פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוץ והביטחון
24/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 215
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, י"ח בסיון התשפ"ד (24 ביוני 2024), שעה 11:00

1. ישיבת פתיחה – המשך.
2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502).
3. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021 (מ/1489).

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
רם בן ברק – מ"מ היו"ר
גדי איזנקוט
דן אילוז
קארין אלהרר
זאב אלקין
אברהם בצלאל
משה טור פז
אוהד טל
מאיר כהן
רון כץ
מרב מיכאלי
שרון ניר
יבגני סובה
משה רוט
עידן רול
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן

סימון דוידסון
אלמוג כהן
מתן כהנא
אורית פרקש הכהן
אלון שוסטר

יוסי פוקס - מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

עמי כהן - סגן בכיר למזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

רותם קקון - ראש המטה, מזכירות הממשלה, משרד ראש הממשלה

גיל לימון - משנה ליועמ"ש, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פזית תדהר - ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

נטע בר זיו - רכזת תעסוקה, אג"ת, משרד האוצר

סא"ל עדינה אבני - ר' עתכ''ס, צה"ל

ראובן פינסקי - מנכ"ל, רשות השירות הלאומי אזרחי

יואב ארבל - היועץ המשפטי, רשות השירות הלאומי אזרחי

חיים פרוש - מנהל אגף חברה חרדית, רשות השירות הלאומי אזרחי

ד"ר עידית שפרן גיטלמן - חוקרת בכירה, המכון למחקרי ביטחון לאומי - INSS

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

יונתן ולפר - מנהל קשרי הכנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר גלעד מלאך - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר תמיר יעקב גרנות - ראש ישיבה, איגוד ישיבות ההסדר

שירה אבידוב - עו״ד, התנועה הרפורמית

שירה ראזר - מנהלת מחלקת מדיניות ציבורית, עמותת ישראל חופשית, נציגי עמותות

קטיה קופצ׳יק - דוברת ישראל חופשית, נציגי עמותות

גבריאלה ויטלה - פעילה, ארגון אמא ערה, נציגי עמותות

נעמה גלבר - פעילה, ארגון אמא ערה, נציגי עמותות

שפרה שחר - מנכ"לית, בית חם לכל חייל

עפרה אש - מנכ"לית, פורום דבורה

גייל שורש - עו"ד, חברת הוועד המנהל, פורום דבורה

רס"ן (מיל') יוסי לוי - סמג"ד במילואים

בנימין אליהו לוי - לוחם מילואים

רביד לידני - לוחם מילואים

מתן אשר - דובר, תנועת אם תרצו

איילת השחר סיידוף - עו"ד, מייסדת תנועת אימהות בחזית

איריס שפירא - עו"ד, אימהות בחזית

מיכל גורפינקל - צופה, אימהות בחזית

גיל ורד - נציג, אחים לנשק

עומר סנדלר - יו״ר ועדת כספים, סטודנטית, אוניברסיטת תל-אביב

גל כהן - יו"ר מועצת המנהלים, חברת עיינה פארמה

אורי קידר - מנכ"ל, ישראל חופשית

עפרה קפלן - חוקרת, ימה וקדמה

רותם אבידר צאליק - אשת מילואימניק

טלי ליברמן - משפחות שכולות

יזהר - משפחות החטופים

אודי גורן - משפחות החטופים

יהודה כהן - משפחות החטופים

קובי בן עמי - משפחות החטופים

הדסה לזר - משפחות החטופים

שמעון אור - משפחות החטופים

ירון גת - משפחות החטופים

מירי פרנקל-שור
איילת נחום

אסף פרידמן

שרה צוובנר - ראש תחום מדיני
יונתן בן הרוש - ראש תחום פיקוח תקציבי ביטחון

טלי רם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


1. ישיבת פתיחה - המשך

2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502)

3. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021 (מ/1489)

בוקר טוב, כמעט צוהריים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. אנחנו עם שני חוקים: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022; והצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021.

אני מזכיר לכל הנוכחים הרבים, פעם שעברה שמענו חברי כנסת, עם דגש על חברי הוועדה, על ראשי מפלגות, שרים שהיו כאן בדיון. יש לנו את הרשימה, אם יהיו חברי כנסת שהיו בישיבה הקודמת, נרשמו אך לא הגיעה זכותם לדבר, אני ודאי אאפשר להם, וגם לא מעט נציגי ציבור, ארגונים שונים שגם לא באו לידי ביטוי, אנחנו נשתדל לתת אפשרות לכולם, אבל בקשה שלי לכולם. אתם גם רואים שמשום מה, יש כבר קולות כאלה שהוועדה לא ממהרת לשום מקום ומושכים את הדיונים. אז הוועדה כן ממהרת ואנחנו רוצים למצות את הדיונים כמה שיותר מהר, לכן אבקש מכולם גם לתמצת.

אנחנו יחד עם זאת רואים שמכבדות אותנו כמה משפחות החטופים, נאפשר בבקשה לכמה נציגים לומר דברים בשם המשפחות שלכם. בבקשה, מי רוצה לפתוח?

שמי טלי ליברמן, אני אחות של סגן הראל שרם, שנהרג בלבנון בין שתי המלחמות. אני מדברת יחד עם יזהר, אנחנו נעשה את זה בשיטת הכיסא החם. אנחנו מדברים בשם משפחות שכולות הנמצאות בעיצומו של תהליך האבל, משפחות חטופים, חלקן גם הן משפחות שכולות, המחכות כבר 262 ימים לחזרתם הביתה של יקירינו, אימהות לוחמים שבניהן ובנותיהן מחרפים את נפשם בקרב על שמירת הבית וחיילי מילואים שלחמו בחזית מאז תחילת המלחמה ונכונים להמשיך ולהילחם ככל שיידרש.

התכנסנו יחד – דתיים וחילונים, מתנחלים וקיבוצניקים, אנשי שמאל ואנשי ימין, מרכז ופריפריה, נציגי עם ישראל כולו – אנחנו אחים לכאב ולדאגה לעתיד המדינה, ולמרות חילוקי הדעות שהיו ויהיו בינינו, יש לנו מטרה אחת משותפת, אחדות: אחדות למען השבת החטופים, אחדות למען ניצחון ישראל, אחדות למען המשך חיינו המשותפים בארץ הזאת. אחים אנחנו, כולנו, ואנו רואים באחדות ערך אסטרטגי למדינת ישראל וסוד קיומו של העם היהודי.

שרי ממשלת ישראל, חברי כנסת, קואליציה-אופוזיציה כאחד, כלי תקשורת וחברה אזרחית, אנחנו פונים אליכם – שימו את ערך האחדות בראש מעייניכם, קדמו אותו, הילחמו באופן פעיל בפלגנות וגנו כל סוג של אלימות, זה בידיים שלכם.

אויבינו מחככים ידיהם בהנאה כשאנחנו מפולגים, ויודעים, אין כוח בעולם שיכול לנצח אותנו כשאנחנו מאוחדים. זה בידיים שלנו, בעיקר בידי מי שנבחר להנהיג אותנו בכנסת ובממשלה. את השסע אפשר וצריך וחייבים לאחות.

אנחנו פונים מכאן למנהיגות הציבור – גלו מנהיגות, מנהיגות שמאחדת בינינו וקוראת לשיח והסכמות. גלו מנהיגות ופעלו בנחישות להחזרת החטופים, שמירה על חיי הלוחמים וביטחון אזרחי ישראל.

כולנו עומדים מאחוריכם בדרך להשיג את מטרות המלחמה, להחזיר את החטופים ולהשיב את הביטחון למדינת ישראל. כולנו תקווה שהחטופים יגיעו בקרוב לאיחוד עם בני משפחתם, הנרצחים יובאו לקבורה באדמת ישראל ושמדינת ישראל תפעל למיגור כל אויביה כי אין לנו ארץ אחרת. עם ישראל חי.

תודה רבה לכם.

אני אומר את זה שוב פעם. זה פורום שנפגש, ומה שנאמר פה מאחד את כל הדעות. זה לא שכל הדעות פה בהקצנה שלהן. זה מה שהצלחנו להגיע, שמאחד את כולנו וחשוב להגיד שחוסר ההכרעה שאנחנו נתקלים בו, ואנחנו רואים אותו כבר מהיום ה-60 ונמשך גם כרגע כשעסקת נתניהו נופלת ועסקה רק חלקית עולה, התנודות האלה מטריפות את כל המגזרים. חוסר ההחלטה, הניסיון איפשהו של לכופף אחד את השני הוא על חשבון חטופים, חשבון חיילים, חשבון האחדות, חשבון מי שאנחנו, ואיזשהו ניסיון שנקווה שיצליח כי הצד השני של המשוואה הזאת, אנחנו יודעים בדיוק לאן זה מוביל. תודה רבה.

אני רוצה להדגיש שאנחנו מתאחדים לא בדעות שלנו, אנחנו מתאחדים בלבבות שלנו, והמטרה שלנו זה למרות חילוקי הדעות להיות קרובים בלב.

אחדות אינה אחידות. אנחנו יודעים את זה ולכן מעריכים את המאמץ שלכם. בבקשה.

תודה. תודה על השמעת הקול החשוב הזה, באמת. ממש תודה.

בבקשה, אדוני.

אני אודי גורן, בן דוד של טל חיימי. טל נרצח ונחטף ב-7 באוקטובר ומאז אנחנו עדיין מחכים לטל שישוב. אתמול אני הייתי חלק מהקבוצה שנפגשה עם נתניהו, פגישה שהייתה ארוכה, הקדיש לנו לא מעט זמן ובה נאמר לנו בצורה מפורשת, באמת שלא משתמעת לשתי פנים, שהממשלה הזאת מחויבת להשיב עד אחרון החטופים. כשעה אחר כך בערוץ 14 יצאה הצהרה של אותו אדם, בקולו, שהוא מעוניין בעסקה חלקית אך ורק לעצירת הלחימה לכל היותר.

1. מיטוט חמאס; 2. החזרת כל החטופים, הצהרה שבה מדינת ישראל לא מחזירה את אחרון החטופים, משמעה הצהרת כוונות מוחלטת שאנחנו הולכים להפסד במלחמה כי אם הקבינט וראש הממשלה קבע שזו מטרת המלחמה, והוא עכשיו חוזר בו מהדבר הזה, זו הצהרה שהוא לא מתכוון לנצח במלחמה הזאת. אז יש פה שתי מטרות, שעל שתיהן אפשר לדון.

כשלעומת זאת, השיח ממשיך, וגם נאמר לנו, לא תהיה לעולם עצירת הלחימה עד שננצח את חמאס. אני רוצה לשאול את הפורום המכובד מאוד הזה, יש פה בחדר אני מניח מאות אם לא אלפי שנות ביטחון: כמה ארגוני טרור ישראל הביסה באופן צבאי בלבד? תתפרצו לדבריי. כמה ארגוני טרור מדינת ישראל הביסה צבאית בלבד?

אפס.

לא רק מדינת ישראל. בעולם.

כמה ארגוני טרור הובסו בעולם באופן צבאי בלבד?

גם כן.

אותו מספר. ולכן, כשאנחנו דורשים שיח על היום אחרי, ואנחנו דורשים למלא את כל מנופי הלחץ שבהם אנחנו יכולים לעשות, זו המשמעות של השמדת חמאס. ולהמשיך לדבר בריש גלי שאנחנו מוותרים על החטופים ועוברים לכיסוח דשא – כיסוח דשא, אני בטוח שכולכם שומעים את זה – המשמעות של כיסוח דשא, רבותיי, זה ילדים מתים. מי שעכשיו נכנס לכיתה ט' ולכיתה י' ולכיתה י"א, הולך למות במלחמה הזאת של כיסוח דשא.

אנחנו, מטה החטופים, בינתיים תבענו את חמאס כדי להפעיל עליהם סנקציות כלכליות. מדינת ישראל עשתה את זה? טרם. אנחנו עשינו את זה. למה לקח לנו שישה חודשים להגיע לציר פילדלפי? למה הדבר הכי זול במדינת ישראל זה חיי אדם? איך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות שהילדים שלנו זה כיסוח דשא? זו המשמעות של ללכת למלחמה שלא תיעצר לעולם, זו המשמעות.

וכשאנחנו דורשים שיח על היום אחרי, את זה אנחנו דורשים – שיכבדו את החיים של בן דוד שלי ואת החיים של אשתו ושל הבן היתום שלו ושל כל הילדים שעומדים ללכת לצבא, להתבוסס בבוץ העזתי המטונף הזה, בהיעדר תוכנית להכרעה אמיתית של חמאס. אפשר להכריע את חמאס, אפשר, אבל צריך לקבוע לזה תוכנית עכשיו.

הממשלה שכרגע נמצאת, אנחנו שומעים מכולם – יולי, אני הייתי איתך בפגישה אישית ואני מודה שבאחד על אחד אני מאוד מאוד נהניתי לשבת איתך – לא שמעתי מאף חבר ממשלה עד רגע זה, ולא מאף חבר קואליציה, האחריות היא עליי. אני לא שמעתי את זה באישי, מאף אחד. איכשהו, כולם ידעו, כולם הזהירו, כולם הצהירו שאסור, וכשקרה 7 באוקטובר, זה לא שייך לאף אחד.

אז הינה אני עכשיו אומר את זה. הוועדה מצולמת: אם אנחנו, ואנחנו זה אתם נבחרי הציבור שלנו, לא תדרשו לקבוע תוכנית איך אנחנו באמת מנצחים את חמאס ואיך אנחנו מחזירים את אחרון החטופים – לא מוותרים, לא אומרים הובסנו, לא אומרים סינוואר ניצח ואנחנו לא מחזירים אותם – אם אתם לא תדרשו את התשובה הזאת, ילדינו ימשיכו למות בעזה ללא תוחלת על אותה מלחמה, כמו שקרה בלבנון וכמו שקורה באיו"ש וכמו שהאמריקנים אמרו, ביידן נחת פה שבוע אחרי תחילת המלחמה ואמר דבר אחד בלבד: אל תעשו את הטעות שאנחנו עשינו. לצטט את המלחמה באל-קעידה, כמו שציטט אתמול נתניהו, זה לא לירות לעצמנו ברגל, זה לירות לעצמנו בראש כי אחרי 60,000 חיילים אמריקנים מתים, לא נוצח הטליבאן, לא נוצחה אל-קעידה, היא עדיין חיה וקיימת, ולא נוצח דאעש.

חודש אחרי שארצות הברית, הצבא הגדול והמפואר בעולם, סיים את מלחמתו בטרור באפגניסטן, חודש אחרי, הטליבאן חזר לשלטון והיום אפגניסטן זה המקום הכי גרוע בעולם לזכויות נשים.

זה אך ורק באחריותכם, לוודא שאנחנו מגיעים לניצחון במלחמה הזאת – השבת טל בן דוד שלי, הפסק הדשדוש כי משני האנשים פה, יוסי כבר מת משבי, אלי האח שלו עדיין חי. כדי שהוא יחזור בחיים, שמשהו ייוותר מהמשפחה הזאת, זה רק עליכם.

תודה. בבקשה.

אני יהודה כהן, אבא של החייל החטוף נמרוד כהן, דיברתי פה כבר בעבר. אני חייב לציין שאחרי הדברים שאמר קודמי, שכל מילה בסלע, אין לי הרבה מה להוסיף, פשוט להגיד שאחרי דברי נתניהו אתמול – כמובן שבירת כל ההבטחות שלו – אחרי הפרסה שהייתה לנו שבוע שעבר עם חוק הרבנים והפרסה שהייתה לנו לפני שבועיים עם חוק ההשתמטות, ותשעה חודשים של אנחנו כפסע מניצחון ואין שום ניצחון, הדבר היחיד שאני יכול לבקש, לדרוש – יש לי את הזכות לדרוש בתור אבא של חייל חטוף – שהכנסת הזאת פשוט תיפטר מהממשלה הזאת, שהכנסת הזאת תצביע הצבעת אי-אמון בממשלה הזאת ותפרק אותה. אין שום דבר חיובי שהממשלה הזאת עשתה בשנה וחצי מאז תחילת קיומה – לא בנושא החטופים בפרט ולא בכל נושא אחר לאומי בכלל.

אין לממשלה הזאת וליושב בראשה שום זכות קיום, אני צועק את זה בכל הוועדות ואני אצעק את זה פה. שיקומו חברי קואליציה ויתפסו סוף סוף אומץ ויגידו: עד כאן, המדינה הזאת הולכת לאבדון עם הממשלה הזאת, ופשוט יפרקו את הממשלה הזאת. זה הדבר היחידי שיש לי להגיד. פשוט וחד, פרקו את הממשלה הזאת. תודה רבה.

תודה, יהודה. בבקשה.

שלום לכולם. אני אח של אוהד בן עמי – שמי קובי בן עמי – שנחטף מקיבוץ בארי, אשתו רז נחטפה גם וחזרה אחרי 54 ימים. אנחנו כבר 262 יום בתוך הסיפור הזה, נורא ואיום, ואני באופן אישי נאלץ להיכנס להודעות וואטסאפ לפני 7 באוקטובר כדי להיזכר בקול של אחי, כי וואלה, אני לא זוכר אותו. תמונות של אחי יש לי, ככה הוא נחטף לצערי, מעניין איך הוא נראה היום.

אני מקווה שאימא שלי, בת 80, תזכה לראות את הבן שלה חוזר מהשבי. אני מקווה שרז תצליח לשרוד כי המצב שלה מידרדר מיום ליום, גם הגופני, גם הנפשי, פשוט נוראי.

ומה שאני שומע אתמול זה שראש הממשלה שלנו אומר, עסקה חלקית. אז אני שואל אותך, ראש הממשלה, במי תבחר? באחי אוהד? בכרמל? בנמרוד? בשלמה? במי תבחר, במי? אין עסקה חלקית, אין מדינה חלקית ואין ציונות חלקית. יש עסקה שצריכה להחזיר את כולם, החיים לשיקום והנרצחים לקבורה, לא היום. אתמול. תודה רבה.

תודה לכל הדוברים. בבקשה.

תשעה חודשים, לא יאומן, מחג שמחת תורה עד אחרי חג מתן תורה, והעצב לא סר מעינינו. שלמה מנצור, אחי הבכור, בן 86. שלמה נחטף מביתו שהוא מבצרו בקיבוץ כיסופים כשהיה בן 85, היום הוא כבר בן 86, החטוף הכי מבוגר והיחיד מהקיבוץ.

שלום לכולם. שמי הדסה לזר, אני אחותו הצעירה של שלמה, תושבת העיר מודיעין. תודה שנתתם לי את ההזדמנות לדבר עליו. שלמה אחי האהוב נולד בעירק וכבר בילדותו חווה את שואת הפרהוד, שואה שהתחוללה בעירק ב-1 ביוני 1941, לפני 83 שנים בדיוק. המוסלמים פרעו קשות בהשפעת הנאצים ביהודים ובמשפחתי שחיה שם, שלושה ימים של טבח, רצח, אונס, כריתת איברים, עריפת ראשים וביזה. זה היה ליל הבדולח של יהודי עירק.

שלמה אחי הילד ראה מראות מזעזעים שליוו אותו כל חייו, ואם חשבנו אז אחרי השואה ההיא שלעולם לא עוד, בטח לא כשזכינו לחיות במדינה משלנו, הגיעה השבת הארורה, שלמה חווה שואה נוספת בזקנתו. בבוקרו של חג שמחת תורה בשעה 7:30 שלמה עוד הספיק לומר לנו, יהיה בסדר. ב-7:31 שלמה נחטף על ידי מחבלי החמאס, שפרצו אל ביתו ביריות, אזקו את ידיו, היכו אותו, עשו פוגרום בבית וחטפו אותו במכוניתו לעזה, ביחד עם אשתו שהצליחה לחמוק מהם בגבורה לממ"ד של השכנה.

השמים נפלו עלינו, החיים התהפכו. בימים אלה שלמה עובר שואה נוספת. דמיינו את סבא שלכם נמק בגיהינום, בלי אור, בלי מזון, בלי חשמל, בלי חמצן, בלי מים ובלי כרית מתחת לראשו. האם הוא יכול לשרוד כך? הזמן אזל ואני זועקת מכאן את זעקתו. שלמה עלה לארץ בגיל 13 עם הוריי בשנת 1951 ועוד שלושה אחים קטנים. המדינה שיכנה אותם בצריף קטן במעברת תלפיות בירושלים. כשמלאו לו 15 החליט לעבור לקיבוץ כיסופים בהשפעת תנועות הנוער והיה ממייסדי הקיבוץ, שם הקים גם את משפחתו.

הוא הפריח את השממה ותרם רבות לקיבוץ ולמדינה. בשבילנו המשפחה שלמה הקיבוצניק הוא מקור לגאווה. שלמה ומזל אשתו הם הורים לחמישה וסבים ל-12, ולאורך השנים הם היו הורים מאמצים לילדי חוץ ומתנדבים רבים שהגיעו לקיבוץ.

אחי הוא איש עם לב זהב וידי זהב, יוצר ויצירתי ומלא חמלה ודאגה לאחר, ותמיד עם חיוך. איש של נתינה אינסופית, כמו שניתן לראות בתמונה. החיוך הרחב של שלמה והאור שקורן מעיניו שובה את הלב של כולם.

אתם יודעים, אני מדברת עליו כעת מולכם וליבי שותת דם, נקרע לגזרים, הבטן מתהפכת מדאגה והדמעות זולגות. אני מבקשת שוב, דמיינו את סבא שלכם שנחטף במשקל 57 קילוגרם. אנו חרדים מאוד לגורלו. איפה מצוות פדיון שבויים? אני שוב זועקת את זעקתו של אחי היקר, אותו ילד שעבר שואה בילדותו והקים מאז בית לתפארת, חלוץ אמיתי ואוהב אדם.

