פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוץ והביטחון
25/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 218
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י"ט בסיון התשפ"ד (25 ביוני 2024), שעה 18:00

1. ישיבת פתיחה המשך.
2. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב–2021.
3. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022.

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
אלעזר שטרן – מ"מ היו"ר
עמית הלוי
ניסים ואטורי
משה טור פז
רון כץ
שרון ניר
לימור סון הר מלך
עידן רול

מירב כהן
ירון לוי
נעמה לזימי
משה סעדה
פנינה תמנו

שר התפוצות והמאבק באנטישמיות עמיחי שיקלי
פזית תדהר - סגנית היועמ"ש וממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

תא"ל (רלי) ישראל מרגלית - קצין מילואים, צה"ל, משרד הביטחון

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע בר זיו - רכזת תעסוקה, אג"ת, משרד האוצר

ראובן פינסקי - מנכ"ל, רשות השירות הלאומי אזרחי

יואב ארבל - היועמ"ש, רשות השירות הלאומי אזרחי

הרב שי פירון - נשיא פנימה, פתרונות ישראליים

עוז בן נון - סטודנט, דור במיל'

תום פנחסי - סטודנט, סרן, דור במיל'

עמיחי מטר - דור במיל׳

איילת השחר סיידוף - עו"ד, מייסדת התנועה, אימהות בחזית

אילת פלר מימון - ממובילות התנועה, אימהות בחזית

מיכל גורפינקל - תנועת אימהות בחזית

שלומית רביצקי-טור פז - עו"ד, מנהלת המרכז לחברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שפרה שחר - מנכ״לית, בית חם לכל חייל

גיל ורד - נציג, אחים לנשק

ד"ר יובל דוידור - מנכ״ל, פרדס קפיטל

מיכל כרמל - מובילת "בונות אלטרנטיבה"

מתניה מליק - מתמחה, ח"כ נעמה לזימי

אופק בלמקר - אזרח

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

אסף פרידמן

אסף דורון

רונית רבי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


ישיבת פתיחה המשך
2. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב–2021
3. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022

ערב טוב לכולם, אני מתנצל על העיכוב שנבע מכך שהתארכה ישיבת המליאה. קיווינו שהיא תסיים עד לשעה שש. אנחנו מתחילים את הדיון בחוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022; וגם בהצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב–2021. יש לנו מס' מוזמנים שביקשו היום לדבר. נתחיל מחברי כנסת, שרובם גם לא באו לידי ביטוי בישיבות הקודמות. בבקשה, מירב כהן.

האמת שאני רוצה לשמוע איך אתה מתכנן לנהל את התהליך כאן בוועדה מבחינה מבנית, ואולי דווקא אחרי זה אתייחס.

אמרתי את זה פחות או יותר בכל ישיבה שהייתה עד כה, מירב. פשוט מאוד, אנחנו בסבבים של דברים של חברי כנסת, גופים ציבוריים, מוזמנים, כגון: מילואימניקים, נשות מילואימניקים, אימהות ללוחמים, וכן הלאה. ובשבוע הבא נשמע – עוד לא סגור סופית – או את שר הביטחון או את צה"ל, עם הדרישות של צה"ל וההיערכות של צה"ל; ואחר כך זה כבר פחות או יותר עבודה על החוק בין חברי הכנסת.

רגע, אבל אם אפשר לשאול – יולי, אני כאן, סליחה.

אני רואה אותך. פשוט רציתי לומר לשרון ניר שאני לא אתן לה זכות דיבור במהלך כל השבוע, כי היא הייתה זאת שמשכה את המליאה.

כי משכתי את הזמן.

לפרוטוקול, אני אומר שהדברים ודאי לא נאמרו ברצינות.

רציתי גם להגיד משהו, אבל אני לא יכול להגיד לפרוטוקול כי הוא בצחוק. האם באיזשהו שלב נשים סוג של הצעה של הוועדה על זה? המשמעות של מה שאמרנו אז, כמה שזה ישתנה. אז גם אמרתי שאני מקווה שנתייחס לחוק הזה כשלד בורסאי, כי מי שהצביע בעדו חשב שישתלט עליו.

כן, כך אמרתי.

האם אנחנו לא צריכים לשים איזשהו משהו שאנחנו רואים בסוף כחוק שאיתו נוכל לחיות? הרי אלו לא יהיו שינויים במספרים או בדברים הקטנים שבתוך החוק, ולמיטב הבנתי לפחות, זה יהיה משהו אחר.

שאלתי את דעתה של היועצת המשפטית לוועדה, אם יורשה לי, גם של משפטנים נוספים, הם סבורים שאם אנחנו מגדירים את ההצעה הנוכחית שמונחת לפנינו כפלטפורמה, חלק גדול מן הדברים אפשר, תסלחו לי על השפה, להלביש על הצעת החוק הזאת. אם יהיו דברים שהם מהותיים וחשובים לנו כחברי ועדה, יכול להיות שלא יהיה מנוס גם מכל מיני חקיקות נוספות בתחומים האלה. ולהתחיל עכשיו עם הצעת חוק פרטית חדשה, לדעתי - - -

לא אמרתי את זה דווקא.

לא פרטית.

אז למה התכוונת? לא הבנתי.

אם אנחנו יכולים לכתוב הצעה שנלביש אותה, כמו שאתה אומר.

בסדר.

תיקונים.

אבל אני מקווה שזה יהיה משהו אחר לגמרי, ולכן אני שואל, כיוון שזה יהיה אחר לגמרי. אתן לך דוגמה לשאלה בתוך זה. דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה. אני חושב שבאמת כדי לרכז את הדיון וגם להקל על המוסדות, לא משנה כרגע אם נחליט על מכסות או על יעדים, הייתי מוציא את מי שלא מתייצב מהאיום על בית סוהר, ושם על זה היבטים כלכליים, כמו שנגיד גם בג"ץ אמר. על הרעיון כשלעצמו צריך לעבוד.

בגלל שאנחנו הרי רוצים שוויון, וגם כאלה אחרים, לא רק חרדי שלא משרת, ואתה רוצה להגיד שמחר בבוקר לא המשטרה או המשטרה הצבאית תלך לעצור 60,000 חרדים כדי להכניס אותם לבתי סוהר, אבל היא כן תוכל לעשות, לדוגמא, סנקציות כלכליות על המוסדות שלהם, עליהם אישית, לא משנה איפה. ולכן זה סוג של דברים שאני חושב שאנחנו צריכים להכין אותם. ובגלל זה שאלתי את מה ששאלתי.

עוד פעם, אני חוזר ואומר, אשמע את צה"ל ואת כל מה שיש להם לומר לנו בדברים האלה, אחר כך אנחנו צריכים לעשות שני דברים: אחד, להגיע למהות. סוג הדברים שאתה אומר, מה רוב חברי הוועדה מסכימים מבחינה מהותית; והדבר השני, איך אנחנו עוטפים את זה, מנסחים את זה. אלו שני דברים.

יכול להיות שבמסגרת ההסכמות המהותיות שאליהן נגיע, אם נגיע, אני מקווה שנגיע, יגידו לנו היועצים המשפטיים: חבר'ה, החוק הזה זאת כבר לא האכסניה המתאימה לזה, כפי שאומרים בכנסת, אתם צריכים חקיקה נוספת. יכול להיות. אבל כרגע הדעה היא שאת חלק גדול מן הדברים אפשר להלביש על זה עכשיו. עד כמה נרחיק לכת? זה גם תלוי.

אמרתי שגם בג"ץ ציין היום את ההתחייבות של הממשלה עד סוף המושב לגמור את החוק הזה.

מבחינתי אמרתי, אם יש הסכמות אפשר בשבוע הבא לגמור את החוק.

הסכמות, בו נשים, בבקשה, זה מה שאני אומר.

לא שמעתי בינתיים שמישהו ויתר על זכות דיבור. אם יש נכונות לוותר - - -

אחרי שאמרתי את מה שאמרתי אני מוותר על זכות הדיבור.

אתה כבר דיברת פעמיים, אז קל וחומר. כולם רוצים לקדם את החוק מהר, ואני בראשם. רק שלא שמעתי שמישהו מוותר על זכות הדיבור, לא שמעתי שמישהו מוותר על נושאים שחשובים לו בוועדה, ודורשים שנעלה אותם. יש עוד חוקים שבעלי החוקים האלה משגעים אותי להעלות את זה מהר, ולגמור עד סוף המושב, אז יש פה לא מעט אינטרסים סותרים.

לאחר שאמרנו את כל אלה, משה טור פז; ואחריו – פנינה תמנו שטה.

קודם כול, אדוני היושב-ראש, אומר שבנשיאות השבוע ויתרו לך על דיון מהיר באמירה שרוצים לפנות לך זמן, אז הינה.

על פי בקשה מפורשת שלי מיושב-ראש הכנסת, ואני מעריך אותו על כך שהוא כיבד את הבקשה שלי.

הנשיאות עשתה את שלה. אני רוצה לומר שלושה נתונים, אחד מהם ידוע אך לא מוכר, לא פורסם, וזה שביום חמישי האחרון נוספו עוד 14,000 בוגרי כיתה י"ב חרדים לחייבי הגיוס, ולא השתחרר הנתון של הגדולים בני 26 בגלל שאין חוק. כלומר, עלינו בעצם מ-63,000 פוטנציאל ל-77,000 תוך שבוע.

איזה יופי.

זה אומר שהבריכה מלאה עכשיו, רק צריך להתחיל לשאוב ממנה מים. זה דבר ראשון.

זאת אומרת שאפשר לשחרר את הילד שלי ממילואים.

הדבר השני, מהדברים שאפשר להגיד בעקבות הדיון החסוי שקיימנו היום, זו לא תהיה הדלפה אם נגיד שאנחנו שומעים עוד ועוד קולות שמדברים על שחיקת אנשי המילואים. וזה נתון שמתפרסם בכל רחבי הרשתות החברתיות, וכל מי שנמצא, אני מניח שאני לא היחיד, בקבוצות ווטסאפ של גדודים שמגייסים חיילים, ומפרסמים בפייסבוק: דרוש קשר למ"פ זה, דרושה פרמדיקית נוספת. אני גם מכיר אנשים שנעתרים לפרסומים האלה. ככה נראות הרשתות החברתיות בקהילות מסוימות. שחיקת אנשי המילואים בעיניי חייבת לעמוד לנגד עינינו כשאנחנו מדברים על נתונים, כי אנחנו גם יודעים, גם זה לא סוד, שגדוד סדיר אחד מחליף שישה עד 12 גדודים, תלוי באיזה עידן. אם עושים חודשיים בשנה זה שישה. בשנה רגילה זה 12, אפילו 13. כלומר, הפתרונות שלנו, זה שאנחנו רוצים לחלוק את עול המילואים עם עוד אנשים, זה חשוב, אבל אנחנו צריכים גדודים סדירים. ולכן שחיקת אנשי המילואים אל מול הבריכה החרדית המלאה, אל מול הצורך להקים גדודים סדירים, מובילים למסקנה אחת, וזה באמת מה שצריך בעיניי לצאת מהדיון הזה.

ואדוני היושב-ראש, אתה יודע שעסקתי ועודני עוסק בליווי יחידות חרדיות בצה"ל. שתיים מהן יחידות מצוינות שלחמו במהלך חרבות ברזל ברצועת עזה, פלוגת תומר בגבעתי ופלוגת חץ בצנחנים, פלוגות חרדיות מצוינות. ומה שאנחנו צריכים זה עוד עשר או 15 כמותן, ואז אני חושב שנוכל לא להפטיר כאשתקד. תודה.

בבקשה, פנינה תמנו שטה; ואחריה – שרון ניר.

תודה, אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע, אתמול הגיעה הוראת השעה להארכת גיל הפטור, וגם זה נושא שמתגלגל לשולחן הוועדה, ולקידום הנושא הזה תחת חסותך. ואי-אפשר לנתק אותו מהדיון על חוק הגיוס, שהוא חוק שבתצורתו פשוט בורח מאחריות, פושט כל רגל בכל מה שקשור לשוויון, ובטח בקידום הסוגיה הזאת כשאנחנו גם שומעים את קולות התרועה בחוץ של מנהיגים פוליטיים שמלבים את האש. במקום להביא את הארכת גיל הפטור פעם אחר פעם כל שלושה חודשים, אולי הגיע הזמן יחד עם הצבא לחשוב שעל אותם אנשים שביום שני – אגב, אם החוק הזה לא נכנס לתוקף אמורים להשתחרר כ-6,700 איש שיימצאו בתוך אותם אנשים שלא גויסו, לא חויבו, ולא היה שום צעד אקטיבי כדי להביא אותם או לשאול אותם. אתה יודע מה? אני מאמינה בציבור החרדי ולא במנהיגות הפוליטית שלהם יחד עם הצבא, לראות עם הרשימות איך אנחנו יוצאים בקריאה שיבואו ויתייצבו, שהם יחליפו את המילואימניקים שנמצאים כבר למעלה משמונה חודשים תחת נטל עצום ואדיר, ומשלמים מחירים מאוד כבדים. אנחנו מכירים את זה כל אחד ואחת מאיתנו, גם מהבתים.

דווקא אני שבאה ממפלגה שיש בה שני רמטכ"לים, אנחנו ערים מאוד לצרכים של צה"ל, אבל לא יכול להיות שנהיה בזמנים שאנחנו פשוט בתוך פרדוקס וצביעות מאוד מאוד גדולה. אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, כי אני יודעת שיש לך אחריות גם כמי שהייתה בעבר סגניתך כשהיית יושב-ראש הכנסת, ואני יודעת שאתה ניגש לדברים באופן ענייני, ואני בטוחה שתצליחו להטמיע את התיקונים שנדרשים, גם אם בסוף חלקם יכול להיות בהסתייגות או בכל מיני מהלכים פרלמנטריים כאלה ואחרים. אני מאוד מקווה שהארכת גיל הפטור לא תגיע בימים הקרובים, אנחנו מכירים את הדדליין, ושנמצא פתרון אחר להביא מתוך קדר האנשים, שייתכן שאם לא בדקנו, יכול להתגייס כבר בשבוע הבא. תודה רבה.

