פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
24/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 233
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ח בסיון התשפ"ד (24 ביוני 2024), שעה 11:30

1. הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון - הגבלת שכר טרחת עורך דין), התשפ"ג-2023, של ח"כ מיכאל מרדכי ביטון

2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת שכר טרחה עבור טיפול בתביעה לנפגעי איבה), התשפ"ד-2023, של ח"כ ארז מלול

3. הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
טלי גוטליב
יונתן מישרקי

מיכאל מרדכי ביטון
ארז מלול

גיא גלעד - ראש היחידה להכרה וקבלת זכאות, משרד הביטחון

דורון נגרין - עוזר ליועמ"ש לשיקום נכים, משרד הביטחון

תום עופר - עו"ד, ע' ליועמ"ש לשיקום נכים, משרד הביטחון

יואב סטשבסקי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריאל הבר - רכז ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

יהודה מלול - רו"ח, משרד אברמזון יורם ושות' רואי חשבון, מומחה מטעם משרד המשפטים

שרית דמרי - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אייל בן שושן - עו"ד, יועמ"ש, ארגון נכי צה"ל

רועי משולם - עו"ד, ע' יו"ר ארגון נכי צה"ל

ענת גינזבורג - עו"ד, יו"ר ועדת נכים ארצית, לשכת עורכי הדין

רוית טוכמן - עו"ד, מנהלת ועדות, לשכת עורכי הדין

עומר יעבץ - עו"ד, יו"ר ועדת נכים ותגמולים, לשכת עורכי הדין

מירב קרטיה ויס - עו"ד, יו"ר ועדת נכים חיפה, לשכת עורכי הדין

צחי ביטון - עו"ד, מייצג נכי צה"ל ונפגעי איבה

ורד מושקובסקי - עו"ד, מנהלת הקליניקה להכרה בנכות צבאית, הקריה האקדמית קריית אונו

אבישג עוזרד - עו"ד, מנהלת הקליניקה למשפט מנהלי חברתי, הקריה האקדמית קריית אונו

דן זילברמן - נציג נכה צה"ל

יניב כהן - נכה צה"ל

עידית עם שלם - עו"ד, מנהלת קבוצת עורכי דין מייצגים בתחום האיבה

אגמית גלב - אימהות בחזית

רותי פרמינגר - עו"ד, נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

מירב גמליאל אוהב ציון - עו"ד, יועמ"ש המרכז למימוש זכויות רפואיות

הדס זאבי - מנכ"ל המרכז למימוש זכויות רפואיות

גל גורן - שני הוריו נרצחו, אימו מיה גורן ז"ל, נרצחה וגופתה חטופה בעזה

לי סיגל - אח של קית' סיגל החטוף בעזה

קובי בן עמי - אחיו של אוהד בן עמי החטוף בעזה

יהודה כהן - אביו של נמרוד כהן החטוף בעזה

צביקה מור - אבא של איתן מור החטוף בעזה

ענת גולדשטיין מגנזי - אמא של עמית מגנזי, נרצח בנובה, נציגת המשפחות השכולות

יעל סלנט

ענת כהן שמואל
אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון - הגבלת שכר טרחת עורך דין), התשפ"ג-2023, פ/1662/25

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת שכר טרחה עבור טיפול בתביעה לנפגעי איבה), התשפ"ד-2023, פ/4093/25

הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024, מ/1736

בוקר טוב וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, י"ח בסיון תשפ"ד, 24.6.2024. הנושא שאנחנו נדון היום, נפתח בעצם, זו ישיבת פתיחה בעצם על נושא מאוד מורכז. זו הצעת חוק הגבלת שכר טרחה, תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות. זו הצעת חוק ממשלתית ויש גם שתי הצעות חוק פרטיות של חה"כ מיכאל מרדכי ביטון והצעת החוק הביטוח הלאומי של חה"כ ארז מלול, אותו דבר – הגבלת שכר טרחה עבור טיפול בתביעה לנפגעי איבה.

אבל לפני שאנחנו נפתח את הדיון, כמנהגנו, נקווה שבעזרת השם כל החטופים ישובו ולא נזדקק לו. בינתיים אנחנו נותנים את רשות הדיבור לגל גורן ממשפחות החטופים.

שלום. לי קוראים גל. בנם של אבנר ומיה גורן ז"ל, שנרצחו ב-7 באוקטובר. אמא שלי עודנה חטופה בשבי. כמוה עוד 42, מקווה שזה המספר ולא יותר, שעוד שם וכבר אינם איתנו. 120 בסך הכול שעוד צריכים לחזור לפה.

אני פה כי אני כבר מתוסכל. אני פה כי אני לא יודע אם שומעים או לא, לי כבר אין גרון, לא נשאר כלום, ברמה הכי פיזית שאפשר. אני פה כי זה מתסכל, כי ניר עוז הופקרה באותו יום להישרף, להיבזז. תושביה הופקרו להירצח ולהיחטף. 30% כמעט מהקיבוץ נחטף או נרצח באותו יום ואף אחד עוד לא לקח את האחריות. שבוע שעבר הרמטכ"ל בא בפעם הראשונה.

השבוע בפגישה עם ביבי, אתמול, דיברנו איתו והוא הבטיח הבטחה שהוא יבוא לבקר. הבאנו גם את המכתב. מה ההבטחה הזאת שווה אם הוא גם הבטיח שאכפת לו מכל ה-120 חטופים והוא מחויב לחזרת כולם כאשר שתי דקות אחרי זה הוא כבר מתראיין ומדבר על עסקה חלקית. עסקה שגם היא לא תתממש, כי אנחנו מכירים את תנאי החמאס.

זה מתסכל. אין לנו כבר מילים פה, לאף אחד. ההפקרה נמשכת, המחדל נמשך. אף אחד לא חוזר, אף אחת לא חוזרת. עסקה חלקית לא תביא אף אחד. אולי בתקווה, ואני אדם שהכי בעד עסקה ואני בעד להציל חיי אדם. ובתור משפחה שכולה אני הכי רוצה לעצור את מעגל השכול שבעולם. של חיילים, של חטופים. אני רוצה להציל חיים וזה באמת מתסכל הדיבורים האלה. זה מרגיש שכבר לאף אחד לא באמת אכפת. זה מרגיש שמשקרים אותנו. זה מרגיש שמשחקים איתנו משחקים. העיקר לא להגיע להכרעה.

אני לא יודע כבר מה נכון. גם בתור תומך עסקה ברור לי שבלי מנופים כלשהם לא נצליח להגיע לעסקה שתביא את כולם ואני כבר לא יודע מה נכון. אבל אני יודע שאין פה מדיניות. אני יודע שהלחץ הצבאי, עם כל הכבוד, והמון כבוד ללוחמים והלוחמות המדהימים שלנו, ועל כיבוש ציר פילדלפי והפעולה ברפיח זה לא מגיע למיצוי. כי כמו שנאמר גם בוועדות אחרות – בלי מעשה מדיני, בלי כיוון לא נגיע למיצוי לעולם. ולא מרגיש שיש פה כוונה כזאת. אין פה לחץ צבאי, אין פה כיוון לעסקה, אין פה כיוון להכרעה. אין פה כלום. אין פה מדיניות. יש פה רק הפקרות. וזה מתסכל וזו הדרישה היחידה שלי מכם, בתור נבחרי ציבור. בתור נציגים, תלחצו, תביאו, תכוונו למדיניות, תכוונו להביא אותם. תכוונו לזה שלמנהיגים שלנו יהיה אכפת. יהיה אכפת באמת להביא את כל ה-120, את החיים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה. אין לי כבר עוד מילים להגיד. תודה.

תודה. לי סיגל.

תודה. שמי לי, לי סיגל, אח של קית'. חטוף בעזה 262 ימים. נחטף מקיבוץ כפר עזה ביחד עם אביבה. בטח כולכם מכירים את הסיפור. ואם לא, סליחה, זה עליכם. מי שלא מכיר את הסיפור של המשפחה שלי כנראה לא באותו כוכב כמוני. אני כואב, כל המשפחה שלי כואבת.

אני רוצה להתנהלות או אי התנהלות של המדינה, של הממשלה, של הקואליציה. איך יכול להיות שראש ממשלה מסכם לשלוח צוות משא ומתן, נותן מנדט, הצוות חוזר, למחרת ראש הממשלה אומר שהוא לא באירוע. זה קרה לנו כמה פעמים. ואתמול בערב הגענו לשיא: שהוא מצליח לעבור כל שיא שהוא מציב. הוא יוצא נגד מתווה, אני לא קורה לזה עסקה, עסקה זו מילה מגונה בשבילי. אין מחיר לחיים של אח שלי וכל החטופים והחטופות. אנחנו מחפשים צדק. להחזיר את החיים של כל המדינה לאיזה שהיא שפיות. את החטופים שבחיים, חטופות שחיות עוד, חזרה למדינה, לארץ. הנרצחים לקבורה מה שמגיע לכולם. ראש ממשלה שלנו מוצא לנכון לעלות לשידור, שהוא לא יוצא יותר מידי לשידור בישראל, הוא אלוף בדיבורי סרק באנגלית, אבל בעברית הוא החליט עכשיו שהוא בעצם, סליחה על המילה עסקה, שהוא בעצם בעצמו נתן גיבוי ואישר. הזיג זג הזה פשוט הביא אותנו מפגרה לפגרה, מחגים לחגים. אני מבין עכשיו שאנחנו, זאת אומרת הממשלה שלנו מחפשת להגיע לסוף הפגרה, לסוף המושב של היום, להגיע לפגרה הבאה. ואז יש לנו חגים. ואז יש בחירות בארצות הברית, שאולי משם תבוא הישועה של ראש הממשלה שלנו, שזו לא הישועה שאני מחפש. ואז יש בחירות שם ופה, ומנדטים, והכול פוליטיקה וזה לא מתאים.

אסור שעל הגב של אח שלי והחטופים והחטופות פוליטיקה מכוערת רוכבת. זה לא מתאים, זה לא מקובל. אנחנו במשכן הכנסת, נבחרי ציבור, חיפשתם להיבחר. קיבלתם סמכות. יש לכם אחריות. תפעלו לזה שמחר החטופים חוזרים והממשלה יכולה לפנות את האנרגיות שלה לסדר היום. היום סדר היום צריך להיות להחזיר את החטופים, להחזיר את המדינה לשפיות. תודה.

תודה רבה. קובי בן עמי.

שלום לכולם. אני אח של אוהד בן עמי, שנחטף מקיבוץ בארי באותה שבת, ככה, כמו שאתם רואים, עם בוקסר ותחתונים. מעניין איך הוא נראה היום.

אשתו רז נחטפה גם כן וחזרה מהשבי אחרי 54 ימים והיא לא איתנו. מצבה הרפואי והנפשי והפיזי מדרדר מיום ליום. תהליך השיקום שלה עדיין לא החל, כי אח שלי לא פה. אני מקווה שאמא שלי תזכה לראות את הבן שלה. היא בת 80, חולת דיאליזה, שלא חשבה שבסוף חייה זו המציאות שהיא תהיה צריכה להתמודד איתה.

אני באופן אישי יודע איך אח שלי נראה, יש לי תמונות, אבל את הקול שלו אני כבר שכחתי. אז אני נכנס להודעות ווטסאפ מלפני אותה שבת כדי להיזכר בקול שלו, שזה נורא. זה 262 ימים והסיפור לא נגמר. לא נגמר. ואנחנו שומעים את ראש הממשלה שלנו אומר שהוא מעונין בעסקה חלקית. אז אני רוצה לשאול אותך ראש הממשלה, במי תבחר? באיתן? בנמרוד? בקית'? את מי תבחר להחזיר הביתה? מישהו יותר טוב ממישהו אחר? זה פשוט נורא להגיד את זה. זה פשוט נורא ואיום שראש הממשלה יכול לצאת בכזאת הצהרה. אני רוצה להגיד לכם שאין מדינה חלקית. אין עסקה חלקית ואין ציונות חלקית. צריכה להיות עסקה שמחזירה את כולם אתמול. תודה.

תודה. יהודה כהן.

שלום. אני יהודה כהן, אבא של נמרוד כהן. אני אהיה מאוד קצר ותמציתי, כי באמת דברים חוזרים על עצמם. אני לא יודע כמה מקשיבים פה על דברים שחוזרים על עצמם אז אני אהיה חד וברור.

אחרי הקרקס אתמול בערוץ 14 של ראש ממשלתנו, אחרי הפארסה של שבוע לפני כן עם חוק הרבנות, אחרי הקרקס של חוק ההשתמטות לפני שבועיים, אחרי תשעה חודשים שלא קורה כלום וחטופים לא משתחררים, גם המלחמה לא נגמרת, חיילים ממשיכים להיהרג. כל זה באותה ממשלה. אותה ממשלה שהוקמה בינואר 2023 מי שזוכר. ממשלה שמכהנת שנה וחצי. ואם מישהו פה יכול להגיד לי משהו אחד טוב שהיא עשתה פה, את הדברים הרעים שהיא עשתה הרשימה לא נגמרת. אז מכל מה שאמרתי עד עכשיו המסקנה היא ברורה: שמישהו מחברי הקואליציה, להלן חברי כנסת, ייקח סוף סוף את האומץ ויגיד 'עד כאן, הממשלה הזאת רעה' ויגיד צריך לפרק אותה.

את הממשלה הזאת בראשות בנימין נתניהו, להלן הנאשם, צריך לפרק. שיקום חבר כנסת מהקואליציה. אחד. אחרי זה יבוא השני, אחרי זה השלישי. לפרק את הקואליציה, לפרק את הממשלה הזאת. יש לכם שבועיים. בבקשה תמהרו, כי הבן שלי תשעה חודשים יושב במנהרות החמאס. והממשלה הזאת, ושמענו את נתניהו אתמול אומר את זה בריש גלי, הבן שלי חייל, שום עסקה חלקית לא תוציא אותו. אולי תוציא אותו בחלקים. שיקום וייקח אומץ ויגיד 'עד כאן, הממשלה הזאת היא ממשלה רעה ונוראית וצריך לפרק אותה'. זה כל מה שאני מבקש. בקשה צנועה. תודה.

צביקה מור, בבקשה.

אבא של איתן. אז גם אני לא הבנתי את כוונת ראש הממשלה אתמול, כמו חבריי פה. אבל אפשר עדיין להציל את המצב. אפשר עדיין לשנות כיוון. אפשר לדאוג שהצבא ייכנס בכל הכוח ויכריח את חמאס לדבר איתנו. נכון להיום לא רוצים לדבר איתנו. נכון להיום הם זרקו את העסקה שלנו לפח. ואם ככה, סימן שהם צריכים לקבל יותר כוח. ובשביל זה צריך להיות אמיץ מאוד, ואני פונה מכאן לראש הממשלה לעשות את הדברים הנכונים כדי שהצבא יעשה את מה שהוא צריך לעשות. ואני בכלל לא מדבר כאן על הלוחמים הגיבורים שלנו. מי זה? זה הילדים שלנו, זה האחים שלנו, זה אנחנו. אני פונה לדרג הגבוה של הצבא, שהוא בעצמו אומר שלנצח ולהכריע זה דבר שלא קיים.

פרופ' יגיל לוי, שמשפיע מאוד על הצבא, בקורסים שהוא נותן לקצינים בכירים אמר שצריך לסגור את המכינה בעלי בגלל שהיא מחנכת את תלמידיה שצה"ל צריך לנצח. אתם שומעים? כך הוא אמר. אנחנו לא מנצחים, תפקידיו להוגיע את האויב, תפקידנו להחליש רק את האויב כדי שבסוף יבוא לדבר איתנו. אז לא, הצבא תפקידו רק לנצח. הצבא לא צריך להתעסק עם שום עניין אחר, חוץ מלנצח. הוא לא צריך לעסוק בשוויון והצבא גם לא צריך לבנות את בית המקדש. זה לא תפקידו של הצבא. תפקידו של הצבא זה לשמור על החיים שלנו. לעשות את הכול כדי לשמור על החיים שלנו. לגבות כל מחיר מהאויב כדי לשמור על החיים שלנו.

ושבוע שעבר ממצאי סקר "חרבות ברזל" של INSS, 59% מהציבור היהודי בישראל טוען רק המשך הלחץ הצבאי יוביל לשחרור החטופים. אז קדימה, אפשר עדיין לתקן. אפשר עדיין ללחוץ ולגבות מחיר מהאויב בשפה שלו. אם האויב לא סופר מתים ולא מעניין אותו החיים של האזרחים העזתיים ומעניין אותו הקרקע, קחו לו את הקרקע. בכלל לא בקטע הדתי עכשיו, בכלל לא בקטע. עזבו ארץ ישראל. אם זה מה שישיב את החטופים תעשו את זה. תודה.

תודה רבה לכם. אנחנו אחרי פאוזה של חצי דקה-דקה אנחנו נעבור לנושא שלשמו התכנסנו.

אני אגיד לכם שמאוד קשה לי. אנחנו מדברים ומדברים ומקבלים את הזכות לדבר שזו זכות גדולה ומינימלית. ואף אחד סביב השולחן לא מתבטא חוץ מאתנו. זה נותן הרגשה של שקופים. אנחנו לא שקופים. לא משנה מאיזה, נקרא לזה מגזר. אבא של איתן, אנחנו, כולנו, אנחנו לא שקופים. אנחנו בני אדם, אנשים, מגיע לנו קצת נשמע אתכם.

