פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
ועדת החינוך, התרבות והספורט
09/07/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 242
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ג' בתמוז התשפ"ד (09 ביולי 2024), שעה 9:00

ועדת שפירא בראי החינוך המיוחד - הצגת תובנות ביניים

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
מיכל מרים וולדיגר
משה טור פז

שר החינוך יואב קיש
תמי אומנסקי
דניאל בלנגה
–
–
מנהלת אגף א' חינוך מיוחד, המנהל הפדגוגי, משרד החינוך
רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

עמוס תמם שדלן - יועץ בתחום החינוך המיוחד, מרכז השלטון המקומי

מיכל מנקס - סמנכ"לית חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

מנחם גולדין - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

נחמה פבר בן פזי - מנהלת מערך טיפולי לגילאי בתי ספר, עמותת אותי

רויטל לן כהן - מנהלת קשרי ממשל וחברה בצוות המנהל, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

עמוס שפירא - יו"ר אלו"ט

מיכאל זץ - מנהל חטיבת קהילה, אלו"ט

איתי קפלינסקי - סגן יו"ר הנהגת ההורים הארצית

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת ההורים הארצית

נילי ציוני - חברת הנהלת ארגון המורים

אוראל גל-אור - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

יהודה מרמורשטיין - מייסד ומנכ"ל עמותת על"ה

אברהם תומר - ראש מחלקת מדיניות חינוך, פורום קהלת

מוריה וינדרבוים - ראש תחום שילוב בחינוך - העמותה לחינוך מעול"ה

אור שמיסיאן - יו"ר הוועדה האתית משפטית, מועצת התלמידים והנוער הארצית

נחום בלס

–

יו"ר תכנית החינוך, מרכז טאוב

תמי סלע

יהודית גידלי

חבר תרגומים, יפית גולן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



ועדת שפירא בראי החינוך המיוחד - הצגת תובנות ביניים

אני פותח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, ג' בתמוז התשפ"ד, 9 ביולי 2024, בנושא ועדת שפירא בראי החינוך המיוחד – הצגת תובנות ביניים. נמצא איתנו שפירא וכמובן צוות חינוך מיוחד, תמי מנהלת אגף חינוך מיוחד במנהל הפדגוגי, ומשתתפים נוספים. אני לא אזכיר את כולם כי אני לא אצא מזה, אבל שלטון מקומי וכמובן כל מי שפועל למען ילדי החינוך המיוחד.

עמוס, אני אתן לך לפתוח ולהציג לנו את הדברים. הבמה כולה שלך.

בוקר טוב לכולם, אני שמח להיות פה. ראשית, תודה על ההזמנה לבוא לפה. אין ספק שההתייחסות לנושא של החינוך המיוחד היא חשובה, שגם ההתייחסות של הכנסת מעבר כמובן לממשלה ולמשרד החינוך.

נמצאים איתנו פה, קודם כל אני שמח מאוד על כל החברים מהצד של העמותות והנהגת ההורים, שעד לפני נדמה לי שנתיים, אני ישבתי בקרבם כשהייתי יו"ר של אלו"ט, וגם היום אני אגב רואה את עצמי, אני אינני עובד משרד החינוך, וגם היום אני רואה אותם כשותפים לעשייה של הוועדה. רובם אגב, הם חברים גם בוועדה, ותכף אני אסביר גם קצת על המבנה של הוועדה כדי שיהיה ברור מה הכוונה.

אגב, אני רוצה לומר לגבי שם הוועדה: שם הוועדה "ועדת שפירא - החינוך בראי החינוך המיוחד" הוא לא על שמי. אגב, גם שם הוועדה החינוך בראי, אני תכף אתייחס אליו כי יש בו אמירה. השם שפירא זה על שם אמא שלי ז"ל, שהייתה מורה פעילה עד גיל 94, והיא השביעה אותי, היות ואני בעצמי בוגר של החינוך המיוחד, היא השביעה אותי – עמוסי אתה קיבלת את ההזדמנות. אתה תבטיח לי שאתה תעשה את כל מה שאתה יכול כדי שכל ילד, כולל ילדים עם צרכים מיוחדים יקבלו את ההזדמנות הראויה להם.

ולכן כמו שאמרתי, אתם לא הכרתם את אמא שלי ז"ל אבל אני רואה אותה יושבת ומסתכלת עליי מלמעלה, ושואלת ובוחנת האם אני עושה את כל מה שאני יכול.

כמו שאתה יצאת, כנראה היא עשתה עבודה טובה.

(הצגת מצגת)

קודם כל אני רוצה להתחיל, שר החינוך לא נמצא פה, אבל אני מרשה לעצמי לומר - - -

ברשותך אני רק רוצה להגיד, הייתה אי הבנה של השר, והוא בשעה 10:00 יצטרף.

כן. אז אני רוצה לומר שקודם כל, היוזמה להקמת הוועדה היא של שר החינוך, ואני רוצה לומר שהיות שלא תמצאו בעברי שום דבר, אף פעם לא הכרתי אותו לפני שהוא פנה אליי, לא היה לי שום דבר, ועדיין אני מוצא לנכון לומר שיש נטייה בימינו שבכל דבר עושים צ'יק צ'ק, עושים רפורמה צ'יק צ'ק.

ולזכותו ייאמר שהוא הבין שהנושא הוא מורכב, ושמחייב התייחסות מעמיקה לנושא הזה. ואני כבר יכול לומר, את מה שאני אציג פה, הצגנו גם להנהלת המשרד, והשר נתן גיבוי ועומד מאחורי הדברים שאני עומד להציג פה היום.

עכשיו, לגבי שם הוועדה. מהר מאוד הבנו, הוועדה הוקמה כדי להתמודד עם שני אתגרים עיקריים. אחד, זה על פי חוק המדינה מחויבת לתת הזדמנות לשילוב לכל ילד. זאת אומרת, שברירת המחדל אם אפשר להגיד, או הברירה הראשונה תהיה ללמוד בסביבת המגורים עם החברים בשכונת המגורים, ובסופו של דבר ילד עם צרכים מיוחדים גדל ויצטרך להתמודד בסביבה רגילה, ולכן הסביבה הטבעית הראשונה צריכה להיות מערכת החינוך הרגיל, או מה שנקרא בשפה המקצועית יותר מערכת החינוך הכוללת.

