פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



41
ועדת הכנסת
25/06/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 164
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ט בסיון התשפ"ד (25 ביוני 2024), שעה 11:30

1. הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2022 (פ/729/25), של חה"כ חנוך דב מלביצקי
2. הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2023 (פ/1299/25), של חה"כ אליהו רביבו
3. הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2023 (פ/1700/25), של חה"כ עודד פורר וקבוצת חברי כנסת.
4. הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2023 (פ/4131/25), של חה"כ אלמוג כהן

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
זאב אלקין
אחמד טיבי

אלמוג כהן
חנוך דב מלביצקי
עודד פורר
אליהו רביבו
עאידה תומא סלימאן

היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה משפט פלילי, משרד המשפטים

נדב גולני - עו"ד, רפרנט אוכלוסין (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

נטע קניגשטיין - עו"ד, ייעוץ וחקיקה - ייעוץ, משרד המשפטים

סרן קוראל רוהקר - קמ''ד טרור בפצ''ר, משרד הביטחון

רועי הראל - עו"ד, עוזר משפטי, המשרד לביטחון לאומי

מיכל - משרד ראש הממשלה

שי גליק - מנכ"ל "בצלמו"

אליהו יוסיאן - חוקר בנושא איראן

נתי סמדר - בן שכול

רותם בכר - אח ובן שכול

אלה בן עמי - בתו של החטוף אוהד בן עמי, משפחות החטופים

גיל דיקמן - בן דודה של החטופה כרמל גת, משפחות החטופים

נופר בוכשטב - אחות החטוף יגב בוכשטב, משפחות החטופים

עינת ויסוצקי - מטה משפחות חטופים

לי בן יעקב - מטה משפחות חטופים

מור שלג - מטה משפחות חטופים

תומר רוזנר
גלעד קרן

נועה בירן - דדון

אורי פנסירר


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, של חברי הכנסת חנוך דב מלביצקי (פ/729/25); עודד פורר וקבוצת חברי כנסת (פ/1700/25); אליהו רביבו (פ/1299/25) ואלמוג כהן(פ/4131/25)

אני פותח את הישיבה השנייה, אני מתנצל שהשארתי אתכם ואמרתי לכם שיהיו עוד ח"כים שיבואו לדיון בסעיף הזה. נתחיל שוב מהתחלה. נופר, בבקשה.

טוב, נדבר בכל זאת למי שכן הגיע.

אני פה.

נדבר אליך וגם בעיני לכל הנוכחים בשולחן, זה של כולנו.

זה משודר.

אני עינת, אני מקיבוץ נירים, אני לגמרי מגדירה את עצמי "משפחות החטופים", מי שפה קיבוצניק או משהו כזה בשולחן יבין שההגדרה למה היא משפחה, קצת מטושטשת בקיבוץ. אני פה עם נופר שמבחינתי אין לנו קשר דם, אבל היא המשפחה שלי לכל דבר ועניין, והמשפחה שלי גם חטופה בעזה.

הגעתי לפה היום באמצע החודש השמיני להריון שלי, לצערי, ממש לא חשבתי שבחודש המתקדם הזה אצטרך להמשיך להגיע לכאן. את רוב ההיריון שלי העברתי לצערי לבד כי בעלי סמג"ד במילואים והיה בעזה רוב התקופה ועכשיו חוזר לשם שוב. אז אולי גם את הלידה אני אעביר לבד, אני מקווה שלא. הגענו לכאן היום, צעירי העוטף, אנשים שגדלו באזור הזה, אנשים שסתם יד המקרה גרמה לזה שזה לא אנחנו שם וזה לא ההורים שלי שם. כל אחד מאיתנו פה והסיפור שלו, אבל הכול היה יכול להשתנות על יד המקרה. כדי להגיד אמירה ברורה מאוד מאוד שבעיני אתה נבחר ציבור פה, אבל כל מי שיושב בשולחן הזה זה גם עליו – איך אנחנו חוזרים לחיות באזור הזה, ובעיני במדינת ישראל בכלל, ומה אני אומרת לבן שלי שהולך להיוולד ויום יבוא וישאל אותי, ועל איזה ערכים אנחנו מגדלים פה את דור העתיד ואת כל מי שרוצה לחיות במדינה הזאת, אם אנשים שנחטפו מהבית שלהם, מהחדר שלהם, מהמקום שבמשך שנים הבטיחו לנו שהוא הכי בטוח שיש ועושים הכול כדי לשמור עלינו, איך אנחנו ממשיכים אם הם לא יחזרו?

אם תתקבל פה החלטה להחזיר חלק או להחזיר או לא להחזיר בכלל, או מה שיסתדר. אם לא כולם יחזרו, אנחנו לא נוכל לחזור לגור שם ולא נוכל להמשיך לגדל את דור העתיד שחלק ממנו גדל אצלי כרגע בבטן, אבל על אותם ערכים שאנחנו גדלנו, על ערכים של אהבת המדינה וערכים של ציונות וערכים של חיי אדם מעל הכול, נקודה, ואין על זה בכלל דיון.

אני אומרת לך בתור נבחר ציבור, ואני אומרת לכל מי שיושב פה – אנחנו צריכים להחזיר אותם עכשיו וכל אחד פה, אם הוא נמצא פה אז כנראה שהמדינה חשובה לו. אני רוצה להאמין אם מישהו בחר בעבודה שחלק ממנה זה להיות בכנסת, אז המדינה חשובה לו, והוא צריך לשאול את עצמנו כל בוקר מה הוא עשה היום כדי להחזיר אותם, כדי שנוכל להתחיל להשתקם. תודה.

תודה. מור?

שלום לכולם, אני מור, גדלתי והתחנכתי בקיבוץ עין השלושה, קיבוץ בעוטף, צמוד לנירים, צמוד לבארי ולשאר הקיבוצים שנפגעו. אני בין היתר סטודנטית עם קריירה שכבר התחלתי לפתח, אני גם קצינת מבצעים במילואים כבר מעל 200 יום, וכל מה שאני עושה כשאני קמה בבוקר, זה לחשוב מה אני יכולה לעשות כדי שהחברים שלי, שהמשפחות של האנשים שיושבים לצדי כאן, יחזרו הביתה. אני אעשה עוד 200 ימים ועוד 400 וכמה שצריך כדי שהאחים שלי והקהילה שלי תחזור לחיות בשלום, בשלווה, כי אף אחד מכם לא היה מוכן לחזור לעוטף אם הייתם גרים שם או לבית שלכם שאתם חוזרים עכשיו, אם לא היה לו שם שלום ושקט ושלווה, כי לחיות בפחד ובחוסר ביטחון, זה משהו שאי-אפשר. וכדי שנוכל לחיות ולחזור הביתה, החטופים חייבים לחזור לכאן, לא היום, אתמול ולפני כבר מעל 200 ימים. וזה לא הגיוני המצב שנמשך כאן, וכל אחד שצריך לקום בבוקר ולהגיד מה אני עושה היום כדי להחזיר את החטופים, כי אם זה היה בן משפחה שלכם, כנראה שהייתם עושים הכול.

אז הבקשה, ומעבר לבקשה, ההפצרה שלנו זה שאתם תעשו הכול כדי להחזיר את החברים שלנו ואת הקהילה שלנו הביתה. תודה.

תודה. אלה, בבקשה.

שמי אלה בן עמי, אני מקיבוץ בארי, הבת של אוהד בן עמי שנמצא בשבי חמאס ושל רז בן עמי ששוחררה לאחר 54 ימים. יושבים פה היום לצדי, חברים שלי, יותר נכון אחים שלי מגיל אפס. גדלנו ביחד בקיבוץ, בגן העדן הפרטי שלנו. כולנו, אני אישית, רוצה להקים שם את הבית שלי, את המשפחה שלי, ולהביא לשם ילדים, כי זה המקום שאני גדלתי בו. אני לא יכולה לסבול את המחשבה של להביא ילד למקום שאני לא יודעת אם הוא ייחטף, אם יחזירו אותו הביתה. אני לא יכולה לתת אמון במקום כמו פה, ב-120 חברי כנסת שיושבים פה, שכבר 263 ימים לא מחזירים את האהובים שלנו הביתה.

היום הזה, פה בכנסת, הוא יום לציון פיתוח הנגב. על איזה פיתוח אפשר לדבר? על איזה תקומה אפשר לדבר אם האנשים שאותם צריך לפתח, לא נמצאים פה, הם נמצאים בעזה, בשבי? אנחנו יושבים פה היום כשאין פה אחד מאיתנו שלא נפגע אצלו מישהו. עומדת מאחורי, החברה הכי טובה שלי, חמישה מבני משפחתה נרצחו, שניים מהם ילדים. חמישה בני משפחה שנרצחו והם גרים מול הבית של ההורים שלי. כל השכונה שלנו, כל האנשים שלנו, יכלו להיות שם עכשיו. גם אני וגם כל אחד שיושב פה על השולחן הזה. אימא של חברה שלי שעומדת פה וקשה לה מדי לדבר על הנושא הזה, אני צריכה להעלות אותו. אימא של חברה שלי הצילה משפחה, כי היא ראתה את הבית שלה נשרף והיא ראתה אותם קופצים מקומה שנייה ולא היה להם לאן ללכת, אז הם יצאו מהבית והלכו להציל את המשפחה הזאת. הם עשו את זה בתור אזרחים פשוטים, זה לא היה התפקיד שלהם. זה התפקיד שלכם. זה התפקיד של צה"ל. זה התפקיד של כל מי שלא היה שם באותו יום כדי להציל את אבא שלי.

עכשיו, ברגע זה, תורכם. תורכם ולא תורנו. אנחנו, אני, הצלתי את אחותי ב-7 באוקטובר. אם אני לא הייתי הולכת אליה, אני לא יודעת אם היא הייתה בחיים היום. עכשיו תורכם. תורכם כבר תשעה חודשים ואתם מפספסים. הם עדיין לא בבית, יש שם 120, אנחנו מאבדים אותם יום יום. אנחנו דור העתיד של המדינה הזאת, אנחנו לא מוכנים לזה. אנחנו עוד כמה שנים נשב פה בשולחן הזה. עוד כמה שנים חלק מאיתנו יהיו נבחרי הציבור. תפקידכם להראות לנו את הדרך ולעשות את העבודה שלכם כמו שצריך, ולהחזיר את הביטחון ואת האמון למדינה הזאת, וזה יקרה רק כשהחטופים יחזרו. אנחנו לא נחזור בביטחון לעוטף, אם נדע שאם יחטפו אותנו, זה מה שיתנהל במדינה הזאת. אנחנו המגן האנושי של העוטף 20 שנה. 20 שנה. ועכשיו זה הזמן, עכשיו כשיש לנו שם אזרחים, עכשיו זה הזמן? אני לא מוכנה יותר לשמוע בתקשורת – עסקה חלקית, לא עסקה חלקית, זה מה שנאמר בקבינט. אתם ילדים גדולים. תתבגרו, תתעוררו, ותביאו אותם הביתה.

תודה. רותם, בבקשה.

שלום לכולם, קוראים לי רותם בכר, נולדתי וגדלתי בקיבוץ בארי, ב-7 באוקטובר טיילתי בהודו בטיול אחרי צבא. המשפחה שלי גרה בשכונת הכרם, מי שמכיר. איבדתי שניים מבני המשפחה, את אימא שלי ואת אח שלי הקטן. במהלך 12 השעות שנלחמו על החיים שלהם בממ"ד, אחותי שלוחת לי הקלטות בוואטס-אפ להודו. אני רק אשמיע לכם רק כדי שתבינו את הסדר גודל של מה זה היה להיות בהודו ולשמוע מה קורה.

(מושמעת הקלטה)

אני בהודו. זה מה שאני שומע. בית מולנו זה הבית של משפחת שרעבי. אלי, נויה, יהל וליאן. ליאן ושתי הבנות נרצחו ב-7 באוקטובר. אלי חטוף בעזה. בבארי יש 101 נרצחים. הייתי באופן אישי במעל 40 הלוויות. יש פה אנשים שהם טיפה יותר גדולים ממני, אני בן 23, אני מעריך שאף אחד לא היה במעל 40 הלוויות במהלך החיים שלו. אני מקווה בשבילכם שלא הייתם בדבר כזה, זה לא משהו - - -

הייתי צריך לבחור בין חברים ובין משפחה, לאיזה הלוויה אני הולך. תתארו לעצמכם שאתם נמצאים ואתם צריכים לבחור בין איזה הלוויות ללכת - בין בן כיתה, שבקיבוץ זה כמו משפחה, לבין בן משפחה באמת.

כל עניין המלחמה, הלחץ הצבאי, הוא מאוד מאוד טוב לתקשורת, הוא מאוד טוב לפוליטיקה זולה, לטיק-טוק, לאינסטגרם, זה לא מחזיק מים. אנחנו מדברים פה על חיי אדם, ויש לנו עוד 120 לשחרר. בקיבוץ שלי נרצחו 101, אל תתנו לנו לקבור עוד ארבעה. תודה רבה.

אני רוצה להגיד משהו ממש בקצרה.

כן, בבקשה.

שמענו עכשיו את ההקלטות של אחותך, ואני רוצה להגיד שההקלטות האלה מתקיימות כל יום, כבר 263 ימים, ואנחנו לא שומעים אותם ואנחנו לא רואים אותם. הצעקות והזעקות שלהם ממשיכות להתרחש כל רגע שאנחנו יושבים פה. ואנחנו מגיעים לכאן כל יום ונמשיך להגיע, כי אנחנו חייבים להשמיע את הקול שלהם שהם לא יכולים להשמיע. ואני מבקשת שתחשבו מחר בלילה, מחרתיים, כל יום, תחשבו על ההקלטות האלה, תחשבו על הסרטונים. אתמול התפרסם סרטון חטיפה של הרש אליה ואור לוי. ראינו אותם מדממים עם פחד בעיניים. והפחד הזה לא עבר והוא לא יעבור עד שהם לא יגיעו הביתה. ואנחנו צריכים שכולנו נזכור את זה כל רגע וכל יום, ונזכור את זה עד שהם יהיו בבית. וזה לא מספיק להגיד "אנחנו רוצים אותם בבית", צריך לצאת ולעשות ולהכריז על זה בפה מלא. אנחנו חייבים אותם בבית, לא יהיה פה שיקום, לא תהיה פה תקומה במדינה כל עוד הם לא יחזרו.