ליבנו אתכם. כולנו יושבים כאן מרוגשים, שומעים את הדברים בכאב לב מאוד מאוד גדול.

חה"כ ארז מלול, אתה אמור להיכנס לנשיאות ב-12:00, אז אני אבקש שאתה תפתח את ההצעה. אתה אחד המציעים. הצעת חוק ביטוח לאומי, הגבלת שכר טרחה עבור טיפול בתביעה לנפגעי איבה. בבקשה.

אדוני יושב-הראש, תודה רבה על קיום הישיבה. האמת היא מעניין לעניין, באותו עניין. החוק שלי מדבר על נפגעי איבה, נפגעי טרור. הגבלת שכר טרחה לנפגעי איבה. לפני שאני מדבר, אני עורך דין. ככה שאי אפשר לחשוד בי שאני נגד עורכי דין. אני עורך דין, אחי עורך דין פעיל במשרד מאוד גדול בתל אביב ולכן אי אפשר לחשוד בי שאני נגד עורכי הדין.

ראיתי כותרת השבוע בעיתון גלובס "איך ניצלו עורכי הדין את מצוקת נפגעי הנובה. שורדים ממסיבת הנובה פנו לעורכי דין שיעזרו להם למצות את זכויותיהם ומצאו את עצמם משלמים עשרות אלפי שקלים על הבטחות ללא כיסוי ועל הטבות שיכלו לקבל חינם".

אני אגיד לכם, נפגע טרור, מיד אחרי שהוא ביום בהיר ככה קורית לו הטראומה הזאת שאף אחד לא הכין אותו לזה, הוא מאבד, הוא לא האדם הסביר. הוא מאבד קצת הרבה את שיקול הדעת. והוא לא יודע איך להתעסק עם הבירוקרטיה. הוא לא התעסק עם זה, הוא לא שמע על זה, אף אחד מהמשפחה שלו לא התעסק עם זה. וכשמגיע עורך דין לאדם כזה ומנצל את התמימות הזאת ומבטיח לו הרים וגבעות ומנצל את המצוקה שלו אנחנו צריכים להגיד סטופ, די, אנחנו צריכים לדאוג לאזרחי מדינת ישראל, במיוחד אלו שנפגעו.

כשהגשתי את הצעת החוק באו אליי אמרו לי שתי טענות שלכאורה החוק לא טוב. טענה ראשונה: זה יפגע באיכות של עורכי הדין אם תגביל את שכרם שמטפלים בנפגעי איבה. אתה רוצה לעזור לנפגעי איבה מצד אחד. מצד שני אתה דופק אותם כביכול. אמרתי להם רגע, אני המצאתי את הגלגל? אני לא מבין למה החוק הזה 30 שנה יש פה פיגועים, 40 שנה, לא קם. יש הגבלת שכר בפלת"ד, בתאונות דרכים. פצועים, זה בהלכות נזיקין. שם אין עורכי דין? אני מכיר משרדים, כשהייתי בהתמחות בבית רובינשטיין בתל אביב הייתה קומה מתחתי משרד שלם שמתפרנס יפה, שמתעסק רק בתאונות דרכים.

דבר שני אמרו לי שכוחות השוק יגידו, שיהיה תחרות. אין כוחות שוק ואין תחרות. בנפגעי איבה אנחנו מעל כוחות השוק, מעל תחרות. יש ללשכת עורכי הדין אמנם ועדת האתיקה שדנה בשכר, אבל אין לה שיניים. ואם לא יחוקק חוק המשפחות הללו ישלמו סתם כסף, הרבה כסף. הם לא יוכלו להתנתק מעורכי הדין. וזה יהיה כמו חתונה קתולית עם עורכי דין עד הפנסיה ועד אחרי הפנסיה הם יהיו משועבדים לעורכי דין. אני מבקש מאדוני, מיושב-הראש לזרז כמה שיותר את ההחלטות. התעכבנו בגלל הצעת החוק הממשלתית. זה מה שהבטחנו לשר יריב לוין כשהוא תמך בחוק. אני מבקש שגם כבודו ימזג, יעלה את זה להצבעה למיזוג עם הצעת החוק הממשלתית היום, של הצעת חוק שלי, מיכאל צריך לבקש על הצעת החוק שלו, שהיא גם חשובה מאוד, לגבי זה. וגם בדיונים תמיד אפשר להגיע לעמק השווה. פה זה לא הלכה למשה מסיני איך ומה. אבל חייב להיות פה שינוי ויהיה פה שינוי. תודה רבה יושב-הראש.

תודה רבה. בישיבה הקודמת הוועדה ביקשה שיישבו משרד המשפטים עם לשכת עורכי הדין וכל הצדדים, בגלל שיש לנו פה שתי טענות שאתה מנית שאחת עומדת מול השנייה וכל אחת צודקת בפני עצמה. השאלה היא איפה באמצע אנחנו מונעים מכל האנשים הלא ראויים כפי שציטטת מפרסום אחד, אבל כנראה שזה נמצא בשוק. תמיד צריך לחסום את הנצלנים שלא ינצלו את האנשים הזקוקים לסיוע. מצד שני, לאפשר למי שצריך את הסיוע לקבל את עורכי הדין הטובים ביותר. זה ממש לשבור את החבית ולשמור את יינה. ולכן ביקשנו ממשרד המשפטים לשבת איתם. האם ישבתם איתם?

ישבנו.

והגעתם לאיזה סיכומים, איזה הבנות, חלופות?

שי סומך, משרד המשפטים. קודם כל, אני אשמח להציג את החוק. אבל לשאלתך, ישבנו עם לשכת עורכי הדין. קיבלנו את ההערות שלהם בכתב. חלק מהדברים קיבלנו ושילבנו בהצעת החוק הממשלתית. וחלק אחר יש בינינו עדיין פערים. אלו פערים שקשה מאוד היה לגשר עליהם.

בדקתם את החלופות שלהם?

בדקנו את החלופות. בסופו של דבר אנחנו לא קיבלנו. זאת אומרת מבחינת המודל, אני אפרט. אני חושב שמבחינת המודל הוא די דומה למודל שהתחלנו ממנו. בחלק מהדברים קיבלנו את העמדה של לשכת עורכי הדין.

אז אנחנו נתחיל עם הצגת החוק שלכם, כפי שהצגתם. אחרי זה נקיים דיון. אני עכשיו אומר, זה לא דיון אחרון, זה דיון ראשון. גם לא ראשון אני חושב, היה כבר.

היה דיון בהצעות הממשלתיות.

אה, בממשלתית זה ראשון. אז בבקשה, שי סומך, תציג את הצעת החוק.

הצעת החוק הזאת נולדה מפנייה של מבקר המדינה אל שר המשפטים להסדיר את נושא שכר הטרחה בתחום חוקי השיקום וחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. בעקבות הפנייה התבקשנו על ידי שר המשפטים להכין הצעת חוק בנושא. נמצא כאן לצידי יואב סטשבסקי שריכז את הנושא והכנו את הצעת החוק הזאת ביחד ורואה חשבון יהודה מלול, שהוא מומחה בתחום המחירים. שהוא גם נזכר על ידי הכנסת בתיקון 161, התיקון שהגביל את שכר הטרחה בביטוח הלאומי ועל סמך חוות הדעת שלו חוקק בסופו של דבר ההסדר בנושא הגבלת שכר טרחה בביטוח הלאומי. כשאני אסיים אני אשמח אם יהודה יוכל לתאר את העבודה שלו.

(הצגת מצגת)

ההסדר חל, כמו שאמרתי, על חוקי השיקום, חוק הנכים וחוק משפחות חיילים. על תביעות לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה ועל תביעות לפי חוק מימון הוצאות למשפחות שבויים, חטופים ונעדרים.

השאלה הראשונה שאני אתייחס אליה זה הצורך בהסדרה שם. אז הסיבה הראשונה היא קודם כל שאנחנו הולכים בדרך שכבר נסללה. שהמחוקק כבר התקדם בה בדרך של קבלת שכר טרחה בתחום החקיקה הסוציאלית. יש הגבלת שכר טרחה בתחום ניצולי השואה והגבלת שכר טרחה בתחום קצבאות הנכות, קצבת נכות כללית וקצבת נפגעי עבודה בביטוח הלאומי.

ככל שמדובר באוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, אוכלוסייה של נכי צה"ל ונפגעי איבה, אז למדינה קיימת חובה מוגברת להגן על האוכלוסייה הזאת. זו אוכלוסייה שהמדינה שלחה אותה לשירות צבאי והיא נפגעה אגב השירות הצבאי או אוכלוסייה שנפגעה בגלל שהיא יהודית או ישראלית. והחובה כאן היא מוגדרת ואם יש בביטוח הלאומי הגבלה אז קל וחומר שבתחום החשוב הזה צריכה להיות הגבלת שכר טרחה.

קיימת כבר בחוק הגבלה כבר לפי שנפגע פגיעת איבה?

לא.

לא, אין.

אז למה כתוב פה קיימת חובה מוגברת?

של המדינה, להגן.

של המדינה. הצורך להסדיר את הנושא הזה.

אז איפה כן קיים דבר כזה?

רק בתאונות דרכים.

לא, יש על ניצולי שואה, יש על תאונות דרכים, נפגעי עבודה.

נפגעי איבה עלה בתיקון 161 וירד, צריך להבין את זה.

על כל התאונות והנכים יש, חוץ מנכי צה"ל.

הנושא של נפגעי איבה עלה במסגרת התיקון של 161 וירד.

לא, לא, לא, גברת. לא פתחתי פה דיון, סליחה. אני לא יודע אם כולם מכירים פה את הכללים.

לא, אני הכשלתי אותה, אני שאלתי אותה שאלה.

לכן אני מדבר אלייך, לא אליה. למה שאלתי? כי יש פה שתי טענות ששמעת אותן. ארז מלול אמר את זה במשפט אחד ושמעתי את זה. יש פה מצד אחד הרצון לאפשר לכל אדם לקבל את המקסימום ולקבל את עורך הדין הטוב ביותר, כי באופן טבעי האדם שבא מול המערכות השלטוניות לא מצליח לבד. מצד שני, יש את הנוכלים ואת הרמאים שאנחנו רוצים למנוע מהם, לחסום אותם שלא ינצלו את האנשים.

איך בתאונות הדרכים אתם מונעים את הדבר הזה של לאפשר לניזוק לקבל את המקסימום שמגיע לו ולמנוע משרלטן לנצל אותו?

אני מטפל בתחום הביטחון הסוציאלי, לא בתחום הנזיקין.

אז תיקח את הדוגמה הזאת.

לא, אני יכול להגיד. למשל בביטוח הלאומי יש תיקון מ-2016 והכנסת עקבה, נדמה לי שפעם בשנה אחרי היישום של החוק והאם ההגבלה פוגעת. והביטוח הלאומי, יש כאן נציגה של הביטוח הלאומי שיכולה גם לספר על הניסיון. לא נמצא שיש איזה שהיא פגיעה במיצוי הזכויות.

איך בדקתם דבר כזה? מה תגידו, שנתנו לו פחות או נתנו לו יותר ממה שמגיע לו?

זה נבחן. אנחנו התבקשנו על ידי הכנסת במסגרת תיקון 161 לעשות מעקב. תיקון שנכנס לתוקף בדצמבר 2015 ביטוח לאומי התבקש לעשות מחקר מלווה. אנחנו כל שנה הגשנו דוח לכנסת שעקב אחרי מספר התביעות בגמלאות הרלוונטיות: נכות כללית, נפגעי עבודה, ניידות, ילד נכה, שר"מ, כל אלו הוגבלו במסגרת התיקון 161. אנחנו לא ראינו ירידה בתביעות לגמלאות האלה. לא ירידה במספר הזכאים, לא בשיעורים. עשינו השוואה ל-2015. היו דיונים פה בכנסת בוועדה הזו. אני יכולה להגיד שהדוח האחרון אכן לא היה דיון לגביו, כי הוא הוגש בסביבות דצמבר 2020. זה היה כבר בתקופת הקורונה ולא היה דיון בדוח האחרון שהוגש על ידי הביטוח הלאומי.

את מרגישה כמי שממונה על העניין הזה מטעם ביטוח לאומי ואת היועצת המשפטית שלהם, שבתאונות דרכים אין מצבים שבהם אדם לא יכול למצות את זכויותיו בגלל שהוא מוגבל?

אני אגיד שוב, בעולמות של ביטוח לאומי תאונות דרכים זה לא במסגרת שלנו. אנחנו לא מצאנו. אני כן אגיד שביטוח לאומי כבר במסגרת תיקון 161 הודענו על הקמת "יד מכוונת". זה גוף שעובד ומשולם באמצעות מכרז בביטוח לאומי. הוא פרוש היום למיטב ידיעתי בתשעה מרכזים שונים שברחבי הארץ. ניתן לפנות אליו כדי לפעול למימוש זכויות בביטוח לאומי.

יש לכם מידע על אדם שעבר דרך היד המכוונת ואדם שעבר דרך משרד עורך דין פרטי, מי קיבל יותר בוועדות. יש לכם השוואות?

איך בוחנים את זה?

אין לנו נתונים על זה.

אני לא יודעת. שוב, גם התבקשנו לבחון, אני יכולה לחפש את הדוח האחרון שהוגש ולהביא את זה בפני הוועדה. למיטב זיכרוני, גם התבקשנו להביא נתונים לגבי יד מכוונת. נוכל להביא את זה גם היום.

כי זאת השאלה שעומדת בפנינו עכשיו לגבי העתיד. כי אם אנחנו רואים שהיה סיפור הצלחה זה דבר אחד. אם אנחנו רואים שלא, זה דבר שני.

כבודו, אין שום נתונים בעניין הזה, צריך להבין את זה. אין שום נתונים לגבי ייצוג של עורכי דין בנושא של ביטוח לאומי. אגב, בנושא שהתכנסנו בעניינו, בדוח ברביבאי יש בהחלט נתונים על מה קורה כשיש ייצוג של עורך דין ומה קורה כשאין ייצוג.

נכון.

ואנחנו נתייחס לזה.

אז בואו נאפשר למשרד המשפטים להציג את הדברים ואחרי זה נעשה דיון על זה.

בסדר.

אני רוצה גם מתישהו.

אני יודע, מתישהו. אנחנו מחכים לך מ-11:30.

יש לי סבלנות.

אני ממשיך בצורך בהסדרה. השאלה היא למה דווקא בתחום הזה. יש עוד תחומים שיש, למשל בתחום של המוסכים, יש פערי ידע וסכומים גבוהים. כאן מדובר בתחום, זה בעצם כספים של המדינה. כספים בהיקף מאוד גדול של המדינה, שהמדינה משלמת והיא רוצה שהכספים יגיעו ליעד שלהם והם לא יגיעו לעורכי דין או מטפלים שגובים שכר טרחה מופרז.

אבל יש כללים של הלשכה בעניין, שהגבילו. הוראות פשוטות של הלשכה שכבר מזמן, מ-2019?

מאי 2019 יש הוראות.

תמשיך. אני לא רוצה הפרעות, אני מבקש, במטותא.

אדוני יושב-הראש, רק שאלה מנחה, איך שומרים על האיזון הנכון?

זה כבר שאלתי, לא היית פה. אז אני הנחיתי, זה בסדר.

אני אגיע לזה. זה לפי הסדר. הסיבה הנוספת היא שיש פערי ידע בין עורך דין לבין הלקוח. זאת אומרת, מדובר בתחום נישתי שיש בו מומחיות מיוחדת ואדם רגיל מהיישוב לא מבין בנושא הזה, לא יודע, לא מכיר את פרטי הפרטים ופערי הידע האלה גורמים לכשל שוק ולמצב שבו נגבה שכר טרחה מופרז.

לא, זה גורם לכך שיהיה ייצוג הולם.

הולם. תכף אני, זה פשוט, תסלחו לי, זה חוסר הבנה במה זה להיות עורך דין ומה זה לייצג אדם ולהיאבק על זכויותיו. תכף.

שימו לב, חברי כנסת יושבים פה בצורה מסודרת, שהתפקיד שלהם זה לדבר. ואנחנו מבקשים מהם לחכות. ואתם באים, אתם לא יכולים לקחת, להפריע למשרד המשפטים להציג את זה. תעשה את זה רק בתמצות, כי האנשים האלה קצרים בסבלנות שלהם.

כן, בדיוק. אם אפשר להגיע לפואנטה.

אם אני אוכל לדבר.

לי יש זמן, אבל אנשים אין להם.

לא, פשוט אנחנו יודעים לקרוא.

אני אשמח לעבור על כל המצגת. אם לא, אם יהיו לי פחות הפרעות אז אני אוכל להתקדם.

אז תעשה את זה בתמציתיות. אתה יודע לעשות את זה.

הדברים הם חשובים. הסיבה הנוספת היא שלפעמים, מה זה לפעמים? מדובר באנשים עם לקות רפואית ולפעמים מדובר בלקות נפשית.

בזכות עורכי הדין בעלי הלקות הנפשית קיבלו אחוזי נכות. שנים כל הלומי הקרב בלי עורכי הדין לא היה להם מענה.

אני לא חולק על זה. אני לא חולק שצריך ייצוג.

אז מה? אז מה?

הבעיה עם שכר הטרחה המופרז.

איזה שכר טרחה מופרז?

עוד מעט נגיע.

מה עם המדינה שמעלימה נתונים מהנכים?

כן, בדיוק.

שהיא גם רוצה שלא יקבלו כסף.