איך ייתכן שהוא עובר שוב טרגדיה שכזו? איך? אני מבקשת שתביטו בעיניו של שלמה ותביטו בעיניי. אני מתחננת שתתגייסו לעזור להחזיר את שלמה שלנו מהתופת, חי, בריא ושלם למולדתו ולמשפחתו האהובה והאוהבת. הוא צריך לחיות את החיים שעוד נותרו לו לחיות מוקף באוהביו. את שלמה ואת כל שאר החטופות והחטופים, הם בסכנת מוות ממשית. אל תפקירו אותם שוב.

אני פונה מכאן למר בנימין נתניהו – הבטחת שלחץ צבאי על חמאס יביא לשחרור יקירינו, מיטוט חמאס יביא לשחרורם של יקירינו. בינתיים אתה ממוטט אותנו. אנחנו המשפחות והחטופים מתמוטטים. אמרת שאנחנו כפסע מניצחון, ואני ומשפחתי כפסע משיגעון.

איבדנו שליטה על החיים, על הבית, על הילדים, והינה שומעים שמר נתניהו נסוג מעסקת נתניהו. מדובר בהפקרת 120 חטופים ופגיעה בחובה המוסרית של המדינה כלפי אזרחיה. סיום הלחימה ברצועה ללא שחרור החטופים הוא כישלון לאומי חסר תקדים ואי עמידה במטרות המלחמה. האחריות והחובה להחזרת כל החטופים היא עליך, ראש הממשלה. אין מבחן גדול מזה. תודה לכם.

תודה לך.

תודה רבה. בבקשה.

יולי, אני שוב פה. שמעון אור, אני דוד של אבינתן אור. ירון אור, אחי התאום, אביו של אבינתן, ודיצה גיסתי. כידוע, נועה חזרה. מתברר מהשיח איתה שהאופנוע רץ קדימה ותוך שנייה נוצר פער ביניהם והם לא פגשו אחד את השני. אנחנו לא יודעים מה קורה עם אבינתן.

אני חושב שמה שקודם הוקרא בזוג – לא במקרה זה הוקרא בזוג – מביע מאמץ אדיר שמשפחות החטופים עושות כדי לייצר את האחדות, כשכל אחד יש לו בכיס את האבן הכבדה שלו, אם זה בן חטוף או אם זה ילד שנהרג במלחמה, עושים מאמץ אדיר, ואנחנו מצפים שהמאמץ האדיר הזה יהיה גם מצד ממשלת ישראל וגם מצד חברי הכנסת.

אני אישית מזועזע מהאמוציות שראיתי בחוק הרבנים ואפילו בחוק הגיוס, שמבחינתי אלה דברים שיכולים לחכות לא יודע כמה זמן כדי להגיע למיצוי, אמוציות אדירות. אני, שרציתי להגיע לדרעי, אליו הביתה לפני פסח, נפנפו אותי – גם המזכירה שלו, גם העוזר שלו – לא הצלחתי להגיע בכלל לפגישה, ואני הייתי לחוץ כי זה היה לפני איזושהי אולי עסקה, לא עסקה וכו', לא הצלחתי, אבל פתאום בחוק הרבנים שמעתי איזה אמירות, איזה אמוציות. אני משתגע. אני מחפש את האמוציות האלה שלכם פה בנושא של החטופים.

ואני רוצה להתחבר למה שנאמר קודם, גם אם הדעות שלי קצת שונות. אני מסכים לגמרי – לחץ צבאי או סגירת מעגל צבאי לא יוצר סגירת מעגל ביחס לחמאס, ובטח לא להחזרת החטופים. אנחנו סגרנו את פילדלפי, סוגרים עוד מעט את רפיח, אנחנו שולטים בצורה זו או אחרת בכל עזה, אבל זה לא מספיק, זה לא מספיק. יולי, זה לא מספיק. אמרתי לך את זה גם ואמרנו את זה כמה פעמים.

עד שלא יהיה מצב שיהיה זיהוי מלא של העזתים, שהחמאס לא ביום שאחרי, לא נוכל לשחרר את החטופים. וכדי שיהיה את הזיהוי הזה צריכה להיות אמירה אמיצה של ממשלת ישראל, אמירה אמיצה שאנחנו הולכים להיות בעזה לפחות שנה, שנתיים, עם משילות מלאה, כולל הנושא ההומניטרי. כן, שהעזתים יבינו שלא יהיה חמאס ביום שאחרי, ואז הכול יתחיל להתפורר. אלף פעם אנחנו אומרים את זה.

נועה ארגמני לא הייתה אצל איזה חמאסניק עם סכין בשיניים, היא הייתה אצל אזרחים עזתים. הם צריכים להבין שיש להם פצצת זמן ביד. איך הם יבינו? ברגע שהם ידעו שאין חמאס ביום שאחרי. זה משילות, זה לא רק צבאי. אומרים את זה אלף פעם. צריך לחשוב אסטרטגית ולא טקטית רק. לא צריך להיות גאון גדול בשביל הדבר הזה.

אבל מה? רוצים לרצות. רוצים לרצות את משפחות החטופים, להגיד להם: כן, אם תהיה עסקה נעשה חלקית, ואז המשפחות מבינות את הצורה הכי קשה של המילה הזאת. אין עסקה חלקית, לא תהיה, חמאס לא מעוניין בעסקה, הוא מעוניין במשהו אחר, לחזור למשילות, אז זה לא יהיה. אז בואו נסגור את זה, ביבי נתניהו, תסגור את זה. תגיד, לא תהיה עסקה כי לא יכולה להיות היתכנות כזאת, מהתחלה המטרות הפוכות ואז אנחנו מגיעים למשילות של עזה לפחות שנה, שנתיים, אם לא יותר. להביא את האנשים שנקברו בעזה, זה בעצמו מבצע שייקח הרבה יותר משנה למצוא אותם. אנחנו רוצים להחזיר אותם לקבר ישראל, ואת החיים. אנחנו רוצים אמירה ברורה ולקיחת אחריות מלאה של ממשלת ישראל על המקום הזה.

תודה.

ואז תגענה אפשרויות חדשות, שיתופי פעולה חדשים. השב"כ בתוך עזה, מערכת הביטחון בתוך עזה, מייד יכולים לקבל את התנאים האפשריים כדי להגיע לחטופים, לא במבצעים אלא בהתפוררות המערכת החמאסניקית. חמאס זה לא סינוואר, חמאס זה המון אנשים, זה אלפי אנשים שמאמינים בדבר הזה. הם צריכים לראות שזה לא הולך. אני לא רוצה לשמוע את הגרי עם התובנות המיוחדות שלו, הוא צריך להיות רק דובר צה"ל.

זאת הבקשה שלנו גם ממך. יש לך את הכוח הזה להציג את העמדה הזאת, את האומץ הזה. תודה רבה לך.

תודה. בבקשה.

שלום, אני ירון גת, בכובע של גם אחד שנחטף, גם אחד שאימא שלו נרצחה, גם אחד שאחותו חטופה ולא חזרה וגם אחד שאשתו הייתה חטופה וחזרה.

שני דברים אני רוצה פה להעלות בהקשר של הוועדה הזאת. הראשון זה החלופה השלטונית, שדיברו פה על חמאס. אני יודע שזה משהו שמתקיים ושהולכים לעשות אותו. אני מבקש מכם, תזרזו את זה. תזרזו את זה ואל תשבו ותגידו זה עכשיו בהתנהלות, זה עכשיו בצבא, עכשיו מתחילים. תעשו את זה, כמה שיותר מהר כי זה קלף אחד החזקים נגד חמאס, ואתם יודעים את זה ואין לנו זמן להתמהמה, לזרז את זה.

דבר שני, בשביל שתהיה עסקה אנחנו צריכים להגיד שאנחנו מוכנים לעסקה, ומה שבנימין נתניהו ראש הממשלה, שלך גם, אמר אתמול זה שאנחנו לא מוכנים לעסקה. אנחנו יודעים שעסקה חלקית זה אומר שלא תהיה עסקה. בעסקה חלקית אחותי יוצאת ראשונה, מעולה, אבל זה לא יקרה. אין דבר כזה עסקה חלקית, אנחנו צריכים ללכת לעסקה מלאה שאולי תהיה בשלבים אבל עסקה מלאה, רק לזה חמאס יסכים גם, ומה שביבי עשה אתמול זה לטרפד עסקה. אין לזה פירוש אחר, זה לטרפד עסקה.

ואם אתה, יולי, סליחה, אבל אם אתה בקואליציה הזאת ואתה תומך בקואליציה הזאת ואתה מקבל את זה, זה אומר שאתה לא בעד עסקה, זה אומר שאתה לא בעד החזרת החטופים. וזה לא יכול להיות. אני לא מאמין שזה ככה. לא יכול להיות שאתה תומך בזה. לא יכול להיות שהקואליציה תומכת בזה, ואם לא אומרים דברים נגד זה ואם נותנים לדבר הזה לעבור, ולטרפד עסקה, אז כל הדיבורים פה לא שווים כלום. אנחנו בעד עסקה, אנחנו תומכים, כן, אנחנו רוצים להחזיר את החטופים. זה לא קורה.

מה קורה פה? אם אתה בקואליציה ואתה תומך בדברים האלה, אתה תומך בקואליציה, אתה תומך בדברים האלה. ותומך בדברים האלה, אתה לא תומך בעסקה. זה צריך להיות מאוד ברור. אם אתה לא תומך בדברים האלה, תצא מהקואליציה. לא יכול להיות שהקואליציה מתנהלת עם זה וגם להגיד שאנחנו בעד החטופים. זה לא עובד.

בבקשה תחשבו על זה כי זה לא עובד. אי אפשר לתפוס משני הצדדים. תודה.

תודה רבה, תודה גם לך. אנחנו שמענו את הדברים של המשפחות עם כאב רב, בתקווה שבאמת נצליח לעשות את הדבר הנכון כולנו.

יולי, תודה רבה לכם.

תודה לכם.

אנחנו עוברים להצעות החוק וכדי שאני לא אצטרך לומר במעבר חד, אני אבקש שראשון הדוברים יהיה הרב תמיר גרנות, שהוא גם אב שכול וראש ישיבת הסדר וביקש להתייחס להצעת החוק, אז בבקשה, אדוני הרב.

תודה. תודה לכם. תודה, יולי. כמו שאמרת, אני נגיד בשלושה כובעים: אבא של סרן אמיתי גרנות שנהרג ב-15 באוקטובר, ל' בתשרי, בקרב עם חיזבאללה, בעצם סוף של כמה קרבות, זה רלוונטי, אני אדבר על זה תיכף; ראש ישיבת הסדר, שיעורים ב', ג', ד', חלק מ-ה' שלי, וכל מי שאחר כך, נמצאים עכשיו בצבא בלחימה, זאת אומרת אנחנו סד"כ של 70 מתוך 240. זאת המציאות. צריכים לחשוב על זה כשמגיעים לחוק, תיכף נדבר על זה; שלוש, יש לי קשר עמוק לעולם החרדי, כתבתי עליו שני ספרים, בעצם אנחנו באים משם, אני אוהב אותו והוא חשוב לי. הדברים שאני הולך להגיד עכשיו הם לא דברים נגד, אני רוצה לנסות בתמצית ממש לתאר את הבעיה, לתאר את השאלה נכון, ואז ערכית להציע את כיוון הפתרון ולהשאיר לכם, ברשותך יולי, דף עם פתרון מפורט.

אני אתייחס עכשיו רק לעקרונות. אין עמדה כזאת, אין עמדה ערכית כזאת ואין עמדה תורנית כזאת – אני אומר את זה בביטחון, כראש ישיבה ומתוך היכרות עם העולם, צריך להגיד את זה גם לעולם החילוני – שאומרת שמי שלומד תורה, לא יוצא להילחם כשיש מחבלים על הגדרות. אין עמדה כזאת, היא לא קיימת.

מי שאומר את זה, אומר את זה מתוך אי ידיעה או מתוך הונאה או אני לא יודע מתוך מה, אין עמדה כזאת. אין יהודי שלא יודע שכתוב בתורה: לא תעמוד על דם רעך, וכשיש מלחמת מצווה כולם יוצאים, חתן מחדרו וכלה מחופתה, ואין בחור חרדי או רב חרדי שלא יודע שאין פטור כשיש מלחמה וכשכולם צריכים ללכת, אין דבר כזה.

העולם החרדי, הבחור החרדי – אני אומר את זה גם לחברה החילונית – לא נאבק על זה שאם הוא לומד תורה הוא יפטור את עצמו מזה שיש רוצחים על הגדרות ומישהו אחר ילך במקומו וימות או ייפצע, הם לא אכזריים כל כך, גם אם חושבים ככה, חס וחלילה, וגם לא אדישים, אלא הוא חושש, לא על עצמו או על לימוד התורה של הפרט אלא על עולם התורה. החשש של החברה החרדית היום זה שעולם התורה שלו, שהוא בנה בדי עמל במשך 75 שנה אחרי שהוא נחרב בשואה, יתפרק אם יעבור חוק גיוס גורף. על זה הוא נאבק, וצריך להבין את זה בעומק.

אנחנו ברגע היסטורי. אל תתייחסו לחוק הזה בקטנות של צריך למצוא לזה פתרון. זה רגע היסטורי, מתש"ח לא היה רגע כזה. נתאר את זה כך: בתש"ח הייתה בעיה ביטחונית גדולה וחברה חרדית קטנה, אז בן גוריון היה יכול להגיד לחזון איש, אין בעיה, תקים שמורת טבע של ישיבה. בשנים אחר כך החברה החרדית גדלה וגדלה, אבל אנחנו דמיינו שהבעיה הביטחונית קטנה, אז אנחנו יכולנו להגיד, נחכה.

היום יש חברה חרדית ענקית ויש בעיה ביטחונית ענקית, אז אי אפשר להפטיר כדי אשתקד. העידן שונה, כולם צריכים להבין את זה, כולנו צריכים להבין את זה. אין מי שיעשה את העבודה.

אם בחורי פוניבז' ומיר לא ילכו למלחמה, בחורי ישיבת אורות שאול שלי בתל אביב וירוחם ומרכז ילכו למלחמה והם לא יוכלו ללמוד תורה. זה אלה או אלה, אין אחרים. התלמידים שלנו נמצאים במלחמה, אין ברירה אחרת.

כדי שאפשר יהיה להגיע לפתרון, העולם החרדי, חברה חרדית, צריכה לשמוע שזה לא מאבק נגד עולם התורה, ועולם התורה לא יסוכן אם יעבור החוק הזה, והחברה החרדית שהמרקם שלה בנוי על גבולות עבים, על יראת שמים סגורה, על אי קשר עם העולם הציוני חילוני וכו' כדי שהוא לא ישפיע עליו לרעה, שהמרקם הזה יוכל להישמר בלי שנמצמץ, כלומר המדינה, ובלי שנוותר על התביעה הצודקת וההכרחית הקיומית שהם יגויסו.

אני רוצה מפה לומר, אני מציע את ההצעה הבאה ואחר כך אני אפנה פנייה לבחורי הישיבות החרדים וזהו. אני מציע שהחוק הזה יוכתר לא כחוק הגיוס או השתמטות – יש מאבק עכשיו סמנטי איך לקרוא לו – אלא כחוק לימוד התורה.

עכשיו תפתחו את הלב. אני מציע שייקבע בחוק ששני מיליארד שקל שהובטחו בתקציב האחרון, יובטחו בחוק. שכנסת ישראל תגיד, שהאופוזיציה תגיד, אני מבקש מאנשי האופוזיציה, תגידו: אנחנו מוכנים שיהיו בחוק שני מיליארד שקל כל שנה, לא צריך לריב על זה כי אנחנו מכבדים את לימוד התורה, בתנאי, ותקבעו מדרגות, מדרגות תקצוב.

אם יש שירות מלא, נגיד פורמט שירות ישיבות ההסדר – מלא; חצי – חצי; בסיס – בסיס; כלום – כלום, ושזה יהיה כתוב בחוק. ושמי שלא משרת בכלל, זה מה שהוא בוחר, הוא גם לא מקבל תמיכה אישית. אבל שהחוק יאמר, אנחנו מכבדים את לימוד התורה ואנחנו גם נותנים תקציב בשביל זה. הפירוט נמצא כאן.

המילים האחרונות שלי פונות דרככם – אני מבקש אבל את הפנייה הזאת – לבחורי הישיבות החרדים, אני רוצה להגיד מילים מהלב. אלה שלומדים תורה ואלה שרשומים בישיבות ולא מצליחים ללמוד תורה כי לא כל אחד יכול ללמוד תורה. אתם יודעים, כל הסקרים אומרים ש-30% לא לומדים בגיל 18, ו-75%, 80% לא לומדים בגיל 24-26, זה המצב. זה חד-משמעי כי זה הטבע האנושי, כי אי אפשר לשבת ללמוד תורה כל הזמן.

אז אני רוצה לפנות מכאן אליכם, בחורי הישיבות הצעירים הלומדים ושרוצים ללמוד ושאין להם ברירה אחרת כי לא נותנים להם ללכת, ואני רוצה בזעקה לומר, בשם בני אמיתי – נמצאים איתי כאן התפילין שלו – בבוקר שבו הוא נהרג, ל' בתשרי, הוא עוד הספיק להתפלל תפילת הלל, והניח תפילין ומצאנו את התפילין בטנק, ועוד מעט במנחה אני אניח את התפילין שלו כי הוא לא יכול להניח אותם. ובשם שלושת הילדים הבאים שלי, שהם גם בחורי ישיבות, ואם מגיע פטור לבחורי ישיבות, למי שלומד תורה, גם הם צריכים להיות פטורים, וכל בחורי הישיבות צריכים להיות פטורים וכל מי שרוצה. אז מי יילחם? אז מי יהיה שם? ובשם התלמידים שלי, שלוחמים בעזה ולא חזרו לישיבה או שהקדימו את הגיוס שלהם כי הם בחורי ישיבות, אבל הם יודעים שכשיש מלחמה וכשיש מחבלים על הגדרות וכשעם ישראל נמצא בסכנה, ברור שצריך לצאת.

אז אני פונה אליכם כי יש לכם לב, ואתם יודעים את האמת, וחותמו של הקב"ה אמת. אין דרך אחרת. תלכו למנהיגים שלכם, לראשי הישיבות שלכם, ותגידו להם, אנחנו רוצים, אבל אנחנו גם רוצים לשמור על היראת שמים שלנו. אז קחו אחריות, אל תתנהגו כמו ילדים, אל תגידו צה"ל אשם, צה"ל עשה, צה"ל ככה, וכו'. קחו אחריות, תגידו אנחנו רוצים, תגידו הנני, ורק כך אנחנו רוצים. שיהיו מסגרות כאלה, שיהיו מסגרות כאלה. צריך להתאים את חוק השירות לחרדים, לאופי של החברה החרדית.

שתי דוגמאות. בחור חסידי, מהקהילה החסידית, לא יתגייס בגיל 18, 19, אתם יודעים למה? כי בגיל הזה הוא מתחתן. זה המבנה של החברה, צריך להבין את זה. אי אפשר להרוס להם את המבנה של החברה, זה גם לא נכון. כל החינוך החרדי בנוי על השנים הראשונות האלה בישיבה ובנוי על השמירה ובנוי על זה שהוא קרוב לרבנים שלו.

צריך למצוא דרכים ומסגרות, ואפשר למצוא. פירטתי כאן וצה"ל עובד על זה, אני יודע, עם אכ"א, שהן יתאימו, אבל אתם תגידו. תגידו אתם החרדים, תגידו כן, אבל בדרך הזאת ובדרך הזאת ובדרך הזאת.

ואם מישהו רואה את הספינה שעלולה לטבוע אם לא יהיו חיילים, מילואימניקים שמשרתים כבר שמונה חודשים, שני המנהלים שלי, הר"מים שלי – שמונה חודשים, סבב שני וסבב שלישי – משפחות שמתפרקות, כלכלה שמתפרקת, פרנסה שמתפרקת. אם אתם לא תראו את זה ולא תראו את כל הספינה, הטובעת – חס וחלילה, שעלולה לטבוע, בעזרת השם לא תטבע – את כל מי שצועק מתוך הנהר ולא תושיטו יד, לא תעמוד על דם רעך, לא רק אנחנו נטבע, גם אתם תטבעו. מי שהתברך בלבבו לאמור שלום יהיה לי כי בשרירות ליבי אלך, לא יאבה ה' סלוח לו. אי אפשר לסלוח לזה.

אז תושיטו יד. המצב עכשיו הוא שהתורה נמצאת בחילול השם כי אומרים, מי שלומד תורה לא מסכן את נפשו, לא מוסר את נפשו. ויכול להיות קידוש השם ענק, והצלחה אדירה לעולם החרדי, העולם החרדי יכול להציל את עצמו מעצמו אם הוא ישנה את דרכו, ואם כמו שביקשתי מכם – אני אומר, גם קואליציה וגם אופוזיציה – תגידו את זה באהבה ותביעו את זה גם בתקציב, בחוק, כך תתייחסו לזה. אם זה יקרה, זה ישתנה.

כל הנלחם בכל ליבו, אומר הרמב"ם, בלא פחד ותהיה כוונתו לקדש את השם בלבד, מובטח לו שלא ימצא נזק ולא תגיעהו רעה, ויבנה לו בית נכון בישראל, ויזכה לו ולבניו עד עולם, ויזכה לחיי העולם הבא. זה הרמב"ם כותב. אני מקווה שכל בחור ישיבה חרדי וכל מי שאיננו בחור ישיבה ובגיל של בחור ישיבה שומע את הדברים האלה, את דברי הרמב"ם, אלה לא דברים שלי, אלה דברים שצריכים לסמן את הדרך לכולנו.

אפשר לעשות את זה, אפשר לעשות את זה נכון ואפשר להתעלות לגודל הרגע ולמצוא פתרון נכון. ברשותך, יולי, אני יכול לחלק את הדפים?