ושמענו כמו שאלה אמרה פה, דיבורים על עסקה חלקית, וזה נשמע עוד איזושהי אמירה, אבל אותנו זה ממוטט מבפנים כל רגע. עסקה חלקית מבחינתי זה כישלון מוחלט, לא יכול להיות אחרת. הדבר היחידי שיחזיר פה את הביטחון במדינה, זאת עסקה שתחזיר את כולם הביתה, ותיתן לנו אוויר לנשום. זהו, לא ניקח יותר מזמנכם, אבל אנחנו צריכים שתהיו איתנו, אנחנו צריכים שתעזרו לנו להחזיר אותם הביתה וזה במעשים, לא רק במילים.

יושב-ראש הוועדה, אני יכול להוסיף משהו? אנחנו הולכים לדבר פה על הצעת חוק גירוש מחבלים, בואו שנייה לפני הנקמה, נחזיר את תושבים של ישראל הביתה. נגיע גם לדבר הזה, אבל בואו דבר ראשון נחזיר אותם הביתה. תודה רבה.

לי, בבקשה.

שמי לי בן יעקב, אני מקיבוץ בארי. במהלך השבת השחורה הייתי בבית שלי בממ"ד במשך 16 שעות, אני לא רוצה שתדמיינו מה זה להרגיש 16 שעות שבעצם מנסים לרצוח אותך, דופקים לך על הדלת, וצועקים לך דברים מאוד קשים. בנס אני פה יושב אתכם ומדבר, כי זה יכול היה להיות או חטוף או לא בן החיים. מאז אותו יום לא חזרתי לקיבוץ. לא ישנתי שם לילה אחד, אני לא מסוגל. אני בעצם פליט, עובר בין בתים. ובעצם עד שהחברים שלנו לא יחזרו, לא נוכל לחזור הביתה. בדיוק כמו שסהר שהוא בן כיתה שלי, נרצח בשבי, הוא נרצח בשבי, הוא יצא חי. ושום דבר שעשיתם לא החזיר אותו בינתיים. הוא עוד שם. ועד שהוא לא יחזור, ועד שכל החטופים לא יחזרו, בין אם חיים ובין מתים, ואם אנחנו רוצים שהם יחזרו, בעסקה, אנחנו לא נחזור הביתה. זהו.

תודה. גיל, בבקשה.

תודה. קשה לדבר אחרי עדות של אנשים שהיו שם. אפילו לי זה קשה ושמעתי וראיתי כבר דברים, אבל כל פעם לשמוע מחדש, ובטח את ההקלטות האלה, זה דבר בלתי נתפס. ילדים בגיל הזה לא אמורים לחוות שום דבר מהדברים האלה. הם לא אמורים היו לחוות את זה ב-7 באוקטובר, והם לא אמורים להיות במאבק על החברים שלהם שמונה ותשעה חודשים אחרי.

גפן היא הבת של בן דוד שלי, היא בת שלוש וחצי, בארי היה המקום שבו היא גדלה. לאימא שלה היה את האינסטינקט לומר, ממש כמה שבועות לפני ה-7 באוקטובר, אני לא יכולה לגדל ילדה במקום כזה. לכן הם עברו לגבעתיים. אבל ב-6 באוקטובר הם הגיעו במיוחד לבארי לחגוג את שמחת תורה. ובבוקר של ה-7 באוקטובר הם היו שם. גפן נחטפה ביחד עם אבא שלה ואימא שלה ברכב, ממש 500 מטר לפני שהרכב היה אמור לעבור את הגבול לתוך רצועות עזה. אבא ואימא שלה הצליחו לברוח. אימא נשאה אותה בידיים, הבינה שהיא לא תרוץ מספיק מהר, אז היא מסרה אותה לאבא שלה, לאלון, ונשארה מאחור. ירדן הייתה חטופה במשך 54 ימים. גפן לא ידעה איפה אימא שלה. אמרו לה שאימא הלכה לאיבוד. אחרי 54 ימים, ביום שבו גם אימא של אלה חזרה הביתה, ירדן חזרה וגפן קיבלה את אימא שלה בחזרה. אבל דודה של גפן, כרמל, עדיין חטופה.

כרמל גדלה בבארי, כאן במקום הפומבי הזה מותר להגיד שהיא לא מאוד אהבה את הקיבוץ. אבל זה היה הבית שלה וזה היה מקום בטוח לבקר בו את ההורים שלה. זה המקום שאילו היא חזרה כשלא היה לה מקום אחר. זה המקום שבו היא הייתה אמורה להרגיש הכי בטוחה שיש ומשם לקחו אותה. היא כבר 263 ימים לא בבית, לא במקום שבו היא צריכה להיות. היא יודעת ממה שאנחנו יודעים, דבר אחד, וזה שרצחו את אימא שלה באותו בוקר כי היא עברה ליד המקום שבו אימא שלה נרצחה.

אני לא יכול לדמיין מה היא חושבת שאנחנו עושים, מה היא חושבת שאנחנו חושבים בזמן שהיא עוברת את מה שהיא עוברת. אני מניח שהיא חושבת שאנחנו יושבים פה בוועדות ומדברים על דברים אחרים או צוחקים ומסתכלים בטלפון בזמן שאנשים מדברים. יכול להיות, אולי לא.

היא כן הייתה חושבת שאנחנו מתעסקים בדברים וששכחנו אותה. זה הפחד הכי גדול שלנו, שהחטופים לא יודעים אפילו שאנחנו נאבקים עליהם, שאין להם מושג ושהם חושבים שאנחנו בעולם אחר, גוללים למקומות אחרים, מתעסקים בדברים אחרים, מתעסקים בחוקים חסרי טעם, במסחרה כמו שראינו פה אתמול.

אני מניח שזה מה שכרמל חושבת שם בשבי, ולפעמים זה גם נראה שהיא צודקת. אני לא יודע אם ראיתם את הסרטון של החטיפה מאתמול. אני מקווה שכן. אני יכול להראות לכם כאן את החלקים שהם החלקים החדשים. אלה שנחשפו.

(מוצג סרטון)

אנחנו רואים פה את אור לוי בן 33, שנחטף מהמיגונית. אשתו נרצחה. לבן שלו יש יום הולדת היום. שני ההורים שלו לא איתו. הינה הרש גולדברג פולין שאימא שלו ואבא שלו הם גיבורים שנלחמים עליו. אליה כהן נמצא ממש שם למטה. יש איתם גם חטוף נוסף שאני לא יודע אם אתם מצליחים לראות. הרש פצוע ביד. תראו איך הם חוגגים את התפיסה של האנשים האלה. תראו כמה זמן יש להם. פשוט לעשות בהם מה שהם רוצים. הם אפילו לא התעסקו בלקשור אותם. רק תוך כדי נסיעה הם בכלל הבינו שהם צריכים לעשות את זה. מבחינתם השטח הזה הוא שלהם. הם יכולים לעשות מה שהם רוצים. וזה לא רק הכמה דקות האלה, זה כבר תשעה חודשים ככה. כבר תשעה חודשים יכולים לעשות באנשים האלה מה שהם רוצים. וכשהם רוצים הם מצלמים את הרש ושולחים סרטונים כדי שנוכל לראות אותו ולראות שהיד שלו עדיין במצב רע. האנשים האלה מחכים שנחזיר אותם כבר כמעט תשעה חודשים. אנחנו יודעים שהדרך לעשות את זה היא עסקה. וגם אחרי שאנחנו שומעים כל מיני אמירות על אם כן תהיה עסקה או לא תהיה עסקה, אם תהיה עסקה כזאת או עסקה אחרת. אנחנו יודעים וממשיכים לחזור לפה, כי אנחנו יודעים שאתם לא תוותרו עליהם. אתם בתור נבחרי הציבור, אתם בתור אלה שמנהלים את הקואליציה הזאת, את הכנסת הזאת. זה בידיים שלכם להחזיר אותם הביתה. הם אולי חושבים ששכחנו אותם, אבל אנחנו חייבים לעשות הכול, הכול, כדי שהם יחזרו הביתה ויגלו שלא שכחנו ועשינו כל מה שאנחנו יכולים, שאנחנו מצטערים שזה לקח כל כך הרבה זמן. אבל שהם חוזרים. החיים לשיקום והנרצחים לקבורה, כדי שאולי יום אחד הנוער הזה יוכל לחזור לבארי, אנשים שנראים לי כמו נערים, אבל הצעירים יוכלו לחזור לבארי, ואפילו כרמל אולי תסכים לחזור לשם, להיפרד מאימא שלה. תודה.

אני חייבת רגע שני משפטים.

בבקשה.

יושבים פה לידי, כמו שאמרתי, האחים שלי מגיל אפס. באיזה עולם אני צריכה לבקש מהם לבוא לכנסת ולספר את הדברים הכואבים שהם מספרים בשביל שהעיניים פה ייפקחו? באיזה עולם אני צריכה לבקש מרותם שיושב פה לידי, שיבוא אולי לשקשק, לזעזע, כדי שאבא שלי יחזור הביתה? אם רותם שיושב פה לידי, מגלה כזאת גדלות נפש ואומר לכם, תחכו עם הנקמה לאחר כך, מי אתם, מי אתם שתחליטו שאתם עושים אותה עכשיו? זה שלנו. ואתם נבחרי הציבור שלנו. ואחרי ההקלטות של הדר, שאנחנו שמענו בקבוצה הקיבוצית, תוך כדי ה-7 באוקטובר, כי היא שלחה אותם לכל מי שהיא רק יכלה כי אימא שלה גססה לה מול העיניים, מי אתם שתגידו לו, שתגידו לי, שתגידו לנו, שזה יחכה לאחר כך?

אני מבקשת, אחרי הדבר הזה שקרה פה, אי-אפשר להישאר אדישים לזה. ואני מבקשת ממך אישית, שתעביר את זה לסיעה שלך. כי מגיע לנו לראות את המשפחות שלנו שוב. ומגיע לנו לגלות עוד פעם אמון במדינה הזאת.

תודה. עוד מישהו שלא דיבר? נעשה הפסקה שתיים-שלוש דקות ונמשיך.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:54 ונתחדשה בשעה 11:57.)

אחרי הדברים הקשים באמת ששמענו, אנחנו נמשיך בדיון. אנחנו בדיון נוסף על הצעת חוק גירוש - - -

הצעת חוק בנוסף לנוסף.

כן. הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, בעצם הצעת חוק שהוגשה על ידי מספר חברי כנסת: חנוך מלביצקי, אליהו רביבו, עודד פורר וקבוצת חברי כנסת, וחבר הכנסת אלמוג כהן. לפני שנפתח בדיון, הציע גלעד שאנחנו נצביע על המיזוג, זאת הצבעה אחת?

כן, נמזג את כל ההצעות להצעה אחת.

נמזג את כל ההצעות להצעה אחת. מי בעד?

הצבעה

אושר.

אושר פה אחד.

כמו שאמרנו, אנחנו בדיון רביעי ואני חושב שבדרך כלל בדיוני חקיקה בוועדות, מדיון לדיון אתה מתקדם. בדיונים האלו לצערי אנחנו מאוד מאוד רצינו להתקדם ולהתחשב, אבל משרד המשפטים לא הביא את העמדה שלו, דיון אחר דיון, כולל דיון שנדחה כי נתנו להם זמן להיערך, ודיון שקבענו לאחר שנדחה, גם אז הם לא הביאו את העמדה שלהם. העמדה שלהם כמובן חשובה לכשעצמה. העמדה שלהם חשובה כמובן, אמרו את זה גם משרדי ממשלה נוספים שמחכים, וזה פשוט תוקע את הליך החקיקה. ואני חושב שזה גם מעבר לכך, זה ממש ממש לא מכבד את הכנסת ואת חברי הכנסת. החוק הזה לא צץ אתמול או שלשום, הוא כבר הרבה זמן, גם לאחר השינוי שנעשה בחוק. עדיין היה מספיק זמן ודיונים ודחיות בשביל שיביאו את העמדה. ואגיד לך את האמת, לקראת הדיון הזה אני אפילו לא שאלתי אם יש להם עמדה או אין להם עמדה, כי אני חושב שזה די והותר מה שהלכנו לקראתם עד פה. ואנחנו פשוט נתקדם אם הוא קיים, עם כל הקושי שבדבר. לפני שנפנה אליהם, תומר?

רק אתן תזכורת למה שקרה עד עכשיו; לאחר שהתקיים דיון ראשון בוועדה ואנחנו הצבענו על קשיים משמעותיים מאוד שהיו בהצעות כפי שהיו במקורן, חברי הכנסת בעצה אחת ביניהם, ביקשו מאיתנו להגיד – אם זה לא, אז מה כן? השתדלנו להביא הצעה שתעמוד לדעתנו במבחני הפסיקה ובמבחנים החוקתיים השונים, יחד עם זאת, כפי שאמרתי אז ואני חוזר ואומר גם היום, אנחנו לא נותנים פה תעודת ביטוח, אנחנו אומרים שלדעתנו, גם בהצעה הנוכחית שאנחנו מציגים יש מספר קשיים בהיבט החוקתי. עדיין אנחנו סבורים שניתן להגן עליה ושהיא עומדת באמות המידה החוקתיות, אם כי יש בה קשיים לא מעטים בעיקר בהיבט של פגיעה בחופש הביטוי, כאשר חופש הביטוי נחשב לזכות עילאית במשפט, ולכן העבירה שבה מדובר כאן היא עבירת ביטוי של הזדהות או דברי שבח; אם כי ניסינו לגדר את זה למצבים שבהם: מדובר בעבירה שיש עמה אפשרות ממשית לגרום לאירוע נוסף של טרור. וכן לתקופת מלחמה שבמסגרתם רק בהרשעה בעבירה הזו אפשר יהיה לשקול את הליך שלילית האזרחות או התושבות. זה לא נקי מקשיים, אבל אנחנו סבורים שזה עומד במבחנים החוקתיים. תכף נשמע את עמדת הממשלה בעניין הזה.