בזכות עורכי הדין הלומי קרב הוכרו כבעלי נכויות.

עוד מעט אני אגיע לזה.

אחרי מלחמות מאוד קשות שנלחמנו. מלחמות מאוד קשות.

המדינה שדואגת לכספים, דואגת גם לא להעביר את ה-60,000 שקלים.

כנגד על הנחות עבודה בלתי אפשריות.

אם אתם רוצים היום יש מילה, רחמנא ליצלן, שמאוד מקובלת בכל מיני מקומות, חרבו דארבו, אני לא רוצה פה חרבו דארבו. ביקשתי מחה"כ גוטליב, יושב פה מיכאל ביטון, שגם הוא יודע לדבר, והוא שותק. ביקשתי מיוני שיחכה.

הייתי פה יותר זמן מהם, התאפקתי. לא יכולתי כבר. במיוחד כשאומר לי פה נציג משרד המשפטים שבמיוחד שיש אנשים לקויים בנפשם. חשבתי משרד הביטחון יעזור להלומי קרב מרצונו שלו. אם זה לא היה היו"ר הזה, אם זה לא היה היו"ר הזה בוועדה הזאת, אני לא יודעת עד כמה שר ביטחון, זה לא משנה מאיזה צד במפה הפוליטית שלו היה מעלה פה על השולחן עוד לפני המלחמה את כל נושא הלומי הקרב. עם כל הכבוד למשרד הביטחון ולנציגי הייעוץ המשפטי.

אבל יש גם הרבה כסף שמחכה לסיוע חינם של הממשלה. וזה גם צריך להגיד.

עכשיו אף אחד לא צריך להגיד כלום, חוץ משי סומך. ואם אתם רוצים שאני אסגור את הישיבה אני יכול לעשות את זה בקלות, תאמינו לי. שי סומך, תמשיך ואל תפסיק אפילו אם מישהו מפריע.

הסיבה הבאה היא, אני אמחיש את הדברים, שהמודלים הקיימים של שכר הטרחה שמצאנו אותם בשוק הם מלמדים על כשל שוק ועל שכר טרחה מופרז שנגבה. בשוק הקיים אדוני אנחנו מזהים את המודל הבא: יש שכר טרחה של דמי פתיחת תיק בסכום של 5,000 שקלים, שהוא משולם ולא מוחזר גם במקרה של אי הצלחה. הוא משולם בכל מקרה. מעבר לזה, יש שכר טרחה של בין 1,000 שקלים ל-2,000 שקלים לכל אחוז נכות עבור 20% נכות. כאשר האדם זכאי ל-20% נכות. מעבר ל-20% נכות יש שכר טרחה שהוא או לינארי או נוטה לניארי. למה אני מתכוון? לגבי כל אחוז נכות. מה זה לינארי? זה אומר שנכה 100% שזכאי לקצבה, עורך הדין מקבל בגינו פי 5 מנכה 20%. זאת אומרת אם נניח בדוגמה של 1,000 שקלים לכל אחוז נכות, אם משולמים 20,000 לגבי נכה 20%.

למה שעורך דין יעבוד בשביל סכום כזה?

משולמים 100,000 שקלים במקרה 100%.

מה נראה להם?

זה לינארי. אבל יש גם מודלים שהם נוטים ללינאריים, שהם לא בדיוק פי 5, אלא פי 4 או משהו כזה או פחות או יותר. אבל זה מודל שאנחנו מדהים אותו בחלק מאוד גדול של השוק. אולי כמעט בכולו. זה גם מופיע במודל של לשכת עורכי הדין, זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל אותו. או לא קיבלנו אותו. של מודל שנוטה ללינארי.

בחלק קטן מהמקרים אנחנו מזהים גם שכר טרחה על פעולות מאוד פשוטות. למשל על רכב, הטבת ברכב. ראינו הסכם שכר טרחה עם 35,000 שקלים - - -

שנה ושלושה חודשים חיכיתי לרכב. פעולה פשוטה? בלי עורך דין לא הייתי מקבל בחיים שלי. על מה אתה מדבר בכלל?

הנה, בבקשה.

אין לך מושג מהחיים שלך.

הם לא יודעים על מה הם מדברים, עם כל הכבוד. הם לא יודעים מה זה להיות, עזוב, באמת. תן לו לדבר. תנו לי רגע, שנייה.

תמשיך בבקשה לדבר. משרד המשפטים.

בואו ניתן לו לסיים. ניתן לו לסיים ונתקדם. בבקשה, כן.

הליקויים שאנחנו מזהים במצב הקיים, ליקוי מרכזי שאנחנו מזהים זה המודל הלינארי או הנוטה ללינארי. אתם צריכים להבין, למשל בדוגמה של ה-1,000 שקלים, שזה מודל נמוך, 1,000 שקלים לכל אחוז נכות זה מודל נמוך. במודל הזה למשל נכה 100% ישלם 100,000 שקלים פלוס מע"מ.

וכמה הוא יקבל?

בדיוק. ועל פני כמה שנים? אין לכם מושג על מה אתם מדברים.

אל תתנו לו להגיד מילה. שלא יגיד כלום.

בין 10 ל-15 ממיליון שקלים הם מקבלים. תגיד את האמת, יותר טוב, מר סומך.

שקט רגע. לי יש הצעה לסדר. נבקש ממשרד המשפטים להתכנס לקראת סיום, כי אנחנו קראנו את הדברים. כולם פה באים מוכנים וערוכים. אם אפשר שתתכנס בעניין הזה לקראת סיום, כדי שאנחנו נשמע את הגורמים שייפגעו מהתקנות האלה. תודה.

אבל זו הצעת חוק ממשלתית.

אני חייב להציג.

אז אם אפשר טיפה יותר, כן.

היות וזה הצעת חוק ממשלתית שנוגעת לכל כך הרבה אנשים אנחנו צריכים להתאזר בסבלנות ולשמוע את הדברים. ועד עכשיו הוא דיבר מאוד בתמציתיות. תמשיך.

אדוני, כאשר מדובר למשל על שכר טרחה של 1,500 שקלים לכל אחוז נכות, נכה 100% ישלם 150,000 שקלים.

רגע, אתה יכול שנייה להפסיק? תראו, חברים. נעשה עכשיו בכנסת מהלך מאוד גדול של לובי נגד החוק הזה. זה בסדר, אני גם פגשתי נציגים תמיד. לשמוע את מי שמתנגד לחוק. מי טוען שלא פגשתי אותו?

אף אחד לא טוען, מיכאל היקר.

לא, אני פגשתי פה כל אדם שרצה להסביר לי את ההתנגדויות שלו לחוק. אני לא מקבל את זה שלא תהיה פה לגיטימציה להציג את זה בצורה סדורה. אל תעשו פה עכשיו ברדק. אנחנו נדון על איזונים, על איך עושים חוק סביר ואנחנו גמישים. אבל תנו לדברים להישמע. כי הצעקות האלה לא יצילו אף אחד מקיומו של החוק.

בבקשה להמשיך.

אבל שזה לפחות יהיה נכון הצגת הדברים ולא בהטעיה מוחלטת.

- - - ולא מכירים אותך.

אני הייתי מוציא אנשים. חוצפנים. תוציאי שניים ואנשים ידעו.

די, לא מוציאים כל כך מהר.

מאוד מהר.

נכה צה"ל אני.

חבר'ה, בסדר, אני לא מנהלת את הוועדה. אתם לא צריכים לתת גם ליו"ר הוועדה עצות. הוא יודע להוציא אנשים. מה קרה? דם ליבם של אנשים פה. העיסוק שלהם, החשוב הזה.

דם ליבם של עשוקים בנכי צה"ל על ידי עורכי דין.

די, אל תגיד שעורכי דין עושקים את נכי צה"ל. עורכי דין לא עשקו את נכי צה"ל.

נעשקו.

אני נכה צה"ל. אני נכה צה"ל 18 שנה.

נעשקו נכים על ידי עורכי דין.

לא להאמין.

אל תדבר איתי על נכי צה"ל, אני נכה צה"ל.

אנשים ברחו מהארץ בגלל חובות לעורכי דין.

בדיוק.

אנשים ברחו מהארץ בגלל 400,000 שקלים.

אנחנו לא מתקנים תקנות - - -

אם זה לא היה כזה כלכלי ולא כזה משתלם לכם, לא הייתם עושים חמש שנים לובי נגד החוק הזה.

- - - בגלל מקרה קיצון.

לא הייתם עושים חמש שנים לובי נגד החוק הזה אם לא מרוויחים פה כלום.

אם אתה לא מבין - - -

ולא יוצא לכם מזה כלום.

אם אתה לא מבין מה קורה לנכה צה"ל כדאי שלא תצעק.

לא הייתם עושים כזה לובי נגד החוק הזה, חמש שנים.

לפחות לא שטויות. עם כל הכבוד. לא היינו ממצים את הזכויות שלנו בשום דרך.

אתה נכה צה"ל?

כן, אני נכה צה"ל.

אתה עורך דין? אתה מייצג נכים עכשיו?

לא, אני נכה צה"ל ולא מייצג שום דבר.

אתה מייצג נכים?

הוא לא מייצג.

אני אפילו לא עושה פרזנטציה, אז מה אתה מדבר? לא, נכה צה"ל.

חה"כ ביטון אתה צודק שאנחנו חייבים לאפשר את הלגיטימציה של הממשלה ושל משרד המשפטים להציג את הדברים בפרוטרוט, כי זה נוגע לעשרות אלפי משפחות. אבל אין לי פה פטיש, אני לא יודע למה.

אנחנו נותנים לכולם לדבר פה, רק בזמנם.

זהו, לא צריך פטיש, אני הפטיש. בבקשה להמשיך.

תודה. כאשר מדובר למשל ב-1,000 שקלים לאחוז נכות מדובר ב-30% מקצבאות הנכים שאדם מקבל במשך חמש שנים. כאשר מדובר ב-1,500 שקלים לאחוז נכות מדובר ב-45% מקצבאות הנכות שאדם מקבל למשך חמש שנים.

זה לא נכון.

לא להפריע. יש פה סדרנים, אל תחשבו שאין פה סדרנים.

אני בכל זאת אתייחס. אחוז קצבת נכות שווה 55 שקלים, 55 שקלים כפול 60 חודשים, זה הסכום, הוא 3,300 שקלים. 1,000 שקלים מתוך 3,300 שקלים הוא 30%. 1,500 שקלים מתוך 3,300 שקלים זה כמעט חצי, זה 45%. זה הסכום.

צריך להבין, גם לשיטת לשכת עורכי הדין וגם לשיטת המומחה שלנו שכר הטרחה עבור 20% הוא מגלם כבר את כל העבודה. זה אצלנו זה 20,000, לשכת עורכי הדין זה 40,000. ואז אנחנו שואלים את עצמנו איך נוצר הפער בין 40,000 לבין 100,000 במודל נמוך, 100,000 ל-100% נכות. מאיפה ה-60,000? הרי העבודה היא 40,000 אפילו לשיטת לשכת עורכי הדין.

התשובה היא ש-60,000 שקלים האלה הם משולמים בגלל אותו כשל שוק. אותו מצב שבו יש פערי ידע. אז מדובר בסכומים גבוהים מאוד אדוני, שהם נגבים מנכי צה"ל הכי קשים. אין הבדל מבחינת עבודה משפטית, ככלל אין הבדל בין 20% נכות לבין 100% נכות.

הבוקר לגמרי במקרה דיברתי עם הורה של חייל שנפצע באיו"ש אחרי ה-7 באוקטובר. זה א משנה, זה יכול להיות גם לפני ה-7 באוקטובר. נפצע באיו"ש, יחידה מובחרת. ואני מנסה להעביר את הקול שלו. קיוויתי שהוא יסכים לדבר אבל הוא לא אדם שמסכים לדבר. במקרה דרך חבר משותף שידע שאני מטפל בנושא הגעתי אליו. הוא מדבר אצלו אמורה להיות נכות קבועה של 70% עד 80%. הוא ביקש ייצוג. הוא ביקש הצעות משלושה משרדים. ההצעה הזולה ביותר הייתה 1,500 שקלים לכל אחוז נכות. אחד מהצוות שנפצע חתם על הסכם שכר הטרחה הזה של 1,500 שקלים לכל אחוז נכות.

זה 150,000 שקלים?

ב-100% נכות. אבל ב-70%-80% זה צריך להיות במכפלה, פלוס מע"מ. זה סכומים גדולים מאוד שהאנשים האלה שנפגעו ויש לנו חובה, כמו שאני אמרתי, של המדינה, לדאוג להם, האנשים האלה משלמים לעורכי דין כשכר טרחה מופרז לדעתנו, במקום להשתמש בכסף הזה.

זה לא שוק משוכלל. שוק שבו משלמים סכומים כאלה גבוהים עבור הנכים הכי קשים זה לא שוק משוכלל. הם יכולים לטעון, נכון שיש הרבה עורכי דין, אבל אנחנו רואים שבתוך השוק הזה של עורכי הדין יש את התופעה הזאת שהיא תופעה נרחבת. זה לא רק לגבי חלק ממשרדי עורכי הדין. התופעה של הלינאריות או של הנטייה ללינאריות ראינו אותה בחוות הדעת של לשכת עורכי הדין. וגם שם הסכום הכי נמוך מגיע ל-130,000 לנכה 100%. אלה סכומים שאני מתרגש, הבוקר דיברתי איתו ואמרתי לו שהוא מחזק אותי בדיון הזה. אני מדבר בשמו של אותו הורה שביקש להשמיע גם את הקול הזה שלו ושל חברי הצוות ושל כל שאר נכי צה"ל.

מה תענה לטענה שאם לא יהיה לו עורך דין טוב הוא לא יגיע ל-100% והוא לא יגיע ל-70%?

בשוק משוכלל, אנחנו חושבים שהמודל שהצענו הוא מודל שנותן פתרון. הוא מודל שקיים בשוק. אני אגיע. לכן שכרנו את המומחה, כדי להגיע בדיוק לאיזון הנכון. והוועדה יכולה לדון בדיוק איפה האיזון הנכון. אנחנו מאמינים במודל שלנו, אבל הוועדה יכולה לדון בו, כמו שהיא דנה בתיקון 161 והחליטה איפה בדיוק קו הגבול. זה נושא לדיון, אני אגיע לזה.

בוא תסכם.

אני עוד לא לפני סיכום אדוני.

בבקשה, הזמן שלך, כי הנושא מידי חשוב כדי שהכול יהיה על השולחן.

שני ליקויים נוספים שיש. אני אקצר, למרות שאפשר להאריך עליהם. שכר הטרחה עבור ה-20% נכות. הפערים כאן בינינו לבין הלשכה הם גדולים. אנחנו, במודל שלנו מדובר על 20,000 שקלים כולל בונוס, שאני אכנס אליו. אנחנו מדברים על 31 שעות עבודה, כולל אותו בונוס שניתן עבור עבודה יותר קשה. אבל מודל של הלשכה מדובר על ב-93 שעות עבודה. 93 שעות עבודה, זה תביעה להכרה. אני שואל, זה, זה - - -

אתה כנראה לא יודע מול מי אנחנו עומדים, זה משרד הביטחון.

במידה והכרת, אתה לא יודע, דווקא ב-20% לא מכירים אותם.

משרד הביטחון לא רוצה לתת לך כלום, כל השנים.

בדיוק. על מה אתה מדבר? אם המשרד היה עובד בצורה נורמלית לא היינו צריכים את זה. בזכות עורכי הדין בכלל אנחנו מצליחים להגן על חיילים.

חה"כ גוטליב, את עורכת דין, נכון?

נכון.

אז אם את עורכת דין, את תישארי בעזרת השם בכנסת הרבה שנים, אבל אחר כך תצאי לשוק הפרטי.

זה מה שהבוחר ירצה.

אם הבוחר ירצה שתהיי עורכת דין, אז את קצת מנועה קצת מלצעוק.

להיפך, בגלל שאני מביאה את הידע שלי. אדרבא ואדרבא, אתה יודע כמה שנים נחקקים פה בכנסת בגלל שאנשים לא מבינים כלום בעולם המשפטים.

אולי לא הובנתי נכון. אני רוצה שתישארי בכנסת הרבה שנים.

כלום הם לא מבינים. נחקקים פה חוקים הזיה.

אבל אם תצאי לשוק הפרטי, אז את תרוויחי מזה, נכון?

לא, אני פליליסטית אדוני. אין לי שום נגיעה בשוק הנזיקין. למה? כי זה לא שווה לי. נראה לאדוני שאני אעבוד בשביל 20,000 שקלים שנה? בחלום לא. סליחה. נראה לך שאני אעבוד שנה וחצי בשביל 20,000 שקלים בתיק אחד? למה שאני אגע בזה?

רק הייתה שאלה ותשובה, זהו.

מה, אין להם הבנה - - -

לא, הם לא מבינים.

חה"כ גוטליב, הנאום שלך עוד לא נאמר.

עוד לא הגעתי לדברים.

בדיוק.

אני רק אדגיש. אנחנו בוודאי לא נגד ייצוג של עורכי דין, זו זכות לשכור עורך דין.

איפה מבחינתך זו נקודת הקו שאמרת שמה שאני אמרתי קודם, לא רוצה לחזור על זה. מצד אחד שהנכה יוכל לקבל את המקסימום שהוא יכול, ומצד שני, שלא ינשלו אותו. הם מדרים על 100 שעות מינימום, מה אתה אומר? 96 שעות מינימום הם מדברים. לא נראה לך סביר?