אגיד לזה שני דברים. אחד, מכיוון שכמו שרמז חבר הכנסת טור פז, זה עתה סיימנו דיון ארוך ומייגע שהיה חסוי, לכן לא נצטט ממנו בנושאים הקשורים לזה, ואחד הדברים שאני כן יכול לומר, שגם אם מחר נגייס 10,000 חרדים הם לא יהוו תחליף לאותם אנשים שאליהם מכוון החוק הזה של העלאת גיל הפטור. בלי להיכנס לפרטים, אבל זאת התמונה שהוצגה על ידי צה"ל, ולצערי הרב, ממה שאני מבין, התמונה הזאת גם נכונה.

ודבר שני, במיוחד בגלל שאת מייצגת מפלגה שיש בה שני רמטכ"לים, אני לא מייצג את צה"ל לצורך הדיון. גיל הפטור, או שיעבור בהסכמה רחבה בוועדה הזאת או שלא יעבור.

תודה רבה, זאת כבר אמירה חשובה.

אני אומר את זה פשוט מאוד. אתמול אמרתי את זה ואני חוזר ואומר, אני לא מתכוון להיות ילד כאפות של אף אחד. אם שני הרמטכ"לים יבואו ויגידו, יסתכלו בעיניים במקרה הזה לנציג צה"ל שיושב כאן, ויגידו לו: אדון נכבד, אנחנו לא מאשרים לכם את גיל הפטור, בא לציון גואל. אני לא מתכוון לעשות גיוס קואליציוני כדי להעביר את גיל הפטור. אני לא מתכוון להיות זה שמייצג פה, כפי שאמרתי, את הצרכים של צה"ל מול אלה שעד שלא נגייס מישהו אחר אז לא יהיה רוב בכנסת.

אדוני, אז הבקשה שלי שגם החוק הזה לא יעבור אם לא תהיה הסכמה רחבה בוועדה.

זה מה שנקרא, גברתי, by definition, אני מעריך שהוא לא יכול לעבור אם אין הסכמה רחבה, ואת יכולה לסמוך על ההערכה שלי של המצב בכנסת.

תודה רבה.

בבקשה, שרון ניר.

אדוני, קודם כול, תודה רבה, אני שוב, בצער גדול ובכאב רב, בדיון השלישי שלנו מבקשת בפתיח לציין שעוד פעם אין פה אף נציג מהסיעות החרדיות, שבסוף הם הכלה, וחשוב מאוד שהם יהיו נוכחים כאן, כי הם בסוף מייצגים ציבור, והם צריכים ללכת עם החדשה הזו לציבור שלהם. ככה נמדדת מנהיגות בעיניי, בשעת מבחן, בשעת צרה, בטח כשהאונייה טובעת והצרכים הביטחוניים רק הולכים וגדלים.

האונייה לא טובעת, לא טובעת.

אבל הם צריכים להיות פה, והם לא נמצאים פה. ואני מקווה שדווקא מי שנוכח פה – אתה יודע, בסוף זה לא עניין מספרי, אבל אתה אומר לעבור בהסכמה רחבה, אז מי שמלווה אותך לאורך כל הדיונים ומסתכל באמת על צורכי הצבא, הוא יקבל משקל בהקשר הזה של הוועדה, על אף שברור לי שמבחינה פרלמנטרית זה לא עובד ככה.

בהקשר של המורכבות והעומס והשחיקה של אנשי מילואים, ציין את זה חברי קינלי טור פז, אני מבקשת לומר רק לפרוטוקול משהו שכבר יצא, שבאמת כל חייל בסדיר מחליף 12 אנשי מילואים, שנבין את המכפלות. כשאנחנו מדברים על אנשי המילואים שמשרתים כבר 200 ימים, אז שנבין כמה אנחנו נואשים לכוח אדם סדיר, ולהרחיב באמת את המאתר ואת הפוטנציאל.

לגבי פסיקת בג"ץ שפורסמה היום. פסיקת בג"ץ שפורסמה בעיניי היא תשתית נורמטיבית שאיתה אנחנו צריכים לדעת לעבוד נכון, בטח מי שמחשיב את עצמו כחבר כנסת ציוני. ויש פה גם הסתכלות בהיבט הערכי הנורמטיבי שצריך לגייס את כולם לצה"ל, כי כולם ביחד צריכים להיות מתחת לאלונקה, ובטח להתעלות לצורכי השעה, שזה נותן איזשהו טוויסט נוסף לפסיקת בג"ץ.

אני רוצה להגיד משהו, כי בשבוע הבא כבר ניגש לתכלס. בסוף כשאנחנו מסתכלים על יעדים ומכסות – ויבוא הצבא ויגיד את צרכיו נכון לנקודת הזמן הזו, ובטח בראייה עתידית, ויש דברים שנצטרך לתת עליהם את הדעת בהיבט העכשווי, ויש דברים שנצטרך לתת עליהם את הדעת בראייה ארוכת טווח ומתפתחת. אני מבקשת מאוד מחברי הוועדה שמשקיעים עם פה הרבה זמן ומחשבה – דווקא אני אומרת את זה כתת-אלוף במילואים – לראות איך לא לוקחים תפוח אדמה לוהט ומגלגלים אותו הופ לצה"ל. כי מבחינתי להגיד לצה"ל: עכשיו קח יעדים ולך תחפש את החרדים שתגייס, כי אלו היעדים שסיכמנו בחדרי חדרים עם מפלגות חרדיות, זה בדיוק לחטוא למטרה, זה בדיוק להחזיר את המצב הזה לקדמותו, ולהנציח פטור גורף מגיוס חרדים. כי כדי לגייס חרדים הבית הזה צריך להגיד את דברו, וההנהגה החרדית צריכה להגיד את דברה, וצה"ל צריך לבצע. ככה מתנהלת מדינה תקינה. תודה.

תודה הרבה, שרון ניר. השר שיקלי, בבקשה.

תודה. קודם כול, תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על הזכות לדבר כאן. אני מבקש להציג פה פשוט את העמדה שלי אחרי קריאה של הדוח, שהוא אגב דוח מאוד רציני, דוח שקדי והעבודה שנעשתה במשרד הביטחון, אני חושב שהיא חשובה מאוד. אני רוצה לומר כמה דגשים שהם מכיווני. קודם כול אני חושב שנכון דווקא להגיע לפתרון בתוך ממשלה שיש בה ייצוג לציבור החרדי, כמובן שזה יהיה הרבה יותר אפקטיבי. אחד הדברים המרתקים שמביאים פה בתוך הדוח זה מבט משווה על תלמידי ישיבה בכל העולם: אירופה, ארצות הברית – מתי יוצאים תלמידי ישיבה לעבודה, בגיל 21 חסידים ובגיל 23 ליטאים, שזה בעיניי משקף מציאות בריאה. אין מציאות כזו שגבר צעיר לא אחראי לפרנסת משפחתו. ולכן הדגש הראשון באשר לחוק הוא שיש חשיבות אדירה למשק בנושא של הורדת גיל פטור, ואסור לוותר על הורדת גיל פטור, רצוי לגיל 21. זה דבר ראשון.

דבר שני זאת הסוגיה התרבותית. יש פה התייחסות יפה בתוך הדוח לסוגיה התרבותית, יש פה את מסלול חרב ומסלול מגן, ומסלולים מיוחדים גם ליחידות מובחרות, ויוהל"ם, וזה דבר מדהים בעיניי.

אתייחס פשוט כדוגמית לסוגיה של הכיתוב על המצבה של ישראל יודקין, השם ייקום דמו. אני חושב שלהוסיף את הי"ד זאת לא איזו גחמה, לא ביקשו להוסיף פה איזה איור, אלא מדובר במשהו שהוא בנפשו של הציבור החרדי. אי-אפשר גם לבקש מהציבור החרדי מחר בבוקר להתגייס בהמוניו, אבל מצד שני להערים קשיים בסוגיה שהיא בסופו של דבר בקשה לגיטימית.

זאת לא סוגיה חרדית.

אני חושב שזה חשוב, שניתן יהיה להוסיף השם יקום דמו.

אין שום סיבה שלא יוסיפו.

אני אומר את דעתי, וגם כצעד - - -

אני מציע לא לדון בזה. ומי שנפגע מאש כוחותינו בתוך המלחמה, מה תכתוב? אני מציע להשאיר את הדיון הזה לדיון נפרד בבוא הזמן.

זה לבחירת המשפחה.

הבנתי, מבחינת המשפחה. יש ליד זה משפחה אחרת. אם אתה רוצה שמי שנפגע מאש כוחותינו בתוך עזה יבואו ויגידו: אה, הוא נפגע מכוחותינו והוא לא, אז תזרוק את זה ככה לחלל פה. זה נושא הרבה יותר כבד מאשר להחליט ככה.

לא זורק את זה לחלל, מדובר על לוחם שנהרג.

יש לוחמים שנהרגו בתוך עזה מאש כוחותינו, כולם יודעים. אתה רוצה להבדיל בין דם לדם?

גם את דמם השם ייקום, מה ההבדל?

לא רוצה להבדיל.

אני אומר שזה לא הדיון עכשיו.

אני לא רוצה להבדיל בין דם לדם. אני אומר שנחוצים צעדים בוני אמון כדי להראות את המציאות - - -

זה מקובל, אבל זה לא צעד בונה אמון.

אני לא רוצה לצלול עכשיו לתוך הוויכוח שבעיניי הוא מעניין. הנושא הוא מענה מגוון. אנחנו נוטים להסתכל על הצבא, אבל יש שירות ביטחון כללי, ומגע, ומשטרה, וכיבוי אש, וכוחות הצלה, וזה גם צריך לקבל ביטוי בחוק – איזה עוד מסלולים יש כדי שיהיה לנו כמה שיותר מגוון, וכמה שיותר התאמה למגוון רחב של תפקידים שיכולים להיות גם מקבילים לשירות צבאי.

הדוח מתייחס גם לנושא של תהליך של לימודים, שנת מעו"ף, זה בעיניי חשוב ביותר. ואני חושב שבסופו של דבר כשמסתכלים על האירוע, הפערים הם לא דרמטיים. אנחנו יודעים שאנחנו מתכנסים לאזור ה-3,000 מגויסים בשלב א', ו-50% בעוד כחמש שנים, אם אינני טועה.

והדבר האחרון החשוב הוא הסנקציות. הסנקציות לדעתי לא צריכות להיות על מוסדות, אלא על מי שמחויב גיוס ובחר שלא להתגייס. זה מי שצריך להיות לו סנקציות. הסנקציות צריכות להיות אישיות, וזה לא צריך להיות קשור לאם הוא חרדי או לא חרדי. בחור שמחויב בגיוס ובחר שלא להתגייס הוא זה שצריך לקבל סנקציות. זאת עמדתי. ואני מודה על הזכות לדבר כאן.

תודה רבה לשר שיקלי. רון כץ, בבקשה; ואחריו – לימור סון הר מלך.

תודה רבה, אדוני היו"ר, היום נפל דבר במדינת ישראל, תשעה שופטי בג"ץ, כולל השמרנים ביותר ביניהם, קבעו פה אחד בצורה אבסולוטית שאין מקום יותר להפלות בין אחים במדינת ישראל. הבית הזה צריך לקבל את זה לא כי עכשיו אני שומע כל מיני אמירות: הם לא התכוונו, הם לא אמרו מספרים, הם לא נתנו דוגמאות, הם לא, הם לא, הם לא. להפך, הבית הזה צריך לראות את זה כעוד דבר שמאחד אותנו, לא שמפלג אותנו.

יש לנו מספיק צרות. ראש הממשלה דיבר על מלחמה בשבע חזיתות, אנחנו יודעים את זה מהחדר הזה. אני חושב שיש לנו שמונה, החזית השמינית היא פה בפנים בתוך מדינת ישראל. ואת החזית הזאת הבית הזה יכול לפתור. הבית הזה יכול לקבל על עצמו החלטה לראות איך עושים את זה ביחד. כי אם לא נעשה את זה ביחד בסופו של דבר זה ייעשה, אין ברירה אחרת. צורך מדינת ישראל, צורך השעה, כל מה שעובר על מדינת ישראל מחייב אותנו בגיוס של כולם. מחר השאלה תהיה האם זה ימשיך להיות כמו שזה נראה עכשיו בלי שום נציגים של המפלגות האלה שלא מתגייסות, שרצות תחת הכותרת "נמות ולא נתגייס", בזמן שהציבור שלנו, חלק מהציבור מת בגלל שהוא מתגייס, או שאנחנו נלמד לעשות את זה בצורה טובה יותר.

אני שוב קורא מפה, וכל פעם אני אגיד את זה, כמו שגם חברתי שרון אמרה, הם חייבים להיות חלק מהשיח הזה, זה חייב להיות באיזשהו תהליך של הסכמה. אבל בסופו של דבר חייבים להגיע למצב שצה"ל מקבל את מה שהוא צריך לקבל, ולא רק למחר בבוקר בשביל לסגור איזו פינה. צה"ל צריך לקבל את מה שהוא צריך לקבל עשר שנים קדימה, 20 שנה, 30 שנה. יש לנו הזדמנות היסטורית לרשום מחדש את החוזה הישראלי. תודה רבה, אדוני.

תודה, רון. בבקשה, לימור סון הר מלך.

מוותרת בינתיים.

מוותרת בינתיים. בבקשה, משה סעדה; ואחריו – עידן רול.

ערב טוב, אני מסתכל על סוף הפסיקה של בג"ץ בסוף דבר, בעמוד 41, הוא מדבר על אפליה שהיא קשה, וכמובן אפליה בכל אשר נוגע לחיים, ואפליה בין חיים לחיים. ואני חושב שבג"ץ מדבר על אפליה, מדבר על האמת, אבל לא על כל האמת, כי הגיע זמן אמת, ואנחנו צריכים להסתכל על הדברים כהווייתם. במדינת ישראל יש 150,000 בעלי פוטנציאל גיוס, כמה מתוכם מתגייסים בפועל? 75,000. וזה הרבה יותר רחב מהחרדים. קל לנו ללכת לנישה הצרה. ואני מצפה ממך, יולי, לראות רחב, לאו דווקא חרדים, יש 75,000 שלא מתגייסים.