אפילו רצוי. לחלק לא, לא מקובל, אבל תשאיר אצלנו ואנחנו נחלק לחברי הכנסת.

בבקשה. תודה רבה רבה.

תודה לרב גרנות.

סליחה. אני יכולה להגיד משהו מהעולם החרדי?

לא. ועוד פעם יהיה דבר כזה – הזהרתי אותך בישיבה הקודמת – את תעזבי פשוט את החדר הזה לצמיתות. בבקשה, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. באמת, שמענו בישיבה הקודמת הרבה מאוד דברים, וגם עכשיו את כבוד הרב, מדבר הרבה מאוד דברים של טעם לגופו של ההסדר שראוי שמדינת ישראל תאמץ בחוק שנוגע לשוויון בנטל.

אבל אני רוצה להגיד לך משהו בלב די כבד, אדוני היושב-ראש, שאני לא כל כך מבינה למה אנחנו מקיימים את הדיון בוועדה הזאת ואני מבקשת לקרוע את המסכה מכל הדבר הזה, שבעיניי נראה כמו הצגה פוליטית חסרת טעם ואני מצטערת שאני אומרת את הדברים האלה.

בסוף, כשאנחנו מסתכלים על הדיון הזה בוועדה, אנחנו לא רואים פה נציג אחד או חבר כנסת אחד מאיזושהי ועדה, מאיזושהי מפלגה, של או יהדות התורה או ש"ס, או בכלל, ואני חושבת שזה מייצג את כל הסיפור כולו.

בסוף אנחנו עוסקים כאן כרגע בהצעת חוק פוליטית שהגישה ממשלה כדי פשוט לשרוד את ימיה, כדי לשחק משחק פוליטי ולשרוד עד תחילת הפגרה הבאה. ואני יודעת שהלב שלך הוא במקום הנכון, אדוני היושב-ראש, אבל בשורה לא תצא מהוועדה הזאת, אני מצטערת לומר, כי לו הייתה כוונה אמיתית לממשלה לעשות באמת שינוי בשוויון בנטל, היא לא הייתה מגישה הצעת חוק כל כך ירודה מבחינה מקצועית ומבחינה מהותית לוועדה הזו.

אז מה יש לנו כאן? אנחנו עסוקים בחוק פוליטי, ולמה? אני חושבת שמעולם, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת שברה כמעט כל שיא אפשרי, אבל יש לנו כאן הצעת חוק שאין בכלל ספק שלא נותנת מענה לצורכי הביטחון של המדינה באמצע מלחמה. יש לנו כאן הצעת חוק שהוגשה על ידי ראש הממשלה כדי לעקוף את שר הביטחון, שמתנגד להצעת החוק הממשלתית הזאת. אני לא זוכרת דבר כזה. שר הביטחון, שלפי החוק במדינת ישראל הוא הגורם שאחראי על הצבא – לפי חוק, לפי חוק שירות הביטחון – מתנגד להצעת החוק הזו. מערכת הביטחון ומנכ"ל משרד הביטחון מתנגדים להצעת החוק הזאת וטוענים שאין בה מענה לצורכי הביטחון של המדינה.

כך גם רוב חברי הוועדה הזאת, כולל אותי, ואני בראשם.

נכון, אבל אני כרגע רוצה להתייחס להיבט הזה כי מדובר בהצעת חוק ממשלתית שהגיעה לאדוני, ואני לא מכירה תקדים כזה, ובטח ובטח לא בנושא כל כך אקוטי שהוא עקרוני לחייה של המדינה הזאת.

לא זו אף זו, הצמרת הכלכלית, ראשי אגף התקציבים של משרד האוצר, מתנגדים להצעת החוק הממשלתית הזאת. אתה, אדוני היושב-ראש, באדיבותך, קיימת דיון שאני הגשתי, לבקשת שליש חברי ועדת הכספים, אם אתה זוכר, על המשמעויות הכלכליות של המשך אי השוויון בנטל למדינת ישראל, על החמרת נטל שירות המילואים לאותה אוכלוסייה מסוימת, שגם משלמת מיסים, שגם מחזיקה את המשק, מה זה אומר להכפיל וכמעט לשלש להם את המילואים מבחינת ההשפעה על המשק לטווח ארוך, המחיר הכלכלי לעומת הבאת סדיר, מה המשמעות של הוספת גדוד בסדיר לעומת מילואים. והצמרת הכלכלית כתבה כאן מסמך שמדבר בעד עצמו.

לכן, מה שאני רוצה לומר לך זה שאני לא מכירה תקדים לזה שממשלה מגישה הצעת חוק שאין בה שום יסוד מקצועי – ולא בכדי נמצא כאן עורך דין גיל לימון – היועצת המשפטית כתבה את מה שהיא הייתה אמורה לכתוב להצעת החוק הזו, ואמרה, זאת הצעת חוק שהיא לא חוקית כי איך ממשלה מגישה להליכי חקיקה הצעת חוק שאין לה שום יסוד מקצועי, דהיינו אין בה מענה על פי גורמי המקצוע הרלוונטיים בממשלה, לצורכי הביטחון של מדינת ישראל בימי מלחמה.

אין בה חוות דעת של משרד הביטחון.

לא, זו גם חוות הדעת המשפטית כי לא הייתה להם שום ברירה אחרת. זאת הצעת חוק לא חוקית כי אין לה שום בסיס מקצועי – לא כלכלי, לא ביטחוני, לא כלום.

ומה אנחנו עושים כאן, אדוני היושב-ראש? לכן אני מבקשת ממך לקרוע את המסכה של הדיון הזה, ואני אומרת את זה באמת בצניעות, אני מתנצלת בפני האבות השכולים שנמצאים כאן, בפני נציגי משפחות הלוחמים שנמצאים כאן, כי באמת מה שיש כאן זה פסאדה פוליטית. יושב מזכיר הממשלה יוסי פוקס, וזה מה שהוא עושה, יושב כאן ומוודא שמעבירים את הזמן.

אני רוצה לתת עוד אנקדוטה אחת, שמחדדת עד כמה רחוק החוק הזה ממינימום מקצועי אפשרי. אני רוצה להפנות להחלטת ממשלה שהתקבלה בשנת 2011, החלטה של ממשלת ישראל בשנת 2011 שבה ממשלת ישראל, לפני מעל עשור, קבעה מכסות גיוס באותה שיטה קלוקלת שאין חובת גיוס פרטנית על אף אדם שהוא מהמגזר החרדי, שהממשק הוא רק מול הישיבות, שאין שום סנקציות כלכליות, ובעצם באותה החלטה משנת 2011, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על מכסות דומות או נמוכות – תלוי אם אתה מדבר על הטוטאל – למה שעכשיו הממשלה מציעה.

2011, דובר על גיוס שמתחיל ב-1,200, וסך הכול, כולל שירות לאומי, 2,400, שהסתיים ב-2015 ב-2,400 מגויסים מהישיבות, וסך הכול בשירות לאומי 4,800.

והינה אנחנו נפגשים היום, בסוף שנת 24' עוד מעט, באמצע מלחמה, כשהאוכלוסייה החרדית גדלה פי כמה וכמה וכמה וכמה, וצורכי המלחמה הם פי כמה וכמה, אנחנו במלחמה רב-זירתית עם אלפי פצועים ומאות גיבורים שמסרו את נפשם על קידוש השם והגנת המדינה, והינה באה הממשלה הזאת עם אותה שיטה שלא הוכיחה את עצמה, עם מכסות מגוחכות שאפילו מביכות ביחס לאותה החלטת ממשלה משנת 2011, כשכל גורמי המקצוע מתנגדים, ואנחנו פה משחקים באיזה משחק, מה שנקרא ישחקו הנערים לפנינו, וכאילו משחקים עם עצמנו, כשבחדר השני יושב גפני ועסוק בלהעביר עוד כסף לחינוך החרדי ועוד כסף לגננות החרדיות וזה העולם שבו אנחנו נמצאים.

אני רוצה לסיים ולומר לך שאני מבקשת ממך באמת, כשר לשעבר, כפוליטיקאי מהוותיקים שיש בבית הזה, כאדם שבאמת הלב שלו הוא במקום הנכון, אני לא הייתי נותנת יד למשחק הזה. אין לנו מה לבזבז פה שבועות שלמים כדי שהממשלה הזאת תוכל להגיע לבג"ץ ולהגיד: הינה, יש איזו הצעת חוק שמתגלגלת בוועדה, בג"ץ אסור לו להגיד שאין חקיקה שמתגלגלת.

אין פה כלום ואין פה שום דבר. שנינו יודעים שהעבודה הטובה שלך לא תגיע לכדי כלום. אין פה נציג של אף אחת מהמפלגות החרדיות, ולא בכדי. אנחנו חלק ממשחק פוליטי של הממשלה הזאת וזה לא לכבודם, לא של חיילי צה"ל ולא לכבודם שלנו ולא לכבוד העם הזה ולא לכבוד הציבור הזה, ולו אני הייתי אתה, אני הייתי מחזירה את הצעת החוק הזאת בכבוד, מייד חזרה למזכיר הממשלה, אומרת לו: אדוני מזכיר הממשלה, לך תעשה עבודה כמו שצריך, תגיש לנו הצעה ממשלתית שהיא מטעם הממשלה, על כל חלקיה, שמראה באמת מענה לצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל ומכבדת את הציבור במדינת ישראל, ולכשתביא לי הצעת חוק ראויה אני אתחיל לדון בה כי כרגע, אדוני יושב-ראש הוועדה הזו, אנחנו נותנים יד למשחק פוליטי ואני מבקשת ממך לקרוע את המסכה כי כשמגיעה הצעת חוק בכזו רמה מקצועית נמוכה, וזה בעדינות מילים לומר לזה שאנחנו פה חלק ממשחק פוליטי, אסור לנו לתת לזה יד. תודה רבה.

מאה אחוז.

אדוני, אני ביקשתי לסדר שני משפטים קצרים. המשפט הראשון, זה מתכתב קצת עם מה שנאמר. אני חושב שכוועדה אנחנו צריכים לבקש מהח"כים החרדים, אתה, להצטרף לדיונים האלה.

אוקיי.

הדבר השני, כיוון שיכול להיות שיהיו פה, גם בהמשך לדברים שנאמרו קודם, משמעויות כלכליות, לבקש מהאוצר שיכין את הרפרטואר בכל התחומים כדי לחסוך זמן ושלא נמשוך זמן על הדברים האלה. תודה, אדוני.

לגבי הסיפה שלך, נציגי האוצר גם נמצאים כרגע אני מקווה בדיון.

כן, הם פה.

אני יודע, אבל רק תבקש מהם שיהיו מוכנים.

אני אגלה לך סוד. אני ישבתי עם נציגים בכירים ממשרד האוצר, ביקשתי מהם גם בהמשך להופיע בוועדה ולהציג את כל המשמעויות, ולכן זאת לא הבעיה.

לגבי גם מה שאמרה אורית – סליחה שאני מתערב, אני בדרך כלל נותן לכולם לדבר ולא מגיב – אבל יכול להיות שאורית צודקת ביסוד וחבל לבזבז את הזמן, ואני גם מוכן לקרוע את המסכות.

אני מציע שבשבוע הבא – ניתן עוד ישיבה, נשמע, באמת לא נעים, אנשים באו, גורמים אזרחיים – בשבוע הבא אנחנו נשמע כמו שהצעתי את צורכי צה"ל ומערכת הביטחון.

באיזו רמה, אדוני? מי יוזמן מצה"ל?

אני אזמין למשל את הרמטכ"ל. אם הוא יחליט לשלוח במקומו – אני לא יודע – את ראש אכ"א או רח"ט תומכ"א או מי שזה לא יהיה, אז אני לא יודע, אבל אני אזמין את הרמטכ"ל.

מאה אחוז. חשוב שהוא יהיה מוזמן.

נשמע את הצרכים ונשמע גם את המשמעויות – איך הם נערכו, תוך כמה זמן הם יהיו מוכנים לקלוט וכן הלאה – ואם ההצעה, היא באה מטעם צה"ל, ואני חושב שכולנו פטריוטים ורוצים לעזור לצה"ל, אז אני ארצה רק לשמוע שחברי הוועדה מכלל הסיעות תומכים בהצעה הזאת. לא מתחילים עם מקצה שיפורים, לא מתחילים כפי שאמרתי בישיבה הקודמת לחפש עוד שני חרדים בעלי זקן בבני ברק שטרם התגייסו או משהו כזה.

אם בא צה"ל, אמר, אני צריך X ואני תוך שלושה חודשים ערוך לקלוט את ה-X הזה, שאנחנו כוועדה כולנו מתאחדים. ואני מבטיח לך, בניגוד למה שאמר ברישה חבר הכנסת שטרן ומה שאמרה חברתי הטובה אורית פרקש הכהן, אני לא הולך לרוץ אחרי סיעות חרדיות, אני לא הולך לרוץ אחרי אף אחד. פעם אחרונה שבדקתי, הסיעות החרדיות הן לא רוב בכנסת. הן לא רוב בכנסת.

אוקיי. מצוין.

מה שמפריע לנו, שיש לנו תמיד מקצה שיפורים לכל כיוון על כל הצעה. אז בואו נלך עם צה"ל, נלך עם מערכת הביטחון לא רק במילים. ואני גם לא עיוור, ואני לא מתכוון להיות ילד כאפות של אף אחד. אני, מה לעשות, מקבל קטעי תקשורת כל פעם שמזכירים את השם שלי ולא מתכוון להיות ילד כאפות, לא מתכוון לשמוע, לא מחברי הוועדה ולא משאר חברי הכנסת, שכל המטרה שלי זה איזשהו סיכום פוליטי ולמשוך את החוק ולעשות בכאילו ואני באמת לא מתכוון ואני יודע ששום דבר לא יצא מזה.

אני אופטימיסט חסר תקנה, אני מאמין כמו שאמר הרב גרנות, האב השכול, שאנחנו בהזדמנות היסטורית. אז אם כל אחד יתחיל פה עכשיו עם המשחקים, אנחנו לא נגיע לשום דבר, אז באמת אולי חבל, חבל על הזמן. יש לנו כל כך הרבה דברים, חברי הוועדה יודעים.

יכול להיות שהפורום שנמצא פה הוא היחיד כמוך שמאמין, אבל תסתכל על הייצוג של חברי הכנסת שנמצאים פה ועל אלה שלא נמצאים פה ותשאל את עצמך שאלות, כולל הליכוד, המפלגה שלך.

הייצוג הנוכחי יעשה את העבודה.

שדן אילוז, שידוע מה דעותיו, הוא לא סתם פה.

שרון ניר היקרה, אפשר להאשים אותי בהרבה דברים אבל זה שאני לא יודע לעשות חשבון בכנסת, קשה מאוד להאשים אותי. אני יודע לעשות חשבון ואני יודע טוב מאוד מה אני אמרתי עכשיו, טוב מאוד, ואני גם יודע טוב מאוד אילו סיעות יתחילו עם הסיפורים על מקצה שיפורים ואילו סיעות ייגררו אחר כך אחרי הסיעות האלה, וכן הלאה וכן הלאה, ואלה לא יהיו סיעות חרדיות, שרון, ואת יודעת בדיוק על מה אני מדבר.

אני מחזק אותך, אדוני היושב-ראש.

רק שאלת הבהרה לך, אדוני היו"ר. האם בעצם השיקול המרכזי שלנו הוא צורכי הצבא, כשאנחנו שמים בצד את הערכים של שוויון?

מבחינתי כן, ואני רוצה לומר לך עוד משהו. כן, מבחינתי צורכי צה"ל לעת עתה - - -

הוא השיקול העיקרי.

זה השיקול העיקרי - -

שוויון.

- - פלוס היכולת שלהם לקלוט. ואפרופו המשפט שנאמר פה חמש פעמים, אני מתנצל מאוד שאני נכנסתי באמת במקום איזו הערה קצרה, אבל שנשים את כללי המשחק על השולחן.

זה שכל הזמן אומרים פוליטי פוליטי פוליטי, זאת ההזדמנות, כי אם אתם רוצים לקחת את זה למלחמה דתית אידיאולוגית, אז אני אומר לכם מניסיוני הצנוע בחיים, לא מנצחים במלחמה הזאת. אם אתם רוצים שכל החרדים יהפכו לפלג ירושלמי אז הם יהפכו לפלג ירושלמי.

יולי, אבל שאלת ההבהרה שלי לא הייתה לגבי מלחמה פוליטית חרדית אלא הייתה דווקא שאלה מאוד עניינית. כלומר, שאלתי האם הצרכים הצבאיים - -

שלי כן. אני לא קובע בשביל אחרים.

- - או האם כמו שדנו בחוק הזה עד היום, גם ערך השוויון עומד כאן לדיון או שלא.

חד-משמעית, ערך השוויון עומד כאן לדיון מכיוון שכל שיפור במצב הנוכחי הוא צעד בכיוון הנכון של שוויון, של אחדות העם, של חלוקת הנטל, של כל דבר מהדברים החשובים שאת מדברת עליהם, שהם ערכים גם שלך, גם שלי, ואני רוצה לקוות גם של אחרים בחדר הזה.

אבל, כמו שאמרתי, הפתרון והכיוון הפרקטי זה לשמוע מה גם צה"ל רוצה, צריך ויכול. אני לא יודע לגייס, אני אף פעם לא הייתי רח"ט תומכ"א ולא הייתי ראש אכ"א. שטרן היה אומנם אבל כרגע גם הוא לא, אז לכן אני מציע שנשמע ובהתאם לזה נפעל. סליחה על האינטרמצו הארוך.

יולי כועס, תקשיבו.

בסטנדרטים שלי זאת הייתה התפרצות אלימה. חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה אדוני.

תודה רבה, אדוני, אני מברך אותך על המילים ועל האמירה החד-משמעית, אבל למרות שאני צעיר ממך בשנים רבות בכנסת, אני מאוד מאוד סקפטי. אני סקפטי כי אני מרגיש ויודע שכל מה שיהיה בחדר הזה בסוף יגיע למשרדים של עורך דין יוסי פוקס עם ראש הממשלה ועוד כמה חברל'ך, שהם ילכו לכיוון מסוים כי הם ירצו להציל את הקואליציה, ירצו להציל את הממשלה ויעשו את זה בכל דרך.

ובסוף, כמו בכל תהליך בכנסת ישראל – צרי לי להגיד את זה – לא רואים אותנו ממטר. הכנסת הזאת התרסקה, והתרסקה לפני הרבה שנים. הכוח שלה נאבד. יש פה שתי רשויות במדינת ישראל, וזה המצב, ואין חבר כנסת שלא מרגיש כמוני.

אני מאוד מקווה שמה שאתה אומר ומה שיהיה בוועדה, יהיה בכיוון שלך, למען מדינת ישראל, למען הילדים שלנו, אבל זה לא יהיה. זה לא יהיה כי יהיו פה פחדנים, וכשדן אילוז אומר אני מחזק אותך, בוא נראה מה תצביע.

בוא נראה.

וכשאומר את זה חבר הכנסת סעדה, בואו נראה מה הוא יצביע, וכשאומר את זה חבר הכנסת דלל, בואו נראה מה תצביעו.

אתה מבטיח לזכור שאמרת את זה?

אתם פחדנים. אתם פחדנים.

סימון, לא שמעת מה שאני אמרתי.

לא, לא, אני לא מדבר עליך, יולי.

אתה לא הבנת מה הוא אמר.

לא, אני קודם רוצה לראות מה אתם תצביעו, עוד לפני דן אילוז.

אנחנו נעשה מה שצריך לעשות למען מדינת ישראל.

מאה אחוז.

אין לי ספק. ואני אסיים בזה – אני אמרתי פחדנים, אז אגיד פעם שלישית, פחדנים, שלא ירימו את היד למען מדינת ישראל, ירימו למען הכיסא שלהם והקואליציה, זה מה שיהיה.

תודה.

אדוני, אני יכול להעיר הערה?

חבל לי שאתה יורד - - -

זה מה שיהיה.

אז בוא לראות. אתה מכיר אותי.

דן, אתה הבא בתור ברשימה. רם ביקש הערת ביניים.

אנחנו נתמוך בכל חוק שצה"ל יביא, שבסופו באופן הדרגתי יגויסו כל החרדים, למעט אלה שניתן להם את הפטור בחוק.

מה שצה"ל יגיד, נשמע. אם צה"ל יגיד דברים לא סבירים, אתה צודק. בבקשה, דן אילוז.

אני אתחיל באמת בלהגיב בקצרה לסימון. חבל לי על הרמה. אני לא מכיר פעם אחת שאמרתי שאני אעשה משהו ושלא עשיתי ואם אתה יכול למצוא דבר כזה אז אני אשמח שתעדכן אותי כי עד עכשיו אני לא חושב שזה קרה.

אני אזמין אותך לארוחת צוהריים איפה שאתה רוצה.

אין לי בעיה שתגיד דברים, הם פשוט לא מדויקים. אני אומר, תמצא פעם אחת שאמרתי שאעשה משהו ולא עשיתי, ותעדכן אותי כשתמצא את זה.

מה שהיה לפני 7 באוקטובר לא יכול להיות אחרי 7 באוקטובר, זה נכון בהרבה מאוד דברים, זה בטח נכון בנושא של גיוס חרדים. לפני 7 באוקטובר – ואת זה אמרתי כבר בוועדה הזאת כשהיה דיון חסוי, אז אני אגיד שוב – לפני 7 באוקטובר אני הייתי בין האנשים שחשבו שהדרך הנכונה היא להבין שאנחנו במצב שבו אנחנו מוותרים גם על גיוס חרדים וגם על השתלבותם בכלכלה הישראלית כשאנחנו מתעקשים לחבר בין שני הדברים האלה. אני הייתי דווקא בין אלה שחשבו שהגיע הזמן לנתק בין הדברים, להבין שהמצב לא מושלם, שערך השוויון ייפגע אבל שלפחות נכניס אותם לתוך עולם הכלכלה, לתוך השתלבות של עולם הכלכלה. ואגב, זו גם הייתה הגישה של הצעת החוק שמונחת לפנינו.

