פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



14
ועדת הכספים
25/06/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 417
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ט בסיון התשפ"ד (25 ביוני 2024), שעה 10:00

1. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון - הגדלת הסכום המרבי להפקדה בקופות גמל להשקעה), התשפ"ג-2023, של ח"כ ולדימיר בליאק
2. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון - הגדלת הסכום המרבי להפקדה בקופות גמל להשקעה), התשפ"ג-2023, של ח"כ ינון אזולאי

חברי הוועדה: ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
סימון מושיאשוילי
משה סולומון

עפרי אשל - אגף תקציבים, משרד האוצר

דור פישר - עו"ד בלשכה משפטית, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון

רמי עזריה - מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון

נויה ורדי - עו"ד, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון

אור שטרנברג - עו"ד, רשות לניירות ערך

מאיה גרטי-גלבוע - מנהלת יחידת השקעות, רשות לניירות ערך

אבי כהן - מנהל תחום מפקח ארצי, מקצועית קופ"ג, רשות המסים

יניב מאיר - יועץ מקצועי, לשכת סוכני הביטוח

לידור לבקוביץ - יו"ר הוועדה לפיננסים, לשכת סוכני הביטוח

יורם לביאנט - מ"מ יו"ר הוועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח

טל שטיין - אקטואר באגף הפנסיה של ההסתדרות הכללית

ורד וייץ - ההסתדרות החדשה

רונן סולומון - סמנכ"ל פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

ראובן טיטואני - מנכ"ל תלפיות סוכנות לביטוח

חיים ונציה - מנכ"ל, פרוקסימה בית השקעות בע"מ

נמרוד ספיר - מנכ"ל, איגוד בתי השקעות

רותם בכר - משפחות החטופים

עינת ויסוצקי - משפחות החטופים

מור כהן - משפחות החטופים

אלה בן עמי - משפחות החטופים

עופר אקסלרוד - יושב ראש איגוד מנהלי השקעות, איגוד לשכות המסחר

שלומית ארליך

טמיר כהן

יפעת קדם

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון - הגדלת הסכום המרבי להפקדה בקופות גמל להשקעה), התשפ"ג-2023, פ/2333/25

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. היום יום שלישי, י"ט בסיון התשפ"ד – 25.6.2024. על סדר היום: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הגדלת הסכום המרבי להפקדה בקופות גמל להשקעה), התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת ולדימיר בליאק, חברת הכנסת מיכל שיר סגמן וחבר הכנסת רון כץ, ועוד הצעת חוק שלי. לפני שנפתח את הדיונים, נמצאים איתנו פה משפחות החטופים. רותם בכר, בקשה.

אני מקיבוץ בארי. ב-7 באוקטובר הייתי בהודו בטיול אחרי צבא. ב-7 באוקטובר אימא שלי ואח שלי הקטן נרצחו בממ"ד ולאבא שלי כרתו את הרגל. בבית ממול היה את משפחת שרעבי: אלי, ליאן, נויה ויעל. ליאן, נויה ויעל נרצחו, אלי חטוף בעזה. יש לנו כ-101 נרצחים מבארי. אל תתנו לנו לקבור עוד ארבעה. ב-7 באוקטובר הייתה הפקרות של כולם.

מה עשיתם למען החטופים היום בבוקר? הבנו שלחץ צבאי זה לא דבר שעובד. זה טוב לפוליטיקה זולה, זה טוב לתקשורת, זה טוב לאינסטגרם, לטיק טוק. הוכח שעסקה עושה יותר טוב, אז תפסיקו עם, "אוקי, בואו נעשה עוד צבא", "אוקי, בואו נכניס עוד חיילים להילחם". חבל שעוד אימא תבכה.

תודה. עינת ויסוצקי, בקשה.

אני מקיבוץ נירים. אנחנו פה בכוונה בטייטל של משפחות החטופים כי אם יש פה קיבוצניקים בקהל הם יודעים שההגדרה של מה היא משפחה מטושטשת אצלנו. יש שם חטופים שאין לי קשר דם איתם, אבל אם יבוא אדם ויגיד שהם לא משפחה שלי, הוא לא יודע משפחה מה היא. אני הגעתי לפה היום באמצע חודש שמיני של ההיריון שלי. לא חשבתי שבחודש המתקדם הזה אצטרך להגיע לכאן. רוב ההיריון שלי העברתי לבד כי בעלי, שהוא סמג"ד במילואים, היה בח'אן יונס. אני מודה שאני לא יודעת מה אני אגיד לבן שיש לי בבטן, ואני אפילו לא יודעת איך אנחנו הולכים לבקר את סבא וסבתא. אם יום יבוא והם יצליחו לחזור לבית שלהם בנירים, מה אני אומר להם?

כולנו, צעירי העוטף, אוהבים את המקום שבו גדלנו, הוא זורם לנו בדם. אנחנו לא יודעים איך נחזור כשחברים שלנו מוחזקים במנהרות מעבר לגבול. אני לא יודעת על איזה ערכים אוכל להמשיך לגדל את הילד שלי אם החברים שלי והמשפחה שלי שנחטפו מהבית שלהם לא יחזרו. זה עליכם, נבחרי הציבור והסובבים. כל מי שנמצא פה אומר שיש לו איזה שהוא תפקיד והמדינה הזאת חשובה לו. זה על כל מי שיושב בשולחן הזה, על אחת כמה וכמה נבחרי הציבור. כל מי שיושב פה לא פטור מאחריות לקום בבוקר, כמו שרותם אמר, ולשאול מה הוא עשה היום למען החטופים. שכל אחד מכם יקום בבוקר, ואנחנו מאמינים שבעזרת זה הם יחזרו הביתה ונוכל להמשיך את המסורת ואת הערכים שכולנו גדלנו עליהם, נוכל להנחיל לילדים שלנו את אהבת המדינה ואת הציונות. אם הם לא יחזרו לא נוכל, ואז זו תהיה בעיה של כולם.

