פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



103
ועדת הכלכלה
30/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 415
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ד בסיון התשפ"ד (30 ביוני 2024), שעה 9:30

הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 19) (אימוץ הוראות מחייבות החלות בדין האירופי), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
דן אילוז
משה פסל

עודד פורר

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת
פרופ' אבי שמחון - היועץ הכלכלי של ראש הממשלה ויו"ר המועצה הלאומית לכלכלה

אמנון מרחב - מנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה

יגאל דסקרוביץ (איגור)

הממונה על התקינה, משרד הכלכלה והתעשייה

שני ברוך עזרי - עוזרת ראשית בלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

טיראן ששון - יועץ מנכ"ל, משרד הכלכלה והתעשייה

ליאור חיימוביץ - סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה

גלית יעקובוב - משנה ליועצת המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר

אסתי ליס - אדריכלית, מנהלת אגף תורת הבניה ופיתוח הנדסי, משרד הבינוי והשיכון

לי-אור אבינועם - יועץ מנכ"ל, משרד הבריאות

רובי מושייב - מרכז בכיר מעליות ודרגנועים, משרד העבודה

יובל גל אביעד - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

צפריר גדרון - מנהלת תחום תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

רומי קאופמן - עו"ד רפרנטית מול משרד הכלכלה והימורים, משרד המשפטים

יעל קריב טייטלבאום - עו"ד, משרד המשפטים

ד"ר מאיה אורלנד - מנהלת אגף משאבי סביבה, שה"מ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רון מוסקוביץ - מהנדס הבטחת איכות, חברת "סולמות חגית", התאחדות התעשיינים

אייל פרובלר - יועץ משפטי , ממונה משפט ורגולציה, התאחדות התעשיינים

רז הילמן - סמנכ"ל ייבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

אלכס מילר - ההסתדרות הכללית החדשה

תהל ברנדס - סגנית בכירה ליועצת משפטית, רשות המים

גל לבנט - ראש מטה רשות חשמל

רחל גור - עו"ד, מנהלת תחום ממשלה ולוביסטית ציבורית, , סמנכ"ל "לובי 99"

עידן בן ארי - מנכ"ל חברה, "סינרג'י כבלים", שדרות

אלי שטיין - מנהל פרויקטים, "חד אסף מתכות", לשעבר מנכ"ל מכון התקנים הישראלי

אילן בר - סמנכ"ל "סיסטם מעבדות", נציג מעבדות בדיקה

נמרוד זעירא

דירקטור תקינה, גולן תעשיות מתחדשות בע"מ

איתי עצמון
אביגל כספי

ד"ר עידית חנוכה

מיכל, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 19) (אימוץ הוראות מחייבות החלות בדין האירופי), התשפ"ד-2024, מ/1743

אני פותח את הישיבה – הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 19) (אימוץ הוראות מחייבות החלות בדין האירופי), התשפ"ד-2024. זו ישיבת המשך.

אני רוצה להסביר מספר דברים שעלו מהישיבה הקודמת, ואחרי כן עלו בתקשורת. דבר ראשון – לתקשורת יש כנראה משהו מיוחד כשהיא מסיקה מסקנות מדיון שהוא לא דיון סופי, אבל מכיוון שהוא לא דיון סופי, אי אפשר להסיק מסקנות.

דבר שני – מדובר פה על תהליך, כמו שכל מערכת החוקים זה עניין של תהליך. הממשלה הקודמת עשתה איזושהי רפורמה מסוימת, לאחר מכן בינואר חוקקנו חוק שקשור לכניסה לישראל, עכשיו מחוקקים את החוק הזה ולדעתי בעוד שלוש שנים הדברים יהיו הרבה יותר ברורים, וזאת מפאת העובדה שהמון משרדי ממשלה לא בתוך העניין כרגע מכל מיני סיבות.

החוק הזה מתייחס כרגע יותר למשרד הכלכלה, שמבחינת התקנים והרגולציה שהולכת להיות, קרוב ל-80% ממוצרי הצריכה יהיו חלק מהחוק הזה, וזו התקדמות רצינית. נכון שיש דברים שהם מוחרגים מהחוק הזה בגלל שמשרד הבריאות טוען טענות, ונכון שגם בגלל יש דינים אחרים. כן גם משרד העבודה טוען טענות, משרד המים טוען טענות ומשרד האנרגיה טוען טענות, אבל בגדול ברור שהדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי באיזושהי צורה, ואנחנו בעניין הזה נגיש הצעה לחוק.

אני רציתי שתהיה תחולה שהחוק הזה גובר על דינים אחרים בעוד כשלוש שנים, אבל גם משרד המשפטים וגם היועץ המשפטי של הוועדה טוענים שזה בעייתי, ולכן אנחנו מצאנו שיטה אחרת ועדיין נדון בדבר הזה, אבל בגדול זו רפורמה טובה משתי סיבות – ראשית, צריך רפורמה שקשורה לתקנים כדי שהכניסה לישראל של ייבוא תהיה הרבה יותר חלקה והרבה יותר קלה.

דבר שני, זה בסופו של דבר צריך להשפיע גם על המחיר. אני לא יודע עד כמה הוא ישפיע, אבל בעיקרון ברגע שאנחנו נקל על היבואנים והם יורידו מחירים בהוצאות שלהם, זה צריך גם להשפיע על המחיר בסופו של דבר. אבל הרפורמה הזו דרושה גם לנושא של כניסה לישראל בדרך חלקה יותר, בלי רגולציה ולשפר את הייבוא.

אז כל הביקורת שהייתה היא טובה לעצם העניין הספציפי, אבל לא לעניין הגדול. נכון שזה לא מה שטוב לאירופה טוב לישראל בכל דבר, אבל מבחינת מוצרי הצריכה, 80% ממוצרי הצריכה, כפי ששמעתי ממשרד הכלכלה, בפנים, ואלה המוצרים שנמצאים על המדף בסופר – וזה באחריות משרד הכלכלה. לגבי מה שבאחריות משרדים אחרים, כרגע ישנן בעיות. כרגע מוקמת ועדה חריגים, ואנחנו נתייחס לעניין הזה. ייקח זמן עד שהדברים יסונכרנו עם כל משרדי הממשלה.

שר האוצר בבקשה.

בוקר טוב ושבוע טוב. אתחיל בלי המצגת וברגע שהיא תעלה, נשלב אותה פנימה.

אני רוצה להזכיר לכולם מה היא המטרה. תפיסת העולם אומרת שאנחנו רוצים לשנות מערכת הפעלה מ-DOS ל-WINDOWS למי שזוכר מהמבוגרים כאן, משיטה של רגולציה ישראלית, לאימוץ סטנדרטים אירופאיים בינלאומיים שמאפשרים הרבה יותר תחרות. זו השאיפה ואני כרגע מדמיין ביחד אתכם – ביום שאנחנו נגיע למצב שאנחנו מאמצים הכול למעט חריגים והשוק ייפתח, אז זה כמו שיצרן באירופה לא יכול למכור יקר בצרפת וזול בפולין, כי הפולני מוכר בצרפת בזול, זה הרעיון.

ברגע שאנחנו מאמצים את הגישה שכל יצרן בחו"ל, כל יבואן יכול ללכת לראות משהו בזול ולהכניס אותו לישראל, אם הוא עומד בקריטריונים, ואנחנו רוצים עם מינימום החרגות, בהגדרה אנחנו מגדילים ומרחיבים את התחרות וככל שהתחרות תצמח ותגדל, כך אנחנו נדע חד משמעית שהפער במחירים בין ישראל לאירופה יקטן – זו המשוואה.

אדוני היו"ר, אני רוצה להודות לך כי אתה שותף אמתי, כמו כל הוועדה, אופוזיציה וקואליציה כאחד מבינים את הקונספט הזה. עכשיו כשאנחנו מגיעים לזמן החשוב ביותר, אנחנו צריכים להבין מה נכלל, מה לא נכלל ומה הוא תהליך הרפורמה של השינוי.

(הצגת מצגת)

אני עשיתי הרבה רפורמות בחיי בעולם העסקי, וזה לעבור משיטת הפעלה אחת לשיטת הפעלה חדשה. חלק מהמשרדים, ואני מדבר על הרגולטורים, נמצאים באזור הנוחות שלהם, הם מכירים את החקיקה הישראלית, היא עובדת במירכאות כפולות, הם מכירים אותה, אבל יש להם אי ודאות מה אנחנו מאמצים באירופה.

המשרד שלנו עשה עבודה והדרג המקצועי, הכולל את איגור, טירן, ינור ואחרים, הציג לנו את המספרים שנוכל לראות בשקף הבא, ואנחנו עומדים מאחוריהם. הדרג המקצועי אמר לנו להתייחס קודם כל למוצרי הצריכה שרואים על המדפים ולא רק של משרד הכלכלה, אלא של כל המשרדים.

בישיבות הממשלה קיבלנו החלטה, ולא סתם הכול נעשה במקביל – דיונים גם עם משרד הבריאות בנושא של תמרוקים ובריאות במזון ובאנרגיה שנעשה גם כאן בוועדה. אנחנו עושים הכול במקביל מכיוון שאנחנו רוצים לעשות שינוי שיטתי של מעבר מהרצוי אל המצוי, וזה כחלק מרפורמה עמוקה יתר.

אנחנו בתהליך הדרגתי של שינוי, לעבור ממצוי לרצוי זה קשה ואנחנו זקוקים לעזרה של הוועדה, על מנת לעשות זאת בצורה שבה בסוף עוברים מאי ודאות כזה או אחר לוודאות. אנחנו חייבים שבסוף התהליך הזה תהיה ודאות לטובת הציבור, לטובת הצרכנים, לטובת היבואנים ולטובת כלל הציבור – התהליך הזה מחייב אותנו בשלביות ביצוע.

השלביות שאנחנו בחרנו בה, היא קודם כל לפני המלחמה הכנסנו את איסור יבוא מקביל ואת איסור גיאובלוק. התחלנו לפני המלחמה וסיימנו בוועדה כאן, במרץ כמדומני, את העובדה שלא עוצרים בנמל בהערכה שזה חיסכון לבד של 10% ליבואנים בכסף, בין 8% ל-12%, ותודה לאל זה נכנס לתוקף מחר. ממחר לא עוצרים בנמל, וזו בשורה שעליה אני רוצה להודות לוועדה. אנשים כבר שוכחים, אבל זה לבד חלק מהותי מהרפורמה. עכשיו אנחנו דנים בשאלה איך אנחנו מביאים את כל הרגולציות למעבר משלב א' לשלב ב'.

עלה פה בדיון הקודם נושא אתגרי תקינה – אנחנו הסתכלנו על מוצרים ובשבוע שעבר היה כאן דיון על תקינה. ביקשתי מאיגור להציג לנו את ההיבט של התקינה, ומתוך 526 התקנים בסך הכול, כשהשאיפה שלנו היא להכניס את כולם לרפורמה, נכון לעכשיו כ-220 מהם מאושרים מיד ועוד 80 יצטרכו עוד קצת זמן בשביל ללמוד, כי אנחנו נותנים למשרדים את הזמן להסתגל, ללמוד ולהציג אותם במעלה הדרך כי בסוף הם אלה שעושים את הפיקוח ומשווקים לציבור מה מותר ומה אסור. יש לנו עוד 144 תקנים של תשומות – אלה לא מוצרי צריכה, אבל הם גם חשובים ואנחנו לא מוכנים לוותר עליהם ונתעסק בהם בשלב הבא, וכן עוד 82 לא רלוונטיים.

השקף הבא משמעותי מאוד, ואני ארחיב עליו דקה – איך אנחנו מתעסקים בהחרגות? קודם כל, היעד והשאיפה שסיכמנו עליה בממשלה, הוא שהכול מאושר אלא אם כן הוא הועבר תהליך של החרגה בוועדת החריגים, שכוללת את נציג ראש הממשלה, שיושב כאן, שיעמוד בראש הוועדה, עם נציג אוצר ועם נציג כלכלה – משרדי הממשלה הסכימו לייצר Conflict Resolution, שזו מערכת של ניהול קונפליקטים, שבמידה ויש קונפליקט בין התפיסה האירופית לתפיסה הישראלית, נוכל לייצר מנגנון שבסופיות דיון מביאים אותו לממשלה, אם יש צורך בכך, ומקבלים הכרעה – אם יש החרגה או אין החרגה.

נכון להיום, אנחנו לא מטפלים בכל התקינות, שכן בחלק מהתקינות נטפל במעלה הדרך כי הפלנו על איגור ועל החברים גם במשרדים אחרים תיק כבד מאוד. התחלנו עם מוצרי הצריכה, ועכשיו אנחנו צריכים לתת למשרדים זמן להתארגן על עצמם, ואז עלינו לראות מכל התקינות האחרות, מה הם מקבלים ומתקנים את התיקונים אצלם, או מה הם מעלים לוועדת חריגים.

נניח שלעניין הזה יהיו 18 חודשים עם אופציה לטובת העניין לבוא אל משרד הכלכלה, מעקף לוועדה זה לא משנה לנו כל-כך כרגע, ולקבל זמן נוסף כי אנחנו רוצים לראות מעבר מהיר. ככל שנעבור מהר יותר לתפיסה האירופית, כך התחרות תגבר מהר יותר – ולכן, בכלים השלובים אנחנו מעוניינים מאוד שכל המשרדים ירוצו מהר לאמץ את ה-WINDOWS ולא להישאר עם DOS, כי זה מאפשר לנו באמת להגיע להישגים גדולים מאוד בהקשר הזה של התחרות.

מהדיון שעשינו כאן גם עם דוד לפני כן, הרבה מאוד ממה שנשאר לנו פתוח סובב סביב הנושא הזה של ההחרגות. על פניו, תארו לעצמכם שאנחנו אומרים שהרצוי זה שהכול מאומץ ומבקשים לדעת מה נדרש להחרגה ואם אנחנו צריכים קצת זמן כדי לעבור על החומר הכול בסדר, אבל מבקשים להתחיל לרוץ קדימה מהר – אז באופן טבעי המשרד שלנו יישב מול משרדים אחרים לטפל קודם כל בדברים שיש להם השפעה גדולה על השוק - - -

השר, מה שכתוב למעלה, זה לא מה שכתוב בחוק. אנחנו צריכים לתקן את החוק.

כן, אני הבנתי וזה מקובל, וגם אם צריך לחזור לממשלה הכול בסדר.

לא צריך לחזור, אנחנו פה.

הבקשה שלי היא – אל תפחדו מאי ודאות. החוק לא צריך להיכנס בכל פרט, אלא להתעסק עם תהליך שמעביר אותנו מהמצוי לרצוי, זה לא חוק סטנדרטי, כי עוד לא היה מקרה שמדינת ישראל עוברת ממערכת הפעלה אחת שמכירים אותה למערכת הפעלה אחרת שהיא הרבה יותר רחבה ומאפשרת תחרות. אל תחששו מלחולל שינויים, אל תישארו באזור הנוחות כי כך נייצר מנגנון שהוא סופי. בסוף התהליך הזה, תהיה הכרעה אם כן מחריגים או לא מחריגים. תודה רבה.

מהישיבה הקודמת, אנחנו בתוספת על האסדרה המאומצת. איגור, מה רצית לתקן בסעיף 10 או 11?

בסעיף 10 אין שינוי.

כעת אנחנו בעמוד 14. משרד העבודה, מה היא הדרישה?

הדירקטיבות מדברות על מעליות, פיגום ממוכן, כלי לחץ, דוודי קיטור ומיכלי לחץ. לגבי כל הסוגיות האלו, אנחנו אימצנו את התקינה האירופאית, אבל יחד עם זאת בשער הכניסה לישראל במסגרת הייבוא אנחנו עוצרים אותם ובודקים בכניסה את הכלים האלה ואת התאימות כמובן.

את הבטיחות שלהם.

ברור.

האם אתם בודקים כל מעלית שנכנסת?

רוב המעליות נבדקות בכניסה לארץ, ויתרה מזאת אנחנו גם מקבלים מהמעבדות של אירופה מסמכים שהם אכן מאושרים מהדירקטיבה, וכשהם נכנסים לכאן אנחנו בודקים מול המסמכים האלה גם כן.

אז אתה בודק לפי התקינה האירופאית?

ברור, כמו שאמרתי. יש תקינה אירופאית שאימצנו אותה במלואה במסגרת הדירקטיבה האירופאית.

אז כל זה כרגע זה אם אתה עושה אכיפה בשטח או בודק שהמעלית - - -

בודק שהמעלית תגיע, לצורך העניין, לבניין, שאם היא תיפול חס וחלילה, מדובר פה בבטיחות הציבור ואחרי כן צריך יהיה להוריד את המעלית 20 קומות וזה גורם לטורח הציבור גדול מאוד.

האם באירופה המעליות נופלות?

אני לא אמרתי שהן נופלות שם, אבל גם אצלם - - -

הרבה בודקים את המעליות. מה, נראה לך שלא?

אני לא אמרתי שהן נופלות.

גם הם בודקים את המעליות. יש כאן אי הבנה רבותיי – אנחנו מאמצים את הרגולציה האירופית, אבל שם גם עושים בדיקות, ומכיוון שזה עניין של בטיחות הם אומרים שהם ממשיכים בבדיקות לגבי המעליות, וזה לא משפיע על מחיר השוק.

לעניין המעליות, התקן האירופאי שאליו מתכווננים, הוא תקן מצוין, אבל עכשיו בודקים האם עושים אכיפה בשטח, או כל מעלית ברגע שהיא נכנסת. אני רק שואל האם באירופה בודקים כל מעלית שנכנסת?

בוודאי.

בכניסה, לא בשווקים?

לכל מעלית יש מסמך של המעבדה ולכל מדינה יש לה את החוקיות שלה.

אבל עדיין מעלית לא קונים בסופר. בשיא של החוק, זה קודם כל מה שיש בסופר, ומעלית זו מעלית והיא לא נמצאת בסופר. אתם גם מדברים על תקופת זמן, שהרי זה לא לכל החיים, נכון? אני מדבר על החוק כרגע.

החוק מדבר על כך שאחרי שלוש שנים, לא יהיה שום דבר. זאת אומרת שכל נושא הבדיקה בשערי הייבוא לישראל יתבטל, וכאן זו בעיה.

אין שום בעיה. זה שאתה עושה בדיקה בטיחות למעלית, זה לא סותר את החוק. הכוונה פה היא לכך שאתם רוצים פה בסעיפים 10 עד 15 שהתחולה לא תהיה מיד אלא תוך שלוש שנים – האם זו הדרישה?

לא, אנחנו ביקשנו להחריג - - -

אתה מדבר על ועדת חריגים, אבל אני מדבר עכשיו על החוק עצמו. האם מה שכתוב בחוק לגבי התחולה בתיקון מס' 19, האם זו התחולה המידית?

כן.

אם התחולה מידית, אז זה לא כולל בדיקות. תקשיב טוב, אתה צריך שהתחולה לא תהיה מידית, כמו לדוגמה שנה ואז תגיש ועדת חריגים ותבקש את החריגים שאתה רוצה.

אני מסביר משהו שאתם לדעתי מפספסים. יש פה את הרפורמה שלא עוצרים בנמל, אבל יש עדיין קבוצה של מוצרים מצומצמים מאוד שהמדינה, שאתם, החרגתם אותם מלעצור בנמל, והם עוצרים בנמל, כמו המוצרים שהאדון הזה דיבר עליהם וכמו פלדה ומוצרים שהם לא במוצרי צריכה, אבל הם נמצאים בחוק.

איגור, איפה אתה בודק את המעליות?

מעליות לא נעצרות בנמל. אף מעלית לא עוצרת בנמל, אלא שהמעליות נבדקות לאחר התקנתן ולפני הפעלתן לציבור. המעליות בפועל לא עוצרות בנמל. אם אתה תחפש בחוקיות הייבוא, אין אפילו דרישה לאישור מעלית בייבוא.

תרשמו בסעיפים 11 עד 15 תחולה בעוד שנה. בינתיים תגיש בקשה לוועדת חריגים על מה שאתה רוצה, ומה שיוחלט שם יוחלט.

כרגע רשום שלוש שנים.

שלוש שנים זה מוגזם. תגישו לוועדת חריגים, שהיא דנה מבחינה מקצועית. למה צריך שלוש שנים אם צריך בדיקות כאלו או אחרת?

זה לא רק עניין של שלוש שנים. צריך להבין שיש רגולציה ענפה במשרד העבודה בתחום של ציוד לחץ ומעליות, זה לא רק שהם מבקשים לאשר תקן כזה או אחר, אלא שהם צריכים לטפל ברגולציה שלהם. יש פקודת בטיחות בעבודה ולצד הפקודה יש תקנות וצווים.

אז בשביל מה יש ועדת חריגים? למה אתה לא יכול לפנות לוועדת חריגים?

אנחנו ביקשנו להכניס את זה לוועדת חריגים, ואני חושב ששנה זה לא מספיק, כי התחולה הרגולטורית היא גדולה מדי.

אבל אתה אומר שהיום התקן האירופאי הוא תקין, שמעלית עם תקן אירופאי היא תקינה.

נכון.

אז כל הוויכוח הוא על הבדיקה – האם אתה בודק בנמל או האם אתה בודק - - -

לא, הוא צריך ללמוד. מה שהוא אומר לך זה שהוא צריך ללמוד להחיל את הרגולציה, כי זה לא תקן, אלא שזו רגולציה.

זה בסדר מבחינתו בגדול, אבל מישהו צריך ללמוד את זה ולהחיל את הרגולציה וזה לוקח זמן.

שנה זו הצעה לגיטימית, ואם הם יצטרכו עוד הם יבקשו.

אנחנו דיברנו פה נקודתית לגבי מעלית, אבל מדובר גם על דוודי קיטור ומיכלי לחץ שהדין שלהם הוא שונה ממעלית.

אז תגיד באילו סעיפים מדובר. במעלית אני חושב ששנה מספיק, אבל ניתן 18 חודשים. כמה זמן אתה צריך במכוני הלחץ האלה?

שלוש שנים זה יהיה מספיק בשלב ראשון.

למה צריך שלוש שנים? ואם זה השלב הראשון, מה קורה בשלב שני?

מכיוון שאנחנו נצטרך לעשות שינוי חקיקה, ואם רוצים לעשות את זה, זה לוקח זמן.

תסבירו לנו מה לוקח זמן, כי אנחנו רוצים להקשיב באמת.

האם זה חקיקה או תקנות?

זו לא חקיקה, זה יותר ללמוד איך להחיל את הרגולציה. החוק הזה מדבר על רגולציה. אם בפריז המעלית בסדר ברגולציה שלהם, הוא צריך להחיל את הרגולציה פה. אתם מתבלבלים בין רגולציה לתקנים.

בואו נקבל את הרגולציה ומי שרוצה שילך לוועדת חריגים. משרד העבודה יגיע לוועדת חריגים, ישכנע אותם, מעולה.

זה לא המצב. יש דברים שלוקח זמן להחיל אותם עד שהם ייכנסו לתחולה.

אנחנו כרגע כתבנו את חוק המעליות שכבר נמצא במשרד המשפטים, וזה לקח לפחות חמש שנים רק לכתוב אותו.

לגבי סעיף 11, כמה זמן אתה צריך?

דוד, אני מבקש להעיר הערה לפני שאתה מחליט – אנחנו צריכים את העזרה שלך מהר. לי בוער כי אני יודע שאם זה ייקח יותר זמן, הציבור ישלם מחיר כבד יותר. אנחנו משרתי ציבור פה, וככל שנעשה את התיקון מהר יותר, הציבור יקבל את המוצר מהר יותר. ולכן, אני רוצה לראות מכם קצת דחיפות. קח קצת זמן, ואם תצטרך הארכה תבוא ותבקש מהוועדה.

אני זוכר מה שאתה אמרת בדיון הקודם – אתה רצית בכלל להחריג את זה באופן כללי ועכשיו אתה מבקש זמן.

כנראה בגלל ההערות שלנו, הוא כבר לא מדבר ככה.

אנחנו עדיין בעמדה הזו.

אנחנו עוד נגיע לסעיף הכללי שמתייחס לדברים האלה, אבל כרגע בתוספת סעיף 11 – כמה זמן אתה צריך?

אני הייתי הולך בכל הסעיפים מ-11 עד 15 על שלוש שנים.

אין לך.

אם אתה תלך על הכול, אנחנו גם נלך על הכול. אם תבוא ותראה לנו בנימוק מקצועי למה אתה צריך פה שנה ולמה שם שנה וחצי, אז בסדר, אבל אם הכול שלוש שנים, אז יהיה שנה ותגיעו לוועדת חריגים על מנת להסביר.

אצלו מילה זו מילה, אז תיזהר.

זה בדיוק שרצינו לעשות, להגיע לוועדת חריגים ולהסביר.

לגבי סעיף 11 מה זה וכמה זמן אתה צריך לזה?

אני לא יודע כרגע להגדיר כמה זמן.

למה אתה צריך זמן? לבוא לוועדת חריגים, אתה יכול לבוא מחר בבוקר.