אחרי 7 באוקטובר אנחנו מבינים שהמצב הזה כבר לא יכול להתקיים. הוא לא יכול להתקיים משתי סיבות. קודם כול, כי הפגיעה במילואימניקים ובכמות המילואים שהם עושים כרגע היא גדולה מדי. בתוך עמי אני יושב, את המילואים האחרונים שלי עשיתי שבוע לפני שהושבעתי לכנסת. אני בגילאים האלה שבהם כל מי שמסביבי עושים מילואים, ובארוחות שבת שבהן אני יושב אני רואה אנשים שעושים 100 פלוס ימי מילואים, ואני פשוט לא אוכל להסתכל עליהם בפנים אם אנחנו נעביר חוק שלא נותן מענה לצרכים של הצבא בצורה אמיתית, שגם ישחרר את הלחץ שיש על המילואימניקים, על העבודה שלהם, על המקצועות שלהם ועל המשפחות שלהם.

דבר שני זה מבחינה כלכלית נטו. היום, כשאנחנו משתמשים במילואימניקים במספרים כל כך גדולים, ההיגיון הכלכלי שהיה לפני 7 באוקטובר כבר לא קיים. ההשתלבות של החרדים בתוך שוק התעסוקה היא חשובה אבל העלות של המילואים עלתה כל כך הרבה, שכרגע ההיגיון שהיה לפני 7 באוקטובר כבר לא קיים.

אני, כמוך אדוני היושב-ראש – יכול להיות שזה בגלל שאנחנו עולים חדשים, שאנחנו אופטימיסטים תמיד – אנחנו באנו מתוך איזו גישה אופטימית לארץ, אז יכול להיות שזאת הסיבה שאנחנו אופטימיים כל כך.

יולי, אתה עולה חדש?

אני גם לא כזה חדש כבר.

זה טייטל שנשאר איתך כל החיים.

כן, בדיוק. המבטא נשאר וגם הטייטל, ולכן אני ממשיך להשתמש בזה, והאופטימיות נשארה גם כן, אז יכול להיות שזו הסיבה. אני חושב שאנחנו יכולים להשתמש בהצעת החוק שמונחת לפנינו וגם אם יש פה הרבה מאוד אנשים שהתנגדו לעצם העיקרון של דין רציפות, ואני מבין אותם, עכשיו כשזה מונח לפנינו אנחנו יכולים לעבוד ביחד, להביא שינויים כדי שהצעת החוק הזאת תהיה נכונה.

השינויים שאני חושב שנכונים להכניס זה קודם כול במקום לעבוד עם יעדים, שהם מושג שהוא מאוד אמורפי, לעבוד הפוך ולהגדיר מהן מכסות פטור, מיהם אנשים שלומדים תורה, ולאחר מכן מי שלא, אז לבקש שהוא יתגייס, ואם הוא לא מתגייס אני לא חושב שסנקציות פליליות זה משהו שהוא נכון במצב היום אבל אני כן חושב שצריכות להיות השלכות אישיות כלכליות על אנשים שלא מתגייסים – לא על המוסדות שלהם אלא עליהם אישית כי אני לא מכיר בן אדם אחד שמתגייס בגלל שהמוסד שבו הוא לומד הפסיק לקבל X כסף, אבל כשזה יגיע לכיס שלו, אני חושב שמערכת התמריצים תשתנה ותאפשר גיוס משמעותי של אנשים חרדים.

מצד שני, גם הצבא צריך להיערך. הצבא, שבמשך שנים ראה את עצמו ככור היתוך, כמקום מרכזי בכור ההיתוך, חייב להבין שהדבר הזה צריך להיפסק. אנחנו לא רוצים לשנות אנשים שמגיעים לצבא, אנחנו רוצים לתת להם אפשרות להתגייס ולהשתחרר באותה צורה, עם אותה מערכת אמונית ועם אותה תרבות שיש להם, ולכן גם הצבא צריך להשתנות.

אני רוצה לסיים עם מסר קטן לאחינו החרדים, וחבל באמת שהם לא פה. אני חושב שהדעה שלהם היא מאוד חשובה כדי שהחוק הזה יהיה אפקטיבי וגם מתאים כי חשוב שזה יהיה גם מתאים, אבל אנחנו חייבים אתכם. אנחנו באמת חייבים אתכם, זה לא צחוק.

יש פה מלחמה, יש פה עניין של פיקוח נפש, יש פה מלחמת מצווה ואנחנו חייבים אתכם. אנחנו מעריכים את ערך לימוד התורה, אני לא חושב שיש סתירה בכלל בין לימוד תורה לבין שירות בצבא. להיפך. אני חושב שתלמיד חכם שמשרת בצבא הוא תלמיד חכם הרבה יותר גדול מתלמיד חכם שלא משרת בצבא, אבל זה ויכוח שהוא ויכוח תיאולוגי אידיאולוגי. אנחנו מוכנים ללכת לקראתכם ולדבר על מכסות פטור, אבל מי שלא לומד, מי שלא לומד, איך יכול להיות שהוא לא מתגייס כשיש פיקוח נפש? כשיש כרגע מלחמת מצווה? איך יכול להיות?

והמסר השני הוא לכם, חברי הכנסת, נקרא לזה מהמפלגות הציוניות. אני מסכים עם יולי, אני חושב שאנחנו פה עם הזדמנות היסטורית. אנחנו יכולים לעבוד בשיתוף פעולה, כולנו, מפלגות ציוניות, כדי להביא לחוק טוב. אתם אומרים שאתם סקפטיים, אז בואו ננסה, בואו נראה אם אנחנו נוכל לעשות את זה.

אנחנו מסכימים אתך, גם עם העקרונות שהצבת כאן.

אז בואו ננסה לעבוד ביחד כדי לשנות את החוק הזה, להביא אותו טוב. כמו שיולי אמר, נשמע את הצרכים של הצבא, נעבוד ביחד. מי שלא מגיע – אתם מתלוננים שהם לא מגיעים – הוא לא ישפיע על נוסח החוק, ולאחר מכן אנחנו נתעקש להצביע לפי מה שאנחנו קבענו פה ולא לפי מה שנקבע בחדרים סגורים.

אני חוזר ואומר שאם אני ארגיש שהצעת החוק הזאת לא עונה לצרכים של צה"ל, וזה לא אומר שאני אסכים אתך בשורה התחתונה אבל אם אני ארגיש שזה לא עונה לצרכים של צה"ל כפי שהם יוגדרו פה, אני לא מתכוון לתת לזה יד כי אני לא אוכל להסתכל לחברים המילואימניקים שלי בעיניים אחרי שעשיתי דבר כזה ולכן אני לא מתכוון לעשות זאת. תודה.

תודה רבה. יש לי בקשה. ח"כים שדיברו פעם שעברה, אני ודאי שאאפשר לכולם אבל אנא, תתמצתו. בבקשה, אלעזר, אחר כך גדי.

תודה. אני רוצה רק לומר פה, אני חושב שהמוטיבציה של כולנו היא לא להילחם אלא באמת להביא פתרון. ויולי, אני לא יודע אם זה בניגוד למה שאמרת או לא. צורכי הצבא לא רק לגיוס הקרוב אלא צורכי הצבא קדימה.

חד-משמעי.

הדבר השני שאני רוצה לומר פה, רק בהתחשב בזה שבאמת כבר דיברתי והדברים צריכים להיות קצרים, שמעת את זה ממני בהקשרים אחרים. אני חושב שמה שהצבא רוצה, כבודו במקומו מונח, אבל כשהצבא רוצה כסף אז אנחנו לא אומרים ככה, וכשהוא רוצה את כוח האדם אנחנו לא אומרים ככה, אלה מקורות שהמדינה צריכה להעמיד לו.

אוקיי, תביאו לי רק 1,000 חרדים לצורך העניין ואת השאר נפיל על המילואימניקים או נאריך את השירות.

צודק.

ולכן, האמירה הזאת שמה שהצבא רוצה, יש לה הרבה משקל אצלנו אבל אנחנו בסוף צריכים להסתכל מה נכון למדינה. תודה.

גדי איזנקוט, בבקשה. אחריו – שרון ניר.

האמירה שנשמעת פה שצה"ל יגיד מה הוא צריך היא אמירה שגויה. בעיניי, מבנה, גודל הצבא, מימוש חוק שירות חובה, הוא עניינו של האזרח, של המדינאי, של הממשלה, של הכנסת, מה גם שאחרי 7 באוקטובר לא עומדת השאלה כי ההבנה היא שנכנסים למציאות חמורה מאוד, לא רק לגבי החצי הלא משרת אלא לגבי החצי פלוס שמשרת.

ברשותך, עוד שני משפטים. אני משבח את הזמן שניתן פה למשפחות, אני רוצה לומר על זה שניים-שלושה משפטים בקצרה.

כמי שישב בקבינט המלחמה עד לפני שבועיים בכל הדיונים בקבינט עמדו שתי חלופות בלבד: או עסקה בשלב אחד, מה שנקרא הכול תמורת הכול, או עסקה כוללת בשלושה שלבים. על זה הקבינט הצביע פה אחד, ולכן האמירה של ראש הממשלה על עסקה חלקית היא בניגוד להחלטת קבינט המלחמה. אולי זו פליטת פה, אולי זו איזושהי מחשבה. אני חושב שזה מחייב הבהרה לאור סערת הנפש שזה עושה למשפחות החטופים והפגיעה, כמובן שזה אי מימוש מטרת מלחמה וזה פגיעה אנושה בחוסן הלאומי של מדינת ישראל.

יש חיילים שנלחמים עכשיו, יש להם מטרת מלחמה להשיב את החטופים, ולכן אני חושב שמתחייבת הבהרה מיידית של ראש הממשלה למה הוא התכוון.

מה שאמר חבר הכנסת איזנקוט, בדיוק חשבתי על זה כשדיברו המשפחות, לא רציתי פשוט לפתח את הדיון כי זו זכות המשפחות לומר את הדברים, זה לא נושא הדיון, אבל רציתי לומר להם שמה שהוועדה הזאת, באמצעות ועדת המשנה הרלוונטית שלה מכירה, זה הדברים שדיבר עליהם חבר הכנסת איזנקוט, כל השאר אלה דברים שנאמרים בריאיון תקשורתי זה או אחר, אני לא יודע מה הבסיס לדברים האלה, אני גם לא עוקב אחרי תקשורת באדיקות אבל מה שהוועדה הזאת מכירה זה הדברים שאתה פירטת כהחלטת קבינט רלוונטית. חברת הכנסת שרון ניר, אחריה חבר הכנסת מתן כהנא.

תודה רבה, אדוני, אני מבקשת להגיד בראשית דבריי, קודם כול, לגבי הדיון שאתה מוביל, ועמדותיך באופן אישי, ועוד, אתה יודע, כמה בודדים בספינה הזאת, כמו חבר הכנסת דן אילוז, אז כנראה שהכוונות שלך הן טהורות אבל הכוונות של הממשלה הן רחוקות מלהיות טהורות, ואת זה צריך להגיד לציבור כי הצביעות שבה יש דיוני צד במקביל לדיון האמיתי שמתרחש פה, זה המסך שצריך להרים. הרי אנחנו יושבים ושומעים בדיוק מה קורה בחדרי חדרים, שיהדות התורה הסכימה להתפשר על יעד של 3,000 כי צריך להתפשר על משהו, או עצם העובדה שאף אחד חוץ מצדיק, אברהם בצלאל, שכבר פעם שנייה נוכח בדיון, אף אחד מחברי המפלגות החרדיות לא נוכח פה כי זה ברור להם שהדיון האמיתי הוא לא פה אלא הוא בחדרי חדרים, אז את המסך הזה צריך להרים לציבור, את זה צריך להגיד לציבור.

אז אנחנו יכולים לשבת ולטעון ולהניח ולהגיד שהצעת החוק הזאת, שהיא כל כך לא רלוונטית כי היא מדברת על יעדים שהם מצחיקים – 1,500 איש בשנה מתוך פוטנציאל של 14,000 איש, על מה אנחנו מדברים, כשהרמטכ"ל אומר לנו שהוא צריך עכשיו 15 גדודים, כשהרמטכ"ל אומר לנו שיש 3,000 אנשים, שחטיבה שלמה נגרעה מהסד"כ, אז פה יש קומבינות בחדרי חדרים. את זה צריך להגיד לציבור, אדוני, ואין לי רגע משהו לומר לך באופן אישי כי אני יודעת איך לאורך כל השנה וחצי הזאת אתה מוביל דיונים, אבל לי ברור שהנושא הזה והצעת החוק הזאת היא רחוקה מלהיות שלמה. וכל מה שבסוף יגרור אותנו למקום של יעדים ומכסות ולא ייקח אותנו לשאלה האמיתית היסודית של פטור גורף משירות בצה"ל לחרדים, בניגוד לצורכי השעה, בניגוד לצו השעה והמלחמה הזאת שהיא עקובה מדם ואנחנו רק צריכים להסתכל עליה בראייה ארוכת טווח ולהבין מה הולך לקרות פה, זה פשוט בושה וחרפה.

תודה, שרון. חבר הכנסת מתן כהנא, אחריו חבר הכנסת רון כץ.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני מחזיק פה ביד בעיניי מסמך מאוד חשוב, מסמך שנכתב על ידי חבר הכנסת דן אילוז, חבר הכנסת סעדה והשר שיקלי, ואני פשוט מזדהה עם כל מה שנאמר כאן, הן בהערכתם הרבה ללומדי התורה ולחשיבות שכולנו מייחסים ללימוד התורה והן בעקרונות שהם טבעו במסמך שלהם, שזה דיבור על מעבר מיעדים, יעדי גיוס של הישיבות, למכסות פטור, להשלכות אישיות ולא מוסדיות. לא יכול להיות שכל נער ונערה בישראל, יש להם ממשק ישיר עם מערכת הביטחון, בעוד ציבור שלם בכלל לא בא במגע עם המערכת אלא באים במגע עם ארגונים. גיוס למסלולי לחימה – באמת, לעודד אנשים להתגייס למסלולי לחימה כי זה מה שחסר עכשיו. הבקשה, הדרישה מהצבא להתאים מסגרות לוחמות לשירות של חרדים, כולנו מבינים שצריך לעשות את זה. ואחרי שהדברים האלה קורים, גם הורדת גיל הפטור לגיל 21. רוצה להגיד שאני מחזק את המסמך.

בפעם הבאה נחתים אותך גם.

מחזק את המסמך שחברי הכנסת מהליכוד כתבו ואני חושב שאם ניצמד לעקרונות שהם התוו אז נוכל להגיע פה למשהו.

דבר אחרון, בעצם יש שני ויכוחים, ויכוח על עקרונות וויכוח על קצב. אני חושב שאם נוכל להסכים על עקרונות של החוק, בקצב נוכל להיות מאוד מאוד נדיבים.

מתן, רק תזכור ששיקלי הוא נורבגי, הוא לא חבר כנסת.

כן, בסדר.

חבר הכנסת רון כץ, בבקשה אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני אנסה גם להיות קצר וגם להיות פרקטי. כולנו מבינים שיש פיל בחדר, הפיל בחדר זה מי שלא נמצא בחדר, ואומר: אתם תדברו, תעשו מה שאתם רוצים ואז אנחנו נחליט בלעדיכם.

אני אמרתי את זה בפעם הקודמת ואני אומר לך את זה שוב. יולי, אני מאוד מאוד סומך עליך. אני חושב שאתה האדם הנכון בזמן הנכון, בזמן ההיסטורי הזה, לרשום את החוזה הישראלי מחדש – ברמה הזאת, לא פחות מזה – אבל, אנחנו צריכים לעשות את זה לדעתי הרבה יותר מהר. חבל שנציגי צה"ל לא פה וכבר אנחנו מתחילים את התהליך הזה כי ההצהרות האלה והנאומים האלה, אנחנו כולנו יודעים מה כל אחד חושב כי שמענו את זה גם פעם קודמת, אנחנו נשמע את זה גם בפעם הבאה, כל פעם שתיתן לנו לדבר אנחנו נגיד לך שהצבא צריך לקבל את כל מה שהוא מבקש. יש מלחמה, ברור שלשם זה צריך ללכת וברור לנו שמעל ה-level הצבאי צריכה להיות איזושהי אסטרטגיה מדינית שאומרת, זה כבר לא שוויון בנטל, זה זכות לקחת את הנטל הזה, באמת הפכנו אחרי 7 באוקטובר למקום אחר לגמרי.

אני חושב שלשם אנחנו צריכים לשאוף ולשם אתה צריך לשאוף, ואין פה הרבה משתנים באוויר. זה לא יהיה מאוד מאוד מורכב. זה עניין עקרוני של החלטה עקרונית שאנחנו נצטרך לקבל ולהתקדם איתה הלאה עם כל הכוח וכל העוצמה. ואני אומר לך, יולי, הינה מפה עוד פעם, אני מאחוריך, אני סומך עליך שתביא את החוק הנכון ואנחנו נהיה פה גם להצביע עליו. תודה רבה.

מאה אחוז. תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר.

זו פעם שנייה שאני מגיעה לדיון בוועדה בנושא הזה ואני מאוד מאוד שמחה כי כולם מסביב לשולחן מסכימים. ואני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, אם יש הסכמה כזו גורפת, למה שלא נצלול לאירוע?

אני הצעתי. סליחה שאני מעיר לך אבל לא היית כשהגבתי לדברים שאמרה חברתך אורית פרקש הכהן, ואמרתי שמבחינתי, בשבוע הבא נשמע את צה"ל, נתגבש סביב גם הדרישות וגם היכולות שלו מבחינת ההיערכות, ומבחינתי אפשר להצביע.

מעולה.

אני לא מבין למה צריך למשוך זמן.

יולי, אז מה בעצם קורה בדיון מחר?

מחר אני חושב שיש לנו עוד נציגי ארגונים וכן הלאה. אם אני אראה שהרשימה מידלדלת, אנחנו יכולים לשמוע גם מחר את צה"ל.

כן, כדאי.

מחר יש גם כן גופים – תיכף נתחיל לשמוע חלק מהם – כאלה שעסקו בכל מיני מתווים גם בנושא, חלקם שמענו עוד בספטמבר. חברת הכנסת מיכאלי.

אני רק רוצה להתייחס לאמירה שחוזרת פה שוב ושוב שזה שצה"ל צריך להתאים את עצמו לשירות חרדים זה מובן מאליו, ואני רוצה א' להזכיר שאמונה דתית היא עניין אישי, פרטי, של כל אדם בינו לבין עצמו ולבין אלוהיו, ובוודאי שזה חובה לאפשר לכל אחד ואחת את חופש האמונה וחופש הפולחן שלה גם במסגרת השירות הצבאי, זה לא בשום פנים ואופן יכול לכלול כפייה של האמונה הזאת או מה שנגזר ממנה על אחרים ובוודאי לא על אחרות, וזה בוודאי לא יכול לכלול הדרה של נשים ממקומות שירות – לא מבסיסים, לא מיחידות, לא מתפקידים, לא מאירועים, לא משירה, לא מהנחיה, לא משום דבר כזה – בשם אמונתו של מישהו אחר.

אני רוצה להבהיר שזה באמת מעבר לזכות הבסיסית לשוויון. מדובר בציבור שמשרתת את צה"ל, מאז ומעולם, בלי תנאים, להיפך, למרות אפליה בוטה מאוד לרעתן, וזה לא יכול להיות שבשל איזושהי השתדלות שהיא נדרשת כדי להכניס את המשרתים החרדים לתוך צה"ל, זה יבוא על חשבון המשרתות בצה"ל.

או במילים אחרות, את לא רוצה לגייס חרדים לצה"ל.

לא רוצה פתרון.

זאת אומרת, מבחינתך, מתן, זה ממש מובן מאליו. נכניס חרדים ונזיז הצידה את הנשים.

לא אמרתי.

כאילו אין שאלה בכלל.

מרב, לא היית בחדר כשאמרתי שהבחירה היא בידי חברי הוועדה – להפוך את זה למאבק אידיאולוגי דתי פוליטי או להיות פרקטיים בדברים – ואני יודע באיזה דרך אני בוחר.

יש לך בעיה עם זה שיהיו יחידות מיוחדות של חרדים?

אני חושבת שזו טעות. אני חושבת שאנחנו רואות ורואים שיש עם זה טעות.

היא לא רוצה פתרון. היא רוצה לדפוק את הראש בקיר, לא רוצה פתרון.

לא יוציאו נשים מיחידות קיימות. יקימו חטיבות של גברים. מה הבעיה בזה?

קודם כול, תסלחו לי. אנחנו ראינו שוב ושוב – אני באמת לא יודעת איפה אתם חיים אבל אני שמחה לספר לכם – אנחנו ראינו שוב ושוב מצב שבו גם אם הגיעה יחידה חרדית, שכביכול מראש עשו אותה חרדית, אבל היא הגיעה לאיזשהו בסיס לאכול, אז נאסר על חיילות להיכנס לחדר האוכל או לאזור שבו היחידה הזאת חנתה, שהתה, עברה וכו'. ראינו כל הזמן שבשל קיומם של חיילים – לא רק חרדים אלא אפילו חובשי כיפות מסוגים אחרים – נאסר על נשים ללכת במכנסיים קצרים בשיעורי התעמלות, נכפה עליהן ללכת לישון עם חזיה, כל מיני התערבויות כאלה ברמת הגוף, הפרט, לכל רוחב הסקאלה.