גדלתי והתחנכתי בעין השלושה. אני קצינה במילואים כבר 200 ימים. הסיבה שלי להזניח את כל החיים שלי כסטודנטית, את החיים האישיים שלי ואת הקריירה שלי, היא כדי להחזיר את המשפחה שלי ואת המשפחות של כל אחד מהיושבים פה הביתה. בלי החטופים ובלי שהאנשים שנמצאים מתחת למנהרות החברים שלי והמשפחות של אלה שיושבים פה לא יכולים לחזור הביתה. אתם תלכו הביתה אחרי היום שלכם, אבל המשפחות שלנו לא. המשפחות שלנו חיות בפחד. אני לא יכולה לחזור לבית שלי בעוטף. אני אקום כל בוקר ואעשה מילואים עוד 400 ימים בשביל המטרה הזאת. מה אתם עושים מעבר לכך שאתם מסתכלים על השלטים שיש פה בחדר? מה אתם עושים חוץ מלקרוא אותם? מה אתם עושים כדי להחזיר את האנשים שלנו הביתה? אני בטוחה שהייתם עושים הכל כדי להחזיר הביתה את אחותכם, את הבן שלכם, את האימא שלכם, הייתם עושים הכל כדי שהם יחזרו לחיים שלווים. כרגע החיים שלנו לא שלווים.

אני הבת של אוהד בן עמי, שחטוף בעזה, ושל רז בן עמי, ששוחררה לאחר 54 ימים. אני מקיבוץ בארי. היום אני יושבת פה יחד עם החברים שלי צעירי העוטף. אנחנו פה ביחד לדרוש את החזרת החטופים. אנחנו לא יכולים לחזור הביתה בידיעה שאם יחטפו אותנו לא יחזירו אותנו תשעה חודשים. למי זה נשמע הגיוני שכבר 263 ימים 120 אחים ואחיות שלנו יושבים בשבי? למי זה נשמע הגיוני? הם יושבים פה לידי היום, כי זה יכול היה להיות כל אחד מאיתנו, כל אחד מאיתנו יכול היה להיחטף. אני לא יכולה לחזור לגן עדן הפרטי שלי, לקיבוץ בארי שחייתי בו 23 שנים ולהקים שם בית, משפחה וילדים, בגלל שאם יחטפו לי את הילד הוא לא יחזור. אני מבקשת לסיים את הסיוט זה. זה לא הגיוני שיש פה כל כך הרבה בקבוקי מים על השולחן ולאימא שלי היה עשירית מזה ביום כשהיא הייתה בשבי. אימא שלי הייתה חייבת שלוק מים בלילות כדי שאם היא תקום באמצע הלילה מסיוט יהיה לה איך להרגיע את עצמה, אבל כשהיא התחננה למחבלים ששמרו עליה שיתנו לה שלוק מים במהלך הלילה הם לא הסכימו, הם סירבו. אין להם שם את הדברים הבסיסיים כדי להישאר בחיים, כדי לשרוד. אנחנו כל יום מאבדים עוד ועוד מהם. די לרצח הזה. אני לא יכולה להתמודד עם המחשבה שאבא שלי לא יחזור בחיים, אני לא מסוגלת. אחרי 263 הגיע הזמן לסיים את הסיוט הזה ולהחזיר את כולם הביתה - המפונים מהצפון, המפונים מהדרום, החיילים שנלחמים ומאבדים את החיים שלהם כל יום, החטופים. כולם צריכים לחזור הביתה. די, תנו לנו לחיות בביטחון במדינה שאתם מבטיחים לנו ביטחון בה. עד שאבא שלי ושאר החטופים לא יהיו בבית אין לנו ביטחון ואמון במדינה הזאת. תביאו אותם הביתה.

אנחנו פה שני חברי כנסת, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה. אני חושב שאנחנו כל יום צרכים לבקש סליחה מהמשפחות שלכם ומכם על כל מה שקרה ב-7 באוקטובר וממשיך לקרות מאז. אנחנו לא חלק מהממשלה, אנחנו לא מקבלים החלטה על עסקה, כן או לא. התפקיד הראשון שלנו הוא להפעיל לחץ על הממשלה ויחד אתכם להשאיר את הנושא על סדר היום כדי לגרום לממשלה להתקדם לכוון עסקה, והתפקיד השני הוא לנצל את העבודה הפרלמנטרית שלנו. במקרה יש פה שני חברי כנסת שבחודש נובמבר יזמו את הדיון הראשון על מיצוי זכויות משפטיות וכלכליות של החטופים. האמת שכשיזמתי את זה לא חשבתי שתשעה חודשים אחרי אנחנו עוד נהיה בעיצומו של הסיפור. מאז הנושא הזה התרחב לכל מיני כיוונים, אם לחוק תגמולים למשפחות, אם לחלף שכר לחטופים. לפני שבועיים עבר חוק הגדלת התגמולים לשבים ולפדויי השבי. אני יכול להגיד לכם שבנסיבות אחרות הייתי מאוד גאה במה שעשינו כאן בתקופה הזאת, אבל בנסיבות האלו אני לא גאה. זה המינימום של המינימום שהיינו יכולים לעשות בכלים הפרלמנטריים שלנו כחברי כנסת. אלה יודעת, אנחנו כל יום מתפללים שתהיה עסקה וכולם יחזרו הביתה. המדינה הזאת, לפחות בעיני, לא תיראה אותו דבר אם כל האנשים לא יחזרו משם.