איפה הבעיה? של שווי זכויות. כאשר תלמיד יבוא ללמוד רפואה, ויש לי קצין מאגוז שיבוא להתקבל ללימודי רפואה יחד עם בן אדם שלא שירת – או כי הוא חרדי או כי הוא ערבי, או בערך 10,000 שבגדול לא בא להם – אתם מבינים שהקצין מאגוז לא יקבל תיעדוף, אלא זה שלא שירת יקבל תיעדוף. לא רק שהוא יקבל תעדוף, מי יממן את הלימודים האלה? מדברים איתנו על החרדים. חרדים זה עלות של בערך 500,000 שקל בחודש. סטודנט לרפואה מקבל 53,000 ש"ח שאנחנו משלמים, והוא לא עשה יום אחד צבא, ואותו קצין באגוז עשה שלוש שנים, עושה מילואים חודש, זה נראה לכם סביר? זה נראה לכם סביר שבמדינת ישראל, שאתם כולכם חלק מזה, עכשיו נסגרת רשימה למחיר למשתכן, בתור יעמדו אותו גולנצ'יק שחוזר מהחזית או שריונר, הבן אדם היה בחאן יונס ארבעה חודשים – אני לוקח לדוגמא את הבן שלי שהתחתן לפני שלושה שבועות.

מזל טוב.

הוא מתקשר אליי לפני יומיים, ואומר: אבא, קיבלתי עוד צו לאוגוסט, עוד חודשיים. ובמחיר למשתכן הוא יעמוד יחד שכם אל שכם עם אותו אחד, וזה אחד, זה 75,000, ואנחנו לא מדברים עליהם, אנחנו מחרישים.

ואתם יודעים לאן האבסורד מגיע? כשאתה מגיע לשירות המדינה. מגיע אותו קצין בשלדג ורוצה להתקבל, אסור לי לשאול אותו אם הוא עשה צבא, זאת שאלה לא חוקית. ואני צריך לתעדף את האחר, את החרדי או את הערבי. אם יש לי ערבי שעשה צבא וערבי שלא עשה צבא, את מי אני מתעדף? אסור לי לשאול את השאלה הזאת.

אבל למה אסור לך לשאול?

זאת שאלה לא חוקית, לצערי, אבל אני תמיד שאלתי אותה.

איילת השחר, אין שום תעדוף ללוחמי צה"ל.

אני אומר בוא נדבר אמת, זה הרבה יותר רחב מחרדים, הגיע הזמן לשוויון, וזה ביחס לכל האוכלוסיות.

ואתה אומר את זה כדי לברוח מהבעיה?

מהדיון האמיתי.

לא, זה הפתרון, אני לא בורח.

אבל אגיד לך מה הבעיה שלי, גם אתמול אמרת את זה. כרגע דנים בזה, אף אחד לא מכחיש את זה שיש בעיה טיפה יותר רחבה. טיפה. רחבה.

שהחוק ייתן מענה באמת - - -

בסופו של יום אני אומר, שירתת קיבלת, לא שירתת לא קיבלת, כי הגיע זמן שוויון, ושוויון זה לאו דווקא ביחס לאוכלוסייה מסוימת, אני לא צובע אנשים בצבעים.

אנחנו איתך. אנחנו איתך.

כל אחד, שירת קיבל, לא שירת לא קיבל, וזאת האמת.

אל תגיד אנחנו איתך.

אני אומר.

- - -

אתם לא תהיו איתו כשיבואו גורמי מקצוע. הייתי בעשרות דיונים כאלה בוועדת שרים לחקיקה בממשלה, ובאים אנשים, גורמי מקצוע שאומרים שזה מנוגד לחוק, זה חוק אפליה, וכן הלאה, וכן הלאה.

זה לא מנוגד, כי זאת לא אפליה.

- - -

אדוני היושב-ראש, השר דיבר על הנדבך התרבותי, כשאנחנו יודעים שהאתגרים והשוני – אפשר להיתמם ולהגיד: יש עוד קבוצות שלא מתגייסות, אבל אנחנו מכירים את המציאות.

לא, לא, מדובר בשירות לאומי.

שיעשו שירות לאומי.

- - -

יש אפליה בין אח לאח. נו, באמת, אנחנו יודעים טוב מאוד.

הוא דיבר בצורה ברורה על העדפה של אלו ששירתו בצבא.

נכון, אז אני אומר לך: אנחנו איתך.

נראה אתכם, נראה אתכם.

כל הזמן אתה אומר "נראה אתכם", יאללה, תביא ונראה. מה נראה אתכם?

- - -

נראה אתכם מצביעים.

אנחנו כן.

יולי, אם אני יכול לסיים. יש לנו שירות לאומי. שטרן, אתה יודע שאתה גם חתום על זה. על החוק שאני מתכוון לקדם חתומים מכל סיעות הבית הציוניות. הוא פשוט, הוא ברור, הוא מובהק, והגיע זמן שינוי – שירתת קיבלת, לא שירתת לא קיבלת.

עכשיו לסיום, אני חושב שאנחנו עכשיו באירוע בראשיתי, ויש נכונות גם מהחברה החרדית, והיא משמעותית, להתחיל תהליך של גיוס, ובעיניי זה גם תהליך של ריפויי.

נכון.

ואני חושב שמצופה מאיתנו דווקא לא לעשות פוליטיקה, דווקא להושיט יד אוהבת, ולהבין שזה תהליך, זה לא יקרה ביום אחד. אי-אפשר. אני מבין את הרצון, כי גם הילדים משרתים 110 ו-141 יום השנה, אבל זה לא יפתור את הבעיה ביום אחד. אם נהיה פופוליסטים נגיד כן עכשיו, אם נראה למרחוק ונרוץ למרחוק, נחשוב לטווח ארוך איך נכון לעשות את זה, איך מושיטים יד אוהבת ותומכת, ויחד עושים את השינוי.

משה, ומושטת יד אחת מנגד?

אני מסיים. המס' שמדובר עליו, שהצבא מדבר עליו, ואני מאמין שיש הסכמה מצד החרדים של 3,000, שזה אומר - - -

אתה מאמין או שיש יד מושטת מנגד?

שנייה. 3,000 במינימום מספרי, תוסיפו את ה-1,000 ומשהו, זה באזור 5,000-4,000 איש שמתגייסים. זה סדר גודל של – יש פה אנשים טובים ממני בצבא – חטיבה. זאת כמות משמעותית, רצינית, שאפשר להתחיל את זה. ולכן אני אומר שאני מצפה מכולנו להבין את גודל השעה, לקחת אחריות, יד מושטת, ובעזרת השם, אני סומך על היושב-ראש.

יד מושטת צריכה לפגוש יד מושטת חזרה.

ואני סומך על היושב-ראש שהוא יוביל אותנו לחוף מבטחים, כי אין לנו ארץ אחרת, אין לנו מדינה אחרת, אין לנו צבא אחר.

והפעם אדמתנו בוערת.

אתה מתעלם מהסיטואציה.

תודה. עידן רול; ואחריו – אוהד טל.

תודה, אדוני היושב-ראש, דיברתי בפעם הראשונה, רק באתי להקשיב. אני רק אומר בקשר למה שאמר חבר הכנסת סעדה. אני תומך לחלוטין, אנחנו חייבים לדעת לייצר בבית הזה את הפלטפורמה החוקית, כמעט חוקתית, שתאפשר לנו לתגמל ולתעדף משרתי צבא. זה חלק מהקיום שלנו כאן במדינה, חלק מתפיסת הביטחון שלנו, זה לא תואם גם ברמה הזאת.

חד-משמעית.

וזה יאפשר לנו סוף סוף גם לפרוץ את המחסום הלא הגיוני והכמעט נוגד את האינטואיציה שאי-אפשר לתעדף כמעט בשום צורה משרתי מילואים. תודה רבה.

תודה, עידן. נעמה לזימי; ואחריה – ניסים ואטורי.

תודה ליו"ר הוועדה. אני רוצה לדבר כאן על חברה ישראלית, איך תיראה ואיך כולנו נהיה אם נחליט לעשות גם מעשה שהוא לא רק במתק שפתיים מסמוס, אלא מעשה איחוי אמיתי שיש בו משמעות אופרטיבית, שיש לה גם השלכות ארוכות טווח.

קיימנו בוועדת הצעירים לפני כשבועיים, ויש פה גם חבר'ה שהיו בדיון, דיון על השלכות הארכת השירות על צעירים וצעירות. כי בסופו של דבר הסיפור של הגיוס הוא גם תמונת המראה, יש את חוק הארכת השירות.

מחקר שהוצג לנו הראה שאם אחוז הגיוס מהחברה החרדית יעמוד על אחוז הגיוס בחברה הכללית – אני יודעת שזה נשמע לנו דבר אין-סופי, אני רק רוצה להסביר מה תהיה המשמעות – לא יצטרכו יותר לגייס חיילי מילואים, למעט כשירות ואימונים. זאת אומרת, כל הסיפור של תעסוקה מבצעית, בוודאי יודע את זה יו"ר הוועדה, ירד בכלל מהנת"מ של חיילי המילואים, למעט אימונים וכשירויות.

ומלחמה.

נכון, ומלחמה, כמובן, שנקווה שלא תבוא.

זה מחקר שאני עשיתי, אז זה גילוי נאות פה.

בבקשה.

אבל אנחנו במלחמה.

אני רוצה להמשיך את דבריי. ואם נגייס כ-20% מהחברה החרדית, נצמצם את ימי המילואים, כפי שהם היום, בכמעט שבועיים בשנה. רק להסביר גם שיש תמונת מראה ליד השנייה שלא מושטת, שהיא גם החברה הישראלית, ומה התהליכים שאנחנו מייצרים בתוך החברה. ולכן אני רוצה גם להזכיר שהסיפור של הנטל הוא סיפור רוחבי מאוד מאוד מאוד קשה, שמעמיק יותר ויותר. ואני רוצה להגיד לך משהו שגיליתי, זה שלא נעשה שום מחקר עומק מטעם המדינה, מטעם אף גוף, לא הכלכלן הראשי, לא המל"ל, ולא אף גוף שאמור לבדוק, מהן השלכות הרוחב לחוק הגיוס בתצורות שונות אל מול ההשלמה של הארכת הוראת השירות.

מה הכוונה להשלכות הרוחב? בנק ישראל נתן נתון כללי. אני מנסה להגיד דברים שאחרים שאולי לא אמרו כדי לדבר רגע גם על הממד הכלכלי חברתי. נתון כללי, כ-10 מיליארד ש"ח בשנה ייחסכו אם נביא לפה חוק גיוס הגון ורציני. אנחנו מדינה שעומדת בפני שנות שיקום ארוכות. הסיפור הזה הוא לא צחוק, הוא לא רק רווחה, כמו שהייתי רוצה שתהיה לכולם, אלא הוא סיפור של שיקום והיכולת שלנו לצמוח. אבל חוץ מזה לא בדקו, יו"ר הוועדה, לא את ההשלכות על נשות חיילי המילואים עם הארכת הוראת השירות, בכלל, את ההשלכות של מערך בריאות הנפש, השלכות על עסקים קטנים ועצמאיים, ההשלכות של מעסיקים שיגידו: נמאס לנו לממן את הרכיב הסוציאלי בשכר על מילואים. אני לא יודעת אם כולם מודעים, אבל היום המעסיקים מממנים כ-30% מהשכר של כל חיל מילואים שמתגייס בגלל שהרכיב הסוציאלי לא נכלל בהחזרות של הביטוח הלאומי.

למען ההגינות, 20% מתוך ה-30% קיבלנו בחזרה.

לא.

סליחה, אל תתקני אותי, בבקשה, כי אני יודעת שבמצב הנוכחי עשו תיקון לתקופת המלחמה. אממה, בשגרה זה לא קורה. אני יודעת בדיוק מה אני אומרת כקצינת קישור לשעבר, ברשותך. תודה רבה.

ולכן לדבר הזה של הוראת השירות יהיו גם השלכות משקיות על מעסיקים בכל השקלול שלהם על העלות מול תועלת בהעסקה, ובכלל כלכלית. וכשאני אומרת שזאת חרפה שלא נעשתה בדיקה מהותית רוחבית על כלל ההשלכות, כשבסוף אנחנו צריכים להסתכל על הכול כחברה. אני גדלתי על "עם בונה צבא בונה עם", ויש לזה משמעות. אני יודעת שזה אתה, כבודו, הוגה המשפט החשוב הזה. אני פשוט צעירה ממך.

בשנה-שנתיים.

אבל בבה"ד 1 נתת לנו הרצאה מאוד טובה על הנושא הזה. זאת לא רק סיסמה, זאת תפיסה, תפיסת ישראליות שמחייבת אותנו על כל הרצף. וכשאנחנו בוחרים לעצום עיניים מעוד השלכות – לא לבדוק זאת גם צורה. לא בודקים אז לא יודעים. האם זה 40 מיליארד ש"ח בשנה בערך מצרפי מצטבר של כל השלכות הרוחב בנוסף לזה? האם אנחנו מתכוונים לשעבד את עתיד ילדינו בגלל שאנחנו לא מסוגלים לעשות הכרעות הכרחיות?

וכן, היו טעויות בקום המדינה, היו טעויות המשכיות לאחר מכן, אבל בסוף מנהיגות נמדדת ביכולת שלה לייצר הכרעות הכרחיות לחברה. בגלל שלא עשינו את זה אנחנו נמצאים כאן עכשיו. אני חושבת שיש פה באמת את דור הגיבורים והגבורה שיושבים כאן מאחוריי. אני מצדיעה לכם, ואני חושבת שמגיעה לכם מדינה שתדע לראות את הרגע, ולעשות את הדבר הנכון, ולא מפוזיציה פוליטית. כי פה אני חושבת שאנחנו תמימי דעים שזה לא מתוך פוזיציה, אלא מתוך הכרח לאומי.

לא? באמת לא פוזיציה פוליטית?