ולכן, האירוע וההתייחסות של הוועדה היא למערכת החינוך הכוללת, מה שנקרא הרגילה. אני כל פעם אומר את זה, כי לא כולם יודעים מה זה כוללת, כי יש כוללת ויש כוללנית שזאת המערכת הנפרדת. אז אני אומר, זאת ההתייחסות של הוועדה.

הוועדה לא עסקה עד היום בכלל במערכת החינוך הנפרד, קרי בבתי ספר הנפרדים ובכיתות הנפרדות. למה? זה לא שאין אתגרים שם, אלא היות והשילוב הוא האתגר המרכזי, ומי שהוא המשלב זאת מערכת החינוך הרגילה, לכן צריך לשאול למה זה לא קורה בצורה מספקת ושני דברים הביאו להקמת הוועדה.

אחד, זה שיעור שילוב של תלמידים עם צרכים מיוחדים במערכת החינוך הרגילה. היא לא משתפרת, או אפילו תלוי מאיזושהי נקודת זמן היא בתהליך של נסיגה. זה תלוי בסטטיסטיקה, תלוי מאיזו נקודת זמן אתה בוחן את הדברים. אז זו הנקודה הראשונה.

והנקודה השנייה, המניע להקמת הוועדה, זה שיעור גידול של תלמידים עם צרכים מיוחדים, שיעור גידול עצום שאיננו, מה שנקרא אנחנו לא מכירים מדינות במערב לצורך העניין שיש שיעור גידול כזה, ולהערכתנו הדבר נובע בעיקר בגלל חוסר היכולת המספקת של מערכת החינוך הכוללת להכיל ולשלב את תלמידי החינוך עם הצרכים המיוחדים.

שיהיה ברור דבר אחד. אינני מצביע לאורך כל הדרך על מערכת כזו או על אדם כזה או אחר כאחראי כלא בסדר. זאת מערכת עצומה, מערכת החינוך היא מערכת מורכבת. הרבה פעמים כשאני צריך להסביר לאנשים את המורכבות, אני אומר להם אתם יודעים שיש מורים יותר מחיילים? זו עבודה. אני לא מדבר על המילואים. כדי שאנשים יבינו על המורכבות של המערכת.

ועדיין אנחנו מחויבים, גם בהתחשב במורכבות הזו, אנחנו צריכים לתת כיוונים שיביאו את המערכת למקום אחר. צריך להבין שמערכת החינוך היום נמצאת במצב שאני מדמה אותו, למה שנקרא למערבולת בים. מי ששחה פעם בים וראה מערבולת, כן? אז הנטייה של השחיין כשהוא נתקל במערבולת, היא לשחות נגד הזרם. אבל מה שקורה זה שהוא לא מצליח, הוא הולך ומתעייף ובסופו של דבר שוקע.

מה שכשאתה נתקל במערבולת, אתה צריך לצלול לתוך המערבולת ולצאת מלמטה, מה שזה בניגוד לאינסטינקט. למה? כי באותו רגע אתה מרגיש שתשו כל כוחותיך, וזה המצב היום של מערכת החינוך, שהיא נאבקת ביום-יום ונמצאים איתי אנשים שעוסקים בנושא.

מתמי אומנסקי, שהיא מנהלת אגף החינוך המיוחד; ואורנה פז, אגב תכירו: אורנה פז היא היום הבן אדם הכי חשוב, היא מנהלת אגף הגיל הרך; ומאחוריי נמצאת רווית שהיא רכזת הוועדה ואחראית על שילוב והכלה במשרד; ונחום בלס שהוא חוקר במכון טאוב; אילן שי היועץ המשפטי.

כל אלה, אני אעבור על זה. יש פה עוד רבים אחרים, ולכן אני לא רוצה לקפח אף אחד. דני, כמובן נציג האוצר שנמצא ועינו פקוחה על מה שאני אומר, וגם זה בסדר.

זה רק פרוידיאני או שנדמה לי ששכחת את השלטון המקומי?

הסתבכת עם השלטון המקומי, עמוס.

אמרתי לך אל תיכנס לשמות, עזוב, אני יודע, אני נופל בזה כל הזמן.

עדיף לומר תודה לכולם, וזהו.

אז קודם כל דיברתי למה שם הוועדה למרות שהוא קצת מסורבל, של החינוך בראי של החינוך המיוחד. זה אומר שאנחנו לא נעסוק בכל סוגייה של החינוך הרגיל. לא נעסוק במתכונת של בחינות הבגרות אם אין לזה השלכה גם על החינוך המיוחד.

עכשיו, המצגת מכילה את עיקרי התובנות והרעיונות שעלו מחברי הוועדה עד לאפריל 2024. אלה לא המלצות, אלא מה שנקרא כיוונים שעלו על ידי חברי הוועדה. עוד הערה חשובה, התובנות אינן מכילות את כל הנושאים שראוי לדון ועוד יידונו, כי אנחנו עדיין לא סיימנו את העבודה, ונעשה מאמץ לבחון ישימות ברמה האסטרטגית.

חשוב לומר, אם אני הייתי רוצה לפרסם המלצות ברמת הכותרות וברמת הסיסמאות, הייתי יכול כבר לעשות את זה. אבל עיקר הזמן של הוועדה הוא לבחון את הישימות איך עושים את זה בפועל, ואני אתן דוגמאות אחר כך כשאני אדבר על ההמלצות.

עכשיו לגבי מבנה הוועדה. קודם כל, בוועדה חברים 190 איש. נדמה לי אם אני לא טועה, הדבר היחידי הייחודי בוועדה, הוועדות תמיד היו ועוד יהיו. אבל ועדה עם 190 איש נדמה לי אם אני לא טועה ספר השיאים של גינס, ואחד הדברים ששואלים אותי איך אפשר לנהל ועדה. אז אחד מהדברים באמת, כמו שאמרתי בדקתי את הנושאים האלה מקודם איך לבנות את הוועדה, והיה אפשר להקים ועדה של לצורך העניין מספר מומחים ולהזמין עדים. אני חשבתי שזה המבנה הלא נכון.