ולדימיר, אני מצטרף לכל מילה שאמרת. בזה אין קואליציה או אופוזיציה. אני בקשר עם חלק ממשפחות החטופים ועם המטה. אני יושב ראש סיעת ש"ס. כל פעם כשהמשפחות פונות אנחנו משתדלים ועושים. אנחנו לוקחים על עצמנו גם אחריות. לפעמים יש עלינו ביקורת, אנחנו יודעים את זה, אבל לא מעניין אותנו כי אנחנו תמיד אומרים שערך האדם באשר הוא אדם הוא מעל הכל, שפדיון שבויים זה מעל הכל.

אם יש משהו שאנחנו, חברי הכנסת, יכולים לעשות, תפעילו אותנו. הכנסת תמיד פתוחה. דלתי תמיד פתוחה בפניכם. הביקורת שלכם תמיד תהיה צודקת, לא משנה מה. אמר פעם מישהו מהמשפחות שאנחנו עוד פעם נחבק, נביע סולידריות, שזה נכון, אבל אנחנו באמת משתדלים לעשות. אני יכול להגיד על חוקים שהעברתי והלוואי ולא היינו צריכים אותם, הלוואי והיינו מתעסקים בחוקים אחרים שחשובים לכולנו ביום יום. עצם זה שאנחנו מתעסקים בזה מראה על הכישלון שלנו. גם אם תגידו שאתם רק רוצים שנשמע אתכם, שאתם רק רוצים לבוא ולדבר איתנו, שאתם רק רוצים להוציא עלינו תסכול, זה בסדר גמור, נפנה את הכל בשביל לשמוע, בשביל לעשות, זה תפקידנו. אני לא כועס על אף משפחה שבאה וצועקת. אף פעם המשפחה לא כועסת - היא כואבת. אף אחד מאיתנו לא היה מוכן להיות אפילו לא לדקה במצב של החטופים. לא צריך יותר מהמחשבה לעלות פעם ראשונה לרכב או מחבל שיחזיק את היד כדי להבין את הפחד שנמצא. אנחנו איתכם. תפעילו אותנו, והלוואי ונשמע בקרוב שכולם חוזרים כדי שנוכל לחגוג. גם אלה שאינם בחיים צריכים לחזור, מגיע להם להיקבר במדינת ישראל, במדינה היהודית שעליה הם, אבותיהם וכולם מסרו את נפשם.

אמן. תודה רבה.

נתחיל בנושא הראשון על סדר היום: הצעת חוק הפיקוח על השירותים הפיננסיים (הגדלת הסכום המרבי להפקדה בקופות גמל). הצעת החוק של ולדימיר וחברי כנסת נוספים והצעת החוק שלי עברו בקריאה טרומית לקריאה ראשונה. ולדימיר, אתה רוצה להציג את ההצעה?

אני מודה לך על השותפות, אני מודה ליושב ראש הוועדה על זה שהוא קבע את הדיון. אני מודע לקשיים, אבל אני שמח שלפחות נדבר ונציף את הקשיים. מכיוון שאנחנו עדים בשנה וחצי האחרונות ליציאה של משקיעים - בעיקר המשקיעים הזרים - מהשוק הישראלי, לכך שהיו ביצועים פחות טובים בבורסה, יש חשיבות רבה לעידוד השקעות בשוק ההון.

קופת גמל להשקעה זה מכשיר השקעה שמאפשר להשקיע כספים במסלולים שונים וליהנות מתשואות. במידה ומושכים את הכספים בדרך של קצבה אחרי גיל פרישה - ליהנות מפטור מרווחי הון.

כשעשיתי הכנה לדיון הזה חשבתי על ארבעה כיוונים מדוע ההצעה הזאת חשובה. בשנים האחרונות נוכחנו לדעת עד כמה חשוב החיסכון לטווח בינוני בהתמודדות עם הוצאות בלתי צפויות. אנחנו כל פעם מחדש מתמודדים עם חוסר המענה של המדינה למשקי בית ולבעלי העסקים הקטנים, לכן בהקשר הזה לעידוד החיסכון לטווח בינוני יש משנה חשיבות.

לא פעם אנחנו מדברים כאן על הכספים ששוכבים בעו"ש. המספר האחרון שאני זוכר זה 400 מיליארד שקלים שעדיין נמצאים בעו"ש. אנחנו מחפשים דרכים לעודד אנשים להשקיע את הכסף הזה באפיקים שמניבים תשואה, לאו דווקא גבוהה. ככל שנצליח להסיט את הכספים לאפיקים כמו קופת גמל להשקעה, כך ניטיב עם הציבור. יכולה להיות כאן גם תועלת משקית נוספת, מכיוון שהאפיק הזה מהווה אלטרנטיבה להשקעות בנדל"ן, עשוי להפחית את הביקושים בשוק הדיור. מדובר פה גם, בניגוד לטענות משרדי הממשלה, בהרחבת בסיס המס, כי רוב האנשים ימשכו את הכספים לפני גיל פרישה ויצטרכו לשלם את המס.

לא יקרה כלום גם אם הם ימשכו את זה בגיל פרישה, זה כסף כדי שהם לא יהיו נזקקים.

אם אנחנו מדברים על המהלך הזה, אז יש הצעה נוספת של חברתי חברת הכנסת מיכל שיר סגמן - חשבון להשקעה. את הצעד הזה אני רואה כצעד משלים להגדלת התקרה של ההפקדות בקופות גמל להשקעה. אני רוצה להודות על הדיון. אני באמת רוצה להקשיב, לאתר את הקשיים ולנסות לפתור אותם.

משרד האוצר, בקשה.

אני אחזור על ההתייחסות של משרד האוצר שהבאנו לוועדת שרים שבה הוחלט להמשיך לדיון טרומי לפני חזרה נוספת לוועדת שרים. אנחנו נמצאים בתקופה פיסקאלית מאוד מאוד מאתגרת. אנחנו רואים בטווח הזמן הבינוני, וייתכן גם הארוך, צמצום הכנסות והגדלת הוצאות. זה לא סוד שאנחנו נמצאים בתקופה פיסקאלית קשה ומאתגרת, לכן אנחנו לא רואים היתכנות למהלך של הגדלת הטבת המס שניתנת במכשיר של קופת גמל להשקעה. זה יביא, לפי התחשיב של רשות המסים, אובדן הכנסות של בערך 100 מיליון שקל שנתי.