ההצעה כוללת שני חלקים, היא מאמצת את ההסדר הפרוצדוראלי, ההליכי, שקיים כבר היום בחוק הכניסה לישראל ובחוק האזרחות לגבי שלילת אזרחות והסדר שלילת תושבות בהתאמה. ההסדר ההליכי הזה, לפחות לגבי האזרחות, עמד כבר במבחן משפטי בבית המשפט העליון, נקבע שההסדר ההליכי נותן ערובות דיוניות נאותות ולכן הוא בעצם עומד במבחנים. לגבי ההסדר של שלילית תושבות, יש עתירה תלויה ועומדת בבית המשפט העליון שלפיה יש בהסדר ההליכי שנוגע לתושבות יש פגמים חוקתיים. עמדת הממשלה ועמדת הכנסת המשותפת בהקשר הזה היא שההסדר שנקבע בחוק הכניסה לישראל הוא הסדר שעומד במבחנים החוקתיים ואין מקום לפסול אותו. ולכן ההצעה כפי שהיא מונחת בפניכם, כפי שגיבשו אותה חברי הכנסת, בעצם מאמצת את ההסדר ההליכי כפי שהוא כבר נקבע בחקיקה, והיא קובעת עילה חדשה שתאפשר טיפול במצבים שבהם יש לנו מצבים חמורים של הזדהות או קריאה למעשי הטרור, שיש עמה אפשרות ממשית לאירועים נוספים מאותו סוג ושהיא נעשית בזמן מלחמה. ובמצבים האלה יהיה אפשר לפתוח בהליך שעניינו ביטול האזרחות או התושבות.

אני חושב שהצעת הנוסח שניסחנו לבקשת חברי הכנסת מנסה לשקף את הרצון של חברי הכנסת לגרום לכך שבמצבים הקיצוניים האלה תהיה אפשרות לשלול אזרחות או תושבות. ובנוסף לכך, במצבים שבהם אותו מי שיורשע בעבירה הזאת של הזדהות עם מעשי טרור, גם אם ימצא שהוא מקבל כספים מהרשות הפלסטינית, גם ניתן יהיה לגרש אותו מישראל. זה בעצם ההסדר שמוצע כאן.

לא אפרט את הפרטים שכבר ציינתי לגבי פרטי ההסדר עצמו, אם תרצו כמובן אפרט, אבל אני חושב שיותר חשוב שאדגיש ההצעה הנוכחית נמסרה לממשלה כדי שתגבש את עמדתה לפני כחודש וחצי או יותר, אני לא יודע בדיוק את התאריך, אבל סמוך לאחר חופשת הפסח אם אינני טועה. וניתנה לממשלה בהחלט שהות שלדעתנו היא בהחלט מספקת לגיבוש עמדתה. ואני חושב שכדאי שהוועדה תשמע את העמדה, וכפי שאמר היושב-ראש, יש לה חשיבות רבה לעמדת הממשלה בעניין הזה. גם לפי החלטת ועדת השרים לחקיקה וגם לגבי עצם הליך החקיקה.

תודה. חנוך או משרד המשפטים?

לא, בוא נשמע.

משרד המשפטים בבקשה.

שמי עורך דין נדב גולני, מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, לפני כשבועיים הגישה המדינה תגובה לעתירה שהוגשה לבית המשפט העליון כנגד חוקתיות ההסדר לביטול תושבות קבע מחמת הפרת אמונים, בג"ץ 1634/23 המוקד להגנת הפרט נגד שר הפנים. בתגובה לעתירה החוקתית שאושרה על ידי הגורמים הבכירים ביותר ברשות האוכלוסין וההגירה – ושאליה כמו ששמענו, הצטרפה הכנסת – נטען כי עד היום הופעל האמצעי של ביטול תושבות קבע רק במקרים קיצוניים וחריגים של הפרת אמונים, זאת בהתבסס בין השאר על פסק הדין של בית המשפט העליון בעניין זיוד, שעסק בשלילת אזרחות.

הצעת החוק מבקשת להרחיב באופן ניכר את העילות הקיימות כיום בדין לשלילת מעמד קבע, כך שתתווסף גם עבירה לפי סעיף 24(ב) לחוק המאבק בטרור בנסיבות המתוארות בהצעה שעונשה בדין הוא עד חמש שנות מאסר ואשר אינה עומדת בהכרח באמות המידה שנקבעו בפסיקת בית המשפט העליון בנוגע למקרים שבגינם ניתן לשלול מעמד קבע בגין הפרת אמונים. זאת לפני שהתקיים הדיון בעתירה החוקתית ובאופן שעתיד להשפיע עליו.

לנוכח הקשיים המשפטיים המשמעותיים הקיימים בהצעה, בכוונתנו לקיים שיח פנים ממשלתי עם רשות האוכלוסין והשב"כ כדי לבדוק אפשרות להניח בפני הוועדה הצעה שתיתן מענה לקשיים אלה ושעומדת באמות המידה החוקתיות. לצורך כך יידרשו להערכתנו שלושה שבועות. בכל מקרה המלצתנו היא להמתין לדיון שקבוע לראשית חודש אוקטובר בעתירה, כדי להעמיד בפני חברי הוועדה הצעה שתביא בחשבון גם את הערות בית המשפט.

אוקטובר איזה שנה?

2024.

וואלה, כל הכבוד.

באוקטובר 24' יגידו שיש כבר התקדמות.

כל הכבוד. שמע, אני חייב פה באמת - -

יש סיכוי שגם יהיה גיבוש.

- - להוריד את הכובע בפני משרד המשפטים. רק עד אוקטובר הם רוצים שנחכה. שמע, אתם פשוט חצופים ברמות שלא יתוארו. חצופים ברמות שלא יתוארו. אנחנו נבחרי ציבור, יש לנו ציבור. אתה רואה שמה את הבחור הזה? הוא מפורום המשפחות השכולות – לו אני מחויב. אתם תפקידכם לבוא ולעשות דבר אחד: חוקי/לא חוקי. אתם מושכים אותנו באף פה כבר חודשים. אם כן גיבשנו, לא גיבשנו; כן גיבשנו, לא גיבשנו. ועכשיו אתה בא ואתה אומר לי: תמתין לאוקטובר. תגידו לי, איפה אתם חושבים שאתם חיים? באמת אני אומר, איפה אתם חושבים שאתם חיים? אני רואה שלבוסית שלך יש הרבה זמן לעשות הרבה דברים אחרים. אבל לטפל במלחמה בטרור לא כנראה.

אדוני היושב-ראש - - -

חנוך, אני לא מבין למה אתה כועס. חבל על העצבים שלך. אתה בחור צעיר, לא צעיר, הלב עדין. אדוני היו"ר, בואו נתקדם קדימה. משרד המשפטים הוא לא הריבון. אם אתם הייתם נבחרים, היינו מקשיבים לכם.

אלמוג, אגיד לך מה שמעצבן אותי, מה שמעצבן אותי זה לא אנחנו. אנחנו מייצגים ציבור. זה שהם מזלזלים בנו, הם מזלזלים בציבור. זה העניין, זה לא שום דבר אחר פה.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר לדבר במשך 50 שניות ברשותך? בחוק הזה, הגלגול שלו, זה כאשר אנחנו הבאנו את הטיוטה מטעמנו. זה הועבר לייעוץ המשפטי המכובד מאוד של הוועדה החשובה הזו, והגענו לנוסח מוסכם. האם אנחנו צריכים להיות תלויים במשרד שמתנהל על ידי פקידים מוערכים, חלקם עם אג'נדות שלגמרי נוגדות את תפיסת הציבור שבחר בנו? ואגב הנושא הזה הוא קונצנזוס בכל מדינת ישראל כמעט, פשוט להמשיך ולהתקדם על הראש שלהם. אין משהו אחר. אי-אפשר לאפשר להם לנהל את המדינה הזו, זה פשוט לא עובד. קדימה, הצבעה.

רביבו, בבקשה.

מכובדי היושב-ראש, אני חושב שזה קצת לשחק לידיים לא לנו. לא הולכים על הראש של אף אחד ולא מתעמרים באף אחד. בחר אדוני היושב-ראש להמתין לעמדת משרד המשפטים כדי - - -

מספר פעמים.

בדיוק. ונתן אדוני היושב-ראש, צ'אנס ועוד צ'אנס, מתוך ציפייה כנה ועמוקה שהם יגבשו נוסח שהוועדה תוכל להתקדם איתו. לא הועילו לעשות את זה. גישתם שונה. בשביל זה אנחנו סוברנים לקדם חקיקה, כפי שאמר חברי ושותפי, חנוך מליבצקי. אנחנו לא באמת תלויים בהם בשביל לקדם חקיקה, כל עוד שהייעוץ המשפטי המכובד של הוועדה קובע במסמרות שמדובר בהליך חוקי, מתבקש, הוגן, שוויוני, ריככנו אותו, הנוסח כבר מרוכך. לא הגענו כך לוועדה. עומד בבחינה משפטית. אני מציע שנתקדם, זה לא ראה וקדש. אנחנו לא באמת תלויים בהם בהליכי חקיקה, בהסכמתם ובקצב עבודתם.

סברתי בהתחלה וגם דיברתי עם היושב-ראש מחוץ לאולם, שזה לא נחוץ כי כנראה שאנחנו מבינים לאן לוקחים אותנו. ואתה עם ניסיון בריא ונכון ועם סבלנות בריאה, הנחת שנכון לתת לזה צ'אנס. כי אם לא היינו נותנים צ'אנס על צ'אנס, לא יכולנו להיות כל כך נחרצים עכשיו. הואיל וכבר עברנו את כל המשוכות האלה כפי שצפית אותם מראש, אני חושב שכל רגע הוא רגע מיותר שכן יש משפחות שמדממות מדם ליבן. ואנחנו באמת מחויבים בדין וחשבון לציבור, גם אם הוא לא ציבור בוחרינו, ולפיכך אני מבקש מאדוני לקבל את הנוסח כפי שהוועדה כבר ראתה לנכון, ולקדם את הליך החקיקה.

תומר?

אתייחס. אני מסכים עם חברי הכנסת במספר דברים. ראשית, זה נכון, אתם בהחלט צודקים שניתן פה זמן הולם - -

מעבר להולם.

- - לממשלה לגבש את עמדתה. שמענו ששר הפנים למעשה הודיע כבר על תמיכתו, וגם רשות האוכלוסין הודיעה על תמיכתה להצעה.

בימינו זה לא באמת הרף.

גם שר המשפטים תומך בהצעה.

זה מה שהוא אמר, אבל בימינו לצערנו זה כבר לא פקטור, שכן יש ייעוץ משפטי שהוא לא בהכרח שר המשפטים. זאת אומרת, יש משרד המשפטים שהוא לא בהכרח שר המשפטים.

יש דרג מקצועי.

אנחנו רואים את זה חדשות לבקרים.

יש בהחלט ייעוץ משפטי לממשלה ש - - -

איך אמר יפה שר המשפטים: רק כשנכנסתי למשרד המשפטים הבנתי למה אין פה עציצים, כי העציץ היחיד זה אני. את זה אמר שר המשפטים.

זה מצד אחד, ואני גם מסכים - - -

לא כל שרי המשפטים הרגישו עציצים, אני מכיר כאלה ש - - -

בסדר, אבל אנחנו רואים מה הם עשו. כמו למנות את היועצת המשפטית הנוכחית.

אני רוצה להגיד גם לחברי הכנסת – זה נכון גם מבחינה פורמאלית ולא פורמאלית, אפילו מהותית שאתם לא באמת תלויים בדבר. עמדת הממשלה לא מחייבת את הכנסת. הכנסת יכולה לבחור להתקדם בחקיקה שלא לפי עמדת הממשלה.

ולפיכך?

ולפיכך, אלה הדברים שאני מסכים אתכם בהיבט הדיוני - - -

עכשיו העוקץ.

אני מבין שאתם בכוננות ספיגה.

לא, גם הגיעה בכבודה בעצמה, היועצת המשפטית. קורה פה אירוע.

אנחנו רק נגיד לכם מה דעתנו.

מה הבעיה שלך עם זה?

אתם תבחרו לעשות מה שאתם רוצים.

רוצים לשמוע את העמדה שלהם, לא את העמדה שלך.

הוא מניח את העמדה שלהם.

אם אתה היית שומע בדיון רביעי שזה מה שהם אומרים, היית אומר בדיוק כמו אלמוג.

לא, אני יכול לחלוק על העמדה, אבל מעולם לא הפריע לי שהיועצת המשפטית של הכנסת מגיעה לדיון.

היועצת המשפטית הכי טובה בתולדות הכנסת - -

ברוכה הבאה, אדרבה ואדרבה.

- - שלא משחררת לי את בקבוקי היין האלה.

עכשיו פגעת בפריימריז.

אבל עכשיו אתה יכול לקנות יין עד שתיים בלילה.

