ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 25/06/2024

בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 8) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד- 2023 , דיווח לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, לפי סעיף 37 - הנהלת בתי המשפט, דיווח לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, לפי סעיף 37 - לתאריכים 2.6.2024-5.5.2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/06/2024



מושב שני




פרוטוקול מס' 354
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט בסיון התשפ"ד (25 ביוני 2024), שעה 09:00
סדר היום
1. בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 8) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד- 2023
2. דיווח לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, לפי סעיף 37 - הנהלת בתי המשפט
3. דיווח לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, לפי סעיף 37 - לתאריכים 2.6.2024-5.5.2024
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
חברי הכנסת
גדעון סער
מוזמנים
יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

סגן גונדר רועי קליפה - יועמ"ש מחוז מרכז שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

אביב ישראלי - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

סגן גונדר ריקי בר און - ראש ענף כליאה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

גונדר משנה רפאל גנה - רמ"ח מבצעים וחירום שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

גונדר משנה דיאן מיכאל - רמ"ח הפעלה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

חגי סולמון - מאבטח רמח הפעלה שבס, המשרד לביטחון לאומי

רב כלאי משה מוזי יצחקי - יועמש מחוז דרום, המשרד לביטחון לאומי

נתנאל לגאמי - המשנה לסניגורית הארצית, הסניגוריה הציבורית

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

חגית אברהם בכר - הנהלת בתי המשפט

נופר בוכשטב - מטה משפחות החטופים

ענת ויסוצקי - מטה משפחות החטופים

מור שלג - מטה משפחות החטופים
משתתפים באמצעים מקוונים
דגנית ויליאמס-כהן - פרקליטות המדינה
ייעוץ משפטי
אפרת חקאק
נועה ברודסקי לוי
רכזת בוועדה
הודיה שאול
רישום פרלמנטרי
חפציבה צנעני


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 8) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד- 2023

דיווח לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, לפי סעיף 37 - הנהלת בתי המשפט