לא.

טוב, הלאה, תמשיך הלאה.

בקשה להכרה, יש גם היום בשוק משרדים שלא עובדים לפי המודל הזה. הם עובדים עם מודל הרבה יותר נמוך.

לגבי המודל שלנו, העקרונות של המודל. אני אעבור עליהם בקצרה. קודם כל העיקרון שלנו באמת ולכן שכרנו גם את המומחה, לקבוע הגבלת שכר טרחה שמצד אחד תמנע שכר טרחה מופרז.

נגיד כמה שילמתם למומחה? לא שילמתם לו 20,000 שקלים, איך אני איתך? לא שילמתם 20,000 שקלים למומחה.

זה באמת לא שייך לעניין.

שילמנו לו בדיוק לפי התעריף.

סליחה, אין לי טענה. אני בעד מומחים, אני בעד לשלם ביד יפה, ככה צריך.

אם אין לך טענה, אז אל תשמיעי אותה.

למה?

כי אין לך טענה.

זה חשוב אדוני, באמת.

לא, אין לך טענה.

אבל מדובר בכספי ציבור. מדובר בכספי ציבור, הם יצרו את הבעיה ועכשיו הם מוסיפים חטא על פשע. אנחנו מכספי הציבור שלנו, מכספי המיסים שלנו צריכים לשלם למחדל של משרד הביטחון, שהוא האשם בכל הסיטואציה הזאת. זה לא גזרה משמיים מה שקורה כאן. זה לא גזרה משמיים שכל הלום קרב או כל נכה צה"ל צריך לקחת עורך דין כדי להתמודד מול המערכת. מערכת שלא מאפשרת לו לקבל את מה שמגיע לו. אולי נתקן את זה ואז לא נצטרך את כל החוק הדבילי הזה, בגלל שיש כאן אנשים שעושים סיבוב על הלוחמים שלנו.

הבנו, הבנו. אמרת, תודה.

אני לא עשיתי מחקר, אבל אותו הורה שדיברתי איתו הבוקר - - -

תחטפו עוד בג"ץ, אל תדאגו.

אותו הורה היו לו רק מחמאות על משרד הביטחון.

מחמאות למשרד הביטחון?

כן, זה מה שהוא אמר. אני לא זה. הוא קיבל ליווי של אגף השיקום זמן קצר אחרי הפציעה. דאגו לו להכרה אוטומטית בתשלום.

תגיד לי, אתה מביא דוגמה מהפנטזיות? אנחנו חיים את המציאות, אנחנו מכירים את זה. 30 שנה הייתי עם 10%. 30 שנה, עם PTSD. 30 שנה. ושלוש שנים הליך איתם, שאתה לא חי בתקופה הזאת. לך אולי זה נראה נורמלי.

ברשותך שי, אני רוצה לעשות הפסקה, לא הפסקת דיון, אלא הפסקה בדבריך, אתה תרשה לי? כי אני רואה שאני חייב להוציא קצת שסתומים, החבר'ה חייבים לדבר. אז טלי גוטליב, זכות הדיבור שלך. אני כבר מגביל את זה מראש לשתי דקות.

למה שתי דקות?

כי את יודעת לדבר מהר.

לא, אם אני אשעמם אותך תעצור אותי. אם זה נוגע בדברים שלא נאמרו.

לא, הבעיה היא שאת לא משעממת אפילו חצי שעה.

אבל באמת חשוב לומר את הדברים. אני רוצה להבהיר את הדבר הבא. בוא נבהיר קודם כל מושכלת יסוד: חקיקה שמתערבת בשכר טרחה, קודם כל פוגעת בחופש העיסוק. זה עוד משהו שאתם צריכים לזכור.

פלת"ג, מה עם הפלת"ג?

אני קודם כל מבהיר את הדבר הבא. ב', בואו נקרא את המציאות בעיניים, עם כל הכבוד למקרה הפרטני שאתה הבאת פה. אתה יודע, ואני אומרת לך, שבלי עורכי דין מול משרד הביטחון במשך שנים הלומי קרב לא היו מוכרים. כל אחוזי הנכות הקטנים, ה-10%, 20%, 30%, 40% אלה המלחמות הקשות ביותר. כאשר זה 100% זה מובהק. כאשר לאדם נכרתות רגליים, לא עלינו, או כשאדם נמצא במצב מאוד מאוד קשה משרד הביטחון, וואו, תודה באמת שאתם מכירים באחוזי הנכות הגבוהים שלו. אני מדברת איתך על מקרי הביניים, שמשרד הביטחון מתיש את האזרח עד דק. יבוא עורך דין מנוסה וייתן שירות מעולה. יבוא עורך דין לא מנוסה וייתן שירות פחות טוב.

אם אני עורכת דין, אם מישהו יפנה אליי כדי שאני אייצג אותו לדוגמה, בהבחנה, בהליך מעצר, והם רוצים שאני אטען טענות מאוד קשות נגד המשטרה, נגד חקירות, מתוך ניסיון שלי והבנה שלי, זה עולה כסף. זה צובר את הניסיון וזה מהווה שיקוף לידע וזה מהווה שיקוף לפוטנציאל הצלחה בהליך. יש הרבה עקרונות בקביעת שכר טרחה. ודרך אגב, לפני שאתה מתערב בזה, לא שמעתי מילה שלך על החלטת לשכת עורכי הדין, החלטה משנת 2019 שקבעה הנחיות בקביעת שכר טרחה בסוגיות - - -

זה לא אכיף. אין לזה שימוע.

ממש לא נכון. אני לא מסכימה איתך ארז, מהסיבה הפשוטה שיש תלונות ללשכה שמטופלות עניינית בעניין הזה. עכשיו, אף אחד לא יכול לחשוד בי, רק רגע, אני לא פה של לשכת עורכי הדין. מקום שאני צריכה לצאת נגד לשכת עורכי הדין אני יודעת לעשות את זה מצוין. אבל מקום שבו אני שומעת אתכם באופן מקומם לוקחים מקרי קיצון, כי אם יש עושק זה מקרי הקיצון. עורכי הדין, אגב, שיושבים כאן, ואני אומרת לכם, לולא הם לא היו נקבעים אחוזי נכות. לא היו משולמות קצבאות. ואתה אומר לי פה שכר טרחה 20,000 שקלים? תגידו לי, 20,000 שקלים תיק שעובדים עליו שנתיים? למה שעורך דין ירצה לטפל בזה?

טלי, הוא דיבר על 150,000 שקלים, עם כל הכבוד.

אבל 150,000 נגזרת של מאה אחוז. אז תשימו לב.

את חושבת שזה הגון מנכה 100% לקחת ממנו 150,000 שקלים?

תלוי מה הנגזרת. תלוי מה נגזרת הקצבה שלו. אם הוא לדוגמה מקבל מיליון.

אני שואל אותך אם את חושבת שזה הגון.

כן.

אדם שמגיע לו מאה אחוזי נכות, לקחת ממנו 150,000 שקלים.

אם הוא מקבל זכויות של 10 מיליון, אז כן, זה הוגן.

רק רגע.

זה הוגן. הוא יכול למצות את הזכויות שלו ולחיות. אם לא, הוא לא יכול לחיות.

לא, אין סכומים כאלה. הלוואי שהיו.

המשמעות של ה-100% זה לפחות, תתקנו אותי אם אני טועה, זה באזור ה-2.5-3 מיליון שקלים לפחות, בלי הטבות נוספות. בלי הטבות נוספות לא מגולמות, כי מהגילום אי אפשר לקחת. אז עם כל הכבוד, כי הלשכה אמרה שאי אפשר לקחת מגילום, היוון וכו' וכל זה, קצבאות. אז אני לא שם.

כן, אם אתה נותן לאדם, השגת לאדם 3 מיליון שקלים או 4 מיליון שקלים, אז 150,000 שקלים נשמע לכם המון. אבל עבדת על התביעה הזאת ארבע שנים ולולא אתה הוא לא היה מקבל את הכסף הזה. הוא היה מקבל בקושי של הבקושי. אנחנו יודעים לגזור את זה מהמציאות. אז אתה הבאת לי מקרה פרטני, עם כל הכבוד. אתה יודע משהו? איפה משרד הביטחון? לא צריך גם את ועדת הרווחה. כי אם משרד הביטחון הוא כל כך בסדר והכול כל כך מובנה, צריך היה להיות שם שרשרת של עורכי דין ושרשרת של פתיחת דלתות ופותרים לך את כל הבעיות. בטח, בטח, אתה הלום קרב, אני עכשיו פותר לך את כל הבעיות. מגחיכים אותך ומשפילים אותך ושולחים עליך בלשים ומחקרים ושואלים אותך שאלות מבזות ביותר.

אז אני אומרת לכם שטוב, טוב, אין כמו מקצוע עריכת הדין בהקשר הזה להשגה ומיצוי זכויות. צר לי לומר לך את זה. לפי זה, כן, אנחנו גם נגביל את שכר הטרחה של עורכי הדין שעוזרים לחולים להשיג דברים שלא בסל הבריאות והם ליד סל הבריאות. לא, נגביל אותם, כן? התרופה הולכת לעלות 200,000 שקלים בחודש ובזכות עורך הדין שגבה מהם 100,000 שקלים התרופה הולכת לעלות להם 2,000 שקלים בחודש. אז תעשה את הנגזרת הזאת ותגיד אז למה שהוא יתערב בזה? למה? כי הוא מביא את הגאוניות שלו והוא יודע את סל הבריאות על פני שנים והוא יודע לבחור את התרופה מול איזה תרופה אחרת ניתן קדימות או אי קדימות. אני לא יודעת לעשות את זה, כי אני פליליסטית. אז כן, אם יש עורך דין שיכול לעשות את הדברים הללו, זה שווה כסף.

תודה רבה.

לכן אני אסיים ואני אומר, אתה גם מתעסק בחופש העיסוק. אני מבקשת לא להשחיר את כבודם של עורכי הדין ממקרי הקיצון. עורכי הדין עובדים במקצוענות. זה מאוד קשה להיות נזיקיסט, כי עד שאתה רואה את הכסף יוצאת לך הנשמה. זה לא אנחנו הפליליסטיים גובים את השכר עוד לפני שאני יוצאת מהבית. זה אנשים שעובדים מאוד קשה והשכר הוא שכר עתידי.

תודה רבה.

ולא יכול להיות מצב שהחוק הזה, ואני אומרת לכם, אומר מיכאל שיש לו לב מאוד טוב ורוצה, כולכם חפצים פה בטוב, אין שאלה. אבל אני אומרת לכם שהראשונים שייפגעו מזה זה הנכים עצמם והנפגעים עצמם, כי מי שמשיג להם את מה שמשרד הביטחון מקשה עליהם הקשיות הזויות. לפני המלחמה ישבו פה אנשים עם איזה סיפורי פלצות שמשרד הביטחון מתעמר בהם. זה לא מעניין אותי כי זה חוצה מפה פוליטית. זה לא מעניין אותי אם אני עכשיו בממשלה וזה משרד הביטחון שלי. מעניין אותי דבר אחד: עורכי דין יעשו עבודה טובה. ואגב, מערך האתיקה בלשכת עורכי הדין כבר הוכיחה את עצמה בקביעת ההנחיות הללו וגם ביישום שלהם בתלונות על עושק. וזה צריך לשמוע.

גם שכר טרחה וגם מה שהטריד אתכם בגילום אסור את זה לפי החלטה מ-2019. אז עם כל הכבוד, אל תגזור לי את שכר הטרחה מ-150,000 שקלים.

תודה רבה.

עורך דין בהליך גירושים לוקח 120,000 שקלים לפתוח תביעה, עם כל הכבוד. תודה .

תודה רבה. מצוין, סיימת בדיוק בחמש דקות. מיכאל ביטון, בבקשה. חה"כ המציע.

טלי, למה לא התייחסת לנפגעי פעולות הנובה, לנפגעי טרור, רק לנכי צה"ל? ששם יש.

חה"כ מיכאל ביטון. ארז, אתה כבר דיברת, חה"כ מלול. חה"כ ביטון עוד לא דיבר, בבקשה.

יושב-הראש, ראשית אני מבקש למזג את הצעת החוק שלי עם הצעת החוק הממשלתית.

דבר שני, אני מוביל את הנושא הזה כבר חמש שנים בכנסת. ולמה עשיתי את זה? כי עשיתי כנס של נכי צה"ל לפני חמש שנים ושם גם קיבלתי טלפון מחייל שלי בגולני שברח מהארץ. כי המשרד שייצג אותו דרש ממנו מאות אלפי שקלים על הייצוג שלו. שלחתי לשם פרופסור למשפטים, לחו"ל, להציל אותו ולהחזיר אותו הביתה. ולייצג אותו בחינם.

הגיעו אליי ללשכה עשרות תלונות של הסכמים פוגעניים של נכי צה"ל. ההערה שלשכת עורכי הדין הכניסה הנחיה לאסור חיוב בהיוון עתידי על הכסף זה בעקבות הפעולות שלי. לא עשיתם את זה קודם. כבר אז קיבלתי קמפיין נגד החוק הזה והייתי די לבד. אני שמח שמלול איתי, שמח שהממשלה איתי. ואני עדיין רוצה לשמוע את האמת. לעשות תיקון אמיתי. אבל אני שם את זה בחדר ואומר האם יעלה על הדעת שבמדינת ישראל נכה עבודה יוגבל שכר הטרחה שלו, נכה תאונות יוגבל שכר הטרחה שלו, ניצול שואה יוגבל שכר הטרחה שלו בחוק. כל אלה מוגנים בחוק. והיחידים שלא יהיו מוגנים בחוק זה נכי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה? זה הצדק ההיסטורי שאתם חותרים אליו במאבק הזה נגד החוק?

אני בעד להקשיב ולבנות טבלה מוסכמת. אבל אל תילחמו בחוק. תילחמו בטבלה, במה הגיוני, מה סביר, מה מידתי. עכשיו אמרו שלא היו מקרים. ב-"חרבות ברזל" שמענו בזמן אמת הליכה של עורכי דין נוכלים לבתי חולים להחתים הסכמים של שכר טרחה. מושחתים. לא אלה פה, אחרים. שמענו על מקרים של ניצול נכים עכשיו, בנובה, מה שהראית ודברים אחרים. הבאת את המקרה שתיארת. זה לא היסטוריה, זה הווה.

האם למשרד הביטחון אין אחריות לאן שהגענו? כן. כי הוא היה קשה והוא לא היה קשור ולא רגיש ולא גמיש.

הוא עדיין.

למה את מפריעה לי? למה את מפריעה לי אבל? הפרעתי לך להתפרץ? למה את עושה את זה?

כי זה עדיין.

אבל את מפריעה לי, את לא שמה לב?

משרד הביטחון צריך לתת את הדין וחשבון שלו. שני דברים: אחד, הוא חייב להיות מעורב בחוק. משרד המשפטים קבע איזה ניתוח שיש לו היגיון מבחינתו מה נכון לגבות. יבוא משרד הביטחון ויגיד אני יודע מה זה נכה צה"ל, אני יודע כמה זמן צריך לטפל, כמה זה מורכב. ונבנה איזה טבלה שאפשר לחיות איתה. הוא צריך שיהיה לו say, הוא מייצג האינטרסים של נכי צה"ל והלומי קרב. הוא צריך להיות מעורב בחוק הזה. הוא לא יכול להיעלם מהדבר הזה.

הפוך, חה"כ ביטון, הפוך.

שנייה, שנייה.

הפוך, הוא בצד השני של המתרס.

הוא לא צריך, זה מה שהוא אומר, הוא לא צריך.

הוא הנתבע.

לא הבנת מה אני אומר. יש לו אחריות על החוק הזה, הוא צריך להיות מעורב בפרטים שלו. ובמה סביר שייגבה מנכה צה"ל. הוא מייצג נכה צה"ל, הוא אמור להיות המייצג בחוק של נכי צה"ל. הוא הממשלה שמייצגת נכי צה"ל.

לא, לא, הוא לא מייצג. הוא המשקם.

רגע, רגע.

וגם ביטוח לאומי.

לא, לא מייצג במובן המשפטי.

לא, לא אמרתי משפטי.

באינטרס הציבורי.

לא. באינטרס הציבורי שלו הוא צריך להתעסק בשינוי.

אני אתן לך כבר אחרי מיכאל ביטון.

הדבר החמור ביותר שמשרד הביטחון לא עשה וצריך לתת לי תשובות, ופה כנראה האוצר משחק משחקים, אני בוועדת חוץ וביטחון ישבתי בוועדת המשנה התקציבית שמאשרת למשרד הביטחון, אישרנו להם 100 מיליארד שקלים. אני לא הסכמתי לאשר את תקציב הביטחון בלי שמשרד הביטחון יתחייב בפניי בחדר ונציגי האוצר שהתקציב למימון ייעוץ משפטי לנכי צה"ל יבוצע השנה ויש לו סעיף תקציבי.

אני שומע שמועות שהתקציב קיים, משרד הביטחון רוצה לרוץ לבצע אותו למען נכי צה"ל והלומי קרב. משרד האוצר אומר אני לא יכול שתבצע, כי אולי ההוצאה שלי תגדל, כי אולי גדלו מספר נפגעי פעולות האיבה. גדל המספר – נצטרך לשלם יותר. אבל עכשיו אתם עוצרים ביצוע של תקציב שזמין לעזור לנכי צה"ל במימון הייעוץ המשפטי שלהם, להקל עליהם? יש לכם אחריות.