אדרבא ואדרבא, אנחנו מניחים שאם הגיעה לפה גברתי היועצת המשפטית, אנחנו בפני אירוע מכונן, שכן נראה לי שהכנסת הפעם תשתמש בזכותה הלגיטימית לקדם חקיקה בניגוד לאי-עמדת משרד המשפטים. נשמח להקשיב לך.

אתה רוצה שמשרד המשפטים יחזור על העמדה שלו?

כן, כדי שתשמעי. כי את היית מעורבת בתהליך ואת ביקשת מאיתנו חברי הכנסת - - -

לא, הם רוצים לדחות אותנו ובאוקטובר הם ידחו אותנו עוד פעם.

אני לא יודע כמה זה סימבולי, גברתי היועצת המשפטית, אבל אני רוצה לחכות לאוקטובר 2024. אני מקווה שזה לא ייפול על ה-7.

באוקטובר דרך אגב אנחנו בפגרה. אבל הכול בסדר, יש לנו זמן. יש לנו זמן.

חברים, ברשותכם, נכנסו שני חברי כנסת נוספים וגם שגית שהייתה מעורבת גם כן בחוק. ומאחר ופנו אלי משרד המשפטים, היא פנתה אלינו, חברי הכנסת, ומאחר ואני יכול לדבר בשמכם, אנחנו סומכים על שגית, נענו לבקשתה אז כן לדחות למרות כל האמוציות, ולמרות שזה לא בסדר וזה לא תקין.

למרות שהיה לי ברור שאנחנו נגיע - - -

אמרת את זה חנוך, נכון, ועדיין קיבלנו את עמדתה והסכמנו לדחייה. ולכן מששגית נכנסה, נבקש ממשרד המשפטים לחזור על עמדתכם.

אחזור על העמדה במלואה כדי שתהיה את התמונה הכוללת.

לפני כשבועיים הגישה המדינה תגובה לעתירה שהוגשה לבית המשפט העליון כנגד חוקתיות ההסדר לביטול תושבות קבע מחמת הפרת אמונים, בג"ץ 1634/23 המוקד להגנת הפרט נגד שר הפנים. בתגובה לעתירה החוקתית שאושרה על ידי הגורמים הבכירים ביותר ברשות האוכלוסין וההגירה – ושאליה הצטרפה הכנסת – נטען כי עד היום הופעל האמצעי של ביטול תושבות קבע רק במקרים קיצוניים וחריגים של הפרת אמונים, זאת בהתבסס בין השאר על פסק הדין של בית המשפט העליון בעניין זיוד, שעסק בשלילת אזרחות.

הצעת החוק מבקשת להרחיב באופן ניכר את העילות הקיימות כיום בדין לשלילת מעמד קבע, כך שתתווסף גם עבירה לפי סעיף 24(ב) לחוק המאבק בטרור בנסיבות המתוארות בהצעה שעונשה בדין הוא עד חמש שנות מאסר ואשר אינה עומדת בהכרח באמות המידה שנקבעו בפסיקת בית המשפט העליון בנוגע למקרים שבגינם ניתן לשלול מעמד קבע בגין הפרת אמונים. זאת לפני שהתקיים הדיון בעתירה החוקתית ובאופן שעתיד להשפיע עליו.

לנוכח הקשיים המשפטיים המשמעותיים הקיימים בהצעה, בכוונתנו לקיים שיח פנים ממשלתי עם רשות האוכלוסין והשב"כ כדי לבדוק אפשרות להניח בפני הוועדה הצעה שתיתן מענה לקשיים אלה ושעומדת באמות המידה החוקתיות. לצורך כך יידרשו להערכתנו שלושה שבועות. בכל מקרה המלצתנו היא להמתין לדיון שקבוע לראשית חודש אוקטובר בעתירה, כדי להעמיד בפני חברי הוועדה הצעה שתביא בחשבון גם את הערות בית המשפט.

איזה סוג מענה אתם חושבים שתוכלו לתת לקשיים האלה בעבודה פנים ממשלתית? אני מניחה שתעשו איזושהי עבודת מטה. איזה סוג של פתרונות, לאן אתם חותרים? אני רוצה להבין.

זה לא משהו שבאפשרותי להגיד כרגע, זה יצריך בחינה, זה יצריך שיח של כל הגורמים. האמירה כרגע היא שאנחנו רואים קשיים משמעותיים בהצעה.

מי הגורמים?

רשות האוכלוסין, השב"כ, - - -

רשות האוכלוסין הודיעה שהיא תומכת כבר.

יש לנו חוות דעת מהרשות.

אם יוכל בבקשה נציג משרד המשפטים לעדכן מה תדעו לעשות באוקטובר שלא ידעתם לעשות עד היום? סליחה, אני רוצה לדעת, אני רוצה שגברתי היועצת המשפטית ואדוני היושב-ראש, ישמעו מה ידעו –אני רוצה שהם יענו לנו – לעשות באוקטובר שהם לא ידעו לעשות עד היום?

לא, אוקטובר הוא קושר לעתירה.

אתה כמחוקק צריך להתחשב בפסיקה עתידית זה וודאי.

אני רוצה שהוא יגיד את זה.

זהו, כן, זה מה שאני - - -

לגבי אוקטובר, אני אומר לכם – אוקטובר לא רלוונטי מבחינתכם, בסדר? הוא לא רלוונטי גם מבחינת הייעוץ המשפטי של הכנסת, למרות - - -

מילא שמחנכים אותנו על פסיקות עבר, עכשיו זה משהו חדש, יחוקקו לפי החלטות עתידיות של בג"ץ. לאן אתם הולכים?

קחו את המפתחות, למה אנחנו פה? קחו את המפתחות, זה מה שאתם רוצים הרי בסוף, נכון? אתה בא לפה פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם, ומקריא לי איזה הודעה לקונית. אני באמת לא מבין. אני באמת לא מבין. תסתכל עליהם, עליהם תסתכל, לא עלי, להם אתה חב דין וחשבון, לא לי. אני בסך הכול הנציג שלהם. משפחות נפגעי טרור. להם אתה חייב. להם אתה והבוסית שלך חייבים, לא לי.

בוא ניתן לשגית להשלים.

אני רק רוצה לומר – נאמר פה - - -

אני רק רוצה להגיד עוד משהו לפני. הוא נציג, שום דבר פה לא אישי, הוא מייצג את המשרד.

שום דבר לא אישי, יקירנו האהוב.

אנחנו תוקפים את עמדת המשרד.

את המשרד שבא בשליחותו.

נדב, ההתקוממות והקושי פה של חברי הוועדה נובעת מזה שבאמת הם רצו להצביע ולהתקדם עם הצעת החוק הזאת, כבר לפני מספר שבועות, תומר מתקן אותי – לפני חודש. הקושי היה בהמתנה לגיבוש עמדת משרד המשפטים. בייעוץ המשפטי של הכנסת, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, המלצנו להם להמתין לעמדתכם. אגב, מתוך אמונה שעמדתכם תסייע לטייב את הצעת החוק הזאת. גם אנחנו חושבים, האמונה שלי, שיש בהצעה הזאת קשיים משפטיים, ואנחנו חושבים שנכון יהיה לפתור אותם. העניין הוא שלהמתין לאוקטובר, אני אומרת גם לך, אני אומרת גם לחברי הוועדה, גם מבחינת הייעוץ המשפטי של הכנסת, ההמתנה לדיון בבית המשפט היא לא רלוונטית. זאת למרות, שכמו שאתה ציינת, הייעוץ המשפטי לכנסת כאן, וחשוב לי שתדעו את זה, בעתירה המדוברת הצטרפנו לעמדת הייעוץ המשפטי לממשלה. אנחנו לא הצגנו עמדה משלנו, אנחנו חשבנו שההגנה והייצוג שניתן על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה לחוק שנחקק כאן שהוא חוק לא פשוט, הוא חוק מורכב, אנחנו חשבנו שהתגובה שלהם הוצגה באופן מקצועי ונכון ביותר, גם בעצם את עבודת הכנסת, גם את עבודת הוועדה שחוקקה את החוק הזו.

ולו אני הייתי צריכה להחליט כאן, ואת זה אני אומרת גם לכם, אני אומרת גם לך נדב – נכון יהיה שגם בחוק הזה כשהוא יחוקק, העמדות יהיו עמדות זהות ונוכל ללכת יד ביד גם לשם טיוב ההסדר לאורך הליך החקיקה; וגם לשם ההגנה עליו ככל שהיא תידרש בהמשך. יחד עם זאת, הכנסת נמצאת עכשיו בסוף מושב. וחברי הכנסת כבר המתינו למעשה זמן רב כדי להגיע לקריאה הראשונה.

לכן לפני שאגיד מה הייתי ממליצה לכם, אני רוצה בכל זאת שתוכל לתת גם – ואתה צריך אולי לעשות התייעצות עם המשנה – קצת יותר מידע על איזה סוג הידברות אתם תוכלו לעשות. ואיזה סוג עבודה פנים ממשלתית תוכלו לעשות, אבל במהירות הגבוהה ביותר כך שגם אנחנו נוכל להתחבר אתכם בסופו של דבר ולהביא לכאן נוסח בהקדם לקריאה הראשונה.

את הדברים האלה אפשר לעשות בין קריאה שנייה ושלישית. אני לא מעוניין לתת להם לא דקה, לא להתייעצות ולא לנעליים. הם פה באו, זו העמדה שלהם. אמרתי לכם מהתחלה שהם ימרחו אותנו כמה שאנחנו - - -

אין להם עמדה. אבל הם לא נתנו - - -

אבל זה - - - העמדה שאין עמדה. העמדה היא שאין עמדה.

ברשותכם, גברתי היועצת המשפטית, לאמור שמדובר בכמה שבועות, זה קצת להתבלבל קצת, זה שנה וחצי.

סיימנו להמתין. אני לא מוכן להמתין יותר, אני לא מוכן לשום התייעצות יותר. אני רוצה להצביע. אין לי אמון. הנה, שיהיה כתוב פה. אין לי אמון בייעוץ המשפטי לממשלה. אין לי אמון. לא סומך עליהם. לא סומך על השיקולים שלהם. ואני לא מעוניין להמתין להם. הם רוצים ללכת לבג"ץ לפסול? שילכו. שילכו. שילכו.

- - -

אדוני היושב-ראש - - -

אלמוג, אתן לך.

רגע, אני רוצה לומר – משרד המשפטים יכול היה לבוא לכאן כבר בשבוע הראשון ולומר לכם: יש מניעה חוקתית לפי דעתו.

הוא היה צריך לנמק מניעה חוקתית.

אבל אין מניעה חוקתית.

מניעה חוקתית צריך לנמק, זה בדיוק העניין. אם הייתה מניעה חוקתית אתה צריך לבוא ולהראות שאין מניעה. מה הם עושים? מה הם עושים כל הזמן? מה כל הטרלול הזה שאנחנו פה כבר שנים על גבי שנים שהם מחליפים את שיקול דעתם, מה ראוי ומה לא ראוי; מה סביר ומה לא סביר; מה פה ומה שם. במניעה, מניעה זה הוראת חוק שבאה אומרת או פסיקה מפורשת שבאה ואומרת – זה אסור. אין כזו. ומכיוון שאין כזו, הם לוקחים את הזמן לגבש כזו. ותביאו אולי את זה באוקטובר, בג"ץ יעזור להם לגבש כזו. לא רוצה לחכות יותר.

חנוך, הם לא מקווים, הם יודעים.

לא, אתם לא מחכים לאוקטובר.

גברתי היועצת המשפטית - - -

הם הגנו, לא, לא, - - -

זה לא נקרא להגן.

לא, לא.

גברתי, גברתי.

לעתירה שיש עליה דיון באוקטובר, הם הגנו. וכמו שאמרתי לכם, לא רק שהגנו על החוק, אנחנו מצאנו לנכון להצטרף להגנה שלהם משום שחשבנו שהיא מעולה. זה העניין. הם יכלו לומר 'מניעה חוקתית' כי ההלכות המשפטיות שיש בנושא הזה הן מורכבות. כי אנחנו לא יודעים את הדין המשפטי - -

- - -

חנוך, חנוך, תתאפק.

- - באופן ברור. אני חושבת שההצעה בסופו של דבר גם מטילה לפתחו של שר הפנים, בסופו של דבר היישום פה ייעשה על ידי השר. ההצעה הזאת לא תוכל להיות מיושמת אם לא תהיה עבודת מטה כלשהי ולו המינימלית ביותר על ידי משרדי הממשלה ביחד עם גורמי השירות וביחד עם גורמים אחרים.

אחרי שהוא בקריאה ראשונה.

גברתי היועצת המשפטית, אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים לדריסת ההליך הדמוקרטי התקני. אני רואה פה רשות מבצעת שמסרבת למסור חוות דעת בתקווה שבאוקטובר יהיה פסק דין מבני האלים.

אמרנו שאוקטובר לא רלוונטי. אוקטובר לא רלוונטי.

אבל גברתי היועצת המשפטית, אנחנו ממתינים עם הדבר הזה כבר חצי שנה. חצי שנה.

לא, לא, אתם ממתינים חודש.

לא, לא נכון. חבר'ה, את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה קיבלנו אחרי שלושה וחצי חודשים במקום חודש. זה דבר ראשון. עם כל העיכובים שקרו עד אז חצי שנה. חבר'ה, חצי שנה, וכל זה כי הרשות המבצעת נושאת עיניה לבג"ץ שייתן להם סעד למה שהם לא יודעים להביא לי. תגידו לי, כן או לא, מה הבעיה? לא הבנתי.

אשמח רגע להתייחס.