מכשירי החיסכון לטווח בינוני ולטווח ארוך במדינת ישראל מורכבים משכבות רבות של הטבות מס. בפועל, אם אנחנו מסתכלים על משק הבית החציוני, על מעמד הביניים ומטה מכך, אפשר להניח שמרבית החיסכון שלו לטווח בינוני ולטווח ארוך, בין אם זו קרן הפנסיה, בין אם זו קרן ההשתלמות או קופת הגמל להשקעה עד תקרה של 79,000 שקלים, חייב במס רווחי הון אפסי. הנחת העבודה שלנו היא שהגדלת התקרה תיטיב כמעט באופן בלעדי עם מי שיש לו הכנסה פנויה משמעותית, שאלה משקי הבית בעשירונים 10 ומעלה מכך. מכיוון שההבנה היא שמשקי הבית האלה בלאו הכי מפנים היום את ההכנסה הפנויה שלהם למכשירי השקעה ולחיסכון, יש פה יותר סוגיה של הסטת כספי השקעה מאפיק אחד שחייב במס לאפיק אחר שמעתה והלאה יהיה פטור ממס.

אני פחות מסכים איתך בנקודה האחרונה. התחלת בזה שזה צריך לחזור לוועדת שרים. מה זה אומר מבחינתך?

ועדת שרים קבעה שההצעה תוחזר אליה לפני קריאה ראשונה, נכון?

כן, ואנחנו הצגנו התנגדות להצעת החוק בנוסח הנוכחי, בין היתר בשל העלות התקציבית שציינו.

על מה מבוסס החישוב של 100 מיליון שקלים?

החישוב נעשה על ידי רשות המסים, וזו הערכת העלות בהבשלה מלאה לכל הפחות.

למה את מתכוונת "הבשלה מלאה"?

התחשיב התייחס אך ורק למאיון העליון, כי ההנחה הייתה שלמאיון העליון יש הכנסה פנויה ויהיה ביכולתו לממש את הגדלת התקרה. מכיוון שההנחה הייתה שרק רבע מאותו מאיון ישתמש במכשיר הזה, ככה הגיעו לאומדנים.

למה ההנחה שלכם היא שרק המאיון העליון ישתמש בזה?

זה קצת עצוב לשמוע שרק למאיון העליון יש הכנסה פנויה במדינת ישראל.

זו האמת.

מי אמר שרק הוא? מאיפה הבאתם את זה? זה לא מחייב, כי גם בעשירון העליון יש אנשים שעם ההכנסה הפנויה רוכשים דירה, מניות וכל מיני אפיקים. אני מכיר אנשים שנמצאים רחוק מהמאיון העליון שבכל זאת הולכים ומשקיעים.

ההסבר שלי היה רק כדי להמחיש שמדובר כאן בהערכה שמרנית. העלויות בפועל יכולות להיות יותר משמעותיות.

לא בטוח. רשות המסים, בקשה.

מדובר פה על תקרת הפקדה של 300,000 שקל בשנה. משק בית שמייצר 300,000 שקל בשנה שהולכים לחיסכון - בוודאות המאיון העליון.

כמה אתה חושב שזה סביר?

אם אתם אומרים שרק למאיון העליון יש הכנסה פנויה, אז גם 75,000 שקל או 79,000 שקל - -

יש הבדל בין 70,000 ל-300,000. אם תיקחו בן אדם שמנהל היום תיק ניירות ערך, אתם תראו שהוא משלם לי 25% מס על רווחי ההון. אם יש לו תקרה של 300,000 ולאשתו יש תקרה של 300,000, הם יכולים להעביר את זה לקופת גמל להשקעה שבה לא יהיה מס שוטף, מה שאומר שהמס של 25% שהייתי רואה יידחה למועד שבו הם יצטרכו לממש את הכסף. יכול להיות שזה יביא אותו לא להשקיע בנדל"ן, אני לא אומר שלא - -

זה גם טוב. אתה מסתכל על מה אתה מקבל ברשות המסים, אבל אם במקום להשקיע בנדל"ן הוא יבוא וישקיע במניות או בכל דבר אחר שיכול להיות לו טוב, זה ישחרר דירות לשוק. אולי זה חלק מהפתרון המערכתי שצריך.

גם בנדל"ן אתה ממוסה במימוש, במעבר בין נכס לנכס. פה אתה לא ממוסה, זה כסף שייכנס ולא ייצא.

אתה אומר שהבעיה היא בתקרה של ה-300,000. מה אם נגיע לתקרה של 200,000 או 150,000?

היום יש תקרה של 70,000 ו-140,000, שזה גם כן סכום מכובד בשנה למשפחה. אם אתם רוצים לדבר על התקרה - -

כן, בוא נדבר על התקרה. אמרת ש-300,000 זה משהו שעוזר דווקא למאיון העליון. בוא נוריד את התקרה. מה התקרה שנראית לך סבירה?

אני לא בצד שעשה את החישובים של העלות.

מי עשה את החישובים?

המחלקה הכלכלית אצלנו. אנחנו נמצאים בתקופה שלא נהנים מעודף כסף. אם יש תקופה של פרוספרטי שאתה אומר "בואו, יש מאיפה לקחת", זה בסדר, אבל הטבות מס בתקופה כל כך קשה - לא יודע, שלא נהיה במצב בסוף שאני אחסוך במס לשכבה מאוד עשירה, למאיון העליון, במקום לתת לעניים.

גם יש אפשרות שלאנשים דקה לפני שהם יוצאים יהיה סכום כסף שהם יוכלו להשקיע ולצאת איתו.