הכרח לאומי חייב לעמוד מעל שרידות פוליטית ומעל תפיסה של בייס, ומתוך הבנה שזה רגע היסטורי לאומי, ויש לומר גם קיומי. אני מקווה מאוד שנביא למקום כזה שיצמצם את ימי המילואים בגלל הצרכים, לא שפשוט ישאיר את המצב כמו שהוא ללא הכרעות מהותיות, שזה הרגע לקיים אותן. אני מאוד מקווה שפה נדע לעשות את הדבר הנכון. תודה.

תודה רבה. ניסים ואטורי; אחריו – עמית הלוי.

תודה רבה. קודם כול דיברתי בפעם הקודמת, אז אני אקצר קצת. אני רוצה לתת כמה דגשים על הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה. אני מחזק את דבריו של היושב-ראש יולי אדלשטיין. אני חושב שגם חשוב שכולנו נבין את זה פה, וגם מי שמחוץ לוועדה, באנו לחוקק לגיוס לצה"ל של חרדים. באנו לעשות חוק באמת לגיוס. יש אנשים שקוראים בחוץ כל מיני סיסמאות כמו "חוק השתמטות", וכל מיני סיסמאות כאלה שלא תופסות. באנו לעשות את זה ברצינות. אני קורא לכל חברים פה בוועדה מכל הסיעות באמת להתייחס לזה ברצינות, כי אנחנו מתייחסים לזה ברצינות. זה לא משנה עכשיו, לא פוליטיקה ולא כלום, זה משהו שאנחנו צריכים גם למען החברה, גם למען המדינה, גם למען צה"ל.

אני מחכה לשמוע מבחינת צה"ל, נשמע את זה בהמשך בטח, מה האפשרויות שלנו. כי ברגע שיגידו שמחר אתם רוצים לגייס 1,000, 2,000, 3,000 חרדים, אנחנו נביא אותם לבאקום. אני אדאג אפילו לשווק את העניין הזה, כי אנחנו רוצים שזה יצליח, ותבינו את המשמעויות. אף אחד שלא יתעסק פה בסיסמאות "מחר בבוקר כל החרדים", כי זה לא יקרה, כי צה"ל גם לא מסוגל לקלוט אותם. אנחנו רוצים להגיע לנקודה שבאמת זה משהו הגיוני, בתהליך, בשלבים שצה"ל מוכן לקבל אותם.

אני קורא לצה"ל כבר, לרלי פה, תעביר את זה למעלה, צריך להתכונן בצה"ל לגיוס. כמו שאמרתי לשר הביטחון, והוא אמר שעדיין לא מוכן, לא אתווכח פה על האמרה המדויקת, אבל אני חושב שצה"ל צריך להתכונן לזה. יש גם חרדים שמוכנים היום להתגייס, בואו נפתח את השורות, להגדיל יחידות, לקבוע איזה יחידות. את התכנון הזה בטח נעשה כאן. זה הכול. תודה רבה.

תודה, ניסים ואטורי. עמית הלוי, בבקשה.

תודה. אני רוצה לחזור על עקרונות שאולי אמרתי כאן פעם קודמת, אבל דווקא בעקבות פסיקת בג"ץ היום אני חושב שחשוב לחזור אליהם, וגם לבקש ממך ומהחברים, אני מקווה שנממש אותם בהליך החקיקה הזה. כמו שגם אמרתי לך, אני חושב שכדאי שחלק מהדיונים יהיו גם סגורים לתועלת התהליך, וגם שנדע איך אנחנו מצליחים בשבועות להתקדם בעניין הזה.

העיקרון הראשון שנאמר כאן כבר, החובה המוסרית, גם מבחינה אזרחית וגם מבחינה תורנית, בוודאי מבחינה תורנית, לשרת בצה"ל, זאת נקודת המוצא לחוק הזה. אני חושב שאסור שנצא מהחוק הזה בלי שהוא יכלול את כל החברה, ולא רק את הציבור החרדי. אני מסכים לדברי חבר הכנסת סעדה, חבר הכנסת רול, ואחרים, שצריכה להיות העדפה כלכלית, תמריצים חיוביים ושליליים, אגב, למשרתים, ללא משרתים. וכמו שאמר פה חבר הכנסת שטרן, הוא יצביע בעד, זה צריך להיות לגבי כולם, אגב, סנקציות כאלה ואחרות.

צריך לחשוב על מסלולים שונים אם כבר אנחנו מחוקקים פה באופן רציני, כמו שהיו גרעיני נחל, וישיבות הסדר, וכו'. צריך לשבת עם ראשי הישיבות ועם אחרים, לחשוב ברצינות מה נכון, איך אפשר לעשות את זה בכלל. מי שלומד לפני צבא, אני מכיר את זה מהדברים של המפקדים, אנשים שמגיעים אפילו שנתיים אחר כך יותר בוגרים, בוודאי אם הם בדרך חיזקו את זהותם היהודית והציונית, אנחנו רואים את זה עם בוגרי המכינות. צריך לחשוב פה בצורה רחבה על המסלולים השונים.

העיקרון הנוסף שעליו התכוונתי בעקבות פסיקת בג"ץ, אנחנו נציגי ציבור, טובת הציבור והמדינה צריכה להיות לנגד עינינו, ולכן – אפרופו ההערה פה של חברת הכנסת לזימי, השיטה הזאת של ייקוב הדין את ההר לא נכונה באף חוק, אף מחוקק כאן לא מחוקק בחלל, הוא מחוקק במציאות. למציאות יש מגבלות, למציאות יש לפעמים מנהגים רעים, כמו המנהג הזה של לא להתגייס שכבר קורה פה כמה דורות, ולכן אנחנו צריכים לחשוב באופן מעשי. מסוג הדברים שהעלינו כבר בעבר, דברים שקיימים היום בצה"ל, כמו תוכנית קודקוד על מקצועות אחרים, פרמדיקים, חובשים, וכו', על בט"ש יישובי, שאתה הזכרת בזמנו, דברים כאלו ואחרים.

אבל באופן כללי, כמו שאמר פה חבר כנסת ואטורי, מי שחושב שמחר בבוקר אפשר לכפות את כולם בצורה כזאת או אחרת, זאת מחשבה לא ריאלית. לא שהיא לא מוסרית, אמרתי, העיקרון המוסרי בהחלט שם, אבל צריך לחשוב איך אנחנו מחילים את עקרונות המוסר במציאות. ולכן צריך לחשוב בצורה – ראיתי, אדוני היושב-ראש, אמרת הסכמה רחבה, צריך שגם המציאות תסכים. במובן הזה צריך לחשוב על הדרך הנכונה. סנקציות, דווקא תמריצים גם שליליים וגם חיוביים הם בעיניי דבר הגון, מוסרי וראוי. הדברים האחרים כדי לכפות גיוס, דווקא שם אני חושב שאם נלך בדרך מדורגת ובדרך מעשית, אז נגיע לתוצאות טובות, גם אם הן יהיו פרושות על כמה שנים. תודה רבה.

גם בג"ץ לא ביקש לכפות, זה חידוש.

תודה, עמית. בבקשה, הרב שי פירון, עמיתנו לשעבר, בבקשה.

לשעבר, זה נשאר לתמיד.

למדתי את זה מהר מאוד. אחרי קדנציה - - -

אבל זה יכול גם להשתנות.

אצלי זה לא ישתנה. אני רוצה, ברשותכם, ראשית, נאמרו פה המון דברים חשובים.

אני רק רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהרב שי פירון הגיע לוועדה בחודש ספטמבר, הרבה לפני האירועים הטרגיים של 7 באוקטובר, והציג את תפיסתו אז.

בדיוק. אני רוצה לומר שהייתי צריך להיות האחרון שמדבר נגד הצעת החוק שעברה, משום שהצעה ברוח זו הצגתי בוועדה בחודש ספטמבר, ובעצם כל מתווה שירות ישראלי, יש פה כמה שיודעים את זה, נכתב ברובו בפנימה, ועשינו את זה ביחד עם האנשים השונים. ולכן בעצם מלכתחילה הייתי צריך לבוא ולהגיד: וואלה, איזה יופי.

אז אני, ברשותכם, רוצה לומר ארבעה דברים שנראים לי מהותיים לדיון הזה. האחד, אני ממש ממש מבקש מחילה מחברים יקרים פה שאמרו דברים חשובים, אבל זה לא הדיון. הדיון הוא על הציונות. אם מישהו חושב שהוויכוח בינו לבין הציבור החרדי זאת השאלה כמה חיילים יתגייסו לצה"ל מחר בבוקר, ועכשיו אנחנו נשתעשע כאן בשאלה אם זה יהיה 3,000 או 2,000 – שרון, זה לא בכדי שהם לא נמצאים פה, הם רוצים שאנחנו נקבל את ההחלטה לבד, בלעדיהם, כי הם לא יכולים השקפתית מהותית לשבת בדיון הזה. לא בכדי, וחבריי הדתיים לאומיים צריכים להכיר בעובדה, בעיתונות החרדית לא תוקפים את החילוניים, תוקפים אותנו, כי זה ויכוח על תפיסת עולם של תורה, ויהדות, ואמונה, וארץ ישראל, וסולידריות, וערבות, ואחריות למה שקורה כאן בארץ. ובעצם מה שמתחולל כאן עכשיו, כשאנחנו מדברים על השאלה, אנחנו חושבים שאנחנו נחליט אם זה רק 2,000 או 3,000 או 2,800 או 3,200.

יש פה שאלה מאוד מאוד עמוקה, והשאלה המאוד עמוקה היא בעצם האם ציבור מסוים אמר שהדרך שלו לשמר את הנבדלות שלו תהיה באמצעות משחק בכללי המשחק של הכנסת. ועכשיו פתאום באה הכנסת ואומרת: רגע, אי-אפשר, אתם לא יכולים להמשיך להשתמש בכללי המשחק של הכנסת.

אבל הרב לא רואה את השינוי - - -

אני רואה. דיברתי על המנהיגות. אין גדול תורה, בשונה מאחרים שמהנהנים מקודם, אין גדול תורה אחד שפגשתי בחודש האחרון, ואין גדול תורה אחד שאמר לי שהוא מסכים שיהיה מתגייס אחד.

לא, יש, אני פגשתי.

אמרתי משלי, עמית.

רגע, עמית, תן לו לדבר.

את מי כן יגייסו? ישלחו לגיוס את אלה שלא מתאימים לישיבה, ואחרי זה יגידו שקלקלנו אותם.

נדאג שלא יקלקלו אותם.

אחרי זה יגידו שקלקלנו אותם. ולכן אני חושב שקודם כול אי-אפשר יהיה לקיים את הדיון הזה בלי להעלות את השאלות המהותיות, כמו שחבר הכנסת סעדה נגע במגזרים אחרים שיש להם שאלות מהותיות. ולכן מלכתחילה חשבתי שהצעת החוק הזו, הראשונה, שמאפשרת מתווה של שירות אזרחי ומאפשרת מתווה של שירות צבאי, מחייבת את כולם בשירות – חבר פינסקי, אנחנו כבר חמש שנים מדברים על בסיס קבוע בשאלה הזאת – היא ההצעה הנכונה.

ולראיה, ההבדל בין יעדים למכסות הוא הבדל השקפתי. משום שמי שמדבר על מכסות מתייחס כמו פריץ שרוצה את המס שלו, אז בוא עכשיו נתווכח על השאלה מה הפריץ רוצה כדי שהוא יעזוב אותי לנפשי, ואני אוכל להמשיך לנהל את האירוע. ולכן זה לא דיון סתמי אם זה יעדים או מכסות, זה לא סתם האם נדבר על כמה ישרתו או שנדבר על כמה ילמדו, זה נוגע לשאלה מהי עמדת המוצא המוסרית הערכית של מדינה שנלחמת על קיומה לא רק במובן המלחמתי, אלא גם במובן הזהותי. ולכן השאלה של האם זה מכסות מתגייסים או מכסות לומדים היא שאלה דרמטית בניסוח השקפת העולם.

אתה חושב שתשנה את השקפת העולם בחקיקה?

לא. אני חושב שיש רגעים שבהם אומה נדרשת לומר אמירות – ותכף אני אציע הצעה מעשית – גם אם הן לא מוצאות חן בעיני ציבור, חרדי או ערבי או אחר, זה חלק מהתפקיד. אתה כמחוקק מחוקק הרבה פעמים חוקים שלא מוצאים חן למשל בעיני הציבור הערבי, וזה בסדר גמור. נבחרת, אתה הקואליציה, אתה הריבון, אתה הממשלה, ואני מגבה אותך. באותה מידה לפעמים המחוקק צריך להגיד דברים חדים. היינו היום, עמית, חבר הכנסת סעדה היה שם, בניחום אבלים ביישוב עלי, וקיבלנו שיחת מוסר, אתם קיבלתם, אני ישבתי בצד, קיבלתם שיחת מוסר מאבי המשפחה, לא חשוד, שאמר: הגיע הזמן לומר דברים מדויקים, אל תגמגמו. היה או לא היה?

ועמוקים.

ועמוקים.

לא שאלתי על האמירות ועל הנורמות, שאלתי על נושא החקיקה. אני מסכים איתך על האמירה.

אז אציע הצעה.

הוא אמר גם איזה דברים הגיע לומר?

כן, על הגיוס. התכוונתי לסוגיית הגיוס.

גם האימא.

יש משפחות שכולות לכאן ולכאן. אני פגשתי משפחות שאמרו לי אחרת.

בסדר גמור, חבר הכנסת ואטורי, לך יש חברים, ולי יש חברים. אני רוצה, ברשותכם, רק לגעת בשתי נקודות, ולהציע, ברשותך, הצעה מעשית, אדוני היושב-ראש. האחד, הדברים של השר שקלי, כשאומרים שהדיון חייב להתמקד בסנקציות אישיות שחלות – דרך אגב, על כל אזרח, לא רק על חרדי, ולא בסנקציות על המוסד – אף אחד לא היה קונס את הישיבה שבה הבן שלי למד אם הוא לא היה מתגייס. אם הבן שלי לא היה מתגייס היו באים אליו הביתה. וזאת לא סנקציה נגד חרדים, זה חוק שירות ביטחון שנוגע לכל אזרח, וצריך להפסיק להגיד כאילו זה רק נגד חרדים. על כל אזרח במדינת ישראל שלא ממלא את שירותו לפוקד יש שורה ארוכה של סנקציות שחלות. והסנקציות האלה בדומה, דרך אגב, לסרבני גט ברמה כזאת או אחרת, הן סנקציות שקבועות בחוק, וזה בסדר גמור. הערה ראשונה.