רגע, אז שוב, אני רוצה שנייה לסיים ברשותך. יש כאן פעם אחר פעם, אנחנו עדים פה למחול שדים שפוגע בהליך הדמוקרטי. מי שנמצא פה זה לא חבר הכנסת כהן, רביבו, מלביצקי, מי שנמצא פה זה אזרחי מדינת ישראל שמצפים מאיתנו להגן עליהם בחקיקה, שאגב אין עליה חולק שהיא הכי אפקטיבית שקיימת שיש. אני לא מצליח להבין, גברתי, למה את צריכה להמתין להם?

אני רוצה להוסיף פה שאלת תם – זה לא אמור להיות הפוך? אולי אנחנו כן צריכים לחוקק, ואז בג"ץ יראה מה אנחנו מחוקקים, רוצים ואז. זה לא אמור להיות המחוקק ואז לפי זה הם פועלים? אנחנו צריכים לחכות לפסיקה באוקטובר? זה - - -

שוב, היושב-ראש, אוקטובר לא רלוונטי. אנחנו אומרים לכם: אוקטובר לא רלוונטי. אנחנו רוצים שתצביעו על זה בקריאה הראשונה. אסביר למה אי-אפשר לעשות את זה אחרי קריאה ראשונה. בעיני, כיועצת משפטית של הבית הזה וכמי שמובטחת על הליכי החקיקה, הקריאה הראשונה היא אף יותר משמעותית, הקריאה הראשונה היא יותר משמעותית בהכנה שלה ובגיבוש ההסדר והפרטים שלו מאשר הקריאה השנייה והשלישית. הקריאה הראשונה נועדה להביא איזשהו הסדר שכולנו יודעים בגדול לעמוד מאחוריו ברמה הפרטנית, וגם שאומרים לנו מהמשרדים הרלוונטיים שהם יידעו בגדול ליישם אותו, שהם יידעו לעמוד מאחוריו. שוב, כי הביצוע והיישום של ההסדר הזה הוא בידיים של - - -

אז בין ההצבעה כאן להצבעה במליאה, שיביאו חוות דעת.

ההכנה בקריאה השנייה והשלישית היא אחרי שכבר יש לנו הסדר. בגלל זה התקנון קובע הוראות שאוסרות על הכנסת נושא חדש. אנחנו לא נוכל, אחרי שיש חוברת כחולה, אתם לא תוכלו ואנחנו לא נוכל להציע לכם הסדרים שהם מעט שונים, ואתם יודעים את גלגולי ההצעה הזאת, היא התחילה ממשהו אחר לגמרי ועברנו לדבר אחר. את זה אפשר לעשות רק לפני הקריאה הראשונה. אי-אפשר לעשות את זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. הקריאה השנייה והשלישית נועדה לטייב הסדר שכבר נמצא בחוברת כחולה. ולכן בעיני, עכשיו אני אגיד - - -

אדוני היושב-ראש, בין החוברת הכחולה כאן להצבעה במליאה, שיביאו חוות דעת. יש להם שבוע ימים.

אבל מצד שני את אומרת על הליך תקין. אבל מה עם ההליך תקין שדורשים מאיתנו חברי הכנסת? ומצד שני, אז בוא נגיד שהם עכשיו שנה לא יתנו חוות דעת, אז מה, אנחנו - - -

אומר מה אני מציעה, אני כן מציעה שתעשו התייעצות – או אם רצית להגיד משהו רלוונטי, תאמרי אותו; אני חושבת שאנחנו צריכים את פרק הזמן המינימלי, גם לא שלושה שבועות.

נתנו כבר.

לתת עשרה ימים.

לא מוכן. לא מוכן.

בסדר, שנייה, אנחנו לא מחליטים עכשיו. חכה רגע, חנוך, זאת עמדתה.

לא מוכן.

בסדר, שמעתי. זאת עמדתה. נחליט ביחד.

אני מציעה לתת עשרה ימים שבמהלכם גם הייעוץ המשפטי יהיה בקשר איתם, להבין את עבודת המטה מבחינת - - -

ועדיין גברתי היועצת המשפטית, אני עדיין שואל את מה ששאלתי לפני כמה דקות, באופן מאוד מאופק, אבל אני מתכוון לשאלה שלי – מה יהיה בעוד עשרה ימים שלא היה עד היום? אני רק מבקש להזכיר לוועדה שאת הצעת החוק הזאת הגשנו כבר בינואר 2023, זה שנה וחצי, זה לא חודש. לא באנו בהפתעה.

עברו עשרה ימים - - -

הם יגיעו לכאן. אבל בשביל זה עכשיו אנחנו - - -

אם הם יגידו שלא?

אם הם יגידו שלא – תצביע. אבל אני חושבת שאפשר לתאם איתם עכשיו - - -

לא מוכן שיעשו ממני צחוק פעם אחר פעם. די. אתם לא תעשו ממני צחוק.

זה לא יקרה יותר.

ארבע פעמים אמרו ש - - -

אופיר, אני מבקש להצביע.

בסדר, אבל עכשיו הם באו עם תשובה.

להצביע. לא מעניין אותי יותר. אני רוצה להצביע עכשיו.

אשמח רגע להתייחס.

רגע, חבר הכנסת אלקין ביקש. בבקשה.

שגית, יש משהו שאני לא מבין. הם יכולים למשוך את הזמן, הרי ברור - -

הם מושכים, מה זה הם יכולים.

- - שכשהם אמרו שלושה שבועות זה לא מקרי והם מכירים היטב את זמני - - -

אבל בגלל זה אנחנו אומרים להם שזה יוטבע במושב. אני אומרת את זה בכתב.

שגית, לא סיימתי.

יש משהו שאני לא מבין – למה הייעוץ המשפטי של הכנסת, אם הוא רוצה להציע נוסח שלדעתו הוא יוכל להגן עליו והוא תואם את מטרות החוק, למה צריך לחכות לעמדת הממשלה?

אז הוצע. הייעוץ המשפטי לוועדה הציע לכם נוסח. אנחנו אומרים לכם שלדעתנו, לא לדעת משרד המשפטים, אחרי שעשינו את הישיבות והבדיקות שלנו, יש בנוסח הזה קשיים משפטיים.

גם במה שאתם הגשתם? הנוסח המרוכך?

כן.

להילחם בטרור גורם ברובו קשיים רבים.

כי הנוסח הזה נעשה ונוסח לפי הבקשות שלכם. הנוסח המקורי בעיננו לא עמד במבחנים המשפטיים.

אנחנו לא שם כרגע.

ולכן הייעוץ המשפטי לוועדה התכנס, שמע את הבקשות שלכם, ובהתאמה נוסח הנוסח הזה. אבל הנוסח הזה בסופו של דבר - - -

את יודעת לטייב לנו את התהליכים, גברתי היועצת המשפטית, ביומיים הקרובים - - -

כדי לטייב תהליך, כדי לטייב הסדר - -

לא, מצד הוועדה.

- - צריך לשמוע את הנציגים מהרשות המבצעת.

שנה וחצי אנחנו - - -

אבל הם לא משמיעים. שגית, הם מסרבים להשמיע.

- - -

הם מסרבים להשמיע עמדה ברורה. הם מסרבים להשמיע עמדה ברורה פעם אחר פעם. מסרבים.

אני לא רוצה לשמוע יותר. לא מעוניין לשמוע יותר. לא מעוניין. לא מאמין בבג"ץ, לא מאמין בייעוץ המשפטי. בג"ץ יעשה מה שהוא רוצה ויפסול - - -

אבל אופיר, הם מסרבים להשמיע. לא שמענו את העמדה שלהם, הם לא משמיעים עמדה.

זה בדיוק רוטמן ברפורמה, רוטמן כל - - - זה הרפורמה כן - - -

אבל הוא באמצע זכות דיבור, חנוך.

- - - כל ההליך ופסלו אותו גם ככה. זה לא היה משנה.

הם לא משמיעים עמדה.

חנוך, אלמוג –אלקין בזכות דיבור.

ואני אומר לכם, ופעם אחרי פעם אחרי פעם אחרי פעם, הם לא יכולים להתנתק מהעטין הזה של משרד המשפטים. הדרג המקצועי במשרד המשפטים, הנה אני אומר – אני לא סומך עליו. יש לו אג'נדה שלו, אג'נדה פרוגרסיבית שמאלנית שלא קשורה לנו.

אבל חנוך, זה לא הוגן מה שאתה עושה, כי הוא מחכה, הוא חיכה בסבלנות ואתם חותכים אותו. בבקשה, אלקין.

תודה רבה. שגית, אני שומע מה שאתם אומרים. אם אתם סבורים שבנוסח שאתם הצעתם עדיין יש קשיים משפטיים רציניים שיקשו עליכם להגן עליו, שימו אתם. אני לא מבין, תתנתקו ממשרד המשפטים.

זה בדיוק מה שאמרתי.

תתנתקו מהממשלה. לפי שיקול דעתכם. אנחנו סומכים על שיקול דעתכם.

אסביר לך מה העניין, יש הבדל בין תאוריה ועקרונות משפטיים תיאורטיים לבין היישום ולבין הדרך שבה בסופו של דבר ההסדר הזה יחיה בשטח. אנחנו בייעוץ המשפטי, לא חיים את השטח של הנושא הזה. אין לנו דרך, ואם הייתה לנו דרך, האמן לי שהיינו מציעים לכם. אין לנו דרך אלא לשמוע את הנתונים.

ולגישתה של היועצת המשפטית - - -

גם משרד המשפטים, הם בחיים שלהם לא לחמו בטרור. אין להם מושג. אין להם מושג מה ההשפעה של זה בכלל.

אליהו, צריך להחליט – אנחנו רוצים לחכות, או רוצים להמשיך לחכות לפקידים. לחוקק או לחכות לפקידים.

שגית, חשוב לומר – יש על החקיקה הזו קונצנזוס מימין עד שמאל. כל העם מבין את המשמעויות של זה.

לא רוצה. לא רוצה יותר. די. הלכתי אתכם חודשיים.

חנוך, לא קיבלנו החלטה אבל. חנוך, זה דיון בוועדה - - -

אדוני היושב-ראש, אתה הגעת לעת הזו למלכות, תאמר לאנשים הנכבדים ברשות המבצעת - - -

אני לא יכול, עוד לא שמעתי אותה. היא רוצה לדבר.

הם לא רוצים להשמיע.

היא רוצה לדבר.

אוקיי, בוא נשמע.

בבקשה.

נטע קניגשטיין, ראש אשכול ביטחון ואוכלוסין במשרד המשפטים. אגיד בקצרה, הכנסת אכן נתנה לגורמי הממשלה שהות מסוימת ולא מבוטלת לשקול את עמדתה ולגבש עמדה בנושא הזה. אנחנו הערכנו את זה ואנחנו מעריכים את זה. בזמן שחלף התקיימו דיונים בנושא הזה בקרב גורמי הממשלה, הנושא הובא לבחינתה של היועצת המשפטית לממשלה שכידוע לכם, עוסקת בעניינים נוספים. היא נתנה את דעתה לנושא הזה בכובד ראש. אנחנו לא בקלות באים לכאן ואומרים לא מניעה משפטית וגם לא קשיים משפטיים משמעותיים. זה באמת נבחן בצורה יסודית. כיום, מה שאנחנו יודעים להגיד על דעתה של היועצת המשפטית לממשלה היא שלעמדתנו יש בהצעה הזאת קשיים משפטיים משמעותיים.

איך לפיד אמר – בעיננו זה חוקי.

אלמוג, די. תנו לה לסיים.

כפי שהיועצת המשפטית לכנסת ציינה, אני מתחברת לדברים שהיועצת המשפטית לכנסת אמרה, ההצעה הזאת עושה צעד קדימה בסוגיה שהיא מורכבת. היא מעוררת שאלות חוקתיות כבדות משקל והיא מתקדמת בשדה משפטי שהוא לא חרוש עד תום. לכן קשרנו את הדברים גם לעתירה שתלויה ועומדת, לא כי אנחנו לא יכולים לגבש עמדה, וגם הצענו שאנחנו ננסה לסייע בגיבוש עמדה יותר קוהרנטית. אבל לצד זאת המלצנו להמתין גם לדיון בעתירה. אנחנו כמובן לא אומרים לכנסת מה לעשות, הכנסת - - -

אני רוצה - - -

לא מוכן. כל השיח הזה על הזמן הוא לא רלוונטי, כי אנחנו לא נותנים לו דקה. אנחנו לא נותנים לו דקה.

אדוני היושב-ראש - - -

תנו לה לסיים.

רק עוד משפט אחד בניסיון לענות ליועצת המשפטית לכנסת. ההצעה הזאת, כפי שאמרתי, עושה צעד קדימה שהוא צעד משמעותי. אנחנו רוצים לנסות לסייע לכנסת לגבש הסדר שיעמוד באמות המידה החוקתיות.

ההעמדה שלכם לגבי קצב ההתקדמות לא תואמת לזו שלנו.

אל תפריעו. לא צריך שתפריעו. פשוט אל תפריעו.

חנוך, די.

אנחנו רוצים לנסות לסייע לכם לגבש הסדר שיעמוד באמות המידה החוקתיות, ושיבטיח שבהתאם לפסיקה, ההסדר הזה יחול באמת רק במקרים הקיצוניים - - -

למה אחרי הצעת הנוסח המרוככת, תעני לי, מה שאתם תעזרו לנו לטייב לא בהכרח נושא חדש?

לא סומך על הפסיקה, לא סומך על האנשים שיושבים שם. דעתם לא מעניינת אותי. הם רוצים שיפסלו.

הפסקתם אותה שלוש פעמים. תנו לה לסיים.

אני רק מבקש שתענה לי.

היא תסיים ותשאל שאלה.

אוקיי.