אני חשבתי שצריך היות ומערכת החינוך, כמות השותפים ששותפים לעשייה החינוכית, מהשלטון המקומי ועד ההורים, והמורים, והמנהלים בשטח, והמנהלים במטה, ומשרד האוצר, ומשרד החינוך, ומשרד הרווחה, ועוד ועוד, והשירות הפסיכולוגי, אני יכול למנות כאלה הרבה, העדפתי שהם יהיו בתוך הוועדה. שהם יהיו שותפים. וכמובן ציונה מארגון המורים, ויש כאלה מהסתדרות המורים, בוודאי.

אתה לא יכול להעביר מהלך של שינוי במערכת החינוך בלי שכל הגורמים האלה יהיו שותפים גם לגיבוש ההמלצות, ואחר כך בסופו של דבר אם הם לא יהיו שותפים, ההמלצות לא יתקיימו ולא משנה מה הממשלה ומי שזה לא יהיה יחליטו את מה שיחליטו.

ולכן הוועדה בנויה, יש צוות מצומצם שעוסק במה שנקרא בלשמוע מה החברים אמרו, והתהליך היה בצורה כזאת שכל חבר ועדה היה צריך להגיש נייר עמדה. לקחנו את כל ניירות העמדה, ניתחנו אותם ואמרנו מה התובנות העיקריות שעלו מתוך חברי הוועדה. לא עמוס שפירא. שיהיה ברור דבר אחד, אני לא רואה תפקידי להיות מומחה לנושא, למרות שיש לי נטייה אולי לייחס לעצמי מומחיות כזאת, אבל היא לא.

יש למעלה מ-100 ניירות עמדה בוודאי, כי שאלנו – תגיד מה אתה חושב האתגרים המרכזיים ומה צריך לעשות. לקחנו את כל הניירות עמדה האלה והוצאנו את עיקרי התובנות, ואלה מה שאנחנו מביאים. יש תתי ועדות, כמו למשל צוותי חינוך, הורים ועמותות. היה חשוב לי שיהיה לנו למשל ממשק עם הורים ועמותות, אבל רק עמותות שעוסקות בחינוך מיוחד יש 45 או 50 עמותות.

ואנחנו באים ונפגשים, ומעדכנים, ושומעים, ושומעים הערות, ואותו דבר יש תהליכי אפיון וזכאות, שאגב נושא שכמעט ועדיין לא נגענו בו בכלל. אתגרים בכוח אדם, אתגרים בתשתיות ותיקוני חקיקה. בסוף כל שינוי שנרצה לעשות ברור לנו שיצטרך שינוי חקיקה. אבל אני לא נבהל מזה.

אם אנחנו נאמין במשהו שצריך לעשות, וניצור גם הסכמה סבירה, ואני קורא לזה הסכמה סבירה. אני לא מתחייב שתהיה הסכמה מלאה, אין מצב כזה. אז גם נבוא ונעשה את שינוי החקיקה שנעשה, אבל זה עדיין מוקדם.

אז האתגרים שהקימו וזה כבר התייחסתי, ששיעור השילוב נשאר יציב ואף יורד במידה מסוימת. שיעור התלמידים זכאי שירותי חינוך מיוחד מצוי בעלייה מואצת. תכף אנחנו נראה קצת נתונים, כי בוועדה פה הרבה פעמים אתם דנים בהשלכות של הדבר הזה. למה? כי כאשר יש לך שיעורי גידול של כמעט 10% לשנה של כמות התלמידים עם צרכים מיוחדים, זה שיעור גידול שמטבע הדברים מערכת מתקשה להתמודד איתו, ואז ביום-יום מה שאתה עושה זה אתה מחפש פסיכולוגים, ואתה מחפש עובדי בריאות, ואתה מחפש מורים, ואתה מחפש גננות, וביום-יום זה מה שאתה עושה. השאלה היא, איך מתמודדים עם הסיטואציה הזאת בלי להמשיך לרדוף אחרי הזנב.

שביעות רצון נמוכה של הורים וצוותי חינוך מיכולת השילוב והמענה החינוכי, וכתוצאה מזה מערכת החינוך מתקשה ותמשיך גם להתקשות אם לא יהיה צלילה לתוך המערבולת ויציאה מלמטה. אתם יכולים לראות בשביל הדוגמה לצורך העניין, ככלל תלמידים זכאות לחינוך המיוחד, כיתות וסל אישי, זה לא חשוב כרגע מה, זה ללא סל מוסדי. אבל אתם יכולים לראות, רק בשנה האחרונה היה גידול מ-200,000 ל-220,000, זאת אומרת שנוספו 20,000 תלמידים עם צרכים מיוחדים.

אתם יכולים לראות פה, תסתכלו על הגרף הצהוב שזה סך הכול שיעור הגידול. אתם יכולים לראות 10%, 13% שנה קודם. גם יותר מזה, גם הזיגזגים מעידים גם שיש משתנים מתערבים. כי לצורך העניין אם זה היה גידול, ושוב אני לא רומז חס וחלילה שמישהו עושה איזה משהו מצד המערכת או מצד ההורים.

המערכת מגיבה, זאת מערכת עצומה שרק לצורך העניין אם אתה מדבר על 200,000 תלמידים או 300,000 תלמידים עם צרכים מיוחדים, יש פה 600,000 הורים שמקבלים החלטות. יש פה 5,000 מנהלי בתי ספר שמקבלים החלטות. יש פה למעלה מ-20,000 גננות שמקבלות החלטות, וממליצות, ומתמרנות במערכת כי זה מה שהן מנסות לעשות, לעשות טוב יותר לילדים.