דיווח לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, לפי סעיף 37 - לתאריכים 2.6.2024-5.5.2024
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב. אנחנו בעניין הכרזה על הגבלה ביטחונית מכוח חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל). ראיתי את מכתביהם של שר המשפטים ושל השר לביטחון לאומי. יש פה גם את עמדת הנהלת בתי המשפט, את עמדת הסנגוריה וכמובן את עמדת שירות בתי הסוהר, שמדברת על הסכנות, החששות והאיומים שעלולים לצאת כתוצאה מהוצאת האסירים. לפני שנשמע את הדברים ממשרד המשפטים, קצת הערות לסדר: לא יכולתי שלא לראות שהמכתב של שירות בתי הסוהר הוא מתאריך 18/5, שהמכתב של הסנגוריה הוא מה-19/9 ושגם המכתב של הנהלת בתי המשפט הוא מה-19/6, ולמרות העובדה שלוח השנה הוא בגדר המפורסמות וידענו שהיום הוא היום האחרון אני קיבלתי את זה רק ביום ראשון בלילה, ולמעשה פעם ראשונה שראיתי את המכתב הזה היה אתמול בבוקר, וזאת שאחרי שבפעם הקודמת-קודמת, לדעתי, אמרנו שהדבר הזה לא מקובל. לא ברור לי אבל זה קרה שוב. הנושא הביטחוני – חוות הדעת הביטחוניות החסויות לא הועברו לוועדה, למרות שגם הדבר הזה התבקש, שהרקע הביטחוני שעמד בפני שירות בתי הסוהר, לפחות ככול שניתן לגלות אותו ולהביא אותו בחסוי להנהלת הוועדה, שיגיע, זה לא קרה. גם לזה אבקש הסבר: מדוע אנחנו מוצאים את עצמנו פעם נוספת באותו אירוע, שההערכה מגיעה אלינו ברגע האחרון? לזה אני מבקש שתתייחסי בדברייך. וגם על השאלה: מה נעשה כדי שמשפטי הוכחות, מה שאנחנו יודעים שהעיכוב בו משמעותי ומצטבר, שזה נושא שנגעו בו גם בהנהלת בתי המשפט וגם בסנגוריה, כדי שזה ימשיך ויתקדם? אני מבקש הסברים גם לדבר הזה.
יפעת רווה
בסדר גמור. קודם כול, תודה. מבחינתנו, את כל ההחומרים, כולל חשאיים, קיבלנו את ביום רביעי. ביום חמישי העברנו את ההמלצות ללשכת השר, ומלשכת השר זה הועבר לכאן ביום ראשון, כך שבגדול אצל כל גוף זה היה יום אחד.
אביב ישראלי
אני כן אגיד שהשיח שלנו עם גורמי הממשלה בשביל להבין משקף גם פרק זמן בין הכרזה להכרזה וכאילו כדי שהדברים יהיו נכונים. בגלל שאנחנו מדברים על הארכת של 28 ימים בכל פעם, באמת שהנתונים יהיו כמה שיותר רלוונטיים: מצד אחד – באמת קרובים למועד פקיעת ההכרזה, ומצד שני – כן יאפשרו את ההליך שמחייב בחוק של גם גיבוש המלצות של גורמי המקצוע, ולאחר מכן זה מגיע לנציב ולאחר מכן עובר להנהלת בתי המשפט ולסנגוריה הציבורית ואז זה עולה לשרים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אבל זה חודש מול חודש מול חודש. זאת אומרת, אם אתם יודעים שביום שלישי בעוד 28 יום יהיה דיון, וזו הערכה די צפויה מאחר ששוב ככול הנראה – שוב, אני צריך להסתכל על מספר ההארכות שעוד יהיה, ואולי צריך להאריך את תיקון החקיקה, ואני לא יודע מה אתם מתכננים להם – ואתם כבר יודעים את זה, והנתונים תמיד יגיעו בפער של חודש, מה-18 לחודש עד ה-18 בחודש או מה-17 לחודש עד ה-17 בחודש. אין סיבה שהכנסת תהיה אחרונה בשרשרת המזון הזאת. זה פשוט לא הגיוני שאנחנו לא נקבל את המידע מעודכן לשבוע לפני ההכרזה, כי, כן, לכנסת יש זמן ואולי אנחנו רוצים לשאול? ואולי אנחנו רוצים לבקש השלמות? קיבלתי את זה ביום ראשון בלילה. אגב, סתם חבל – הייתי יכול לקבוע דיון ביום ראשון, אם הייתי מקבל את זה במוצאי-שבת או ביום שישי, ויכול להיות שהיו לי שאלות השלמה והיינו מקיימים את אותו דיון של עכשיו ורק קצת יותר ערוכים. יום ראשון היה יום דיונים בוועדה, ולא יכולתי לקבוע את זה כי זה בכלל לא היה אצלי עד שסיימתי את היום ביום ראשון. אין לזה סיבה. נאמר על זה בעבר.
יפעת רווה
שוב, מבחינתנו, כדרג מקצועי, זה התקבל ב-19 בחודש וב-20 בחודש זה כבר הועבר, והשרים העבירו את זה. שישי-שבת זה לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מבחינתכם, כדרג מקצועי, כשמדובר בהארכת שעה ביטחונית, תקבלו את החומר ותוציאו אותו באותו יום. זה לא צריך לשבת אצלכם.
יפעת רווה
לא, זה לא טכני, מפני שגם היו מחלוקות.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. ב-18 היו מחלוקות, ואני שמח שהיו מחלוקות – זה טוב מאוד שיש מחלוקות. ב-18 בחודש כל הנושא הביטחוני נשאר. לדעתי, היחידה שנתנה ב-19 בחודש הייתה הסנגוריה. אז, אתם יושבים לכם במשרד המשפטים – סליחה שאני אומר – ומחכים שכל המידע ייאסף אליכם ורק אז מתחילים את התהליך. אני אומר: הנושא הביטחוני, הנושא הכבד – ברי השיג והשיח הקבועים מולכם הם המשרד לביטחון לאומי שמעביר לכם ב-18 בחודש. או שתלחיצו את הסנגוריה שתביאו את העמדה שלה כבר ב-18 - - -
יפעת רווה
מה שחשוב מבחינתנו זה נושא החומר החסוי.
היו"ר שמחה רוטמן
ובאיזה יום הוא הגיע?
אביב ישראלי
אני צריכה להגיד שהסנגוריה באמת הגיבה ממש מהר, ולדעתי, אפילו תוך פחות מ-24 שעות הועברה העמדה שלהם. לוחות-הזמנים באמת נקבעו גם בשים לב להערה הקודמת של היו"ר שזה היה מגיע ביום האחרון אבל גם בשים לב לשיח של ייעוץ וחקיקה שביקשו לקבל את הנתונים כמה שיותר מוקדם. אנחנו שומעים את הערכת היושב-ראש, אנחנו נקיים על זה שיח נוסף על ייעוץ וחקיקה ונראה אם אפשר להקדים באמת את לוחות-הזמנים, כי, בסופו של דבר, צריך גם לאפשר לשרים שהות לקרוא את החומרים ולקבל את כל הדברים ביחד ולא בחלקים.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה, וגם לחברי הכנסת.
אביב ישראלי
נכון, צודק לחלוטין. אנחנו נקיים על זה שיח ונראה אם אפשר להקדים באמת את המועדים כך שזה ייתן מענה.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. אוקיי. הממשלה, בבקשה.
אפרת חקאק
מה לגבי חומר חסוי?
היו"ר שמחה רוטמן
החומר החסוי עדיין לא הועבר אלינו.
אביב ישראלי
החומר החסוי – הבאנו אותו לפה, ואנחנו נתאם אתכם את ההעברות.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שנצא להפסקה עוד מעט.
יפעת רווה
היו מחלוקות בדבר הזה. בסופו של דבר, ההחלטה הייתה להאריך ב-28 ימים. המשרד לביטחון פנים יציג את הדברים. יש גם את הביקורת של הסנגוריה הציבורית, שבאמת לא למסמך הזה אנחנו המתנו במובן שאנחנו מכירים את הביקורת ואנחנו גם עשינו ישיבות אצלנו בניסיון למצוא איזשהו הסדר ביניים. אבל – ואני אומרת פה בגלוי – אין הסכמות כרגע, ולכן נכון לעכשיו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה "אין הסכמות"? לא הבנתי.
יפעת רווה
אין הסכמות על שינוי. עלו הצעות לשינוי החוק עצמו או לאיזשהו צמצום, לאיזשהו מיפוי יותר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. אני, בהחלט, דוחק בכל הנוגעים בדבר להגיע להסכמות. מתי החוק פוקע?
יפעת רווה
כרגע, ההארכה הקרובה היא עד ה-18 באוגוסט, ואנחנו כבר הבאנו את הדברים בפני השרים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. אני רק אומר: אני לא אתן להשאיר ואקום, ואוגוסט זה פגרה. נכון שאפשר לקדם חקיקה ממשלתית בפגרה, אבל אני לא משאיר שום דבר ליד המקרה.
יפעת רווה
אנחנו ערים לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שמח. אם לא יופץ תזכיר בשבוע הקרוב, אני אביא הצעת חוק פרטית מטעמי שמאריכה את זה בצורה טפשית, כאילו קומפלט, עד שאתם תואילו בטובכם.
יפעת רווה
נעביר את זה לשרים, מפני שמבחינתנו כרגע אין הסכמות.
היו"ר שמחה רוטמן
תעלו את זה לאן שאתם רואים – אני לא אשאיר ואקום. לכן, אני אומר: אני חושב שאתם יודעים להגיע להסכמות. אם אתם לא יודעים להגיע להסכמות – אני אבוא בדברים עם חברי כנסת אחרים ואביא הצעת חוק פרטית שמאריכה את זה בצורה טיפשה לפרק זמן נוסף. אני חושב שזה לא הפתרון הנכון.
יפעת רווה
נשקף את זה ללשכות השרים, כי בסוף בשלב הזה זה שם.
היו"ר שמחה רוטמן
רק שאני מוגבל. כשאני לא יודע את השיח והשיח, את האפשרות ואת הפתרונות האפשריים בנוגע להארכות ולדיוני הוכחות. אני לא אשאיר – סליחה שאני אומר, ויושבים פה אנשים משירות בתי הסוהר – את הסוהרים מופקרים לסחר מכר הפנים-ממשלתי הזה. זה הכול. זה אני. תעשו מה שאתם רוצים.
יפעת רווה
הבנו. אני רק אחזק: כמובן שיש אפשרות להמשיך להאריך את הוראת השעה, וזו אפשרות שקיימת.
אפרת חקאק
בצו.
יפעת רווה
בצו.
היו"ר שמחה רוטמן
את הוראת השעה ניתן להאריך.
אביב ישראלי
אבל לפני הליכים מקבילים. אנחנו גם עשינו את זה בפעם קודמת – הארכנו. אפשר להאריך בארבעה חודשים בכל פעם בצו השרים ובאישור הוועדה.