אני מבינה שחלק מהדברים האלה לא נכתבו בפקודת השירות המשותף, שגם היא נותנת עדיפות לזכויותיו של חייל דתי על פני זכויותיה של חיילת, אבל מתוקף התפיסה הזאת, שבשביל לאפשר לחרדים או לדתיים לשרת אנחנו מזיזים הצידה נשים, אז הדברים האלה מתאפשרים בפרקטיקה בצה"ל באופן שוטף. ואני אומרת לך חד-משמעית, זה לא יכול להיות.

זאת כמובן עמדתך.

וזה לא עניין של מלחמה בכלל. אני חושבת שכולם צריכים לעשות התאמות. כן, גם גבר חרדי שבא לשרת בצה"ל צריך להבין שקיימות נשים בעולם. הן לא הולכות חשופות, הן לא באות לפתות אותו, הן שם בשביל לשרת את מדינת ישראל ואת ביטחונה באמצעות שירות בצה"ל, הן עושות את חובתן, והוא יחיה עם זה שהן נמצאות שם.

אדוני היושב-ראש, כמי שעסק שנים בשירות מילואים בשילוב חרדים בצה"ל ומכיר את הנושא שנים מקרוב, גם בבסיסים משולבים קיימים עם חיילות וחיילים זה יכול לעבוד, זה עובד. בטוח שיש מקרים פרטניים שצריך להידרש אליהם אבל יש שלל פתרונות. זה עובד, זה מוצלח, כשזה קבע, נגדים, קצונה, דבר מבורך.

חד-משמעית.

נהדר. אז איזה יופי, תראו מה זה.

מצוין. כמו שאמרתי, כשיהיה רצון להפוך את זה למאבק אידיאולוגי אנחנו נצליח כמו שהצלחנו 76 שנים באותה צורה בדיוק. ד"ר עידית שפרן גיטלמן, מכון למחקרי ביטחון לאומי, בבקשה. אחריה ידבר גלעד מלאך, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

תודה. אנחנו שלחנו את נייר העמדה שלנו, מכיוון שיש פה הרבה אנשים אני לא אחזור על כל העקרונות. אני כן רוצה להתייחס בקצרה לדברים שעלו כאן ביחס לצורכי הצבא. כמובן שהחוק צריך יהיה להתכתב עם צורכי הצבא האקטואליים.

אני חושבת שזה טעות להגיד שיש מצד אחד את צורכי הצבא ומצד שני את עיקרון השוויון. צורכי הצבא לא מסתכמים רק במצבת כוח האדם וכמה עוד חרדים יתגייסו. צורכי הצבא זה גם שימור מודל צבא העם, והדברים קשורים האחד בשני. המחשבה שאנחנו דנים פה רק בשאלה כמה חרדים יתגייסו ואם יתגייסו ושלא תהיה לזה השפעה על הציבור המשרת, היא פשוט לא מתכתבת עם המציאות.

אם מה שיצא פה בסוף זה איזשהו תיקון קוסמטי להצעת החוק, שהמשמעות שלו בפועל היא שאי השוויון נשמר והלכה למעשה נטל השירות הולך ומוכבד על הציבור שמשרת, ומצד שני, יהיה פה איזה תיקון קטן ונגיד, אז שינינו את החוק לגמרי אבל המשמעות שלו שבאמת הנטל לא יתחלק באופן שווה, זה ישפיע גם על הציבור המשרת שיגיד בסוף: אנחנו נבוא כמה שאנחנו רוצים, ובאמת זו ארץ שנתנו לה אוהביה כל אשר יכלו לתת, זאת לא רק שורה משיר, אנחנו רואים את זה כל יום, אבל הדבר הזה הוא לא ללא גבול. הדבר הזה, גם הוא עד רמה מסוימת שבה אפשר להכיל את חוסר השוויון הזה ולכן צריך לקחת בחשבון ששימור מודל צבא העם באופן שבו החוק ישפיע על היכולת לשמר את אתוס השירות, כאשר שירות מקוצר של שלושה שבועות למשל נחשב כשירות לכל דבר, זה פוגע באתוס השירות וביכולת לשמר את מודל צבא העם ואלה גם צורכי הצבא.

ובאותו עניין, זה נכון כל מה שנאמר פה שלא הצבא צריך לקבוע למדינה מי יתגייס ואיך יתגייס. לא רק שזה לא המקום של הצבא אלא זה גם נזק לצבא לגרור אותו למקום הזה ולשים אותו כאילו הוא זה שמחליט כמה חרדים יתגייסו, כן או לא, ואנחנו רואים שזה כבר חלק מהשיח במסגרת השיח הגדול יותר של חלוקת האחריות.

אני מסיימת באותו עניין, דברים שנאמרו פה, כן צריך לשים לב שאנחנו לא נרוויח שוויון במקום אחד ונשלם בשוויון במקום אחר. הצורך בבניין כוח אדם, אנחנו נראה פה נשים בעוד תפקידים והדבר הזה יצטרך לקבל מענה. זה לא עניין פופוליסטי ולא רק עניין אידיאולוגי. פקודת השירות המשותף לא חלה על חרדים ויצטרכו לעגן פקודה שתגיד איך הדבר הזה מסתדר, יצטרכו לתת פה עקרונות מתווים, בין היתר הפרדה בין מבצעי ללא מבצעי ועוד כל מיני עקרונות שזה לא המקום לפרט אותם, אבל כן צריך לומר באופן ברור ושאינו משתמע לשתי פנים שאם המשמעות של גיוס חרדים תהיה פגיעה בשוויון וביכולת של הצבא לשבץ נשים לתפקידי לוחמה, יש מצב שיצא שכרנו בהפסדנו.

תודה רבה לד"ר שפרן גיטלמן. גלעד מלאך, בבקשה.

תודה רבה. אני עוסק בחוק הגיוס לחרדים הרבה שנים. אני רואה שחבר הכנסת זאב אלקין נכנס, אז ישבתי כשוועדת פלסנר התכנסה בשנת 2012, כתבתי את הדוח אז. אני רוצה להגיד מהניסיון של העיסוק בתחום הזה, שלדעתי, הצעד הראשון, אבן הבריח, נאמר, בהכרעה שהוועדה צריכה לקבל הוא בעצם הנושא של מודל הגיוס, וזה הוזכר פה אבל רק אני מבהיר כמה זה חשוב.

יש מודל גיוס שנקרא יעדים ויש מודל גיוס שנקרא מכסות פטור. יעדים זה בכלל משהו שאנחנו מטילים על משרד הביטחון, על הצבא – תגייסו באופן וולונטרי כמה שיותר חרדים, מספרים כאלה ואחרים. מכסות פטור זה הפוך, כולם חייבים בגיוס, למעט מי שנפטור אותו. אפשר גם להגיד שבשנה הראשונה נפטור 70%, אבל עדיין.

אחרי שמחליטים בשאלה הזאת – אני אומר, זה מין הצעה לדיון, מהניסיון – אחרי שמחליטים בהצעה הזאת יבואו השאלות שהן נגזרות מכך, סנקציות, סנקציות אם הולכים על מכסות פטור לעומת סנקציות אם הולכים על יעדים. מי נחשב חרדי, באיזה גיל נקראים לגיוס, כל השאלות האלה, מה קורה עם השירות האזרחי, משך השירות, הן השאלות המשניות.

אחרי שתהיה הכרעה בשאלה הראשונה אפשר יהיה לרוץ הלאה בשאלות הבאות, וחבר הכנסת יושב-ראש הוועדה, אם המטרה היא לרוץ קדימה, אני חושב שזו הדרך. תודה.

אפשר להעיר הערה בהקשר הזה, אדוני היושב-ראש?

אתה אפילו שומר לעצמך זכות דיבור, אתה ואלון שוסטר הייתם בישיבה הקודמת ולא דיברתם.

אני מוכן להחליף את זה בהערה בנושא הזה.

בבקשה, אדוני.

יותר חשוב נראה לי מהצהרות. ההבדל הגדול בין היעדים למכסות, בהמשך לדברים שעלו כאן, הוא לא רק בשאלה העקרונית אלא יש פה תרגיל מספרי שהוא סוד העניין.

ברגע שאתה מדבר על יעדים, אתה מחשב אותם לכאורה מתוך מחזור, אבל בפועל, בוודאי בהרבה שנים ראשונות אתה צובר אותם מכלל המחזורים שלא גויסו עד אז, ולכן המספר שנראה אולי גבוה, אנחנו שמים יעד 50% או 70% ממחזור חרדי שנתי, בפועל אתה מדבר על בערך 10% מזה כי אתה מדבר על עשרה מחזורים.

ברור, אבל זה תמיד יהיה כי זה ייגרר.

נכון. ולכן, כשאתה מדבר על מכסות אתה נותן מכסות למחזור, ואז זה כמובן אירוע הרבה יותר רגיש. לכן, התרגיל הגדול פה בסיפור של היעדים הוא לא אפילו שאלה של טרמינולוגיה או עיקרון אלא בשאלה האם אתה לוקח מתגייסים מכלל הבריכה – זאת הייתה השפה של ועדת פלסנר אז – או שאתה לוקח אותם באמת רק מהמחזור הזה ואז המספרים הם אמיתיים.

מאה אחוז. הערה מתמטית במקום. בבקשה, חבר הכנסת אלון שוסטר, אחריו אנחנו נשמע את מזכיר הממשלה.

תודה, אדוני היושב-ראש, ראשית אני צריך לומר שהדיון כולו הוא תחת הרושם של חרדים, של חרדה, ואני הייתי אומר שאשרינו שאנחנו עדיין חרדים כי השלב הבא יהיה ייאוש, והיחד שאני מזהה כאן הוא יחד של משרתים שמבקשים, כמהים, דורשים מאחיהם לבוא להצטרף אליהם. זאת הנקודה. והכול נאמר. אם זה לא יקרה, זה יחלחל לתוך הבסיס, גם המוסרי וגם הפרקטי של החיים שלנו.

חברת הלומדים החרדית גובשה בדור האחרון, וכמו הרבה פעמים בהיסטוריה של קהילות, כעבור מספר שנים נראה שתמיד זה היה כך. תרשו לי לתת לכם דוגמה קטנה ומחויכת, אם אפשר. המשפחה שלי עברה מאוקראינה וגרמניה לחצי דור, בין דור לחצי דור, לדרום אמריקה. ואני היום שתיתי מאטה בלשכה למטה כי ככה זה, ובאים עם ה-accent הדרום אמריקני. מה זה ככה זה? זה חצי דור. זה מה שקרה - - -

אתה נחמד כמו דרום אמריקני, זה אני יכול להגיד.

אז קודם כול, זה לא מקדמת דנא ולא תמיד אחוזים כל כך גבוהים למדו ולא עבדו, ובהקשר שלנו לא שירתו. אני כן אמפתי, אני מסוגל להיות אמפתי לחרדה מאובדן הדרך, ועל כך אני רוצה לומר שנכון, זה לא בדיוק אותו דבר, אבל ממש כרגע מתקשר אליי הבן שלי – שנלחם במפלסים ונלחם בכפר עזה ובח'אן יונס ובעזה ובאיו"ש כרגע – ויצא לשבועיים וחצי לתאילנד וחזר כי יש מילואים, והוא עושה מילואים חודשיים אחרי שהוא השתחרר, ואני גאה בו ואני מצפה מכולנו לעשות אותו דבר, וגם הוא משלם מחירים, ולא נלך למחירים האולטימטיביים.

אני חרד לקריסת המחויבות של היחד הזה, כל אחד מסיבותיו, מדינת ישראל לא תחזיק מעמד אם לא נגייס מחדש את היכולת שלנו. יש פה שני וקטורים נוראיים – הצורך גדל, והמחויבות חס וחלילה תקטן. זה עלול לסכן את הקיום, ומול הנחישות, מול ההבנה העמוקה שלי, האמפתיה הייתי אומר שיש לחברים, לחברה החרדית, אנחנו צריכים להעמיד את אחדות המשרתים, אותה אחדות שנמצאת כאן. יש לעשות את זה בכבוד, אבל באחריות עצומה, לא רק לעבר של העם היהודי אלא לעתידו של העם היהודי ושל מדינת ישראל. תודה.

זה כבר מכרסם במוטיבציה של היחידות. סליחה, הערה מהמילואים. באמת, אנחנו לקראת סבב גיוס שלישי ואני עכשיו עושה טלפונים לחברים מהיחידה. זה מכרסם, זה משפיע. אנחנו נושאים עיניים אליכם.

אתה תקבל זכות דיבור, לא בהתפרצות.

סליחה.

בבקשה, מזכיר הממשלה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדיי כולם, סוגיה זו של גיוס בני ישיבות מהמגזר החרדי לצה"ל מצויה במחלוקת ציבורית נוקבת מאז קום המדינה. למעשה, גם פסק הדין הצפוי להינתן בבג"ץ, לפיו בהיעדר חקיקה שמסדירה את מעמדם כולם חייבים בגיוס, לא תיישב את המחלוקת הזאת.

רק בהתייחס למה שאמרה חברת הכנסת פרקש, שופטי בג"ץ אמרו כבר בדיון שפסק הדין לא עתיד לעסוק בחוק הזה משום שבג"ץ כידוע לא דן בחוקים שלא עברו בשלוש קריאות בכנסת, כך שאין קשר של מה שקורה בבג"ץ לבין התהליך הזה שמחויב המציאות.

אדוני מזכיר הממשלה.

אני בטוחה שהטענה הזאת תיטען.

תנו לי חמש דקות רצוף.

לא, אבל עורך דין פוקס, אז האם אתה אומר שהממשלה לא תטען את הטענה הזאת בבג"ץ ותבקש אורכה לאור העובדה שיש כאן הליך חקיקה?

אז תעקבי אחרי מה שקורה בבג"ץ.

אני עוקבת, ואני בטוחה שאתם תטענו את זה.

אורית, אני מציע שהמזכיר ידבר אוטוסטרדה.

מה לעשות והמציאות לא תואמת את זה. לכן, אני חושב שקיים פער גדול בין הרצוי למצוי. אני חושב שהמטרה המשותפת לכל היושבים סביב השולחן היא העלאה משמעותית של שיעור המתגייסים לצה"ל מקרב הציבור החרדי. השאלה היא איך משיגים את המטרה הזאת.

אגב יושבי השולחן הזה, אני רוצה לומר שיושבים פה – לברך על כך – נציגים בכירים באופוזיציה שנתנו את מירב חייהם לצה"ל. יושבת פה תא"ל שרון ניר, שהיא ובעלה ביחד שירתו בערך 60 שנה בצה"ל והבנים שלנו משרתים יחד ביחידה מובחרת, וגדי איזנקוט שהיה מג"ד שלי בגולני, ואלעזר שטרן ומתן. לכן אני חושב שבמובן הזה, ראוי שכך יהיה דיון, שגם אנשים שיודעים מה זה צה"ל ומה זה שירות, עם כל הביקורת שלכם עליי כממשלה, אני מפריד ואני אומר יישר כוח.

עוד דבר אחד שגיליתי גם אני היום, מתברר שאני עולה חדש לפי ההגדרה החדשה. עליתי ארצה מארצות הברית בגיל שנתיים, ונראה לי שזה עדיין נחשב.

אמרתי לך, זה טייטל לכל החיים.

אתה גם אופטימיסט, זה המבחן אמרנו.

אני מאמין שהפלטפורמה של הצעת החוק הממשלתית הזאת היא בעלת פוטנציאל גדול להביא לפתרון, ודאי שזה לא ייראה הקצה כמו שהוא נראה היום, אני אסביר מדוע.

ראשית, הצעת החוק הזו היא הצעה הכי מקיפה שגובשה עד היום על ידי מערכת הביטחון, כחוק ל-25 שנה, לא כהוראת שעה, לידתה בתקופת שר הביטחון ליברמן. בעקבות פסק הדין שפסל את פרק ג'1 לחוק הוקמה ועדה מקצועית בראשות יועמ"ש משרד הביטחון, ראש אכ"א, הפרקליט הצבאי הראשי, הרב הצבאי הראשי, והרעיון היה לגבש הסדר בר קיימא שייתן את המעטפת המיטבית – אני משתמש גם בדברים שנאמרו פה בוועדה – לצורכי הצבא כצבא עם ממלכתי הממלא את ייעודו, הגנה על מדינת ישראל והבטחת קיומה, כולל הצורך במתן מענה בכוח אדם למצבי מלחמה.

אני גם רוצה להניח שמערכת הביטחון הייתה ערוכה גם למלחמה רב זירתית. מכל מקום, אין ספק – וכל אחד מבין את המשמעויות של 7 באוקטובר, ובוודאי שצריך לעשות התאמות – אבל אני רוצה לומר לכם שהפלטפורמה, ותיכף אומר על זה עוד שתי מילים, הקונסטרוקציה הזאת היא דווקא הכלי המיטבי לקדם את הנושא.

אוסיף עוד, שבתקופת כהונתו של שר הביטחון לשעבר בני גנץ, הושלמה עבודת המטה. החוק הזה כמו שהוא, אושר על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה, על ידי עורך דין גיל לימון, אני מחזיק פה את חוות דעתו מלפני שנתיים וחצי שהוא סומך ידיו על ההצעה.

הייעוץ המשפטי לממשלה ראה בהצעת החוק הזאת ככזו המרפאה את הפגמים שהצביע עליהם בג"ץ כשהוא פסל את החוק. נזכיר גם שבכנסת הנוכחית החוק הזה הונח שוב על השולחן לפני 7 באוקטובר על ידי חברי הכנסת: אביגדור ליברמן וגם יו"ר האופוזיציה יאיר לפיד בינואר 23'. הקואליציה דחתה את הצעת החוק אז, וזה מבחינה עובדתית.

מתי זה הונח?

בינואר 23'. אותה הצעת חוק, כמובן הקואליציה דחתה את זה.

כן, אבל צריך להגיד ביושר שזה עוד לא עבר את הוועדה.

היו שישה דיונים.

זה היה אצלי.

חד-משמעית. היא עברה קריאה ראשונה.

זה לא היה עובר ככה.

אמרתי, עברה קריאה ראשונה. היו שישה דיונים. אתה תעקוב, אני לא אומר משהו עובדתי לא נכון, אני אשתדל לפחות.

אני רוצה לומר שהקונסטרוקציה הייחודית של הצעת החוק הזאת, היא מאפשרת להגשים שלוש תכליות, וזה גם כתוב בדברי ההסבר: צמצום אי השוויון בדרך של קביעת יעדי גיוס בגרף עולה לאורך שנים, על המספרים עצמם בוודאי שצריך לקיים דיון; סנקציות מוסדיות על אי עמידה באותם יעדים. אגב, סנקציות משמעותיות, אני מציע לראות את היחס בין הסנקציות ואי העמידה, תצללו לזה.

תכלית נוספת, הורדת גיל הפטור מגיל 26 לגיל 23 כדי לקדם את השתלבות החרדים בשוק התעסוקה ואת תרומתם למשק המדינה. הייתה גם הוראת שעה בחוק לגיל 21, 22, בגלל הקורונה, נשים את זה רגע בצד. התכלית השלישית היא הכרה בחשיבות לימוד התורה, שזה גם ערך.

מכובדיי, 7 באוקטובר עשה שינוי אצל כולם, והצעת החוק הזאת – שוב, הפלטפורמה הזאת, שלא היה לה שום סיכוי להתקבל אצל אנשי הסיעות החרדיות, ואני מציע לראות איך הם התבטאו בדברי הכנסת לגבי הצעת החוק הזאת, מהווה היום את הפלטפורמה היחידה הקיימת שגובשה על ידי מערכת הביטחון, להבדיל מהצעות חוק פרטיות, ישבה ועדה של מומחים, ולמעשה אין חוק אחר, אין כלי אחר – ויולי אמר את זה בצדק בדיון הראשון – אין כלי אחר יותר נוח, לקיים עליו את הדיון, דיון רציני, ולראות שזה מותאם למציאות הנוכחית.

אני אומר במאמר מוסגר. ישנם מתווים אחרים שראיתי שהוצעו על ידי סיעות האופוזיציה, אגב כולם הם לפני ה-7 באוקטובר, וכבר ראיתי שגם עשו התאמות – בצומת שאני נמצא בו הכול מגיע אליי – ואני חושב שלכן, בכל מקרה, 7 באוקטובר השפיע על כולם וצריך לקחת את הכלי הזה, להתאים אותו.

שר הביטחון לא נמצא פה, אני חושב שהוא אמר משהו בישיבת הממשלה שדנה ברציפות, ואני רוצה להתייחס לדבריו. שר הביטחון מציין כי פנה לאלוף במיל' אליעזר שקדי וביקש שיעשה עבודת הכנה בצה"ל בכל הנוגע להתאמת השירות בצה"ל לאורח חייו של הציבור החרדי כדי לגייס לצה"ל את אלה מתוך המגזר החרדי שאינם לומדים תורה יום ולילה, תוך שמירה על אורח חייהם החרדי.

שר הביטחון מציין כי יש גם הצלחות ותוצאות בשטח וכי גיוס החרדים האחרון היה הגבוה ביותר בשנים האחרונות כתוצאה מהמוטיבציה על רקע המלחמה וכתוצאה ממה שנעשה בעניין. אלו דברי שר הביטחון, אפשר לראות את זה, זה לא סטנוגרמה, זה בפרוטוקול הגלוי של ישיבת הממשלה.

אני הקטן באמת רוצה להוסיף. ממה שאני ראיתי, הדרך להגדיל בצורה עוד הרבה משמעותית את שיעור המתגייסים היא לפי העיקרון של החוק הזה, של בעצם יעדים, אפשר שהם יהיו משמעותיים, בגרף עולה, אפשר שלמלחמה יהיו צרכים ייחודיים נוספים.

אני אשמח אם תתייחס להערה שלי, מה קורה כשסופרים יעדים.

אני אתייחס.

דרך אגב, אם אמרת שקדי, אז שקדי אמר שרק פחות מ-30% באמת לומדים.