אנחנו מעט מאוד אנשים במנהל הבטיחות שמתעסקים עם הרבה מאוד כלים כמו שאתה רואה, וכרגע על השולחן יש הרבה מאוד תקנות וכן את חוק המעליות. זאת אומרת, שכל תשומת הלב שלנו כרגע הולכת בלאו הכי לדברים השוטפים שלנו. עכשיו לקחת ולפתוח את הנושאים האחרים שהם כבר נמצאים במשרד העבודה ולהחזיר אותם חזרה - - -

אבל סליחה רגע, אני לא מבין מה ההבדל בין מעלית בפריז למעלית בישראל. מה ההבדל הגדול? אם היא תקינה בפריז ותקינה בברלין, אז היא תקינה גם בארץ.

אין הבדל, אבל זה שאתה מביא את המעלית לפה, זה לא אומר שהיא עובדת בחלל ריק. אם אנחנו מאמצים את הרגולציה האירופית, אנחנו צריכים לנקוט באותה רגולציה. זה לא רק לנקוט רגולציה, כי אנחנו צריכים גם לבדוק את המוצרים.

אז שישקיעו בזה זמן.

בסדר, אז זה לוקח זמן.

זה הרעיון של הרפורמה שלא צריך לבדוק כי יש תקן וברור שזה תקין.

אנחנו חוזרים בדיוק לעניין הזה שזו לא רפורמת שיווק, אלא רפורמת תקנים ויש הבדל בין הדברים, זו רגולציה.

בלי קשר לשיווק, למעלית יש תקן אירופאי. אם אין לה תקן, אל תכניס אותה.

ברפורמת שיווק אם המוצר שנמצא בסופר בברלין, אתה יכול להביא אותו, אבל זו לא הרפורמה.

אבל כאן מדובר על מעלית שיש לה תקן.

זה שהמעלית משווקת בצרפת, זה לא רלוונטי.

אם מדובר על מעלית שמשווקת בגרמניה אתה צודק, אבל אני שואל אותך מה קורה אם יש תקן למעלית?

אני לא יכול להתקדם ככה. לגבי סעיף 11, כמה זמן אתה צריך?

אני צריך 18 חודשים.

מה הם המוצרים האלה?

מיכלי לחץ וכאלה. החל מסעיף 12 עד 15 אפשר להגיד שאנחנו מבקשים שלוש שנים.

לא. תגיד לי כל דבר מה זה.

אני לא יכול להגיד כי במעליות לדוגמה, אנחנו כבר נמצאים בתוך תהליך של חקיקת חוק המעליות.

אז מה הבעיה? החוק לוקח כל כך הרבה זמן?

לא הבנתי מה הקשר בין חקיקת חוק המעליות לבין התקן?

אני אסביר – זה אותו בן אדם שצריך להתעסק גם בזה וגם בזה, ולא יודע איפה לשים את היד קודם.

שלא יתעסק בחוק מעליות. אם יש חוק שאומר מה שטוב באירופה טוב בישראל, לא צריך להמציא חוק מעליות. אין מדינה שיש בה חוק מעליות.

צו חירום של מעליות מתבטל בדצמבר השנה. במידה והצו הזה מתבטל, אין לנו שום חוק בנושא המעליות.

מה אומר צו החירום? ומתי הוציאו אותו? נוכח מה הוציאו אותו?

הוא יצא במסגרת צו החירום. אדלשטיין נתן לנו הארכה עד סוף דצמבר בגלל המלחמה כשביוני זה היה אמור להסתיים.

הוא אומר לך שמבחינה בטיחותית אתה צריך לבדוק.

הצו אומר, לדוגמה, איזה רישיון לתת לחברת מעליות.

אתה יכול להביא מעלית שהיא לא תקינה, ולכן מה שבאירופה לא רלוונטי.

מתי יצא הצו הזה?

ב-1984.

מה אתה רוצה, שהמעלית לא תיבדק? שאחרי ששמת את המעלית והיא התחילה לזוז? עם כל הרצון, לדבר הזה יש את עניין הבטיחות.

לבדוק פעמיים?

לא, אתה לא בודק את זה בכניסה, אלא לפני שאתה מתקין.

דוד, לדעתי אנחנו מדברים על שני דברים שונים. כאן מדובר במעלית ואני לא אומר שתכניס משהו שאין לו תקן, אבל כאן מדובר על מעלית שיש לה תקן אירופאי והיא תקינה באירופה עפ"י בדיקת מעבדה.

מאיפה אתה יודע שהמעלית שהביאו היא תקינה?

מה זאת אומרת? זה כל הרפורמה. יש בדיקות מעבדה.

מעלית זו לא חברת בוטנים.

אין בעיה, אז אם מעלית זו לא חמאת בוטנים, אני יכול לתת לך על כל מוצר הסברים למה צריך לבדוק אותו.

אפשר להביא מעלית סופר תקנית, אבל הבעיה של המעלית זו ההתקנה. אתה לא מביא מעלית כמו שאתה מביא גרעינים ושם על המדף, אלא שאתה חייב להתקין את המעלית בתוך המבנה. הרבה מאוד ליקויים נוצרים מסיפור ההתקנות, וזה לא קשור בכלל לרגולציה.

נכון, ולכן יבדקו את המעלית בבניין, בעת ההתקנה.

זה עדיין מתבצע וזה לא קשור. כל מעלית נבדקת על ידי מכון התקנים.

לגבי סעיף 12 קח שנתיים. מה הלאה?

יש בודקי מעליות ללא קשר למכון התקנים. יש בודקי מעליות שהקבלן צריך להביא אחת לתקופה ועושים לה ביקורת וכו'.

כל מעלית נבדקת בהתקתה פעם אחת, ופעם נוספת לפני הפעלתה.

חוץ מהבדיקה היום?

אין בדיקה היום, זו רק הבדיקה שקיימת.

דוד אני אומר לך תן שנה, ואם יצטרכו ילכו לוועדת חריגים.

שנה ובסמכות הוועדה לקבל הארכה.

אבל פה זה לא רק ועדת חריגים כי צריך לתקן תקנות ולתקן חוקים.

אני עדיין לא הבנתי אילו חוקים צריך לתקן?

הם בעצמם לא יודעים. יש סעיף כללי שאנחנו נביא אותו, וכרגע אתם מתפרצים לדלת פתוחה.

אני מציע שאחרי שנה הם יבואו לוועדת כלכלה ויגידו שהם עשו א, ב' וכו'.

אתם יודעים כמה זמן לוקח לעשות תיקון תקנות, ביטול תקנות ותיקון חוקים?

אבל אני רוצה לראות מה הם עשו בדרך. בדרך כלל, זה לוקח הרבה זמן כי לא מגישים את זה, כי זה לא מגיע לכנסת וכי לא קובעים דיונים בתוך הממשלה ולכן זה לוקח הרבה זמן.

אבל תמיד אנחנו יכולים לחזור ולתקן את זה.

הפוך, שהם יבואו לתקן את זה.

הכוונה לתקן עכשיו בהקראה. כעת, מה זה סעיף 13 ומה אתה צריך?

אני ארצה להכניס פה הסתייגות.

13 זו רגולציה כללית לציוד לחץ.

אני לא יכול להגיד לך מפה, אלא בצורה גורפת.

אתם לא יודעים אילו תקנות צריך לתקן?

כי זה הרבה מאוד עבודה ואין לנו כוח אדם לזה.

זו בדיוק הבעיה. אם היה מספיק כוח אדם, היו מסיימים את הכול בחצי שנה.

עוד לא הבנתי, האם אתה יכול לתת לי דוגמה אחת להתאמה שצריך לעשות בחוק בגלל שאתה מאמץ את התקינה? לא הבנתי מה צריך לשנות.

יש הרבה מאוד נהלים, אבל אני לא יכול להגיד במדויק כמה. יש הרבה מאוד נהלים והרבה מאוד נושאים שאנחנו נצטרך לשנות אותם, כמו לדוגמה במעליות שנצטרך להתאים את הנושא של הפיקוח אל מול הכניסה או אי הכניסה.

תיכף נגיע לסעיף, אבל אתה מבין שברפורמה הזו אותו יבואן או יצרן של אותו מוצר בטיחותי לא צריך אפילו לשמור מסמך שהוא בדק את המעלית הזו והיא מתאימה לתקן. תיכף נגיע לסעיף הזה.

אנחנו בעד לבדוק. תבדוק שיש בדיקת מעבדה, ואם יש בדיקה וזה עבר מעבדה אירופאית, המעלית תקינה.

למיטב זכרוני, יש קצת יותר מעליות באירופה מאשר בישראל.

זה נכון.

באירופה כל מעלית שנכנסת, אפילו כשהם מעבירים ממדינה למדינה, הם מקבלים אישורים עם מסמכים שנבדקים לגבי כל מעלית.

אבל אתה אומר שבודקים התקנה.

בודקים התקנה, מה זה קשור?

אז מה הבעיה?

אני אסביר – אם אתה עכשיו מכניס מעלית לארץ, לצורך העניין, אחרי שעשו פינוי בינוי בסין. הכניסו את זה ותחת הצהרה הוא אומר שזה מתאים לו לאירופה, ואנחנו בגישה של מה שטוב לאירופה טוב לנו. הוא מביא את זה לישראל, אנחנו מתקינים את זה בבניין של 20 קומות ומגלים שזה לא תקין בעת ההתקנה.

כשמגלים בהתקנה לפני שהשתמשו בה, אז הקבלן לא יקבל טופס 4 ויצטרך לא לאכלס את הבניין עד שיחליף את המעלית.

סליחה, לפי מה שאתה אומר, אתה לא מקבל את התקן האירופאי. זאת אומרת, שאתה רוצה לבדוק למרות התקן האירופאי אם זה תקין או לא.

אבל לתהליך הזה יש שני ערוצים – פעם אחת, זו התקינה שאנחנו אימצנו; ופעם שנייה, זה תהליך הכניס השלו לישראל – זה הכול. התקינה מאושררת, אנחנו אימצנו אותה ואפילו תרגמנו אותה.

בסוף יהיו לך גם את הבדיקות של ישראל וגם של אירופה.

לא, ממש לא.

אם מעלית תגיע עם תעודת בדיקה אירופאית שהיא מתאימה לתקן האירופאי - - -

היא מחויבת להגיע עם תעודת בדיקה.

אבל לפי החוק היא לא חייבת תעודת בדיקה.

תמיד אפשר לשים הסתייגות, אבל אנחנו מנסים להגיע לפשרות.

לכן אומרים להם לבוא לוועדת חריגים, אבל שייקחו את זה בזמן סביר. שנה זה מספיק כדי להביא דברים לוועדת חריגים, בדיוק כמו שהוא ידע ולבוא לטעון עכשיו את הדברים כאן שיטען את זה בוועדת חריגים.

תן לוועדת חריגים את הסמכות לתת לו שלוש שנים, אם אתה רואה שהוא עשה את הצעדים הנדרשים.

אני אסביר לך למה זה מעט זמן. אני באופן אישי עשיתי 120 ימי מילואים ועכשיו קיבלתי זימון למילואים, מה שאומר שמעכשיו עד סוף השנה כנראה אני לא אהיה פה. עכשיו, בוא תגיד לי אתה מתי אני יכול לעשות את זה כשאתה נותן לי רק שנה? אם זה חשוב כל כך מבחינת בטיחות הציבור ובטיחות העובדים, אנחנו מבקשים יותר.

אדוני היו"ר, אני לא הבנתי. העיקרון המארגן אומר שאנחנו מקבלים את שיטת ניהול הסיכונים האירופי. הם יודעים לנהל סיכונים מול מעליות, ואנחנו צריכים להיות רגועים שמה שמקובל באירופה, כולל בנוגע לדברים מסוכנים יותר לכאורה, שהם יודעים לנהל.

כשאנחנו מקבלים את התקנים האירופים, נחה דעתנו עוד לפני שבכלל בדקנו שאנחנו מקבלים את שיטת ניהול הסיכונים. איגור אמר שאם כרגע מגיעה מעלית, או כל דבר אחר, כי זה לא שונה ממתקנים אחרים שיש בהם סיכון, אנחנו מקבלים את ניהול הסיכונים האירופי ובודקים בשטח לפני שבן אדם עולה על המעלית, כי אנחנו מבינים שהסיכון במעליות, זה לא רק המעלית אלא גם דרך התקנתה.

ולכן לא עוצרים בנמל, וזה אחוד לכולם, אלא בודקים בשטח, ובניגוד למוצרי צריכה שבודקים אקראית, אתה אומר שצריך לבדוק כל מעלית וזה מקובל עלינו, אבל למה אתה צריך זמן?

מעליות בנייה, לדוגמה, מכון התקנים לא בודק כל מעלית וזה יוצר בעיה. מה שטוב למעלית, לא טוב לכלים אחרים.

מה היה עד היום? האם לא בדקו את כל המעליות?

בדקו אותם בכניסה.

אז תמשיך את אותה שיטה שהייתה נהוגה עד היום, כי הסיכון לא גדל.

השאלה כמה זמן הוא צריך לתקן.

אבל אני לא מבין מה לתקן?

את התקנות שקשורות לזה. מה לעשות שיש תקנות וחוקים בישראל? אנחנו צריכים לבטל או לשנות אותם.

לא חבל על הזמן? הבנתי שיש מגבלה במשרד, אם מבחינת כוח אדם וכו', אבל בשביל שיהיה שינוי מהותי בתחרות, אנחנו רוצים את זה כמה שיותר מהר ולא לפי הנוחות של הפקיד.

השר, גם אנחנו רוצים את השינוי, אבל מדובר פה בבטיחות הציבור.

משרד האוצר, אתה שומע בכל משרד שהבעיה היא כוח אדם, אז תנו כוח אדם מיוחד זמני לעניין הזה אם אתה רוצה שהכול ירוץ מהר.

הבעיה היא תמיד סדרי עדיפויות ולא כוח אדם, כי מה שרוצים יודעים לעשות.

זו רפורמה מספיק גדולה וחשובה למשק הישראלי, שנכון לתת תקנים לדבר הזה.

תן תקן זמני לשנה למשרדים, כדי שיעשו את העבודה מהר, זה הכול. אחרי שנה תבטל את התקן.

רעיון טוב.

אם בסוף הוועדה תביא פתרון שנצטרך תקנים ותקציבים, נדון בתקנים ובתקציבים.

אוקיי. נדבר על זה, כי זו הבעיה המרכזית בכל משרדי הממשלה. בינתיים, משרד הכלכלה, שגם להם אין מספיק כוח אדם, השר תיקף את זה ביחד עם המנכ"ל.

לגבי סעיף 13 במקום שלוש שנים, ניתן לו 18 חודשים. מה אתה צריך בסעיף 14?

במה עוסקת הדירקטיבה בסעיף 14?

זה למעשה כל התקנות של דוודי קיטור, מיכלי לחץ, ציוד הרמה וכ'.

מה אתה צריך פה לעשות?

גם כן. יש תקנות, נהלים וחוקים שצריך לשנות ולהתאים מול מה שאתם מבקשים פה.

האם אתה רוצה להכניס את הרגולציה האירופית לתוך התקנות? מה בדיוק אתה צריך לעשות?

לגבי כל הכלים האלה שהזכרנו, מכון התקנים לא בודק אותם בדיקה ראשונה, ולכן אנחנו צריכים להכניס אותם בתוך שערי הארץ ולראות איך אנחנו נוהגים ברגע שהצו מתבטל.

וזה לוקח כל כך הרבה זמן לתקן את התקנות האלו?

אני לא יודע להגיד לך.

הם עוד רוצים להוסיף בדיקות.

טוב, שמענו את חברי הכנסת בעניין הזה.

אנחנו רוצים שזה יהיה גורף על פי אירופה, ואם הם רוצים שילכו לוועדת חריגים.

האם גם סעיף 15 קשור אליך?

כן, 15 זה המעליות.

מעליות 18 חודשים. כעת לגבי סעיף 16 – משרד השיכון, מה זה סעיף 16 שאת דורשת שלוש שנים?

שמי אסתי ליס, מנהלת אגף תורת הבניה ופיתוח הנדסי. קודם כל, אני רוצה להגיד שאנחנו בעד.

כולם בעד, אבל רוצים שמישהו אחר יעשה את העבודה.

בנוגע למוצרי בניה, מדובר במוצרים שונים. מוצרי בנייה מגיעים בתכלול ולא מגיעים בפני עצמם. אם אנחנו מדברים על לוחות פלדה או על צמנט או דברים כאלה, זה מגיע בתכלול ונשען על חוק תכנון ובנייה מצד אחד ועל תקנות וזה גם לא משהו שאנחנו יכולים לעשות לו re-call, אלא שזה משהו שברגע שהוא מגיע הוא יוצר איתו מורכבות רבה שצריכים לקחת בחשבון.

ברגע שהפלדה בתוך הבניין, כבר אי אפשר לעשות re-call, זה ברור. מה אתם צריכים לעשות פה?

רגע, יש משהו נוסף. ברגע שאנחנו מייבאים מוצר, יש לזה אחריות גדולה מאוד גם למתכנן וגם למבצע. זו אחריות שאם אנחנו לא יוצרים את כל המערכת שתתמוך בסיכונים שאנחנו לוקחים איתו, אנחנו נעלה את מחירי הביטוח של האנשים האלה ולאו דווקא נוזיל מחירי דירות – זה נושא שאני רוצה להציג.

באירופה, שום דבר לא עומד בפני עצמו כאירופה. לכל מדינה יש את ההתאמות שלה, את החוקים שלה איך היא מקבלת את המוצר, את הסיכונים, את דרגת הבטיחות, את הקיים של המוצר ואת השירותיות של כל מוצר. היא קובעת את זה לעצמה. זאת אומרת, שאם משהו מגיע לצרפת הוא לא מגיע אותו הדבר כמו לשוויץ, ואני מדברת כעת על תחום הבניה.

אז מה יהיה בעוד שלוש שנים? ביקשת שלוש שנים, תארי לי מה יקרה בעוד שלוש שנים.

אנחנו צרים לבחון איך אנחנו מדברים עם הרגולציה הישראלית. אנחנו מפנים בתקנות שלנו לתקנים, ואין לנו את הדרישות שיש בכל מדינה באירופה. אנחנו צריכים לראות מה אנחנו מחריגים מכל תקני הבנייה, אנחנו צריכים לבדוק את התקינה - - -

ולזה את צריכה שלוש שנים?

אנחנו צריכים לפחות שלוש שנים לדבר הזה.

בגלל כוח אדם?

אני לא אמרתי כוח אדם. זו בדיקה מורכבת מאוד, ואנחנו כבר התחלנו לעשות אותה בלי שום קשר לחוק התקנים. אנחנו מאוד בעד התיקון הזה והתחלנו לבדוק.

האם מדוברים על סעיפים 16 ו-17?

דוד, אם לממשלה לוקח שלוש שנים לבדוק אילו תקנים יש ואיך משנים אותם, כמה זמן לוקח למי שלוקח לעמוד בתקנים האלה? מי שצריך ללמוד את התקנים האלה כדי להגיש אותם? לממשלה לוקח שלוש שנים לשנות, כדי שמשרד העבודה, משרד הבינוי והשיכון ומשרד הכלכלה ידברו אחד עם השני.

אנחנו חייבים לתעדף את מהירות השינוי מאשר הלחץ על המשרדים. גם 18 חודשים זה הרבה מאוד זמן, ואני בטוח שאם תהיה בעיה אמתית, אנחנו נתחשב, מה שגם שאפשר לתת גם ארכה. אנחנו רוצים לעזור לכם.

כמו שאני רואה את זה, אם רוצים תיקון, צריך כוח אדם רק לצורך העניין הזה. אם זה חשוב לממשלה, תנו לזה קצת תקציב.

אנחנו נעזרים במכון התקנים לדוגמה, ואנחנו צריכים תקציבים נוספים גם כדי לממן אותם וגם כדי לממן יועצים שונים.

בסעיף 16 נעשה שנתיים כרגע. לגבי סעיף 17 – מי זה?

בעיקרון זה רק המשרד שלנו, זה Battery Regulation.

למה ביקשת שלוש שנים?

כי זה נושא חשוב וחדש לחלוטין. אנחנו עדיין לא מכירים אותו, עוד לא למדנו את הנושא של הרגולציה בתחום הבטריות. הנה לדוגמה, רק היום הייתה שריפה של בניין כמעט שלם מסוללה כזו.

אבל זה כשהסוללה נבדקה כמו שצריך, לא? הרי לא הביאו אותה מאירופה. כבוד השר, זה המשרד שלך – מבקשים שלוש שנים כי זה תחום שלא למדו אותו.

אפשר לשים 18 חודשים.

למה כל כך הרבה זמן?

אני לא מכיר את הרגולציה, אבל זה באמת רגולציה מורכבת מאוד.

למה יותר משנה? זה גם הרבה זמן יחסית לאחרים.

שנתיים כרגע.

לא צריך שנתיים. זה חוק שלנו, ולכן אני אומר 18 חודשים מקסימום. איגור, בשבילי אני מבקש שתעשה את זה מהר יותר.

זה יהיה כתוב בחוק?

כן. אנחנו נכניס סעיף כללי שמבאר תוך כמה זמן בכל משרד יתוקנו התקנות והחוקים, אבל נגיע לזה לא עכשיו. זה סעיף שאנחנו מוסיפים לחוק.

אני מציע אפילו להפוך את זה לחוק יסוד.

משרד המשפטים והיועץ המשפטי לא מסכימים לזה, אבל אנחנו נדבר על זה.

למה לא? זה שינוי גדול ומשמעותי שמקל על אזרחי ישראל. למה לא להפוך את זה לחוק יסוד?

כי חוקי יסוד עוסקים בזכויות אדם ובמבנה המשטרי של המדינה, ולא בייבוא וכו'.

זו הבעיה השנייה הכי בוערת כרגע במדינת ישראל.

אבל אנחנו לא דנים בזה כעת. אמרתי שאנחנו נדבר על הסעיף הזה אחרי כן. התהליך הוא שקודם כל אנחנו דנים בסעיפים שנותנים לנו, וכרגע תיקנו חלק, ויש סעיף אחד משמעותי שאנחנו נביא ונדון בו. אחרי כן תהיה בעיה של מי גובר על מי ואנחנו נתייחס לזה.

נותרו עוד שלושה סעיפים שנשמעו לגביהם הערות בתוספת החמישית, ועוד שני סעיפים חדשים.

אני רוצה להוסיף עוד מספר דירקטיבות לתוספת.

אנחנו מדברים כרגע על מה שמונח על שולחן הוועדה, אם יש לכם דברים נוספים זה צריך להתפרסם ולהגיע לדיון הבא, לא עכשיו.

לא משנה, שיגיד אותם.

בדיון הקודם היו הערות לגבי סעיף 5 – מוצרים במתח נמוך. הייתה הערה של חברת "סינרג'י" לגבי הכבלים.

מישהו יכול להסביר לנו מה הבעיה עם הכבלים?

אי אפשר לעשות להם re-call.

יש פה משרד ממשלתי שמכיר את הבעיה?

רשות החשמל, לא מכיר את הבעיה.

מי פה מהחברה? תציג את זה.

בוקר טוב אדוני, שמי עידן בן ארי ואני מנכ"ל "סינרג'י". ראשית, המשרד הרלוונטי שעוסק בכל סיכוני האש, זו נציבות הכבאות שאמורה להציג את העניין הזה ואת הסיפור כולו כי היא נתקלת בנושא הזה כל הזמן.

אתה המנכ"ל של החברה? אתה היחיד שמייצר את הכבלים האלה בארץ?

כן, אני המנכ"ל ואני היחיד בארץ שמייצר את הכבלים האלה בארץ.

מה ההבדל בין מה שאתה מייצר לבין מה שקורה באירופה? בישיבות האחרות אמרת שזה רק 20% מהשימוש של הכבלים בארץ, ו-80% כן מייבאים. ולכן השאלה היא למה ה-20% האלה משמעותיים מול ה-100%?

היום הכבלים האלה נבדקים בארץ, וכבר היום ממה שנבדק, 25% לא תקינים, לפי הנתונים של המכון.

לא תקינים או לא עומדים בתקינה האירופית?

לא תקינים במובן שהציפוי לא מתאים, המוליך לא מתאים וכו'.

לפי איזו תקינה?

לפי התקן הישראלי.

אבל אנחנו מאמצים תקן אירופי.

דקה ברשותך אני אסביר. הבעיה שלנו היא לא התקינה, אלא שלא בודקים. כבר היום אנחנו יודעים שנכנסים כבלים לא תקינים ונעצרים. היום יש הגנה על הציבור – נבדק, נשלח. הבעיה שאנחנו חוששים ממנה היא לא לפי איזה תקן וכו' אלא שלא ייבדק.

אז אתה רוצה שנבדוק את זה בנמל?

אני מציע שתישאר הפרוצדורה שקיימת היום.

לא יקרה.

האם היום בודקים את זה בנמל?

אדוני השר, ברשותך אני אשלים את דבריי בשני נושאים – אחד, בנושא הבטיחות ראינו שהגיע היום מכתב של המוסד לבטיחות וגהות שמסביר בדיוק את הנושא הזה. את שירותי הכבאות צריך להזמין לפה כדי שיציגו את העמדה המקצועית שלהם. אני בעברי הייתי מנכ"ל חברת "אמישרגז" במשך 13 שנים, ואני מעיד על עצמי שבבטיחות אני מבין ואני יודע שכשלי חשמל הם מקור השריפות מספר אחד בבניינים.

הכבלים שאתה מייצר, לאן הם מיועדים?

הסוג הזה מיועד לבניינים, זה נכנס ומותקן לכל הדברים האלה. זה חל גם על כבלים מאריכים.