במקביל, כן מתקיימות שיחות. כן חשוב לי להגיד באמת – בגלל שנאמר פה שמתקיים שיח על איך אפשר להקל – שגם הנושא הזה הגיע לשר שלנו, ומבחינתו, בשים לב לעמדות גורמי הביטחון, צריך לקיים פה איזושהי חשיבה שהיא קצת אחרת בשים לב לצרכים ובשים לב להמשך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני, בהחלט, מסכים. אני חושב שלמרות שהשקענו בהסכם הזה רבות, אפשר וצריך לשפר אותו, והליכי החקיקה טובים בנושא הזה. אבל, לוחות-הזמנים – שוב, לוח השנה איננו בגדר הפתעה.
יפעת רווה
אז, כרגע, אפשר להאריך בצו.
היו"ר שמחה רוטמן
לא יהיה אפשר לעשות שינוי בחוק בצו. צו – זה רק הארכה.
יפעת רווה
אנחנו מודעים לכל הדברים. כרגע, כל עוד אין הסכמות ובין השרים יהיו הסכמות על הארכה, אפשר לעשות זאת בצו, ואין צורך בחקיקה פרטית.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. בסדר גמור.
אביב ישראלי
בנוסף, בכל מקרה, ברור לנו שלהשאיר ואקום לשב"ס ולכל גורמי המדינה זה לא אופציה, ובזה אין ספק.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. בסדר גמור.

מה בקשר – לא לגבי דיוני המעצר, כי לגבי מעצר ראיתי את המספרים והדיווחים נמצאים מול עיני הוועדה, כולל מספרי ההוצאות, ואני מתאר לעצמי שהפערים במספרים מוסברים כמו בפעמים הקודמות, שזה מספר החלטות ושלא חזרנו לאירוע הסיסטמטי ששופטים לא קראו את החוק, נכון? עכשיו זה מתנהל נכון מול הנהלת בתי המשפט.
קריאה
נכון, נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. זה לא מטריד אותי.