מיכאל, תתכנס. עברת את החמש וחצי דקות, יותר מטלי.

לסיום, כאשר גובים סכום גדול, 100,000-150,000 שקלים, מנכה צה"ל שעוד לא קיבל את הכסף הזה, אז אנחנו - - -

זה לא קורה.

אני דיברתי, חבר'ה, אל תגידו לי לא קורה. אני ישבתי עם הנציגים שלכם ודיברנו על בעיה שמציגים דרישת תשלום על כסף שעוד לא נכנס אליו.

לא.

מה? את ישבת איתי על זה.

נכון. ודיברנו על זה שצריך להיות שיח שלא היה עד היום.

רגע, אבל אני לא אומר שטויות.

אתה לעולם לא מדבר שטויות.

יש מצב מיוחד שבו שכר הטרחה לא מוגן בכסף שהוא כבר קיבל ממשרד הביטחון. לא כסף עתידי.

למה הוא לא מבצע את זה משרד הביטחון?

למה הכוונה חה"כ ביטון? לא ברור.

לא, זה סיוע משפטי שלא מבוצע.

למה לא מבוצע?

קובעים תעריף שכר טרחה והוא אמור לקבל קצבה חודשית ואיזה מענק חד פעמי. אבל הסכומים של המענק החד פעמי לא מקיפים את מה שהוא צריך לשלם לעורך הדין. הוא צריך לשלם יותר. מאיפה הוא יביא יותר? או מהבית או בפריסת תשלומים או משהו. אבל המילה היוון זה לקחת כסף מהעתיד. אבל פה גם שכר הטרחה יכול שהוא גבוה יותר מהכסף שניתן לו בזמן הראשון. בתחנה הראשונה. וזו בעיה מהותית שצריך לטפל בה.

אני אענה אחר כך על זה.

מיכאל, אתה חייב לסיים.

אני בעד, אני מבקש גם ברמה הפרקטית שתהיה נציגות משרד משפטים, משרד ביטחון, ארגון נכי צה"ל, לשכת עורכי דין, ביטוח לאומי וכל מי שירצה.

וארגון נפגעי פעולות איבה.

בוודאי ארגון נפגעי פעילות איבה. וחברי כנסת יוזמי החוק אם ירצו יבואו. פגישת עבודה. האם ניתן לבנות טבלה של שכר טרחה שהוא סביר ומידתי. אולי לא מה שמשרד המשפטים אמר ואולי לא מה שהלשכה אמרה ואיזה שהוא משהו סביר שאפשר לחיות איתו.

תודה רבה חה"כ מיכאל ביטון. חה"כ משריקי, רצית להגיד משהו, בבקשה.

בוודאי, כן. תודה רבה אדוני יושב-הראש. אם אפשר יהיה לקבל שקט בחדר הוועדה אני אשמח.

בתחילת הדברים אני רוצה לומר שאני הצטרפתי ליוזמה של החקיקה של חה"כ מלול בנוגע להגבלת שכר טרחה עבור טיפול בתביעה לנפגעי פעולות איבה מכוח כך שאנחנו באמת מנסים להיות חברתיים ככל הניתן כמעט בכל צעדי החקיקה שלנו בכנסת. וראינו בזה ערך חשוב, למנוע עושק מאנשים נכים, שנמצאים לפעמים במצב אולי הכי קשה בתקופה בחיים שלהם.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר דבר שיהיה ברור לכולם – אנחנו צריכים למצוא פה את האיזון הנכון בין גבייה חזירית וניצול הנכה לבין שכר טרחה נאה שמגלם את הליווי המקצועי של עורך הדין במהלך תקופה לפעמים די ארוכה. האיזון הזה חייב להיעשות בשיח, כפי שסיים את דבריו מקודם חה"כ מיכאל ביטון, והשיח חייב להיות בין כלל הגורמים.

אנחנו כחברי כנסת לא נשב כאן כבובות בהקשר הזה ואנחנו נבקש להיות מעורים בתהליך הזה שאמור היה באופן טבעי להתקיים לפני שמשרד המשפטים מגיש חקיקה כזאת. לנהל שיח בריא בין הגופים השונים, כדי להבין מהו שכר טרחה ראוי והגון. יחד עם זאת, אני מצפה מאוד מלשכת עורכי הדין לאמירה ברורה וחד משמעית פה על השולחן הזה, בחדר הוועדה, בדיון ציבורי ופומבי, שלא ניתן יד לניצול ציני, חזירי, על ידי כמו ששמענו שהוא לא מקרה חד פעמי, על ידי עורכי דין שמנצלים את הנכה בתקופה הכי קשה שלו וגובים ממנו סכומים מופקעים. האיזון הזה חייב לבוא לידי ביטוי. ועד שהוא לא בא לידי ביטוי אנחנו לא נוכל להתקדם בחקיקה הזאת, אם כי אנחנו מאוד מבקשים להתקדם איתו. לכן אנחנו דורשים את הישיבה בין כלל הגורמים כדי לנסות להוביל מהלך צודק וראוי. עד כאן.

תודה רבה. חה"כ ביטון, רצית להגיד משהו. בבקשה.

כבוד יושב-הראש, תודה. אני מצטרפת לחבריי, לחה"כ ביטון, מלול ומשריקי. עד שהגעתי לכנסת ישראל הייתי 14 שנים עורכת דין וייצגתי גם בתביעות נזיקיות, לרבות אנשים עם צרכים מיוחדים או מוגבלויות. ובאמת בזמנו, לפחות אני עבדתי לפי השיטה, רשמתי אחוזים. כלומר שזה יהיה חד פעמי כמובן. והיו לא מעט פעמים שאנחנו פתחנו תיקים והגענו לוועדות והתרוצצנו, בסוף החליטו לא לתת להם. אז אפשר שלפעמים עבדתי על תיק ולא קיבלתי אגורה. אבל אתה יודע, אני תמיד מסתכלת לשמיים ואני אומרת זה לבורא עולם. אחר כך אני מקבלת עוד שניים שנופלים עליי במתנה.

אני ראיתי את הסכומים. אני בהחלט חושבת שבסוף יש פה עורכי דין. ועורכי דין יודעים גם לעשות עבודה ולא מעט פעמים כשאני הלכתי לפחות עם ביטוח לאומי וליוויתי אנשים שם, הצלחנו לשנות את ההחלטות הראשונות. ולעורכי דין הם מביאים ערך מוסף שהם יכולים לסייע. לכן מאוד חשוב באמת לשבת כל הגורמים ביחד ובסוף שיהיה באמת שכר ראוי. אני גם אמרתי להם בפגישה מי שנפגש איתי שהטבלה שהוצגה בפניי היא הייתה קשוחה בעיניי. כלומר, במציאות של היום, בוא, אנחנו נפלנו לסיטואציה מאוד קשה ואפילו ביקשתי תביאו הצעות למה אנחנו יכולים להתגמש.

אז הכי נכון, כפי שאמר חה"כ משריקי וביטון להתכנס ובאמת נשמע את הקולות. לא להעמיד עובדה. וכמובן שצריך להיות פתחון לב משני הצדדים. תודה.

נכון. אני באמת, גם בישיבה הקודמת ביקשנו שזה יהיה. וחשבתי שעכשיו אנחנו כבר נהיה אחרי. אז עכשיו ארגון נכי צה"ל, בבקשה.

תודה רבה. עו"ד אייל בן שושן, יועמ"ש הארגון. אנחנו קודם כל רוצים לומר שלושה דברים: דבר ראשון, זה נושא שצריך להיות מוסדר. הביטוי בהגבלה או בהקצבת שכר טרחה הוא נוקשה. אבל הנושא הזה צריך להיות מוסדר. אנחנו מייצגים אוכלוסייה מוחלשת שצריך לדאוג לה. זה אחד, זה צריך להיות ברור. הרציונל בחוק הוא נכון, היישום שלו כרגע לדעתנו הוא בעייתי. כי עורכי הדין, אני לא צריך לדבר בשבחם, למרות שאני אחד מהם, הם היו חומה בצורה לאורך שנים מול משרד הביטחון. ולמרבה הצער הם עדיין בהרבה מאוד מקרים.

לכן אנחנו לא יכולים לגדוע את העץ הזה כי יש לו חשיבות, במיוחד במקרים מורכבים. ושאלתם לגבי ביטוח לאומי, סטטיסטיקות. אז הייתם שואלים שאלה אחרת: מאז שבעצם שכר טרחה מוגבל איזה תקדימים משפטיים זה בעצם מחייה את כל עולם הזכויות, היו בעולם ביטוח לאומי? כמעט ולא. כי הולכים ומכווינים, לא להפריע, תודה.

דבר נוסף, כארגון אנחנו מבקשים להבהיר שהתנאי הראשון שלנו לכל התהליך הזה זה קודם כל סיוע משפטי חינם. מבחינתנו הדיון הזה זה מסך עשן. אנחנו ברפורמה בהחלטה 981, 120 מיליון, שלא יספרו אחרת, כי אני הייתי בחדר, 120 מיליון לסיוע משפטי חינם ב-2021. לאורך השנים צמצמו. בסדר? צמצמו, הורידו. ב-2022 ל-60 מיליון ובתקציב של 2024 ל-40 מיליון. וזה כתוב גם בהערות שלנו לוועדת חוץ וביטחון על התקציב. הכסף קיים והוא בעצם השלב הראשון שצריך לחוקק. נכה צה"ל שנפצע לא צריך לשלם על ייצוג משפטי, בלי קשר לחברים הנכסים פה. הוא לא צריך לשלם. לא ברמה הערכית, לא ברמה השיקומית.

כך שמשרד הביטחון כמו בביטוח לאומי ישלם לעורך הדין. זה קיים.

שינוי החשיבה שבן אדם, חייל, בגיל 20, נפצע, ופתאום הוא בבית חולים צריך לשנות דפוס ובמקום שהוא נלחם בשביל המדינה הוא נלחם כרגע במדינה – הוא שינוי דפוס אנטי שיקומי. אין לו מקום. יש תקציב. נמאס לנו מכל החשבונות והחישובים של משרד האוצר. שמעתי את הטענה שאמר חה"כ ביטון שכרגע בגלל נפגעי פעולות איזה זה אולי יעלה יותר. זה לא מעניין. באמת, זה לא מעניין. ויכול להיות שיהיה פיק בגלל שאנחנו במלחמה. מה לעשות? גם תקציב הביטחון עלה. אז גם תקציב השיקום יעלה. ויהיה פיק בשנה, שנתיים, שלוש שנים הקרובות ואחר כך זה יתאזן. אבל זו חובה של המדינה ולא ראוי שהיא תיקח את החובה הזאת ותתחיל לשחק במשחקים מספריים בשוק ותטיל את זה על עורכי דין. זו חובה של המדינה וזה מה שאנחנו מבקשים.

בנוסף אנחנו מאוד מתחברים לרעיון של דיון משותף. כי צריך בסוף לעשות את זה בהסכמה.

בדיוק. חייבת להיות טבלה מוסכמת.

תודה רבה.

שי סומך, עכשיו אתה ממשיך ואף אחד לא מפריע לך. ואני מבקש מהסדרנים, מי שיפריע פשוט להוציא אותו, אין לי ברירה.

רגע, אבל פעולות האיבה לא שמענו.

אבל יושב-הראש, תשובות מהאוצר.

רק נכי צה"ל.

כולל את הביצוע של הכסף הזה.

כן. אבל אני עכשיו ביקשתי ממשרד המשפטים. עכשיו אני מבקש לא להפריע לי. כבר נתתי לכולם לדבר. הוצאנו את כל האנרגיות הטובות ועכשיו אני רוצה שאתה תמשיך. כי אני חייב כדי לקיים את הדיון הבא אני חייב קודם כל לשמוע את עמדת הממשלה בצורה בהירה ומובנת. בבקשה.

אדוני, יכול להיות שאת המודל עצמו אפשר להציג גם בדיון הבא.

לא, אני רוצה עכשיו.

בסדר גמור. לגבי השיח, כמובן אנחנו נשמח לשיח.

ביקשתי את זה כבר פעם קודמת. אני מבקש שהפעם זה יהיה יותר. כי הם טוענים, אני רוצה לגלות לך שהם טוענים שהייתה להם שיחה אחת אתכם בסך הכול.

זה לא נכון.

ולדעתי זה לא מספיק.

זה לא נכון.

לא משנה. בעתיד אתם צריכים לשבת הרבה יותר, כמו שהציע חה"כ ביטון. ולבוא לדיון הבא בעזרת השם מגובשים.

שי, אולי גם מילה על עבודת המטה שעשיתם, השיחות שעשיתם. עם מי נפגשתם, את מי שמעתם.

לא כדאי, כי הם אומרים שלא נפגשו.

ברור שנפגשנו.

אנחנו נתייחס לזה. הם נפגשו עם עורך דין שמייצג את המדינה, את אגף השיקום. אף עורך דין. הם לא פנו לאף עורך דין, הם יודעים.

אני לא רוצה לפתוח את זה. הנה, אני ייצגתי אתכם בטענה שלכם שלא נפגשו אתכם ואני מבקש שמעכשיו והלאה כן ייפגשו ושיהיו הרבה פגישות.

ברור שנפגשנו. קודם כל, נפגשנו עם לשכת עורכי הדין, שהיא מייצגת את עורכי הדין.

כמה פעמים נפגשתם איתם?

שלוש או ארבע פעמים.

סליחה? סליחה? הרבה פחות ואתם גם לא הגבתם על חוות הדעת שהגשנו בתגובה לחוות דעת מלול, על החלופות שהצענו. עד היום לא שמענו מילה בעניין הזה. אתם גם לא קיבלתם שום, לא פניתם לקבל נתונים.

אז את העניין הזה סגרנו. מעכשיו והלאה, חה"כ ביטון, אתה בוודאי תעקוב אחרי זה, שיהיו שולחנות משותפים עם כל הגורמים.

כן, אבל זה נשמע כמו קייטנה.

לא קייטנה, טבלה. אני רוצה טבלה, לא יותר.

אבל אני רוצה אמירה שלך, יושב-הראש, חבר'ה יש לכם שבועיים להגיע להסכמות. אין הסכמות, מביאים חוק. לא לשחק משחקים. יש פה דד-ליין, אנחנו לא מורחים כלום. תתחילו לעבוד. לא הולך, סוגרים עניין.

שי, תמשיך. תציג את העקרונות של המודל.

כן. אני עוד פעם אומר: קיבלנו את ההערות של לשכת עורכי הדין, רבות מהן קיבלנו. בסופו של דבר, יש כמה מרכיבים של המודל. יש מרכיב של דמי פתיחת תיק. לשכת עורכי הדין ביקשה 5,000 ואנחנו בסופו של דבר בהצעת החוק קיבלנו את זה. זה 5,000 אצלנו. לשכת עורכי הדין דיברה על תעריף, קיבלנו את הטענות של לשכת עורכי הדין. יש מחלוקת לגבי הצמדה של זה, אבל קיבלנו את המודל שלהם לגבי שכר טרחת עורך דין.

לא קיבלנו את המודל שלהם לגבי שעות העבודה. יש בזה פער. אנחנו מדברים על 31, הם מדברים על 93. לא קיבלנו את המודל שלהם לגבי הנכויות הגבוהות. אנחנו נתנו 300 שקלים לכל אחוז נכות, והם בשני המודלים שלהם יש סכומים הרבה יותר גבוהים. אני כבר הסברתי למה אנחנו לא יכולים לקבל את המודל הזה. יש הרבה מחלוקות אחרות. אני לא אומר שאין, אבל בגדול זה הלב של המודל. ובסופו של דבר קיבלנו חלק מהטענות וחלק לא, כי לא הסכמנו איתם, מה נוכל לעשות?

לגבי העקרונות בבקשה.

העקרונות. אז העקרונות הם בדיוק העקרונות כפי שהציגו אותם חברי הכנסת. זה העיקרון של מצד אחד מניעת שכר טרחה מופרז ומצד שני לאפשר ייצוג גם במקרים קשים ולא רק במקרים הקלים. לצד העקרונות האלה עשינו מסלול מקוצר. אנחנו מציעים מסלול מקוצר למקרים פשוטים וברורים חד חד ערכיים. שם שכר הטרחה יהיה נמוך יותר.

במודל יש גם בונוס עבור בקשה שמוגשת על ידי היטב ולא נדרשת לגביה השלמה של מידע או מסמכים. יש משרדי עורכי דין שפועלים בצורה כזאת, בצורה טובה מאוד. אנחנו רוצים לעודד את זה ולתת גם תשלום עבור הגשת בקשות שהן טובות מאוד. זה לא בכל השוק, בחלק מהשוק. ומי שעושה את זה לפי ההצעה יקבל את התשלום.

שכר הטרחה מורכב משני מרכיבים, כמו שאמרתי: דמי פתיחת תיק שלא מוחזרים ותשלום שהוא ניתן רק במקרה של הצלחה והוא נפרש על פני 60 חודשים. בהצעה הממשלתית יש גם מחלה ופרואקטיבית, אני מציע שנדון בזה שנדע מה ההסדר הסופי ואז אפשר יהיה לדון בשאלה הזאת.