האם יש לכם נתונים כמה כשלי חשמל ושריפות יש באירופה ובמדינות שבהן יש תקן אירופאי, לעומת ישראל?

באירופה הדברים האלה לא נבדקים בכניסה לאירופה.

אם תספר ששם יש יותר שריפות, אז יכול להיות.

אני מייצא לגרמניה, לדוגמה, ולצפון אמריקה לפי התקן הגרמני ולפי התקן הקנדי, אבל הבדיקות שעושים לנו בכניסה למדינה ומעבירים אותנו שבעה מדורי גיהינום כדי לוודא שאנחנו עומדים בתקנים - - -

מעולה, אז אתה אומר שהתקן שלהם הוא טוב.

אני לא מדבר על התקן, אלא על הבדיקות בכניסה.

הבנתי, אז בוא נתחיל עם זה שאתה מסכים לתקן האירופאי?

הבעיה שלי היא לא התקן, אלא לוודא שעומדים במה שאומרים, וזה לא קורה כבר היום. החשש שלנו הוא גם מבחינה בטיחותית, ואנחנו פותחים את המקום לכל מי שרוצה, גם מסין וגם ממזרח אירופה ולא מוודאים. פעם שנייה כשזה יקרה, אני לא יודע להתמודד, כי התחרות הזו מבחינתי היא לא שווה.

רגע, אני רוצה להבין. היום 80% מגיעים, נכון?

כן.

אתה מנכ"ל מפעל ואתה לא אחראי כרגע על הדברים האלה, על המוצרים שהם לא שלך?

אני לא אחראי.

אז אתה עכשיו טוען מבחינה ציבורית?

אני אסביר את הקשר. היום אני יודע שכבלים לא תקינים לא יכולים להיכנס, ואז יש לי תחרות הוגנת. אני מפעל בשדרות שעובד שם בתנאים קשים עם 150 משפחות ואני אומר בסדר, אבל אני רוצה תחרות הוגנת. כשיפתחו השערים ולא יבדקו, אז כל אחד יוריד בעובי מילימטר במשקל הנחושת ובעובי הציפוי, ותתחיל תחרות.

תנו לו לדבר. חבר הכנסת, אחרי כן תתייחס.

כל אחד יבוא וידבר, כל אחד מחריג, כל אחד יוצר חורים בחוק. רק על מה שיש פה, שזה עוד לא כל התקנים, ויש כבר בלי סוף חורים והחרגות.

הבנתי שאתה לא בעד החרגה. בינתיים, למפעל בשדרות עם 150 עובדים אני כן אתן לדבר. יש לו זכות לדבר. עידן בבקשה.

אדוני, הצד שאני מציג הוא שהמפעל הזה עבר פעמיים פשיטת רגל. יחד עם זאת, אנחנו מבקשים תחרות הוגנת. ברגע שלא יוודאו שמקפידים על דרישות התקן, וכרגע אני לא נכנס לאיזה התקן, מה שיהיה הוא שאני לא אוכל להתחרות.

אז אתה אומר שהאתגר זו האכיפה?

לא. אני אומר שלדעתי אתם חייבים לוודא לשמור על שלום הציבור ולוודא את זה - - -

אבל גם באירופה אין אכיפה.

באירופה מוודאים את הדברים האלה, אני עובר את זה בעצמי.

זו אכיפה.

ומה הטענה השנייה?

הטענה הראשונה זה בטיחות, ושנייה זו תחרות הוגנת. מרגע שירדו הבדיקות בכניסה, לא תהיה תחרות הוגנת כי אנשים יזייפו והעלויות יצאו נמוכות יותר ואני לא יודע איך להתמודד עם זה.

אבל זה נכון לכל מוצר ייבוא.

אני לא יודע, אני מדבר על עצמי.

עידן, כשאתה מייצא לגרמניה, מה הגרמנים עושים עם הכבלים? אילו בדיקות הם מבצעים?

הם לא בודקים אותך בכניסה. אני מבקש שאיגור יגיד אם יש בדיקות באירופה לכבלים חשמליים בכניסה לנמל.

אמרת שהם מעבירים אותך עם הרבה בלגן.

חבר הכנסת פסל, הנה איגוד יגיד.

בייבוא באירופה אין בדיקה של כבלים ואין בדיקת המוצרים בכלל, אבל יש בהחלט משטרי בדיקות בשווקים בהמשך.

ככה צריך להיות. לזכותו של המנכ"ל אני רוצה לומר שאם זה נכון, וצריך לבדוק את זה, ש-25% מהמוצרים שנכנסים לא עומדים בשום תקן, לא ישראלי ולא אירופי, זו בעיית אכיפה ואתה צודק שאם לא תהיה אכיפה אז זה יכול לפגוע לך בתחרות – אני מקבל את זה.

לא, הוא אומר שבגלל שאתה נותן ייבוא חופשי והיום יש כבר בעיות בבדיקות ומרמים.

אז צריך לטפל ברמאים.

אבל מכיוון שזה הולך לכל מיני מקומות, אתה לא יכול אחר כך לחזור אחורה, ואם שמת כבל לא טוב בבניין, אתה לא יכול לפרק את הבניין.

אין re-call בכבלים.

אז מה הפתרון? להשאיר את המצב הקיים, שהוא אומר בעצמו שהוא היום בעייתי?

לא, היום בודקים את הכול.

היום מגנים על עם ישראל ולא מאפשרים כניסה של כבלים לא תקינים.

אי אפשר לבדוק כל מוצר בנמל. צריך לבדוק בשווקים וגם במקרה הזה. הטענה שלך שיש שרמאים בתחום הכלים ואתה ישר ולא מרמה, על פניו יש לך חיסרון. זו טענה לגיטימית, אבל המישור של הטיפול בבעיה, זה לוודא שלא מרמים וזה לא קשור לתקינה ולא בודקים כל מוצר בנמל.

פורר בבקשה.

אני מכיר את החברה הזו מדיונים בוועדת כספים בקדנציות קודמות בסיפור של היטל היצף.

כן, גפני דיבר איתי על הדבר הזה.

הבאנו את זה פה למשרד הכלכלה באירוע הזה, ואם מדובר במפעל בשדרות שזקוק לתמיכה ישירה, הדרך הנכונה היא באמצעות תמיכה ישירה.

חד משמעית. כולנו בעד תמיכה ישירה.

אני חושב שבאירוע הזה, כדי להכניס דברים לתוך החוק, צריך לייצר איזשהו מנגנון.

חבר הכנסת פורר, ההיטל בתוקף והשר חתם עליו.

בלי קשר להיטל הסף, יש לעשות תמיכה ישירה בין אם זה הטבות בקידום העסקה ובין בדברים נוספים, בוודאי במפעל שמעסיק 150 עובדים בשדרות.

הדבר השני שרציתי לומר, ופה אני כן מתחבר לדברי השר, בתוך האירוע הזה המשרדים צריכים להיערך לאכיפה אחרת כי כרגע אין אכיפה. זה כאילו ניהול סיכונים של אפס סיכונים ואנחנו משגעים את כולם בדרך. אגב, הרמאים ממשיכים לרמות גם במצב הקיים היום, וצריך בעניין הזה לייצר אכיפה.

קיבלנו תקנים ממשרד האוצר.

אבל מה שהוא אומר, שאחרי הרפורמה הזו יהיה קל יותר גם לרמאים כי הם לא צריכים דברים בסיסיים שמחייבים אותם באירופה. באירופה היבואן מחויב ללכת עם תעודות ולהצהיר. לא חוסכים ממנו את כל הדברים האלה.

מה זה הנושא הזה של הצבעים והחוטים?

צבעים זה נושא אחר. זו התאמת התקן הישראלי לדרישות התקן האירופאי.

האם אתה יכול להתאים את עצמך בלי בעיה לזה?

זו בחירה, הוא לא צריך להתאים.

אדוני, זה נושא אחר.

אז למה דיברו איתי על זה? גם גפני דיבר איתי על זה.

זה לא נראה לי סביר. אני אומר לך שהנושא המהותי פה הוא אחר. אנחנו מפעל קטן ולא מפריעים לאף אחד, לא מעלים את יוקר המחייה. קשה לי, העובדים שלי באים אליי אחרי כל מה שקורה ושואלים מה קורה פה.

כמה אחוז בייבוא?

עם 80% ייבוא, לכן ההחרגה לא משפיעה אלא מגבירה את הבטיחות ואת התחרות.

אדוני היו"ר, מההסתדרות הכללית, אנחנו מצטרפים כמובן לבקשה הזו. לא מדובר רק על העניין שהוצג לפני כן בסוגיה הבטיחותית. אני שומע פה הרבה שאומרים שהקבלן לא יקבל טופס ארבע, ואני אומר לכם שזה לב יוקר המחייה. אם בסופו של דבר אותם אנשים שצריכים להיכנס לבניינים ולא יכולים בגלל כבל או מוצר אחר שלא בסדר, איך נלחמים ביוקר המחייה?

אנחנו מדברים על שדרות, ובאירופה אין מלחמה שהם מתמודדים איתה. הבעיה היא שאותם 150 אנשים שצריכים לעבור היום כל דבר כולל פינוי, כולל פתיחת שנת הלימודים ועכשיו אולי יגידו להם שתהיה להם בעיה מבחינת מקום עבודה? להחריג 150 עובדים שהפרנסה שלהם לא תובטח, זה דבר שישבור את החוק הזה.

אדוני היו"ר, ההסתדרות מבקשת כמובן שהוועדה תתחשב בבקשה של מפעל "סינרג'י" בעניין החרגה כי זו גם סוגיה בטיחותית.

אנחנו נעשה החרגה לשנה, ובינתיים תפנה לוועדת חריגים. אם אתה צודק בטענות שיש לך, הם יצטרכו לתת לכם את ההחרגה. וגם בלי קשר, תפנה לשר הכלכלה ולמנכ"ל, על מנת שיסייעו לך בדברים אחרים.

יש מנעד רחב של כלים כולל מה שחתמנו על היטלי היצף ודברים אחרים. נדבר איתך.

מאחר ואני מכיר את הבירוקרטיה אני מבקש לפחות שנתיים אם אפשר.

אנחנו נעשה פה סעיף שמתייחס לעניין הזה של אורכות, אבל כרגע בחוק יהיה שנה. תפנה לוועדת חריגים, הנה נמצאים פה הנציגים – תנו קדימות למפעלים בארץ שנוצרות להן בעיות.

אדוני, האם עברת פעם על וועדת החריגים? האם אתה יודע שתקינה זה בריאות, הגנת הסביבה ובטיחות. שום נציגות לאף אחד מהמשרדים האלה. ומי שיושב בוועדת החריגים – תקציבים, רשות התחרות, משרד ראש הממשלה, במשרד הכלכלה ממונה על חוקיות הייבוא. איפה הצד השני? זו החלטת ממשלה. אולי אפשר לעשות רביזיה לוועדה הזו.

לסעיף הזה, במיוחד להחרגה שנתנו, אין השפעה על יוקר המחייה אלא על הבטיחות. לכן כן צריך להביא את זה לוועדת חריגים שהם יחליטו.

כל הנושא הזה שאין השפעה על יוקר המחייה, ברגע שאתה יוצר חסם סחר, יש השפעה על יוקר המחיה כי ברגע שאתה צריך כל פעם לעשות בדיקות בנמל, ברור שאם נתקע המשלוח שלך בנמל וכשאתה שולח את המוצר לבדיקה זה גם עולה כסף – וכל הדבר הזה משפיע על יוקר המחייה. יש פה המון מוצרים שמשפיעים על הדיור ועל עלויות הביוב והמים ועל החשמל.

אני אגיד לך מה משפיע – ברגע שהג"א משנה משהו קטן, זה מעלה את המחיר ב-3% או 4%, וכן לגבי מכבי אש וכו', אז זה לא מה שמשפיע.

אז כדאי שגם הם לא ישנו.

אני רק רוצה להזכיר שמפעל לא יכול להגיש לוועדת חריגים, וזה רק גוף ממשלתי שאני מניח שזה אחד המשרדים.

אז מי יגיש?

משרד הבינוי צריך להגיש.

נראה שאתם מייצרים רגולציית יתר. כל משרד צריך להתחנן למשרד ממשלתי שיגיש. אדוני היו"ר, אני לא מצליח להבין אם החוק בא לפתור או לסבך. אנחנו באמצע מלחמה, האנשים מהדרום מפונים ואתם מתעסקים פה במשהו קטן. תנו להם שנתיים ועזבו את המשרדים. שמפעל יוכל להגיש בעצמו לוועדת החריגים, אחרת סיבכתם את הסיפור הזה לגמרי.

אבל המפעלים לא אחראים על הבטיחות של מדינת ישראל, אלא שהרגולטורים הם האחראים ולא שמענו אף רגולטור שבא לפה לוועדה ואמר שהדבר הזה לא בטיחותי.

אולי כמו שאתם אומרים שגם יש בעיה מבחינת אכיפה של אותם משרדים, אבל אתם גם רוצים שעכשיו כל משרד יבדוק אילו מפעלים יש תחתיו ויבוא להילחם.

אנחנו רוצים שהמשרדים יבדקו אילו מוצרים יש תחתם - - -

אין בעיה שתהיה הנחיה למשרד ראש הממשלה שכל משרד עכשיו יבדוק מי מתחתיו ויגיש ועדת חריגים על כל מפעל שעובד תחתיו.

היו"ר דוד ביטן: כרגע זה שנה. אני אדבר עם גפני על זה.

אדוני יש לי שאלה – רק רגולטור יכול להגיש בקשה לחריגים, איך אנחנו נגיש?

הנה, השר פה, ואני אומר שאנחנו מבקשים ממשרד הכלכלה בעניין הזה להגיש את הבקשה, זה הכול. אל תדאג. המנכ"ל יושב פה ואומר שכן יגיש את הבקשה.

אני אומר שהרגולטור יבחן את הפנייה. אם הוא אומר שזה מסוכן זה מסוכן, ואם לא אז לא. אם זה מסוכן הוא יביא את זה לוועדת החריגים, ימליץ לשר ונביא את זה.

לא אמרתי שזה לא מסוכן.

מה שאתה תגיד, תמליץ לשר והוא יביא. זו דרך העבודה המקצועית.

מקצועי או לא מקצועי, בנושא הזה אחרי מה ששמענו, כן אני מבקש שתגישו בקשה ותצהירו את זה לפרוטוקול בישיבה הבאה. תגישו את הבקשה הזו. ועדת חריגים היא מקצועית, ושם יהיה דיון.

האם הדברים של ועדת חריגים באים לכאן לאישור בוועדת הכלכלה?

לא, מה פתאום. אנחנו לא אנשי המקצוע.

אם הוועדה לא ממליצה והשר בכל זאת רוצה, אז הם מגיעים לממשלה ולוועדה.

תן לו שנתיים, למה שנה?

איך אתה פותר את הבעיה של הבטיחות? באמצעות סיוע? לא.

אבל עד עכשיו אף רגולטור לא קם ואמר שיש עם זה בעיה בטיחותית. אף אחד, לא רשות הכיבוי, לא משרד האנרגיה, אף רגולטור סביב השולחן לא אומר את זה. המפעל אומר משיקולים שלו, ואנחנו מכבדים פה כולנו את השיקולים שלו, אבל הוא צריך לקבל את הפתרון בדמות סיוע כזה או אחר שהממשלה נותנת לו.

הוא אמר בהתחלה שנזמין את רשות הכיבוי, אבל אני לא רוצה להזמין אותה.

נשמע אותם ונגיד.

ככל הידוע לנו, כיבוי האש מתנגד מקצועית.

אז חבל שהם לא באו בממשלה ואמרו שהם מתנגדים.

על זה ועדת חריגים צריכה לדון.

אין שום בעיה לוודא שתוך שנה זה יעלה לוועדת חריגים, ואז תתקבל החלטה – זו לא נראית לי דרמה.

אני נמצא פה כבר במספר דיונים. רפורמה עצומה וכל האנרגיות האלו בשביל מפעל אחד שלא מעלה ולא מוריד את יוקר המחייה.

זה לא עובד ככה.

סליחה, אם אתה היית שואל את דעתי ואני אומר לך שאני ניהלתי מערכות גדולות ויש לי ניסיון. זה לא מעלה ולא מוריד. רק בשביל שדרות, הייתי שם את זה בצד .

אדוני המנכ"ל, רק בשביל המפעל הזה, אני חתמתי על היטל היצף רק למפעל אחד. דבר שני, שיננו את התמריצים ולשדרות אנחנו נותנים יותר אחוזים בכחול לבן מאשר למקומות אחרים בארץ. זה בסדר שאתה מעיר, אנחנו נעשה הכול בכדי לעזור למפעל. אל תתבלבל, אם יש בעיית אכיפה, זה עניין אכיפתי. אם יש שם גנבים שגונבים את השוק הישראלי, נטפל בהם וזה לא קשור אליך.

מה הבעיה שוועדת החריגים תדון? אתם רוצים שאני אזמין את כיבוי אש, אני אזמין.

סיכמנו שנה.

הוא לא רוצה שנה, אלא יותר, אבל סיכמנו שנה.

אם ועדת חריגים תחליט לתת לך יותר, היא תיתן לך. שנה דיון ועדת חריגים זה סביר.

שים את זה ראשון בוועדת חריגים. עכשיו סעיפים 4א' ו-4ב' לתוספת.

שלום, שמי אלי שטיין ואני נציג "חד אסף מתכות". בדיון שעבר העליתי את הנושא של ההחרגה של פלדה לבניין והסברתי את החשיבות.

לגבי איזה סעיף אתה מתייחס?

סעיף 16, ואתה אישרת.

לסעיף 16 נתנו שנתיים, ובשנתיים האלו תציג את כל הבעיות.

השארת את ההחרגה של פלדה בניין.

לא התקבלה החלטה בעניין.

אין צורך שתתקבל החלטה על הפלדה הספציפית, אם זה בסעיף 16 יש לך שנתיים לטפל בזה מול משרדי הממשלה ומול ועדת חריגים. אתם עשיתם מאתנו ועדה מקצועית ואנחנו לא. אם היינו ועדה מקצועית, הייתי צריך לשבת עם כל אחד ולראות מה בדיוק הבעיות.

הבעיה היא שאין תקן אירופאי, כי לכל מדינה באירופה יש תקן משלה.

אז ועדת החריגים צריכה לדעת מזה. גל או משרד הממשלה, האם כשוועדת חריגים מחליטה, היא מתחילה באופן כללי או שהיא יכולה גם להחליט באופן ספציפי לדוגמה על מוצר מסוים?

זו תהיה ועדה מקצועית שמנכ"ל משרד ראש הממשלה ימנה את היו"ר שלה.

זה כבר קיים היום בחוק.

בסעיף 16 הפלדה בפנים. האם היא יכולה להחליט שלגבי הפלדה יש כללים אחרים?

כן.

אז יש לך שנתיים ימים, הכנסנו את זה באופן כללי לגבי הסעיף הזה. תסביר לי איזו בעיה יש לך פה. האם אתה רוצה החרגה לכל החיים?

נכון.

אני לא אתן את זה. בשביל זה יש את ועדת חריגים.

הסברתי בדיון שעבר.

הבנתי, ואני מסביר לך גם כן באופן אחר – יש ועדת חריגים ואם היא תגיד שלגבי הפלדה מכל מיני שיקולים צריך להחריג את זה ל-100 שנה, הם יחריגו לך את זה ל-100 שנה, אין שום בעיה. הם אלה שדנים בנושא מקצועית, הם יבדקו את השוק ויראו אם באמת במדינות אחרות יש החלטות רגולציה אחרות בכל מדינה ומדינה, אז סביר להניח שגם במדינת ישראל צריכה להיות רגולציה אחרת בגלל כל מיני סיבות.

זה לא העניין. הפלדה לבניין קובעת את החוזק של הבניין, ואין מדינות שיש שם רקטות וכתב"מים עליהן.

תסביר את זה בוועדת חריגים.

הסברת לי את זה גם בישיבה קודמת, ולכן נתתי שנתיים ואתה תלך לוועדת חריגים. מי צריך ללכת איתו?

צריך משרד ממשלתי ושר שיגיד.

צריך משרד ממשלתי.

דבר אחד אני רוצה להגיד והוא שיש לפעמים בעיות של מפעלים, שמישהו צריך להתייחס אליהן. מה יקרה אם המשרד לא ירצה להביא את זה לוועדת חריגים?

זה המשרד ויש לו אחריות.

לא, זה יוצר אצלי בעיה.

מי שאמור להיות אחראי או מוטרד אם יש בעיה עם תקן הפלדה, זה משרד השיכון.

אתם יודעים כמה מאכרים אתם יוצרים בדבר הזה?

כל התקנים המיוחדים האלה יוצרים מאכרים.

בסוף אנחנו נדון מה יקרה כשהמשרד הרלוונטי לא מוכן.

הערה קטנה לגבי הדיון הקודם, על מנת לוודא שמה שאנחנו דוחים בשנה זה רק את התקן הספציפי שרלוונטי לכבלים ולא את כל הדירקטיבה.

לא ביקשנו הכול, אלא רק מה שקשור ל-law voltage.

איגור, תענה לגל. מה קורה כשאני רושם פה דחייה לשנה?

זה רק עניין מוצר ספציפי שנמצא בתוך הדירקטיבה.

איגור, תציג את שתי הדירקטיבות שאתה רוצה להוסיף.

בנוסח המעודכן שתי דירקטיבות חדשות מופיעות בסעיפים 4א' ו-4ב'.

שמי עו"ד תהל ברנדס ואני מרשות המים. אשמח להתייחס לרשימה שלא נסגרה בדיון הקודם בסעיף (7).

נתנו עד 1 ביוני.

אני מבינה שהנושא היה בדיון בישיבה הקודמת, אבל לפחות מולנו זה לא נסגר.

כתוב סימון רכיבים, ולא כתוב רשות המים.

הסבירי מה הרלוונטיות של הדירקטיבה.

כתוב בסעיף באמת רק סימון רכיבים, אבל בחומרים שהעבירו לנו ממשרד הכלכלה, ההתייחסות היא לכך שבסופו של דבר ניתן יהיה לייבא דטרגנטים שמכילים "בורון" וכלורידים נוספים שההשפעה שלהם היא שלא נוכל לעשות שימוש בקולחים.

אבל פה החלטנו שכן ניתן להם תקופת זמן. אבקות כביסה זה לא בסעיף הזה.

האם את מדברת על מועד התחילה או בכלל על החלת הדירקטיבה?

אני חושבת שבנושא שבו כבר נעשתה בדיקה של התאמה לתקן האירופי ונמצא שיש אי התאמה, ואני חושבת שגם לכולם ברור למה, באירופה לא עושים שימוש בקולחים והשבה לחקלאות ובוודאי לא בהיקפים שאנחנו מדברים עליהם.

זה נכון מאוד. היקפי המים המושבים לחקלאות בישראל זה 80%.

זה 85%.

עשיתם עבודה במשרד וראיתם שהתקינה האירופאית לא מתאימה בוודאות לישראל, זה נושא לוועדת חריגים.

איגור, לגבי הרכיבים נתנו עד 1 ביוני, אז מה זה קשור למה שהיא אומרת?

זה קשור לרגולציות בתחום.

הסתכלי בסעיף 4 שבחלק ג' – שם זה מוחרג הנושא של המים.

זה לא זה.

הם דיברו על המצרכים שקשורים למים, הם לא דיברו על משהו אחר, ככה זה היה בוועדה. "אם המצרך בא במגע עם מי שתיה - - - " ועל זה קיבלנו החלטה שזה בסדר.

כבוד היו"ר, אלה שני דברים שונים.

סעיף 7 זו הרגולציה שמסדירה חומרי ניקוי ובתוכם אבקות כביסה.

האם זה לגבי סימון רכיבים או לגבי המרכיבים?

הרגולציה הזו כוללת גם רכיבים ובאופן כללי גם מגבלות, אבל הנושא הזה לא נמצא בה כי באירופה זו לא נישה.

אז תסבירו מה ההשלכה של אימוץ הדירקטיבה.

מדובר בייבוא של מספר חומרים ספורים שמשמשים את הבית ואת המלונות כשחומרי ניקוי זה חלק מבניהם.

אז בשביל מה הכנסתם החרגה בחלק ג' סעיף 4 אם זה הדירקטיבה?

זו החרגה אחרת לגמרי. מדובר בהתאמה למי שתייה לפי תקנות.

ועל מה היא מדברת?

היא מדברת על הכימיקלים בתוך חומרי ניקוי, כשהכימיקלים האלה חודרים אחרי כן למי תהום ומזהמים את מי התהום ופוגעים - - -

לא. הם הולכים לקולחים.

בסדר גם לקולחים הם הולכים, ולכן כבר היה דיון בנושא הזה והסכמתם להחריג את זה לשנה או לשנתיים עד לדיון בוועדת חריגים.

הם דיברו איתי על מי שתייה בעיקר ולא על מי קולחים. הם נימקו את מי השתייה בנושא של מי הקולחים שיש איזושהי ערבוביה.

מי השתייה זה משהו אחר.

אז מה ההמלצה לגבי סעיף 7?

האמירה שלנו לגבי סעיף 7 ולגבי דבריה של הגברת, היא לדחות את זה ל-1 ביולי 2025, שיביאו את זה לוועדת החריגים ועד שוועדת החריגים לא תקבל החלטה - - -

לא, זה לא לוועדת חריגים.