לגבי המספרים והעומס, אנחנו מכירים ויודעים. בנושא הזה אין חדש.

ההערות של הסנגוריה, ההערות של הנהלת בתי המשפט, הן בהחלט במקומן. מה אתם עושים כדי לקדם משפטי הוכחות, שזה לטובת כל הנוגעים בדבר? איפה הפרקליטות?
יפעת רווה
אמורה להיות נציגת הפרקליטות בזום.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אני אומר שוב: אני לא מצליח להבין את ההתנהלות הזאת של גורמי הממשלה. אני לא זוכר שמישהו ביקש ממני רשות להגיע לפה בזום. אתם מטרילים את כל המערכת, מביאים דברים מהרגע להרגע, ואני פה. אני פה כבר מה-08:00 בבוקר. אני לא מצליח להבין למה אני יכול להיות פה והנהלת בתי המשפט והפרקליטות לא יכולים להיות פה. אני לא מצליח להבין את זה.
יפעת רווה
אני נמצאת פה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא כועס עלייך – אני כועס על אלו שלא באו. אפילו מעבר לאלה אישית שלא באו, יש דרך לבקש מוועדה להגיע בזום. מישהו הגיש בקשה אליי? אני אישרתי?
הודיה שאול
האמת היא שהנהלת בתי המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
ואני אישרתי את זה או אתם אישרתם להם את זה?
הודיה שאול
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אתם אישרתם, בסדר.
הודיה שאול
להנהלת בתי המשפט. הפרקליטות לא דיברו איתי.
היו"ר שמחה רוטמן
להנהלת בתי המשפט – לא לפרקליטות. ההתנהלות הזאת מאוד מאוד בעייתית. כאילו יש לי חשק לסגור את הישיבה ולחכות שהם יבואו, ולו ברמת ההתנהלות הבסיסית מול ועדה. אני באמת לא מבין את הדבר הזה.
יפעת רווה
אני מסמסת לה, אבל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
רצית לומר משהו? הפרקליטות גם לא בזום – תענוג, תענוג גדול.
אביב ישראלי
אגיד שני דברים, וגם דיברנו על זה בזמנו. ביחס לשיפורים ולבעיות שעולים בהיבטי ה-VC, שירות בתי הסוהר מודע לדברים ומקיימים שיחות ופגישות עם הסנגוריה בדרגים הבכירים ביותר. שב"ס פועל לקידום תיקון הדברים האלה ושיפור הדברים.

דבר נוסף הוא שכן התקיימה גם ישיבה בהיבט של הליכים – היכולת לפתוח עוד את סעיף 14 ולהכיל את היקף הבקשות שמוגשות, ושב"ס יוכל להתייחס. כל הבקשות שמוגשות מכוח סעיף 14 אושרו על ידו, ובאמת ניתן מענה לכל הפניות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, הבעיה היא לא הפניות. הבעיה העיקרית פה, בהקשר הזה, היא התיאום של הפרקליטות שצריכה לקדם משפטי הוכחות. זה צריך להיות בתיאום כדי לראות איך משחררים תיקים.
אביב ישראלי
שוב, יש קשר ישיר בין הפרקליטות לבין שב"ס. כל פניה שמתקבלת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
את יודעת להגיד לי כמה כאלו היו? כמה דיוני הוכחות? כמה אנשים יצאו לדיוני הוכחות?
סגן גונדר ריקי בר און
בוקר טוב, אדוני. אני ריקי בר און, ראש ענף כליאה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מעריך מאוד את זה שאת לא בזום. אמרו לי לא לצעוק על התלמידים שבאו לכיתה...
סגן גונדר ריקי בר און
כמעט התפתיתי לבקש, אבל זה היה נראה לי פחות מתאים בנסיבות העניין.