בהקשר הזה אני אגיד שאנחנו ראינו גם תופעה שלא נתנו לה מענה בחקיקה הממשלתית של מה שקורה בנובה. אני לא אכנס לזה, אבל בנובה יש אוכלוסיות שכבר הוכרו אוטומטית על ידי המוסד לביטוח לאומי ויש הסכמי שכר טרחה שנראים לנו על פניו שהם מעוררים קושי. וזה אנחנו שוקלים גם להציע התייחסות בהצעת חוק ממשלתית למה שהיה בנובה.

אני יכול לחסוך את המספרים. אני חושב שזה נכון שיהודה מלול יציג את העבודה שלו ואת המודל הכלכלי אם זה בסדר.

לא, אני אגיד לך גם למה. כי יש להם הערות ויש להם עמדות בטבלאות אחרות. אני חושב שיהודה מלול ידבר כאשר תגובש טבלה אז הוא יביא את הדברים שלו והם יביאו את הטבלה שלהם. בעזרת השם, ביחד נגיע לטבלה. אבל עכשיו להיכנס לטבלאות. אתה יכול להגיד מהם המספרים הכלליים האלה.

בסדר. זה המסלול הרגיל. כמו שהזכרתי, 5,000 שקלים. אני נותן דוגמאות, כן? אני לא מפרט את שכר הטרחה בכל דרגת נכות. אבל אני נותן את הדוגמאות הנבחרות של שכר הטרחה. במהלך של 10% נכות מדובר על 11,270 ש"ח פלוס בונוס של 2,500 ש"ח. בנוסף לזה יש 5,000 שקלים, כן? זה מעבר ל-5,000 שקלים. שכר הטרחה בנכות של 20% שזה אבן הפינה של כל המודל, ה-20%. כי שם מגולמת העבודה של ההכרה ושל הוועדות הרפואיות. זה 17,500 שקלים פלוס בונוס של 2,500 שקלים למי שזכאי פלוס דמי פתיחת תיק של ה-5,000. זה לא 20,000 אלא 25,000 שקלים.

אנחנו מציעים 300 שקלים לכל אחוז נכות, מעל 20. וזה נותן ב-100% נכות 45,000 שקלים פלוס הבונוס, פלוס דמי פתיחת תיק.

דמי פתיחת תיק 2,000 שקלים. שכר הטרחה במענק של 10% הוא 7,390 שקלים. ב-20% זה 12,700 שקלים, הכול תמיד פלוס הבונוס. ומעל 20% אותו דבר, 300 שקלים כמו במסלול רגיל וב-100% זה 41,700 שקלים פלוס הבונוס, פלוס דמי פתיחת תיק.

לגבי המודל, בסוף הוא לא מורכב. בניסוח הוא מורכב יותר. אני שמח שאפשר לצחוק, אבל המודל הוא בסך הכול פשוט. מודל של סכום עבור 20% פלוס סכום לגבי כל אחוז נכות. זה פשוט. בנוסח, נכון, יש מורכבות. דרך אגב, יש יתרון לעורכי הדין בנוסח הזה, כי ההצמדה היא לפי התגמולים של הנכים. אבל אני חושב שאם צריך להיות עבודת נוסח אפשר לפשט את זה. בכל מקרה, יש דפי מידע שיהיו לפי הצעת החוק שיהיה צריך לספק לציבור. אבל אפשר לשפר את זה.

יש לנו מחשבות לגבי נושא המחשבות, בעקבות הערות שנשמעו מהכנסת. היו לנו ישיבות מקדימות בכנסת. אנחנו שוקלים את זה. אם גם צריכה להיות הגבלה לגבי משפחות. דבר שאנחנו נשקול אותו במהלך הליכי החקיקה.

הצעת החוק הזאת, כמו ששי אמר בהתחלה, היא גם על הנכים. היא קובעת מגבלת שכר טרחה גם עליהם, נכים וגם על משפחות של חללים גם של צה"ל וגם האזרחיים. שאלנו לגבי האם נתקבלו בבעיות בשטח גם לגבי משפחות החיילים ואתם אמרתם שתבדקו יותר לעומק האם נדרשת מגבלת שכר טרחה גם שם. ואתם עדיין חושבים על זה.

יש גם הרבה מנגנונים שמסייעים להם.

נכון. כי המשרדים, גם הביטוח הלאומי וגם אגף השיקום עוזרים להם בהגשת התביעות.

אתם עוד תעשו על זה חשיבה.

הנושא האחרון, כבר הזכרתי אותו, זה נושא הנובה ואנשים דומים שכבר יש להם הכרה אוטומטית שאנחנו נחשוב עליו ונציע.

שמענו את העקרונות. עכשיו אני רוצה לעבור ללשכת עורכי הדין, ענת גינצבורג.

תודה ליו"ר.

ביטוח לאומי. האוצר גם נמצא פה?

אני מאוד מקווה, כי הסיוע המשפטי זה בהחלט טענה אוצרית.

הוא תכף יעלה. ענת גינצבורג, בבקשה.

תודה ליו"ר. שמי עו"ד ענת גינצבורג, אני יו"ר משותף יחד עם עומר יעבץ של ועדת נכים, תגמולים ושיקום. לשעבר אני סגן פרקליט מחוז תל אביב אזרחית. ושם ייצגתי את אגף השיקום נגד נכי צה"ל כשההוראות היו כפי שהן גם היום – להילחם על כל תיק ותיק כזה. אני ראש משרד כבר לא מעט שנים. ראש משרד גדול שעוסק בנזיקין ונכי צה"ל.

המילה "להילחם" נראה לי קצת לא - - -

אבל זה המצב כבודו. אנחנו מנהלים מלחמות מאוד במשך שנים. ואני אתייחס באמת לגופו של עניין.

לא, כשדיברת שמשרד הביטחון רוצה להילחם. זה לא נשמע טוב.

זה מה שקורה. אגף השיקום מבחינתנו, ואני אומרת את זה בצער רב כמייצגים של נכי צה"ל, ונמצאים פה נכי צה"ל. אנחנו מנהלים תיקים לפעמים גם בין שלוש לשמונה שנים. זה המצב לצערנו הרב. זה לא צריך להיות.

אני שמעתי את דבריו של שי סומך לגבי מישהו שדיבר איתו. ראיתי את הכתבה בגלובס. אני רוצה לומר דבר שיהיה באופן ברור. אני זו בלשכת עורכי הדין שמטפלת בתלונות, כן? של נכי צה"ל, נפגעי איבה ומעבירה אותן יחד עם המלצה כזו או אחרת לוועדת האתיקה וועדת שכר הטרחה. התלונות מועברות בדרך כלל על ידי ארגון נכי צה"ל ואני אומרת לכם כאן ועכשיו – אנחנו מדברים על גג שתיים עד שלוש תלונות בשנה. אני לא אוהבת פרסומים כמו שהיו בגלובס, שאין ציון של שמות. אני חושבת שזה דבר נפסד.

אנחנו, עורכי הדין שמטפלים בנכי צה"ל, נותנים את נשמתינו. ואני אומרת את זה בשם כולנו. נמצאים כאן חלק מעורכי הדין. נותנים את נשמתינו למען נכי צה"ל. אנחנו יכולים להרוויח פי כמה וכמה, ואנחנו מרוויחים פי כמה וכמה. כבודו דיבר למשל על תאונות דרכים. אין בעיה. בתאונות דרכים אנחנו מקבלים מהצ'ק שמתקבל מחברת הביטוח בין 11% ל-13%. מדובר על מאות אלפי שקלים. זה לא המצב שמדובר על נכי צה"ל. אנחנו העברנו, וצדק כאן חה"כ ביטון, שבעקבות דיון שהיה בכנסת פנינו למועצה הארצית של הלשכה, העברנו החלטה שמחייבת את כלל עורכי הדין במדינת ישראל, זה ממאי 2019, שאוסרת על גביית שכר טרחה מקצבאות מהוונות. צריך להבין את הדברים האלה. במידה ומתקבלת תלונה, והתלונות היו מועטות, טיפלנו בזה.

את אומרת שסך הכול הגיעו אליכם שתי תלונות?

מעט מאוד. נמצאים כאן נציגי ארגון נכי צה"ל. הם יאמתו את מה שאני אומרת, כבודו. הם יאמתו את מה שאני אומרת.

באופן אישי אדוני אני מעביר לה פניות.

אולי אנשים מפחדים להתלונן?

אני אענה לך על זה שאף אחד לא פוחד ולא מתבייש להתלונן כאשר מדובר בארגון נכי צה"ל. ואני מקבלת תלונות, שוב, ספורדיות, מהארגון. לא פנו אליי אישית. אף אחד לא מפחד. אנחנו מדינת ישראל, אנשים לא חוששים ולא מפחדים.

לגבי משרד המשפטים. אנחנו קיבלנו הצעת חוק, כבודו, דרקונית.

סליחה שאני מפריע לך לשטף הדיבור. אבל אני עכשיו חושב על האדם שחתם עם עורך דין. עורך הדין יושב עם העיניים שלו, עם המשרד הגדול שלו ואומר לו 'תיזהר לך, אם אתה תעז להתלונן עליי אני פה עם כל הצוות שלי. אתה חתום, אתה תצטרך למכור את הדירה שלך ושל ההורים שלך אם אתה תתלונן עליי'. אז יש ממה לפחד.

כבודו, אני לא מכירה, עם כל הכבוד, אני לא מכירה מצבים כאלה. אני מטפלת בתלונות האלה.

יש, יש מצבים כאלה.

כבודו ישאל את ארגון נכי צה"ל.

איך אין מצבים כאלה? אני קולגה שלך. אני קולגה, אני גם עורכת דין.

אני מבקשת לתת לי לדבר.

כמה תלונות על עורכי דין.

אני לא יודעת מי את. אני מבקשת לדבר.

אמא של עמית מגנזי שנרצח בנובה.

בסדר. אני מצטערת לשמוע.

אני מתביישת בתור קולגה, אני מתביישת ובזה לכם.

שקט, שקט, סליחה. אני אאפשר לכם לדבר. אבל אחרי שהיא תסיים.

אני מודה לך על דברייך ואני משתתפת בצערך.

אבל אחרי שהיא תסיים ולא באמצע דיבור.

הטרמינולוגיה לא במקום.

זה לא הולך ככה.

בסדר.

אני חייב לאפשר ללשכת עורכי הדין להגיד את כל מה שהם חושבים ואני אאפשר גם לך.

לא, כי אתה שאלת, אדוני, אם יש רק תלונה. ואנשים מפחדים.

אני שאלתי, אותה אני שאלתי.

אנשים מפחדים, זה נכון. זה נכון שאנשים מפחדים להגיש.

אז את יכולה להגיד נכון שזה נכון. ועכשיו להמתין לזמן שאת תדברי. בבקשה גב' ענת.

עכשיו כך: אני רוצה להפנות, כבודו, לדוחות שהיו לגבי התנהלות אגף השיקום בשנים האחרונות. אנחנו מכירים אותם היטב. הדוח של אורנה ברביבאי, שנכתב על סמך בדיקת יחידת המחקר של כנסת ישראל. הדוח הזה משנת 2021 אומר שבערעורים על ועדה רפואית עליונה לבית המשפט המחוזי, במקרה שהמערערים היו מיוצגים 50% מהערעורים לבית המשפט התקבלו. ערעורים לבתי משפט למעלה מ-35% בהכרות של נכי צה"ל, שאלמלא הייצוג המשפטי לא יודעת מה היה קורה איתם. רק במקרה של ייצוג הם קיבלו הכרה.

לעומת זאת אנחנו רואים דוחות נוספים של מבקר המדינה בשנים האחרונות וגם של אלוף אייל בן ראובן שמדברים על התפקוד הלקוי של אגף השיקום, מה שעומד בין היתר מאחורי הצעת החוק הזו זה אגף השיקום שאין לנו ספק שחלק מהניסוח שייך לאגף השיקום. אנחנו לצנימים בעיניהם. למה? כי אנחנו מצילים את הנכים, שלא תהיה כאן טעות בעניין הזה. בין אם מדובר בנכי צה"ל ובין אם מדובר בנפגעי איבה.

היה שיח מאוד מאוד קצר. הציבו אותנו בפני עובדות. מה שעוד צריך לדעת זה שאנחנו הגבנו. הגבנו על חוות הדעת של רואה חשבון יהודה מלול וחבל שמשרד הביטחון, אגף השיקום, לא אמר את העובדות הנכונות. יהודה מלול ואגף השיקום, כאשר הם ניסחו את שעות העבודה וכו' לא פנו לאף עורך דין כדי לקבל נתוני אמת. עורך הדין היחיד שהם פנו אליו נמצא כאן, עו"ד תום עופר, שהוא עובד עבור משרד הביטחון. איך אפשר לדבר על שקלול של שעות עבודה כבודם? איך אפשר לדבר על שקלול של שעות עבודה אם לא מדברים איתנו?

רגע, אז אולי אתם יכולים למסור איזה שהוא פילוח שלכם.

אנחנו מסרנו.

רגע, על בסיס מידע עובדתי של עורכי דין בשוק.

אז הנה אני מוסרת. אנחנו הגשנו שתי חוות דעת של דודי זלמנוביץ', כאשר חוות הדעת שלו, דרך אגב, עמדו בפני כנסת ישראל בתיקון 161 של המוסד לביטוח לאומי. הוא אסף נתונים מעשרות משרדי עורכי דין. משרד המשפטים קיבל את חוות הדעת הזאת. מאז שהעברנו לו את חוות הדעת הזו לא קיבלנו שום התייחסות עניינית. ואני מסכימה, דרך אגב, עם מה שאומר חה"כ ביטון וחה"כ גוטליב וחה"כ דבי ביטון וחה"כ יונתן משריקי, החותנים הראשיים למעשה, לא היה דיבור ביניהם. היה צריך להיות שיח לגופו של עניין עם ארגון נכי צה"ל, איתנו, עם משרד הביטחון. זה לא היה. לא יתכן. לא יתכן להעביר הצעת חוק דרקונית. אם ההצעה הזאת תעבור, כבודם, אני לא רוצה לומר שמקרים כמו שאנחנו מכירים, מאוד מאוד קשים של נכי צה"ל שהתאבדו יחזרו על עצמם, כי אנחנו לא נייצג. אנחנו נזיקיסטים. אנחנו יכולים וממילא מייצגים בתיקים אחרים ומקבלים שכר טרחה נאה.

חלק גדול מהעבודה שלנו, ונמצאת כאן הממונה בלשכה על התחום הזה, גב' רוית טוכמן. אנחנו עובדים עם שכר מצווה. אנחנו עושים תיקי פרו בונו. הלשכה גם תומכת בסיוע משפטי לנכי צה"ל. זה לא מפריע לנו, אנחנו בעד. אבל צרי להבין שאי אפשר להעביר הצעות חוק דרקוניות. זה לא יקרה. אם מעבירים החלטות הן צריכות להיות בהסכמה. ואנחנו העברנו להם שתי חלופות שלא קיבלנו עד עכשיו התייחסות עניינית. ועומר יעבץ יתייחס לחלופות האלה.

תודה רבה.

אני רוצה להמשיך את הדברים. עו"ד יעבץ.

לא, אני אתן לך, אבל אני חייב לשמוע את הגברת גולדשטיין, כי היא הביעה איזה שהיא זעקה שאני חייב לשמוע. אבל במילים מאוד נבחרות, בבקשה.

אני ענת גולדשטיין, אמא של עמית מגנזי, שנרצח בנובה. אני לא ראיתי את הטבלאות של משרד המשפטים. אני לא ראיתי את זה. אבל סתם, יש לי שאלה לחברתי, מה זה שכר טרחה הוגן? כמה לקחת בתביעה של השורדים? כמה שכר הטרחה?

זה לא שאלות-תשובות, תגידי את דעתך בבקשה.

למה את מתכוונת?

אני מעניין אותי כמה זה נחשב שכר טרחה הוגן. כמה אחוזים מגובה התביעה?

אף אחד מאיתנו לא גובה שכר טרחה באחוזים. בואי, את יכולה לתשאל.

נזיקיסטים?

כן. יש לך פה סוללת עורכי דין.

אתם גם לא קובעים אותו בהתחלה אבל את שכר הטרחה.

כל אחד שמגיע אלינו חותם על הסכם ברור מולנו. אף אחד, אנחנו כולנו עורכי דין ותיקים.

אז אנחנו ישבנו בפגישה שישב איתנו, הוא לא יושב פה עכשיו, הוא יושב בוועדת הכספים, חה"כ פינדרוס. כל עורכי הדין הנזיקיסטים מהטובים ביותר שישבה פה מקודם חברתנו, כן? דיברו על אחוזים, בלי להתבלבל. 40% פלוס מע"מ. לא הבנתי, על הדם של הילד שלי אתם רוצים?

אני חייבת לומר לך שאני לא כל כך מבינה את מה שאת אומרת.

באיזה תיקים? ייצוג נכי צה"ל ופעולות איבה או בתיקי נזקי גוף? אלה שני עולמות נפרדים.

גם בנזקי גוף לא לוקחים.

אז אני גם אענה לך על זה. בואי. אני אענה לך על זה.

לא גובים מעל 20% בתיקי נזיקים. תיקי נפילות, תיקי תקיפות.

תעבירי אליי בטובך את השמות. אני אומרת לך, תעבירי את זה אליי כי אני מטפלת בזה. אני זו שהגשתי את תביעת הנובה נגד מדינת ישראל. אנחנו מטפלים, את יודעת את זה. התביעה הכי צודקת בהיסטוריה של מדינת ישראל, דרך אגב. אבל אנחנו מטפלים גם בנפגעי הנובה, בשכר טרחה מינימום של המינימום ולא באחוזים. אין אחוזים. אם יש איזה שהוא מצב של 40% או 30% או בכלל אחוזים, תפני אליי. לא קיבלתי כלום.