זה בדיוק לוועדת החריגים.

עד שוועדת החריגים תקבל החלטה, ההחרגה הזו תמשיך לחול.

נכון להיום, אנחנו לא רואים את הסיפא של מה שאדוני אמר, אבל זה אכן יכול להיות פתרון. צריך להבין שאנחנו פה בנושא שכבר נבדק וההשלכה היא שהפסקת השימוש בקולחים לחקלאות וזה אומר שהקולחים האלה בנחלים.

זו סיבה טובה.

סיבה מצוינת לוועדת חריגים.

בסעיף 7 כתוב "לעניין סימון רכיבים זה 1 ביולי 2025, אבל היא מדברת על משהו אחר.

נכון.

זה לא על עניין סימן הרכיבים.

יש גם אי התאמה בנוסח הסעיף לעומת החומרים המקצועיים שאנחנו קיבלנו, לגבי המשמעות של הסעיף הזה.

אז תכתוב שלעניין זה וזה ניתן להם יותר זמן. זה הכול.

אם אפשר את מה שהוצע פה על ידי אדוני המנכ"ל, שבאמת כל עוד הדיון לא אושר בוועדת החריגים - - -

זה לא קשור. זה יהיה סעיף כללי. איגור, בסעיף 7 כתבנו "לעניין סימון רכיבים תחילה 1 ביולי 2025". עכשיו, לעניין המוצרים שהיא מדברת עליהם, מה לכתוב פה כדי שניתן לה קצת יותר זמן?

גל ברנס: צריך שנה שלמה על מנת להגיש פנייה.

בינתיים אני לא רואה שאתם עובדים מהר. אפשר לחשוב שמיד כשמגישים מתקדמים.

בדיון הקודם כבר נכנס שזה הרכב כימי ופריקות ביולוגית במקום לעניין סימון רכיבים, וכנראה עכשיו בהגשה לוועדה זה התפספס. במקום "לעניין סימון רכיבים", זה אמור להיות "לעניין ההרכב הכימי ופריקות ביולוגית".

אז זה צריך להיות יותר מ-2025. אם זה יוצר בעיה במי קולחים, אז זה צריך להיות יותר. תן להם 18 חודשים.

שמי ד"ר מאיה אורלנד ממשרד החקלאות.

הסכמנו לתת להם 18 חודשים לוועדת חריגים.

חשוב לי שחברי הוועדה גם יבינו על מה זה יושב. המשמעות של אי שימוש בקולחים להשקיה בחקלאות, היא לא רק שהקולחים הולכים לנחלים ופוגעים במי תהום, אלא גם היעדר מים בחקלאות.

ברור, אנחנו לא ועדת חריגים. נתנו לכם 18 חודשים.

מכל הדברים ששמעתי עד עכשיו, זה נשמע לי נושא שיקבל החרגה. זה משהו קלאסי.

אני רוצה להגיד לך, בלי קשר למשרד הכלכלה, בואי נגיד שעשו טעות וועדת חריגים החליטה לא לתת לכם, לצורך העניין, תגישו הצעת חוק ממשלתית של משרד החקלאות שמשנה את החוק הזה. אתם לא עובדים בחלל ריק, ויש לכם את האופציות שלכם.

אני רוצה גם להסביר שכשהתקן בזמנו בוצע ב-1999, היו חברים גם חברות מסחריות וגופים בינלאומיים שהבינו שפה זה לא עניין של הגבלה על המסחר, אלא בגלל הייחוד של ישראל צריך להירתם לזה ולתת כאן את המקום כדי לשמור על הקרקע.

איגור, בחלק ג' סעיף 4, אם אנחנו ניתן לזה פטור כמו בסעיף 5?

פטור קבוע?

כן, למה אני צריך ועדת חריגים כשהבעיה ברורה?

אבל אז צריך לסמן א החומרים הספציפיים.

רגע, זה לא ברור וזה לא נידון 20 שנה, אז כדאי לדון בדבר הזה וכדאי לא לדחות בכל כך הרבה זמן. מדובר במוצרי צריכה בסיסיים מאוד.

למה נתת בסעיף 4 מי שתייה? תן גם לזה.

זה לא נכון שזה לא נידון 20 שנה, שהרי זה נידון רק לאחרונה. התקנים האלה עובדים בדיקה לאחר מספר שנים.

התקנים זה נהדר, אבל זה לא נידון בשיח כלכלי.

יש לי הצעה – אפשר להפנות אותם לוועדת חריגים ולציין שם שאם יש פגיעה במי הקולחים - - -

איפה לציין? זה חוק. בסעיף 4 על מי שתייה נתנו החרגה טוטאלית, אז למה אי אפשר גם במי הקולחים לתת החרגה טוטלית?

זו כל הסיבה שיש ועדת חריגים.

זו לא הסיבה. יש גם אופציות שנותנים פטור גורף.

צריך להבין ש-80% מהמים בישראל, מושבים לחקלאות. ברגע שאתה פוגע ביכולת שלהם להיות מושבים לחקלאות - - -

בינתיים לא שכנעתם אותי. תכניסו בסעיף החרגה, ואחר כך נראה. אם אתם חושבים שזה לא ככה, יש לכם זמן עד לישיבה הבאה שאז תביאו את עמדתכם.

אבל כבר עכשיו אנחנו חושבים שזה לא ככה.

כבוד היו"ר, שמי טירן ששון ואני יועץ מנכ"ל במשרד הכלכלה. צריך להסביר למה ההחרגה של מי השתייה נמצאת ולמה פה זה לא.

אז אמרתי שמי שתייה נתנו וניתן גם למי קולחים.

צריך להסביר למה ההחרגה של מי שתייה נמצאת ולמה זה לא. שמי טיראן ששון ואני יועץ מנכ"ל משרד הכלכלה. ההחרגה של מי שתייה נמצאת לא בגלל שאנחנו חושבים שזו צריכה להיות החרגה או לא, אלא בגלל שזה סעיף שיש בו סתירת דינים וזה דבר שעוד לא פתרנו – ולכן הינו מוכרחים להכניס את זה פנימה.

לעומת זאת, כל הסוגיה של אבקות כביסה, שאגב זה לא רק אבקות כביסה אלא גם נוזל לניקוי כלים וטבליות למדיח, זה נושא שלא נדון ולא נבחן וצריך לעבור ועדת חריגים.

לא שכנעתם אותי. את הנושא של מי הקולחים תכניס בהחרגה. אם יש לכם נימוקים אחרים, תביאו לי אותם. כרגע אלו דיבורים בעלמא. אני סומך על משרד החקלאות ועל משרדים אחרים.

דוד, אני חושב שאתה כן יכול להשאיר את זה לוועדת החריגים שיבחנו את זה, כדי שלא תהיה הפגיעה במי הקולחים ושוועדת החריגים תדאג שלא תהיה פגיעה לפי איך שוועדת החריגים תמצא את זה לנכון.

מישהו מהמשרדים יודע להגיד בכמה כסף מדובר עם כל המוצרים האלה?

אני חושב שממש לפני שבוע, אתם שלחתם נייר עמדה, אז אולי תציגו את נייר העמדה הזה גם לגבי העלויות כפי שאתם מתארים?

העלויות הגיעו מרשות המים.

המשרד להגנת הסביבה, האם אתם תומכים בהחרגה הקבועה?

כן.

משרד החקלאות גם תומך בהחרגה. בשביל מה ללכת לוועדת חריגים? אפשר לחשוב שזה משפיע עלינו ועל מה.

מה זאת אומרת? אם זה משפיע על כל מוצרי הניקיון, אני רוצה לדעת על כמה כסף זה משפיע. הכי קל זה להחריג. על פניו, הדעה שלהם נשמעת צודקת כי יש ממש בטענות, אבל צריך לבדוק את זה.

אני מבקש להציע הצעה – אנחנו נכנסים להמון תת נושאים ולמעשה יש לנו שאלה על הכלל. מה הכלל העקרוני לא רק למה שעלה עכשיו, כי יש עוד מאות רבות של נושאים שאני צריך לראות מה עושים איתם.

אנחנו לא אמרנו שכל מה שעכשיו מאושר או לא מאושר קיבל החרגה, אלא שהוא קיבל זמן לבקש ולאשר החרגה. אנחנו נותנים להם זמן מעבר. שיהיה ברור שזו תקופת מעבר ולא החרגות. זה זמן מהעבר כדי לבקש החרגה.

אבל אדוני השר, חלק ג' בתוספת כולל במפורש החרגות.

למעט זה.

אז שמתי את מי הקולחים בזה.

אין בעיה. אני חי עם זה.

אם המצרך בא במגע עם מי הקולחים.

זה נשמע הגיוני.

אתה נותן שלושה ימים?

נתתי לך צ'אנס שתבדוק את הנושא עד לישיבה הבאה. לא הצבענו עוד על כלום.

אבל בדקנו וזה עניין של מיליארד שקלים, זה לא משהו קטן. כדאי שוועדת חריגים תדון בהם באופן מקצועי.

הנושא הזה נבדק מקצועית והוא שונה מדברים אחרים שאני שמעתי בדיונים.

יש לכם פה מומחים של משרד החקלאות, מומחים של משרד הים ומומחים של משרד איכות הסביבה - - -

ומומחים של משרד האוצר שאומרים הפוך.

לא, משרד האוצר מסתכל על זה מכיוונים אחרים.

יכול להיות שיש צדק בדברים שלהם, אבל צריך לאזן בין הסיכון לבין יוקר המחייה.

אדוני היו"ר, אני גם רוצה להבהיר שההחרגות היחידות שאנחנו הכנסנו הם במקרה של סתירת דינים. אין לנו שום החרגה אחרת בחוק שהיא החרגה מהותית, כמו זו. לכן, הכלל צריך להיות לבוא לוועדות חריגים.

אני עוד לא יודע כי עוד לא דנתי בחלק ג'. כרגע אנחנו נכניס את זה לחלק ג', ואנחנו לא מצביעים עדיין, כך שאפשר עוד לשנות. איתי, בסעיף 7 תיתן בינתיים 18 חודשים ותכניס את זה לחלק ג'. עכשיו אנחנו נדון בחלק ג' ואז נתייחס לזה וכך לא נצטרך לעשות אלף פעם דיונים.

אני רק מבקש להבהיר משהו לגבי הטענה שלא נשמע הצד השני בדיון – שינויים לאומיים בתקינה רשמית עוברים גם ועדת אימוץ, ובוועדת אימוץ יושבים גורמים של משרד ראש הממשלה, משרד הכלכלה ומשרד האוצר, אז להגיד שזה לא עבר זה לא מדויק.

אבל זה נעשה לפני הרפורמה הזו. זו מציאות שהייתה בעבר, ולכן ממשלת ישראל קבעה את הכלל שהכול בפנים.

איגור, אם אני מחריג את זה, כמה מוצרי צריכה נכנסים פה פנימה?

מיליארד שקלים של מוצרי צריכה.

אני לא יודע להעריך את זה בכסף. מדובר במספר תקנים כי יש מספר חומרי ניקוי בסיסיים. אני לא יודע להעריך את זה בכסף.

אני מבקש שאתה תביא לנו לישיבה הבאה רשימה של המוצרים שזה כולל.

זה כולל סבון כלים, אבקת כביסה, טבליות למדיח ועוד.

לפי רשות המים, מה שיידרש זו התפלה של הקולחים, שזה ייקר ב-1.7 שקל לכל קוב, שזה כמיליארד שקלים לשנה.

אם לא יתנו את זה, יצטרכו לעשות פעולות שיעלו לנו מיליארד שקלים – אדון גל, שמעת?

בוודאי שנשמע את זה בוועדת החריגים.

המצב הנוכחי הוא שאם זה עולה לוועדת חריגים ואין שם החלטה אז התקן הזה - - -

זה אומר שיש לך שלוש שנים.

לא, נתנו 18 חודשים.

כל מה שיוגש לוועדת חריגים ולא יקבל תשובה, המצב יימשך כמו שהיה.

אני השתכנעתי שהם צודקים. אם לא נקבל את הטענה שלהם, הוא אומר לך שזה יעלה מיליארד שקלים לעשות כל מיני שינויים. נסיים את התוספת הזו ואחרי כן נדבר על חלק ג'.

למה אתם מתנגדים כל כך להביא את זה לוועדת חריגים? ממה אתם חוששים?

אני רוצה רק להוסיף שיש את תקנות הקולחים, שהן תקנות בישראל ושם יש תקן לבורון ותקן לכלורידים ולנתרן וגם במי התפלה יש תקן לבורון. אלה תקנות הקולחים של ועדת ענבר, זה מופיע גם בחוות הדעת שביקשתי להעביר.

את אומרת שיש דין לעניין זה.

יש גם דין בישראל לעניין הזה גם במי התפלה וגם בתקנות הקולחים.

ברור שיש. יצטרכו לתקן אותו אבל הוא קיים.

אמרנו סתירת דינים, ולכן אמרנו שזה צריך לבוא לחריגים.

לא, מה שאנחנו נכניס בסעיף ג', זה לא לכל החיים. גם אם נתתי פטור, ברגע שוועדת חריגים יקבלו החלטה שמייתרת את הצורך בפטור אז אנחנו נתקן את התוספת ונמצא איזושהי שיטה. כרגע, נתנו שם 18 חודשים, ופה הוספנו את סעיף 5. תיכף אנחנו נסיים את חלק ב' ונעבור לחלק ג'.

אדוני היו"ר, אני חושב שהיה קל יותר לקבוע כלל ואז לראות במה חורגים מהכלל. אנחנו עכשיו מתעסקים עם החריגים ואני חושב שניתן לעצור עצירה לוגית קטנה ולהבין שמה שאנחנו למעשה אומרים הוא שאנחנו במרוץ נגד הזמן, אנחנו רוצים כמה שיותר מהר לאמץ את הדירקטיבות האירופיות, אלא אם כן יש חריגים. ולכן, אם נקבע כלל אחוד לכולם, נראה מי צריך יותר זמן.

אדוני השר, אנחנו רוצים לסיים היום את ההקראה. איגור, מה ביקשת להוסיף?

בנוסח שהגיע לוועדה, אנחנו ביקשנו להוסיף תוספת לגבי שתי רגולציות אירופיות שקשורות לתחום של חומרים הבאים במגע עם מזון –רגולציה 1/1935 מ-2004 זו רגולציה כללית של החומרים הבאים במגע עם מזון, וכן רגולציה ספציפית נוספת לגבי כלים קרמיים שבאים במגע עם מזון, רגולציה 84/500.

זה לגבי תחולה מידית.

בנוסף, וזה עדיין לא מופיע כי העברתי את זה רק בבוקר ללשכה המשפטית שלנו, אבל בנוסף נבקש עוד שתי רגולציות – אחת בתחום רדיו - - -

רגע, ממשרד הבריאות, לגבי המוצרים שבאים במגע עם מזון, אנחנו נבחן את זה כי עדיין לא ידענו על כך.

אבל זה כבר מופיע בנוסח.

רגולציה בתחום רדיו, בלי נושאים שקשורים לתחום האחריות של משרד התקשורת, כי מתברר שחלק מהמכשירים האלקטרוניים - - -

בסדר. האם זה גם תחולה מידית?

כן. ורגולציה נוספת זה Eco-design.

בעיקרון כל רגולציה שהיא נכנסת פנימה, זה טוב, ואם יש למישהו מהמשרדים התנגדות, שיגיד את זה בישיבה הבאה. כעת, היועץ המשפטי מבקש שבכל סעיף תכתבו על מה זה חל ומה היא מהות הרגולציה. אי אפשר ככה עם שמות כאלה.

צריך שיהיה ברור על מה חלה הדירקטיבה ככותרת.

שלום שמי עו"ד יובל גל אביעד מהלשכה המשפטית במשרד העבודה. בהמשך לדברים שאדוני אמר לכתוב בדירקטיבה כל נושא מה הוא כולל, אז בדירקטיבה שהיא בעיקר במכלי לחץ, מעליות ופיגומים ממוכנים, מי שמעיין בהם יכול לראות שיש הפניה למסמכים טכניים ול-notified body, ולכן אנחנו חושבים שזה לא פחות חשוב ממוצצים, לצורך העניין, אם אני מסתכל על הדברים שהוכנסו פה – מוצצים, מוצרי תינוקות ומתקני משחקים, שבהם דורשים באמת הצהרת יצרן ומסמכים טכניים, יש חשיבות לעניין הזה של לדרוש את אותם מסמכים. אם דיברנו על סתירת דינים, אז מה קורה אם באמת יש דירקטיבות שהן מפנות במפורש בגלל המסוכנות של אותו מצרך ל-notified body, אז לפחות שתהיה הצהרת יצרן במסמכים טכניים.

אבל פה לא כתבנו.

יש סעיפים שהכנסתם בתיקון, לדוגמה על צעצועים לילדים ומתקני משחקים לילדים ומוצרי תינוקות.

האם אתה מתייחס לסעיפים 1 ו-2 לתוספת?

כן.

נתנו להם עד 1 בפברואר 2025.

האם אתה מתכוון שצעצועים לילדים מתחת לגיל שלוש שהוחרגו, אלא אם כן החזיק העוסק בהצהרת יצרן?

כן.

איגור, מה אתה אומר?

זה נכון, אבל אתה ביקשת להתחיל את השינוי הזה החל מ-1 בפברואר. זו לא דחייה, אלא שאתה ביקשת כדי שתהיה לנו היערכות.

נכון, אבל פה נתנו לכם 18 חודשים ושנתיים, אז משרד העבודה, מה הבעיה שלכם? את הכול דחו אצלכם, ואם זה דחוי מה הבעיה?

איגור אומר שזה לא קשור ומדובר בדברים שונים. הסעיפים שאנחנו רוצים הם אותם סעיפים שכתובים בחלק ב' הגדרות "אסדרה אירופאית מאמצת - - - ".

זה לא קיבל החרגה, אלא קיבל דחייה עד שתגיעו לוועדת חריגים. זאת אומרת שזו לא החרגה.

אתה תוכל בוועדת חריגים לדרוש את התוספות האלה.

לא, הוא אומר שהוספנו את זה בילדים עם מוצצים וכו'.

כי שם אין חריגים.

הוא הבין שזה לא קשור.

קיבלת שנתיים ו-18 חודשים, תעשה מה שאתה רוצה שם. כרגע, זה לא חל עליך בכלל. אם צריך לעשות שינויים, תביא. משרדי הממשלה, אני רק רוצה שתבינו שזה לא חוק שאי אפשר לתקן אותו אחר כך, זה לא חוק הקמת בית משפט לחוקה, אלא שזה רק חוק מסוים שתמיד אפשר להביא לו שינויים כמו בכל החוקים האחרים.אל תיבהלו מכל דבר.

זו לא הוועדה למינוי שופטים.

עושים משהו, בודקים איך הוא עובד ואחר כך תמיד מתקנים. כעת לגבי הסעיף הכללי, מכיוון שיש בעיות עם כל משרדי הממשלה, למעט משרד הכלכלה והאוצר, למרות שלאוצר אין תקנות - - -

האנרגיה גם עשה עבודה טובה.

האנרגיה פנו אליי בדיוק בעניין הזה, שלגבי חלק מהתקנים יש בעיה בטיחותית והם לא יכולים לוותר עליהם כרגע בשום מקרה. מדובר בכ-30 תקנים. הם ביטלו המון תקנים, אבל לא את זה.

כל המשרדים פנו – משרד הבריאות, משרד העבודה, משרד השיכון וכו', ולכן אנחנו אומרים שזה עניין של תהליך, כפי שאמרתי בהתחלה, עד כשכל התקנות וכל החוקים יתבייתו על העניין הזה, זה ייקח זמן ואז הרפורמה תהיה מושלמת יותר. היום זה עניין של תהליך.

אנחנו ראינו שמשרדי הממשלה לא זזים בעניין הזה, אז אנחנו ניסחנו סעיף שמתייחס לעניין הזה לגבי התפקוד שלנו מעכשיו והלאה לקראת השינויים שיעשו במשרדים האחרים. אני לא יכול לסמוך על הרצון הטוב שלכם, כי כל אחד פה אומר את הסיבות שלו כמו כוח אדם, סכנה בטיחותית וכו', ולכן אנחנו מציעים למשרדי הממשלה ולחברי הכנסת להוסיף סעיף. נכון שיש לנו בעיה מה יקרה אם הם לא יעמדו בסעיף הזה, כי משרד ממשלתי יכול שלא לקיים את החוק ולא עושים לו כלום.

אני רק אחדד שמדובר בדינים אחרים שבסמכות משרדים אחרים, שזה יכול להיות חקיקה ראשית או חקיקת משנה, שבה ישנן הפניות ותקנים או לתקנים רשמיים.

כמו שהממשלה לא עמדה בחוק התקציב.

לגבי חוק התקציב, יש בחירות.

אבל אם המשרד לא יעמוד בזה, בסדר, אבל הדין הזה יגבר.

משפטית, לא ניתן לעשות את זה.

אני לא מסכים עם זה.

אז מה הסעיף אומר?

הנושא הזה עלה גם בדיון הקודם, ואמרתי גם בדיון הקודם שסעיף כללי שגובר על כל דין אחר במדינת ישראל, אני לא חושב שהוא אפשרי מבחינה משפטית.

על דין תקינה.

ברור שזה לעניין תקינה, וזה נאמר בחיוך.

זה יכול להיות הפתרון.

אתם דנים בפתרון הסופי, אבל אנחנו פה מדברים קודם כל על התהליך, ואם לא יעמדו בתהליך, נראה. בואו נקרא קודם את התהליך.

לפני שאני אקריא, אני מבקש לומר שלבקשתו של יו"ר הוועדה ניסחתי סעיף וכמובן שעוד לא קיבלנו הערות ממשרדי הממשלה.

מכיוון שמבקשים מאתנו לסיים מהר את החוק, אז גם הם יצטרכו לעבוד ולא רק אנחנו. אני לא ממתין אף אחד. הישיבה הבאה היא מחר, אז עד מחר תתנו הערות לסעיף הזה אם אתם לא יכולים לתת הערות עכשיו.

לפני פיזור הכנסת, אתה צריך להספיק.

לא שייך לזה. אני לא יכול לגמור את החוק הזה עד סוף המושב, אם לא נעשה את זה מהר. אם כל אחד רוצה שבועיים לקבל החלטה, אז לי אין בעיה, שהממשלה תקבל החלטה שהחוק הזה יהיה רק בנובמבר.

מדובר על היקף לא ברור כל כך של דברי חקיקה, שבהם ישנן הפניות לתקנים ולתקנים רשמיים. אני לא יודע כרגע מה היא למעשה רשימת החוקים האלה ומה הן ההשלכות של התיקונים בהם. ולכן, אני מציע וזה מה שהיו"ר קיבל בישיבה קודמת, זהו מעין סעיף מיפוי דינים, שבתוך X זמן מיום פרסום של החוק הזה, כל משרד ממשלתי, אני חשבתי שהגורם המתאים הוא רשות האסדרה אבל כמובן גם שאפשר לחשוב על גורם אחר, יעביר רשימה של חיקוקים שבתחום סמכותו שבהם קבועות הוראות לעניין ייבוא מוצר או לעניין שימוש במוצר מיובא, שיש בהם הפנייה המחייבת לעמוד בדרישות תקן ובדרישות תקן רשמי או שחלים על המוצר שיש לגביו תקן רשמי.

רשות האסדרה, לאחר התייעצות עם הממונה על התקינה, תפרסם - - -

רשות האסדרה, זו הרגולציה הזו?

זו רשות הרגולציה.

אני לא יודע מה היא עמדת הממשלה בנושא הזה, אבל אני חשבתי שזה לא נושא שקשור רק למשרד הכלכלה, כי זה למעשה נושא רוחבי שנוגע למספר משרדי ממשלה, ולכן בעיניי נכון שהרשות שהוקמה לעניין רגולציה, היא זו שתרכז את העבודה.

אני מציע שהרשות תפרסם באתר שלה את הרשימה של כלל החיקוקים שהיא קיבלה ממשרדי הממשלה, כדי לבחון את הצורך בהתאמת ההוראות בהן לדרישות האסדרה האירופית המאומצת. כלומר, אותה אסדרה מאומצת שמוחלת כאן בתוספת לחוק התקנים, ולאחר מכן יוגדר תהליך שבו כל שר ממונה בתוך תקופה מסוימת מיום פרסום הרשימה, יוכל לפנות לוועדת החריגים שקיימת גם היום לפי פקודת הייבוא והייצוא, אם הוא סבור שלמתקנים בישראל תנאים מיוחדים שמצדיקים דין שונה לעומת מה שכתוב ברגולציה האירופית.

אנחנו מציעים כאן להסדיר את המנגנון הזה, ואם ועדת החריגים המליצה שאין הצדקה לקביעת דין לאומי ייחודי לעניין אותו חיקוק, היא תודיע על כך לשר הממונה, תפרסם את ההחלטה שלה והשר הממונה רשאי יהיה לפנות לממשלה אם הוא חושב שעדיין יש הצדקה להחרגה כדי שתקבל החלטה בדבר הפנייה שלו.