אנחנו הצגנו את נתוני חצי השנה האחרונה. אתייחס דווקא לחודש האחרון, יוני. יש לנו 73 אסירים ביטחוניים שיצאו לדיונים באופן פיזי, ואני מעריכה שמתוכם משהו כמו 30% – מדובר בדיוני הוכחות. אבל, שוב, בסופו של דבר, אנחנו הגורם המבצע בהקשר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה אורחים לדיון הזה או שאתם לדיון הבא?
אייל זליכה
אנחנו לדיון הבא.
היו"ר שמחה רוטמן
נופר?
נופר בוכשטב
נחכה לדיון הבא.
היו"ר שמחה רוטמן
נראה לי שתרצו לחכות לדיון הבא, כשגם יהיו יותר חברי כנסת וישמעו. בשמחה – "שמחה" זה לא הביטוי המתאים כידוע, אבל בשמחה אתן לכם לדבר ואשמח מאוד שלא אצטרך לתת לכם לדבר בסטטוס הזה.
נופר בוכשטב
גם אנחנו.
אפרת חקאק
האמת היא שיש לי שתי שאלות. שאלה אחת היא להנהלת בתי המשפט – שהיא תדבר בזום – האם יש לכם הערכה כמה תיקים באמת מחכים בצנרת לדיוני הוכחות?
שאלה שנייה היא יותר לשב"ס
כשחוקקנו את החוק, באמת דיברנו גם על הפן המעשי, שצריך לקדם דיוני הוכחות, אבל גם על הפן העקרוני, שבאיזשהו שלב צריך עדיין להשקיע יותר משאבים כדי לאפשר את הזכויות.
השאלה היא
אם אנחנו עכשיו במצב סטטי שאין הוצאות, מהי התוכנית לעוד חצי שנה, נניח, בהנחה שבאיזשהו שלב אנחנו נצא מהסדר החירום הזה ונחזור להוצאות? איך אתם נערכים לדבר הזה? אני רוצה להבין מה האופק, מבחינת משאבים, לשנות את המצב.
גונדר משנה רפאל גנה
אני רפי, רמ"ח מבצעים בשירות בתי הסוהר. אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד חצי שנה ואיפה מדינת ישראל תהיה בעוד חצי שנה, ולכן דרישות לתקינה נוספת הן לא על הפרק וזה גם לא יאושר. אבל, בבניין הכוח, הכשרת הלוחמים והאוריינטציה המבצעית, גם למה שקורה היום בבתי הסוהר הביטחוניים, במיוחד לאור העובדה שאנחנו רק גדלים וגדלים ופותחים עוד מתקנים בכל מיני הסדרים שאנחנו עושים מול צה"ל כדי לתת מענה רחב למדינת ישראל, אנחנו משקיעים את מירב המאמצים בבניין הכוח, באמצעים, בסד"כ וביכולות.
אפרת חקאק
ולמה אתם לא מבקשים עוד תקינה? אפילו דווקא בגלל הנושא הזה. אפילו אם אנחנו בדיוק באותו מצב ואנחנו רוצים כן להביא את אותם עצורים לדיונים, למה אתם לא מבקשים?
גונדר משנה רפאל גנה
אלה כרגע דרישות באוויר.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי שאלה בהקשר הזה. ראשית, אני אומר שהשאלה בהחלט במקומה. אני כן אמרתי, גם בדיונים הראשונים, שאני כן חושב שאנחנו צריכים לעבור מתישהו למסגרת חשיבה – ואנחנו עוד לא שם – שמתייחסת לטרור ולעצירי בכלל טרור במסגרת שונה מהדין הפלילי. עד שנגיע ליום הזה, אני חושב שדווקא הכנה בהקשר הזה צריכה להיעשות יותר בצד המשפטי של השולחן ופחות בצד המבצעי של השולחן – לבנות את המסגרת החקיקתית. מבחינתי, בתכנון עתידי, אני הייתי רוצה לראות בניית חוק סדר דין לטרור, בתי משפט מיוחדים לטרור, פרקליטות מיוחדת לטרור ומתקנים כליאה מיוחדים לטרור, שבהם כל המערכות בנויות מראש לאירוע הזה. לדעתי, רוב הקליינטים שלכם, בטח בתקופה הזאת, הם באירועי טרור או קשורים לטרור. אני לא יודע אם רוב, אבל יש לכם מספר מאוד מאוד גדול, ואם סופרים לא רק את אזרחי ישראל – אז בכלל המספרים מאוד גדולים. אז, אני בכלל הייתי חושב שבניית המסגרת לא צריכה להיות רק במישור המבצעי אלא גם במישור המשפטי, כלומר לייצר חוק מסגרת.
אפרת חקאק
אבל זה לא המודל שקיים עכשיו. שב"ס לא אמור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. לכן אמרתי.
גונדר משנה רפאל גנה
היושב-ראש, הסוגיה הזאת – אני רק מזכיר שלדעתי זה הדיון השמיני שאנחנו מאריכים, ובדיונים הראשונים הסוגיה הזאת עלתה ונהדפה. אחת הדוגמאות: בתי משפט סמוכי בתי סוהר או במתחמים. נראה לי שלשם אתה מכוון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר לשם, אבל אני אומר: גם עכשיו, אם עושים בינוי, ואני מבין שכן יש תוכניות בינוי עכשיו, - -
גונדר משנה רפאל גנה
תמיד יש. גם בקציעות.
היו"ר שמחה רוטמן
- - וגם capacity, אני כן אומר: לנסות לחשוב שאם בונים כלא שיהיה מיועד לביטחוני, כן לתכנן אותו מראש; לשבת עם הנהלת בתי המשפט ולשבת עם משרד המשפטים ולנסות לראות איך מאפשרים לראות שופט בבית כלא ביטחוני לא רק במנגנון VC. גם אם באותו בית כלא ביטחוני רוב האזורים יהיו ב-VC כי אפילו הולכה מצד לצד, כמו בכלא עופר, מייצרת אירוע, אז עדיין במקרה שהשופט שיושב ב-VC במרחב 200 או 300 מטר אומר "חבר'ה, אותו אני רוצה לראות. הוא בוכה. נראה לי שהוא סובל מהתעללות" או אני-לא-יודע-מה, אז הוא יכול להגיד "אוקיי, תביאו אותו", וזה פרקטי וזה ריאלי. כלומר, צריך פה לחשוב מחוץ לקופסה, כי כנראה שהמציאות הזאת לא הולכת להשתנות לא ביום, לא ביומיים ואני לא יודע אם גם בחודש או בחודשיים או בשנה-שנתיים הקרובות. לכן, צריך לתכנן לזה גם את הכלים המשפטיים – וזה משרד המשפטים, וגם את הכלים של הבינוי, בניין הכוח וכל מה שאתם עושים. כאילו אל תבנו כל הזמן רק על הפלסטר הזה. זה פלסטר, וזה פלסטר שאולי הוא נכון יותר, בעיניי, מהמציאות הקודמת, אבל, בסופו של דבר, צריך לחשוב פה איך מייצרים את המסגרות השונות גם מבחינה משפטית וגם מבחינת מבנה כוח.