הרעיון הוא לנסות לייצר בתוך ההצעה הזאת שהיא בנוסח הנוכחי שלה, אנחנו חושבים – כפי שגם הייעוץ המשפטי לכנסת סבור – יש קשיים משפטיים משמעותיים שלא מבטיחים שההצעה תעמוד באמות המידה החוקתיות. ולכן אנחנו חושבים שצריך לנסות להוסיף בערובות שיבטיחו את העמידה באמות המידה החוקתיות וישאירו את הסמכות ככזו שבאמת מתאימה למקרים החריגים והקיצוניים שלשמה היא ניתנה.

לא חריגים ולא קיצוניים. המטרה פה היא להילחם בטרור ומי שתומך בטרור ומי שעוסק בטרור.

את מבינה שאתם מציגים פוזיציה?

הקיצוני זה מי שתומך בטרור, לא אלו שנלחמים בטרור. והמטרה היא לגרש מפה ולשלול אזרחות של מי שתומך בטרור ומי שמסית לטרור. זה המטרה של החוק. ואם זה לא עומד בסטנדרטים משפטיים – Tough , שלא יעמוד.

שגית?

נטע, אני כן רוצה להגיד לך משהו שהוא גם מפריע לי. בסוף, כשנכנסים להליך חקיקה, גם אם הוא בהצעת חוק פרטית, הציפייה היא שחלק ממה שאתם ואנחנו אולי קוראים לו עבודת מטה במשרדי הממשלה, יקרה בשולחן הוועדה. וזאת גם הציפייה של חברי הכנסת. שאל אותי חבר הכנסת אלקין, למה אנחנו לא מציעים הסדרים שמטייבים? כי לא שמענו למעשה את עמדות המשרדים, לא משרד המשפטים, אלא באמת את עמדות הגורמים הרלוונטיים ברשות המבצעת.

כי כולם מחכים לפסיקת בג"ץ, בשביל לקבוע את עמדתם.

לא, לא בגלל זה.

אז למה לא?

אני חושבת שזה חלק מהקושי של חברי הכנסת. ושוב, גם שלנו ביכולת שלנו להציע סגנונות אחרים, מורכבויות שונות.

זאת ההחלטה. להצביע, זאת ההחלטה. אם לא תגידי, אני - - - אני מסיר. אם אין הצבעה עכשיו, אני מסיר את ההצעה שלי.

אבל אתה לא לבד.

אם אנחנו לא הולכים לקדם פה - - -

יש עוד חברי כנסת פה עם הצעה.

בסדר, גם אנחנו שם.

אם אין פה הצבעה עכשיו היום, אני מסיר את ההצעה שלי. אני מבין שאין לי מה לחוקק, כיוון שאי-אפשר. ואנחנו לא עומדים, פעם אחרי פעם, לא עומדים מול הפקידות.

חנוך, לא אמרתי שלא מצביעים. אמרתי שיש פה מספר חברי כנסת וכולם נוכחים פה - - -

ארבעה דיונים. פעם אחרי פעם אחרי פעם אחרי פעם עושים מאתנו פורפרה. לא מעניין אותי.

- - - שדחינו.

לא, אני לא מבין אופיר, למה אתה ככה לא מגן עלינו.

אני לא "ככה" ולא אמרתי שלא מצביעים.

למה אנחנו עדיין מאפשרים כבר מעל חצי שעה, שיח שהוא לא רלוונטי. שיח שרוצה עוד זמן. שיח שרוצה עוד דחייה. שיח שבכוח מוציאים כל מיני קשיים משפטיים שלא דיברו עליהם קודם. הנה אמרו עכשיו קשיים משפטיים, מה אומרים שלא היה קודם.

אגיד לך למה אני רוצה שיח, כי אני רוצה חוק שגם ייושם.

אבל הוא לא יעזור לך. אנחנו צריכים לחוקק. לא נכון, אותנו לא שמו ליישם, בשביל זה יש ממשלה. אנחנו מחוקקים. תפקידנו לחוקק.

נטע ונדב, אני כן רוצה לומר – בסוף היו פה באמת ארבע ישיבות, כמו שאמר חבר הכנסת מליבצקי. לשיטתי בישיבות האלה, משרדי הממשלה הרלוונטיים, הגורמים האמונים על הנושא הזה בממשלה, לא נתנו לחברי הוועדה וגם לא לייעוץ המשפטי ובכלל לכנסת מספיק מידע, נתונים, תשובות כדי שבאמת אפשר יהיה להבין את משמעויות להסדר הזה.

זה בדיוק מה שאני שואל.

אני אומרת שני דברים: השיטה הזו היא קשה גם עבורי שההליך הפנים משרדי שלכם צריך להיעשות רק מאחורי הקלעים כשהכנסת לא חשופה אליו. זאת לא השיטה בהליך החקיקה, גם בהצעת חוק פרטית. הדיון הזה צריך להיעשות כאן. ולכן מה שאני מציעה, כי אני חושבת שהשיח הזה חשוב, ואני חושבת שאתם לא קיבלתם מספיק תשובות ומספיק נתונים בדיונים.

לא קיבלנו בכלל. אני חושב שגברתי היועצת המשפטית, את מאוד מאוד מתחשבת.

ולכן הדרישה שלכם להצביע כאן היא כן יש בה קושי מסוים. משום שבסופו של דבר, לא קיבלתם תשובות ממשרדי הממשלה. אומר לך יושב-ראש הוועדה וגם אני אומרת לך, אין טעם לחוקק חוק שאי-אפשר יהיה אחר כך ליישם אותו. והיישום נעשה על ידי משרדי הממשלה.

גברתי היועצת המשפטית, אני ממתין בסבלנות רבה כבר המון זמן.

האיזון בסופו של דבר ייעשה על ידי משרדי הממשלה. השאלה שלי היא כזאת: הוועדה תיתן לכם שבוע, אבל בתום שבוע תגיעו לכאן עם כל הנציגים, עם התשובות, לאו דווקא עם הסבר מלא מטעמכם - -

שגית, אנחנו לא מוכנים לתת שבוע.

- - אבל כן עם נתונים ותשובות שמתייחסים להסדר הזה.

לא רלוונטי. אנחנו לא מוכנים לא לתת שבוע ולא יום. לא מוכנים לתת יותר מיום.

אני עושה הפסקה.

לא, לא, אני לא מוכן לעשות הפסקה. אני לא מוכן, יש לי דיון ב-13:00. אופיר, אני רוצה עכשיו החלטה.

חמש דקות.

אני רוצה עכשיו החלטה. או שמצביעים או שאני מושך את ההצעה שלי.

אבל יש פה עוד מציעים.

בבקשה, אז אני בא ואני אומר, אתם תעשו - - -

אני עושה הפסקה עד 12:45.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 13:07.)

אנחנו מחדשים את הדיון לאחר שערכנו התייעצות קשה וקולנית. ושוב, אני מבין את חברי הכנסת, אני מרגיש בדיוק כמו שהם מרגישים עם היחס וחוסר הרצינות לחקיקה של חברי הכנסת. לא אחזור על מה שאמרתי, ששוב פעם ושוב פעם קיבלתם. וגם עכשיו כשאמרנו שבוע שעבר, אם אתם לא תבואו, אנחנו נצביע. ושוב אתם מבקשים, שלא לדבר על הדבר ההזוי הזה עם אוקטובר. וברגע ששגית אמרה שאם אנחנו באמת נצביע עכשיו, אז יהיה עם זה קושי. וההצעה שלה – בעצם את תגידי את ההצעה – שהתקבלה על ידי רוב חברי הכנסת שערכו את ההתייעצות קיבלנו אותה באמת בקושי רב, כי אמרנו שנצביע. אבל באמת בסוף, אנחנו רוצים לגרש את המשפחות האלה. זאת המטרה שלנו ואנחנו לא רוצים משהו שתלוי בנו שיפגע בתהליך. ולכן אנחנו כן היינו מוכנים לדחייה אחרונה נוספת אחרונה שאני אומר שההצבעה תהיה בשבוע הבא ביום רביעי בשעה 09:00. לדיון הזה אפילו תביאו לפני את העמדות של השיח שלכם הפנימי והחיצוני, משרדי ממשלה. ואני מבקש שיבואו נציגים נוספים. שיבוא לפה גיל לימון, שיבוא ראש רשות האוכלוסין. אם זה כל כך מורכב וכל כך לא הצלחתם, שיבואו. לא יקרה כלום אם יבואו לוועדה בעצמם וינהלו את השיח הזה פה. אנחנו גם חברי כנסת מחוקקים. אנחנו לא צריכים – הכול מאחורי הקלעים ואנחנו לא יודעים מה קורה וכל משרד מה העמדה שלו. שיבואו הנציגים כולם וינהלו את השיח פה.

אני ברביעי הבא, ויש לי גם את היועצת המשפטית שאמרה שהשבוע הזה בעצם נותן לנו, מבחינת הייעוץ המשפטי של הכנסת, את ההבדל אם יש קושי בהליך החקיקה אם אנחנו מצביעים היום, לבין שבוע אם אנחנו נותנים לכם את האופציה האחרונה שאתם מביאים את העמדות. וגם אם לא תביאו, אז עדיין ההליך הופך מלא תקין לתקין. וזה הדבר שאנחנו חברי הכנסת, בלב כבד הסכמנו לקבל. אבל הסיבה היחידה היא שלמרות שצפצפתם עלינו, זה באמת כי חברי הכנסת וגם חנוך שהחוק הזה מאוד חשוב לו, והוא רתח מזעם, כי בשיחות שאנחנו ביקשנו את הדחייה כל פעם, הוא אמר: אתם תראו שכל פעם הם ידחו אותנו עוד פעם ועוד פעם, ועכשיו הוא אומר, אני צדקתי ועכשיו אתם מבקשים ממני עוד דחייה. למרות ההתנגדות שלו, אנחנו נקבל את זה, אבל רביעי הבא, שעה 9:00 – הצבעות.

שגית את רוצה להוסיף?

כן. בעצם מה שהוועדה נותנת לכם זה שבוע ויום כדי לגבש את העמדה שלכם ולעשות את אותו שיח עם המשרדים והגורמים הרלוונטיים בתוך הממשלה ולמעשה לחזור לכאן עם הצעות לשיפור, מנגנונים מאזנים כאלה ואחרים שאתם רואים. כמו שאמר היושב-ראש, אני רואה בזה חשיבות גבוהה מאוד גם לפן ההליכי וגם לפן היישומי. בסופו של דבר אם רוצים הצעת חוק עם הסדר שניתן יהיה ליישם אותו בצורה המיטבית, אני חושבת שעמדות הגורמים הרלוונטיים בממשלה חשובות מאוד.

ככל שלא תהיינה לכם או לא תגיעו לכלל הסדר או הצעות מגובשות שתוכלו להציג כאן בדיון ביום רביעי, אנחנו נבקש שתעדכנו אותנו עוד קודם לכן, כבר ביום שני על העניין הזה. ושלדיון ביום רביעי יגיעו כלל הנציגים שהייתם עושים איתם את עבודת המטה והשיח הפנים ממשלתי על זה, על מנת שהוועדה תוכל למעשה לשמוע אותם בעצמה, ולהחליט אם היא רוצה להכניס תיקונים כאלה ואחרים.

אני מבינה שההליך הפנים ממשלתי חי בלוחות זמנים אחרים ויותר כבדים. אבל חברי הוועדה, כמו ששמעתם כאן והשיח בחדר היה הרבה יותר קשה ממה ששמעתם כאן, חברי הוועדה מרגישים שהם כבר המתינו זמן רב מדי, גם לייעוץ למשפטי של הכנסת, ולאחר מכן גם לכם. ולכן אני מבקשת מאוד, ותעבירו את הבקשה הזאת גם למשנה ליועצת המשפטית, שזו בקשה גם של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שתתכנסו לעשות את זה בלוחות הזמנים הקצרים ביותר, בין היתר גם בשים לב לכך שכבר היו פה ארבע ישיבות, לא התקבלו פה מספיק תשובות. ואני חושבת שגם כייעוץ משפטי לממשלה, אתם צריכים להיות שותפים לצורך שלנו לעשות פה הליך חקיקה נאות, שכל העמדות נשמעות בו, גם שלכם, אבל גם של הנציגים הרלוונטיים בסופו של דבר. בסדר?

תודה. חבר הכנסת רביבו, בבקשה.

אני כמובן סומך את ידי על כל מה שאמרה גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש להציע הצעת ייעול נוספת מעבר למה ששוחחנו בלשכה אצלך, שמראש אדוני יקבע שני דיונים. דיון אחד ליום שלישי לכל המאוחר, שאם ביום שני יודיעו נציגי היועצת שהם לא מתכוונים לסיים את התהליך ליום רביעי, אנחנו כבר נתכנס להצבעה ביום שלישי, כי לא יהיה מה לחדש, מבחינתנו זה מעשה עשוי. ובכך אנחנו לא נדחה את הדחוי מראש.

זה לא יעשה הרבה הבדל מזה שאנחנו מעלים את זה למליאה. אנחנו בכל מקרה נעלה את זה ביום שני למליאה.

ביום שני אחר כך.

יש סיבה, מבחינתי אפילו ביום ראשון אנחנו אמורים לקבל אינדיקציה אם בכוונתם להשלים את התהליך ולהגיע להבנות והצעות מאזנות ומטייבות. ואם לא, אז אפילו ביום שני להתכנס להצביע כדי שביום רביעי נהיה במליאה. יש פה אמירה דקלרטיבית שבאה ומסבירה שאנחנו מסכימים לדחיות והשהיות - - -

אבל אם יום שני, אתה נותן להם בעצם חמישה או שישה ימים.

אתה מקצר להם.

אני לא דורש ביום שני את סיום התהליך שלהם, אלא שיגידו אם הם מתכוונים ביום רביעי להגיע עם תשובה שמסיימת את התהליך כפי שגברתי היועצת המשפטית כיוונה ומצפה ומנחה. כי אם לא, אין טעם לחכות. ויש פה אמירה.