יש, וישבנו פה עם עשרה. ישבנו פה עם עשרה עורכי דין.

אני באמת שואלת, אני לא נזיקיסטית.

התשובה של לשכת עורכי הדין מספקת אותך? היא אומרת לך תעבירי לי את הדברים.

אני אעביר למי שצריך, אין שום בעיה.

למי שצריך זה אליי בלשכה, תעבירי אליי.

אני באה ובאמת אני שואלת, אני מדברת לא על נכי צה"ל, אני מדברת על נרצח הנובה. אוקיי? שאת התביעות, כמו שאדוני יודע יש חוק שעבר, של 10, יש מיליונים. לא משנה, זה יהיה מיליונים. אני באה ואני שואלת באמת, לא מספיק נרצחו לנו, לא מספיק איבדנו את היקר לנו מכל? שהמדינה תבוא, תשתתף איתנו בשכר הטרחה.

אבל לנפגעי הנובה לא צריך ייצוג. המדינה הכירה אותו בעתיד בכולם.

משפחות מרוסקות צריכות להתעסק בדבר הזה.

מי, מי?

בנרצחי הנובה המדינה הכירה אוטומטית.

במה היא הכירה?

בכל הנרצחים.

אבל סליחה, היא הכירה בנרצחים. אבל אני אמא שלו, אני רוצה תביעה נזיקית.

אבל זה לא רלוונטי להיום, יקירתי, זה לא רלוונטי להיום.

את מדברת על נזק משני, זה לא קשור. על הנזק המשני את מדברת. זה לא קשור.

אבל איפה הנזק שקיבלתי על הנרצח? על מה אתם מדברים איתי?

אתה מדברת על נזק משני שהוא לא קשור להיום.

נזק משני לא קשור לשיח היום.

טוב רבותיי, העניין הזה, אני רוצה שחה"כ ביטון יבהיר על מה הוא מדבר.

רק להבהיר, גברתי. אנחנו ראינו את הנולד, את מה שעכשיו הזכרת. ותבענו יחד עם ארגון נכי צה"ל מימון ישיר לנכים בין אם זה נפגעי פעולות איבה או נכי צה"ל. מימון ישיר לעלויות ההוצאות שלהם בגין ייעוץ משפטי. מימנו את זה, זה בתקציב המדינה.

כמה אמרת שנכנס לשם?

זה מוכן לביצוע. במקור היה שם 120, לא בוצע. לא משנה, קיזוזים, כי לא היה ביצוע בכלל.

ירד ל-60 ואחר כך ל-40.

לא משנה, אבל אפס ביצוע עד היום. תוקצב ולא בוצע. היום זה מתוקצב, התחייבו לבצע. משרד הביטחון אומר אני מוכן לביצוע המיידי והאוצר עוצר את הביצוע כי הוא אומר שאולי בגלל נפגעי פעולות האיבה בקרבם גם נפגעי הנובה יגדלו ההוצאות שלו ולכן הוא עוצר הכול. אפילו את נכי צה"ל הוא לא נותן להם עכשיו החזר. אנחנו דורשים מהאוצר תשובות שהכסף הזה הולך לביצוע. הוא התחייב בפניי בוועדת חוץ וביטחון. זאת הפרת התחייבות.

התחייב, אבל הוא לא עושה כלום. ואנחנו נפגשנו איתו גם לפני חודשיים והוא לא עושה כלום.

אנחנו פה לדבר הזה.

מעולה, אני שמחה שאדוני פה.

עכשיו אני רוצה שעומר יעבץ, יושב-ראש ועדת הנכים ותגמולים. בבקשה.

תודה אדוני. קודם כל אני נכה צה"ל בעצמי, נפצעתי בלבנון ב-1984. השיקום שלי היה ללמוד משפטים וזה מה שאני עושה כל השנים. התמחיתי בפרקליטות וייצגתי את המדינה. בשנת 1998 גיליתי שמשרד הביטחון פשוט מסתיר את ההוראות הפנימיות ולא מגלה לנכים את הזכויות שלהם.

בעקבות הסיפור הזה כתבתי שלושה ספרים בתחום הזה: ספר משפטי ועוד שני ספרים לציבור הרחב. אגב, את הספר לנפגעי פעולות איבה תרמתי לארגון נפגעי פעולות איבה את הזכויות, על מנת שהם ידפיסו אותו לכל נכה פעולות איבה. לא מכרתי את הספר.

ואני אומר את זה כי הסיבה שאני אומר את זה זה לא שעולם הרשע פה מייצג את נכי צה"ל. זו לא הסיטואציה. עכשיו הצגת המדינה, בכל הכבוד, שארכה כ-20-25 דקות, היא חלקית ומטעה. והסיבה היא שהמדינה, גם בחוות הדעת של מלול, לא אומרת את האמת. והאמת היא שמציגים את התגמול הבסיסי בלבד של נכה צה"ל והתגמול הבסיסי הוא החלק הכי קטן בתגמולים ובהטבות שמקבל נכה צלל.

ולא, לא מחלקים רכבים במשרד הביטחון באופן אוטומטי ולא מגיעים ל-50% באופן אוטומטי. ולראייה 95% או אני לא יודע כמה, יושב פה גלעד שהוא יושב-ראש מחלקת תביעות, אני לא יודע כמה מנפגעי 7 באוקטובר היה להם ועדות רפואיות. רובם על אחוזים זמניים, עד היום לא היו בוועדות רפואיות מכל מיני סיבות.

המרכיב הגדול ביותר בתגמולים זה תגמולי קיום, שאנשים מקבלים תגמולי קיום. יש רכב, יש אחזקת רכב, יש ליווי. וההערכות למאה אחוז נכות זה כ-10 מיליון שקלים. אגב, המדינה עצמה פרסמה שנכה 50% מקבל 16,000 שקלים לחודש, לא אני. אז החישוב שלהם לשעות עבודה הוא הזוי. הוא לא קשור לכלום.

הם גם טוענים שאנחנו עובדים על תיק 31 שעות. אנחנו הצגנו חוות דעת כלכלית של דודי זמנוביץ', שמדבר אחרי שהוא בדק מספר גדול של משרדי עורכי דין, על 93 שעות עבודה ותיק עם פגימה אחת. לא מדובר ריבוי פגימות, שזה מה שקורה במלחמה הזאת, אגב. 90% מהאנשים זה ריבוי פגימות. אם זה אורתופדי, נוירולוגי, אוזניים, המון חירשים. המון אנשים עם טינטון שזה הורס להם את החיים, כי הם שומעים צפצופים כל היום עד שהם משתגעים. ונפגעי נפש ופוסט טראומה. ריבוי פגימות. בתיק הזה אתה הולך לחמש-שש ועדות. אתה צריך להגיש תביעה מפורטת. אתה צריך לתבוע המון פגימות ואתה צריך ללכת להמון ועדות. בוועדות אתה מחכה שעות. שולחים אותו למספר מומחים. אתה צריך להכין אותו לפני. זה עשרות שעות עבודה, עשרות רבות. מעל 100 שעות עבודה לתיק.

הם אמרו שאנחנו אמורים להרוויח 490 שקלים לשעה. תכפיל את זה. המודלים שאנחנו הצענו זה מודלים הכי סבירים בעולם. ישבנו איתם ארבע שעות בשיחת זום. יומיים למחרת, זה היה ביום חמישי, יומיים למחרת הם הגישו את הצעת החוק. הם לא שמעו אותנו, לא התייחסו אלינו בכלל ועשו צחוק מכל הסיפור. זה פשוט בושה וחרפה. תודה רבה.

תודה רבה. משרד הביטחון, דיברו הרבה מכם ועליכם ולא נתנו לכם את זכות התגובה, בבקשה. משרד הביטחון, אתם הרי, איך היא אמרה? המחותנים הראשיים? אז איפה אתם? בואו נשמע אתכם.

שלום, שמי עו"ד גיא גלעד, אני ראש יחידת ההכרה באגף שיקום. אני רוצה להתייחס פה לכמה דברים שעלו. עומר, אני אתייחס רגע אליך. כל נפגעי "חרבות ברזל" הוכרו. כל הפצועים הפיזיים ב-"חרבות ברזל" הוכרו. מי שבחר ללכת לעורכי דין זה מעט מאוד. אני מניח שאתה מכיר, אתה מכיר היטב, כי אתה מעורכי הדין שיושבים פה שעובד איתנו על בסיס יום יומי. יש לנו מקשרים בבתי חולים, אנשי מילואים שלנו. מגישים עבורם את הבקשות. ולכן כל פצוע ב-"חרבות ברזל" כולם הוכרו. פצועים פיזיים שיש להם פציעה, אוזניים, טינטון, כמובן פציעות ירי.

מה עם נפשי?

נפשי עדיין נמצאים בטיפול. אגב, אני אוסיף על זה, כל פצוע פיזי, ואני חושב שגם לימור לוריא ראש האגף שלנו ציינה את זה, כשמוגשת לנו בקשה לא משנה באיזה פגימה או מה האירוע, הוא מקבל אישור לטיפול רפואי. זאת אומרת גם אם מישהו נפצע רק באוזניים. הוא מקבל אישור לטיפול רפואי, כי אנחנו מניחים שהוא עבר אירוע מאוד מאוד משמעותי ואנחנו דוחפים בדחיפת טיפול. כמובן שמי שמגיש בקשה לנפש זכאי לטיפול מקיף על נפש, עד שהבקשה שלו תתברר. רוב רובם של האנשים, ויש גם הכרות בנפש, ההיקף הוא גדול מאוד של בקשות להכרה בנושא נפש של פצועי "חרבות ברזל", מעל 3,000. כאשר עד היום קלטנו מעל 8,000 פצועים. והגל הגדול של נפש עוד יגיע וזה ילווה אותנו גם ב-50 שנה הבאות. אני עד היום מטפל בבקשות להכרה של אנשים שמגיעים ממלחמת יום הכיפורים ולבנון 1 ו-2.

יש גם הכרות במקרים חריגים של אנשים שנפצעו בנפשם וטופלו במלש"ה או טופלו כבר טיפולים פסיכיאטריים רבים, אבל רוב האנשים מה שיש להם היום זה נקרא תגובה נפשית לאירוע מאוד טראומתי והם מקבלים מאיתנו טיפולים מאוד מקיפים.

אני לא נכנס לסכומים, אני גם מעולם לא הייתי עורך דין פרטי. אמנם אני עורך דין, אבל תמיד עבדתי - - -

פסיכיאטרים לא מקבלים.

מקבלים.

נכי צה"ל, אבל אנחנו בתור משפחות שכולות לא מקבלים.

אני מתייחס רגע לנכי צה"ל. אני פחות בקיא מה מקבלים משפחות שכולות.

נפגעי איבה את מדברת?

כן. אין לנו.

יש לנו פה את נציגת, גבר' פרמינגר, נפגעי איבה לא מקבלים?

נפגעי פעולות איבה? בוודאי שכן. נפגעים, צריך להבחין, יש נפגעים פצועים, יש משפחות - - -

משפחות הנפגעים לא מקבלות פסיכיאטרים. רק פסיכולוג, פסיכיאטרים הם לא בקטגוריה.

אז רק שנייה, יש לנו פה את הנציגה של ביטוח לאומי שהיא מבחינתנו האורים ותומים. אבל אני רק רוצה להגיד שבארגון נפגעי פעולות איבה יש לנו כמה פרויקטים ספציפיים שאנחנו גייסנו תרומות לנושא הזה ואנחנו כן מאפשרים טיפולים נוספים. להגיד לך במדויק אם זה על פסיכיאטר.

מה לגבי אחים?

גם לגבי אחים. יש לנו תוכנית לקהילה שזה לא במסגרת הזכאות.

גב' פרמינגר, אם מותר ברשותך לתת את הכתובת שלך.

אישית ללוות אותה.

בוודאי. בשמחה רבה. וכל מי שפונה אליי אני בשמחה נותנת גם את הטלפון הפרטי שלי. בוודאי.

רק הערת ביניים, נציג האוצר מגיע היום לישיבה? נקבל תשובות על חוק סיוע משפטי חינם? כי הזמן עובר ועוד מעט הוועדה תסיים.

שמשרד הביטחון יגיב.

לא, לא, משרד הביטחון הוא לא הגורם.

נבקש מהמזכירות לצלצל אליו מיד שיעלה לפה, כי הוא היה אמור להיות פה מההתחלה. אם הוא לא יבוא אז שר האוצר יבוא. בבקשה.

גיא, מה קורה עם אתר מייצגים עם שקיפות לעורכי דין? שמדירים אותנו מהתיקים?

נציג משרד הביטחון, השלמת גיא?

לא, עוד נשאל שאלות.

לא, אתה לא צריך להשיב לשאלות, אתה צריך לסכם.

אני חושב לפחות שחלק מעורכי הדין שיושבים פה ושעובדים איתנו, אני מדגיש שעובדים איתנו, יעידו על כך שהליך ההכרה במשרד הביטחון עבר רפורמה משמעותית מאוד, משכי זמן הטיפול התקצרו מאוד. קצב ההחלטות מעל והכפילו את עצמם. עכשיו תראה, בסופו של יום אני באמת, לא הייתי עורך דין פרטי, אני לא יודע כמה שווה תיק. אני כן יכול להעיד על נכים שבאו אליי, לא כשמועה, שנכנסים אליי ואומרים לי תבטל לי את ההליך. כי אם אני אוכר בעוד אחוז אחד אני הולך לשלם 50 ו-100. ואנחנו גם מכירים שכרי טרחה של 200,000 ו-300,000 שקלים. בעיניים שלנו, לא כשמועות.

לצד זה, לצד עורכי דין שמגישים בקשות בצורה מאוד מאוד טובה, שמאפשרת לנו לקבל החלטה מאוד מהירה, יש גם תיקים שמוגשים אלינו שנעשה בהם כמעט כלום ואנחנו הולכים ומשלימים ועושים את המשך איסוף החומר והבירור העובדתי עבור הלקוח שלהם. אז האם הסכום הוא סביר מה שצוין פה? האם 40,000 שקלים או 20,000 שקלים הוא סביר או 100,000 שקלים הוא סביר, אני לא הגורם לקבוע כך. אני כן חושב שההליך הזה צריך הסדרה. אני חושב שאנחנו מחויבים לאנשים האלה.

אמירה אחרונה, ונאמרה פה אמירה שאנחנו נלחמים בנכים שלנו. אני מתנגד נחרצות לדבר הזה. אני חושב שאין פה אף עורך דין שיש לו, שיש מישהו שיותר חשוב לו מאיתנו. אנחנו קוראים לנכים לבוא אלינו. אנחנו יוזמים הגעה אליהם. אנחנו הקמנו מערך, כמו שביטוח לאומי ציין פה, את יד מכוונת. אנחנו הקמנו מערך של "בידיים טובות". עכשיו, הוא לא מושלם. הוא לא מושלם. אבל בן אדם שרוצה היום להגיש בקשה להכרה יכול לעשות זאת גם בחינם באמצעותנו, באמצעות ענף נפגעים של הצבא ובאמצעות יד מכוונת.

אז לא צריך הגבלה של שכר הטרחה לפי מה שאתה אומר.

אני חושב שמי שמשלם 50,000, 60,000, 100,000, 200,000 ו-250,000 שקלים שכר טרחה אז בוודאי שצריך הגבלה של שכר טרחה.

תודה רבה. אני עובר לגב' ורד משקובסקי, מנהלת הקליניקה להכרה בנכות צבאית, בבקשה.

אני רק רוצה להגיד מילה לגלעד, מילה. כי הוא הזכיר את שמי ואני רוצה להתייחס בשנייה, בשתי מילים. אחד: האתר מייצגים עד היום של אגף השיקום לא קיים, לנו אין גישה שקופה לתיקים. כל גישה לתיקים צריכה להתבצע דרך הנכה ולקבל ממנו אישור ומספר כדי לראות את הדברים. זה נ' שלהם, לדעתי. אני לא יודע אם זה מכוון, אבל זה לא פעיל.

זה לא מכוון. אדוני, אני פשוט מתנגד נחרצות לאמירות, באמת, איך אפשר?

אז למה אין אתר מייצגים לעומת ביטוח לאומי ששם יש? למה?

גברתי, אני לא מכיר אותך.

למה? אתה מכיר אותי?

אני לא מכיר אותך.

אה, אתה לא מכיר אותי? אתה מכיר אותי מצוין.

אבל את עומר אני מכיר ואני אענה לו. וגם עוד כמה עורכי דין שיושבים פה אני מכיר. אתר מייצגים נמצא כבר בשלב של אחרי אפיון ובפיתוח. אני מזכיר, לצערי או לא לצערי, בעצם לגאוותי, אנחנו משרד ביטחון. מערכות סגורות. אנחנו לא ביטוח לאומי. קשה מאוד להתחבר אלינו. קשה גם לנו להתחבר החוצה, אבל הדברים האלה נמצאים בפיתוחים. את עובדת איתנו הרבה, אז את כבר יודעת שיצאנו. המערכות שלנו יצאו מהמערכות המסווגות ועובדים היום במערכת בפלטפורמה דומה לפלטפורמה אזרחית. תהיה מערכת מייצגים. זה אינטרס שלנו יותר משלך.

מתי זה יהיה?