דגנית, בבקשה. בוקר טוב.
דגנית ויליאמס-כהן
בוקר טוב.
היו"ר שמחה רוטמן
להבא אני ממש מבקש ודורש: אם מישהו לא רוצה להגיע ויש לו איזשהן נסיבות אישיות שבגללן הוא רוצה להיות בזום, מעבירים בקשה ומקבלים אישור או לא מקבלים אישור, אבל לא זו הדרך.
דגנית ויליאמס-כהן
בסדר גמור, אדוני.

אני אומר שכמו שהתחייבנו בישיבות קודמות, אנחנו בהפעלה יותר גמישה, בחלוף זמן, של סעיף 14, זאת אומרת בתיקים שבאמת אין אפשרות להתקדם, תיקים של קטינים או כל מיני נסיבות מיוחדות, אנחנו פונים לשב"ס, מתאמים עם הייעוץ המשפטי שלהם ובודקים היכן אפשר בכל זאת להביא את העצורים, וכך זה מתבצע.
היו"ר שמחה רוטמן
את יכולה להגיד לי מספרים? צפי?
דגנית ויליאמס-כהן
מספרים אין לי. חשבתי שאולי כיוון שהכול עובר בשב"ס, לייעוץ המשפטי יש יותר מידע מאיזה כלא הובילו לדיונים. אבל, אני אומר, שוב, שיש יותר ויותר מקרים, בעיקר בתיקי קטינים וגם בתיקים שבהם באמת יש ממתינים רק לטיעונים בעונש או רק לעוד דיון כדי לסיים אותם, ושב"ס עושה מאמצים מיוחדים ומביא.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. הנהלת בתי המשפט?
חגית אברהם בכר
שלום. אני חגית אברהם בכר מהנהלת בתי המשפט. אני רק אציין שאנחנו קיבלנו אישור להיות בזום.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, ביררנו, שמענו.
חגית אברהם בכר
אנחנו באמת לא מביעים עמדה בדיונים האלה. לשאלתכם, ההערכה שלנו היא שמדובר בעשרות תיקים שמתעכבים כבר למעלה משמונה-תשעה חודשים מתחילת המלחמה. אני אוכל לפנות לקבל נתונים ממש מדויקים, כל תיק וכל בית משפט והמחוז שלו, ואוכל להעביר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשמח מאוד שלקראת ההארכה הבאה תוציאו מכתב מפורט עם עותק לוועדה מהנהלת בתי המשפט אל הפרקליטות ושירות בתי הסוהר לגבי מספר התיקים שמתעכבים וממתינים ושחשוב לכם, כהנהלת בתי המשפט, להבין למה הם לא מתקדמים או איך אפשר לקדם אותם. תעבירו מכתב עם עותק לוועדה, ואם זה צריך להיות חסוי – אבל חסוי. תעבירו, כדי שנוכל לראות מה היקף הבעיה ואיך פותרים אותה. זה סתם מייצר עומס על המערכת. יכול להיות שכבר היה אופק מאסר או שהם היו משתחררים; אני מניח שאם אלה אנשים שהם באופק שחרור, פחות היינו בעולם של מאסר עד תום ההליכים, אבל גם בזה ראינו דברים, ראינו שטעויות קורות וראינו שהמציאות מפתיעה אותנו. אז, אני מבקש שייצא מכתב כזה בשבוע הקרוב, כדי שלקראת הדיון הבא נוכל לשמוע מה נעשה בפנייה הזאת לקראת ההארכה הבאה.
אפרת חקאק
אני גם רוצה לשאול אותך מה מצב הביקורים הרשמיים של השופטים בבתי כלא ביטחוניים דווקא? שוב, זה לא קשור להליך ההוגן של אותם עצורים ונאשמים, אבל זה כן חלק מהמארג של היחס בין השופט לבין העצור. הייתי שמחה לדעת האם תגברתם את הביקורים הרשמיים. מה קורה שם?
חגית אברהם בכר
כן. בעקבות כמובן גם הדיונים שהיו בכנסת וגם בעקבות פניות שקיבלנו, ממלא מקום הנשיא ביקש מהשופטים להגביר את הביקורים בבתי המשפט, ונעשו ביקורים. יש לנו רשימה מסודרת. אנחנו אפילו מגבשים כבר נוהל פנימי שיסייע לנו ממש לאסוף את כל הנתונים.
היו"ר שמחה רוטמן
את יכולה להגיד בערך כמה ביקורים כאלה נעשו?
חגית אברהם בכר
לא, אין לי את הנתון כאן בפניי, אבל אני יכולה להמציא אותו. יש לנו.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. גם את זה אני אשמח.
חגית אברהם בכר
לגבי הביקורים, לשאלתכם, בבתי סוהר – אני יודע שיש הצעה עכשיו להרחיב את הסמכות גם לבתי סוהר שהם במתקני כליאה שהם לא של שב"ס, של אסירים של משמורת על הב"חים לדוגמה, וברגע שתהיה סמכות כמובן שגם שם אנחנו נבצע את הביקורים הרשמיים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה עניין אחר. אוקיי.