ואם אנחנו מדברים כאן על מוגבלויות, אלה עיקר המוגבלויות בשכיחות נמוכה. אתם יכולים לראות בגרף הכחול עיכוב התפתחותי ועיכוב שפתי. 25% גידול בשנה אחת. אוטיזם גידול של 21%. אפילו כשאתם מסתכלים לכאורה על לקויות למידה, שהיא המוגבלות הנפוצה ביותר למעלה מ-40%, ולכאורה אתם מסתכלים אתם אומרים רגע, זה סדר גודל של היה 10%, אחר כך 7%. אחוז הגידול של התלמידים הרגילים הוא בסדר גודל של אחוז וחצי לשנה. זה אומר שגם לקויות למידה זה פי 3, פי 4 מהגידול של התלמידים בתוך המערכת.

כדי שאנחנו לא נואשם, או כל פעם מחדש אנחנו מתייחסים רק למוגבלויות, אוטיזם וזה ושמעתי הערה, אז הנה יש לכם גם את המוגבלות בראייה, ומוגבלות בשמיעה, וכאן אתם יכולים לראות ששיעור הגידול כן מתכנס פחות או יותר, קצת יותר מגידול האוכלוסייה. זה לגבי המספר הזה.

עכשיו, יש כמה מאפיינים למערכת החינוך בישראל. אחד, זה כמובן שהיא מחנכת ישראלים, אבל בזה אני לא אעסוק. כפי שאתם יודעים ישראלים והורים ישראלים יש להם מאפיינים מיוחדים, אבל זה נתון אקסוגני שהוועדה איננה עוסקת בשינוי הישראלי המצוי.

כנראה שהכשרת המורה הישראלי צריכה להיות גם שונה.

אמרתי את זה בקצת חיוך, אבל מי שמכיר את המערכת יודע שגם לזה יש משקל. אז אחד מהדברים זה שכמות התלמידים הממוצעת לכיתה בישראל היא כמעט יותר מאשר, חוץ מצ'ילה, יפן פחות או יותר מצד ימין קצת דומה לישראל, חוץ מצ'ילה אנחנו עם כמות תלמידים לכיתה יותר גדולה מאשר כל מדינה במערב.

ורבותיי, אנחנו לא המצאנו את הגלגל ולא המצאנו דרך שבה מורה יכול להתמודד עם כיתה ולתת חינוך ראוי, ויותר מזה, לתת גם חינוך לתלמידים צרכים מיוחדים, ומורים אומרים את זה בסקר שעשינו – מה אתם רוצים מאיתנו?

אם אנחנו צריכים להתמודד בכיתה שדבר אחד, לא קיבלנו בה את כל הכלים שצריך; דבר שני, עם כיתה ועם גן ילדים בגיל הרך של למעלה מ-30 ילד, מה אתם רוצים? אנחנו לא יודעים לעשות את זה, ומדינת ישראל לא המציאה את זה. צריך להפנים שכל זמן שאנחנו לא מפנימים את העובדה הזאת, לא יהיה פתרון ונמשיך לרוץ אחרי הזנב שלנו.

אולי זה הזמן להכניס את דן לאירוע. אני חינכתי כיתה בצרפת, כיתה י"א עם 22 תלמידים, 26 במקרה הטוב. אנחנו כבר עומדים על 30+.

יש לי שאלה למספר התלמידים, זה כולל גם את החינוך המיוחד או החינוך הכללי?

לא, אבל שוב, למי שקצת מבין בממוצעים זה משקף מספר הרבה יותר גבוה כי יש פה הטיית המספרים. אל תקפצו על זה, מה שרלוונטי זה השוואה בינלאומית. אנחנו ברמה הבינלאומית מהכיתות הכי עמוסות. זה מוטה בגלל בתי ספר קטנים וכל מיני סטטיסטיקות.

יש לנו את כל בתי הספר הדתיים.

נכון, בחינוך הדתי הכיתות יותר קטנות.

זה אפילו יותר חמור, כי אצלם אין את כל הקטן הזה. זה אומר שההטיה אפילו עוד יותר גדולה.

מטבע הדברים לא רציתי להעמיס עליכם יותר מידי מידע, ובחרתי את עיקרי השקפים שחשבתי שמייצגים את התמונה. תמיד אפשר לבוא ולהגיד לא זה לא בדיוק ככה ויש סטיות וכו'. אחד מהדברים שעוד מאפיינים את מערכת החינוך בישראל זה כמות שעות.

זאת אומרת, תלמידים יושבים ומורים מלמדים הרבה מאוד שעות יחסית למה שמקובל במערב, ואנחנו לא יכולים להצביע על קשר חזק ולהגיד שהתוצאות, בסופו של דבר גם הן כאלה שמצדיקות את כמות השעות האלה שמושקע.

ושיהיה ברור דבר אחד, אגב הערה ששכחתי לומר. הרבה פעמים שואלים אותי מיהו קהל היעד של המלצות הוועדה. אז טוב, זה נראה מובן מאליו – התלמידים. לא, ההורים. גם לא. אל תתנפלו. מי שהוא קהל היעד העיקרי של הוועדה זה המורים, והמורים והמורות, והגננים והגננות.

למה? מערכת החינוך אין לה מכונות. את כל מה שהיא עושה, היא עושה עם המורים. ולכן אם המורה אומר אין לי כלים, אין לי סביבת עבודה ראויה, צריך לשמוע ולתת לזה פתרון כי אחרת לא יקרה שום דבר. זה ככה אגב הערה לגבי כמות השעות.

בסקר ראמה המורים מבטאים חוסר שביעות רצון מהיעדר כלים ומסביבת עבודה. בכ-30% מכיתות היסודי בישראל, ישנם למעלה מ-30 תלמידים, ובגיל הרך בגני הילדים המצב עוד יותר חמור. מסקר טליס שערך ה-OECD בשנת 2018, עולה ש-81% מהמורים סבורים שיש להשקיע בצמצום מספר התלמידים בכיתה.

אז אני מכיר את ההערה הצינית – טוב, נייס טו האב. לא. וכאן אני אומר, עיקר הזמן שאנחנו משקיעים בוועדה זה איך לא נבוא להגיד למשל, ברור מה, הקטנת הכיתות. אבל רגע, אבל הקטנת הכיתות תיצור באופן אוטומטי צורך בעוד מורים. אם אני לוקח לצורך העניין, בשביל לסבר את האוזן בדוגמה מתמטית, נניח ורוצים להוריד את כמות התלמידים מ-40 ל-20, צריך כפול מורים. אבל אין מורים.