הם הממשלה החליטה לקבל בכל זאת את המלצת ועדת החריגים ולדחות את עמדת השר הממונה, אני מציע לקבוע בחוק מועד לעניין חובת השר הממונה לפעול לתיקון חקיקה. אם מדובר על חוק, חקיקה ראשית, הוא צריך לפרסם תזכיר חוק בתוך תקופה שנגדיר, ואם מדובר על חקיקת משנה שבתחום סמכותו, לפעול לתיקון חקיקת המשנה, וכמובן שנצטרך להתייחס למצב שבו אותה חקיקת משנה טעונה אישור של ועדה מוועדות הכנסת.

קצת מורכב הסעיף הזה.

הסעיף הזה הוא כיוון מעולה, אבל מה יהיה בדיפולט?

אם אנחנו רוצים להרוויח זמן, ואני חושב שכולנו רוצים להרוויח זמן, ולפשט תהליכים, אני גם חושב שהכיוון הוא נכון, אבל יש לי מספר הערות – ההערה הראשונה היא שרק מה שהמשרדים רוצים להחריג, רלוונטי. כל שר לא צריך לעשות שום דבר, אלא לראות אם הוא רוצה לפנות לוועדת חריגים ולפנות.

אבל הם רוצים הכול. האם יש משהו שהם לא רוצים? משרד הבריאות רוצה את הכול, משרד החקלאות רוצה את הכול - - - אם אתה מדבר ככה, הם ירצו את הכול.

מה שביקש משרד החקלאות בסבירות הוא יקבל אישור, אין בעיה. אבל צריך להסתכל רק על הדברים שהם נכנסים לוועדת חריגים. הפוקוס הוא לא על הכול, לא צריך לפרסם סתם, אלא שרק מי שיפנה לוועדת החריגים.

שלב שני הוא שוועדת החריגים מסכימה או לא מסכימה. אם היא מסכימה להחריג, נגמר סיפור. אם היא לא מסכימה, יש מנגנון שנקבע בממשלה שהולך למנגנון ערעור בתוך הממשלה ובסוף יש סופיות של החלטת הממשלה. לכן, אני מציע מנגנון שיש לו סופיות לתהליך.

מה קורה כאן אם השר לא עושה כלום.

הדיפולט הוא שאם לא קרה כלום, זה מאושר.

מה שחסר לי פה, זה איפה הפיקוח של הוועדה נכנס? איפה חובת הדיווח של השרים לוועדה? ששר יצטרך לבוא לפה - - -

אבל זה בסוף.

לא, זה לא רק בסוף. אני רוצה לדעת גם מה היא ההתקדמות. נניח שהם צריכים לשנות תקנות, הם הרי צריכים לעשות מספר שינויים כדי להתאים. באים לפה המשרדים השונים ואומרים שהכנסנו את זה לתוקף ועכשיו צריכים שינויים. שיבואו לפה.

השר ברקת, מה שאמרת בסדר, אבל הניסוח ההתחלתי מדבר על זה שצריך לראות אילו חוקים חלים על כל דבר.

הכול מאושר למעט מה שהמשרדים רוצים.

רגע, לפני שהכול מאושר, צריך לדעת מה הם החוקים, ולכן הוא הכניס בהתחלה שצריכים לראות בסעיף א' ו-ב' מה החוקים, להבין את התמונה כי בשלב הזה אין תמונה עובדתית.

התמונה העובדתית היא שמאמצים את הרגולציה האירופית על מלא, למעט מה שהמשרדים רוצים לשנות.

יכול להיות שאין רגולציה.

על זה בדיוק משרד המשפטים והיועץ המשפטי לוועדה מתנגדים.

אבל זה לב העניין. איפה תהיה הדיפולט?

על מנת שנדע מה הדיפולט, קודם כל בואו נעשה את התהליך, כי מה שאתם אומרים לא צריך תהליך. מה שאתם אומרים לא צריך תהליך. יפנו לוועדת החריגים ואם לא פנו, הכול בפנים.

נכון. ככה זה צריך להיות.

בדיוק על זה על זה מתנגדים משרד המשפטים.

הבנתי שהם מתנגדים אבל אנחנו פה צריכים להתנגד להתנגדות, זה בדיוק העניין.

אני מצטרף ואנחנו גם מתנגדים להתנגדות.

אני מעריך מאוד את העבודה המקצועית והאינטנסיבית מאוד שאתה מוביל בוועדה וזה מרשים מאוד. בתור מי שריכז עבור ראש הממשלה את ועדת השרים ליוקר המחייה שהכינה את תזכיר החוק, אני מבקש להגיד שרוח הדברים בוועדת השרים הייתה הפוכה ממה שמציג פה היועץ המשפטי.

אם היא הפוכה, למה לא הכנסתם את זה בחקיקה? אתם לא יכולים לטעון הפוך ולכתוב משהו אחר.

הרעיון היה שהדיפולט יהיה שמה שטוב לאירופה טוב לישראל, ואם יש למישהו חריג, הוא יבוא עם החריג שלו לאותה ועדת חריגים מקצועית והוועדה החליטה לתת שנה ולפעמים 18 חודשים לבחינת העניין – זה הגיוני.

עכשיו, ועדת השרים שמייצגת את הממשלה רוצה שהדיפולט יהיה שאם מישהו רוצה להביא החרגה, הוא יביא את ההחרגה. זאת אומרת, קודם כל אנחנו מקבלים את מה שטוב לאירופה, תן שנה כזמן למשרדים לבדוק מה לא מתאים להם, ואז משרד שלא מתאים לו, יבוא.

זה מה שהשר שהגיש את הצעת החוק מבקש ממך, וזה מה שאני מספר לך, שראש הממשלה הבין שיהיה, ואם אתה תבקש שתהיה עוד החלטה של ועדת השרים, אפשר להביא עוד החלטה כזו. זה מה שכולם רוצים.

זו הבשורה האמתית לאזרחי מדינת ישראל, אחרת אם הדיפולט הוא לא אירופה, אנחנו בבעיה.

אדוני יו"ר הוועדה, עכשיו המשפטנים אומרים לנו שאי אפשר ככה וככה, אבל עד כמה שאני מבין, ואני פרופ' לכלכלה ולא למשפטים, אבל איך שאני מבין את זה, הכנסת קובעת את החוק ואתה המחוקק – זה מה שהממשלה רוצה, זה מה שוועדת הכלכלה רוצה – המשפטנים ימצאו את הדרך ולא יבואו ויהפכו את החוק על ראשו ויגידו ככה ואין בלתו.

זה החוק שאתם הגשתם, אנחנו לא הפכנו שום דבר. הממשלה מביאה לפה חוק חסר, ועכשיו היא אומרת שאנחנו הופכים את החוק.

אם יש בעיה בפרשנות - - -

אין שום בעיה.

זה לא עניין של פרשנות.

תכניסו סעיף ותודיעו לכל משרדי הממשלה שהם כנראה לא שייכים לממשלה כי מציגים הם פה עמדה הפוכה - - -

אבל עודד אתה יודע טוב מאוד שהם עשו את החוק, ומשרד המשפטים התנגד לסעיף הזה, אז זה לא הם.

אני לא מצליח להבין את עמדת הממשלה, זה כאילו שיש פה שתי ממשלות. הממשלה מביאה הצעת חוק ממשלתית לכנסת, ועכשיו היא מתנגדת לה?!

זה לא נכון.

אנחנו נפשט את החקיקה, נעשה מה שאתם לא עשיתם. דוד, תקבע שהרגולציה האירופאית חלה בדיוק בשתי שורות של חוק.

נכון.

אומר את זה שר הכלכלה ואומרים את זה חברי הכנסת, אז כנראה שמשרדי הממשלה מיוצגים פה באופן שונה משרי הממשלה.

לא, אני אסביר לך. בניגוד למה שפרופ' שמחון אמר, על זה היה ויכוח גדול מאוד, ומשרדי הממשלה לא ויתרו על העניין, למרות החוק שאתם מדברים עליו.

עמדת משרדי הממשלה בכנסת אמורה להיות בהתאם לעמדת השרים.

שר הכלכלה לא מייצג אותם בעניין הזה, ובשביל זה כל אחד מהם בא. בחוק הזה, בניגוד לחוקים אחרים שבהם אומרים עמדת ממשלה, פה אין עמדת ממשלה.

אז אתה רוצה שנביא עוד פעם החלטת ממשלה בנושא? יכול להיות שזה מה שנעשה.

קודם כל, אין עמדת ממשלה כי החוק לא אומר את זה.

הוא אומר ההפך.

הממשלה באה עם עמדה אחרת.

דווקא חברי הכנסת העלו את זה בישיבה הקודמת, אנחנו העלינו את זה ואז משרד המשפטים וגם היועץ המשפטי של הוועדה, נעמדו על רגליהם.

החוק הזה לא אושר בממשלה

אושר.

אז מה אתם רוצים?

מה שאושר בממשלה, זה מה שאבי שימחון ואני אמרנו, שעל פניו הדיפולט היא שהכול מאושר.

אדוני השר, חוק שהוגש על שולחן הכנסת, אושר בהחלטת ממשלה. אתם הצבעתם על החוק הזה.

לא קראתם את החוק?

בדיוק בשביל זה יש ועדה ומגישים תיקונים. עכשיו השר רוצה להכניס תיקון שהדיפולט יהיה שהתקינה האירופאית נכנסת – מה הבעיה?! מה זה משנה מה היה, אנחנו עכשיו פה ואפשר לתקן את הסעיף.

זו הייתה הדרישה שלי בשבוע שעבר.

משרד האוצר, משרד ראש הממשלה ומשרד הכלכלה חושבים דבר אחד - - -

זה מה שהיועץ המשפטי לוועדה בא עכשיו לסדר ומאשימים אותו בעניין – זה מה שלא מקובל עליי.

לא מאשימים אף אחד, אלא רוצים לתקן את המצב.

עם כל הכבוד, זה לא חוק יסוד שצריך לגבור על מישהו.

אני חושב שיש אי הבנה. כשזה הגיע לוועדת השרים, ראש הממשלה ואני אומר את זה בתור מי שריכז עבורו את העבודה ויכול להיות שזו טעות שלי, אבל ראש הממשלה הבין שהדיפולט הוא - - - ועכשיו, החוקים עברו שינויים ואני מביא לפה את העמדה של ראש הממשלה, ואני חושב שזה ברור מאוד וזה מסתדר עם מה שאומר פה השר ברקת - - -

האם אני יכול להגיש הסתייגות לחוק?

לא, אתה לא יכול להגיש שום הסתייגות כי עוד לא סיימנו.

יו"ר הוועדה אני חושב שאין צורך להגיש הסתייגויות, כי אם אני מבין נכון את רוח הדברים פה, כל חברי הכנסת מסכימים.

אתה צודק שזה לא הנוסח וצריך להכניס תיקון.

השאלה אם אפשר לעשות זאת, כי זה לא דבר פשוט.

נראה לי שכל חברי הכנסת מסכימים למה שהממשלה רוצה.

אנחנו נלך על משהו באמצע ונמצא דרך לרבע את המעגל הזה.

אולי המשפטנים צריכים להתאים את עצמם לרצון הכנסת.

מה המשפטנים קשורים? אני לא מצליח להבין.

לא קשור למשפטנים. אין כמעט חוק שפוסל חוקים בלי שאנחנו יודעים אפילו אילו חוקים, אין חוק כזה.

נכון, ואנחנו במצב חירום של יוקר המחייה ובשביל זה לא נורא שיהיה חוק גורף למען האזרחים.

לא בטוח שזה ישפיע על יוקר המחייה.

זה בטוח ישפיע אם מאמצים את התקינה האירופאית בוודאות.

אז כל חוק שישפיע על יוקר המחייה נבטל? חבר'ה, תהיו קצת רציניים. אם היינו יודעים באילו חוקים מדובר, יכולנו לעשות תיקון עקיף.

דוד ברשותך, אני לא זוכר אם אי פעם הייתה רפורמה עמוקה כל כך, עמוקה באופן שאתה אומר שאתה משנה את התשתית. אתה רוצה להגיד שעד היום הרגולציה הישראלית גברה על הכול, וממחר אתה אומר שרגולציה אירופית גוברת על הכול, למעט חריגים. ולכן, אנחנו מחפשים מנגנון שבו הדיפולט הוא שאנחנו מקבלים את הדירקטיבה האירופית, את ניהול הסיכונים האירופי – זו הדיפולט.

משרד החקלאות העלו כל מיני דברים שאני אתמוך בהם כי אני חושב שהם צודקים, אבל לא להתבלבל, אין ביניים. מערכת של החלפה או של אימוץ הדין האירופי זה הרעיון המרכזי.

משרד המשפטים, הבנתי שגם המשנה ליועץ המשפטי רוצה לדבר אתנו על זה, אז בסדר, אנחנו לא מקבלים החלטה היום. הוא חולה קורונה ולא יכול היה לבוא לפה. בואו נלך על משהו שאתם תחשבו עליו טוב, כולל היועץ המשפטי לוועדה – הרי הטענה העיקרית שלכם היא שאנחנו לא יודעים באילו חוקים מדובר ולכן אי אפשר לבחון מה גובר על מה.

תן להם זמן.

אנחנו ניתן זמן, כמו שהיועץ המשפטי אמר, שרשות האסדרה תפנה לכל המשרדים וכל החוקים יצוינו.

היא לא צריכה לפנות.

הם יפנו אליה. למה שהיא לא תפנה. ואם הם לא יפנו? אז מה? מישהו צריך לעשות את העבודה. אז נדע נגיד בתוך חצי שנה איזה חוקים ואילו תקנות צריך לתקן. דבר שני, הם פונים לוועדת החריגים אז שוב פונים בתקופת זמן ואחר כך יש להם זמן לתקן את החקיקה ואת התקנות אחרי ועדת החריגים ובהתאם להחלטה. אם סיימנו את התהליך כשאנחנו יודעים מה החוקים, מה הן התקנות ומה הן ההחלטות של ועדת חריגים – רק אז החוק הזה גובר על מה שהם לא עשו. ואז אני אדע בדיוק על אילו חוקים אנחנו מתכוונים.

אדוני היו"ר, צריך לציין שבעולמות הבריאות והתמרוקים כבר עכשיו מתנהלים תהליכי אימוץ.

זה פותר לכם את הבעיה. נתתי לך לתקן, נתתי לך לעשות ועכשיו אני יודע מה היא רשימת החוקים.

אני תומך בהצעה של היו"ר.

אני גם תומך, זה כיוון מצוין.

יכול להיות שהמשרדים הם אלה הם שצריכים לפנות?

זה לא משנה אם הדיפולט בסוף כשהוא לא פונה הרגולציה האירופאית גוברת, אז זה לא משנה.

אנחנו בחוק מטילים את זה על רשות האסדרה, מה הבעיה?

אתה נותן זמן לתהליך.

אתה עושה דיפולט אחרי תהליך. אתה לא יכול לעשות חוק שגובר על הכול ואתה לא יודע על מה.

אנחנו תומכים בדעתך.

זו רק הצעה.

אם אתה סולל לו כביש, והוא בוחר לא ללכת על הכביש הזה, אז זו בעיה שלו כי בסוף אנחנו מאמצים את האירופאי. אם הוא לא עושה כלום, בסוף אנחנו מאמצים.

זו הצעה מעולה ואני מציע שנתכנס כולם.

אנחנו נותנים לכל הרגולטורים לעשות את זה. נראה לך שמשרד הבריאות לא ירוץ לעשות כל מה שצריך, כדי שלא יבטלו לו את החוק? ברור שכן.

אדוני היו"ר, מה שצריך להיות עוד זה דיווח לוועדת הכלכלה. צריך להיות דיווח.

בסדר, נכניס את זה.

נגיד X זמן יפרסמו מה הם החוקים ומה הן התקנות שצריך לשנות או לבטל או מה שלא יהיה. אחרי שעושים את זה, כל משרד פונה לוועדת החריגים לגבי אותן תקנות ואותם חוקים. לאור החלטת ועדת החריגים, הם יתקנו. אם הם לא תיקנו, אז החוק הזה יגבר על החוקים האלה שצוינו בהודעה הראשונית.

ואם הם לא פנו, אז החוק הזה גובר.

בשביל זה יש את רשות האסדרה.

אז זה לא מה שאנחנו רוצים.

איתי, אם הם לא עושים שום דבר, זה לא אומר שאנחנו צריכים לשבת בשקט.

שתיקה כהסכמה, ככה זה צריך להיות. משרד שלא היה לו מספיק חשוב לגשת לוועדת חריגים, כנראה שהוא מסכים לתקינה האירופאית.

אז מה שווה החוק הזה? הוא לא שווה כלום חוץ ממוצרי הצריכה.

גם שם זה לא נכון.

הצעת החוק הזו נוגעת לחוק התקנים ולתיקון פקודת הייבוא והייצוא. לא דובר בה וזה מוכח חד משמעית בנוסח שלה על דינים אחרים. אם רוצים לתקן דינים אחרים, יש דרך לעשות את זה – מביאים הצעת חוק או הצעה לתיקון תקנות, כמו שמקובל לעשות בחקיקה במדינת ישראל. אני לא מכיר תקדים להוראה בחוק רגיל שגובר באופן הזה על דינים אחרים, גם אחרי תהליך.

אבל כאן מדובר על אימוץ כללי של תקן אירופאי שהוא כולל המון דברים ויש מלא דינים סותרים. לא הגיוני עכשיו שכל דין סותר - - - הרי גם במשרד הבריאות מדובר בתקן, אז אנחנו מודיעים לכולם שאימצנו את התקן ואם יש לכם בעיה, יש לכם שנה ואם לא רוצים שנה, קחו שנתיים אפילו, תפנו אלינו וכו'.

לא מדובר על הזמן, אלא על תהליך שבו מחוקקים חקיקה או מתקינים חקיקת משנה.

צריך לכל הפחות להחריג פרטי חקיקה שבהם אומצו הוראות דין אירופי מפורשות, אגב תמרוקים ומזון.

פרופ' שמחון וכבוד השר, הדרך הנכונה אם כבר מדברים, זה להמתין לכל המשרדים שיביאו את החוקים, מישהו יעשה עבודה ואז נעשה תיקונים עקיפים.

אבל זה יכול לקחת 15 שנים. זה הפרמטר – הזמן.

במצב הזה, אני חושב שזה בסדר גמור.

הבעיה היא שצריך שיהיה תמריץ למשרד לעשות את זה כי כל משרד מסתכל על נקודת המבט שלו, ובשביל זה הממשלה ישבה והסתכלה מנקודת המבט הלאומית כללית.

עם כל הכבוד לכולם, האם בהחלטת ממשלה כתוב שמשרד האוצר ייתן תקנים כדי שיעשו את העבודות האלו? האם יש משהו כתוב? כלום לא כתוב.

זו תפיסת עולם. הם נמצאים באזור נוחות ולא רוצים להשתחרר.

אגב, זו הערה נכונה למשרד האוצר – מדובר ברפורמה רצינית מאוד, ולא היה קורה כלום אם אתם הייתם נותנים כסף לטובת הרפורמה הזו, כי מדובר בחיסון של מיליארדים לציבור אם היא תעבור בצורה כמו שצריך.

בשביל זה יש את הרשות לאסדרה, שהיא תעשה את העבודה הזו.

אם נחכה לכל העולם לא נרוויח כלום.

להפך רשות האסדרה תעשה זאת, ואז אנחנו לא תלויים במשרדים הספציפיים.

שמי רומי קאופמן ממשרד המשפטים. קודם כל, חשוב לי להגיד שאנחנו בעד התוצאה שבסופו של דבר תאפשר את השימוש במוצרים שיובאו על בסיס ההתאמה לאסדרה האירופית, והקושי הקיים עם החקיקה הסותרת ברור לנו.

עוד משהו שצריך להגיד, זה שמה שסוכם בממשלה, הסוגיה הזו באה לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית.

זה לא נכון. יש פה פער ממה שאני זוכר, ואני הייתי בישיבת הממשלה. הסיכום היה שהדיפולט זה אימוץ החוק האירופי. מה שאמר עכשיו פרופ' אבי שמחון - - -

כבוד השר, מה זה משנה? אז אם תהיה ממשלה חדשה, זה יהיה בסדר?

קודם כל, מה שחשוב לנו באירוע הזה, הוא שכל המשרדים יבינו מה היא המשמעות של התגברות חקיקה בתחום שלהם.

בשביל זה יש ממשלה.

כן, אבל הדבר הזה לא סוכם בממשלה.

זה נידון בממשלה, והיה נוכח המשנה ליועמ"ש, עו"ד מאיר לוין, והוא לא הסתייג.

הדבר הזה נבחן, והטכניקה הזו שבחוק התקנים תהיה התגברות על כל חקיקה אחרת, בין אם היא הופיעה בתקן רשמי ובין אם מדובר על רגולציה שמביאה לידי ביטוי את הקושי לייבא את המוצרים האלה, זה נקבע שהטכניקה הזו לא אפשרית מבחינה משפטית – וזה הוסכם על כולם, לכן לא הבאנו את זה בהצעת החוק הממשלתית.

סליחה, התיקון של יושב הראש עושה הרבה שכל – הוא אומר שדבר ראשון, אם משרד לא רואה בעיה, אז הוא לא צריך לעשות כלום כשהאירופי גובר. אבל אם הוא רואה בעיה - - - אם הוא לא מגיש בקשה ספציפית להחרגה, הוא הסכים לתיקון – זו האמירה.

זו הסמכה שבשתיקה.

אם הוא לא מסכים, זה מגיע להתנהל בוועדת חריגים ויש גם החלטת סופיות הדיון כשוועדת החריגים תחליט לתקן או לא לתקן והוא מחויב לעשות זאת. אם אחרי כן צריך זנב נוסף לאימפליקציה של ההחלטה זה בסדר. אני חושב שזה מתווה שמקובל על כולם.

הבעיה עכשיו היא שעדיין בסופו של דבר, ולא משנה מה תהיה ההחלטה של ועדת החריגים של הממשלה, אנחנו עדיין לוקחים מהשרים את הסמכות לגבי החקיקה שלהם.

הם הסכימו בהחלטת ממשלה, ועם כל הכבוד יש גם כנסת. אנחנו הכנסת ואנחנו מפקחים על הממשלה.

חשוב לי להגיד שגם הכנסת בשלב הזה לא יודעת על איזו חקיקה מדובר.

הכנסת יודעת שהיא רוצה לאמץ את התקינה האירופאית למען יוקר המחייה למרות הסיכונים, והיא נותנת שנה ואפשר שנתיים ובדברים מסוימים אפשר לחשוב על יותר, וזה הזמן למשרדי הממשלה להתארגן ולהגיד מה לא בסדר.

בלהט הדיון דאז בממשלה, כשהדיון הזה היה לפני המלחמה, עלתה שאלה מי יהיה בוועדת החריגים. המשרדים רצו להיות בוועדת החריגים, ובסוף סוכם שוועדת החריגים לא כוללת את המשרדים, אלא משרד ראש הממשלה ומשרד הכלכלה כמתחלל ומשרד האוצר. זאת אומרת שהסופיות של הדיון נמצאת במנגנון שהגדרנו.

ולכן, השרים הסכימו, כי פה זה תכלול של שני דברים – כלכלה ובטיחות כזו או אחרת. אנחנו למעשה מאמצים את מערכת ניהול הסיכונים של אירופה שהיא שונה, ולכן כל הממשלה הסכימה לייצר מנגנון שכזה עם סופיות הדיון בסוף.

אנחנו מכבדים את דעתך, אבל אם תגידי שצריך עוד החלטת ממשלה, תהיה עוד החלטת ממשלה שהשרים מסכימים כי אין ברירה.

זו בטח הדרך הנכונה לעשות את זה, כשכל המשרדים יבינו מה היא המשמעות של המהלך הזה.

אני חושב שכל המשרדים הבינו.

אין בעיה, אנחנו מסבירים להם את זה פה. אני רוצה להוסיף משהו נוסף, על מנת שתירגעו – לפני שתתווסף החלטת ממשלה אחת בסוף המועד, שאומרת שהחוק הזה גובר על החוקים האלה והאלה - - -

אבל זה עבור כל מקרה לגופו.

לא.

בכפוף לוועדת חריגים.

אמרתי, לפי ועדת חריגים. נגיד בעוד כשנה וחצי שזה התהליך, או אפילו שנתיים, יהיו מספר חוקים שצריכים להתבטל או כי לא תיקנו אותם ולא עשו כלום, אז תהיה החלטת ממשלה ספציפית עליהם ואז התחולה של החוק הזה גוברת עליהם. בואו נוסיף את הסעיף הזה.

זו אותה בעיה.

למה? אני מכניס גם החלטת ממשלה.

החלטת הממשלה רלוונטית לנושא שמגיע לוועדת חריגים, זה לא כללי.

לא, אנחנו נתקן את החוק. מה זו החלטת ממשלה? החלטת ממשלה תהיה לפני שהתחולה של זה שגובר תחול, תהיה החלטת ממשלה שאומרת שזה בסדר ואז היא תדון בעניין.

הבעייתיות המשפטית גוברת.

אין בעיה משפטית, זה רק אתם עושים את זה כבעיה.

איתי, אני מכבד את דעתך. אם תהיה החלטת ממשלה נוספת שתגיד שמשרדי הממשלה, האם זה בסדר?

אנחנו כן נרצה החלטת ממשלה עכשיו שמדברת על מה שאנחנו מדברים – זה דבר ראשון וללא קשר, כדי שנהיה על קרקע בטוחה. ובלי קשר לזה, לפני שהחוק הזה יגבר בפועל על חוקים שלא נעשה בהם כלום וועדת החריגים לא החליטה לגביהם, תהיה גם החלטת ממשלה.