אולי יש 10 אנשים בשנה שחוסכים בקופת גמל להשקעה ובסוף מקבלים מזה פנסיה. זה לא קורה. זה חיסכון שהוא למטרת חיסכון, זה לא מגדיל - -

לא אמרתי לפנסיה, אמרתי שהוא יוצא עם משהו.

לכן דיברתי על הרחבת בסיס המס.

אני לא מסתייג מחיסכון לטווח בינוני, אבל השאלה על חשבון מה זה בא ואיזו אוכלוסייה זה משרת. יש פה אוכלוסייה שהיא מאוד גבוהה.

ננסה לכוון את זה לאוכלוסייה שהיא לא הכי גבוהה. אנחנו פתוחים לעשות בהצעת החוק שינויים.

הגדלת התקרה תיטיב עם בעלי ההכנסות הגבוהות ביותר במדינה, בעלי הכנסות שכבר ממצים את יכולת ההשקעה והחיסכון שלהם, לכן אנחנו לא רואים אפקטיביות בתקרה המוצעת.

רשות שוק ההון, מה העמדה שלכם?

אנחנו עדיין לא רואים מספיק הסטות של קופת גמל להשקעה לקצבה. למה? כי זה מוצר חדש. אנחנו צופים שזה יתפוס תאוצה מתי שהוא בעתיד. ככל שהתקרה תשתנה נשמח שהתיאום ייעשה איתנו.

השאלה אם תשמחו שזה ישתנה.

אין לנו התנגדות.

אתם בעד?

רשות שוק ההון מעודדת חיסכון. אם קיימים תמריצים שאפשר להרחיב אנחנו תמיד בעד, אבל כחלק ממשרד האוצר, כחלק מהמדינה - -

העמדה שלכם היא שכן צריך לעודד, שכן צריך לעשות.

אנחנו חושבים שנכון לבחון את ההצעה הזאת בהסתכלות רחבה יותר על מוצרי ההשקעה השונים שהם תחליפיים לקופות גמל להשקעה, אם זה קרנות נאמנות, אם זה פוליסות חיסכון. בחודשים האחרונים הוקמה ועדה על ידי שר האוצר ששותפים בה רשות המסים, אגף תקציבים, רשות שוק ההון.

נציגי ציבור גם בוועדה הזאת?

יש זכות שימוע.

זכות שימוע אנחנו מכירים. האם יש בתוך הוועדה נציגי ציבור?

אין נציגי ציבור, למיטב ידיעתי, אבל פורסם קול קורא.

זה כתב מינוי של שר האוצר. מדובר על ועדה פנים ממשלתית רחבה של הרגולטורים הרלוונטיים ומשרד האוצר. הוועדה יצאה בקול קורא והיא בקרוב מאוד תתחיל לשמוע את עמדות המגיבים לקול הקורא.

כמה זמן נתנו לוועדה לבחון?

הוועדה מתחילה את השימועים במהלך השבועיים הקרובים.

אתם יודעים מה כמות השימועים?

התקבלו הערות ציבור ממגוון השחקנים בשוק. הכוונה היא לגבש המלצות תוך מספר חודשים ספורים. המטרה של הוועדה הזאת היא לבחון את ההיבטים של הארביטראז' הרגולטורי והמיסוי בין המוצרים האלה, בין השאר במה שההצעה הפרטית דנה, לכן אנחנו חושבים שנכון לחכות ולראות את המסקנות שלה.

מה ימריץ את הוועדה? אם נעביר את זה עכשיו בקריאה ראשונה, זה יזרז את התהליך?

אני לא חושבת. אני חושבת שהמשרדים המקצועיים מחויבים לתהליך, עושים כמיטב יכולתם לבחון את הדברים בעין מקצועית.

אנחנו פתוחים להעביר את זה בקריאה ראשונה. אם תצטרכו נעזור לכם בזה.

ביחס לאיזה מוצרי השקעה אתם חושבים שצריך לבחון את ההצעה?

הוועדה התבקשה לבחון את הפערים הרגולטוריים במיסויים בין פוליסות חיסכון, קופות גמל להשקעה וקרנות נאמנות.

יכול להיות שההמלצה תהיה כן ללכת למהלך כזה? יהיו אנשים שיהיו מוכנים ללכת למהלך כזה?

אני לא יודעת להתייחס לזה. אני יכולה להגיד שהוועדה מונה אנשי מקצוע ושההמלצות יכולות להיות מובאות בפניכם. איגוד לשכות המסחר, בקשה.

הנושא הזה עלה בפעם הראשונה ב-2016 על ידי סגן האוצר יצחק כהן. מה ראינו מ-2016 עד היום? 44 מיליארד שקלים שנכנסו לקופות גמל להשקעה. הם הוסטו מהמכשירים הקיימים, הם לא יצאו מהעו"ש. הם יצאו מקרנות הנאמנות, הם יצאו מניהול תיקי השקעות. אנשים עשו חישוב איפה הם חוסכים את המס. אם אני לוקח מניהול תיקי השקעות ומעביר לקופת גמל להשקעה, יש לי דחיית מס.

כששתי הצעות החוק נכתבו לא היינו בתקופה של מלחמה, לא היינו בתקופה של גירעון. לתת הטבות מס כזאת, רבותיי, זה לעשירון העשירי. דוחות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מראים שרק לעשירון תשיעי ומעלה יש יותר הכנסות מהוצאות. לעשירונים אחד עד שמונה יש יותר הוצאות מהכנסות. מעמד הביניים מזמן נשחק. אם אותו בן אדם שיש לו כסף פותח קופת גמל להשקעה בחברה אחת ושם בה 80,000 שקל, אחר כך פותח קופת גמל בחברה שנייה ושם בה עוד 80,000, ואחר כך שם עוד 80,000 שקל בחברה שלישית, הנה עכשיו הוא עשה את מקלט המס הקלאסי בישראל בחסות החוק. הוא לקח 800,000 לעצמו, אחר כך עשה את זה לאשתו ולילדים. זאת פרצה שצריך לסגור.