הערה שנייה, לפני ששולחים צווים – הינה הצעה מעשית, חבר הכנסת הלוי – אולי נתחיל לשלוח מנילות? אולי הם יענו לנו?

למיון.

אולי. למה ישר להתחיל מהאירוע של צו? אולי לשלוח ולשאול לאן אתה רוצה, עוד לפני ששלחתי לך צו גיוס. למה צה"ל לא מוציא 10,000 מנילות, ואומר לאנשים: חברים יקרים – אולי כשזה יגיע לרמת הפרט הם יענו?

למה לא 75,000 מנילות?

כי אני מדבר לפני צורכי צבא כרגע. אני עדיין מאמין בצבא. יש כאלה עם שירות, כמה? אני שייך לאלה שעוד מאמינים בצבא. ולכן אני אומר שיש מספיק צעדים.

גם אני מאמינה. הציניות המכוערת הזאת - - -

והמשפט האחרון. אני חושב שאפשר לחוקק את הצעת החוק הזאת בדרך טיפה שונה. והינה, עמית, ההצעה המעשית, והיא לקבוע שהצעת החוק הזאת תהיה תקפה בעוד ארבע או חמש שנים כשתיגמר המלחמה. אבל יש הוראות מעבר, והוראות המעבר האלה צריכות להתחשב בתקופה שבה יש מלחמה. זה בסדר גמור שהחבילה הזאת כחבילה תהיה חבילה שמלווה אותנו בימי שלום ובשעות שקט, אבל יש רגעים ספציפיים שבהם המדינה נדרשת ליותר חיילים, ולכן אפשר לקבוע מה קורה במצב שמוכרז כמצב מלחמה, או לתת סמכות בידי רמטכ"ל, או שתחליטו אתם מי, שמסוגל לומר: אלו לא הכללים עכשיו.

אני לא חושב שצריך לזרוק את ההצעה, ואני לא חושב שצריך לוותר על שירות אזרחי. אני גם לא חושב שצריך לוותר על אפשרות של חברים ערבים לשרת בשירות אזרחי. מפעל השירות האזרחי הוא מפעל מפואר, וצריך להיזהר שעכשיו בתוך כל דיוני הגיוס לא להרוס מפעל שבנו אותו במשך הרבה מאוד שנים. אני כן חושב שצריך לתקן הוראות מעבר, וזה לא נאמר עוד. הוראות המעבר יחולו בזמן מלחמה, הרמטכ"ל או מי מהם, תחליטו, שר הביטחון, יגיד מתי הוראות המעבר האלה חלות. ובשעה שלא יהיה מצב של מלחמה נוכל לחזור למציאות שבה יש חלוקה בין שירות אזרחי לשירות צבאי.

אבל מה ההצעה שלך לזמן מלחמה? גם ציינת את זה קודם.

צורכי הצבא.

בזמן מלחמה המספרים שהצבא יאמר.

מה זה עוזר, לא הבנתי, בזמן מלחמה.

משום שההצעה שלי כוללת גם את הערבים, משום שההצעה שלי כוללת את כולם.

אבל הוא אומר שיש את השנה buffer הזאת.

אבל צריך להיערך, אתה יודע, למלחמה לא מתכוננים.

מלחמות כבר לא קורות בחורף.

לכן אמרתי, חמש שנים. לא סתם אמרתי חמש שנים, כי התייעצתי עם שי טייב לפני כן. תודה רבה.

תודה, שי. נשמע את עורכת דין שלומית רביצקי-טור פז מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

תודה.

לקחתי לך את הנתונים?

הצגנו את זה בוועדה בעבר אגב דיון כלכלי. אני שמחה שהצגת את זה. השאלות שניצבות בפנינו הן כמובן גם שאלות ביטחוניות וכלכליות, אבל הן גם שאלות של לכידות חברתית, והן גם שאלות של המוסר היהודי, כולם מורים על שוויון, בוודאי בזמן מלחמה, על יציאה למלחמת מצווה. הדברים של הרב שי פירון פותרים אולי חלק מן השאלה הביטחונית, אם אנשים יצליחו לעשות הכשרה בזמן למלחמה, אבל הם ודאי לא פותרים את שאלת הלכידות החברתית.

אני רוצה לומר שלושה דברים. האחד קשור למספרים שנזרקים באוויר, וכבר מתחיל להצטייר על פי הנרטיב. בית המשפט דיבר היום על ההיערכות של הצבא, שהצבא דיבר על המס' 3,000. צריך לזכור שהצבא דיבר על זה כמס' תוספתי ל-1,200 או ל-1,800, תלוי איך סופרים. הצבא סופר 1,800 חיילים היום. כלומר, בעצם מס' המינימום שעליו מדובר בהיערכות של הצבא הוא 4,800 בחורים בשנת הגיוס 2024, שמתחילה בחודש הקרוב. אנחנו לא מדברים על 3,000. סך הכול אנחנו מדברים על 4,800, שהציג הצבא וגם אמר, והדבר הזה צוטט גם בפסק הדין, שהוא יעשה מאמץ גדול להגדיל את המס' כבר בשנה זאת. אז זה מס' המינימום, קרוב ל-5,000 בחורים.

השאלה איך ייספרו הבחורים היא גם שאלה חשובה – האם הם נספרים? האם כל בוגר שהיה בתיכון שנה או שנתיים בחינוך חרדי נספר כחרדי, גם אם הוא היום אינו חרדי? או שאנחנו מדברים על מי שהולך למסלולים ייעודיים חרדים, ובכך בעצם הוא מצהיר על אורח חייו, או אדם שמזהה עצמו כחרדי? זה לא הנתון היום. היום 70% מתוך מי שנספר כחרדי ליעדים אינו חרדי באורח חייו, אלא גדל בבית חרדי והיה במשך שנים מסוימות בחינוך החרדי.

אז בואו נזכור שהנרטיב, כמו שדובר פה היום, שאנחנו לא מדברים כבר על 63,000, אלא על 75,000 בחורים, שמדובר בהסדר תורתו אומנותו. אני לא כוללת פה את העוד בחורים, עוד כ-5,000 שהם בפטורים נפשיים ורפואיים. אז אנחנו מדברים על 75,000, וכאן אנחנו מדברים על 4,800. זה מס' המינימום שעליו מדובר.

וצריך רק להדגיש שהצבא מכוון בעיקר ללוחמים, וזה מאוד מאוד מאוד משמעותי כשמדברים על מספרים.

לוחמים.

ולכן גם הרעיון של המנילה, שמישהו זרק פה לאוויר בלי להבין, הוא לא משרת כמעט כלום.

נגיד אולי בכך שגם דוח שקדי במובן הזה, וגם ההצעות שנשמעות על הגילאים המבוגרים יותר - -

ברור.

- - זה כמובן מבורך שאנשים מעוניינים להביע סולידריות, אבל הדבר הזה הוא תשובה לשאלה אחרת.

לא הולם את צורכי הצבא.

לא לשאלה שאותה אנחנו שואלים היום. אני רוצה לומר עוד דבר על שאלת היעדים והמכסות שעולה כאן הרבה. זה עלה בדיונים הקודמים, וזה עולה גם בדיון הזה.

זאת ההגדרה הרשמית של הצבא? 3,000 לוחמים?

הם אמרו: אנחנו צריכים 3,000 חיילים, אבל הכוונה היא ללוחמים. הצבא כל הזמן מדבר על הלוחמים, בנוסף לחיילים היום.

- - -

חברים, חברים. בבקשה, שלומית, את ברשות הדיבור.

תודה. אז בשאלת היעדים והמכסות, כאשר אנחנו מדברים על מכסות, הדבר המשמעותי ביותר בזה - - -

זה בלתי סביר מבחינה סטטיסטית. לא יכול להיות ש-3,000 מציבור מסוים כולם יהיו לוחמים כשהפער של הצבא הרי הוא אחוז קטן.

יש לנו 80,000. הפוטנציאל הוא 80,000 שמתוכו צריך למצוא את ה-3,000 הנוספים.

עמית, היית הדיון על המילואים, אתה יודע מה בעיקר חסר.

אין סבירות סטטיסטית.

חברים, חברים. חסר בכל מיני תחומים, אתם כולכם יודעים את זה. בבקשה.

האמירה בבג"ץ הייתה שהצבא מסוגל להיערך במהלך שנת הגיוס הקרובה לגיוס של 3,000. הצבא לא אמר מה הצורך שלו, הוא אמר מה הוא מסוגל בשנת הגיוס הקרובה.

הוא אמר גם מה הצורך, הצורך הוא 100,000.

לא, לא.

הצורך הוא 15 גדודים.

- - -

תדעו שבזמן שאנחנו מדברים פה, רמקולים ברחבי ירושלים עם ג'ינגל של "נמות ולא נתגייס", אבל אנחנו נדבר אל עצמנו.

כן, בדיוק, בהסכמה רחבה.

רבותיי, אני רוצה, ברשותכם, לומר דבר נוסף בעניין היעדים והמכסות שעליהם מדובר כאן. המכסות משמעותן היכולת לסנקציות שהן אישיות. בעצם התמונה שאנחנו מדמיינים היא של שלושה מסלולים: מסלול אחד הוא מסלול של אחוז מסוים מן השנתון שיקבל פטור, ועד גיל 21 יוכל להמשיך ללמוד, אחר כך זה תלוי בו. יהיה מימון מדינה עד גיל 21. האופציה השנייה היא אלה שילכו לשירות במסלול ישיבות הסדר, במסלול שירות אחר. והקבוצה השלישית היא הקבוצה שבעצם לא תבוא לשרת ותישא בסנקציות.

מה הן הסנקציות? סוג אחד של סנקציות זה מה שנובע מביטול מעמד בן הישיבה. הדבר הזה בעצם כבר קרה. כלומר, כיוון שבחוק שירות ביטחון בוטל פרק הפטור, וכפי שהיה היום בבג"ץ, בעצם מעמד בן ישיבה שבהיעדר דחיית שירות או פטור נעלם, המשמעות של זה היא לא רק היעדר התמיכות בישיבות בגין אותם בחורים שאין להם כבר דחיית שירות ופטור, אלא יש לזה משמעות להנחה במעונות יום, להנחה בביטוח לאומי, להנחה בביטוח בריאות. יש על הדברים האלה כבר מסמכים במשרד העבודה ובמקומות אחרים. כל חבורת ההטבות הללו שנבעו ממעמד בן ישיבה בעצם נעלמו.

האופציה השנייה של סנקציות הן הסנקציות המנהליות. זאת אומרת, אי יציאה לחו"ל, אי חידוש רישיון נהיגה, אי קבלה במסגרת ההעדפות של ייצוג הולם. הדברים האלה, העמדה שלנו במכון הישראלי לדמוקרטיה היא שהם צריכים להיות מוגבלים בזמן, זאת אומרת רק לתקופת השירות. אפשר להתווכח אם תקופת השירות היא עד גיל 21 או עד גיל שירות המילואים, אבל הם צריכים להיות מוגבלים בזמן. אנחנו גם מתנגדים להצעות לסנקציות שקשורות לזכויות האזרחיות של בחירות. אנחנו גם מתנגדים לסנקציות שהן כלא, שהן סנקציות פליליות. רק שצריך לומר שאי-אפשר לאורך זמן לעשות סנקציות שונות לקבוצות שונות בישראל. זאת אומרת שאחרי תקופת מעבר - - -

דיברתי קודם, אני חושב ששמעת, שאני בעד להוציא את הכלא מתוך העניין הזה.

בהחלט, גם אנחנו.

רק כדי לשחרר את המשטרה הצבאית ואת כולם.

בדיוק. כלומר, צריך לעשות אחד משניים, או לעשות סנקציות כלכליות ומנהליות לכולם, או לאחר מס' שנים לחזור למודל הפלילי לכולם.

אגיד עוד שתי קבוצות של סנקציות ותמריצים רלוונטיים. האחד הוא סיפור - - -

זה לכולם? כלומר, סעיף 92 לחוק השיפוט הצבאי שקובע מיהו נפקד, זה לכולם.

(היו"ר אלעזר שטרן, 19:44)

כן, ברור.

כן, זאת האמירה. אפשר לעשות תקופת מעבר מוגבלת שבה יש סנקציות שונות, אבל לאורך זמן הדבר הזה לא יכול לעבוד, וצריך סנקציות אחידות לכולם.

אין בעיה לעשות לכולם את הסנקציות.

אין בעיה, אם זה לכולם אז זה לכולם.

עוד שתי קבוצות כדי להבהיר את התמונה של ההטבות שבעצם מתקבלות היום למגזר החרדי. אנחנו מדברים גם על קבוצת הטבות שהן הטבות בעולם הרווחה. כלומר, הן לא כתוצאה ממעמד בן ישיבה, אלא הן כתוצאה מקריטריוני רווחה שמותאמים יותר לציבור החרדי, כגון הנחות בארנונה, הנחות בתחבורה ציבורית, חלק מעולם הדיור גם כן נמצא בדבר הזה. ופה זאת שאלה של סדרי עדיפויות, אלו לא סנקציות, אלו לא הטבות, אלא זה קריטריוני רווחה שמותאמים מגזרית, וניתן לעשות בדבר הזה שינוי.

והקטגוריה האחרונה היא של תמריצים חיוביים. זאת אומרת, הצורך לתת למי שכן בוחר להתגייס תגמול ותמרוץ של הדבר הזה בכל הנושאים. רק צריך לשים לב שלא לתמרץ את החרדים שבאים להתגייס יותר ממה שמתומרצים החיילים האחרים. הדבר הזה כולל, אגב, אפשרות לשנה, הוזכרה קודם שנת מעו"ף, כלומר שנה של השלמת לימודי יסוד, אפשרות ללמידה באקדמיה, תגמולים כספיים שניתנים גם לאחרים. הדבר הזה לצד – עד היום היינו עסוקים, בעשור וחצי האחרונים רק בגזרים – היום אנחנו צריכים ללכת למסלול שיש בו גם מקלות אבל גם גזרים. תודה.