אני יכול להקריא את החלטת הממשלה מיום 12 בספטמבר, וזה בדיוק מה שהיא קבעה.

ראשית, ההצעה שלך מקובלת לחלוטין. הנקודה היא שאני חושב שאין בה צורך מפני שיש אופציה למשרד לערער בפני הממשלה על החלטת ועדת החריגים.

וזו הייתה החלטת הממשלה מ-12 בספטמבר.

במה זה סותר?

היא החליטה שיהיה מנגנון. אני מקריא מהפרוטוקול – "יהיה מנגנון שיאפשר קביעת חריגים, אשר ייקח בחשבון הן שיקולים של בריאות הציבור ובטיחותו והן שיקולים כגון יוקר המחייה ושיקולי תחרות. מחלוקות שיתגלו במסגרת קביעת החריגים, יוכרעו בדיון בממשלה".

הכוונה לגבי מנגנון החריגים שהיה שם?

ואם לא הוכרעו ולא הביאו לממשלה? אז אני אומר שלפני שהתחולה של זה גובר על זה, תהיה החלטת ממשלה על כל מערכת החוקים שהיא גוברת עליהם.

אבל דוד, למה החלטת הממשלה בסוף ולא עכשיו?

גם עכשיו וגם בסוף.

הכוונה של מנגנון החריגים שנקבע בהחלטת הממשלה, זה בדיוק ועדת החריגים שיש בפקודת ייבוא וייצוא לגבי החרגות של תקנים ומוצרים מהדירקטיבות שאנחנו מקבלים בתוספת החמישית. לא לגבי החריגות שבחקיקה אחרת שאנחנו לא מכירים.

אנחנו היינו שם בדיון, ואפשר להוציא את הסטנוגרמה.

אתם חושבים שאני עכשיו מבטל את כולם בלי לדעת, אבל לא. יהיה תהליך של שנה וחצי או שנתיים ובתהליך הזה האסדרה יקבעו אילו חוקים מול משרדי הממשלה - - -

אבל אני לא מבין מאיפה הפחד הגדול.

לפני שזה יגבר, ידעו בדיוק באיזה חוק מדובר.

מקסימום יביאו תיקון חקיקה.

אבל זה ייקח שנתיים. קח את החוק ותעזוב אותי מזה. שמשרד המשפטים יעשה את החוק הזה וזהו. הבאתם חוק שלא נותן שום דבר. כל המשרדים עומדים על הרגליים האחוריות – אין כוח אדם, אין אפשרות לבדוק – אז מה אתם רוצים? שזה יחול רק על מוצרי צריכה? אם כך, אני לא צריך אף משרד ממשלתי. תעשו חוק פשוט. איגור, תכניס את הסעיפים שקשורים למוצרי הצריכה שאתה מטפל בהם, נאשר אותם ונגמר הסיפור.

זו לא כוונת הממשלה. אם אני מבין נכון, ההסתייגות שיש למשרד המשפטים ואני לא מצליח למה זה מורכב כל כך כשמדברים על מעבר של מערכות הפעלה. אין פה מישהו שחושב אחרת שאנחנו רוצים לאמץ את כל הדירקטיבה למעט חריגים. זאת אומרת שאם מישהו לא מתלונן על חריגים, זה מאומץ. מה הבעיה לכתוב את זה בצורה מסודרת? אני לא מצליח להבין את החסם.

מה הסיבה לכך שהממשלה לא הביאה את זה בהצעת חוק? הרי הייתה סיבה.

אבל מה זה משנה? אנחנו כנסת והכנסת מעל הממשלה. אלו לא סיסמאות, זה אמתי.

זו הצעת חוק ממשלתית ואנחנו עובדים עם הממשלה ביחד על העניין הזה, אנחנו לא לבד. זו לא הצעת חוק פרטית, אלא ממשלתית.

ברור שאני רוצה לעבוד עם הממשלה, אבל אני אומר מבחינה עקרונית, מפני שזה תוקע.

מספיק שמשרד ממשלתי יגיש הסתייגות שלו על החוק, אז אנחנו ניתקע. אתם לא מבינים את התהליך אפילו.

לכל תהליך יש לפעמים עליות וירידות ופתאום גם מתבררים דברים. בישיבת הממשלה המכרעת סוכם שהכול מאושר, למעט חריגים, ובנינו מנגנון חריגים. אני לא יודע איך הגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה משהו שנראה דומה אבל שונה.

למען הסר ספק, אנחנו רוצים להבהיר את הכוונה של ראש הממשלה, של משרד האוצר ושל משרד הכלכלה, וההיגיון אומר את זה. יכול להיות שחלק מהמשרדים רוצים יותר זמן וזה בסדר, זמן אנחנו ניתן, זו לא הבעיה.

נתתי להם זמן בתוספת.

נכון, וזה לא כזה מסובך, כי יש לנו כ-150 או 200 רגולציות שמשרדי הממשלה השונים יצטרכו לראות מה במסגרתן הם רוצים להגיש הסגה. אם הם יגישו הסגה זה מצוין, זה זמן מעבר. אחרי שנגמר זמן המעבר, יש את סופיות הדיון, מה שאומר שאין מצב שבסוף התהליך הזה יבוא משרד ויגיד שיש לו חוק שהוא עדיין לא דיבר עליו, הוא עדיין לא הגיש לוועדת חריגים והוא רוצה שהדין הישראלי יחול ולא הדין האירופי. הרעיון הוא שהדיין האירופי יחול על הכול, למעט חריגים. יכול להיות היה כאן איזשהו פער בין הכוונה הראשונית למה שהוגש, אבל זה זמן טוב לתקן זאת.

זה משהו הפוך. הממשלה הגישה הצעת חוק, והרעיון היה אחר.

אבל זה לא מה שקובל בהחלטת הממשלה. אל תינעל על מה שהוגש, אלא על מה שהממשלה התכוונה.

אבל אתם הגשתם את זה.

נכון, אבל האם אסור לי לתקן?

אז לא קראתם את מה שהגשתם?

לא הבנתי, האם את מתנגדת לתיקון?

כן, ואני אסביר למה.

את היחידה שמתנגדת.

התיקון שאתם מציעים אינו ישים ואני אסביר – אני נוכחתי בדיונים. קודם כל, לא ברור לי איך הגענו למצב הזה שהממשלה מתלוננת לגבי חקיקה שהיא בעצמה הגישה.

אנחנו לא מתלוננים, אלא משפרים. זה תהליך בריא ואת צריכה לברך על זה.

אתם כנראה לא קראתם את ההצעה.

את רוצה תוצאה סופית, או שאת רוצה להאשים את הממשלה?

אני רוצה תוצאה סופית, ואני אסביר למה זה לא יעבוד איך שאתם הצעתם.

את מובילה אותי לכיוון לא נכון, וזה לא מעניין אותי. אני לא נותן לך זכות דיבור.

אני רק רוצה להסביר למה ועדת החריגים לא תעבוד וזה לא יפעל.

זה לא רלוונטי כל הדברים האלה. אנחנו נחוקק את השינוי בתיאום עם משרדי הממשלה. אין שום בעיה, וזה לא קשור לא לסמכויות הכנסת ולא לסמכויות הממשלה. נכון שפה מצביעים, אבל מכיוון שזה חוק ממשלתי, אני צריך לתאם את זה גם מול משרדי הממשלה.

גם משרד המשפטים, תחשבו על זה עד לישיבה הבאה מחר. יש לכם 24 שעות לחשוב על זה. רבותיי, הטענות שאתם טוענים ואני אומר את זה ליועץ המשפטי, בתהליך מסוים אפשר לבטל אותן ואין שום בעיה. אנחנו כן רוצים החלטת ממשלה, ומשרד המשפטים רוצה שזה יהיה ברור. תביאו את זה ביום ראשון כהחלטת ממשלה ותסבירו את העניין הזה.

האם אתה מתכוון לשינוי בהחלטת החוק הממשלתית?

אני מתכוון לגבי העניין הזה. זה דבר לא מקובל להביא החלטת ממשלה לשינוי, אבל תביאו כדי שהעניין יהיה ברור. התהליך שאנחנו מייצרים, הוא תהליך טוב. אם אתם רוצים לשים עוד מספר דברים בתוך התהליך, אין לי בעיה עם זה, רק תגידו.

אנחנו נדע אילו חוקים וכשיעלה הנושא שאחד גובר על השני, נדע באילו חוקים מדובר. יהיה תהליך, ועדת חריגים ואסדרה. אולי גם צריך להכניס החלטת ממשלה, ואז כל המשרדים בממשלה יביעו דעתם לגבי הדבר הזה – זה לישיבה הבאה.

בלי זה, אני כבר אומר לכם משרד המשפטים, יש לנו באמת בעיה עם העניין הזה, כי זה אומר שחלק גדול מהתהליכים ומהתקנים וכו' לא יחולו אף פעם. נתנו פה אורכות בתוספת השנייה החמישית, אבל מה קורה בסוף האורכות? זה חל, ואני לא אצטרך לעשות שום שינוי בחוק כי נתתי שנתיים, ואחרי שנתיים הסעיף מבוטל.

אתם רוצים שיהיה ככה, יהיה ככה. אני דווקא עוזר לכם פה כשאני נותן תהליך. נתנו למשרד העבודה 18 חודשים, כאשר בתום 18 החודשים רק הדירקטיבה של אירופה קובעת, זה מה שנאמר בתוספת – ואז יצטרכו לרוץ לוועדת חריגים, ואם היא לא אישרה, זה מה שיחול.

אבל זה רק לגבי התקנים הרשמיים שמכוחם אפשר לייבא, בהתאם לאסדרה האירופית. הבעיה שאנחנו מדברים עליה כאן, היא שיש חקיקה אחרת שהיא לא תחול בתום שלוש השנים האלו.

עכשיו אם נתתי למשרד הרווחה 18 חודשים, מה קורה בתום 18 החודשים?

זה למעשה מה שנגוע לחוק התקנים, וזו הבעיה שלנו, שאנחנו מדברים כאן על חוק התקנים.

היא צודקת. היא אומרת שמה שיש בחוק זו חקיקה ספציפית.

הבעיה שלנו זה שזה נוגע לחקיקה אחרת שאנחנו לא יודעים מה היא.

בסדר, אז אנחנו במצב שהחוק הזה קובע שהתקן האירופי קובע, וחקיקה של משרד העבודה והרווחה אומרים שבאלף תנאים זה לא חל – מה יעשה עכשיו שופט ומה יעשה יבואן?

נכון. יש סתירה.

ולכן זה דבר שאנחנו חייבים לפתור במסגרת החוק הזה, אחרת בעוד 18 חודשים תהיה לנו בעיה מול משרד העבודה והרווחה.

כל השרים הנוגעים בדבר הסכימו איתך.

אם אנחנו לא נכניס סעיף כזה שלמעשה משנה את הדברים, כולם יהיו בבעיה. יהיה תוהו ובוהו כי אף אחד לא יידע מה לעשות. לזה אתם רוצים להגיע? בגלל הנושא המשפטי שאי אפשר לבטל את זה וכו', אנחנו נגיע למצב שיהיה בלגן שלם.

חשוב להגיד שאני לא אומרת שזו לא בעיה שצריך לפתור אותה. זו בעיה שצריך לפתור ואנחנו מודעים לזה.

אז הנה ההצעה שהצעתי לכם, אני חושב שהיא פותרת את העניין כי במועד שזה גובר על זה, כבר נדע בדיוק על מה הוא גובר וזה לא יהיה כסיסמה באוויר. אם לא, יהיו חוקים ותקנות של ישראל, אבל יהיה חוק נוסף שהוא קובע משהו אחר לגמרי, שהדירקטיבה הספציפית הזו חלה על אותו מועד, ואז איך אתה גובר על זה? אני לא רואה כיצד מבחינה משפטית אתה גובר על זה בטיעונים שלכם. יהיה תוהו ובוהו שלם ואף יבואן לא יידע מה לעשות.

אתה צודק.

אדוני, קיבלנו את ההצעה שלך.

הם לא חשבו כשהם יצרו את החוק, כי יש בלגן עם זה.

אנחנו נשב עם משרד המשפטים וננסה להביא פתרון לאור ההנחיה שלך.

אתם צריכים גם לדבר עם המשנה ליועץ המשפטי, עו"ד לוין, שהוא מתנגד לעניין הזה ואני מקווה שהוא שומע מה שקורה פה. אני אומר לכם שתגידו לו שיהיה תוהו ובוהו בעוד כשנתיים או שלוש שנים. מי גובר על מי? מה בית המשפט יעשה, אני לא יודע.

חוק חדש גובר על החוק הישן – זה הכלל.

אתם תטילו עליהם קנסות ועל מה הם ישלמו קנסות? האם החשמל זה ככה או ככה?

שמי יעל קריב טייטלבאום ואני ממשרד המשפטים. הצורך כאן ברור, ואנחנו נעשה בחינה משותפת, אבל רק כדי לאחוז את השור בקרניו, אגיד שהמנגנון שאתם מציעים הוא שלמעשה תהיה ועדת פקידים שתגבר על חקיקה ראשית, כי מעבירים את הסמכויות - - -

ממש לא. זה יאושר בחקיקה.

יש זכות ערעור לממשלה.

אם היינו היום בנקודה שבה היה אקסל שממפה את כל התקנות ואת כל החקיקה הראשית, היינו נמצאים במצב אחר והיינו יודעים בדיוק אילו תיקונים.

אבל זה המנגנון שהיו"ר הציע.

אף משרד ממשלתי לא אומר אילו חוקים.

שמי לי-אור אבינועם ואני יועץ מנכ"ל משרד הבריאות. ברגע זה מתקיימים דיונים מקבילים בוועדת הבריאות על אימוץ דין אירופי במזון ובתמרוקים.

בסדר, זה לוקח זמן.

כן, אבל רצינו להגיד שאם כבר מכינים הוראה כזו, צריך להחריג שלמעט במקומות שבהם אומץ דין אירופי, ששם אין שום סיבה להתחיל תהליך חדש של מה ניתן להחריג ומה לא ניתן להחריג – זה צריך להיות ברור.

השר, זה חוק ממשלתי ויש שתי אופציות. קודם כל, אתם צריכים להסתדר וזה לא קשור לסמכויות הכנסת או לסמכויות הממשלה.

הכיוון ברור, ואנחנו צריכים להביא לכם את הסכמת הממשלה.

קודם כל, תביאו לנו החלטה ביום ראשון בעניין הזה. המתווה הוא מה שאנחנו הצענו, ושיהיה ברור שמי שלא מתקן ולא עושה את התהליך, יש לו בעיה – אני רוצה שיהיה כתוב.

אבל צריך להבין מה הוא התהליך שמקובל על הממשלה.

היו"ר, לטובת ההערה שמשרד המשפטים העירו, שאם אתה מאמץ את כל התקינה האירופאית ונותן לוועדת חריגים שהם פקידים לסתור חקיקה, יש עם זה בעיה. אני מציע פתרון שאחרי ועדת החריגים, זה יכול לבוא לוועדת הכנסת לאישור.

יכול להיות שמדובר על חקיקה בתחום הבריאות, שזו לא הוועדה.

לא משנה, אז במקרה הזה נכתוב ועדת כלכלה.

אפשר שכל נושא יעבור בוועדה שלו.

אבל למה לא ללכת בדרך המלך ולתקן כמו שמקובל במדינת ישראל?

אתה לא מבין שאי אפשר? לתקן כל כך הרבה חוקים זה ארבע וגם חמש שנים.

עם כל הכבוד, זה לא יביא לנו את התוצאה.

אנחנו לא יודעים אפילו מה ההיקף.

בעוד שלוש שנים, אנחנו כן נדע.

איתי, סליחה שאני אומר לך, אבל זו בדיוק הבעיה שאף אחד לא יודע. התקינה גדולה ומסובכת כל כך שאנחנו לא יודעים. אנחנו רק יודעים שבאירופה המצב טוב ואנחנו רוצים להיות כמו באירופה.

הוא פשוט לא עומד במבחן המציאות.

זה פתרון פקידותי וזה לא נותן מענה לציבור. הציבור צריך מהר לעבור.

תביאו פתרון.

הפתרון לא טוב. זה לשים את הבירוקרטיה מעל הציבור וזה לא יהיה. תצאו מזה ותהיו בראש פתוח.

אז תציע לנו פתרון.

יו"ר הוועדה, קיבלנו את ההצעה שלך, ואנחנו ננסה להביא החלטת הממשלה שתואמת להצעה שלך.

תודה רבה.

נשמע מצוין. תודה רבה.

דברו עם לוין, שם הבעיה. לדעתי משרד המשפטים מקבלים את ההנחיות מלוין.

ברור, תודה רבה.

כבוד היו"ר, למרות שהתעצבת עליי קצת, אני רוצה להגיד לך שההצעה שלך זו ההצעה המנצחת והחשובה ביותר. תודה רבה לוועדה החשובה הזו.

משרד המשפטים לא חושב כך.

אנחנו חושבים ככה.

נמשיך לקרוא.

אנחנו בעמוד 15, חלק ג' התנאים הנוספים. כאן מדובר למעשה על ההחרגות – הוראות דין שבכל זאת יחולו לצד האסדרה האירופית המאומצת.

זו ההחרגה לכל הזמן?

נכון.

נראה לי שזה מיותר כי זה מה שנידון עכשיו, והממשלה צריכה לחזור עם עמדה.

חלק ג' בתנאים נוספים, מדובר על סתירה.

בסדר, כרגע אנחנו נדון בזה.

חלק ג' – תנאים נוספים

בלי לגרוע מהוראות כל דין, על מצרך המתאים לדרישות האסדרה האירופית המאומצת לעמוד גם בתנאים המפורטים להלן:

(1) המצרך סומן כנדרש לפי הדין הישראלי, למעט חובות סימון הקבועות בתקן הרשמי, והכול אלא אם נקבע אחרת בתוספת זו;

(2) אם המצרך הוא מכשיר חשמלי או ציוד חשמלי כמשמעותם לפי חוק החשמל, התשי"ד-1954 – הוא מתאים לדרישות לפי החוק האמור;

פה אנחנו מבקשים להוסיף גם "לרשת החשמל הנוהגת בישראל.

איתי, אני חוזרת בי.

(2) אם המצרך הוא מכשיר חשמלי או ציוד חשמלי כמשמעותם לפי חוק החשמל, התשי"ד-1954 – הוא מתאים לדרישות לפי החוק האמור;

על אילו דרישות מדובר? מה הנושא?

כל מה שחשמל שמים בצד? לא הבנתי. מה זו ההחרגה הזו?

זו לא החרגה. מדובר פה בסתירת דינים, מקום שהחוק קובע אחרת.

זאת אומרת שגם הדין הזה יחול לצד האסדרה האירופית, זה מה שאתם אומרים?

כן.

ובמה מדובר?

שלום, שמי גל ואני ראש מטה רשות חשמל. מבחינת המוצרים, קיבלנו רשימה של 188 תקנים ממשרד הכלכלה, עברנו עליהם ומתוכם כל מה שלא מופיע בתקנות, שזה 84 או 83, לא רלוונטי עבורנו ועוד 54 התקינה האירופאית כבר חלה עליהם, זו תקינה בהיבטי בטיחות שאנחנו חלק ממנה, גם זה נשאר בצד. נשארנו עם שני תקנים שקשורים לשקע ולתקע הישראלי, שאין תקינה אירופאית אחידה לגביהם. לצדם יש עוד - - -

אבל זו החרגה קבועה? זה אף פעם לא ישתנה?

אין לנו למי להצמיד. למי נצמיד את התקן שלנו, לצ'כיה?

וברגע שכן יהיה, אז אתה מבטל את ההחרגה הזו?

מה הכוונה?

אם בעוד שנתיים, תראו שאתם יכולים לבטל את התקן הזה ולהצמיד אותו לאירופה, אז אתם תעשו את זה.

לא נדע בתקן של השקע והתקע למי להצמיד.

כרגע לא.

אני אומר מה שיש לנו לעשות. יש לנו 33 תקנים שמופיעים בתקנות החשמל, ואנחנו צריכים לבדוק אותם מבחינה פרטנית. רובם המכריע אלה דברים שלא משפיעים על הצריכה, מכיוון שמדובר בלוחות חשמל, כבלים וכו'. מה שמשפיע על הצריכה אלו מנורות בתוך בריכות, משהו שאנחנו כן רוצים לבדוק פרטנית ויש 16 תקנים שקשורים לצבעי הגידים – וכאן זו באמת החלטת מדיניות, למיטב ידיעתנו, ואנחנו בדיונים עם השר כדי להבין מה היא המדיניות כאן, וגם לגבי זה אנחנו נעשה את העבודה.

גל ואיגור, האם זה ברור שזו החרגה קבועה?

זה יידון בממשלה.

מה זה יידון?! לפי ההצעה עכשיו, מחריגים את זה.

הסעיף הזה הוא סעיף שהוא טכני במהותו. הוא בדק מה החוק אומר היום, והכניס את כל מה שהחוק היום אומר לתוך החוק הזה, למען הסדר הטוב, מה שנקרא.

תמיד אפשר לתקן את החוק.

ככל שהממשלה תחליט לקבל את עמדת חברי הכנסת ואת המלצת יו"ר הוועדה, אז כמובן שגם הסעיף הזה צריך להיות מתוקן.

לא כל כך.

לא, עכשיו אתה מחריג את זה. מדברים על סעיף שמחריג.

מה שהוא אומר לך, הוא שיש תקנים שאין תקן מתאים באירופה. זה לא משנה מה תחליט, אין פה ועדת חריגים כי אין תקן מתאים.

זו סיבה טובה מאוד לוועדת חריגים.

זה ברור מראש, כמו שאמרת לי על המים, זה ברור שאין דבר כזה ואם יהיה, יביאו תיקון של החוק. אתם לא נעלמים ואפשר לתקן את החוק גם אחר כך.

בכל מקרה, כל חלק ג' נעשה באופן טכני ויידון בממשלה.

הבנתי. נמשיך בהקראה.

(3) אם המצרך הוא מכשיר חשמלי מיטלטל, כמשמעותו בתקנות הבטיחות בעבודה (חשמל), התש"ן-1990 – הוא מתאים לדרישות לפי חוק החשמל, התשי"ד-1954‏, ולפי התקנות האמורות;

שמי רז ואני מלשכת המסחר. אני מבקש להתייחס לסעיף 3, שהוא החרגה שמתייחסת לחסם שיש בתקנות הבטיחות בעבודה. חסם שלמעשה מעכב היום הכנסה של כלי עבודה חשמליים מוחזקים ביד שהם תקינים לפי הרגולציה האירופאית, ואנחנו לא רואים שום הצדקה אמתית שהם לא יהיו חלק מהרפורמה הזו. מבחינתנו, זה משהו שחשוב לתקן בדחיפות, זה לא משהו שיכול לחכות.

באמת, מה היא ההצדקה?

אני מבין שזה לא עניין שלנו, אלא עניין של בטיחות בעבודה ולא של חשמל.

נכון, אלה תקנות של בטיחות בעבודה, אני לא יודע עם נציג שלהם פה.

משרד העבודה, האם יש לכם התייחסות לדבר הזה?

זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים על זה.

זה ממש לא פעם ראשונה, כי פנינו אליכם לגבי זה כבר לפני מספר שנים.

אוקיי. עד הישיבה הבאה, תבדקו לגבי הסעיף הזה. שני, תסמני שנחזור לסעיף 3. נמשיך בהקראה.

(4) אם המצרך בא במגע עם מי שתייה, הוא מתאים לדרישות לפי סעיף 52ב(א) לפקודת בריאות העם מס' 40, 1940‏.

הוספנו את מי הקולחים. הם ינסחו את זה לישיבה הבאה. האם יש משהו נוסף שקשור להחרגות האלו? לגבי המפעל בשדרות, אנחנו ניתן להם 18 חודשים במקום שנה, שזה משהו באמצע בין שנתיים לשנה.

זה בסעיף 5 לתוספת.

ולגבי סעיף 3 זו אותה טענה, וזה ייבדק. זה לגבי הנושא של כל מיני מכשירים שמייבאים אותם.

אבל איך אתם רוצים לנסח את סעיף 5?

איתי, אתה יכול לנסח את זה עכשיו מצדי. נעשה הפסקה קטנה ותנסחו כדי שנקרא את זה.

בפעם הקודמת דיברנו גם על דירקטיבה נוספת, שבגלל שיש פה את הריץ' והדירקטיבה של POPs  לא נמצאת פה ולכן זה מייצר איזושהי אנומליה ואי בהירות.

מוצרי כיבוי כרגע לא בתהליך, אבל אם אתם חושבים שצריך להכניס את זה, האם זה רלוונטי רק לקצף כיבוי או גם למוצרים אחרים? שעלולים לזהם?

אני צריך לבדוק, ותעבירו את זה בצורה מסודרת. אנחנו נשמח לראות את זה.

אבל אין הרבה זמן.

אדוני, מה קורה עם סעיפים שהוקראו כבר ותוקנו?

נחזור אליהם. יש לנו הערות שלקראת הסוף היועץ המשפטי יעדכן.

האם יקראו אותם שוב פעם?

לא, מה פתאום, אלא אם לא הוחלט לגביו.