זאת אומרת, הוועדה קבעה מלכתחילה שלא יהיה גידול בביקוש למורים כי אין מורים. יותר מזה, אם תנסה לעשות את זה ולהגדיל את הביקוש למורים, מה שתצטרך זה להוריד את הרמה שלהם, וגם היום יש אתגר גדול מאוד. זאת אומרת, אם היה הכול בעולם, הייתי אומר בוא נקטין בכלל את הביקוש למורים כדי שנוכל אולי להגדיל את תנאי הקבלה וכן הלאה, אבל זה לא במסגרת הזאת.

המטרה של הוועדה עכשיו, אני אגיד את זה מהסוף. האם אנחנו מאמינים היום לאחר בדיקות שעשינו, שהמהלך הזה להקטין את הכיתות הוא אפשרי במגבלת המורים והגננות הקיימת בישראל? אנחנו מאמינים שהוא אפשרי. האם זה הוא נטול אתגרים? לא, הוא לא נטול אתגרים. בוודאי שיצטרכו הסכמות של שותפים לגבי שינויים, שינויים של הרגלים.

אני לא אתן את היד להמלצות שהם פלסטר על פלסטר מכל מיני אילוצים כאלה ואחרים. למה? עדיף לפעמים לא לעשות שינוי, מאשר לעשות שינוי שהוא בהתחשב במצב. לא. הוועדה תמליץ את ההמלצות, ומי שצריך לקבל את ההחלטות לגבי סדר עדיפות של המדינה, זה הדרך המחליט, הדרג המדיני.

התפקיד שלנו בוועדה זה להמליץ את אותן המלצות שאנחנו חושבים שיכולות לייצר את השינוי המבוקש. ומהו השינוי? הגדלת השילוב והורדה של שיעור הגידול למימדים שמקובלים, שמערכת יכולה להתמודד איתו. אם מישהו יהיה לו המלצה שהוא יוכל להגיד 'אני יודע לעשות את זה בדרך אחרת', שזה גם יעלה פחות וגם יקטין את כמות המורים, אני לא יודע מה, אני מוכן לשמוע. עד לרגע זה שמעתי בעיקר למה לא ומה בדיוק האתגרים, ולא איך מתמודדים ואם מייצרים מצב אחר.

כמו שאמרתי, הרבה פעמים אני שומע למה במצב היום וכן הלאה וכן הלאה, זה לא יהיה, ותתפשר וזה. אני לא. סליחה, מודה, אני לא איש של פשרות. אני קיבלתי משימה לגבש המלצות ואני אגבש את ההמלצות האפקטיביות ביותר בנסיבות העניין. סליחה, לא בנסיבות העניין.

החינוך בגיל הרך בתחתית סדר העדיפות בהקצאת המשאבים. יושבת לימיני הגברת אורנה פז, שבמיוחד ביקשתי שהיא תבוא לפה, ואני יכול להגיד אחד הדברים אולי המשמעותיים ביותר שאנחנו מדברים עליו זה שינוי סדר העדיפויות, במצב של להבדיל מהמצב היום, ותכף אני אראה לכם את זה, החינוך לגיל הרך חייב להיות בראש סדר עדיפות של מערכת החינוך והוא לא.

עכשיו, לא בגלל שמישהו רע או מישהו מטומטם, באמת שינוי סדר העדיפות הזה הוא תהליך מסובך, הוא תהליך מאתגר, אבל אנחנו מאמינים שהוא תהליך אפשרי. רק דבר אחד, אם נשנה את הפרדיגמות ונהיה מוכנים לעבוד קשה כדי שזה אכן יקרה.

עוד פעם אני חוזר, האתגר המרכזי, טיוב המענה לכלל התלמידים במערכת החינוך הכללית. עוד פעם נזכור, זאת המערכת המשלבת ולכן אנחנו מתייחסים, הרבה פעמים בסוף שואלים אותי אבל עמוס, אתה בכלל לא מדבר על החינוך המיוחד. אז רגע, יש פה קצת קאצ'.

כן, ברגע שאנחנו מדברים בעצם על יכולת טיוב המענה של החינוך הרגיל, אנחנו מאמינים שכל התלמידים ייהנו מזה. למה? כי תראו, מה המערכת היום מתמודדת? היא אומרת רגע, צריך לעשות שילוב. למה? כי יש חוק, וועדת דורנר, וועדת מרגלית וכו'. ואז מנסים עם השמיכה הזאת לעשות גם שילוב וגם תלמידים רגילים, וברור שהיום עם הניסיון הזה גם התלמידים הרגילים נפגעים.

אני טוען שאם יטויב המענה במערכת החינוך הכוללת, ייהנו מזה גם התלמידים, אלה שלא מוגדרים כבעלי צרכים מיוחדים. אני מקווה שהמסר עבר, שבעצם זה שאנחנו מתייחסים לחינוך, גם לגנים הכוללים וגם לבתי הספר, אנחנו מתייחסים לכלל התלמידים ובמיוחד לאלה של תמי.

עכשיו, אני רוצה להסביר קצת בצורה ציורית באיזה מצב מדובר. אני כאן מדבר על להקטין את פער המענה בחינוך הכולל מול זה הניתן במסגרות הכוללניות. תראו, אם אתם זוכרים שלמדנו בבית ספר על כלים שלובים. מים זורמים תמיד ממקום עם לחץ גבוה למקום עם לחץ נמוך. עכשיו, למערכת החינוך בגדול יש שלוש מערכות. אחת זה החינוך הכולל, השני זה כיתות חינוך מיוחד בבית ספר רגיל, והשלישי זה מסגרות נפרדות של בתי ספר נפרדים בכלל.