הפרצה הזאת קיימת?

היא קיימת.

על פי החוק אסור ליחיד להפקיד מעבר לתקרה.

זה אומר שהוא עבר על החוק.

זו עבירה על החוק.

אם מדובר בעבריין, צריך לטפל בו בכלים.

אם משק בית פותח קופת גמל על שם כל אחד מבני הבית, הקניין הופך להיות של כל אחד ממשק הבית, וגם תנאי המשיכה בהתאם.

להגדיל מעבר ל-80,000 זה פשוט לא הגיוני. בואו נמתין לוועדה. יש גם את הצעת החוק הנוספת של חבר הכנסת בליאק על חשבון השקעה.

דיברתי על זה כמהלך משלים.

אפשר לצרף את זה.

אם יחשבו על חלוקה של הטבות מיסוי לכל מוצרי ההשקעה אנחנו נבוא לכאן ונברך.

נראה לי מוזר שאנחנו נמצאים בדיון שבו נציגי הממשלה מנסים לחפש סיבות למה הציבור לא צריך לחסוך במוצר שהוא סופר ידידותי למשתמש, אפקטיבי. אנחנו רואים שהציבור מאז שהמוצר הזה יצא לחוק משתמש בו לכל מיני מטרות. אנחנו יודעים שהאקסיומה הבסיסית בכלכלה זה שצריך לחסוך.

את הדבר השני שאני רוצה לנטרל זה את הטבות המס. אין באמת הטבת מס בקופת גמל להשקעה.

משלמים מס בעת המימוש.

לגבי הטבת המס שיש בפנסיה - זה מצטרף לאיזה שהוא עיקרון בסיסי במדינת ישראל שאומר שכסף לא ממוסה פעמיים. הכספים בקופת גמל להשקעה הם כספים שהבן אדם משקיע מהנטו אחרי שהוא כבר שילם עליהם מס. כשממירים אותם לקצבה, הם מצטרפים לעוד כספים שזכאים להיות תשלומים פטורים. הכספים האלה פטורים ממס בעת המרה לקצבה כי כבר שולם עליהם מס, לכן אני לא רואה סיבה למה לא להגדיל. זה שטוענים שאדם שמפקיד 400,000 שקל בשנה שייך כביכול למאיון העליון, זה לא נכון, כי כשבן אדם מוכר דירה, גם אם הוא בעשירון השני, הוא רוצה לחסוך את אותם 400,000 שקל או מיליון שהוא קיבל. היום הוא צריך לחפש כל מיני מוצרים שהוא לא מבין בהם. פה יש מוצר פשוט. תנו לציבור להשתמש בו. אם הממשלה רוצה עוד מיסים, שתתכבד להעלות מיסים גם במקומות אחרים, למה להיטפל דווקא למוצר הזה שהוא כל כך אפקטיבי.

אנחנו נמצאים בתקופה של תוחלת חיים הולכת ועולה. השימוש במוצר הזה לשם הגדלת הפנסיה, לשם הגדלת הקצבה החודשית חשוב מאוד.

זה לא דבר מגונה.

בדיוק כך. אם בחר החוסך לעשות שימוש בדבר הזה, הוא בחר בחוכמה.

אני מכיר רבים מהמשקיעים בקופת גמל שכשהם חיתנו את הילדים שלהם הם פתחו את הקופות האלו, או שכשהם רצו לקנות דירה לעצמם הם פתחו את הקופות האלו. אנחנו הרי יודעים שהמדינה לא נותנת מענה לאותם אלה שיוצאים לפנסיה, לאותם קשישים שלפעמים צריכים להסתדר עם קצבה של 2,200 שקל. אם הם חסכו והוציאו בשביל לחיות מזה, אנחנו שמחים. תאמין לי, אנחנו נשמח שהם יחיו בכבוד ולא יצטרכו להגיע למשרדי הרווחה.

אני לא מדבר מהזווית הפיסקאלית, אני מדבר מהזווית של התעשייה ושוק ההון. הכסף הזה שיוצא מקופות גמל להשקעה עוזב, כמו שאנחנו יודעים מהסטטיסטיקה, את ניהול התיקים המסורתי, את הייעוץ ואת קרנות הנאמנות. יש בערך עשרה גופים מוסדיים שאליהם מגיע הכסף הזה. הנציגים שלהם אמרו לכתבה בגלובס ש-90% או 100% מהכסף שמנוהל על ידם יוצא לארצות הברית ולשווקים אחרים בעולם. יש פה פער רגולטורי משמעותי שמדמם את הבורסה. כשרק תשעה שחקנים מקבלים את הכסף אין להם ברירה אלא להסיט אותו החוצה ממדינת ישראל. זה ברור שאת ה-100, 200 או 300 מיליון שייחסכו מקופת האוצר מישהו יצטרך לשלם במיסים על עבודה, במיסי חברות או במע"מ. הכסף שמגיע לידיים האלה עוזב את מדינת ישראל. אחרי זה מדברים על זה שהבורסה מדממת, ששר האוצר רוצה לעשות מהלכים כדי לעודד השקעה בתוך מדינת ישראל. אם יהיה כתוצאה מזה 40 מיליארד במקום 20 מיליארד, זה אומר שיהיה עוד המון כסף שיעזוב את ישראל. אני לא חושב שהוא עוזב רק מסיבות שישראל היא לא אטרקטיבית, אני חושב שהוא עוזב כי רק שבעה שחקנים לא יכולים לשחק עם עצמם. ללכת ולחזק אותם עוד זה לגמור את הבורסה הישראלית.

