הקבלן ובעל ההיתר. וכשהוא מאשר את תוכניות העבודה אפשר לתת אישור תחילת עבודות. לפי התקנות הוא צריך לקבל בבת אחת את כל תוכניות העבודה של הבניין מתחילתו ועד סופו.

זה לא עולה בקנה אחד עם הפרקטיקה הנהוגה באתרי הבנייה אצל הקבלנים, שהרבה פעמים ואצל בעלי ההיתרים, היזמים, שהרבה פעמים מבקשים לצאת לביצוע, כשיש להם נניח תכנון מלא של המרתף ועד שהם יגיעו לגמר מרתף הם ישלימו את תוכניות העבודה להמשך הבניין. לתת את כל תוכניות העבודה מראש למכון הבקרה מקשה עליהם. והם ביקשו שנפצל את, ניתן להם את האפשרות לפצל. אנחנו ראינו לנכון בתיאום עם מכוני הבקרה להצמיד את זה לפרקטיקה. מכוני הבקרה אמרו זה אפשרי, זה לא בלתי אפשרי.

רק זה עלות.

אנחנו צריכים לעשות כל פעם בפער של כמה חודשים של בנייה חוזרים אלינו עם תוכנית עבודה שמבוססת - - -

אתם מבקשים להעלות פה את התעריף?

אז אנחנו ראינו לנכון שבמקרה כזה שעושים פיצול של תוכניות העבודה וזה לא מחויב, זה בחירת היזם.

וולונטרי.

בדיוק. אז תשולם תוספת של אגרת ביצוע בסך 10%, שזה מכלל עלות הבקרה 6%. כי בקרת הביצוע היא 60% מתוך סך הבקרה. 40% בקרה איכות, 60% בקרת ביצוע.

אוקיי. אתה רואה בזה דבר נצרך?

כן.

תודה. סיימת?

רגע, אני אקריא.

תוספת תשלום לאגרת ביצוע בעת הגשת תוכניות מפורטות בשלבים

6.
הוגשו למכון הבקרה קבצי התוכניות המפורטות במספר מועדים לפי תקנה 48(17) תתווסף לאגרת הביצוע הקבועה בתוספת זו תוספת בשיעור של 10% שתשולם במועד הקבוע בתקנה 73(א)(2)".

אבל שברור ש-10% זה משתרשר ל-6 כי זה 60 מתוך 100.

בוודאי. כתוב במפורש.

אוקיי.

אני רוצה רק להבין, השלבים של הפיצול הזה יש לו שלבים מובנים או שזה לפי מה שהיזם מתגלגל?

יש לו שלבים מובנים. היזם יכול לבחור בהם והוא צריך את אישור מכון הבקרה. הוא לא יכול להחליט על זה לבד, מכון הבקר צריך לאשר. זה פיצול ראשון מתת הקרקע, מהיסודות עד גמר מרתף.

לא משנה, אתה לא צריך להיכנס לפרטים. אני רק שואל, זה שלבים מובנים? כי אחרת זה יכול להתפרש על פני הרבה זמן.

לא, לא, לא. זה שלבים מובנים, שלוש פעימות. ואם המרתף כולל מספר קומות הוא רשאי לפצל פעם אחת נוספת במרתפים, לא יותר מזה. וזה צריך להיות מאושר מראש על ידי מכון הבקרה.

יאשי, עצור. יש למישהו הערות, בקשות, שאלות? משהו?

אני רק רוצה לוודא שזה כל התקנות שנדרשות אישור.

כן. אם תבואו עם משהו חדש אנחנו צריכים לכנס ועדה עוד פעם. זהו? אדוני היועץ המשפטי?

זהו, כן.

זהו. בשעה טובה ומוצלחת. אם כך, אני מעלה להצבעה את הצעת טיוטת תקנות התכנון והבנייה (הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו)(תיקון), התשפ"ד-2024, על כל השינויים וההתאמות והעדכונים בעקבות החלטת הוועדה.

מי בעד? אחד. מי נגד, מי נמנע? אין נגד, אין נמנעים.

הצבעה

התקנות אושרו.

בשעה טובה ומוצלחת. ועכשיו דבר היועץ המשפטי.

רק מבחינת המהלך הטכני. אתם צריכים להעביר לנו את כל הנוסח המעודכן כדי שיושב-הראש יוכל לחתום על מכתב שמאשר אותו ויעביר אותו לשר.

ועל זה אומרים ויפה שעה אחת קודם. כן יאשי?

תודה רבה לוועדה.

ותודה רבה גם לכם. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 15:36.