המחוקק בצדק נתן להורים את הזכות לבחור באיזה משלושת החלקים האלה הילד שלהם ילך. עכשיו, אם שאלתם רגע מה מביא לגידול הזה, זה כאשר מערכת החינוך הרגילה איננה נותנת את המענה לילדים עם הצרכים המיוחדים, מטבע הדברים ההורים בוחרים ללכת למערכות הנפרדות. אי אפשר לבוא אליהם בטענות.

אם בכיתה רגילה הם נתקלים במערכת ששמים את הילד עם למעלה מ-30 ילדים, עם מורה שבקושי מתמודד, ואותו דבר אגב בגיל הרך, ואז הם אומרים רגע מה לעשות. ויותר מזה, שככל שכמובן יש יותר תלמידים זכאי שירותים של חינוך מיוחד, אז ברור דבר אחד, שגם הסטיגמה פעם כשאני למדתי בבית ספר כזה שבסוף כיתה שישית אמרו לאמא שלי הוא לא מתאים למסגרת. ופתאום לבשתי במקום תלבושת אחידה כחולה, שזה היה של בתי הספר העירוניים, לבשתי תלבושת חומה. הרגשתי שאני כאילו מתבייש.

היום, כשיש כל כך הרבה תלמידים עם צרכים מיוחדים הסטיגמה ירדה, וכמובן זה תהליך מואץ. כי ככל שיותר תלמידים עוברים למערכת הנפרדת, משרד החינוך נאלץ לשים את הכסף יותר במערכת הנפרדת, והפער בין המערכת הנפרדת לבין המערכת הכוללת הולך וגדל. זה מה שנקרא המערבולת.

זה כל הסיפור על רגל אחת. עכשיו, האם אני אומר שצריך להקטין לכדי, רגע, אז תגיד עמוס אבל אם צריך להקטין את הפער אז אם בבית ספר לחינוך מיוחד יש שמונה-עשרה תלמידים בכיתה, זה אומר שגם במערכת החינוך הכוללת וגם בגיל הרך צריכים להיות שמונה-עשרה ילדים בכיתה, לא. למה? כי למערכת החינוך הכוללת יש יתרונות אינהרנטיים על פני החינוך הנפרד.

למשל, לעולם תמיד הזמינות של בית ספר רגיל תהיה הרבה יותר טובה מאשר בית ספר של חינוך נפרד. למה? כי לא בכל מועצה ובכל רשות מקומית יכול להיות בית ספר לאוטיזם, בית ספר להפרעות התנהגות וכן הלאה. לא יהיה לעולם. יותר מזה, הורים באופן טבעי יעדיפו שהילד ילמד בשכונה עם החברים שלו.

ולכן אני אומר, לא חייבים להשוות, אבל אתה לא יכול לחיות עם הפער הזה ואתה חייב לתת פתרונות כדי שהורים מרצונם החופשי יעדיפו ללכת לחינוך הרגיל. כן, לשנות את הפרדיגמה. שנבין דבר אחד, מערכת החינוך היום מוציאה כל שנה, התקציב גדל וגם לפי תחזיות של משרד החינוך, יצטרכו להשקיע כל שנה כסדר גודל של 2 מיליארד שקל רק בחינוך המיוחד. למה? זה לא ילך לטיוב המענה. זה ילך לגידול בכמות התלמידים עם צרכים מיוחדים כפי שקרה גם עד היום.

זה אומר שהמערכת בכל מקרה משקיעה את הכסף, היא רק משקיעה אותו במקום הלא נכון. זה לא כי במשרד החינוך יש אנשים טמבלים, חס וחלילה. זה מה שהם מנסים לעשות בשוטף, כי השינוי כדי למנוע את הסחרחורת הזאת, ובעצם מה שתיארתי את הכלים השלובים, הוא תהליך שינוי לא של שנה אחת ולא תהליך של שינוי פשוט שמצריך גם הסכמה של כל הגורמים.

ואחד הדברים שאני אומר גם בוועדה והם כבר שמעו אותי כל החברים שיושבים פה, שאני אומר להם תראו, לי אין אמביציה בכלל לבוא עם המלצות. אם לא נגבש המלצות שיהיו מקובלות על רובם, אנחנו נתפזר בלי המלצות. ואולי זה האיום הכי גדול שאנחנו נתפזר בלי המלצות. אני לא אמליץ המלצות שלא יזכו לגיבוי בתוך הוועדה.

יש איום יותר גדול, שאתם תמליצו המלצות ולא יקרה איתן כלום. זה עוד יותר גרוע. הייתי חייב, סליחה.

לא, אני אגיד לך מה. אמרתי כשנפתחה הוועדה ב-1 ליוני שנה שעברה, אמרתי אז בזמנו לשר החינוך שהוא היוזם של הוועדה, ואמרתי לו תראה, אתה עוד לא הבנת אבל אני בעצם במבנה הוועדה מלכדתי. למה? כי כשאם היו המלצות של עמוס שפירא, אפשר את עמוס שפירא לנפנף, גם זה לא קל. טוב, אבל נניח אפשר לנפנף. מה אתה יאנוש קורצ'אק בנושא חינוך? סליחה, אתה לא.

אבל כשחלק גדול מתוך ה-190 חברי ועדה יעמדו מאחורי העניין, יהיה קשה מאוד להתעלם מהמלצות הוועדה. וזה המסר שאני אומר לכל החברים שיושבים פה. כן, אף אחד לא יקבל את כל מה שהוא רוצה בתוך כל החלומות שלו, שלא לדבר שיש גם השקפות שונות, כן? מה תפקידו של החינוך המיוחד, וכן שלו ולא שלו, ומי כן ומי לא, וועדות זכאות ואפיון, אבל דבר אחד – בסוף אם רוצים, נצטרך להתגבש סביב המלצות כאלה או אחרות.

זה לגבי האילוצים. יש אילוץ אחד שאין ברירה לקבל, וזה שהמלצות הוועדה צריכות להיות מיושמות תחת מגבלת כוח האדם הקיימת. למה? מה לעשות, אין מורים. יותר מזה, הרבה פעמים אומרים לי טוב אז תעלה את השכר למורים, נניח בגיל הרך, ואז יהיה לך יותר מורים. אני לא מאמין בפתרון הזה, מי שמכיר את המערכת הציבורית יודע.