נאמרים פה כל מיני אמירות לגבי החיסכון הפנסיוני של הציבור. חשוב לי להגיד שהחיסכון הפנסיוני של הציבור מוסדר במסגרת מכשיר הפנסיה. היום יש בישראל מערכת פנסיה שהיא איתנה, שהיא ברת קיימא. יש אפיק שנותן מענה הולם לחיסכון לעת פרישה של הציבור.

לא דיברנו על מה שנמצא היום גם ככה בפנסיה. אמרנו שלאדם שיוצא לפנסיה יהיו עוד דברים מלבד הפנסיה שהוא יוכל להשתמש בהם.

מדובר ברובד משלים. קרן הפנסיה הצוברת החדשה נותנת מענה הולם.

מעמד הביניים הישראלי צריך חיסכון לטווח בינוני, וראינו את זה בקורונה כשמשרד האוצר הביא לפה הצעה שאומרת שמעמד הביניים ימשוך מקרנות ההשתלמות כי אין לו מספיק כסף. מעמד הביניים צריך את כרית הביטחון הזאת. היא הייתה בעבר כשהיו את קופות הגמל, אבל ב-2008 משרד האוצר ביטל אותן. מה ראינו מ-2008? שהכסף הזה הלך לנדל"ן ומאז מחירי הדיור התחילו לעלות.

אמר משרד האוצר שקופות הגמל להשקעה הוקמו כאלטרנטיבה לנדל"ן. מה ראינו ביחס לנדל"ן? רק בשבוע שעבר התפרסם המדד וראינו שהנדל"ן עלה ב-0.9%, מה שאומר שכנראה כן יש כסף לחלק מהציבור. זו אחריות של הממשלה לדאוג לחלק מהציבור שנאנק תחת המצב, אבל זו גם האחריות של הממשלה לדאוג שלמעמד הביניים יהיו מכשירי חיסכון לטווח בינוני. אנחנו לא רואים רק את העלייה במחירי הדיור, אנחנו גם רואים את החצי טריליון שקל שהצטברו לציבור בחשבונות העו"ש. העברתם הצעה חשובה מאוד בשבוע שעבר – לחזק את הקרנות הכספיות. למה? כי ראיתם את כמות הכספים האלה בעו"ש. חלק מהכספים האלה בעו"ש ילך לקרנות הכספיות, חלק ילך לפיקדונות בבנקים, אבל אין ספק שצריך לייצר לו גם את אפיקי ההשקעה האלטרנטיביים. קופות גמל להשקעה הם אפיקי השקעה אלטרנטיביים.

יש כיום אפליה כנגד קרנות הנאמנות וניהול התיקים - זה נושא שאנחנו מדברים עליו שנים. קרנות הנאמנות וניהול התיקים נשארו באיזה שהוא מקום נכים. חשבון להשקעה, שאותו אנחנו מנסים לקדם מולכם וגם בדרכים אחרות, הוא מוצר אלטרנטיבי לקרנות הנאמנות וניהול תיקים. הוא בהחלט גם יעזור לבורסה. הוא יעזור לבורסה לא רק בזה, הוא יעזור גם בלבטל כל מיני ארביטראז'ים רגולטוריים שיש היום שמעודדים את ההשקעה בחו"ל במקום לעודד את ההשקעה בישראל. גם פה הממשלה צריכה לפעול.

אני אגיד משהו לעניין המס. אמרו פה ברשות המסים שיש בערך 10 אנשים שמשתמשים בקופות הגמל להשקעה בשביל הפנסיה. הציבור לא משתמש בזה כהטבת מס, הציבור משתמש בזה כאפיק השקעה לחיסכון לטווח בינוני במקום מה שאבד לו. המדינה צריכה לעודד הסטה של הכספים, בוודאי של המעמד הבינוני הגבוה, למקומות האלה, לא לאפיקים לא מפוקחים, לא נדל"ן. המוצר הזה מבצע ניכוי מס במקור, הוא גובה מס בצורה יעילה. הציבור ימשוך אותו לחיסכון לטווח בינוני כמו שהוא מושך כרגע.

אנחנו בהחלט חושבים שכתוצאה מההצעה הזאת תהיה פה הגדלת גבייה, כי היום הכסף הזה יושב בעו"ש ובכלל לא ממוסה. הכסף הזה יעבור למקום שכן ימוסה. אני חושב שההצעה הזאת מאוד יעילה. תקבעו אתם כמה התקרה. אני חושב שצריך שהכנסת תקבל פירוט בנושא של ההשפעה על גביית המס. אני לא מצליח להבין איפה יש פה אובדן גביית מס. אם הציבור לא ממצה את הטבת המס לפנסיה, איפה יש פה הטבה במס? אני מצטרף לזה שצריך לקדם את זה יחד עם חשבון להשקעה. אני מקווה שתקדמו את הנושא הזה במהירות. אני חושב שההצעה שלכם לחיזוק המוצר הזה שמשרד האוצר יצר, מוצר שהיה בו היגיון כלכלי, היא חשובה ואנחנו תומכים.

אמר נכון נמרוד שצריך לעשות את החשבון להשקעה. מדוע אנשים בוחרים בקופת גמל? כדי לקבל את היתרון המיסויי. ברגע שיהיה חשבון להשקעה לא יהיה צורך בקופת הגמל הזאת, אנשים יישארו בחשבון להשקעה ויחסכו את אלמנט המיסויי בתיק ההשקעות שלהם. אז גם יהיה מגוון של דעות, לא רק של תשעה גופים שמנהלים את קופות הגמל ומעודדים השקעות בחו"ל. אנחנו חושבים שהשקעה דרך מנהלי תיקים עם מגוון דעות תוסיף לשוק ההון בארץ. אנחנו חושבים שאפשר לעשות את זה וכך לייתר את קופת הגמל להשקעה.