אם יש נושא שלא הוחלט לגביו עליו הנוסח אלא רק את ההחלטה הכללית, אנחנו כמובן נחזור אחורה. יש לנו מספר סעיפים כאלה כבר כרגע.

יש סעיף ששאלתי קודם לגביו כשדובר על ההקלות, וביקשת שאני אעלה את זה.

העלית את זה בפעם שעברה?

באיזה סעיף מדובר?

זה סעיף שאז ביקשת שיגידו שאם נמצא מוצר שלא תקין, אז הוא יכול להוכיח שהמוצר תקין ותיקנו את זה.

האם אתה מדבר לגבי תקנות ההפחתה.

לא, זה לא בתקנות אלא בחוק התקנים. זה סעיף 10(ה) בחוק התקנים.

איתי, יש נושא של התרגום שצריך לדון בו. היא אמרה שזה משפיע על הפלילי, משהו כזה. תרשום שצריך לדון בזה אחר כך.

זה תחת סעיף 6 של החוק.

מתי טענת את זה? לא טענת את זה כשקראנו את זה.

לא. היה תיקון שאיתי ביקש בדיון הקודם, שאם נמצא מוצר שלא תקין ואז הממונה מתחיל בהליך מול היבואן, אז היה כתוב שם שהיבואן יכול לנסות או משהו כזה, ואתה ביקשת שיהיה כתוב שהיבואן יוכיח שהמוצר כן מתאים.

אבל אני לא חושב שזה היה בסעיף 10(ה).

זה סעיף קטן 10(ה)(ב).

אנחנו נבדוק את זה. כעת אני מבקש בכל זאת שנתקדם ולקראת הסוף נדבר על זה.

אתה יכול גם לכתוב את זה ולהביא לנו פתק. אנחנו נבדוק את זה.

תוספת ששית, סעיף 9(א)(6) – פה כמובן יגיע מה שדיברנו עליו, היכולת של השר להכניס את האכיפה לגבי אותם אסדרות שייקבעו ויאומצו לתוך החקיקה.


17. תיקון פקודת היבוא והיצוא – בפקודת היבוא והיצוא [נוסח חדש], התשל"ט-1979 (להלן - הפקודה) –

"(1) בסעיף 2א –

בסעיף קטן (א), אחרי ההגדרה "אישור שחרור מותנה" יבוא:

"האסדרה האירופית המאומצת" – כהגדרתה בחוק התקנים";

(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

(א1) בלי לגרוע מכלליות הוראות סעיף 2, על יבוא טובין המתאימים לדרישות
האסדרה האירופית המאומצת, תחול חובה לשמירת תיק מוצר לפי סעיף 2יב(א), ובכלל זה הצהרה כאמור בסעיף 2ו(ב1);

(ג) בסעיף קטן (ו) –

(1) ברישה, במקום "בסעיף קטן (ב)" יבוא "בסעיף קטן (א1) ו-(ב)";

(2) בפסקה (2), במקום "לפי סעיף קטן (ב)" יבוא "לפי סעיף קטן (א1) ו-(ב).

אני אסביר.

אנחנו למעשה מגיעים לתיקון של פקודת הייבוא והייצוא.

כן, וגם נוספה פה ההגדרה של האסדרה האירופית המאומצת, ההפניה לחוק התקנים, וגם המסלול הנוסף במסגרת הייבוא. אם עד עכשיו דיברנו על מסלול נוסף בתוך פקודת הייבוא והייצוא בחוק התקנים שמדבר על האסדרה האירופית המאומצת, עכשיו אנחנו צריכים להביא לו ביטוי כאן בפקודה, ולכן סעיף קטן (א) (1) מבטא את התיקון הזה, את האפשרות לייבא על פי אותה האסדרה האירופית המאומצת.

גם כאן יש חובה כמובן, כמו בשאר המסלולים, לשמור תיק מוצר ולשמור את ההצהרה שנדבר עליה עוד מעט.

מה אמור לכלול תיק המוצר במקרה הזה של הדרישות האירופאיות?

יש בפקודה את התוספת הראשונה לפקודה, שמדברת שם על מה צריך לשמור. כאן הכוונה שאלו יהיו אותם דברים שמופיעים בתוספת הראשונה לפקודה, שאלה דברים טכניים יותר, כמו – ארץ ייצור - - -

תיאור המצרך ופרטי יצרן.

לא כל כך ברור לי גם לפי הסעיפים שמגיעים אחר כך, מה בסוף יהיה חובה לשמור שם לעניין הזה בתיק המוצר?

זה מדבר על החובה לשמור את כל המסמכים שכתובים בתוספת, למעט המוצרים שמעידים על התאמת המוצר לדרישות האסדרה האירופית.

יש פה גם מספר תעודת בדיקה ומעבדת בדיקה.

לכן אמרנו "למעט". במסלול הישראלי זה כן, אבל במסלול האירופי לא.

למה לא?

זו תעודת בדיקה, זה נדרש מאתנו בייצוא לאירופה.

אתם רוצים להיות אירופה, וברגולציה האירופאית יש תיק טכני שהיבואן חייב להחזיק. קודם דיברנו על ההקלות האלו במסלול האירופי - - -

דיברנו על זה כבר בהצעת החוק הקודמת שהייתה על הבדיקות, לא?

כן, זה קשור לזה.

איגור, זה רק לקבוצה מספר שלוש?

תעודת הבדיקה ומעבדת הבדיקה זה לכול.

במסלול האירופי של לגבי הכול וזה מסוכן ולא הגיוני. גם הראינו שבתיק הטכני באירופה דורשים את זה, אז למה אצלנו זה צריך להיות פטור?

שוב, נא חזרו שוב – מה הוא הפטור שאתם נותנים לעניין תיק המוצר?

זה לא פטור, אלא קביעה שלא מבוטאת בסעיף הזה אלא בסעיף שיבוא בהמשך לעניין תיק מוצר, אבל אתה צריך לשמור את כל מה שמופיע בתוספת הראשונה, למעט המסמכים שבאמת מעידים על התאמת המוצר לדרישות האסדרה האירופית.

אז את זה צריך להחזיר?

לא נחזיק תעודות בדיקה. זו טעות נוראית.

זה לא אירופה.

זה לא חוק שטוב למכון התקנים, אנחנו לא נחזור לזה.

אין שום קשר למכון התקנים. בייבוא אתה זכאי לקבל תעודה. ממני מבקשים בתור יצואן לשלוח לאירופה תעודת בדיקה ולא ממכון התקנים בכלל.

אנחנו בייבוא לישראל לא נדרוש תעודת בדיקה כי זה חסם ייבוא נוראי.

אבל זה מה שקורה באירופה, אז אנחנו כן אירופה או לא.

אמרנו מה שטוב לאירופה טוב לישראל, ולא מה שלא טוב.

אנחנו מנציחים פה את חסמי הייבוא למדינת ישראל.

כל אחד יצהיר שהוא מביא מוצר שהוא טוב לאירופה, והוא יכול להביא כל דבר שהוא רוצה.

אבל זו מערכת הסיכונים שהחוק מנהל, כי אם הוא ייתפס שהוא מביא מוצר לא תקין או שהוא מרמה, הוא יבואן מפר ויהיו עליו עיצומים. ויותר מזה, אתה תוכל גם לתבוע אותו ולדרוש ממנו כסף בדיני נזיקין.

המעבדה תעשה אכיפה, ואז אתה תגיד אם זה עומד בתקן או לא, עומד באסדרה האירופית או לא, זה הכול.

איך הוא יבדוק? למה שייקח למעבדה ולא לדרוש את הדבר הבסיסי ביותר?

משום שליבואן מקביל אין יכולת.

מיצואן דורשים.

אני אסביר לך למה – אם יבואן מקביל רוצה עכשיו להביא סטוק מפולין וזה נמכר גם ככה בשווקים באירופה, אז עכשיו אתה שולח אותו ליצרן. האחריות היא על היבואן.

מי אתה?

שמי נמרוד זעירא מ"גולן תעשיות", אנחנו יצרני צנרת פקס, פוליאתילן מצולב.

אז מתוקף מה אתה בא לטעון פה את הסוגיה של איזה מסמך נדרש יבואן להביא? מתוקף מה אתה מגן? מה מפריע לך? האם אתה רוצה לחסום ייבוא, תגיד את זה. אני שואל על מנת להבין.

זה לא קשור לחסימת ייבוא. אני לא רוצה לחסום שום דבר, אני רוצה שהעסק יהיה מסודר – שיהיה פיקוח, שתהיה דרישה לגיטימית שכמו שמבקשים ממני כייצואן לאירופה, אותו הדבר בחזרה, הוכחת התאמה לתקן. תקן אירופאי מצוין אני אתכם.

למען הסדר הטוב, החוק היום לא דורש את זה מיצרנים בארץ. אנחנו בסך הכול משווים את התנאים בין היבואנים לבין היצרנים וכמו שאנחנו סומכים עליהם, אנחנו סומכים עליהם.

אבל לא באירופה, שם לא סומכים עליי. אתה מביא רפורמה של מה שטוב לאירופה, ואם להם טוב לדרוש ממני כייצואן - - -

אנחנו מביאים רפורמה שמאמצת את האסדרה האירופית ומציעה חסמי ייבוא.

רק מה שנוח למעשה.

מה שמסיר חסמי ייבוא.

מה שטוב.

אתם מדברים על המקרה שמישהו מביא מאירופה, אבל רוב הסחורה מגיעה מסין וכל אחד יבוא ויגיד שהמוצר הסיני - - -

אל תפחידו את עם ישראל עד כדי כך.

אתם כל הזמן מדברים על הפחדה, ואני טוען שיש פה הפקרה של הציבור הישראלי.

אני שואל אותך, האם באירופה מפקירים את האזרחים? הרי רוב המוצרים באירופה בשווקים גם באים מסין, אבל הם עברו.

אין לי בעיה עם מוצר שנמכר פיזית באירופה, אבל יבואו הרבה מוצרים שלא נמכרים באירופה ויגידו שזה נמכר באירופה, אבל אין להם כלום.

בשביל זה, תהיה אכיפה.

אתה טוען שיש רמאים ונוכלים, בסדר, אז בשביל זה צריך אכיפה ויהיו עיצומים.

מי שייתפס לא יהיה זכאי להמשיך לייבא במסלול של מה שטוב באירופה.

אי אפשר לבנות את החוק לפי רמאים ולפי נוכלים.

היבואן הישראלי והיבואן האירופי זה לא אותו הדבר.

מה אמרת על הישראלים? לא הבנתי.

הישראלי זה משהו ישראלי מאוד.

אני סומך על הישראלי.

רבותיי, אם מבקשים את זה באירופה כדרישה לגיטימית, למה לא לבקש את זה - - -

אני מכיר אירופאים שהם פחות ישרים מישראלים.

זו אחריות בסיסית שאתה משאיר לייבואן.

למען הסדר הטוב, שהמוצר עובר מגרמניה עד יוון במרחק גדול מאוד בים ולא דורשים ממנו כלום.

בתור מי שמתעסק עם זה די הרבה, ברגע שהוא מגיע לשטח, המפקח לא אומר לי לתת לו הצהרה כללית והוא מאמין לי, אלא שהוא מבקש תעודת בדיקה של איזשהו גוף. אני בעד לגמרי הנושא הזה של הפיקוח בצורה מסודרת.

הוא ישלח למעבדה והמעבדה תחליט. אם לא, תהיה אכיפה.

אבל זה לא עובד. תקן רשמי בישראל, לצורך העניין, עד היום לא עובד.

אז כל התעשייה בישראל מפרה את חוק התקנים?

לא, אני מדבר על הייבוא.

היבואן רמאי?

מה זה קשור לתעשייה? אתה באמת משווה בין יצרן שיושב פה עם מישהו שעכשיו מביא מאווררים מרומניה?

אדוני היו"ר, אתה אמרת שאתה סומך על היבואן הישראלי - - -

עם אכיפה משמעותית, לא סתם.

אבל היבואן הפלסטינאי גם כן מייבא באותה צורה כמו היבואן הישראלי.

לא הבנתי. יש אכיפה משמעותית ואני סומך על האכיפה ועל ההתראה.

אין אכיפה משמעותית.

בחוק הזה, אנחנו דברנו על כל מיני דרכים לאכיפה.

בשנת 2011 מסתובבים בישראל.

אין איך לעשות אכיפה בשוק אצל הפלסטינאים, ואף אחד לא נכנס לשכם על מנת לקחת מוצר מהמדף.

אנחנו אמרנו את דעתנו ואנחנו אומרים שהסיכון הזה הוא בר ניהול. יש קטגוריות קטנות מאוד של מוצרים כמו רעלים שלגביהם נבקש מסמכים קצת יותר משמעותיים, אבל כל השאר זה סיכונים ברי ניהול והם יטופלו גם באכיפה.

שמי רון מוסקוביץ מ"סולמות חגית" ואנחנו גם יצרנים וגם יבואנים. תמיד חרטנו על דגלנו תוצרת כחול לבן, אבל גם הרגולטור לא עושה את תפקידו. גם כשנתפס מישהו שאנחנו אומרים שהוא יקבל קנסות וכו', אני אקריא לכם מודעה קטנה, לדוגמה, שבה כתוב כך –

"בתיאום הממונה על התקינה במשרד הכלכלה והתעשייה. במקרה סולם שהגיע מייבוא ונמכר באירופה. ליקויים טכניים וסכנת נפילה בעת הפעלת עומס על הסולם, עלולה להיפרד - - - "

אני הייתי עד מומחה בבית משפט לבן אדם שנשאר משותק, והדבר הראשון שהשופט מבקש ממי שנקבע זה להראות לו את כל אישורי התקן בזמן הייבוא, ולכן חייבים לשמור את מסמכי התקן, כי מדובר בסכנת חיים, לפחות במוצרים שקשורים במוצרים שקשורים בסכנת חיים.

האם לא היית קונה את הסולם הזה באירופה?

לא. אם אני לא מקבל את דו"ח הבדיקה, אני לא קונה.

זה מאוד יפה כל הקשקשת הזו בעיקר מאנשים שלא היו בשטח.

שימו לב שבפרסום הזה כתוב שהסולם מיובא מחברה רצינית באירופה עם מספר אישור הבדיקה, וכך אני יכול להיכנס למערכת ולבדוק, ככה זה בחברה רצינית. יש המון כאלה באירופה, אבל אירופה זה לא כל מדינה ויש שם גם מדינות שגם בדו"ח מעבדה כתובים פס פס פס.

אם אתם מדברים על מדינות האיחוד האירופי, אתם צודקים, זה לא כל אירופה.

תקליד פעם את מספרי הדוחות ואתה תראה את זה.

התקן מפנה אותך לפעולות נוספות, הוא לא עומד בפני עצמו.

בגלל זה עשו כאן לא תקנים, אלא עשרות רגולציות אירופאיות.

אין כזה דבר תיק מוצר בלי תעודה שמעידה שהמוצר מתאים לאסדרה. תשאלו את הממונה על התקינה. אנחנו מברברים, אבל יש פה מישהו שאחראי על התחום הזה.

אגב, איגור העברת את תעודת הבדיקה להצהרת יבואן, לא?

כשתגיע לנוסח, תראה.

אין תעודת בדיקה, וההצהרה היא לא הצהרה. כשתגיעו לסעיף ותקראו את זה, אתם תראו.

אגב, אם גם ליבואן לא הייתה תעודת בדיקה והוא ייבא מוצג פגום וגרם חלילה לפגיעה באזרח, כשהוא ייתבע בנזיקין, אין שום נפקא מינה אם הייתה לו את התעודה או לא. אם הוא הביא מוצר פגום, כנראה בדיני הנזיקין הכלליים הוא יימצא אחראי בנזיקין.

זו האחריות של היבואן. אני מבין שאתם רוצים להטיל הכול על הרגולטורים כי זה הכי נוח לכם וזה גם יוצר חסם ייבוא, אבל אנחנו שינינו את תפיסת העולם – ראשית, האחריות עוברת מהרגולטורים ליבואנים וליצרנים פעם אחת; ופעם שנייה, אנחנו מנהלים את הסיכונים.

אני לא מקבל את העמדה שלכם שהרגולטורים בארץ לא אוכפים נכון ולא אוכפים טוב, אבל אנחנו נגביר גם פה את הסיכונים לפי דו"ח שאני קראתי שאיגוד הגיש לי, יש לנו אכיפה הרבה יותר מדויקת וחכמה וכן ניהול סיכונים וזה קולע בינגו ב-90% מהבדיקות שהוא מבצע, ולכן אנחנו חושבים שאלה סיכונים שהם ברי ניהול.

מה לעשות שאנשים גם נופלים מסולמות שאתם מייצרים על פי כל דין ועל פי כל תקן ונפגעים – גם זה קורה, ולכן אחוז התאונות לא שונה בעליל וזה סיכון בר ניהול. קודם אמרתם שחשמל בקירות אי אפשר לבדוק, אבל סולמות אפשר לבדוק.

אתם רציתם אירופה, אז תעשו אירופה על אמת ולא על בלוף.

למדינת ישראל יש עוד כמה חסמים.

זה נחמד להגיד תעשו אירופה, אבל שמענו כל הדיון עכשיו במשך שלוש שעות שכל אחד בא להציג למה הוא לא צריך להיות כמו באירופה, ועכשיו אתם אומרים למה אנחנו עושים לא כמו באירופה.

בדיוק הפוך, אנחנו איתך. תעשה פיקוח כמו שצריך, תקבע את כל מה שצריך מבחינת הדוחות ואנחנו איתך.

איגור, אתה בעד או נגד תיק טכני במסלול האירופאי?

מבחינה מקצועית, זו לא עמדה שהתקבלה בהנהלת המשרד.

אל תערימו יותר מדי, אתם הרגולטורים העיקריים, זה מכון התקנים והמעבדות.

אני לא ממכון התקנים, אלא מ"סיסטם מעבדות".

אתם אומרים שיהיה הר של תנאים, ככה יבואו אליכם.

אנחנו לא מכון התקנים.

אנחנו רוצים שיעשו אירופה על אמת.

יבואו אליכם יותר עכשיו על מנת לבדוק תאימות לרגולציה. אתם מזלזלים ואתם חושבים שהיבואנים הם גנבים ומושחתים.

ממש לא.

אז תפסיקו עם ההפחדה הזו. למה שהוא ייבא מוצר פגום?

אני גם יבואן.

נמשיך בהקראה. האם היה משהו עד כה?

התנגדות בוטה מאוד.

זה דיון היה כללי, כשנגיע לסעיף נתייחס.

באופן ענייני, הטענה שלהם שכאילו אם זה באמת קיים באירופה, יכול להיות שצריך לשקול - - -

אבל זה חסם.

זה חסם שמגן על הציבור.

קודם כל, זה כל הרעיון – שבאירופה עושים את הבדיקות בשבילנו.

בדיקה זה ודאי שלא לעשות.

אם עמדת הגורם המקצועי במשרד הכלכלה היא שצריך את תיק המוצר, אז למה מגוללים את זה פה על מעבדות.

לא יודע, עוד לא הגענו לזה.

אני מפנה אתכם לראיון שהתפרסם בעיתון בשבוע שעבר, שם הופיע מנכ"ל אלקטרה ואמר שלהכניס פצצה גרעינית קל יותר מאשר להכניס קצף גילוח. זו המציאות שהיבואנים חווים במדינת ישראל.

יבואן מקביל שרוצה להביא מוצר למדינת ישראל, היצרנים מערימים עליו קשיים ואין לו קשר איתם בחו"ל, היבואנים הראשיים והבלעדיים מערימים עליו קשיים, ולכן כל הדרישות האלה של החברים מחזירים אותנו עוד פעם אחורה.

אבל אם זה יבואן מקביל באירופה, לא יהיו לו את הדרישות האלו?

לכן אמרנו שאם זה מתאים לרגולציה האירופאית, זה בסדר.

אני אומר לך בוודאות שהחוק האירופאי מדבר על יבואן, ולא יבואן מקביל או יבואן משני או עקיף. כל יבואן צריך להחזיק תיק טכני.

האם אנחנו מדברים על מוצרים שמשווקים באירופה?

לא משווקים.

זאת אומרת כאלה שמצהירים על עצמם כעומדים בדין האירופי.

כן.

אז העניין של הבדיקות באירופה הוא לא רלוונטי, כי יכול להיות שאותם מוצרים לא נבדקים.

זו לא רפורמת שיווק.

זה כן רלוונטי, משום שלאירופאים יש מערכת מידע שבה הם מודיעים על מוצרים פגומים. היא מודיעה שהמוצר מסוים פגום, והרגולטור הישראלי יכול להישען גם על זה; דבר שני, יש גם אכיפה. המשרד יבצע אכיפה.

אכיפה עם ארבעה עובדים?

יש לו הרבה יותר עובדים, והוא קיבל תקנים נוספים במסגרת הרפורמה.

על מנת שתהיה אכיפה, הוא צריך 1,000 עובדים, אבל לא משנה.

קודם כל, המנגנונים באירופה שמזהירים או מתריעים באירופה לא רלוונטיים אם המוצר לא נמכר לאירופה; דבר שני, רציתי לשאול איך תבוצע האכיפה שמדברים עליה פה, כי האכיפה שהיום תיארת כשהוא דוגם, היא אכיפה שאתה הולך ובודק קודם את תיק המוצר.

זו אכיפה מדגמית.

יש אכיפה מדגמית, אבל הוא בודק קודם תיק מוצר.

לא. רק אם יש בעיה הוא בודק את תיק המוצר, זה כל העניין. אם פתאום יש בעיה עם המוצר בשוק, אז מזמנים אותו ומבקשים ממנו לראות את תיק המוצר – את זה למדתי מהחוק הקודם, ותיכף נראה בחוק הזה מה יהיה.

כל הרעיון הוא שהאחריות היא של היבואן ולא של הממשלה.

את זה אני מבין, אבל האחריות הזו עובדת פה לצרכן במידה רבה ולא ליבואן.

לצרכן נגרם הנזק, אבל האחריות היא של היבואן ולא של הממשלה. הצרכן סופג את הנזק, וכשמגלים את העניין הזה, אז המשרד נכנס לתמונה ואומר לו להביא את תיק המוצר ואז מתחילים קנסות ופלילי וכל מה שצריך. ההתראה קיימת. כל יבואן שפתאום חוטף קנס, והקנסות פה יהיו גבוהים, זו בעיה מבחינתו, ולכן הוא נזהר לא לעשות טעויות.

יכול להיות גם יבואן מפר.

נכון.

נמשיך עם פסקה 2.

(2) אחרי סעיף 2 (ה) יבוא – "עיכוב טובין על ידי הממונה על התקינה".

2ה1. על אף האמור בסעיפים 2ה(3א) ו־2טו(א3)(א), סבר הממונה על התקינה
כי קיים חשש ממשי לפגיעה בבריאות הציבור, בשלומו, בבטיחותו ובאיכות הסביבה, באופן שאינו מאפשר את אישור שיווק הטובין בטרם קבלת תוצאות הדגימה, רשאי הוא –

(1) להתנות את האישור להתרה בקבלת התחייבות בכתב של היבואן לקיום דרישות צו הפיקוח והנחיות הממונה על התקינה, ובמקרים המתאימים – קבלת ערובה לטובת אוצר המדינה להבטחת קיום הדרישות האמורות, והכול בהתאם להוראות שקבע שר הכלכלה והתעשייה לפי סעיף 2ה(ב)(4);

(2) לעכב את מתן האישור להתרה עד לקבלת תוצאות בדיקת הדגימה; התקבלו התוצאות האמורות, רשאי הוא להורות על סילוק הליקויים, השמדת הטובין או השבתם לספק שממנו נרכשו.

נא הסבירי והתייחסי גם לשאלה האם יש היום תקנות של שר הכלכלה לעניין.

קודם כל, מדובר באיזשהו תיקון משלים לתיקון שעבר בינואר. למעשה, בינואר ביטלנו את הצורך בקבלת אישור עמידה בדרישות הממונה ובהצגת המסמכים לפני, ולכן עכשיו צריך שתהיה יכולת לממונה על התקינה כן במקרים שיש בהם איזושהי סכנה ממשית לביטחון הציבור, לבריאות הציבור או לאיכות הסביבה, שתהיה לממונה את אפשרות לעכב משלוחים, אם יש להם את החשד הזה.

לגבי התקנות של קבלת ערובה, אז כן יש תקנות של שר הכלכלה שמדברות על הערובה במצבים של יבואנים מפרי אמון או מצבים אחרים. שני הסעיפים האלה אומרים שיש לו את היכולת גם להתנות את האישור לקבלת היתר וגם לעכב את אותו אישור עד לקבלת תוצאות הבדיקה.

אבל זה באמת במקרים חריגים כשיש סכנה לבריאות הציבור וכו'.

כן, במצבים שיש סכנה.

(3) בסעיף 2ו –

(א) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא –

(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (א), יבואן טובין המייבא בהתאם
לדרישות האסדרה האירופית המאומצת, כאמור בסעיף 2א(א1), ישמור בתיק המוצר הצהרה, שאותה ימסור לממונה על התקינה לפי דרישתו, ולפיה –

(1) לא ידוע לו על ליקוי העלול לגרום לפגיעה בתקינותם או באיכותם של הטובין;

(2) לא ידוע לו על אי-תאימות הטובין לאסדרה האירופית המאומצת;

(3) הוא מתחייב לעקוב באופן שוטף אחר מידע המתפרסם בדבר הטובין, כמפורט להלן, וכן לפעול בהתאם להוראות או התראות ככל שנכללו במידע כאמור, ולדווח על כך לממונה על התקינה:

(א) מידע המפורסם במערכות ההתראה של האיחוד האירופי בדבר מוצרים מסוכנים (The EU rapid alert system for dangerous non–food products– RAPEX);

(ב) הודעות רשמיות של היצרן או נציגו.