אגב, זה לא שלא ראוי להעלות את השכר. כי מה שקורה, אתה מעלה את השכר לסקטור אחד, מיד אחרי זה יש סקטור שני, ובסוף המערכת לא משתנה ולכן זה לא הפתרון. ואנחנו מאמינים, ויושב פה מאחוריי גם החבר נחום בלס, חבר הוועדה שהוא כלכלן, הוא מרכז בתוך מכון טאוב את כל הנושא של החינוך, מכיר את המערכת, איש שיודע לעשות חישובים, ואחד מהדברים שתמיד עולה איזה משהו, אני מסתכל ימינה כי בוועדה הוא יושב לימיני, ואני אומר לו נחום זה אפשרי? אז הוא אומר לא. טוב, הולכים עוד פעם לעבוד.

אם אחר כך נחום ירצה להגיד מילה, כמובן אם תרצו לשמוע ממנו. אז אני אומר, זה אילוץ. לגבי כסף, אנחנו לא מחפשים דרך קלה. ברור שלמשל תשתיות לא יעזור. תשתיות יצטרכו לבנות, לזה אין פתרונות. אבל דבר אחד, כסף אפשר להביא וזה עניין של סדר עדיפות של המדינה. מורים אי אפשר להביא.

לא רק זה, הכיוון שאתם הולכים בו יקטין את הצורך בתשתיות נוספות, כי כל ילד שמוכל בחינוך הרגיל, אז ממילא בחינוך הזה אתה משקיע ואתה לא בונה עוד בית ספר ועוד בית ספר לחינוך המיוחד.

בטווח השני אתה צודק.

ברור, בסדר, מדינה חושבת אסטרטגית.

אבל כן יהיו התאמות נגישות מאסיביות.

ברור, שצריכות להיות גם ככה.

בואו לא ניכנס לרמת המיקרו כרגע.

שיהיה ברור דבר אחד מאוד חשוב גם לכל החברים שיושבים פה. הוועדה איננה מחליפה את הנהלת משרד החינוך. אני לא עובד של משרד החינוך, למרות שיש בוועדה הרבה עובדים גם של משרד החינוך, אבל לא רק. הוועדה לא באה להחליף את הנהלת משרד החינוך. בשוטף, הנהלת משרד החינוך מנהלת את המשרד.

עכשיו, כדי למקד מה בעצם עיקרי התובנות שעלו מתוך חברי הוועדה. שוב אני אומר, לא תובנות של עמוס שפירא. אחד, זה הכשרה והדרכה ופיתוח מקצועי, למרות שהנושא של הקטנת הכיתות הרבה פעמים הוא נושא שקל לשים עליו את האצבע. למה? כי אפשר לדבר מ-30 ל-19, אז נורא קל לשים. אבל הדבר המרכזי שצריך לעסוק בו זה המשאב האנושי, מתן כלים טובים יותר, וכאן אנחנו מדברים קודם כל על הפקת לקחים.

מדוע שלמרות שמערכת השקיעה בנושא של הכשרה ופיתוח, בסופו של דבר המורים אומרים את מה שהם אומרים. וקודם כל צריך להתחיל מהפקת לקחים, ויש תת ועדה שעוסקת בנושאים האלה, וזה לא פשוט.

שמי מוביל אותה?

מובילה אותה הסמנכ"לית של המשרד, ד"ר איריס ביטון. זה התפקיד שלה, לבוא עם המלצות בנושא הזה. זה כמו שאמרתי, המורים והגננות, או מורות הגיל הרך הם המשאב המרכזי של המערכת. הקטנת מספר התלמידים בכיתות וכמובן כאן יש ממוצע תלמידים, ויש תקן מקסימום ותקן מינימום, ועוד כל מיני דברים שאני לא רוצה לעייף אתכם.

אבל הנושא הזה אין ספק שהוא נושא כבד, אבל כמו שאמרתי, מההערכה שלנו הוא דבר אפשרי במגבלות כוח אדם. הוא יצטרך תקציבים, למשל לנושא של בינוי. אגב, לדבר הזה למשל, אנחנו עדיין לא יודעים להעריך. יש לנו הערכות אבל נעשית עבודה כבר. אני מקווה שתצא לפועל במהרה בימינו על ידי המשרד, זה אם רוצים להקטין את הכיתות, רגע. כמה כיתות צריך לבנות? כמה זמן זה ייקח?

ברור שזה לא תהליך של שנה. גם אם משרד האוצר יבוא עם קרן שפע ויגיד קח כמה שאתה רוצה, זה לא יהיה בשנה. הנושא של הגיל הרך, ואני אראה לכם תכף שני שקפים למה אני טוען שבגיל הרך צריך לעשות שינוי של סדר עדיפות, לא רק טיפול, אלא שינוי של סדר עדיפות.

בגלל שהנושא הזה הוא הכי מורכב, הנטייה של המערכת הייתה תמיד לדחוק את זה. אני יכול להגיד דבר אחד, לי כשהתחלתי להתעסק, כי ברגע ששמעתי את אחד החברים בוועדה, מה שהפיל לי את האסימון היה שאחד החברים הבכירים אגב בוועדה, שהעיסוק שלו ביום-יום הוא בתפקיד בכיר במשרד החינוך, אמר – עמוס מה אתה רוצה עם הגידול? אנחנו במערכת בזה שאנחנו לא נותנים מענה כמו שצריך בגיל הרך, אנחנו במידה מסוימת גורמים לגידול אחר כך.

אני זוכר עד היום שאמרה לי מישהי שאני מאוד מוקיר ומכיר אותה, אמרה מה אתה רוצה מילד שהתחיל לצבור פיגור בגן, ולא קיבל כי הגננת מה לעשות מתמודדת עם 30 ילדים, וצובר פיגור, מגיע לכיתה א', ועדיין צובר פיגור, נעשה מתוסכל, ואתה אחר כך רואה אותו כילד, מה שקוראים לו אחר כך 'מפוצץ כיתות'. מה אתה מתפלא?