תודה. לפני שנעבור למיכל, אני רק רוצה להגיד שמה שדיברת פה קודם על המוסדות קיים היום בחוק. זאת אומרת, גם בג"ץ מתייחס לזה, למי שקרא את פסק הדין על מוסדות שמקבלים תקציבים שלהם בהקשרי שירות בצה"ל פר - - -

מוסדות מעודדי גיוס, מה שנקרא.

לא רק זה, גם יש כוללים והכל בתוך הסיפור הזה. דרך אגב, גם ערכית, אני אומר את זה גם לחברים האחרים שלי, דווקא מהצד נגיד של הקואליציה שכל הזמן דנים איך המדינה תומכת במוסדות שפועלים נגדה, או במוסדות חינוך שמחנכים נגד המדינה. בהקשר הזה אני חושב שמוסד שמחנך לא לשרת בצה"ל פועל נגד המדינה. אבל אני לא רוצה כרגע להרחיב בעניין הזה. תודה. בבקשה, כרמל.

אני אימא לשלושה ילדים, סגן אלוף במילואים, אני כאן מטעם "בונות אלטרנטיבה", ואני רוצה לדבר בגדול על שלושה דברים. אני רוצה לדבר על שוויון, אני רוצה לדבר על נשים, ואני רוצה לדבר על אחריות. ואולי יותר מהכול, אני רוצה לדבר על עיצוב העתיד, ולא על איך אנחנו פותרים נקודתית את ההווה או את הפער הקיים במס' כזה או אחר.

אני חושבת שהפסיקה של בג"ץ היום היא אבן יסוד בדמוקרטיה. היא מבססת את העובדה שאין זכויות בלי חובות, וכולנו שוות ושווים בפני החוק. זאת בשורה אמיתית לאלפי אימהות במדינה הזאת, כולל אותי, שאין הבדל בין הילד שלי לילד בשום מסגרת. בכל מסגרת שהוא גדל בה אין הבדל בין הילדים שלנו.

העניין של האחריות, והמימוש של ההחלטה הזאת, וההוצאה שלה לפועל בעיניי מונחת על הכתפיים של חברי וחברות הוועדה הזו, ולא על הכתפיים של צה"ל. התמיכה בחוק, אגב, צריך רגע לומר גם בדעתי האישית וגם מטעם בונות, בסיפור של החוק הזה אנחנו בעקבות ה-7 באוקטובר, לצערנו, ובתוך המלחמה הנוכחית מבינים את הצורך הקריטי. אבל בעצם התוספת הזו של כוח האדם לצה"ל היא לא משבר רגעי, היא אירוע מתמשך, והיא אירוע שעוד יפגוש אותנו הרבה.

יש כאן היום הזדמנות ממשית בשם השוויון לתקן את העוול, להסתכל קדימה, ולייצר תיקון שבאמת מכיל בתוכו אמירה ערכית של הוועדה, בחקיקה שהוועדה הזאת תחוקק, ותמליץ לשוויון מלא בזכות לשרת את המדינה. אני יכולה לומר באופן אישי שעבורי זה לא היה נטל, זאת הייתה זכות לשרת את המדינה, וככה כל אחד וכל אחת במדינה צריכים לראות את עצמם כשהם נכנסים בתוך מערכת הביטחון.

אני רוצה לדבר על נשים ועל ערך השוויון שחייב להישמר. לצד ההיערכות לגיוס הציבור החרדי, וברור שצריכה להיות היערכות כזו – ואגב, כמו שאמרנו, יש כאן שני צדדים שצריכים להידבר ביניהם, ולא להימנע מלהגיע לדיון, או להימנע מלהגיע לשיח – אנחנו צריכים לוודא, הוועדה צריכה לוודא, וגם היישום בפועל צריך לוודא, שנשים בצה"ל, כמוני וכמו אחרות והאחיות שלי, ממשיכות להתפתח, ולהתקדם, ולפקד, ושהזכויות והקולות שלנו בצבא לא ייפגעו ולא ייעדרו משולחנות. אני וכל האחיות שלי בצבא הוכחנו מעל לכל ספק את התרומה, את הנחיצות ואת הערך שאנחנו מביאות לצבא. אפשר וצריך בעיניי לבנות מציאות חדשה כזו של שירות משותף.

אני רוצה להתייחס, אגב, לדוח שקדי שהוזכר כאן, שלא נוגע במאומה בסוגיית השוויון ושילוב החרדים בתוך פקודת השירות המשותף, שעליה צריך להסתכל וממנה צריך להתחיל לבנות את המציאות המשותפת החדשה הזו.

בעניין האחריות, חלוקת נטל השירות היא בידי המדיניות שמכתיבה ההנהגה הפוליטית שלנו, וספציפית הוועדה הזאת. חלוקת נטל השירות היא לא בידי צה"ל. צה"ל צריך לומר כמה הוא צריך היום או מחר או מוחרתיים, זה לא העניין של הכמות הנוכחית. לוועדה הזו יש את האחריות לייצר את חלוקת נטל השירות ולתת את התכתיב לדבר הזה. אתם, אתם חברי הוועדה, בעיניי נושאים את האחריות על עתיד הביטחון של כולנו. ואני מאמינה, ואנחנו מאמינות כבונות אלטרנטיבה, שיש לכם את היכולת לייצר עתיד נכון ושווה לכולנו. אנחנו צריכים ביחד לפתור את העתיד, לא רק את ההווה הנקודתי או את הפער הספציפי. תודה רבה.

מיכל, תודה. אני רק רוצה להגיד לך שאנחנו גם בוועדה העלינו את העניין הזה שזאת באמת לא משימה של צה"ל. אני חושב שכמו שצה"ל מבקש כסף והוא מקבל, אנחנו לא אומרים לו: לך תעבוד, תביא. זה דבר אחד.

והדבר השני זה שאין ספק שגם אם הצבא יגיד 3,000, נמשיך לשאול אותו ה-3,000, וכמה ימי מילואים אתה רוצה? בגלל הקשר הזה אני חושב שאנחנו באמת צריכים לראות את התמונה הגדולה, והדברים האלה אכן מגיעים פה לוועדה לדיונים.

ההכבדה על משרתי הסדיר ומשרתות הסדיר והמילואים כרגע היא ברורה. ואני אגיד גם עוד דבר, ברגע שאנחנו עומדים כולנו שווים ושוות בפני החוק ויש פול לגיוס, גם אם הצבא יגיד מחר שהוא צריך איקס, אז מתוך הפול לוקחים את האיקס, לא מתוך הפול הנוכחי, ואז בודקים איך אפשר להביא עוד קצת זרזיפים מציבור אחר בישראל שלא מתגייס בכלל, אלא יש פול שלם.

תודה. עמיחי, אתם דור במיל'?

כן.

ראיתי שכולכם נרשמתם, אז תיקחו בחשבון שיכול להיות שלא כולכם תדברו, אז תתעדפו ביניכם, קדימה, בבקשה.

אז אשתדל לקצר בבקשה. קודם כול רק מילה על עצמי, אני בן לציונות הדתית, גדלתי על המשולש הזה של תורה, ארץ ועם, כעקרון מקודש שבשבילו נותנים את הכול. קיימתי את הזכות הגדולה לשרת 130 ימים בשנה האחרונה במילואים, היינו בחאן יונס רוב הזמן. אני גר היום בשומרון, גדלתי בגוש עציון. הגענו לכאן מטעם ההתארגנות הספונטנית של מילואימניקים שהתארגנו ביחד, וחוו את האנרגיה הגדולה הזאת שסחפה אותנו ב-7 באוקטובר, אנרגיה תש"חית של ימים תנ"כיים, שהגיעו כדי לייצר שינוי אמיתי בתקופה המוטרפת הזאת שאנחנו חיים בה.

הגענו לכאן כדי לוודא שהאנרגיה הזאת ממשיכה גם לכאן, גם למשכן הזה. אנחנו רוצים לגלות מנהיגים שיהיו הפנים שלנו, שיהיו הפרצוף שמייצג אלפים רבים של מילואימניקים שמוכנים לשים הכול בצד כדי לעמוד במשימה. ואנחנו עכשיו ברגע זה מגיעים לכאן גם כמילואימניקים, אבל גם כאזרחים שרוצים לוודא שהנחות היסוד האלה של קודם כל לעמוד במשימה מנחים גם את מקבלי ההחלטות סביב השולחן הזה ובוועדה הזאת. דיברו פה לפני זה יפה על שוויון ועל לבנות עתיד. אני אגיד שאני באופן אישי עשיתי הרבה מאוד ימי מילואים, אני מוכן לעשות עוד נצח של מילואים כדי שהעתיד של המדינה הזאת יהיה מובטח לילדים שלי.

(היו"ר יולי יואל אדלשטיין, 19:56)

אבל הגעתי לכאן לא בגלל שאני מחפש צדק, אני ממש לא מחפש שוויון, אני לא מחפש הטבות. אני יודע שיש פה כל מיני נציגי ציבור שרוצים, וזה נחמד מאוד שרוצים לתת לנו הטבות ואולי קצת הנחה בארנונה. הדבר היחיד שמעניין אותי זה להוריש מדינה משגשגת, קיימת וחזקה לילדים שלי. זה מה שמעניין אותי. ואני רוצה לשקם את האמון של המילואימניקים ושלי בהנהגה הזאת, שזה מה שעומד בראש סדר העדיפויות, הצרכים הביטחוניים של המדינה.

אנחנו בדור במיל' רוצים להרגיש ולראות שזה באמת מה שמנחה את נציגי הציבור ואת הגורמים המקצועיים שכאן.

אני רק אוריד את זה רגע לפרקטיקה, ואני מזדהה עם כל מילה. אני גם גדלתי בגוש עציון באלון שבות. הקמנו באמת ממש בשבועות האחרונים את ההתארגנות הזאת, שמייצגת באופן ישיר אלפי מילואימניקים ומילואימניקיות, ואני חושב שבאופן עקיף הרבה יותר. והאמירה, מבחינתנו לפחות, היא אמירה פשוטה, כבוד היושב-ראש דיבר על כך שהחוק הזה דף לבן, אני חושב שכרגע המון מילואימניקים ומילואימניקיות מרגישים שכרגע הדף הלבן הזה הוא גם חוסר ודאות. וקודם כול צריכים לקבל את המסגרת של הדף הלבן הזה – מה קודם כול יהיה פה. ואנחנו חייבים לשמוע שקודם כול יהיה פה את ביטחון מדינת ישראל ואת צורכי הביטחון.

ואני אוריד את זה עוד יותר לפרקטיקה, שמבחינתנו כדור במיל' אנחנו דורשים – אני חושב שכולם פה איתנו בזה – אבל רוצים לחדד שני דברים נורא פשוטים: אחד זה שה-obvious הוא להתגייס. קודם כול צריך להתגייס, ראוי להתגייס. אם מישהו רוצה לא להתגייס אז הוא צריך שתהיה לו סיבה מאוד טובה. אפשר לתרגם את זה למכסות פטור, אבל לא חייב.

הדבר השני הוא שכל אדם כאזרח עומד מול מדינת ישראל. זה אומר שאם מישהו רוצה איכשהו לנסות ולהתחמק וזה, הוא יצטרך לעשות את זה לבד, והוא יצטרך לעבוד מאוד קשה בזה. למה אנחנו אומרים את זה? כי מי שראה את ה-7 באוקטובר בעיניים שלו, ולצערי ראיתי, אני כבר לא לוקח את מדינת ישראל כמובן מאליו לא רק במובן הקלישאתי של הדבר הזה, מבחינתי אם מדינת ישראל תהיה עוד 20 שנה, אז עשינו פה משהו נכון, והמטרה היא שהיא תהיה גם עוד 100 שנה קיימת. ולכן אנחנו כרגע – ואני אומר את זה הכי דוגרי שיש – אנחנו לא בטוחים בזה, ואנחנו צריכים לדעת שבמשכן הזה יושבים אנשים שבטוחים בזה. אפילו החלוקה הזאת בין הצבא, המדינה, כל הדבר הזה, מבחינתנו זה לא מעניין, אנחנו בתש"ח צריכים שתהיה פה מדינה קיימת ומשגשגת, בשביל זה זה לא מעניין, הצבא הוא כלי של המדינה, והמדינה צריכה לייצר את האמירה החדה הזאת. תודה על הזמן.

תודה רבה.

מצוין. תודה. דבר אחד אני יכול לומר לך לגבי הדף הלבן, אמרתי את זה ממש בדקה הראשונה של הדיון הראשון, שמה שמנחה, אותי לפחות – אני לא יכול לדבר בשם שאר חברי הכנסת, חברי הוועדה – מה שמנחה אותי זה צורכי הביטחון של מדינת ישראל כפי שיונחו על ידי צה"ל. ולזה אנחנו מצרפים ודאי גם את היכולות של צה"ל לקלוט את האנשים. כל השאר - - -

אדוני, אני יכולה רגע להתייחס, כי אני לא יכולה פשוט להישאר – באמת, מעבר עובדה שאתם מעוררי השראה, ואמרתם פה דברי טעם – אמרתי כל הזמן: הם יחזרו מה-7 באוקטובר, הם יגיעו לכאן והם יעשו סדר. מבחינתי הדברים שנאמרים פה הם תחילת הסדר שצריך להיעשות, ואני קשובה לכם ברוב קשב. ומה שאתם אומרים פה, אני אומרת לכם והינה אני מתחייבת, יש לכם ממני התחייבות שמה שאמרתם פה נפל על אוזניים קשובות, כי זה מה שמדינת ישראל צריכה.

ואני רוצה להגיד לך, אדוני, אחד הדברים ששמעתי מהם כאן, ואולי זה יכרוך חלק מהדברים שאנחנו צריכים לחשוב איך לעשות את זה, שגם אם אנחנו מחליטים שאנחנו עושים את התהליך של הגיוס מדורג בהתאם לצורכי הצבא, אנחנו צריכים להחליט דבר אחד גדול, שלכולם בצה"ל יש חובה אזרחית לשרת באיזשהו אופן, כי זה מה שהדור הזה אומר לנו.