לנכים קשה מאוד להתמודד לבד מול מערכת שמדירה אותנו.

אדוני, אני לא יכול לנקוב בתאריך. אני יחידת הקצה שביקשה את התהליך הזה, כמו עוד 47 פיתוחים מחשוביים מאוד מאוד גדולים.

הבנתי. בסדר, תודה רבה.

רק להגיד התייחסות קטנה, לא לזה.

עכשיו רשות הדיבור לוורד מושקובסקי, בבקשה.

תודה רבה אדוני. נעים מאוד. אני עורכת דין בתחום גם כן, אני מנהלת קליניקה שעוסקת בתחום. אני רוצה להגיד שהדברים פה קשים לי היום בצורה בלתי רגילה. אני חושבת שיש ניסיון לבלבל בין המון נושאים. אין שאלה שיש מה לשפר במשרד הביטחון, כמו בכל משרד שאני מכירה. בהכול צריך לשנות תמיד, ולא מעט דברים. אין קשר בין הדברים האלה לבין זה שאני רואה כל הזמן ואני לא היחידה, ואני אישית רואה, הסכמי שכר טרחה קשים, נוראיים, עם סכומים גבוהים. אדוני צודק שהפונים האלה שמגיעים אליי, כי אני מנהלת קליניקה שעושה את העבודה הזאת פרו בונו.

למה לא פנית ללשכה אם זה נכון מה שאת אומרת?

אני מבקשת, אני מבקשת.

לא, אני שואלת.

למה לא פנית אליי, ורד, כשבאתי להרצות לך והתייעצת איתי על אלף דברים?

למה לא פנית?

למה לא באת אליי? לא התייעצנו? להראות התכתבויות?

סליחה, סליחה, אתם לא, אני לא מוכן לדבר כזה. באה גברת שמתנדבת ועובדת.

אני לא הפרעתי לכם.

ויש לה זכות דיבור ואף אחד לא יפריע לה.

אני לא הפרעתי לכם, אתם לא תפריעו לי.

קודם כל, מי שמגיע אליי ומראה לי את ההסכמים האלה ומתייעץ איתי עליהם הרבה מהם, כמו שאדוני אמר, מפחד לפנות ללשכה. אני לא יכולה לפנות בשמם, אני גם לא רוצה.

דברי אל הוועדה בבקשה.

אתה צודק, סליחה אדוני. מספר פעמים ביקשו ממני להגיש תלונות לוועדה ואני אמרתי לפונים שאני לא מגישה תלונות על חבריי עורכי הדין, הם מוזמנים להגיש תלונות לוועדת האתיקה. אני לא, זה לא התפקיד שלי.

מה הם אומרים לך, ממה הם מפחדים?

קודם כל יש את העניין שאנשים במצב שבו יש להם נכות והם זקוקים לסיוע של עורך דין ובאמת חלקם זקוקים, הם לא במצב להתעסק בזה. כמו שהם לא במצב לחתום על הסכם נכון והוגן, כי המוח שלהם עסוק בשיקום, עסוק במה שכולנו רוצים שהוא יהיה עסוק – בלצאת מהנכות, בלשפר את חייהם. הם לא יכולים עכשיו להיות עסוקים ב-האם 800 שקלים עבור אחוז נכות או 1,500 עבור אחוז נכות זה המחיר ההוגן. הם לא במקום לעשות סקר שוק, הם לא במקום לטפל בזה.

ואני אגיד יותר מזה. אני חושבת שהטבלה הסופית, ההצעה שתעבור חייבת לשקף ולאפשר לעורכי דין הטובים בתחום, לא אלה שמתחילים עכשיו ומנסים למצוא משהו. לטובים בתחום להישאר. לא סתם שכר הטרחה בהצעת החוק, ערעורים לבית משפט, לא מוגבל. לא סתם יש במודל הזה אפשרויות של לקבל כסף באם בסוף יש הכרה בלי אחוזי נכות.

אני כקליניקה, בגלל שאני עושה פרו בונו - - -

2,000 שקלים, בואי תגידי - - -

אני עושה תיקים פרו בונו. אני מבקשת לא להפריע לי. תחשבי שאנחנו בבית משפט מול השופט.

תגידי את הדברים בצורה ברורה. תגידי את הדברים בצורה ברורה. גם בבית משפט הייתי מעירה לך.

אני חושבת, אז אני הייתי עונה לכבוד השופט ואומרת לו לגרום לך להפסיק להפריע לי. אני אומרת שמה שקורה בפועל זה שהרבה מהתיקים הכי מסובכים מגיעים לקליניקה. כי המון פעמים עורכי דין פרטיים לא רוצים, ולפעמים בצדק, לקחת תיק שאין לו כמעט סיכוי. תיק שהעבודה שם לא יכולה לתגמל את שכר הטרחה. ואני עושה את העבודה הזאת. ואני חושבת שחד משמעית אפשר למצוא דרך, בדיוק כמו שנעשו בתחומים אחרים, ולהגביל את שכר הטרחה שיאפשר להמשיך לעבוד בתחום בכבוד.

אני חושבת שזה שיש לנו פה שיחה בלי קשר למלחמה, אבל בטח באמצע מלחמה, שיחה על האם נכון להגביל שכר טרחה של אנשים שנפצעים בזמן שהם משרתים את המדינה? הדוגמה של כבוד חה"כ ביטון, אני מכירה אותה מקרוב. אני אישית ראיתי שלשום קבלה ממשרד אחד המוכרים בשוק, של 400,000 שקלים על בקשת הכרה בנכות. נטע סרוסי, בכתבה בגלובס, אני ראיתי את כל הסכמי שכר הטרחה של שורדי הנובה. בושה וחרפה למקצוע שלנו.

תעבירי לי אותם, אני רוצה לראות את זה מול הפרצוף.

יש לי את כולם במייל, אני לא חייבת להעביר כלום. זה פרטיות של אנשים.

אל תדברו על דברים בעלמא, אלא אם תעבירו לנו את זה בצורה ברורה. אי אפשר לדבר בעלמא.

את לא רוצה לעזור? לא הבנתי. את לא רוצה לדאוג לנכים? ולחבר'ה בנובה? כאילו רק מעניין אותך שכר הטרחה.

נורא נורא קל לדבר.

סליחה, אני חייב להגן על כל אחד מהדוברים פה, ובוודאי ובוודאי על מי שנמצא בדעת מיעוט. את תדברי עד תום הדברים שלך ואף אחד לא יפריע לך.

תודה רבה אדוני.

למרות שאנחנו כבר צריכים לסגור את הישיבה.

אין בעיה, אני יכולה לסיים. אני ממש יכולה לסיים. אני רק רוצה לומר לאדוני שאת כל הסכמי שכר הטרחה שדובר עליהם בשורדי הנובה אני אישית ראיתי כמות גדולה מהם. ראיתי במו עיניי. יש לי את ההסכמים האלה. עם תניות פשוט הזויות. אני מסכימה עם חבריי פה שיש המון עורכי דין מעולים והגונים בתחום, אבל זה לא אומר שאין גם עורכי דין בעייתיים בתחום. וכמו שנשארו עורכי דין הגונים ומעולים שמטפלים בנכי תאונות עבודה וכמו שיש עורכי דין מעולים והגונים שמטפלים בפלת"ד ואני בעצמי, אני רוצה להזכיר, אני עורכת דין. זה שאני מנהלת קליניקה זה לא אומר שאני לא יכולה לעבוד כעורך דין פרטי. זה לא אומר שאני לא אעבוד, זה לא אומר שאולי אני עובדת. זה לא עניין של אף אחד. עדיין אפשר להגביל שכר טרחה באופן הוגן.

זה לא אומר שלא צריך סיוע משפטי, צריך סיוע משפטי. זה לא אומר שאין לאן להתייעל מול משרד הביטחון, הכול נכון. אני חושבת שאם לא היו הגבלות שכר טרחה בשוק בנושא ביטוח לאומי, ניצולי שואה, אז אולי היה פה מקום לשיחה על חופש העיסוק. שיחה גדולה של משפט חוקתי וציבורי על איך בכלל אפשר להגביל שכר טרחה של עורכי דין. מה זה יעשה למדינת ישראל. אבל ברגע שכבר המחוקק החליט, לא אני, אני קטונתי. המחוקק החליט שניתן וצריך להגביל שכר טרחה במקרים מסוימים של אוכלוסיות מוחלשות. אז נפגעי פעולות איבה? נכי צה"ל? אני מרגישה כמעט משוגעת שאני צריכה להסביר למה זה תחום שצריך להסדיר גם.

המחוקק החליט בתיקון 161 לא להתערב בנפגעי איבה.

תודה רבה לאדוני.

אדוני, אני יכול לדבר בבקשה כנכה צה"ל? זה פשוט חשוב, כי אני מאוד רוצה לענות ואני אעשה את זה קצר.

אני אגיד לך למה, אם אתה יכול לדבר תוך דקה שתיים, בבקשה.

אני אנסה שתיים. שמי דן זילברמן, אני נכה צה"ל 18 שנה ועברתי שבע שנים ייסורי גיהינום עד שהכירו בי. אני, מר סומך, מהדברים הפשוטים שנדחים לרוב על ידי אותם מומחים שעוד היה בתקופה שלי וממשיכים לתת ייעוץ לחוות דעת מקשרות לאגף השיקום ודוחים על ימין ועל שמאל. אם אתה רוצה אני גם אגיד לך את שמם, אני פשוט שומר על כבודם כרגע.

אני, ורד היקרה, הגעתי אלייך לקליניקה, להרצות, וגם עניתי לך בהודעות פרטיות על כל מיני שאלות. לבוא ולהלבין אותי ואת חבריי פה שעוסקים - - -

היא לא הלבינה אף אחד מה שאני שמעתי.

לא הלבנתי אף אחד. אף אחד לא הלבנתי.

היא דיברה על כאלה שאינם הגונים.

רגע אדוני, שנייה.

אתם אנשים הגונים. היא לא אמרה אתם, היא אמרה בפירוש שיש עורכי דין הגונים ורובם הגונים, ותמיד אנחנו עוסקים באנשים שאינם הגונים.

אפשר לא להסכים איתך. אני לא הלבנתי אף אחד.

בשביל זה יש את לשכת עורכי הדין. בשביל זה יש אותנו, לטפל בתלונות כאלה שהיית צריכה להעביר אלינו כנראה.

אני מלווה כבר מעל 14 שנים אין ספור נכי צה"ל, מהקשים ביותר לקלים ביותר. לבוא ולהציג שאנחנו בונים פה בתים, לא בניתי שום בית. אם לא חמי היקר, גם לא הייתי קונה בית. אז לבנות בית אני לא בונה בית על אף נכה צה"ל. אני נכה צה"ל. אני עברתי את הגיהינום שאגף השיקום העביר אותי ומשרד הביטחון העביר אותי עם השפלות שעד היום ממשיכות.

אני שומע מלקוחות שלי גם כל אותם גיבורים וגיבורות שנפצעו כעת במלחמה, שקצינות הנפגעים היקרות באים ועושים להם, תגידו, מישהו דיבר אתכם בפן הנפשי? מישהו הפנה אתכם לפסיכיאטר? מישהו הפנה אתכם? לא, ראו פגיעה רסיסים, הגישו על זה. אמרתי אה, אוקיי. אז צריך להגיש לכם גם את כל יתר הדברים.

איפה כל הדברים שאתה אומר שבאים ונותנים והכרות והכרות שעכשיו שולחים לכל המומחים. לא ננקוב בשם המומחה של האוזניים שדוחה לא מעט קשר סיבתי. כל המומחים שאתה יודע היטב שדוחים קשר סיבתי שנמצאים עד היום.

תן לי מקרה של מישהו שהיה ב-"חרבות ברזל" שנשלח לרופא ונדחה קשר סיבתי. אתה מוזמן להביא את זה לדיון הבא ולהציג אותו.

בדיון הבא, לא עכשיו. תודה רבה.

יש כל כך הרבה נכי צה"ל אדוני, ואני אומר, יש לי פה מכתבים מלקוחות שיכולים לבוא ולהגיד. הם לא קיבלו שום אינפורמציה. הם לא קיבלו שום מידע. לבוא ולהציג אותנו ולבוא על הראש שלנו כאילו אנחנו בונים פה בתים – זה פשוט באמת אין לי, אין לי מילה אפילו לבוא ולהגיד. לבוא ולהשוות את זה כמו ביטוח לאומי.

מי אמר? מי דיבר על בית?

רק שנייה אדוני. גם לבוא ולהגיד על ביטוח לאומי בואו נגביל את זה לביטוח לאומי. ביטוח לאומי הנגזרת של 17% או 15% נגזר מהרבע שנתי של אותו פלוני או פלונית שנפגעו בעבודה. ממה אדוני רוצה שנגזור פה אחוז? ממה אמורים לגזור פה? תיקים של משרד הביטחון, התיקים הקלים, תיקי גב, אנחנו ממתינים להחלטה אם כן הוכר או לא כבר מעל חצי שנה. אנחנו מחכים להחלטות מוועדות רפואיות מעל שנה. רודפים אחריהם, רבים איתם. אנחנו הולכים איתם. אני אישית הולך עם כל הפוסט טראומתיים שלי, בלי לבקש שקל אחד, לכל הפגישות עם העו"סיות בשביל שהם יבינו מה מגיע להם. אל תצבעו פה קהילה שלמה של עורכי דין שעוזרים.

אמרנו את זה בדברים.

שנייה אדוני. ואל תבואו ותגידו ותגבילו.

תודה רבה לך. דיברת שלוש וחצי דקות, זה יפה מאוד.

משפט אחרון.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. הדיון הבא היה צריך להיות ב-13:00 ואנחנו עוד נמשיך, יהיו עוד דיונים. אנחנו לא כל כך מהר הולכים לאשר את החוק הזה.

חייבים אולי בזמן מסוים לעשות את ההצעה של חה"כ ביטון שיישבו ביחד כל הגורמים הרלוונטיים ויגבשו טבלה מעשית. כדי שבישיבה הבאה אני רוצה לשמוע דברים מגובשים פחות או יותר. אני לא אומר שצריכים להסכים על הכול. יכול להיות שהוועדה תצטרך להכריע בין דעה לדעה. אבל לפחות שיהיה איזה שהוא, שכל אחד יבוא לקראת השני ב-50% ואנחנו נסגור את הדבר.

הישיבה הזאת הסתיימה.

וזאת אחריותכם לקיים את העבודה המשותפת. אנחנו לא גננות. תיכנסו יום יום לפגישה. תעשו את זה מהר, אל תחכו. וגם אנחנו דורשים מהאוצר את השחרור של הכסף למימון של הסיוע המשפטי.

אני עוד לא אמרתי שהישיבה נעולה והנה הגיע נציג האוצר. אני חושב שזה לא בסדר. אבל משום כבודם של האנשים שהגיעו לכאן ומבקשים תשובות, אדוני, היית צריך להיות פה. הם ביקשו עשר פעמים תשובות ולא קיבלו תשובות. ואני אציג את השאלה האחת והתשובה אחת. אומר חה"כ ביטון שסוכם ויש וקיים.

במקרה זה האיש שהבטיח לי.

כמה? תגיד את המספר.

לא יודע כמה כסף יש שם עכשיו, 40, 60. כמה כסף שמתם תקציב?

לסיוע משפטי.

אני קיבלתי הבטחה מהאוצר לביצוע מיידי של הסיוע המשפטי. אני שומע שמועות מהביטחון שאתם בולמים את הביצוע של הכסף.

מה התשובה?

והם יכולים לצאת לביצוע.

מה התשובה?

אריאל הבר, משרד האוצר. אני קודם כל אתנצל שלא הייתי. הייתי בוועדה אחרת כאן.

אין דבר כזה ועדה אחרת, כאשר ועדת העבודה והרווחה מזמינה את האוצר. אם אין לכם פקידים תשלחו אחד פה ואחד שם.

לגבי התקציב שהוזכר כאן, שוב, לא הייתי בכל הדיון אז אני מקווה שאני מתייחס לדברים שרלוונטיים. באמת כמו שתיאר חה"כ ביטון, הוקצה לדבר הזה כ-40 מיליון שקלים. זה בעבודה עכשיו כדי לראות איך אפשר להוציא את זה.

סליחה אדוני, הוקצה 120. לאחר שנה זה ירד ל-60 ועכשיו זה עוגן באמת ב-40. כלומר הם שלוש שנים לא מעבירים את התקציב, אבל בינתיים הם הפחיתו אותו.

אבל גם המשפטים, מה זה המילה בעבודה? אתם שיניתם את תקציב הביטחון. ביקשתם עשרות מיליארדים חדשים. התנאי של חוץ וביטחון, ועדת התקציב המשותפת, שתתחייבו על ביצוע 40 ועכשיו אתה אומר לי אני בודק איך אני מבצע את זה?

לא, אני אבדוק איפה זה נמצא. אנחנו לא מבצעים את זה.

אז אנא, תעביר לוועדה תוך שבוע מסמך שבו יהיה כתוב איך מבצעים במשרד הביטחון את התקציב הזה, לתת סיוע משפטי לנכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה. תודה רבה.

אני באמת מתנצל בפניך.

אני רוצה להגיע לתוצאות ובעזרת השם נעשה ונצליח. תודה לכולם שבאו.

ישיבה הבאה בעזרת השם מי שלא דיבר אני מקווה שבפעם הבאה יוכל לדבר. ישיבה זו נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:39.