44,000 צריכים להתגייס, על פי הנתונים של שקדי.

פחות מ-30% במתווה של שקדי.

חברים, אני חייב גילוי נאות לפרוטוקול. חובתי כפולה ומכופלת להגן עליו כי הוא פעם היה שכן שלי, אז אני חייב להגן על מזכיר הממשלה בדיון הזה.

אני רוצה לומר שאם אנחנו רוצים להגיע להסכמה, ושוב, יש אולי מישהו שרואים בזה אירוע פוליטי, אני יכול להגיד לכם, אני כמזכיר הממשלה מאמין שזו הפלטפורמה היחידה שלגביה אפשר להגיע להסכמה. ושוב, הכול שאלה אם אנחנו עוסקים רק בתכלית ובהשגתה - - -

למה לא עשיתם עבודה יותר רצינית בממשלה?

אני מסביר לך שזו העבודה הכי רצינית שנעשתה על ידי מערכת הביטחון. ובצוק הזמנים, שאין לך, ואת זה גם אמר יו"ר הוועדה, מה לעשות.

ממשלה שחיה ביקום מקביל ותמיד אומרת את המציאות בצבע - - -

מערכת הביטחון אומרת שזה לא תואם את הצרכים.

אני רוצה להתקדם.

למה שר הביטחון לא הגיש אותה אם היא כל כך מצוינת?

והתנגד לחוק.

אני רוצה להתקדם. אני חושב שמי שחושב שהיעד יושג בדרך של לכפות על אלה שיושבים ולומדים תורה יום ולילה, להתגייס לצה"ל, היעד לא יושג, שר הביטחון אמר את זה בעצמו. אני יכול לומר, אמרתי את זה בפתיח, אני שייך למגזר שהשקפת עולמו היא ספרא וסייפא, אנחנו נושאים בנטל השירות בשיעור היחסי הגבוה יותר מכל מגזר אחר במדינה יחד עם המגזר הדרוזי.

העובדות הן שהציבור החרדי רואה בלומדי התורה, אלה שבאמת יושבים ולומדים, כסיירת מטכ"ל, שלימוד התורה שלהם מגן על ישראל לא פחות מהשירות בצה"ל. לא צריך להסכים איתם. לא צריך להסכים איתם, אבל אני טוען שלהכיר במציאות בפער הזה, יאפשר לקחת את אלה שלא לומדים ולהגיע לגיוס הרבה יותר משמעותי בציבור הזה, ובסוף זה מה שאנחנו רוצים לעשות, לדאוג לביטחון המדינה.

אני רוצה לסיים בעוד דבר אחד. אני מבין שנציגי צה"ל נמצאים פה, אז בעיניי יש מידע שהוא מידע חשוב, שיכול להיות שהם יצליחו להציג אותו. אני יודע שלפחות בתצהיר המשלים – אני כנציג לצורך העניין קראתי כל מסמך שהוגש לבית המשפט העליון – בתצהיר המשלים של צה"ל לבית המשפט העליון צוין שמעבר למספרים הרגילים שמתגייסים החרדים, הם יודעים לקלוט מיוני 24' עד יוני 25' מבחינת התאמה ומסלולים והכשרה, כ-3,000 חיילים נוספים לצבא.

בנוסף?

זה בתצהיר רשמי?

כרגע אמרתי. זה תצהיר חתום.

מזכיר הממשלה, זה בתצהיר רשמי?

תצהיר רשמי חתום.

אשמח לקבל עותק שלו.

ודאי.

תודה.

תצהיר רשמי, חתום – אם אינני טועה – על ידי רמ"ט לשכת שר הביטחון.

למה אני אומר את זה? כי אני הבנתי שבתוך אותם 63,000 דחויי שירות, שאגב הם דחו את השירות מכוח חוק והחלטות ופשוט זה פקע, זאת אומרת אלה אנשים שפעלו על פי דין והגיעו למצב כרגע שיש ואקום לגבי המעמד שלהם, 63,000, בגילאים 18 עד 26, להבנתנו, יש מספר של כמה אלפים – אני לא אציין בדיוק, ניתן לצה"ל לומר את זה – שצה"ל יודע שהם לא בישיבות, לא במובן הזה שצריך שוטר, הם גם לא נמצאים בדוחות של הישיבות. רוצה לומר, הם בפועל לא לומדים.

ואני אומר, אם אנחנו רוצים כמו שכולם אמרו פה להבין את צורכי צה"ל ולקדם את יעדי הגיוס בצורה אפקטיבית, אני חושב שצריך להתחיל, במקום להוציא קיטור, לשלוח צווי גיוס לפוניבז' שאנחנו יודעים שאף אחד לא יגיע, אפשר קודם כול להתחיל עם אלה שהצבא יודע שהם לא לומדים, וכך אתה גם יכול לעמוד בצורכי הצבא וגם לגשת לציבור הנכון ולחסוך מלחמות דת ברחובות שלא מובילות לשום מקום.

תסכים על העקרונות, וביעדים תהיה מאוד נדיב.

אין בעיה, אני רק אמרתי שאולי זו התחלה יותר טובה מאשר לנסות - - -

מאה אחוז.

הוא רצה שאני אשיב לו על השאלה.

על ההערה שלי על ההבדל הדרמטי בין מכסות ליעדים.

מכסות ויעדים זה נושא שמאוד יעסיק אותנו, כן.

אפרופו מה שאמרתי, שיש דבר שלא תצליח, זאת אומרת אם אנחנו רוצים שזה לא יהיה בכפייה, העיקרון הזה שרק X מסוים יוכלו ללמוד תורה, זה דבר שהוא לא עובר.

תגדיר מה הגודל. תגדיר מכסות 12,000 בשנה.

אני מבין מה שאתה אומר, אבל לכאורה אפשר לתת את המענה, להגיע לאותה תוצאה בלי להכניס את האצבע לעין מבחינתם.

אבל זה לא קרה.

אם אתה מגיע ליעדים משמעותיים - - -

אז למה הגשת את החוק הזה? על פניו, אין בעיה. אין בעיה, למה צריך להגדיל את המכסות?

- - -

אחרי 14 שנה לא הגעת ליעדים משנת 2011, אז למה להמשיך שוב בשיטה שלא עובדת?

החוק הזה מדבר על יעדים משמעותיים, רק אמרנו צריך לדון במספרים.

אבל זאת בדיוק השאלה כי אתה טוען שהיעדים הם משמעותיים כי אתה סופר אותם מהמחזור. אם אתה רוצה להיות כן ואתה אומר, בסוגיה של טרמינולוגיה עקרונית אני רוצה יעדים ולא מכסות כי ככה וככה, אז תהיה כן ותספור יעדים מכלל מחויבי גיוס שטרם גויסו ולא ממחזור אחד, ואז תראה שהמספרים שלך צריכים להיות אחרים לחלוטין.

אני רוצה לענות על השאלה, שאלה חשובה. אני רוצה לומר דבר קל. הכול עניין איפה אתה נמצא עכשיו בקרקעית מבחינת, אולי עלה קצת במלחמה, אנחנו רוצים לטפס גבוה. נכון? זאב, אם יש לך היום לצורך העניין 10% מכמה שיש במחזור של מתגייסים, בפועל – זה לא משנה כרגע, אחד למד שנה, שנתיים, שלוש, בוא נספור את אותו מחזור – גם אצלנו בציבור שלנו יש לנו 97% אבל זה לא מעניין אותך אם חלק למדו שנה או שנתיים או שלוש לפני השלוש-ארבע שנים. נכון?

אז אני אומר, אם היום יש לך 10% מהציבור החרדי, מכמה שיש להם במחזור שמתגייס, ונגיע נאמר תוך X שנים – על זה נתווכח פה – תגיע ל-50%, אז מה אתה רוצה להגיד? שאפשר להגיע למאה אחוז? אבל לא תגיע למאה אחוז.

אבל בתוכנית ששמתם אתה לא תגיע ל-50% מכלל הציבור, אתה תגיע ל-50% ממחזור אחד.

אני שואל אותך שאלה. אם היום אתה ב-10%, אתה לא רוצה לעלות ל-50%?

אז אתה מוותר מראש .

אני רוצה, אבל צריך להבין שקצב העלייה שלך הוא מאוד איטי מול המאגר האמיתי.

אני רוצה להכפיל פי 4 ו-5.

על זה בדיוק יהיה הדיון בוועדה, באיזה קצב אנחנו עולים.

אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש.

אבל גם על השיטה, היושב-ראש.

חבר הכנסת אלמוג כהן, אני תיכף אתן לך. פשוט אתה, בשונה מאורית פרקש הכהן, היית תקופה חבר ועדה. לא מקובל אצלנו כל כך, בשונה מוועדות אחרות, ככה להתפרץ. אני ראיתי, אני רשמתי.

אני רואה שכולם מתפרצים. אני אומנם בדימוס אבל אני זוכר איך מתפרצים.

תיכף אתן לך.

תודה, אדוני.

אני פשוט רוצה לשמוע את עורך דין גיל לימון, שמזכיר הממשלה, עו"ד פוקס, התייחס לעמדתו אז אני דווקא אשמח שהוועדה תשמע את עמדתך, זאת אומרת באמצעותך את עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה.

תודה רבה, אדוני, ותודה רבה לחברי הוועדה. במצב המשפטי הקיים היום, לאחר פקיעת פרק ג'1 לחוק שירות ביטחון והחלטת ממשלה 682, המצב המשפטי הוא שחלה חובת גיוס לכלל הציבור החרדי שנמצא בגיל שירות. לפי המצב החוקי הקיים, מערכת הביטחון צריכה לפעול לגייס את בני הישיבות. את הדברים האלה שיקפנו לבג"ץ בעתירות שתלויות ועומדות, ופסק הדין צפוי להינתן בקרוב.

הצעת החוק שעומדת בפני הוועדה – מזכיר הממשלה תיאר את הרקע לגיבוש שלה – היא גובשה במציאות ביטחונית שונה באופן מהותי והיא לא מבוססת על תשתית עובדתית ומקצועית עדכנית. היא לא מתייחסת לצורכי הצבא, היא לא נותנת מענה לפגיעה הנרחבת בשוויון בשל הגבלת נטל השירות על ציבור המשרתים בסדיר ובמילואים.

(היו"ר רם בן ברק, 12:50)

רק היום ועדת הכנסת אישרה את קיצור המועדים לגבי הצעת חוק להארכת העלאת גיל הפטור משירות צבאי.

ולכן, הצעת החוק הזאת שאושרה בדין רציפות, העמדה המשפטית שלנו שהיא פגומה מיסודה בגלל שהיא גובשה במנותק ממערכת הביטחון, במנותק מצורכי הצבא והמשק, ולכן ההצעה כמו שהיא היום, היא לא יכולה לצלוח את אמות המידה החוקתיות.

אני רק אזכיר שיש עתירה לבג"ץ נגד החלטת הממשלה על החלת דין רציפות, והיום השופטת וילנר ביקשה מהמשיבים לעתירה להשיב לה תוך 21 ימים, זאת אומרת שבית המשפט חשב שיש משהו בעתירה הזאת. אגב, זה לא מובן מאליו.

אגב, הוא גם הציע להם למחוק את העתירה. אתה זוכר? בהחלטה הראשונה.

הוא הציע למחוק את העתירה, הם לא קיבלו את ההצעה. אכן, כפי שציין מזכיר הממשלה, הם הציעו לעותרים למחוק את העתירה.

בדרך כלל, אם משהו מבוסס, לא מציעים למחוק אותו. נכון?

הם הציעו למחוק את העתירה. העותרים השיבו להצעה הזאת, ובית המשפט יכל לקבל שתי החלטות: או להחליט למחוק את העתירה או לבקש תגובה תוך 21 יום. הוא ביקש תגובה תוך 21 יום, אני חושב שזה מעיד שבית המשפט חושב - - -

זה מעיד שהוא הולך לדחות את העתירה.

אתה יודע, אני לא נביא או בן נביא, ואני ודאי לא יודע מה בית משפט - - -

אבל אם הגענו למצב שמזכיר הממשלה סומך לגמרי על שיקול דעתו של בית המשפט העליון - - -

או-אה. התקדמנו.

חברים, אל תתחילו לעשות כאן בלגן בישיבה.

יש מקרים שהעתירה כל כך חלשה משפטית, שאתה יודע, אין ברירה.

אז בכל זאת בג"ץ יודע את העבודה.

לא שמעת ממני אחרת. זה שיש מחלוקות והשקפות עולם שונות זה משהו אחר.

לא יודעת. היו מקרים.

מה שכן, מזכיר הממשלה כבר מיישם ייעוץ משפטי עצמאי ורואה בייעוץ המשפטי של משרד המשפטים בגדר עצה בלבד. את זה כבר אתה מוכיח די הרבה פעמים.

עוד ארבעה משפטים, ברשותכם. אני חושב שדווקא הנושא הרגיש הזה, שאנחנו רואים את הרגישות שלו מהדיונים בוועדה, הוא קודם על ידי הממשלה בלי עבודת מטה ממשלתית עדכנית, שתבטיח שההכרעות הקריטיות בעניין הגיוס יתקבלו בממשלה ויקודמו על בסיס תשתית עובדתית.

אני לא יודע מי הספיק לקרוא את ההודעה לתקשורת שפרסמה היום ועדת הצוללות לגבי האזהרות אבל אני חושב שההודעה הזאת מראה עד כמה יש חשיבות לעבודת מטה סדורה, לעבודת מטה מקצועית, לייעוץ משפטי.

מה קשור?

לא קשור, אדוני כנראה לא קרא. יש אנשים שהוזהרו על עקיפת הייעוץ המשפטי. צריך לקרוא את זה.

הוזהרו על מה? על מה, סליחה?

רגע, זה רמז שגם אני עומד - - -

לא, לא, חלילה.

הוזהרו על מה?

אלמוג, עוד שנייה אתה מקבל זכות דיבור.

אני מבקש לא להכניס לי מילים לפה. מה שאמרתי, שהמסמך הזה, אני מציע לקרוא אותו כי המסמך הזה מלמד את החשיבות של עבודת מטה מקצועית. יש חשיבות רבה מאוד שהממשלה מוציאה תחת ידיה מסמכים שיש להם תשתית מקצועית, תשתית עדכנית של אנשי המקצוע.

הצעת החוק הזאת שאושרה בדין רציפות, היא לא מבוססת על תשתית עובדתית עדכנית, ולכן אנחנו חשבנו שיש בה פגם.

לגבי המשמעות של הפגם הזה, וזה המשפט האחרון ברשותכם, אנחנו נגבש את ההתייחסות בד בבד עם המשך הדיונים בוועדה, גם כשנראה - - -

עורך דין לימון, אני אשמח לשמוע את התייחסותך בנוגע לעמדתו של ראש הממשלה לשעבר בנוגע להסכם הגז עם חיזבאללה.

חבר הכנסת אלמוג כהן, עכשיו אתה מדבר.

אדוני היושב-ראש, ראשית תודה לך על רשות הדיבור. אני חושב שכדי שננהל פה דיון מזוקק, דיון תכליתי, נטול פוליטיקה כי הנושא הזה הוא א-פוליטי, ראשית, כדאי שנבין - - -

א-פוליטי...

למה זה מצחיק? הוא נושא א-פוליטי. שירתתי, מותר לי להגיד את זה. אתם מרשים לי? עובר סלקציה? תודה. אני רוצה להבין, ברשותך אדוני היושב-ראש, כמה לוחמים / חיילים הצבא יודע לגייס מהמגזר החרדי? מספר.

אמרת 3,000.

3,000?

פלוס 1,500.

אני מעריך שבציבור החרדי, כמו הציבור הלא חרדי, יש אחוזים שמתאימים להיות לוחמים ואלה שלא, אני לא יודע.

לא, אדוני היו"ר, אבל אני שואל לגבי חיילים. אני אשתף אותך בחשש שלי. ב-7 באוקטובר נוכחנו לדעת שלעתים קרובות, הערכות הצבא הן שגויות / מוטעות / שקריות. אני רוצה להבין שאנחנו לא נופלים גם במקרה הזה. אני רוצה להבין.

והוא לא פוליטי.

שמעתי צקצוק מצד ימין.

הבאנו את הקמפיין נגד הצבא גם לכאן?

שמעתי צקצוק מהגזרה הזו. אני מנסה להבין - - -

- - -

חברים, אל תפריעו לו לדבר.

יש לי חופש ביטוי.

אלמוג, אל תתייחס אליהם. תתייחס רק אלי.

אני מנסה להבין, אדוני היו"ר, האם הצבא יודע לגייס מסות של אחינו החרדים, ואם כן, כמה? מפני שהרמטכ"ל רק ביום חמישי לפני שבועיים אישר בכתב ידו, בחתימתו, תוכנית גיוס של 3,000.

אני חושב, אם יורשה לי לענות לך, ואני מרשה לעצמי אז אין בעיה, שברור לגמרי שזה לא יכול להיות באבחה אחת. ברור לגמרי שזה יהיה משהו הדרגתי, שאנחנו נקבע שהגיוס של החרדים ייקח שלוש, ארבע, חמש שנים, שבסופו יתגייסו כל החרדים. ברור שצה"ל צריך להיערך לזה, זה לא יכול להיות מחר 12,000, אבל מחר 3,500 כמו שאמר הרמטכ"ל, בנוסף על אלה שמתגייסים, שנה אחרי כן 6,000, שנה אחרי כן 9,000 ואחרי כן כולם.

המספר שאתה נוקב אלה לוחמים. נכון?

לא. סך הכול. מתוכם, אחוז הלוחמים הוא כמו אחוז הלוחמים בכלל האוכלוסייה. יש אנשים בריאים, עם פרופיל גבוה, ילכו להיות קרביים. אחרים, ילכו כל אחד על פי כישוריו.

(היו"ר יולי יואל אדלשטיין, 12:56)

אני מודה לחבר הכנסת רם בן ברק.

אדוני היו"ר, בהמשך לשיחתי המרתקת עם חבר הכנסת רם בן ברק, אני אשמח שיגיע לפה נציג של אכ"א בקולו ויאמר לנו את המספר שהם יודעים לגייס. אני מאוד מאוד חושש, הייעוץ המשפטי רוצים לשלוח מחר בבוקר צווים לכולם, לפי מה שעורך הדין המכובד לימון אמר, ואני מאוד חושש שבסוף, הנושא הזה שהוא הנושא החשוב ביותר לעתידה של מדינת ישראל, ייפול בעקבות פוליטיקה ובעקבות חוסר יכולת והבנה שלנו להכיל את המספרים האמיתיים שהצבא יודע לגייס כי אני, אחרי שיחות עם בכירים באכ"א, אף אחד לא חתם לי על המספר 3,000, אף אחד שדיברתי איתו. בכירים מאוד.

כמו שאמרו הגששים, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אנחנו נשמע את צה"ל, נשמע את הצרכים - -

חשוב.

- - וגם את היכולת – אמרתי את זה ממש בפתיחת הדיון הראשון – גם את הצרכים, וסביב כל מספר את היכולת לקלוט באופן אמיתי את האנשים האלה כי אני לא רוצה ישראבלוף שאנחנו נקבע פה 5,000 ובסוף יתברר שהיו 500. זה לא הכיוון.

היושב-ראש, רק להזכיר לנו, אני מסכים עם מה שאמרת, אבל שנדע שעצם מדידת היכולת היא ויתור עצום.

ברור.

עצם מדידת היכולת היא ויתור עצום כי על פניו, אתה לא מבקש את זה מאחרים.

סליחה, חברי, אתה אומר בעצם שהצבא מוותר לעצמו?

אלמוג, סליחה, אני יושב פה כבר כמה שעות בדיונים. אתה באת, אז נדבר אחר כך, אני אסביר.

תהיה ברור, שכולנו נבין. אם אתה מטיל דופי בצבא, תגיד לנו.

אלמוג, תודה. מתן אשר, אם תרצו. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני בא לכאן להשמיע קול של אלפי לוחמים. אנחנו רוצים להגיד לחברי הכנסת, מבקשים מכם – גם מימין וגם משמאל – כמו שאנחנו לא מאפשרים לחילוקי הדעות שלנו להפריע לנו לעשות את המשימה, אנחנו מבקשים מכם לעשות את העבודה שלכם ולעזור לנו להגן על עם ישראל.

ב-7 באוקטובר התגייסתי ביחד עם חברים מימין ומשמאל. ישן לידי עכשיו חצי שנה, 158 ימים, אדם שגר בבנימין עם שישה ילדים, הוא לא ראה את הילדים שלו כמעט חצי שנה. ואחד לידו, ישן אדם, חבר מאוד טוב שלי, קוראים לו צוק, יש לו ילדה בת חצי שנה וכל יום אנחנו שומעים את הדאגה שלו ושל אשתו לילדה הקטנה שלא רואה את אבא שלה כל כך הרבה חודשים.

לצערי, בדצמבר איבדתי את בן דוד שלי עמית בונצל, השם יקום דמו, ואני בוודאי לא היחיד שאיבד קרובי משפחה ואיבד חברים. והבקשה שלנו מכם וגם ממזכיר הממשלה, אין פה קואליציה ואין פה אופוזיציה ואתם חייבים להביא פתרון אמיתי כי זה לא קשור לנושא של מה היה בעבר ואיזה נוסח היה לפני שנה או שנתיים, ברור שהמציאות הנוכחית היא משהו אחר לגמרי, הצרכים של הצבא הם אחרים.

אנחנו סיימנו ב-13 במרץ מילואים, המילואים הבאים שלי הם בסוף אוגוסט, 40 ימים, זאת אומרת סך הכול 200 ימים בפחות משנה, וברור לכולם שגם יהיה לזה המשך בקו עזה, ולכו תדעו מה יהיה בדרום לבנון.