יש טעם לחכות.

רביבו, אתה מקודם - - -

אז יגיעו האנשים הרלוונטיים.

אז אני אומר, אני מזמין את האנשים הבכירים כבר ליום שני או שלישי, אבל אני יכול לדחות את זה ליום רביעי.

אתה הבאת את הרעיון שכולנו תמכנו בו, עכשיו מה, אתה מקלקל לרעיון שלך? אתה הבאת את זה.

לא, אני שואל אם אפשר לטייב אותו יותר.

עשית את זה הכי טוב שיכול להיות, לא צריך.

אז אני מקבל.

איך שאמרת, ראית – כולנו תמכנו.

אנחנו ממשיכים בדיון, יש פה אנשים שממתינים בסבלנות. נתחיל עם האורחים שמחכים, ולאחר מכן משרדים שעדיין לא התייחסו. אורחים, אתם רוצים לחכות אחרי שירות הביטחון? לשירות הביטחון יש לי כמה שאלות.

ראשון מהאורחים, שי גליק.

כשנציג משרד המשפטים התחיל לדבר והוא אמר, אנחנו ניתן את חוות הדעת שלנו בחודש אוקטובר, בעיני זה היה מצמרר. המטרה של הדיון הזה הוא שלא יהיה עוד אוקטובר, ולא יהיו עוד משפחות שכולות, ולא יהיו עוד נרצחים. והמציאות היא שאנחנו שוב ושוב ושוב, מתכנסים פה לדיונים מתוך מטרה אחת, למנוע רצח של אנשים, למנוע פגיעה בזכויות אדם של אזרחי ישראל. ונציגי משרד המשפטים במקום שירוצו ויגידו: אנחנו מקדמים את החוק הזה כי אנחנו מבינים שיש פה פגיעה מידתית אמנם בזכויות של משפחות מחבלים, אבל יש פגיעה עמוקה בזכויות היסוד של אזרחי ישראל שנפגעים שוב ושוב מטרור. הם לא בסיפור הזה איתנו. הם כל הזמן מנסים להערים קשיים ולהגיד למה זה לא חוקי ולא חוקתי. זה לא רק זכויות של בני משפחות מחבלים, זה גם המחבלים בעצמם. הרי מה אמרנו, יש כאן עוד אבסורד, ממש שני אבסורדים – הנציג סיפר שאנחנו מחכים להחלטת בג"ץ של עתירה של המוקד להגנת הפרט, באיזושהי עתירה נגד שר הפנים. המוקד להגנת הפרט, למי שלא יודע, זה ארגון ש-95% מהמימון שלו באה ישירות ממדינות זרות. זאת אומרת שיש כאן מדינות זרות שנותנות כסף, המון כסף, בשביל לעתור נגד מדינת ישראל ונגד אזרחי מדינת ישראל ונגד החיים שלנו, ובעצם יושב כאן הנציג ואומר: אנחנו מפחדים מה יקרה עם העתירה, אנחנו מחכים, אנחנו כך וכך.

יש כאן עולם הפוך ראיתי. ואני רוצה לומר, אנחנו לא רוצים לחזור לאוקטובר 2023 ולא לאוקטובר 2024. החוק הזה חייב לעבור כי המטרה של החוק הזה היא להציל חיי אדם. המטרה של החוק הזה היא להרתיע מחבלים. כן, המטרה של החוק הזה היא שאנשים ידעו שהחוק הזה עבר, ויידעו שיכולים לגרש אותם ולא ירצחו בגלל זה יהודים. צריך להגיד את זה. הכנסת והתפקיד שלה, ומשרד המשפטים התפקיד שלו, זה להציל את חיי האדם של אזרחי ישראל. מדינת ישראל כשלה בזה הרבה מאוד שנים כי יש פה אנשים, מי שיושב לידי אבא שלו נרצח בפיגוע, הגן בגבורה ומנע פיגוע ונרצח בפיגוע. נכשלנו כל כך הרבה פעמים.

התפקיד שלנו הוא שכל מחבל יחשוב 7,000 פעם לפני שהוא עושה פיגוע. לכן החוק הזה חייב לעבור. אם משרד המשפטים רוצה להצטרף, לעשות את התפקיד שלו, להגן על אזרחי ישראל – אהלן וסהלן. אם הוא לא עושה את התפקיד שלו לצערי הגדול, אז חברי הכנסת פה, נציגי הציבור, צריכים לעשות את התפקיד שלהם להגן על אזרחי ישראל. ואם בג"ץ רוצה לפסול את החוק, אין מה לעשות שיפסול, אם הוא רוצה להסתכל בעיניים של משפחות שכולות שיעשה. אבל לא יתכן שאנחנו נשים על עצמנו אזיקים ונגיד – לא נחוקק כי מה יקרה ומה יקרה. אנחנו חייבים לחוקק ולעשות ולגרש. ואני רוצה להזכיר את מה שאמר יצחק רבין זכרונו לברכה, בלי בג"ץ ובלי בצלם. והוא אמר את המשפט אז בגירוש של המחבלים: האגודה לזכויות החמאס. זה משפט שאף ימני לא אמר את זה, הוא אמר את זה. הגיע הזמן שאנחנו נהיה אגודה לזכויות אזרחי ישראל.

תודה שי. אליהו יוסיאן, בבקשה.

שלום לכולם, אני מחלק את האירוע לשני חלקים, החלק הראשון בתור מי שגדל עם המוסלמים עד גיל 23 ומכיר מיד ראשונה, הם לא נרתעים לא מעונש מוות למחבלים, כי מחכה להם גן עדן בעולם הבא כפול 72 בתולות. ודבר שני גם מגלגלים את תפיסת העולם שלהם קדושת השאהידים, אינתיפאדה וג'יהאד וכדומה, שזה סיפור ארוך, לילדים ולנכדים שלהם זה החינוך שלהם.

יש פה שיח על קרקע. הם לא רוצים אותנו על הקרקע הזאת. צריך לקחת מהם את הקרקע הזאת. זה כל הסיפור. הסיפור הוא מי ידרוך על האדמה הזאת – יוסי או מוחמד. הסיפור הוא מסגד יהיה או בית כנסת ומקווה. הסיפור הוא יוסקל'ה ושיפרל'ה ירוצו פה, או מוחמד ועלי. מי שהולך לעשות פיגוע או מסייע לפיגוע או מסייע לאירוע פח"ע, באופן ישיר או באופן עקיף, מודע או אולי במירכאות תחת מודעות, הוא לא רוצה אותנו פה מסיבות אידיאולוגיות. כלא עם תנאי VIP של העולם החילוני ליברלי מערבי, לא יעזור. החינוך מחדש הישראלי, הם לא יקבלו. תנאים טובים בכלא, לא ישפרו אותם. הקלות בתנאים של דרום וצפון, לא יעזור. צריך לקחת מהם את הקרקע. והחוק הזה הוא ליבת העניין. לדעתי ואמרתי גם במסדרונות ולפני זה גם אמרתי – החוק הזה הוא בין החוקים החשובים ביותר לטובת הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. זה החלק הראשון, ענייני לטובת האירוע.

החלק השני, לטובת קוראים לזה בג"ץ, קוראים לזה מערכת המשפט, איך שמגדירים את זה, הם לא נאמנים לערכים של הלאומיות היהודית. הם לא לוקחים בחשבון את האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל כמדינה יהודית, מדינת הלאום של העם היהודי. פשוט מאוד, מי שתמך בחוק של איחוד המשפחות, זה היה מערכת המשפט ובג"ץ. על כל החלטה והחלטה שלהם שנוגעת לביטחון הלאומי של מדינת ישראל, יש דם יהודי על הנייר שלהם. פשוט מאוד. על פי נתונים של מערכת הביטחון, שב"כ, חלק ניכר מהילדים והנכדים של איחוד המשפחות במדינת ישראל, מצטרפים למעגל הטרור של מדינת ישראל. אנחנו בשם של איחוד משפחות מגדלים דור של טרור.

ציונות. כמה שידוע לי, היועמ"שית דחתה את החוק מכיוון שהחוק הוא גזענות. חוק שמסמל את הציונות ושם נגד עיניה בכל העברת חוק את הערכים הנעלים של ציונות, היא מסתכלת עליו כחוק גזעני. הרצל, ז'בוטינסקי, מנחם בגין, בן גוריון, מתהפכים בקברם מיליון פעמים אם הם שומעים שבשנת 2023 ו-2024, היועמ"שית של מדינת ישראל, המדינה היהודית, מסתכלת על חוק בנושא ציונות כגזענות. הסיפור של מערכת המשפט ובג"ץ, זה אירוע בפני עצמו. הסיפור צריך להיות מערכת משפט דמוקרטית ששמה לנגד עיניה את הביטחון הלאומי של האומה היהודית, מדינת ישראל כמדינה יהודית ומדינת הלאום של העם היהודי. זה סיפור ארוך מאוד, זה נושא בפני עצמו. תודה על הזמן. מאחל הצלחה רבה בהעברת החוק כי זה אחד החוקים החשובים ביותר שמשרת את האינטרסים הלאומיים וזכות קיומנו. זה החוק. תודה על הזמן.

תודה רבה. נתי סמדר, בן שכול, בבקשה.

תודה רבה על האפשרות לדבר פה. בנוסף לחבריי, אבדתי את אבא שלי ב-2002, אף אחד לא הכין אותנו לזה, אף אחד לא הודיע לנו על זה לפני כן ביחס למשפחות המחבלים, מחבלת במקרה שלי, שהם ידעו על זה ואנחנו פשוט מאוד היינו צריכים לקום יום למחרת ולהתמודד עם הכאב. לגבי החוק החשוב הזה, כואב לי קודם כל שזה לא עולה כבר עכשיו להצבעה, אבל זה גם לא ייתן נחמה. זה לא ייתן נחמה לאובדן, למי שטועה פה או מתנגד לחוק.

זה פשוט מאוד סוג של לתת עונש קטן למשפחה שהייתה שם מאחורי המחבל ונתנה לו יד ואפילו לא מנעה ממנו לבוא ולרצוח יהודים. לא מנעה ממנו לרצוח אותנו. אני באופן אישי תמיד נוהג לעשות את זה בצורה כזאת, אבל שכל המתנגדים יבואו ויחשבו מה היה קורה אם זה היה הבן של אבא, בן, אח, שלהם היה נרצח, והם היו אומרים – לא, זה לא אפשרי. עם כל הכבוד לכל מה שאני שמעתי פה עד עכשיו "החוק הזה אפשרי, החוק זה לא אפשרי, תקין לא תקן"; אני רוצה להזכיר שהיה לנו עבר בנושא. כי יהודים מגוש קטיף ידעו להוציא, גם בלי אישורם, בלי רצונם, שום דבר לא הפריע ל"חוק" לבוא ולמנוע מהם, לזרוק אותם מהבית. בעמונה - - -

בלי שהסיתו לטרור.

כן. הם לא הסיתו ולא פגעו באף אחד והם גם כן יצאו בחיבוק עם המגרשים שלהם, המפנים שלהם. לא יודע, אולי בוא ניקח את הגירוש של היהודים מגוש קטיף, מעמונה, מעפרה, ניקח את החוק הזה שזה מה שאפשר לנו כמדינה לעשות את המעשה הזה, ופשוט מאוד נעשה לו העתק הדבק לחוק הזה. כי היסטורית לגרש יהודים מהבית שלהם, יש לנו. אבל כשמדובר במשפחות מחבלים, כנראה שזה כואב מאוד לחלק מהאנשים במערכת המשפט. כי הטרור זה בטח משהו שהוא מזין מאוד את מערכת המשפט שאתם מגינים עליו ככה.

תודה רבה אופיר על האפשרות לנהל פה את השיח הזה. אני מקווה מאוד באמת שתהיה לנו הצלחה להעביר את החוק הזה, חוק שלא ישנה את הכאב, אבל זאת נקודת אור של אוויר לנשימה למשפחות שמרגישים שהטרור נענש במעט.

ולמנוע גם את מסעי הטרור הבאים. תודה נתי. שירות הביטחון, מה שאת יכולה לענות לי ויש לך אז סבבה, מה שלא אז אשמח אם נקבל את זה לפני הדיון הבא, בסדר?

מיכל ממשרד ראש הממשלה, אמרתי את זה גם בדיון הראשון, כמובן שאנחנו כפופים לגבולות הגזרה המשפטיים כחלק מהרשות המבצעת של היועצת המשפטית לממשלה. אנחנו נהיה שותפים מלאים לשיח שיתקיים ביחד עם כל הגורמים הרלוונטיים ונהיה שותפים להצעה אשר תונח פה מטעם הממשלה. את זה חשוב להגיד מראש.

בסדר, תודה, אבל גם לנו יש איזה חלק כלשהו, ב"קטנה" כזה, אם אפשר.

- - - המחוקק. אז אני אומרת את זה מראש, אני אבדוק את השאלות וכמובן שאנחנו נשיב להם.

קודם כל אם יש לכם נתונים לגבי דברי אהדה ושבח למעשי טרור, האם יש לכם רשימה של כמות מקרים וכולי?

בהקשרים האלה של סעיף 24, מדובר ב - - - אני מניחה שאתם מתכוונים להגשת כתבי אישום לפי סעיף 24?

הכול. יש לכם?

אלה נתונים שהפרקליטות מחזיקה אותם.

יש לכם את זה?

הם כבר הביאו אותם לדעתי.

כן, יש לנו דיווח שנתי לוועדת חוקה לפי חוק המאבק בטרור. דיווחנו ב-1 ביוני השנה, הצגנו דיווח שנמצא בוועדת חוקה, אם אני לא טועה ממאי 23' עד סוף אפריל 24' הוגשו 189 כתבי אישום בסעיף 24. 189 כתבי אישום אם אני לא טועה.