למרות שאנחנו לא מתעסקים במוצרים שקשורים ליחסי עבודה בהקשר של פנסיה, אנחנו מאוד שמחים וממש תומכים בנושא הזה של העלאת התקרה. אנחנו רואים בקופת גמל להשקעה נדבך נוסף שמהווה איזו שהיא אלטרנטיבה לחיסכון לטווח הבינוני. זה לא רק מוצר שאמור להיות לעצמאים, למי שמפריש לבד, זה מוצר גם לשכיר שיוכל להעביר כסף לקופת גמל להשקעה כמוצר נוסף לטווח הבינוני. דיברו חבריי פה קודם על קופות הגמל שהיו ב-2008, על כך שגם שם היו הטבות מס בשלב ההפקדה והיה אפשר למשוך את כל הכסף פטור ממס, אבל הן בוטלו. אז באה איזו שהיא קופה שניסתה ליצור עוד אלטרנטיבה, לייצר איזו אלטרנטיבה חלופית. לטעמנו לא הייתה אמורה להיות תקרה בקופת גמל להשקעה, אמורה הייתה להיות תחרות. זה אמור להיות עוד מוצר שאפשר להפקיד בו כספים, לכן אנחנו תומכים בהחלטה. אין אף תקרה בשום מוצר אחר, למעט קרן פנסיה מקיפה שיש עליה תקרה.

מאחר והרב גפני ישב על המדוכה ב-2016 וניסה למצוא את האיזון הראוי, אני חושב שחשוב שגם הרב גפני ישב יחד עם הוועדה שהוקמה.

אם ב-2016 היה מתקבל החוק הזה אנשים, לצערנו, היו פותחים פעמיים או שלוש את הקופות בגלל המצב וזה לא היה לטווח כזה גדול, ואז לא היינו צריכים להביא כל מיני פטורים כמו כל מיני משיכות מקופות שהבאנו. אנחנו חיים במדינה שלעצמאים אין אבטלה.

אתה יודע למה אין להם אבטלה? כי יש כאלה שחושבים שברגע שתהיה להם אבטלה כולם יסגרו את העסק וירוצו לקבל דמי אבטלה.

אתה בעד שתהיה אבטלה לעצמאים, נכון?

כן, כי לא כולם סוגרים את העסק. העסק זה כמו הבייבי שלהם.

ודאי. כל מי שהיה לו עסק מבין את זה.

הייתם צריכים לבוא ולהגיד, "תשמע, אנחנו בשתי ידיים מרימים אתכם בשביל הדבר הזה, כי יכול להיות שבמצב שאנחנו נמצאים בו הם היו מושכים, זה היה עוזר להם". אנחנו לא יכולים להגיד מה יהיה בעוד יום או בעוד שעה, אבל יכול להיות שבמצב כזה הם היו מושכים את זה. אנחנו צריכים לתת להם סל של פתרונות.

מי ייהנה מזה חוץ מאשר אותם גופים מוסדיים שהם היחידים שיכולים ליהנות משכר הטרחה בניהול של זה? יש היום קרנות נאמנות שגם שם המס נדחה עד הפדיון. מי הנהנה אם בסופו של דבר המס רק נדחה חוץ מהמשווקים ואותם תשעה או חמישה גופים שיכולים לנהל את זה?

אם הציבור יודע לבחור את זה, כנראה שהציבור נהנה מזה. אם הם לא ייהנו מזה, הם גם לא ילכו לזה. אתה מסתכל על כמה שנים, אבל אני מסתכל על זה שאנחנו נמצאים במדינה שלפעמים צריך את זה בגלל המצב. הוא חסך לעצמו והצליח להוציא כי הוא היה צריך את זה. גם אתה וגם אני היינו רוצים שאם יהיה לנו קשה לעבוד יהיה לנו כמה שיותר כסף בחיסכון. אתה יודע כמה עצמאים בתקופה הזאת נפלו בין הכיסאות ולא הצליחו לקבל את הפיצויים?

אני שומע פה ש-90% מהכספים הושקעו מחוץ למדינת ישראל. אני לא מכיר נתון כזה. בגמל השקעה יש מגוון מסלולים, מה שנותן את הגמישות ללקוח להשקיע איפה שהוא רוצה.

יש משמעות אם אני משלם מס מידי שנה על הרווחים או משלם בסוף הדרך.

על זה מבוסס התחשיב שלכם?

לא עשיתי את התחשיב הזה.

התחשיב מדבר על פטור מלא ממס רווחי הון.

אם הכסף מוסט מאפיק שמשלמים בו מס כל כמה זמן לאפיק עם דחייה, מבחינת משרד האוצר מדובר על הפסד הכנסות.

נכון, יש עלות תקציבית.

אותו תחשיב שמרני שנעשה לא מדבר על דחיית מס, הוא מדבר על פטור.

הוא מימש את הקצבה?

כל הזמן עולה השאלה על הפער המיסויי בין המוצרים השונים, על הפער המיסויי בין קרנות הנאמנות והשקעה בשוק הון לעומת קופת גמל. משנת 2000 יש מס על רווחי הון, מס על רווחים בבורסה. אפשר להגיד שאם יש פטור בקופת גמל שניתן גם פטור לקרנות נאמנות ופטור למנהלי השקעות. כל מי שהולך היום לקופות גמל מקבל פטור כי קופת גמל פטורה מרווחים, אבל אם נרחיב את היריעה אנחנו מוותרים על כל המס משוק ההון.

אני לא יודע אם נחכה עד סוף הפעילות של הוועדה והחלטות הוועדה, אבל בעוד שלושה שבועות אני אבקש מהיושב ראש לקיים דיון. תכינו את התשובות לגבי הסטטוס של זה. אם לא תהיה התקדמות, אני ביחד עם ולדימיר נבקש להתחיל לקדם את הצעת החוק הזאת. בואו נעשה הכל על מנת לקדם את הוועדה. אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.