אנחנו נצא להפסקה קצרה.
נתנאל לגאמי
אדוני, אני מהסנגוריה הציבורית. האם אפשר לומר?
היו"ר שמחה רוטמן
המסמך שלכם מדבר בעד עצמו, אבל בסדר.
נתנאל לגאמי
אעשה זאת בקצרה. ישי ביקש שאגיע.
היו"ר שמחה רוטמן
בשמחה. סליחה.
נתנאל לגאמי
אני נתנאל לגאמי, המשנה לסנגורית הציבורית הארצית. כן חשוב לומר – אני נמצא פה בין חבריי מהשב"ס והמשרד לביטחון לאומי – שאנחנו לא חשופים למידע, ואין שום ספק וברור לי שהמידע שהתקבל הוא מידע משמעותי.

עם זאת, אנחנו לא יכולים – אני לא אומר לעצום את עינינו – לא לשים לב למשך הזמן שההסדר הזה כבר קיים. אנחנו מדברים על חודשים ארוכים. היקף ההסדר הזה מאוד מאוד חריג. הרי יש פה איזושהי הנחה שצריך לומר בכנות שיש בבסיסה משהו, אבל יש פה איזושהי הנחה שכל העבירות הביטחוניות הן אותו דבר והמסוכנות שנשקפת מכל העצורים/האסירים הביטחוניים עם מסוכנות דומה שלא מאפשרת להביא אותם לדיונים. אני לא אדבר – אנחנו כתבנו את זה במסמך שלנו, ואני חושב שחבריי מכירים זאת כי שם שיח בינינו בעניין הזה – בעניין הקשיים הטכניים והמהותיים שהשימוש ב-VC יוצר לנו. על זה אין שאלה.

אבל השאלה היא האם לא הגיע הזמן, אחרי שמונה או תשעה חודשים, לנסות ולחשוב על איזשהו מדרג אחר, מדרג שקשור גם בסוג העצורים; אולי, לצורך העניין, אנחנו נחריג – דיברו קודם על קטינים או על אנשים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לקטינים מראש יש הסדר נפרד.
נועה ברודסקי לוי
ההסדר לא כל כך שונה. הוא שונה רק במובן הזה שיש דיון אחד שהם צריכים להגיע אליו, ובדרך כלל הוא במעצר הימים אם אני מבינה נכון. זה לא שההסדר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. גם לגבי הבקשות בעניינם וגם לגבי פרק הזמן בעניינם וגם הביקורת השיפוטית על זה.
יפעת רווה
גם על זה יש ביקורת.
היו"ר שמחה רוטמן
ודאי.
נתנאל לגאמי
אני באמת מסיים. הדבר האחרון שאני חושב שצריך לשים לב אליו: כאשר מדברים על מדרג, גם על סוגי הדיונים עצמם. אני יודע שאנחנו דיברנו פה הרבה על דיוני הוכחות, כאשר אנחנו מסתכלים מהצד של קידום הדיונים, שעוד פעם יש לזה רציונל חשוב וערך חשוב. אבל, לא רק. חשוב מאוד, במקרים שאפשר, כן לקיים דיונים, כאשר אנחנו עומדים על התכלית הבסיסית של ההליך ההוגן. יש אנשים שעבירות הביטחון שלהם לא משמעותיות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק אגיד בנושא הזה, ואני לא צריך ואני חושב שהשב"ס יודע להגיד את זה יותר ממני אבל אני אגיד זאת במשפט: כל החשש, בשנייה שאנחנו מתעסקים בארגוני טרור, זה שמשתמשים דווקא בזוטרים, כמו בארגוני פשיעה, אגב, אבל זה הקשר אחר, כדי להבריח את הדברים פנימה. זאת אומרת, לפעמים, בן אדם ייעצר על כלום רק כדי להיכנס לכלא עם משהו ולהבריח סים פנימה או להבריח משהו שלא לדבר על כל מיני דברים אחרים. זה כשאנחנו מנסים לנתח זאת ללא האירוע הביטחוני. כמובן שאם יש בקשה נקודתית ואין מניעה ביטחונית ויכול להיות ששב"ס צריך להגדיל את המספר על בסיס מודיעין – אני יודע שהשב"ס מפתח עכשיו כלי מודיעין יותר נרחבים ביוזמת הנציב החדש, נכון? וזה חשוב – יכול להיות שעל בסיס מודיעין השב"ס יוכל להגדיל את המספר ולבוא ולהגיד: אוקיי, נקודתית, הוא בסדר, הוא – אותו אפשר להוציא, או על בסיס בקשה. המספרים האלה יכולים לגדול בהתאם ל-capacity המודיעיני והמבצעי של שב"ס בלי לשנות את המסגרת החוקית הקיימת. זה מונח לפתחם. אני, בהחלט, קורא להם לעשות את זה. אבל, זה לא יכול להיות: לא על בסיס סעיף עבירה ולא על בסיס דברים שאנחנו, כמחוקקים, יכולים לעשות מסיבה מאוד פשוטה. כמו שאמרתי לך, בן אדם רוצה להבריח משהו לכלא – הוא יפרסם פוסט בפייסבוק של הסתה לטרור כדי להיכנס לאגף הביטחוני, ויבריח פנימה כל מה שהוא צריך. לכן, זה לא על בסיס סעיף עבירה. בסופו של דבר, זה על בסיס האיום הכולל שפה.