זה גם מה שהחוק אומר.

בפועל יש מתוך 33,000 אנשים רק 1,800 בשירות אזרחי לאומי, אז רק שנדבר על המספרים.

כבוד היושב-ראש, אפשר שאלה?

כן.

גם אני מדור במיל', סרן במיל' מחטיבה 11, גם מעל 130 יום במילואים. אני חושב שמה שפחות מובן פה במשכן, ואולי הוא כן ואני טועה, הוא שכל יום שאנחנו דנים בחוק הזה כאן ובהתנהלות הנוכחית של כלל חברי הכנסת - -

מאבדים מוטיבציה.

- - אנחנו מאבדים אמון מול ציבור המילואים. הדבר הזה הוא משאב נדלה, והוא המשאב הכי חשוב שלנו. למה אני אומר את זה? כי אתם מדברים על דף חלק. לא מספיק לנו דף חלק, אנחנו צריכים פה אמירה ברורה, כאן בוועדה, מה תנאי הסף? ממה אנחנו לא הולכים לרדת? אני צריך לשמוע כאיש מילואים: אנחנו לעולם לא נרד מזה שהסנקציות הן אישיות. אני צריך לדעת כאיש מילואים שאף אחד לא הולך לעשות חוק שנותן מכסות גיוס, כי הדבר הזה יהיה אסון, ויתחילו לעשות פה קומבינות. אנחנו צריכים לשמוע את הדברים האלה חזק וברור, שחור על גבי לבן. וזאת נראה לי הבקשה שלי פה ממך, מיו"ר הוועדה ומשאר החברים. תודה.

תודה רבה. בבקשה, אנחנו עם מתניה מליק, בבקשה, אדוני.

כמו החבר'ה מהציונות הדתית לפניי פה וגם אני כנראה שגדלנו בסוף על אותם ערכים, על תורת ישראל, ארץ ישראל ועם ישראל. בגדול, אני חושב שלא מספיק הגענו לנקודה של הנאום של שי פירון, והוא צודק, בסוף יש כאן משהו אידיאולוגי. יצא לי לדבר עם הרבה חרדים, ולמדתי בבית ספר בבני ברק, והשורש של הבעיה פה היא לא: תביא 2,000, תביא 500, תביא 5,000, זה לא זה. השורש של העניין פה הוא שמבחינתם הם רוצים שלא יהיה רמטכ"ל, הם רוצים שיהיה רב לצבא. הם רוצים שיהיה רב שהוא יקבע, ושהוא ילך לפי דין התורה, וזה לא משהו תמיד פרקטי ואפשרי.

עוד דבר, הזכויות, כמו שגם אמרו, חבר'ה, יש זכויות ויש חובות, ומי שלא עושה את החובות שלו לא יכול לקבל את הזכויות שלו. זה נראה לי דבר מאוד מאוד בסיסי שצריך לעמוד עליו. באמת שלא התכוננתי לנאום הזה אז לא הכנסתי משהו, עכשיו בשנייה רשמתי. אני חושב שבאמת עצם זה שדנים על זה, כבן נוער, אני בן 18, היום היה לי יום הולדת.

מזל טוב.

העברי?

העברי.

אז אתה יכול בבקשה לאחל שיהיה לנו חוק שירות אחד שווה לכולם?

אמן. כבן נוער אני באמת מרגיש שזה כואב. אני הולך לשרת, גדלתי על ערכים שאבא שלי עושה מילואים, כל המשפחה שלנו עושה מילואים, כואב לנו שיש ציבור – לא רק ציבור, שעצם הדיון על זה שלהגיד: טוב, בסדר, אז אל תעשו, נתפשר על משהו – זה פוגע, זה מוריד לי מהמורל. אני רוצה לעשות מילואים, התאמנתי בכושר קרבי, אנחנו על זה, אנחנו חמים על זה, הנוער עף על זה. מדברים פה על זה שחסרים לוחמים, אנחנו נהיה הלוחמים, אנחנו לוקחים את זה. חסר גלגל, אנחנו הגלגל הזה, אבל אל תתקעו לנו מקלות בגלגלים, אי-אפשר ככה. אנחנו באים עם כל הרצון להתגייס. תראו כמה אנשים לאחרונה, תסתכלו אפילו ברשתות החברתיות, תראו כמה אנשים הולכים לכושר קרבי. תראו את הגדילה באחוזים בתוכניות כושר קרבי בארץ. רוצים את זה, וכל הנוער בכיוון הזה. אנחנו שם, אבל עצם זה שדנים על: יאללה, בואו קחו, נו, טוב, אתם אל תעשו צבא, אתם כן תעשו צבא, תביא 500, תביא 200 – אתם פוגעים לנו במורל.

ואסיים במשהו שטיפה נגעו בו, אבל אצלנו מנהל התיכון - - -

מאיפה אתה?

מגבעת שמואל, למדתי בנחלים, ואצלנו מנהל התיכון אמר משהו שממש נגע בי, הוא אמר את זה לפני ה-7 באוקטובר, הוא אמר שכל מדינה שהייתה ליהודים, החשמונאים, וגם לפני זה, תמיד נפלנו ברבעון הרביעי שלנו. זאת אומרת, אחרי 75 שנה אני חושב שעכשיו זה באמת המבחן שלנו, ואנחנו צריכים לתת פה בראש, פשוט אל תתקעו לנו מקלות בגלגלים. תודה רבה.

תודה רבה, וגם מזל טוב. בבקשה, איילת פלר מימון.

ערבבת בין שתינו.

לא נורא, אני אתחיל, ואילת תמשיך.

אני מקווה שאצליח לפני שנגיע למתווה שירות.

היא השם היחיד בעותרים. הגופים כולם, אבל היא היחידה שמוזכרת גם. הלכת רחוק.

נכון, סיידוף. בג"ץ סיידוף ואחרים. אני מאימהות בחזית. היום עשינו ספירה, כבר 60,000 ומשהו אימהות, אנחנו ממש גדלות ומתחזקות. ברכות לנו על פסיקת בג"ץ. בית המשפט פסק, ללא עוררין וללא הבדל בין השופטים, תשע-אפס, שבמדינת ישראל שלטון החוק הוא מעל הכול. בית המשפט קבע, לשמחתנו, שכל הילדים יהיו שווים. אז אני רוצה רגע לדבר, כי בוועדה הזאת בשני הדיונים האחרונים שהיו שמעתי הרבה על צורכי הביטחון, ואני רוצה להחזיר אותנו רגע לצורכי השוויון, וגם שמעתי את מה שאמרו דור במיל', ועכשיו החבר'ה מהנוער.

כל יום שהוועדה הזאת דנה על החוק ולא נותנת איזשהו משהו, משהו קורה בממשלה, גם האימהות מאבדות את המוטיבציה. זה לא מאגר בלתי נדלה. זה אחד. הסיפור הזה שאומר: אם אנחנו בסוף נסיים עם שני חוקים, העתירה שלנו להתנגד אליו כבר מוכנה. כלומר, כבר נגמרו הימים שישחקו פה מול מגרש ריק. התפיסה שלנו אמרה מהיום הראשון: לא משנה מה ייכלל בחוק, הוא יהיה חייב, והוא יהיה שווה לכולם.

אני רוצה לשתף את הוועדה בעוד משהו. יש לי ילד בן 14 וחצי, הוא קיבל השנה שלושה מכתבים מצה"ל. הוא קטין שצה"ל פונה אליו בפעם הראשונה, והוא התרגש, כי אי פעם מישהו כתב מכתב עם השם שלו עליו. אני לא מצליחה להבין למה מערכת הביטחון חושבת שהיא יכולה לבוא ולדבר באופן בלתי אמצעי עם הילד בן ה-14 שלי, ולשלוח לו מכתבים שהוא מוציא מהדואר ופותח לבד, ואומר: אימא, זה המכתב שמופנה אליי.

מה תוכן המכתב?

נו, ברור, בטח איזה תיכון - - -

תוכן המכתב היה מחיל האוויר ללימודי תל נוף, טכני, להציע לו לעבור ללימודים צבאיים.

זאת תוכנית מוכרת כבר כמה שנים.

אני רוצה להגיד שמשרד הביטחון יודע לדבר באופן בלתי אמצעי עם הילדים שלנו בכל גיל. אני לא מצליחה להבין למה משרד הביטחון לא מצליח לדבר עם אזרחים במדינת ישראל, לשלוח להם מכתבים אישיים. הדרישה שלי בוועדה שהסיפור המגזרי הזה ירד מתחת – לא יודעת איך הצליחו לעבוד עלינו, כולנו אזרחים, לכולנו זכות בחירה באופן אישי. בן אדם יקבל צו ויחליט על דעת עצמו אם הוא רוצה לעמוד בשירות, אם רוצה לקבל את הסנקציות. זאת לא החלטה מגזרית. זה לא יכול להיות ככה יותר כי זה שובר אותנו מבפנים. וכמו שאמרה פה לפני שבוע חברת הכנסת מרב מיכאלי: אין בעיה, אז נביא אחוז מהממלכתי ואחוז מהציוני דתי ואחוז – זה לא עובד ככה. אנחנו כולנו אזרחים פרטיים עם החלטה ואחריות אישית. ולכן אני חושבת שמה שלא קרה פה עד היום זה היכולת להסתכל על המגזר הזה כבודדים ולהגיד להם: זה הצו שלכם, הינה המכתבים שלכם. וכמו שיודעים לשלוח מכתבים לילד בן ה-14 שלי, אפשר לשלוח כבר מעכשיו מכתבים ומנילות מגיל 10 לחברה החרדית, ומגיל 16 את מה שצריך.

אז חשוב לי לשים פה את עקרון השוויון ולא רק את צורכי הביטחון, ורק מה הפוקד, ומה צריך, ונבוא אחר כך. כי יצאנו למאבק הזה, והבג"ץ הוגש באוגוסט, עוד לפני ה-7 באוקטובר, אז חשוב לי להזכיר את זה. פשוט ה-7 באוקטובר הפך את זה למשהו נורא נורא הכרחי. תודה.

בבקשה, אילת.

אוסיף עוד כמה מילים, ברשותכם. אני לא רוצה להיות הפארטי פופר, אבל ברגעים אלו ממש בעקבות פסיקת בג"ץ, רמקולים ברחבי ירושלים: "לא מתפשרים על אף בחור ישיבה. לא 3,000, לא 300 ולא 30. אף בן תורה לא יתגייס". פה בניואנסים כאלה ואחרים כולנו מסכימים, כולנו ציונים, כולנו אזרחים, כולנו מכירים במדינת ישראל ובצרכיה הביטחוניים, כולנו נכנסים מתחת לאלונקה, אבל הוויכוח בינינו זה ניואנסים, לדעתי. זה מתחבר לזה שאמרנו שהפרטנרים שלנו לדיאלוג, לשיח הזה לא נמצאים פה בחדר, אז מה זה אומר? שאחר כך הולכים ומנהלים שיח מקביל עם אחינו החרדים? למה הם לא יושבים פה בחדר? למה לא מחייבים אותם לבוא ולשמוע? עזוב את האימהות החופרות, את הנוער המדהים הזה. אלה הילדים שצריכים להיכנס מתחת לאלונקה, זכותם שהצד השני – אולי הם ילמדו משהו, אולי הם כל כך יתרשמו, והם יבוא ויגידו: וואו, בשביל הנוער הזה אנחנו מעלים ומשווים במשחק הזה, במירכאות, גם לנו יש נוער מדהים, וגם הנוער שלנו יתגייס מתחת לאלונקה.

ואפרופו נוער מדהים, אני לא יודעת מי מכם זכה לראות אתמול את כתבת התחקיר המטורפת שהייתה בערוץ 2 על ישיבות הנושרים. מי שלא ראה, אני ממליצה לו בחום. ישיבות נושרים, אני אגיד את זה ממש בכמה מילים קצרות. אלו ישיבות שנחשבות, ככה זה הוגדר, ישיבות נחותות של החבר'ה שלא מסוגלים לשבת ובאמת ללמוד תורה. כמו שקיים גם אצלנו, לא כולם מסוגלים לשבת ללמוד. רק המספרים המטורפים, 8,300. רק במילה מה זה ישיבות הנושרים – הם לא לומדים תורה, יש להם בישיבות שולחנות סנוקר ושולחנות פינג-פונג, ופעם בשנה הם טסים לסקי בחו"ל, אבל הם עדיין מוגדרים חרדים, והם עדיין לא מתגייסים לצה"ל. הם אפילו לא נקראים כי הם כאילו תחת אברכים. הם גם מקבלים הרבה מאוד תקציבים, בעיקר ממשרד הרווחה.

אז אנחנו לא מוכנות לשמוע את המספר 3,000, זה לא תואם בשום צורה את צורכי הצבא, זה איזשהו מספר מונפץ, סליחה על הביטוי, מהחוק הקודם ב-7 באוקטובר, ולא אכביר במילים. הדיון שלנו יתחיל ב-8,300, למה? כי הם יכולים כבר ביולי אוגוסט להיכנס. אני לא יודעת אם צריך להתאים את אורחות הצבא אליהם, מה זה אומר? צריך לטוס לחו"ל פעם בשנה במהלך הגיוס? סליחה על הציניות, אני רק אומרת, הילדים שלנו - - -

לתת בירות.

לתת בירות. באמת תראו את הכתבה הזאת, זה מטורף. זה מטורף. 8,300, 18% ממחזור הגיוס. אז הדיון שלנו לא יתחיל ב-3,000, כי אכ"א לא צריך להתאים את עצמו, והצבא לא צריך להתאים את עצמו. הוא לא צריך להתאים את עצמו לאף אחד כמו שהוא לא מתאים את עצמו לילדים שלנו. הילדים שלנו מתאימים את עצמם למערכת. אף אחד לא מבטיח לי שהבן שלי, כשהוא נכנס עם ערכים איקס הוא יצא אותו דבר. עוברים בצבא חוויות, ועוברים בצבא חוויות קשות, בטח אחרי ה-7 באוקטובר. אז קחו את המספר הזה, קחו, תראו את הכתבה הזו, וביולי אוגוסט כשילכו לגייס את הש"ש והמכיניסטים כאילו זה ככה, 8,300 האימהות, שגם להן, כמו שאיילת השחר אמרה, המוטיבציה שלנו כמו של הילדים על אדים, תתחילו עם המספר הזה, כשלא צריך לעשות שום התאמות, פשוט צריך לגייס אותם, זה הכול. תודה.