ואנחנו פשוט מבקשים מכם, את כל הנושאים שיש פה בחוץ, שזה המון ויכוחים ומריבות, אל תכניסו. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, תעשו את העבודה. אנחנו סומכים עליך, סומכים על חברי הכנסת מימין ומשמאל, להעביר חוק שיביא שוויון אמיתי בנטל. זה הדבר הכי חשוב כרגע למדינת ישראל, לא להכניס משטרה לפוניבז' ולא לעשות הפגנה כזאת או אחרת. המטרה היא שיהיה שוויון אמיתי בנטל, שאלפי חרדים יקיימו את מה שהם מחויבים לעשות לא לפי חוק – לפי הצו המוסרי, לפי היהדות. אנחנו רוצים להילחם איתם ביחד ולהביס את האויב, ואנחנו נעשה את זה, ואנחנו צריכים אתכם בשביל זה.

תודה רבה, מתן אשר, על דבריך החשובים ועל השירות הארוך. בבקשה, רביד לידני.

אני רביד לידני, אני לוחם במילואים קרוב ל-150 יום, וסטודנט בבן גוריון בבאר שבע להנדסה, ככה מנסה לשלב את העולמות האלה, זה אתגר מאוד לא פשוט.

המסר שלי אליכם הוא מאוד מאוד פשוט. אני לא איזה פוליטיקאי, אני איש מאוד פשוט, אני מבין שהתפקיד של הקואליציה והאופוזיציה – הקשבתי בשיעורי אזרחות – אני מבין שהתפקידים שלכם זה להתנגד אחד לדעות של השני, אתם עושים את זה מצוין, אבל זה כנראה לא הזמן כי אם אנחנו – וזה אנחנו, זה לא רק אתם – ננוע בחיצים מנוגדים, אנחנו לא ננוע לשום מקום.

החייל שנמצא בשדה הקרב, שכדורים שורקים לו מעל הראש או ש-RPG פוגע באיתן שלו, לא אכפת לו אם יתגייסו X חרדים או Y חרדים, זה לא מעניין אותו, הדבר האחרון שמעניין אותו.

ולכן אני מבקש מכם שתשימו את המחלוקות בצד, תהיו מציאותיים כי מה שבעיקר אנחנו צריכים זה אחדות. תהיו מציאותיים. כולנו מבינים שבכוח החרדים לא יתגייסו, כולנו מבינים שהם צריכים להתגייס, אז בבקשה מכם תמצאו את דרך האמצע ותעשו את זה בשבילנו כי אנחנו צריכים את זה. אנחנו לא רוצים לדמם סתם, אנחנו לא רוצים למות על המזבח הפוליטי, לא רוצים. בבקשה מכם, תתעלו מעל זה ותעשו הכול. זה החובה שלכם כלפינו כי אנחנו שלחנו אתכם לפה, גם בתור אזרחים וגם בתור לוחמים שנמצאים בשדה הקרב.

תודה רבה, רביד. קצר ומאוד מאוד לעניין. בבקשה, איילת השחר סיידוף.

שלום כבודו, אימהות בחזית, תנועה המונה היום קרוב ל-60,000 אימהות מגייסות שמבקשות דבר אחד פשוט כבר שנה וקצת, וזה שיהיה חוק אחד, לא משנה מה כתוב בו אבל מה שיהיה כתוב בו, שהוא יהיה מוחל על הכלל ולא על הפרט או על מגזרים וכאלו.

באמת, אנחנו יושבות פה כבר שנה פלוס, שמעת אותנו אומרות את כל מה שרק אפשר. הבאנו את כל הקולות, זעקנו את כל הזעקות, הבאנו פה נתונים, כולם יודעים את הבעיה.

הדרישה שלנו מהוועדה – ואנחנו סומכות ומאמינות בה – שלא משנה איזה חוק יחוקק, שידאגו שהוא יהיה אחד והוא יחול על כל האזרחים בצורה שווה, אחרת לעד נהיה כל הזמן עם השמיכה, וזה ימשוך לפה וזה ימשוך לשם. זה הכול, תודה רבה.

תודה רבה, איילת.

עוד משפט אחד מאימהות בחזית. עורכת דין איריס שפירא. כשאתם סופרים את הצרכים של הצבא, חיילים שנדרשים לקרב מסוים, אנחנו סופרים את אותם חיילים שמשרתים כבר שמונה חודשים ובמילואים פעם שלישית ורביעית. הם לא חיילים כשירים – אולי הם כשירים על הנייר – הם צריכים גם את ההפוגה שלהם. אז כשהם חושבים על ה-3,000, אלה 3,000 שיוכלו להתחלף, או 5,000, או ה-60,000. צריכים להגדיל את המכסות כדי שאותם אנשים יוכלו לחזור לחיים שלהם, בין אם זה עסקים שקורסים, משפחות שקורסות, ובין אם לימודים.

הנקודה ברורה לגמרי. בבקשה, עפרה אש.

אני מפורום דבורה, אני נותנת את הרשות לגייל שורש.

בבקשה, גייל שורש.

שלום, אדוני. שמי גייל שורש, אני עורכת דין, אני חברת הוועד המנהל של פורום דבורה. עלה לאורך כל השעות שהתקיים פה הדיון הצורך של מדינת ישראל למלא את שורות הצבא ואת היחידות הלוחמות, ולגיוס חרדים יש בעצם שני רציונלים: אחד, הרציונל של שוויון בנטל, שהוא רציונל מוסרי חברתי, והשני זה מיצוי מלוא פוטנציאל ההון האנושי, שהוא רציונל פרקטי ארגוני.

בעשורים האחרונים בצה"ל מתקיים תהליך למיצוי פוטנציאל תרומה של אוכלוסייה אחרת, אוכלוסיית תרומת הנשים, לכל המערכים, לכל המקצועות, ואנחנו רואות ורואים שהמערכה האחרונה שאנחנו נמצאים בעיצומה למעשה חתמה את הדיון הזה. 18% מהכוח הלוחם של צה"ל לפני המלחמה הן נשים.

ברור שנדרש שוויון בנטל וברור שנדרש גיוס חרדים, וברור גם שתיווצר פה איזושהי התנגשות בין שני ערכים, הערך של שוויון מגדרי והערך של שוויון בנטל. ברור שיש חשש בקרב שתי האוכלוסיות האלה, גם אצל החרדים וגם אצל נשים, שכיבוד הערכים והזכויות והצרכים של כל אוכלוסייה עלול לבוא על חשבון האוכלוסייה האחרת.

צריך לומר עוד דבר. הרצון והצורך לגייס חרדים, את הציבור החרדי כמעט בכל מחיר, גם במחירים שנגזרים מהאמונה שלהם, מאורחות החיים שלהם, מעורר חשש שקבלת ההחלטות על הדרת נשים והפרדה של נשים במרחבים הצה"ליים, ביחידות ובמקצועות, תהיה קלה מדי ורחבה מדי ותייצר סוג של מדרון חלקלק שבסופו נקבל צבא בהפרדה.

סליחה.

אני מייד אתן לך לשאול אם תרצה.

אני מאוד מתנצל אבל כאן אני עדיין אומר מי ישאל ומי לא ישאל.

סליחה. נחזור לסיפור של גיוס חרדים ושילוב נשים. יש פה אינטרס ציבורי שמחייב את כולנו לחשוב איך אנחנו מייצרים איזונים מידתיים לזכויות ולצרכים המתנגשים האלה, ולקבוע הסדרים שמצד אחד יאפשרו לנו להמשיך ולשלב נשים בכל המקצועות, בכל התפקידים, בכל המערכים בצבא, ומצד שני, לשלב חרדים, עם ההבנה שיש לציבור הזה צרכים ייחודיים.

לסיום אני אגיד כך. חשוב שמתווה השילוב של חרדים יכלול גם התאמות לשירות בצה"ל, זה ברור, אבל לצד הדבר הזה חייבת להיות הבטחה של השילוב החיוני של נשים שהוא מכליל והוגן – בחובה, בקבע, במילואים, בכל המערכים, בכל היחידות – להבטיח את היכולת שלהן להתקדם על פי כישוריהן ועל פי תפקודן לדרגות בכירות בצה"ל ולעדכן את פקודת השירות המשותף.

החלת החובה לשאת באופן שוויוני בנטל על מי שעד היום התחמק ממנה, אסור שתפגע במי שנלחמות כבר שנים ארוכות לקבל את הזכות לשאת בנטל. ולכן, נדרש פה איזון ותשומת לב למצות את הטוב משני הפוטנציאלים של ההון האנושי הזה.

אנחנו בפורום דבורה פועלות כבר שנים ארוכות לאפשר לנשים להשתלב במרחבים הביטחוניים המדיניים של מדינת ישראל ושרטטנו עקרונות ראשוניים להסדרות שלשיטתנו הן מידתיות ונכונות, על בסיס שנות ניסיון ארוכות של נשים בארגוני הביטחון.

אנחנו נעביר לרשות הוועדה את המסמך הזה, והמומחיות שלנו ישמחו לעמוד לרשות הוועדה או לרשות צה"ל. תודה רבה.

תודה רבה. אמרתי, אם אני כבר קובע מי שואל ומי לא, אני רוצה לשאול אותך משהו.

בבקשה, אדוני.

מכיוון שאני, ונניח רוב הנוכחים כאן, מאוד מזדהים עם הגישה המאוזנת והמאזנת שלך, והיה ויבואו נציגי צה"ל ויגידו שאם אתם עומדים על העיקרון כפי שהוצג כאן, שגיוס החרדים לא יפגע בשום צורה בנשים בצה"ל שכבר שנים ארוכות נותנות כתף מתחת לאלונקה, וראינו את הגבורה גם ב-7 באוקטובר, ומכיוון שאנחנו כצה"ל לא רוצים לפגוע בזה בשום צורה, אנחנו מבקשים מן הוועדה הנכבדה להוריד את המספר של המתגייסים החרדים בשלב זה כי אחרת אנחנו לא נוכל לעמוד בגם וגם. מה תהיה עמדת פורום דבורה בסוגיה הזאת?

מאחר שבפורום דבורה יש נשים ששירתו בצבא שנים ארוכות, אנחנו דנו בזה לפני שהגענו לוועדה.

אז לכן אני שואל.

ואנחנו סמוכות ובטוחות שניתן יהיה למצוא הסדרים פרטניים מאוד מדויקים, מאוד מכבדים, מאוד מכלילים, שלא יפגעו מצד אחד ביכולת של צה"ל לגייס את מירב האנשים המתאימים מהציבור החרדי, לצד המשך השילוב של נשים בכל המקצועות, בכל המערכים. יש הסדרים פרטניים – לא אלאה את הוועדה.

ברור. אבל את חושבת שהדבר ניתן מבלי לפגוע במספר המתגייסים מן הציבור החרדי כבר בתקופה הקרובה.

להערכתנו, הדבר ניתן.

אנחנו נשמח לקבל את המסמכים שלכם.

אני אוסיף נקודה, שבהתאם למה שד"ר עידית שפרן גיטלמן אמרה, נדרש לכתוב פקודת שירות בצה"ל שמותאמת גם לאוכלוסייה החרדית והיא גם זאת שצריכה לתת את הדעת על האיזונים האלה, והחובה של הוועדה פה לוודא שזה קורה.

אבל לעמדתכם, יחידה שהיא יחידה חרדית יכולה להיות יחידה שלא משרתות בה נשים?

כבר היום יש.

ואתן חיות עם זה בשלום.

אנחנו מבינות את הצורך.

מה לגבי חטיבה?

אני אדייק פה את המענה. ברור שיהיו יחידות אורגניות שיצטרכו להיות בהפרדה. צריך להיכנס פה להרבה הרבה הבחנות. למשל, ככל שהציבור החרדי שיתגייס יהיה בגיל מבוגר יותר, אנחנו מבינות ומעריכות שגם הנכונות שלו לקבל שירותים שגם באזרחות הוא מקבל מנשים, כמו שירות משפטי, רפואי, עזרה כזאת או אחרת, הנכונות תהיה יותר גבוהה.

ולכן, בהידברות הזאת ובדיוק הזה ניתן יהיה למצוא הסדרים שלא ימנעו את גיוס מלוא פוטנציאל הציבור החרדי לצה"ל, תוך מימוש, מיצוי מלוא פוטנציאל הנשים.

זאת אומרת, הגישה היא לא דוגמטית, הגישה היא מעשית, למצוא פתרונות.

בסוף זה בפרטים הקטנים.

אדוני היושב-ראש, אשמח לשאול שאלה את הגברת. עמדתכן זהה גם לגבי יחידה, פלוגה, חטיבה, לצורך העניין?

Asked and Answered. זה בדיוק זה.

אני אבהיר את עצמי. מבחינה כמותית, מספרית, האם העמדה שלכן זהה לגבי חטיבה ולגבי יחידה?

בעיקרון, כן. הצבא מדבר על גיוס חטיבה.

אנחנו מדברים פה על 1,000 ומשהו חיילים לעומת 100 חיילים. השירותים הם בהתאם. לכן אני מנסה להבין.

אני גם חברת הוועד המנהל. זה ברור שיצטרך להיקבע גודל היחידה וזה ברור שזה יצטרך להיעשות בהידברות.

גודל היחידה?

זאת אומרת, האם זה יהיה בפלוגה, בחטיבה, בגדוד, אלה דברים שיצטרכו להיעשות בהידברות, כשיהיו עקרונות שיצטרכו להיות מנחים. למשל, תצטרך להישאל השאלה האם צה"ל יאפשר בסיס שבו יהיה על הדלת שלט אין כניסה לנשים, כן או לא; האם זה יהיה רק במתחם, זה ברור. אנחנו באות באמת בנפש חפצה למצוא את ההסדרים האלה.

אני לא אומר כלום, אני מנסה להבין. סך הכול, גברתי, אני רק מנסה להבין.

חבר הכנסת כהן, גברתי, אנחנו לא ניכנס לכל הפרטים, מה גם שאני הבנתי שיש מסמך. אבל, מה שהיה לי חשוב מאוד לשמוע, ואני אמרתי את זה עשר פעמים היום בדיון – כשרוצים למצוא פתרון אפשר למצוא פתרון בהידברות בדיוק כפי שאתן אמרתן. כשרוצים להילחם, וכל אחד יבוא עם פטיש 5 קילו – כפי שאומרים במקומותינו – להוכיח את צדקתו או צדקתה, אז לא נגיע לשום דבר ולא נגיע לגיוס חרדים, זה מה שהיה חשוב לי לשמוע. אורי קידר, ישראל חופשית, בבקשה.

תודה רבה על זכות הדיבור. אני ראיתי שהתחילו פה עם מספרים של ימי מילואים, אז הפלוגה שלנו גם שירתה עד עכשיו חמישה חודשים מאז 7 באוקטובר, אני מניח שניקרא בקרוב שוב, זו תהיה פעם שלישית, ואני חושב שהנקודה המרכזית לפני שירדתם פה לפרטי הפרטים של סוגי היחידות והבסיסים והמתחמים, אני רוצה לבקש שלא יצא מצב שמהוועדה שאתם מנהלים פה כרגע דיונים בה, המדינה תתחלק לאנשים שמדברים איתם בצווים ואנשים שמדברים איתם בבקשות.

יש קבוצה מאוד גדולה בציבור הישראלי – דיבר פה קודם הבחור מאם תרצו על אנשים שהם הורים, אנשים שחוו, גם חבר הכנסת כהן דיבר על זה – איתם מדברים בצווים. בצווים. אתה, אדוני, תתגייס, זה מה שקורה, זה בסדר, ככה אנחנו מכירים, ככה אני מבינים, כולל הורים, כולל אנשים בעלי עסקים, כולל הסטודנט שישב פה, אנשים שאף אחד לא רגע בודק מה יקרה איתם בסוף התהליך.

אנחנו יודעים מה יקרה איתם בסוף התהליך, אני אומר את זה בצער. חלקם לא יחזרו כמו שהם יצאו, חלקם גם לא יחזרו בכלל. ובתוך הסיפור הזה, העובדה שמראש ומלכתחילה מתחילים פה באיזשהו דיון שאומר, בואו נראה, רק אם יתחייבו להם שהם יצאו כמו שהם נכנסו, אני חושב שהוועדה צריכה להגיד את זה בכנות. הם לא יצאו כמו שהם ייכנסו. חלק לא יצאו. זה לא קורה, זה אירוע שלא קורה וגם לא צריך להבטיח אותו ולא צריך להתחייב ולא צריך להתחנן. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושב שמדברים פה הרבה על תהליכי המיון עצמם. אנשים, מגיע להם ומגיע לשאר החברה שהם יעברו בחינה אישית. הם לא באים עכשיו כעדר. אני קיבוצניק, אני מכיר את צורת ההתייחסות הזאת, זה לא עובד טוב.

אם יש צעיר חרדי שאמור ללכת לקורס טיס, הוא צריך ללכת לקורס טיס, לא לחטיבה כזאת ולא למקום אחר. אנשים צריכים להיבחן באופן אישי, הם צריכים להיבחן עם היכולות שלהם, עם מה שהם אמורים להביא, בלי קומבינות, בלי מתווכים, בלי באמצע כל מיני גורמי ביניים.

אני חושב שהדבר המרכזי שכדאי שתכתיבו פה מראש זה שלא תהיה מדינת ישראל שבצד אחד מדברת עם אותם הורים, בעלי עסקים וכן הלאה, וקוראת להם להילחם בפעם הרביעית והחמישית והשישית, ומצד שני אומרת: תראו, חבר'ה, יש נקודות שעד שלא נפתור אותן אסור לנו בכלל להוציא צווי גיוס. תוציאו צווי גיוס, כמה שיותר מהר, תתחילו לפגוש את האנשים, תראו מה הם רוצים, תראו מה הם יכולים. אתם לא מדברים פה על איזה משהו תיאורטי. זה ישראלים, הם פה, מעבר לכביש. תזמינו אותם לצו ראשון, תראו מי מגיע, אל תחכו עם זה, אל תגידו נחכה ונראה מי יגיע, מאיזה ישיבות – כמו ילדים אחרים, כמו שקרה עם ההורים שלי, כמו שקרה איתי וכמו שיקרה עם הילדים שלי. זו הבקשה שלנו מכם. תודה רבה.

תודה רבה. גיל ורד, בבקשה.

שלום לכולם. שמי גיל ורד ואני מארגון אחים לנשק. אני בן 64, שירתתי במילואים בדרגת סא"ל בתפקידים פיקודיים שונים, כולל תפקיד של מפקד גדוד, ונושא המילואים מוכר לי והשפיע בהחלט גם על חיי וגם על חיי משפחתי. אני אשתדל לקצר כי הרבה דוברים פה כבר הזכירו חלק מהנושאים.

שמענו כבר דעות שונות, וחשוב לי שמקבלי ההחלטות יבינו שחיילים וחיילות המילואים לא חיכו ב-7 באוקטובר שיגיע אליהם הצו, לא חיכו שיקראו להם, הם התייצבו מיידית ביחידות שלהם ויצאו להילחם, היו כאלה שממש מהבית ישר לחזית. צה"ל הוא צבא העם והוא מבוסס על כוחות המילואים. ההתייצבות בזמן קצר היא מאוד חיונית וקריטית לקביעת הלחימה וגם לתוצאות שלה.

גם הבן שלי יצא ביום שבת והיחידה שלו כבר ביום שבת בערב תפסה עמדות, החמאס לא חשבו שהעמדות האלה מאוישות אבל כשהם התעוררו ביום ראשון בבוקר אז הם ראו שמולם עומדים טנקים.

אנחנו בחדר הזה וגם מחוץ לחדר הזה, אנחנו יושבים ואנחנו נמצאים בזכות אותם אזרחים שיצאו למילואים, רק בזכותם אנחנו נמצאים פה. המחוקקים חייבים להבין שהמשמעות של יציאה למילואים זה השפעה על סטודנטים, ישב פה קודם אחד כזה, זה משפיע על הנטל במקומות עבודה, בעיקר זה משפיע על עצמאים ונטל על בנות הזוג, ו-1,500 שקל שגזרו שהם יינתנו לבני זוג לטיפול זה לא פתרון. אנחנו לא צריכים את ה-1,500 האלה, אנחנו צריכים שוויון בנטל.

התחושה בקרב אנשי המילואים, וגם המשפחות כמובן, זה שהכנסת מפקירה, אתם מפקירים את החיילים האלה.

אתם הפקרתם את החיילים האלה, אתם. אותנו הפקרתם ברחובות למות, מול המחבלים.

אלמוג.

אל תאשים האשמות.

אני לא זוכר שהפרעתי לך.

אחים לנשק לא יכולים לדבר על הפקרה.

אני מבקש, אני אענה לך בתוך דבריי.

שום בעיה. בשמחה.

ב-7 באוקטובר כולנו הבנו שהאגדה של צבא קטן וחכם התנפצה לנו בפנים, וצה"ל צריך כוח אדם. החרדים חייבים להיכנס מתחת לאלונקה, ואם מישהו חושב אחרת אז שיקום. 80% מהציבור, וגם כנראה 80% מהאנשים בחדר הזה, ממה שאני שומע, חושבים שחייבים לבצע את הדבר הזה בדרך כזו או אחרת, בשלבים.

הגעתי לכאן להעביר לכם מסר ברור, והמסר הזה הוא שמה שהיה לא יהיה. לא מכסות לחרדים ולא ישראבלוף. גיוס לכולם, ועכשיו. זה הנושא שאתם צריכים לדון בו.

לגבי ההערה שלך לאחים לנשק, אני מבקש להזכיר לך שאנחנו אלה שניהלנו את כל המשק במשך כמה חודשים ראשונים כשהכנסת והממשלה לא תפקדו.

אחרי ששרפתם אותנו בתוך הבית, אה? אחרי ששרפתם אותי ואת החברים שלי בתוך הבית - -

אני חושב שאתה טועה.

- - כי הפקרתם את ביטחון המדינה.