מדובר פה על הרחבה של סעיף הצהרת היבואן. בכל מסלול יש הצהרת יבואן שונה, וגם כאן במסלול של מי שמייבא על פי האסדרה האירופית, היבואן יצטרך להחזיק הצהרה, וכאשר תהיה דרישה של הממונה, בעיקר בבקרות, הוא יצטרך להציג את אותה הצהרה, כשההצהרה למעשה כוללת את זה שלא ידוע ליבואן על ליקוי במוצר, שהוא לא מכיר אי תאימות של המוצר לאסדרה האירופית ושהוא מתחייב שהוא באמת עקב אחרי מערכת ההתראות של האיחוד האירופי או ההתראות של היצרן.

על מה הוא יצטרך בדיוק לדווח לממונה על התקינה?

הוא מתחייב לעקוב אחרי ההתראות.

כן, אבל האם הוא צריך לדווח לממונה על התקינה על כל התראה? זה לא כל כך ברור מהנוסח.

ככל שהוא יודע שיש התראה של מוצר שיצא תקול באירופה, אז כן, בוודאי שיש לו חובת דיווח.

ברגע שיש שם התראה, נניח הולכים לפי סעיף 3 ובתוך המערכת הייתה התראה על המוצר, אז למעשה הוא כבר לא יכול להצהיר על 1 ועל 2 והוא צריך לחזור ולעצור את התהליך בעצמו.

אני לא כל כך הבנתי עדיין, על מה הוא מדווח לממונה על התקינה?

הוא צריך לדווח לממונה על כל הודעה שמתפרסמת באותם אתרים שאחריהם הוא עוקב. ברגע שיש שם פרסום, הוא צריך לדווח לממונה על התקינה על הפרסום הזה, כדי שגם אנחנו נשים לב למהות הפרסום ונראה אם צריך להוציא התראות בגין זה.

זה מפורט לו בסעיף 3 (א) או (ב).

בגלל זה רציתי לדעתי, כי יכול להיות שתהיה לו חובת דיווח די מתמשכת על הרבה הודעות כאלו.

כן.

כל מוצר שיש לגביו הודעה, זה אומר שיש פוטנציאל סכנה גבוה וגם אנחנו צריכים לדעת על זה.

בנוסף, יש לי שתי שאלות – האחת שאלה טכנית, האם לעניין החובה למסור את ההצהרה לממונה על התקינה, האם צריך להפנות לסעיפים 2 (טו) (א)(2) או 2 (טז)? כי ככה גם מופיעה ההפניה בסעיף קטן (א) כנוסחו היום.

זה סעיף של בקרות וזה יכול להיות בכל מצב כשהוא מבקש את ההצהרה.

גם בלי קשר לבקר?

זה נכון שזה בעיקר בבקרה, אבל זה נכון לכל מצב שבה הוא דורש את ההצהרה.

ומה היא הסנקציה על הצהרה כוזבת?

על הצהרה כוזבת הסנקציה היא הפרת אמון. ברגע שהוגדר יבואן מפר אמון, הוא לא יוכל לייבא במסלול הזה.

וגם הסנקציה בחוק התקנים כי הוא לא עומד באסדרה האירופית.

אדוני היו"ר, הם הגיעו עכשיו לסעיף של ההצהרה, כאשר כל שנותר ליבואן זה רק להצהיר שהוא מכניס עכשיו מוצר שעומד באותה אסדרה שאפשרתם. אני מזכיר לך שלא עוצרים אותו בנמל, הוא נכנס חופשי, המוצר שלו לא נבדק על ידי שום מעבדה, הממונה על התקינה לא צריך לאשר שום מסמך, רק שיצהיר שהמוצר עומד באסדרה.

רק נתקן כי זו לא הצהרה על עמידה באסדרה, אלא הצהרה על כך שלא ידוע לו על ליקוי במוצר.

זה בדיוק מה שאני אומר, זו הבדיחה.

זו בדיחה? האם אתה מוכן להיות יבואן ולהצהיר את זה?

אני לא מבין איך אתם מתווכחים על הסוגיה הבסיסית ביותר. נכנס עכשיו יבואן, נתת לו להיכנס חופשי - - - אתם לא מבינים למה משרדי הממשלה בהיסטריה?! זו הסיבה שהם בהיסטריה. היבואן נכנס חופשי, לא בודקים לו שום דבר, ולכן האחריות המינימלית הבסיסית היא להצהיר שהמוצר שהוא מכניס למדינת ישראל עומד באסדרה.

אחרת, איך נדע בכלל שהוא עומד באסדרה. הוא מצהיר שלא ידוע לו על ליקוי – איך תאכפו את זה? אם תגיעו אליו עם טענה שהמוצר שלו מסכן ילדים, הוא ישיב שהוא מצטער ושזה לא היה ידוע לו שהוא לא עומד באסדרה. איך אוכפים כזה דבר?

מה עושים עם תעשיין ישראלי שמייצר?

עזוב את התעשיין.

תענה לו. זה רלוונטי בוודאי שזה רלוונטי. מה עושים לתעשיין שמייצר מוצר פגום? תסביר לנו. זה אותו דין כדין היבואן, אין שאלה.

ליצרן יש את כל התיק הטכני.

ואם הוא יצר מוצר פגום, מה עושים לו? סוגים לו את המפעל?

אם מה שמדאיג אתכם זה בטיחות הציבור, אז אם יש מוצר פגום שאיגור מצא אותו בדגימה, קודם כל יש ריקול, שזה הדבר שהכי מגן על בטיחות הציבור, זה אלמנט מרתיע מאוד גם כלפי יבואנים. דבר שני, כמו שנאמר פה היבואן הזה גם ייקרא "מפר אמון" והוא לא יוכל יותר להביא מוצרים במסלול הזה של תאימות אירופאית. דבר שלישי, יש סנקציות נוספות בחוק, כפי שהוזכר כאן, כך שלהגיד שאין פה שום התראה, זה לא נכון כי יש פה גם התראה וגם סנקציות.

אני אומר לכולנו – 99% מהעוסקים במדינת ישראל, גם אם מדובר על יצרן וגם על יבואן, חזקה שהוא מהאנשים שומרי החוק. אנחנו לא מחוקקים חוקים מתוך הנחה שיש פה גנבים, רמאים וחדלי אישים.

אבל אתה אמרת שאתה מעביר את האחריות ליבואן.

נכון.

אז זו האחריות.

עשיתי גזרה שווה גם מהיצרן. גם יצרן לא נדרש מעבר לזה. זו גזרה שווה וזה אותו הדבר. גם יצרן שמייצר מוצר פגום, אני עדיין לא סוגר לו את המפעל, אין לי סנקציה כזו.

אבל הוא מחויב בלקיחת אחריות.

גם היבואן. יש פה יבואנים גדולים - - -

על מה אתה מצהיר? איפה ההצהרה שלך בחוק?

ברגע שאני עובד תחת תקן רשמי, אני מחויב להוכיח התאמה לכל הדרישות.

איפה?

ברגע שיבואן מייבא מוצר תחת תקן רשמי, הוא חייב - - -

הוא חייב להצהיר שהוא איננו יודע שהייתה בעיה, זה מה שהוא מחויב.

אני אעשה קצת סדר, כי יש פה בלבול מוזר מאוד – התעשייה רק צריך לעמוד בתקן; והיבואן גם צריך לעמוד בתקן, שזה חוק התקנים וגם להצהיר הצהרות. אפשר למחוק לו את ההצהרות ואז זה יהיה בדיוק כמו בתעשייה.

האם אתה שואל עכשיו מה הוא העונש על היבואן, או איך אתה מגן על בטיחות הציבור?

אני שואל שאלה פשוטה – ברגע שיבואן מצהיר שהוא איננו יודע במעמד הייבוא שיש איזושהי בעיה, אז זה אומר שהוא מסיר מעצמו אחריות. אגב, כל היבואנים מבחינתי הם אנשים שומרי חוק רציניים, ואני חלק מהם.

בתור מה אתה אומר את הדברים האלה?

תחרות הוגנת.

בעניין הזה, משרד המשפטים חושב אחרת כי זה עבר גם כמדומני את המשנה הפלילי.

אנחנו רוצים לאתגר אותך בשאלה – אם אני יבואן חאפר, ויש מעט כאלה - - -

יש גם יצרנים חאפרים.

אבל מה אתם רוצים עכשיו מיצרנים?

כי יש פה גזרה שווה.

אני עכשיו לדוגמה רוצה לייבא מרומניה מאווררים, והמאווררים האלה לא עומדים בתקן, איך אתה מבטיח לי כיצרן ישראל שהמוצרים שלא עומדים באסדרה נכנסים לארץ? איך אתה מונע את הפגיעה בתחרות ההוגנת הזו? אני אומר לך שאין שום בעיה לייבואן שרוצה להפר את החוק הזה אפילו עם ההצהרה, כי הוא מצהיר מאוורר שעומד בתקן, ואתה לא מחייב אותו.

אתה רוצה תחרות הוגנת? הפוך. יש פה הצהרות - - -

גל, היצרן גם לא מצהיר, אז למה צריך הצהרה מיבואן? לא צריך הצהרה בכלל.

אפשר להוריד אותה.

שייכנס לבד כמו היצרן.

שוב אני חוזר, תשאלו את הממונה.

אני לא מבין ההתנגדות הגדולה? מה החסם הגדול? תכתוב שזה עומד בתקן זה הכול.

למה התאחדות התעשיינים מעירה על מה שהיבואן עושה?

תחרות הוגנת.

כי האינטרס שלכם הוא ברור.

תוסיף לחוק שאני אצטרך להצהיר על זה.

אם יש קושי לא להצהיר על זה, יש לך בעיה כמדינה.

לגופה של הטענה, יש את חוק התקנים שבוחנת אם המוצר עומד בתקן או לא.

הם אומרים שתעשה כמו ברגולציה באירופה. אם אתה נותן לו לייבא מה שהוא רוצה, על סמך זה שזה נמכר באירופה, אז אם באירופה דורשים ממנו תיק מוצר, תן לו גם פה.

ליבואן הישראלי אין גישה לנתונים האלה, וכך אתה מייצר חסם יבוא דרמטי למדינת ישראל, כי אין לו גישה לנתונים האלה ואין לו אפשרו להביא אותם, פרט ליבואן הבלעדי שמחזיק את זה צמוד מאוד אליו.

אז מה עושה יבואן מקביל באירופה?

באירופה אין דבר כזה יבואן מקביל או יבואן בלעדי, אלא שהיצרן קודם כל מחויב לייצר מוצר בהתאמה לשוק האירופאי ולרגולציות שלו, וכשהוא נכנס לשוק האירופאי הוא מחזיק אצלו את הניירת. פה בישראל, זה לא יכול לעבוד ככה בגלל חסמי הסחר. אנחנו גם מדגישים שגם היצרן הישראלי באותה נשימה לא נדרש להחזיק את הדברים האלה, והוא גם לא נדרש להצהיר את ההצהרות האלו. אין פה חשיפה מוגברת מול הייצור הישראלי.

בואו נעבור רגע – "לא ידוע לו על ליקוי העלול לגרום לפגיעה בתקינותם או באיכותם של הטובין". זה נכון כי לא ידוע לו. "לא ידוע לו על אי-תאימות הטובין לאסדרה האירופית המאומצת", צריך להיות כתוב שידוע לו. הרי את מה הוא מביא? הוא מביא לפי התקינה האירופית, וזה ידוע לו.

אתה מייצר פה מצב שהוא לא יוכל.

הוא מנהל סיכונים וצריך לעמוד בזה.

אילו סיכונים? אם לא ידוע לו הוא יגיד שלא ידע.

יש לנו שני חוקים – אחד זה בחוק התקנים; השני זה חוק הייבוא והיצוא. חוק התקנים אומר לו שהוא חייב לעמוד באסדרה האירופית, לעומת זה יש לו עיצום. החוק הזה בא לגשר עליו ולסייע לו במידה מסוימת כדי שיידע איך להתנהל ביחד לחוק התקנים כי חוק התקנים חל והוא החוק המהותי.

ברור, זה מה שאמרנו.

הוא צריך לנהל את הסיכון שלו. אם לדוגמה ניקח מישהו שעכשיו הביא מכונת כביסה מיצרן Bosch בגרמניה, סביר מאוד שהמוצר עומד, אבל הוא לא יבדוק אותו כי הוא קיבל אותו - - -

הוא לא צריך לבדוק אותו.

הוא לא יידע להצהיר את תאימות.

למה? אז מה הוא מניח? שזה לא תואם?

הצהרה זה נטל כבד מאוד על כל אדם. כדי להצהיר דבר כזה, הוא צריך לבצע בדיקה פוזיטיבית, וזה בדיוק מה שהחברים רוצים. הם רוצים להשאיר אותנו באותו מצב בלי שום שינוי.

"לא ידוע לו על אי-תאימות הטובין לאסדרה האירופית המאומצת" – זה בסדר, אבל נוסיף – "אולם שיצהיר שהוא משווק באירופה", שהרי הוא לא מביא מוצר מהאוויר.

בדיוק.

שיגיד שהוא משווק באירופה, שזה כן ידוע לו.

לשיטתכם, איך אני אדע שהמוצר הזה טוב באירופה?

אתה יודע כמו שאתה יודע שיש בישראל אלפי מפעלים שיש עליהם חוק, כמו שיש לי חוק לא לעבור באדום ועוד הרבה חוקים אחרים שקובעים רגולציה. אני בודק בנמל, אני יכול להגיד לך שזה החוק ואתה צריך לעמוד בזה. אם לא עמדת בו, תהיה חשוף לעיצומים.

אבל המנכ"ל אמר שהם לא עושים פיקוח בשווקים.

מה פתאום, זו המהות. נתנו עשרות תקנים, כדי לעשות פיקוח בשווקים, נתנו תקציבים כדי לעשות פיקוח בשווקים. איגור כבר מיומן בדבר הזה והדבר הזה כבר עובד.

איגור אמר לנו בדיון הקודם שהוא לא יכול לפקח בשווקים.

לא, הוא אמר שהוא לא מכיר את הדירקטיבה.

אם הוא מביא מוצר שהוא טוען שלא ידוע לו ולא שהוא לא עומד בתקן אז זה בסדר, אבל זה שהמוצר משווק, ברגע שהוא משווק אני מניח שהוא צריך להיות בסדר. אם הוא לא משווק, זה בעייתי.

זה בדיוק יצור חסם.

אם הוא משווק בסין ולא באירופה, אז זה לא חל.

אתה יכול להביא גם מסין משהו שתואם את הרגולציה האירופאית. כך אתה סוגר את השוק, כי אין לו אפשרות להביא נתונים מהיצרנים.

אז שלא ייבא לארץ.

איך אני יודע שהמוצר משווק?

הדיון הוא לא על השיווק באירופה, אלא על התאימות למוצר.

אבל איך הוא יודע שמוצר בסין תואם את הרגולציה האירופאית?

זו האחריות הבסיסית שהעברת אליו. אם זו האחריות שלו, אתה לא מוכן שהוא יצהיר את זה.

אני לא מבין מאיפה אתה מביא העניין הזה שמוצר שלא משווק באירופה ומיוצר בסין הוא תואם את הרגולציה?

משיח עם היבואנים הגדולים ביותר במדינת ישראל.

אם הוא לא תואם הוא חשוף לאכיפה.

אדוני היו"ר, אני אנסה שוב לעשות סדר – במסגרת הדברים שאנחנו מנסים לתקן, זה גם על מי הנטל.

את זה תיקנו.

אם הנטל היום הוא על מדינת ישראל, כשאתה מבקש שכל דבר לפני שנכנס למדינת ישראל שיוכיחו לך שהוא תקין ושהוא עומד בכל הרגולציות וכו'. היבואנים אומרים שככה הם לא יכולים להיכנס.

הוא יביא מוצר מסין שלא משווק באירופה והוא יצהיר שלא ידוע לו שהוא לא עומד בתקן?

כן, ואתה מעביר עליו באותו רגע את הנטל.

טוב מאוד שהנטל יהיה עליו.

אבל עליכם, היצרנים בישראל, אין נטל כזה. אין עליהם נטל להצהיר כלום, לא שאתה מייצר לפי תקן ולא שום דבר.

אבל באירופה יש רגולציה, והיא דורשת מהיבואן שיביא רק מוצרים שעומדים באסדרה האירופאית.

למה על עצמך אתה לא נוטל כזה נטל?

בוודאי שכן.

אין פה שום נטל שמחייב אותך להצהיר הצהרות כאלו.

ברגע שאני עומד תחת תקן רשמי - - -

אבל אתה לא מצהיר את זה. האם אתה מוכן לקחת על עצמך אחריות פלילית על זה?

בוודאי.

אז תצהיר ונתקן את זה.

לשאלתך היו"ר, אני יצרן ויבואן.

מוצר שמיוצר בסין ואתה לא יודע אם הוא משווק באירופה, אז איך אתה מניח שהוא עומד בתקן?

היבואן צריך להיזהר כשהוא מביא את זה. אתם רואים שב-76 שנים האחריות הזו סגרה את השוק.

מה זה שייך לסגירת השוק? כל מוצר שמשווק באירופה, אני מניח שהוא בסדר.

אדוני היו"ר, תזמין לכאן את היבואנים הגדולים והם יסבירו לך. אני לא מדבר על יבואן מקביל קטן, אלא על יבואנים גדולים. הם יסבירו לך עד כמה הם מתקשים להביא את כל האישורים האלה, ואני מדבר על הגדולים בארץ.

כדי שבן אדם יצהיר כזו הצהרה באופן פוזיטיבי, הוא נדרש לבדיקות ולמסמכי הצהרה.

האם זו לא עבודתו של הממונה על התקינה?

הוא רק מצהיר שהוא יודע שזה משווק באירופה, זה הכול.

אני מסכים שתתווסף המילה "או - - - ".

לא. זה גרוע יותר ממה שכתוב.

כך עוד פעם סגרת את מדינת ישראל. אני מציע לך להזמין את היבואנים ולשמוע אותם.

ההצהרה בסוף היא לא נחוצה, כי חוק התקנים הוא המהות. ההצהרה הזו רק מוסיפה משנה זהירות. חוק התקנים שאומר שצריך לעמוד ברגולציה האירופית חל, וזה החוק המהותי שהרגע הקראנו וסיימנו אותו. אם יבואן יביא מוצר שלא עומד בחוק המהותי והיבואן אחראי לו - - - ההצהרה הזו רק מוסיפה.

אז למה אתה מוסיף?

היא לא פותרת את היבואן מכלום.

אחת הטענות אמרה לפתור את היבואן גם מההצהרות, והיה רצון גם בקרב חלק מהמשפטים שהוא יצהיר משהו, בוודאי שהוא יצהיר שלא ידוע לו שהמוצר פגום.

החוק הזה מדבר על מה שברגולציה אירופית. סביר להניח שמה שמשווק באירופה, יש הנחה חזקה שאמנם ניתנת לסתירה, שהמוצר בסדר כי הוא לא משווק סתם וכנראה הוא עומד ברגולציה האירופית, אלא אם כן מדובר על זיופים והדברים מהסוג הזה. הוא מצהיר שלא ידוע לו שזה לא עומד, אבל אם הוא מיוצר בסין ומשווק בסין ולא באירופה, האם אני צריך להניח לגביו שהוא עומד ברגולציה האירופית? על סמך מה?

החוק אומר לו את זה.

לפחות שיצהיר שהוא יודע שהוא עומד.

לא שהוא עומד, כי את זה הוא כותב. מדובר על כך שלא ידוע לו על אי תאימות. אם הוא כן משווק באירופה, הוא צריך להגיד. אם הוא לא משווק, אז אולי צריך איזה סעיף שמתייחס לעניין הזה, כי זה לא הגיוני הסעיף הזה.

יש לנו פה שני חוקים שונים שעובדים אחד ליד השני. חוק התקנים חל על כולם, גם על היבואנים וגם על היצרנים. יש לנו פה עכשיו חוק שהוא מוזר מאוד בליבתו כי הוא חל רק על יבואנים ולא על כל היתר, שמוסיף עליהם דרישות נוספות. אנחנו רוצים שהדרישות הנוספות האלו שהן בסדר, רק שיהיו מינימליות ולא ייצרו חסמים.

תשאיר את זה פתוח ותמשיכו לקרוא. מה סגרתם עם משרד המשפטים ועם משרד הכלכלה?

סגרנו שזה יישאר בנוסח שהצענו.

בהמשך לדבריה של הנציגה שהייתה פה בבוקר, מבחינתנו זה נכון יותר שזה יהיה במנגנון של התראה, כמו שהיא אמרה.

תסבירי לוועדה על מה את מדברת.

שנושא התרגום יהיה במנגנון של התראה, זה נכון יותר מבחינת איך שזה מעוצב בדרך כלל. אנחנו מסכימים שצריך לתת איזושהי הקלה - - - ולכן בנסיבות אנחנו מסכימים.

אז אין צורך ברביזיה, והנוסח כפי שאושר, זה מה שהיא אומרת.

אנחנו נעלה על זה ל-20%.

אז כן צריך רביזיה.

אני מבקש רק לעדכן לבקשתך – שווי השוק של תכשירי כביסה, נוזלי כלים וטבליות למדיח, הוא מיליארד וחצי שקלים בשנה. תכשירי כביסה, אבקות, נוזל וקפסולות זה 556 מיליון, נוזל כלים 578 מיליון וטבליות למדיח 385 מיליון – כמעט מיליארד וחצי שקלים בשנה.

הריכוזיות היא שזה נמצא בידי שני שחקנים ראשיים. זאת אומרת, שאין להם שום אינטרס לפתוח את השוק הזה, ולכן צריך להעביר את זה לוועדת חריגים, כדי לשמוע את הכול.

אדוני המנכ"ל, לא הכנסת כאן את העלויות שייגזרו מכך שאי אפשר - - -

זה אתם ציינתם מיליארד. אנחנו התבקשנו להביא את שווי השוק.

רק שניים מביאים את ה מוצרים האלה?

הם השולטים. שני הראשונים שולטים ב-59% משוק הקפסולות, ב-71% משוק נוזלי הכלים וב-91% בטבליות למדיח.

מי מפריע לאנשים להביא?

התקן הייחודי הישראלי, כי זה כך רק בישראל. הכול בסדר, אנחנו לא תוקפים את זה אבל צריך לדון בזה בוועדת חריגים.

אני נועל את הישיבה הזו.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:50 ונתחדשה בשעה 13:00.)

אני פותח את הרביזיה. מי בעד הרביזיה?

הצבעה
אושרה

אציג את הדברים – בישיבה הקודמת הגיעה נציגה ממשרד המשפטים ואמרה שמסיבה של אי תרגום על ידי המשרד, זה לא מתאים שתהיה נסיבת הפחתה בתקנות הפחתה, אלא שזה צריך להיות עילה למקרה שבו הרגולטור שולח התראה מנהלית ולא מטיל עיצום כספי.

מדברים על התקנות האירופיות. הייתה בעיה שקשורה לתרגום, שאם לא תורגם מאנגלית לעברית, זו עילה להפחית את הקנס בתקנות ההפחתה. בהתחלה הם אמרו שזו בעיה ורק התראה זה לא לתקנות ההפחתה. אחרי כן הגיעו להסכמות שזה כן, ועכשיו הם רוצים לשנות מ-10% הפחתה ל-20% הפחתה, ולכן אני חייב לפתוח את זה ברביזיה ולתקן.

בגלל שזה בהסכמת שר המשפטים, רצינו לקבל ממשרד המשפטים את ההסכמה, אבל הם מבקשים להעלות את האחוז שמפחיתים מ-10% ל-20%.

זה בהסכמה כן?!

כן.

למעשה, העילה היא שההפרה האסדרה האירופית מאומצת שלא תורגמה באתר בהתאם להוראות 9 (א) (1) לחוק, ובחוק כתוב שהנוסח המחייב הוא בשפה האנגלית, אבל יפורסם לעיון הציבור תרגום מהימן ומקצועי – ולכן, ברגע שלא יהיה תרגום, זה 10%. צריך רק להבהיר שזה איזשהו תרגום, או שצריך להיות גם מהימן ומקצועי?

לא, רק היעדר תרגום לחלוטין. רק במצב שלא תרגמנו בכלל, רק אז זה נכנס לתוקף ללא פרשנויות ופערים בין תרגומים, כי אם זה יהיה כך לא תהיה אכיפה בכלל.

אני רוצה להבהיר לפרוטוקול בדיון הזה, כי מבחינת משרד המשפטים המנגנון הנכון יותר, זו התראה בסיטואציה הזו, אנחנו מבינים את הנסיבות ולכן זה בסדר שזה יהיה בתקנות הפחתה, לאור הצורך שאנחנו מבינים בהקלה במצב הזה.

אנחנו בעד התיקון. פורר?

אני בעד. אם אתה בעד, גם אנחנו בעד.

הצבעה
אושרה

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.