אנחנו חייבים להפסקה בת שתיים-שלוש דקות, ניכנס אולי לחדר שלי ותראו לי את הדברים הביטחוניים שאי-אפשר להציג פה בוועדה, ואז נחזור לפה לטובת ההצבעה. הישיבה הבאה תידחה בחמש דקות או קצת יותר.

בבקשה, יצאנו להפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 09:30 ונתחדשה בשעה 09:36.)
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אנחנו מחדשים את הישיבה. לאחר שקראנו את חוות הדעת ולאחר שהוצג גם המידע החסוי, אני מבקש מהייעוץ המשפטי להקריא את נוסח ההכרזה, ואז בעזרת ה' אנחנו נאשר אותה. רבותיי, נא לשמור על השקט. רבותיי, נא לשמור שם על השקט.
נועה ברודסקי לוי
הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית מס' 8

לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023

בתוקף סמכותנו לפי סעיף 2(ה) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 (להלן – החוק), ולאחר ששוכנענו בכך שבשל סכנת חיים וסיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מעצורים או אסירים החשודים, נאשמים או מורשעים באחת העבירות המנויות בפסקה 2(ב)(2), בהבאתם לדיונים בשל מצב המלחמה השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף, לא ניתן לקיים דיונים בנוכחותם, וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת, ושקלנו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויוחתיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) בחוק, ולאחר שהתקבל אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מאריכים את תוקפה של ההכרזה על הגבלה ביטחונית מיום ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023) לפי סעיף 38(ב) לחוק לתקופה נוספת, עד יום י"ז בתמוז התשפ"ד (23 ביולי 2024).
היו"ר שמחה רוטמן
מי בעד? – אחד. מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
הבקשה להארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 8) נתקבלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אין מתנגדים, אין נמנעים.
נועה ברודסקי לוי
אפשר לבקש – פשוט עצרנו בדיון – צריכה להיעשות איזושהי חשיבה מה הלאה או מדרג כלשהו או דרך כן לתת מענה לגבי תיקי הוכחות, כלומר איזושהי חשיבה נוספת צריכה להיעשות ככול שהתקופה הזאת מתארכת.
היו"ר שמחה רוטמן
הדברים נאמרו, כולל אנשים על בסיס הערכה ביטחונית ספציפית יותר – תוציאו, ולטווח הארוך – אני אומר: מסגרת משפטית. בסופו של דבר, לא יהיה מנוס: לא ממסגרת משפטית ולא ממסגרת של בינוי והתאמה מיוחדת כאשר אנחנו עוסקים בטרור. לא יהיה מזה מנוס. אפשר ללכת סביב התופעה הזאת, לנסות לעקוף מימין ולנסות לעקוף משמאל, אבל זו המציאות, ולא ניתן יהיה להתחמק ממנה.
אפרת חקאק
אם אין החלטה ללכת למודל משפטי חדש, אז כן – צריך לחשוב על המשאבים לפי המודל הקיים.
היו"ר שמחה רוטמן
או שההוראה הזאת תהפוך להוראת קבע אם לא נמצא פתרון אחר.
נועה ברודסקי לוי
אבל צריך למצוא פתרון.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן, אני מציע לכולנו שנמצא פתרון אחר.

תודה רבה לכולם.

ישיבה זו נעולה, ומייד נעבור לישיבה הבאה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:40.

קוד המקור של הנתונים