אתה טועה בגדול, אתה מסלף דברים.

אדוני היושב-ראש, אני אשמח להגיב.

אלמוג, שקול מילים, שקול מילים בעניין אחים לנשק, בחייך.

אני אומר את זה בפה מלא. אתם ארגון אלים ומסוכן. לא נשכח את מה שעשיתם.

- - -

אלמוג, אתה הצלחת להוכיח שהדיון הזה ממש לא פוליטי.

אתה טועה בגדול.

לא נשכח את מה שעשיתם.

אתה טועה בגדול, ואני מציע לך לזכור שאנחנו הצלנו את המדינה.

בושה וחרפה. איפה הם היו באופקים?

- - -

אני מציע שנפסיק בנקודה הזאת.

עשו ארוחות, 250,000 ארוחות, איפה הם היו.

את כבר מוותיקי המוזמנים כאן. מה זה? שגם אותך אני ארחיק? לא יקרה.

אני מציע, באמת, אם לאנשים יש מה לומר לחוק, באמת למטרות של הגיוס, שיגידו. קידום הארגונים השונים שאנשים באים מטעמם, אני לא חושב שזה מעניינה של הוועדה. אני מתאפק, יש לי הרבה דברים לומר על כל מיני אנשים וכל מיני ארגונים שמופיעים כאן, הרבה דברים, ואני מתאפק בכל הכוח, אז אנא מכם, תעזרו לי להמשיך להתאפק. גבי ויטלה, אמא ערה, בבקשה.

אני אדבר בשם אמא ערה. קוראים לי נעמה, הבן שלי לוחם בחטיבת הקומנדו מספר חודשים ויש לי ילד שעושה כרגע שנת שירות ועתיד להתגייס לסיירת בדצמבר הקרוב. דיברתם קודם על אופטימיות חסרת תקנה, ואני רוצה להגיד שלמרות שאני צברית ולמרות שגם אני הייתי עד 7 באוקטובר אופטימית חסרת תקנה, מ-7 באוקטובר במשך חודשים ארוכים, בשוכבי ובקומי ובכל רגע מהיום אני יודעת עם כמה ילדים התחלתי את המלחמה הזאת ואני לא יודעת עם כמה ילדים אני אסיים אותה.

וכשאתם מדברים על צורכי הצבא ומבזבזים זמן מאוד מאוד יקר להיענות לצורכי הצבא, אתם מסכנים את הילד שלי, את הילדים של כולנו ואת המילואימניקים, שבמשך חודשים נלחמים בתנאי שחיקה בלתי אפשריים, בלי ריענון, בלי אימונים, בלי כלום.

אני שומעת פה את ההתפלפלויות האלה על דין הרציפות. אני מבינה שיש מלא השלכות משפטיות. הילדים שלנו נמקים תוך כדי לחימה כל הזמן בלי שהם מקבלים את התנאים שהם יכולים כדי להצליח בלחימה הזאת ובלי שיגייסו, הצבא כבר חודשים מתחנן, האנשים שיכלו להתגייס לפני שמונה חודשים כבר היו מסיימים מסלול. הם היו יכולים באמת באמת לעזור לילדים שלנו בלחימה, לשחרר אותם לחודש הפוגה, לחודש אימונים, אפילו שלא יגיעו הביתה, שיוכלו לנוח. הם גמורים פיזית ונפשית.

אני מציעה שבדיונים הסגורים תבקשו מנציגי צה"ל לשמוע כמה חיילים בסדיר, לא רק במילואים, עוזבים בגלל קושי נפשי ובגלל שחיקה פיזית, כדי שתבינו מה אחוז השורות שמלאות ומה אחוז השורות שלא.

ואני מבקשת. הצבא מדבר בזמן האחרון על שני צרכים עיקריים: אחד, אלפי חיילים לגיוס, והשני, שיח ודיון על היום שאחרי וקבלת החלטות שתעזור להם למלא את הוואקום.

החיילים שלנו מנקים, הילדים שלי מנקים שכונה אחרי שכונה שהחמאס חוזר אליה. יש שני צרכים עיקריים לצבא, והוועדה הזאת, יש לה את הכוח לתת לזה מענה ולדרוש מהממשלה – תחליטו על היום שאחרי, תעזרו לצבא. אתם כל הזמן פוגעים ביכולת של הצבא להגשים את המטרות שלו. ובסוף, הזמן הזה שאתם לוקחים, הוא עולה בחיים של הילדים שלנו. תודה.

תודה. יוסי לוי, נצח יהודה, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני סמג"ד במילואים, אני מתגייס בפעם הרביעית. אתמול גייסתי את הגדוד שלי וקודם כול אני רוצה להביא לכם מסר אולי מהשטח. אנחנו גדוד לוחם, גדוד חי"ר. הגדוד שלנו הגיע מעל 90% התייצבות, כשזו לא הפעם הראשונה. הם חצו את ה-200 יום כנראה, וכולם מגיעים. אני הופתעתי בגדול, הייתי בטוח, אמרתי למח"ט שיגיעו 480 לוחמים, עקפנו את זה, כלומר אנחנו ברוח מאוד מאוד גבוהה, כמסר מהשטח.

דבר שני, גדלתי בחינוך חרדי וכך הגעתי לצה"ל ועשיתי את כל המסלול, והיום אני משרת בשטח, כבוד היושב-ראש, ואני רוצה להגיד לך שאני תמה לעצמי כי זו לא פעם ראשונה שאני כאן, האם באמת יש רצון לגייס חרדים לצה"ל, אני שואל את זה על השולחן.

יותר מזה אני רוצה לומר. במהלך השנים, כל שנות קיומה של מדינת ישראל, לא היה רצון כזה. איך אני יודע? כי לא הייתה תוכנית אחת מקום המדינה, אחת, פרקטית – לא דיבורים פוליטיים, אני לא איש פוליטי – אני איש פרקטי. לא הייתה תוכנית אחת מקום המדינה לשילוב חרדים בצה"ל.

עכשיו רגע אני רוצה לשים פה אנטיתזה למה שאמרתי. אני, כשתוקפים את אחים שלי החרדים לומדי התורה, אברכים, אני לא רוצה לשרת. הרבה אנשים בחברה הישראלית מתבלבלים. אני מעריך את אחיי לומדי התורה, וכשאנשים תוקפים אותם באופן אישי זה פוגע בי, החרדי המתגייס. לא בי. בכל הנערים שאני מגייס. צריך לעצור את שיח השנאה הזה, הוא לא תורם לכלום, נקודה.

הדבר השני, יש מלא חרדים שאין תורתם אומנותם, אלפים אם לא עשרות אלפים, שהיום צריכים להתגייס. ולמה זה לא קרה? כי לא רוצים. עכשיו אני נוגע בצורה פרקטית בחקיקה.

מי לא רוצה?

סליחה, תנו לי לדבר. כרגע מונח כאן תיקון 26 לחוק שירות ביטחון, אני מכיר אותו בעל-פה. יש בו שני אלמנטים מרכזיים: האחד, גיל הפטור. אז חשבו הכלכלנים שגיל הפטור לגיל 21 ייתן בוסט לכלכלה ויביא לנו כלכלה טובה. שטויות. גיל הפטור לא ייתן שום בוסט לכלכלה אם הוא יהיה 21, הוא צריך להיות יותר גבוה, אזור גיל 24, זה ההיגיון. ולמה? כי רוב החרדים שמתגייסים – נמצא כאן צה"ל, אני לא מייצג את צה"ל אגב, אני איש מילואים – הם יכולים לומר, הרוב מתגייסים בגילאי 19, 20, 21, ואם נוריד את גיל הפטור ל-21, אני בגיל 19 לא אתגייס. אלמנט ראשון, ולכן צריך להעלות את גיל הפטור.

לצד זה, צריך להבין שהורדת גיל הפטור שתפגע בגיוס סדיר, תייצר עוד גדודי מילואים, שזה חמור מאוד. אנחנו לא רוצים יותר מילואים. צריך לשחרר אותי למשק, צריך לשחרר את הגדוד שלי למשק, ולכן גיל הפטור, אלמנט ראשון בחקיקה – אני מדבר פרקטית – אלמנט ראשון צריך להיות לפחות 23-24, דיברנו על זה.

רק הערת ביניים אחת. הגיל הקבוע בחוק הזה הוא 23. הוסיפו שם הוראת שעה לתקופה שבין שנה לשנתיים, שזה יהיה 21-22.

נכון. זה שנתיים על גיל 21, שנה 22, ושנה 23.

לא רלוונטית כי היא הייתה קשורה לקורונה, לפי דברי ההסבר.

היא הייתה רצון של בוסט הכלכלה. צריך לומר שכרגע אסור להכניס את אותה הוראת שעה מכיוון שהורדת גיל הפטור תפגע בגיוס סדיר, שזה מה שצריך בצה"ל באופן מיידי.

הדבר השני הוא יעדי הגיוס. צר לי לומר, כל יעדי הגיוס שהיו עד היום, כולל תיקון 19 ו-21 לחוק שירות ביטחון, עם הסנקציות הפליליות שכולם מתגייסים בצו גיוס, מי שאמר את זה קודם, פשוט לא מכיר את אח שלי, שיישב בכלא ולא יתגייס. סנקציות פליליות לא עובדות. יעדי הגיוס, אם הם סתם מונחים בחקיקה, אפשר לגנוז אותם.

יעדי הגיוס המונחים בתיקון 26 מדברים על 1,560 לשנה הקרובה, תוספת של 120 ו-130. מי שיודע, צה"ל כבר עומד ביעדים האלה. צה"ל עומד. הגיוס האחרון, בעבודה יפה מאוד של צה"ל ומשרד הביטחון, גדל. היעדים, עומדים בהם, אז למה צריך יעדים? בואו נמחק אותם.

בואו נשים תוכנית רצינית פעם אחת, כבוד היושב-ראש, פעם אחת תוכנית שהמדינה אומרת, אני רוצה לגייס חרדים. הנחנו את התוכנית הזאת מתקופת רם בן ברק ואחריה, אף אחד לא יישם אותה. יש תוכנית מאוד פשוטה איך לקחת נתחים גדולים במגזר החרדי, להביא את הידע ממשרד הרווחה, ממשרד החינוך, מהמל"ג. כמה חרדים יש באקדמיה שלא משרתים בצה"ל, אתם יודעים? הרבה מאוד.

כמה?

הרבה מאוד. הרבה מאוד. הרבה מאוד, וצה"ל לא יכול לגייס אותם. צריך להביא אותם היום ולגייס אותם. אין הצדקה לחרדי להיות באקדמיה ולא לשרת. ולכן צריך תוכנית ממשלתית – צבאית זה לא מספיק – ממשלתית, עם מדדי הצלחה, עם בקרה על המדדים.

עם סנקציות.

עם תגמולים למי שמשרת. כן, תהיה אפליה בהתחלה אבל אפליה מתקנת. היא תביא תגמולים למי שמשרת, וכך ניתן לנצח את האירוע. אני מאוד ממליץ פעם אחת לעשות את זה ברצינות. תודה רבה.

יוסי, עברת על דוח שקדי? זה כיוון נכון?

אני ישבתי עם שקדי. קודם כול, הפגישה הראשונה של שקדי בנושא הדוח הייתה איתנו, אנחנו באמת הרבה שנים בתחום וצברנו ניסיון. רוב הדוח מבוסס גם על מתווה שהעברתי לכם, שנקרא מתווה נצח, כמעט כולו זהה. כתב רח"ט תומכ"א מסמך מאוד מאוד רציני, אני מקווה שתעבירו אותו גם בוועדה.

שהיה גם חבר בוועדה, כן.

נכון. רח"ט תומכ"א כתב מסמך מאוד רציני, לדעתי כדאי שהוועדה תקרא ותכיר אותו, הוא מדבר על פרקטיקה ולא על דיונים תיאורטיים, ואני מאוד ממליץ פשוט ליישם. זה דורש תוכנית ממשלתית – צבאית לא מספיקה – ממשלתית, זו הדרך היחידה.

אדוני, אפשר לשאול שאלה את יוסי, ברשותך? יוסי, מ-7 באוקטובר – אני אישית אומנם לא דתי אבל אני כן משתדל לשוחח עם אחינו החרדים – האם אתה מזהה איזשהו שינוי, איזשהו רצון אחר? כי אני נתקל בלא מעט פניות. אני מנסה להבין האם זה פייק או שאני מריח נכון.

התשובה היא, קודם כול הגיוס האחרון גדל, גם הקרבי הסדיר. יש תנועה מאוד מאוד יפה בשטח החרדי שמדברת על יותר רצון לתמוך בצה"ל. ההמרה מרצון לגיוס דה פקטו היא המרה שדורשת עבודה. בלי עבודת שטח זה לא יקרה.

שתיים, ביום שפגעו בישיבות, עובדתית, כל הרבנים הספרדים שמעולם לא אמרו משפט שמי שלא לומד לא יתגייס, מעולם לא היה דבר כזה, אמרו את המשפט הזה. צריך לדעת שיש צעדים שהממשלה עושה – או לא משנה מי, לא מעניין אותי, אינני פוליטי – שפוגעים ביכולת שלנו לגייס חרדים. חייבים להבין את זה.

התנועה קיימת. בשבוע שעבר – אגלה לכם סוד – בביתר עילית הבאנו 60 חרדים, חרדים, פאות ארוכות, לגיוס לקרבי, וזו פעם שלישית שאנחנו עושים את זה.

חסרים 12,000.

אם תסתכלי שנתי ולא פיקים, כי אנחנו עובדים שנתי, את תראי שאנחנו עושים עבודה טובה.

צריך לדעת שהתנועה קיימת ברחוב החרדי. כדי לבצע את ההמרה מתנועה לגיוס דה פקטו, לשירות ביטחוני כלשהו, חייבים עבודת שטח, והיא לא תקרה לבד, זה הכול.

אבל הגיוס של 60 איש - - -

אני נתתי לך זכות דיבור?

זה אחרי 1,200 ועוד 1,000 לשלב ב', ועוד הרבה מאוד אנשים. אני מדבר בפיקים. מי שרוצה נתונים, הם קיימים בשטח.

אני מציע גם, קודם כול שנגיד, כמו שאמרתי עד עכשיו, תודה לחבר'ה המילואימניקים שדיברו כאן – גם מתן אשר, גם לידני – אני מציע שגם ליוסי קודם כול נגיד תודה, גם על שירות המילואים וכל מה שהוא עושה למען העניין. ואני מציע שאנחנו נבוא לעניין הזה עם צניעות. אני מודה, אני בעוונותיי לא גייסתי אף חרדי, אני לא יודע כמה אתם גייסתם. הוא כבר גייס גדודים שלמים, אז לכן לומר לו מייד מה אתה מבין, אתה גייסת 60 בביתר עילית – אני מכיר את ביתר עילית, גרתי הרבה מאוד שנים ליד ביתר עילית, מכיר את האוכלוסייה שם, והתגייסו שם לא מעט. היו יכולים לגייס עוד יותר אבל התעקשות של צה"ל בנקודות מסוימות מיותרות לגמרי, זה אנחנו נעלה מול צה"ל, הפריעה לגיוסים נוספים. אני מציע שקודם כול נגיד יישר כוח, ואנחנו בהחלט נהיה קשובים לאנשים שבפועל אומרים לנו באיזו צורה לבצע. אנחנו יכולים לומר שאנחנו דורשים מספרים גבוהים על פי הצרכים של צה"ל וכן הלאה, אבל אני אוהב להקשיב למומחים שיגידו לי באיזו צורה ומה אנחנו יכולים לסייע כדי שהגיוס הזה יגבר. אנחנו עם תמר ארנון, מאימהות הלוחמים – לא נוכחת. אנחנו עם עומר סנדלר, בבקשה.

שלום. אני עומר, אני סטודנטית באוניברסיטת תל-אביב, אני גם נציגת הסטודנטים באגודה וגם מילואימניקית. אצלנו באוניברסיטה יש בערך 7,000 מילואימניקים. אני אישית עשיתי 150 ימי מילואים ועכשיו זומנתי לעוד חודשיים.

גדלתי על ערכים של אהבת ישראל ושל אהבת צה"ל גם, אני וההורים שלי אנשי צבא, אם אפשר להגיד עליי שאני אשת צבא בגיל הזה, אבל בתכלס, אנחנו פשוט קורסים לחלוטין, הסטודנטים. אני מדברת גם בשם סטודנטים שדיברתי איתם לקראת הדיון, שמאוד מאוד מאוד מאוד קשה לשלב כל כך הרבה ימי מילואים ולימודים.

ובסוף, האוניברסיטה באמת עושה הרבה בשבילנו, אבל יש גבול. בתכלס, באנו ללמוד, אנחנו רוצים לצאת עם תואר ובאמת ללמוד דברים שנעשה איתם ונהיה אנשי מקצוע טובים.

וזהו. חשוב לי להגיד באמת שאנחנו קורסים ותכניסו את זה למשוואה, ומה עושים עם הסטודנטים, איך אפשר לעזור להם.

והערת צד כללית. מצחיק לי שלא דיברנו בכלל פעם אחת על דברים כ' בדיון – מי שמכיר – וזהו.

סליחה, על מה?

דברים כ', חוק הגיוס בתנ"ך.

שאלה – כי אנחנו עשינו פה כמה דיונים ושמענו דעות לכאן ולכאן – כסטודנטית באוניברסיטה, את מרגישה מצד המוסד שאת לומדת בו תמיכה, התעלמות, אי תמיכה? איך היית מגדירה את זה?

האמת, שחד-משמעית אני מרגישה תמיכה. המרצים ממש כל הזמן קשובים, אפילו עכשיו יש לי כמה מיילים ווטסאפים בנוגע לסטודנטים שלי שאני מייצגת מילואימניקים. אז כן, פשוט גם שם יש גבול. אם סטודנט בעזה, איך הוא ישלים?

ברור. ברור, אני בעצמי אמרתי באחד הדיונים שלא הייתי רוצה להיות מטופל אצל רופא שבדיוק כשהיה סטודנט לרפואה, שישה חודשים לא היה בלימודים, אבל אני מדבר יותר על הצד האדמיניסטרטיבי כי אמרו לנו שיהיו למשל סוג של רכזי מילואימניקים במוסד. את מרגישה את זה? יש כאלה?

לגמרי. יש מענה כזה.

מאה אחוז. טוב לשמוע. עפרה קפלן, בבקשה.

תודה ליושב-ראש על זכות הדיבור. אני אמא חרדית ואני גם הגעתי מחוץ לארץ, אני נושמת ושומעים את המבטא, ודווקא אני חושבת שזו פריבילגיה כי יש לי כאילו עיניים מבחוץ.

אני חושבת, מבחינה מדינית, שאנחנו היום באותו מקום שהיינו יום אחרי ששת הימים. אנחנו עדיין מדברים על מלחמה, לוחמים.

אני לא נאיבית, אני יודעת שאנחנו באמצע מלחמה אבל שוב, אולי בגלל או מפני שיש לי עיניים מבחוץ, אני יצרתי מתווה שהיושב-ראש כבר ראה בישיבה הקודמת היום, בשם "כתר", שזה נרטיב חדש. אני מאמינה שכולנו זקוקים לנרטיב חדש, והמתווה הזה מתייחס גם לגיוס חרדים וגם גיוס ערביי ישראל, אני גרה בגליל, אבל מבוסס על המודל של הצבא הדרום קוריאני.

ומה שקורה, בצבא הדרום קוריאני אנשים יכולים ליישם את השירות שלהם מתי שהם רוצים בתוך חלון, ואני מאוד מתייחסת למה שאמר החייל המילואימניק מנצח, על להביא את גיל הפטור, אבל אני אומרת לכולנו, תוחלת החיים שלנו עכשיו ארוכה מדי, אז למה לסיים את הילדות? למה לשלוח בני 18 למות עבור המדינה? אנו צריכים לעשות Civilization של הצבא. יותר מזה אני לא חושבת שיש זמן לפרט, אבל מישהו שמעוניין ב"הכתר", זה מתווה כתוב בקול ערבי, בקול חרדי, שמדבר על שוויון בשירות אזרחי ושירות צבאי תמורת דיור בפריפריה, כלומר לחדש את חומה ומגדל. זה מה שאנו צריכים ליום המחר בעצם. תודה לך.

תודה רבה. אם כן, אני חושב שכל הדוברים באו לידי ביטוי. אני מציע ככה. אנחנו מחר מקיימים את הישיבה ב-18:00 בערב אם אני לא טועה, אנחנו נשמע גם עוד כמה מודלים של גיוס.

אני מציע לצה"ל – מחר אם תהיו מוכנים, אם לא אז בישיבה הקרובה לאחר מכן, כנראה תהיה ביום שני – תציגו את מה שביקשתי. אנחנו גם נדאג, לשכת הרמטכ"ל צריכים להחליט, או שהוא יבוא או ראש אכ"א או רח"ט תומכ"א, מי שירצה להציג את הדברים לוועדה כי אני לא חושב שאנחנו צריכים למשוך את הנושא הזה יותר מדי. את רצית לדבר עכשיו?

לא, לצערי הרב כולם כבר לא כאן. חסרות לי אוזניים ועיניים כי כבר כולם לא כאן, אז אני אחכה.

בתור אשת מילואימניק אני אעשה לך פרוטקציה לישיבה הבאה אם את רוצה.

מעולה. אם הרמטכ"ל נוכח, בכלל אני אכין את עצמי טוב.

את זה אפילו אני לא יכול להבטיח.

קודם כול, אני שמח על הדיון, אני חושב ששמענו גישות שונות אבל בסופו של דבר אני עדיין, עדיין, עדיין מביע תקווה שכולם מתכוונים לטוב וכולם מתכוונים לפרקטיקה ולא לסיסמאות, ואם זה יהיה הכיוון אז גם נוכל להגיע למשהו חיובי.

תודה רבה לכולכם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.