כמה הרשעות?

מעטות. מעטים התיקים - - -

כי לא הסתיימו?

כן, כי הם עדיין מתנהלים. אני לא יכולה לתת את הנתון של כמה מהתיקים האלה הסתיימו.

- - - כמה חקירות.

אנחנו לא מדווחים על חקירות, אבל כן - - -

אז אנחנו רוצים לדעת.

אין בעיה. בשמחה, מה שתרצו. איזה נתונים שתרצו נביא.

אוקיי, אז כמה חקירות.

אני יודעת שנפתחו מעל 300 תיקי חקירה מאז חרבות ברזל בתיקי הסתה. אם אגע עוד פעם, אם אני לא טועה, אל תתפסו אותי במילה המדויקת.

הסתה לטרור?

כן, בסעיף 24. הוא כולל גם את - - -

ובשנה שלפני חרבות ברזל?

היא אמרה שהיא לא יודעת כרגע.

חקירות אני לא יודעת להגיד. עוד פעם, הדיווח לוועדת חוקה כולל גם קצת לפני וגם חלק מחרבות ברזל כי הוא עד אפריל.

בחרבות ברזל הייתה עלייה?

משמעותית ביותר. משמעותית ביותר של עשרות אחוזים.

נשמח לקבל גם את הנתונים האלה, גם אם אין לכם אותם עכשיו, תעבירו לוועדה ולחברי הוועדה.

מי שמחזיק את הנתונים האלה זה הפרקליטות למעשה, והמשטרה.

והחקירות?

יש חקירות של המשטרה, יש גם חקירות שלנו. ולכן היות וממילא מקבלים אישור לכל פתיחה בחקירה. אנחנו נדבר ביננו על הנתונים האלה, את הנתונים האלה ניתן יהיה להביא אותם.

בסוף נקבל את הנתונים?

כן.

אני אומר לא רק לגבי חקירות, השאלה שיש גם והיא מופנית לגורמי המקצוע גם בשירות הביטחון הכללי וגם למשטרת ישראל, הרי חקירות בתחום הזה צריכות אישור מראש של היועץ המשפטי לממשלה לפתיחה בחקירה וכולי.

תומר, המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים.

לא משנה, או מי מטעמו, כן ברור. השאלה אם יש לכם נתונים ברמה המקצועית – המקרים שאתם סבורים, שירות הביטחון, בעצם הרעיון הוא ללמוד על נפיצות התופעה וכמה היא משפיעה על הציבור, שזאת שאלה, שוב, בהקשר הזה היא שאלה משנית לחוק הזה, כי תכליתו העיקרית של החוק, היא תכלית הרתעתית ולא תכלית - - - או מניעתית, שהיא גם תכלית חשובה אבל פחות בהקשר הזה. השאלה אם יש לכם את הנתונים לגבי המקרים שאתם מכירים לפני שעוד מחליטים לפתוח בחקירה. זאת אומרת שאתם מזהים, מעשה במקרה הזה שיש בו אלמנט שעלול להיות חשוב כהזדהות, אהדה וכולי; והמקרים שבהם זה עלול להשפיע על מעשים בעתיד? שוב, ברמה של כתבי אישום זה ברור, ברמה של חקירות זה ברור, אבל יש גם רמה שהיא מה שנקרא רמת המידע המקצועי, לפני שמחליטים אם בכלל לפתוח בחקירה או לא.

לא בטוחה שהבנתי את השאלה.

יש גורמי מודיעין, יש גורמי איסוף בשטח, הם יכולים להצביע על תופעות. לא בכל מקרה יש מספיק ראיות לפתוח בחקירה, לא בכל מקרה יש מספיק ראיות להגיש כתב אישום ולא בכל מקרה יש מספיק ראיות להרשעה, בסדר. אבל יש ברמה המקצועית, השאלה הנשאלת היא לגבי המקרים שאתם מזהים כמקרים שבמירכאות מעוררים מה שנקרא שאלה. גורמי המקצוע שלכם, הם לא משפטנים, הם מביאים ידיעות.

עוד פעם, ארשום לעצמי, אני גם אקשיב.

גורמי המקצוע שלכם יכולים להגיד – אנחנו מזהים תסיסה בשטחים, תסיסה ביהודה ושומרון, זה לא משהו משפטי. אבל יש פה קו דק בין השאלה המשפטית לשאלה המקצועית. השאלה היא האם אתם אוספים ויודעים מבחינת מידע שלכם, שהוא לא ברמה של להתחיל בהליך משפטי, כמה התופעה הזאת מתקיימת? מקרים שאתם מזהים כמקצועי, לאו דווקא שעלולים להביא בסופו של דבר להרשעות, לפסקי דין וכולי, כמה מקרים אתם מזהים או תופעות שאתם מזהים, שיש לנו אירועים של הזדהות עם טרור שמבחינתכם כמקצועית אתם רואים בהם משהו שהוא אירוע לפני עוד השאלה אם בכלל עכשיו אנחנו נתפח בחקירה או שנגיש כתב אישום?

אני רוצה להוסיף על זה – כמה אתם חושבים מהניתוחים שלכם, שבעצם ההזדהות והשבח, בעצם נותנים את הדחיפה למעשה הטרור הבא?

מה שאצלכם ברמה המקצועית קוראים אינדיקציות.

אני רק רוצה להגיד שאם השאלה היא אם יש הסתה ברשתות החברתיות למשל, אז ברור שהתשובה היא חיובית.

לא, זה שיש כן, בסדר, אני רוצה לדעת מבחינתכם, מבחינת השירות, גם לראות את האינדיקציה בין דברי ההסתה שנכון שהם אמרו את זה על שבח ואהדה על משהו שהיה, אבל כמה זה משפיע על מקרי הטרור הבא באותה סביבה?

אגיד שחלק מהעבירות דורשות יסוד הסתברותי לביצוע מעשה טרור, שבדיוק מגלם את המסוכנות של הביטויים האלה.

לא, אבל זה שזה - - - זה כמה צעדים קדימה.

נקודת ההנחה שלנו שזה נכון. ברור שהסתה עשויה להביא לביצוע מעשה טרור, הגדרת העבירה כוללת יסוד הסתברותי, כרגע של אפשרות ממשית. אתמול ועדת חוקה החליטה לאשר לקריאה ראשונה הפחתה של היסוד ההסתברותי, זאת אומרת, ברור שזה מגלם סכנה. זה אפילו מובן מאליו שזה מגלם סכנה.

השירות גם חושב כך?

ברור.

יש לך כל כך הרבה תפקידים, את גם עונה בשמם?

סליחה, כי זה ברור שמה שאנחנו מגישים ומתקיים יסוד הסתברותי אז הסיכוי - - - וכבר הגשנו כתב אישום אז ברור.

לא במשפטי.

המשפטי הוא.

הוא ההוכחה את אומרת?

כן. אם במשפטי אני יכולה להוכיח מעל ספק ספיר אפשרות ממשית שזה יוביל לביצוע מעשה טרור, אז בוודאי שמדובר בדברים מסוכנים.

זה נכון שזה חלק מרכיבי - - - היסוד ההסתברותי הוא חלק מסעיפי 24, יש סעיפים כאלה. שוב, נביא עמדה, אנחנו נביא עמדה מתכללת לקראת הדיון הבא.

אוקיי. במקרה של הריסת בתים, עד כמה שקראתי אמרתם שזה כן יוצר גורם הרתעתי. הצעת החוק הזו לדעתכם זה גם משהו שמועיל בעניין ההרתעתי? זה דומה? זה אותו דבר?

אני כותבת ונביא לקראת הדיון.

מה שאת יכולה עכשיו תעני לנו, מה שלא נשמח לקבל את - - -

או למנוע בעתיד.

או למנוע בעתיד, כן הרתעה - - -

אלה שני דברים שונים, יש מניעתי ויש התרעתי. התשובה מתייחסת לשניהם.

אני מרתיע אותו מלעשות את זה.

כן, אבל השאלה היא האם אתה מונע גם. יש הרתעה ויש מניעה.

אם הם אומרים שזה עוזר.

זה לא סותר. אלה שני דברים שמשלימים אחד את השני.

אבל אם הם אומרים שזה עוזר אז זה משלים.

נכון.

זה לגבי הנתונים. נשמח לקבל. אלה השאלות שנשמח לקבל עליהם תשובות וכן את כל מכלול הנתונים, חקירות כתבי אישום, הכול ביחד, שמישהו יאחד את זה ויעביר למזכירות הוועדה.

אני רוצה להוסיף שאתה מהצד השני - - - צריך גם אליה להתייחס, והיא השאלה האם יש מבחינה מקצועית-הערכתית שלכם, בהצעה הזו, עלולה להיות לה השפעה שלילית במישורים בין-לאומיים? זה לאו דווקא שאלה לשרות, אלא שאלה בכלל לממשלה; במישורים הבין-לאומיים, במישורים של טיפול במצב שבו אנחנו נמצאים במצב המערכה של חרבות ברזל על כל המשתמע מכך? וגם בהקשר הזה, זה לא משהו שהוא בלב ההצעה אלא השפעות צד של ההצעה שלדעת הממשלה עלולות להיות, כדי שהתמונה תהיה מלאה מכל הכיוונים.

אוקיי. מישהו מהמשרדים רוצה להוסיף? שי, רצית להגיד משהו?

אני רוצה להעיר שוב פעם לגבי חוק ההזדהות בטרור, קודם כל כיום המשטרה מנתרת המון פעילות של הזדהות, גם השב"כ מנתר, וגם גורמי חברה אזרחית ואנשים כמוני. 99% מהפעמים שיש הזדהות בטרור באמת כן נעצרים. אני חייב להגיד לצערי שבין להיעצר לבין כתב אישום יש מרחק רחב מאוד, מהרבה מאוד סיבות, חלקן גם מוצדקות, אבל בתווך הזה כן נעצרים כל מקרה של הזדהות של פוסט אחד, אז כבר נעצרים. בזה השב"כ והמשטרה עושים עבודה של 100%. האם זה מעודד טרור? בוודאי. אני עצמי יכול להביא לכם פה עשרה מקרים של אנשים שאמרו, ראינו פוסט, שמענו הרצאה של ראאד סאלח ורצחנו בן אדם. אני יכול להביא עשרה מקרים שספציפית נרצחו מהסתה ספציפית. אין ספק בכלל שזה מעודד טרור. שוב, על דברים ספציפיים, בן אדם אמר – שמעתי הרצאה ספציפית של ראאד סאלח והלכתי ורצחתי. אגב, זה בעיקר בני נוער. רוב הפיגועים זה גם יותר צעירים, אבל זה בעיקר בני נוער, ולכן חשוב מאוד לעצור דווקא המסיתים ולא רק את מי שמוסת.

עוד נקודה לגבי חקירות – כיום לא צריך אישור מהמשנה לפרקליטות המדינה בשביל לחקור. משטרת ישראל יכולה, וגם ועדת החוקה מעודדת את זה יותר, אבל לחקור גם בלי אישור מהפרקליטות. שוב, אנחנו אחרי ה-7 באוקטובר, והבנו שמה שהיה לא מה שיהיה. ולכן כיום לא צריך - - -

אני לא מכיר - - -

בסדר, היה על זה 12 דיונים בוועדת חוקה, ואני מכיר.

השאלה אם שינו את החוק.

שינו את ההנחיה. זה אף פעם לא היה חוק.

על אישום אחר הם חוקרים.

אדייק - - -

את יכולה לדייק, אנחנו לא מתווכחים.

בעקבות חרבות ברזל יצאה הנחיה שהוגשה גם טכנית לוועדת חוקה, היא מופיעה, של אלון אלטמן המשנה לפרקליט המדינה עניינים פליליים, שבמקרים מובהקים שקשורים לנושא של חברות ברזל, זאת אומרת, של הטבח של ה-7 באוקטובר או הזדהות עם החמאס בהקשר של הטבח של 7 באוקטובר, לא צריך אישור פתיחה בחקירה מהפרקליטות אלא המשטרה יכולה לפתוח בעצמה.

לא שלא צריך אלא שניתן אישור מראש. אבל הוא לא יכול לשנות את החוק.

לא, החוק לא דורש. החוק דורש אישור להגשת כתב אישום לפי סעיף 24 של היועצת המשפטית לממשלה, והיא מאשרת בעצמה את כתבי האישום. היא לא האצילה את הסמכות הזאת לאיש, היא מאשרת בעצמה. פתיחה בחקירה, לפי הנחייה 14.12 של פרקליט המדינה שמונה שורה של עבירות, ביניהם עבירות הביטוי, דורשת אישור של גורם בפרקליטות, במקרה של עבירת ההסתה לטרור, זה אלון אלטמן המשנה לפרקליט המדינה. ויצאה הנחייה מפורשת לחרבות ברזל שבאמת פותחת פתח לפתיחה בחקירה בלי אישור.

תודה. עוד מישהו?

רק אחזור על מה שאמרה היועצת המשפטית לכנסת, אנחנו באמת מצפים לשיתוף פעולה וללוח זמנים מאוד קצר בהקשר הזה בנוסף לזמן שכבר ניתן. ואנחנו מבקשים, ואני מדגיש את זה שוב, שאנחנו לא נחכה כמו שחיכינו היום או עד היום, ולקבל את התשובה בערב או סמוך מאוד לפני תחילת הדיון בוועדה, אלא שהדברים ייעשו בשוטף, ברמה של עדכון שוטף על מה שקורה, ובמיוחד עד יום שני הקרוב, לעדכן אותנו ובעיקר את יושב-ראש הוועדה והמציעים לגבי ההתקדמות שלכם בתשובות.

תודה. מישהו רוצה להוסיף? לא. אם כך אני נועל את הישיבה. נתראה בהקשר הזה ביום רביעי בשעה 09:00. תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:41.