תודה רבה. שפרה שחר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, כיוון שנאמרו כאן הרבה דברים טובים וחכמים שאני מסכימה איתם, אני לא אחזור עליהם, ואני דווקא אתמקד בדברים שאולי נאמרו חלקית או לא נאמרו מספיק. אני רוצה לדבר קודם כול על משהו שהוזכר בתחילת הדיון, השחיקה במילואים, ועל כך שרוצים להאריך גם את תקופת שירות הסדיר וגם את תקופת שירות המילואים, ואת גיל שירות המילואים.

יש כאן כמה סוגיות שכולן מתכנסות בסופו של דבר לחוסר בסד"כ בלוחמים, וצריכים להתרכז בזה, בלוחמים. כי אני חייבת לספר לכם שלפני שבוע וחצי הייתי באירוע חברתי של חבריי משכבר הימים, כולם, כולם, כולם, לפחות הגברים שביניהם, שירתו ביחידות קרביות. אבל כשהתחלנו לדבר על מה עברנו עכשיו במלחמה, אז מתוך 50 נשים וגברים שהיו במפגש הזה, היו מאוד בודדים שאמרו שהם לא ישנו בלילה. אני לפחות 136 לילות לא ישנתי, כשהבן הצעיר שלי – צעיר, הוא כבר אבא לשני ילדים – נלחם בתוך עזה. ואני חייבת לומר שהוא כבר עם צו מילואים ביד ל-60 יום. וכאן בגלל שהדיון מצולם אז אני חייבת להגיד שאני מדברת בשמי ולא בשמו, והוא בטח גם יכעס עליי.

שלא תסתבכי בארוחת שישי.

הוא אומר: מה זאת אומרת, קוראים לי, בטח שאני הולך. זה מה שהוא אומר. דרך אגב, אלעזר יודע שכל מה שאני אומרת נכון, כי שני החתנים שלו נמצאים באותה חטיבה 5 יחד עם הבן שלי, אפילו באותן פלוגות. הוא חזר אחרי 136 יום, וראיתי כמה זמן לקח לו להתחיל לאסוף את השברים, ולהתחיל לחזור ולהתניע את החיים שלו מחדש. ועכשיו הוא איכשהו מצליח לעלות על איזשהו – הוא עורך דין עצמאי – ועכשיו עוד פעם לצאת ל-60, כשכבר המ"פ שלהם אמר להם שלא בטוח שזה ייגמר ב-60 יום. מה? אז אני כאימא, אם הייתי יכולה, אנחנו אנשים שומרי חוק, הייתי אומרת לו: אם יש לך דרך לצאת מזה, תצא מזה, מה, אתה רוצה להרוס – ואני הייתי הסבתא שבאה לשמור על הנכדים, וראיתי מה זה עושה לילדים. אז לא ייתכן, לא ייתכן שאנחנו נמצאים במציאות כזאת.

גדלתי בבית וגן במשפחה ציונית, הלכתי לבני עקיבא, אבל כל השכנים שלי היו חרדים, ויש לי אכזבה גדולה מאוד מהציבור הזה. אבל אני כן יודעת שבכל משפחה שהיו בה שבעה ושמונה, וחמישה בנים, תמיד היה לפחות אחד שרצה להתגייס לצה"ל, שרצה ללכת. ומי שעצר אותו זה העסקנים והפוליטיקאים. ואנחנו צריכים כאן לעשות משהו אחר כדי שהאנשים האלה יבואו להתגייס.

תודה.

ועוד מילה אחת, ברשותך, אני יודעת שצריכים לקצר, אנחנו כבר בשעה מאוחרת. לגבי מה שחבר הכנסת סעדה אמר, לגבי החוק שלו. כשהבנים שלי יצאו משירות מאוד משמעותי בחוד החנית של צה"ל, אומנם היום הם קצת השתנו, מה הם גילו כשהם הלכו לאקדמיה? הם גילו שלא רק שאין להם תיעדוף, הם הרבה הרבה מאחור, כי כל החבר'ה שלא שירתו, נניח הערבים, וכל מיני כאלה, הם באותו גיל כבר כמעט רופאים או כמעט לא יודעת מה, והם עכשיו צריכים בגיל מאוחר. ומי שהיה לוחם בוודאי יודע מה זה לשרת כלוחם בצה"ל, המוח לא בדיוק עובד בנושאים עיוניים כדי להתחיל עכשיו לאסוף את עצמך ולהתחיל ללמוד באקדמיה. וכשאנחנו דיברנו בוועדת חינוך לפני כמה שבועות על העדפה מתקנת גם בתנאי קבלה לאקדמיה, משום שהיום, אני לא יודעת אם אדוני יודע, כמה לוחמים משוחררים מצה"ל נוסעים לחוץ לארץ ללמוד רפואה וכל מיני מקצועות מבוקשים, בגלל שהם לא מתקבלים לאקדמיה פה כי חסרות להם איזה כמה נקודות בפסיכומטרי, שזאת הזיה. אז כשהתחלנו לדבר על תעדוף האנשים שמשרתים על על פני האחרים שלא משרתים, ואני מעיזה לומר, כן, על פני ערבים, למשל, לא בגלל שהם ערבים, כי יש ערבים שמשרתים, ולמעט הערבים שמשרתים מגיעות כל הזכויות.

אז אל תגידי ערבים, תגידי מי שלא משרת.

לא, על פני הערבים שמתקבלים באקדמיה, אני אומרת כי זאת המסה הגדולה. יש גם אחרים שלא משרתים, וכולנו יודעים, יש גם יהודים, הזכירו את זה קודם – לא רציתי להזכיר את זה – שמצליחים להתחמק משירות בצה"ל, יש לנו כמה אלפים כאלה כל שנה, והם ישר הולכים לאקדמיה. אין שום סנקציה עליהם, להפך, הם מקבלים תעדוף. אז התחילו לצקצק במילים כל היועצים המשפטיים, והמל"ג, והשמל"ג, וסליחה על הזלזול, אבל התחילו להגיד לי: לא, אבל זה פוגע בשוויון. כן, אני רוצה שיהיה שוויון בהתאם לשירות. וכאן אני כן מתחברת לחוק שחבר הכנסת סעדה מקדם, שמעתי שהרבה מאוד חברי כנסת חתמו עליו, שצריך להיות, לא רק סנקציות, אלא גם תעדוף בכל הדברים האלה. וזה לא עכשיו עוד נקודה של הנחה בארנונה, אלא שמי שמשרת באמת יהיה – לא רוצה להגיד מיוחס פה – אבל שיהיה לו תגמול. כי כרגע ההפך הוא הנכון.

תודה רבה, שפרה. אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שאני לא הייתי איתך באותה ישיבה, אבל על סמך ניסיון צנוע של עשרות ישיבות, כשמישהו דיבר על העדפה מתקנת למשרתים בצה"ל, אני רוצה לומר לך שכנראה שאותה תוצאה תהיה בכל ישיבה.

אז זה אומר שלא ננסה בכלל?

ננסה, אבל רק נגיע לאותו מקום. לא רוצה להמשיך להתבטא בנושא הזה. אופק בלמקר, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדברים שמתניה אמר לפניי. בהחלט אחרי ה-7 באוקטובר יש ציבור שהחליט לקחת על עצמו משימה, ולעשות כל מה שהוא יכול בשביל להגן על המדינה, בין אם זה אומר להתאמן מראש כדי להגיע למקומות בתפקידי מפתח בחוד החנית של צה"ל, ובין אם זה בפועל לצאת לשטח ולהילחם למען ביטחון המדינה. ויש ציבור שבאופן גורף מקבל פטור מהנטל ופטור ממוות.

ומהצד השני אי-אפשר שלא להתייחס להארכת שירות המילואים, כשיש אנשים שכן משרתים וקורסים תחת הנטל שקיים כרגע. אז מן המבוקש, כשיש ציבור שמקבל זכויות במדינה, זכויות שוות, יש עליו גם חובות שוות.

ואני מבין את טענת החרדים שיש לבצע איזשהן התאמות, אבל כשצה"ל, כמו שתמנו שטה אמרה פה לפניי, כשמושטת יד בשביל שהדברים יעבדו, היד צריכה להיות מושטת מהצד השני.

נעמה לזימי אמרה.

אז כשצה"ל עושה את ההתאמות, החרדים, מן הראוי שצריכים להושיט את היד בחזרה. אבל לאורך הזמן הדברים נחשפים וניתן להבין שהעניין הוא לא המס', אלא התנגדות עקרונית לשירות בצה"ל מתוך איזשהו פחד שיחיילו אותם. כמובן שהפחד מובן, אבל אי-אפשר להתעלם מזה שציבור שלם עובר על החוק, ואנחנו כרגע עובדים על להכשיר את ההשתמטות הזאת.

תודה רבה. ד"ר יובל דוידור, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, על רשות הדיבור. זה קצר, עמלתי ודחסתי. אני יזם ומנהל 30 שנה, גם בתחום ההייטק וגם באיכות הסביבה, מומחה במיומנויות קבלת החלטות. אנחנו בעולם חדש ששונה לגמרי, עולם שבו אין כבר סודות, הכול גלוי וברור. אפשר להקל על עצמנו לכן ולדבר פשוט ובהווייתם של דברים. בעולם הישן הפוליטיקה הישראלית הייתה בהרבה מובנים ישראבלוף - היו אומרים ככה, והיו עושים ככה, ללכת עם להרגיש בלי, או ללכת בלי ולהרגיש עם. והפוליטיקאים שהצטיינו בכך קיבלו מעמד גבוה במפלגתם. אבל זה עולם ישן.

אני מאמין באמונה מלאה שהעולם שלנו, לא רק במובן הזה, השתנה לחלוטין, ואנחנו צריכים להתעדכן על חוקי המשחק החדשים, וזאת הזדמנות. להגיד שחשוב השוויון או צורכי הצבא, אבל בעצם למצוא איזה סיפור כיסוי – נזרקו כאן המילים 3,000, או המספרים 3,000 או למצוא איזה תירוץ או כיסוי אחר, הצדקה אחרת, ודרך זה להשתחל החוצה, דברים מאוד ברורים.

השאלה היא לא מה צורכי הביטחון, אלא מה חברה חזקה ובריאה צריכה. כלומר, אם בעתיד צה"ל יצטרך רק 100 חיילים, 100 החיילים האלה צריכים לבוא באופן יחסי מכלל שכבות האוכלוסייה. וכל השאר, אם מחליטים שצריך לעשות שירות, יהיו כל מיני שירותים שהם לא הצבא.

בדרך אפשר וצריך למצוא גמישות כנה כדי להקל על כל החברה לעשות את המעבר הזה, את הטרנזיט הזה, שברור לכולנו שהוא עכשיו מאוד בעייתי. אבל הוא חייב להיות אותנטי מכל הכיוונים וכן, בלי נקמות מצד אחד, בלי טריקים מהצד השני, בלי ישראבלוף, ולמצוא מישהו שיהיה גוי של שבת כדי להציל את הגיוס השוויוני המחויב מצורך השעה, ובעיקר מצורך הלב.

האתגר שלך, אדוני היושב-ראש, ושל הוועדה הזאת, הוא לדאוג שלא נפספס את ההזדמנות הזאת לבנות את החברה הישראלית כחזקה. כל דבר אחר יהיה לכפור בעיקר. תודה.

תודה רבה. תודה לכולכם. אנחנו לקראת סיום. אני בהודעה אישית רוצה לומר לכם שמצב הרוח שלי משתנה בהתאם לכל ישיבה. יצאתי מאוד אופטימי מן הישיבה הראשונה, עם קצת יותר ספקות מן הישיבה השנייה. היום אני עוד פחות אופטימי, כי פתאום הבנתי שמה שאמרו לי כמה אנשים בציניות: אתה פשוט מיותר יחד עם הוועדה שלך. אולי הם צדקו, אני לא יודע. כי מה שאני שומע מכמה אנשים, שלא צריך שום חוק. בג"ץ החליט, מצב של שוויון אידיאלי, כולם צריכים להתגייס. דרך אגב, לא רק בבני ברק, כתוב שחור על גבי לבן, עברתי על פסק הדין, לא כתוב יהודים או חרדים, גם באום אל-פחם, גם בסח'נין, כולם צריכים להתגייס.

גם בצפון תל אביב.

זה מצב אידיאלי, חברים, אולי לא צריך שום חוק. אולי לא צריך שום חוק.

נכון, אני בעד.

אומנם מתגייס אחד לא יצא מזה, אבל המצב הוא אידיאלי, העיקר שמבחינה אידיאולוגית הצלחנו.

אם היינו מקיימים את החוק הקיים לא היה צריך חוק.

אז אני מציע לא להצליח מבחינה אידיאולוגית. אני מציע, כפי שאמרתי מן הרגע הראשון, להיענות לצורכי הביטחון של מדינת ישראל, שבדרך פלא תואמים את צורכי החברה ואת השוויון בנטל. רק מה, כנראה שלא ביום הראשון הכול יקרה, וכנראה שלא בדיבורים על שוויון מוחלט וכולם חייבים זה יקרה, ולכן אנחנו צריכים לעבוד על החוק ולדבר על הפרטים הקטנים, ולהתווכח על נקודה זו או על סעיף אחר. ואם נשכיל לעשות את זה אז מה שאמרתי גם יהיה נכון, אז נוכל גם להשיג הרבה מאוד תמיכה לחוק הזה אם נשכח לרגע מסיסמאות, ממצבים אידיאליים ומפוליטיקה. תודה רבה.

מר אדלשטיין, אתה מוכן לספר מה יקרה בשלבים הבאים?

כן, בהחלט. כמו שאמרתי, בשבוע הבא נשמע את מערכת הביטחון עם הצרכים וההיערכות שלה. תודה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 20:25.