באחד מבתי הספר שהייתי בחינוך מיוחד שאלתי אותם, רגע אבל אתם הרי באמת בית ספר מעולה, אמרו לי אנחנו בכיתה א' ובכיתה ב' עוסקים בעצם בתיקון של מה שהיה צריך לעשות והיה יכול להיעשות הרבה יותר טוב בגן הילדים.

גמישות ניהולית בין מנהלי בתי ספר, מודה, בנושא הזה זה עלה מתוך ניירות העמדה. לא עסקנו עדיין בנושא הזה. אני יודע שיש פה הרבה רגישויות בנושא הזה שהרבה פעמים נובעים גם כתוצאה מחוסר אמון. בנושא הזה עדיין צריך לטפל.

אין ספק בדבר אחד, שמנהל בית הספר הוא הגורם הכי משמעותי בכל המערכת, שיש בו את ההשפעה ואת היכולת לקבל החלטות והוא מכיר גם את המערכת, אבל בואו נשים את זה כרגע בצד. בעדיפות עליונה הכשרה והדרכה, הקטנת מספר התלמידים, וכאן אני חייב לומר דבר אחד.

הנה דוגמה למה שכל זמן שאני בוועדה לא יהיה. האתגר להגדיל מסדר גודל של 29-30 ילדים, ובגנים עוד יותר, לסדר גודל של 19-19.5 תלמידים לכיתה הוא אתגר עצום. ולא סתם, המחקרים גם אומרים, אם אתה עושה מהלך ביניים, כי אומרים טוב מה, 19.5 זה קפיצה ענקית. לא. תתפשר, תעשה 24.

מה שקורה זה בדיוק מה שקורה הרבה פעמים. אתה עושה מה שנקרא תחת אילוצים, אתה עושה מן מהלך ביניים כזה, למה הדבר דומה? שאתה לוקח תרנגולת, מורט לה את הנוצות מהרגליים, מורט לה את הנוצות מהכנפיים, מורט לה את הנוצות מהראש ואחר כך אתה מתפלא שהיא לא עפה.

אין, לא יהיה פלסטר על פלסטר. אנחנו נשבור את הראש איך לעשות את זה בצורה ישימה, אבל אם מישהו יבוא ויגיד שהוא יודע לעשות את זה בדרך אחרת ושתיצור את התוצאה המצופה. פשרות אני יודע הרגע לעשות במקום אחר, אבל כמו שאמרתי זה הרעיון.

המחקר בנושא מדעי המוח התקדם מאוד בשנים האחרונות. אני קצת מכיר את הנושא כי באוניברסיטת חיפה כשהייתי הנשיא שלה, היה לנו מרכז מחקר לנושא של מדעי המוח. יש גם באוניברסיטת תל אביב, יש כמעט בכל אוניברסיטה היום. ומדברים על זה שהמוח של הילד מתפתח, נדמה לי אם אני לא טועה 80% מההתפתחות שלו נעשית עד גיל 4.

עכשיו, אני יודע כשאני הייתי באלו"ט, אחד מהדברים ששמעתי תמיד מההורים זה את הלחץ הגדול לעשות אבחון כמה שיותר מוקדם, אפילו בגיל שנה. למה? כי ההבנה שמה שאתה לא עושה בגיל הקריטי הזה של שנתיים-שלוש-ארבע, לפעמים אתה מאחר את המועד וזה בלתי ניתן לתיקון, או שאתה משלם בריבית דריבית. זו בדיוק הנקודה. אתה לא חוסך כסף, אתה משלם את זה רק ביתר שכבות הגיל.

הנה תשואה גבוהה, הכלכלנים מדברים במונחים של תשואה, כן? יש כל מיני מספרים שרצים, המחקר של הג'וינט ומחקרים בעולם שמדברים שכל שקל שאתה משקיע בגיל הרך, אתה מקבל חמישה שקלים בהמשך הדרך. היות ואי אפשר להאשים אותי שאני רק איש של חלומות. ניהלתי מערכות, ואני ניהלתי תקציבים, ואני מכיר את המערכות.

מבחינה כלכלית, הרבה פעמים יש נטייה, המערכת באה ואומרת רגע, את מה שאתם רוצים תוספת זה בטוח ייעשה. כל מה שיבוא אחרי זה לא בטוח. נכון, אבל אין ברירה אחרת. יש לכם אנשי מקצוע, וכשאני שואל משהו, אומרת לי אורנה שצריך גם להקטין את הגנים אבל זה לא מספיק. צריך גם אשכול גנים. גם זה עוד תוצאה, אז אני אומר לה אבל אורנה רגע וזה, והיא אומרת לי אבל עמוס, בלי זה לא תקבל את מה שאתה רוצה. אז מה? אז אני יכול להתעלם, להגיד לא אורנה, אין תקציב – לא יהיה. לא, אבל אז אני לא מקבל את מה שאני רוצה.

הערה חשובה, בהתחלה התחלנו לטפל ביסודי בכלל, אחר כך ירד לנו האסימון שבכלל צריך לטפל בגיל הרך. ואז רגע כמו שאמרתי, אמרו לי עמוס תעזוב את זה, זה מקרה מסובך. אמרתי אבל רגע, אבל איך אפשר להתחיל לבנות בניין מהקומה השלישית? זה בערך הסיפור.

ולכן אמרתי אין ברירה, לא בבית ספרי. הנושא של הגיל הרך יהיה על השולחן. ואחרי שהבנתי, רגע ידעתי שמערכת החינוך זה מגיל 3 עד 6, ואז פתאום אמרו לי לא, יש גם לידה עד 3. עוד לא התחלנו אפילו את לידה עד 3, זה סיפור עוד יותר מסובך. הוא לא לגמרי עדיין במשרד החינוך ו-וואטאבר זה לא יהיה, אבל אנחנו יודעים שזה לשולחננו למרות שזה מקרה עוד יותר מורכב.

הלאה, אני רוצה להראות לכם רגע למה צריך לעשות שינוי של סדר העדיפויות. ביסודי ובחטיבה העליונה, אגב בחטיבה העליונה גם כן עוד רק נגענו, צריך לעשות טיוב של המענה בנושא של החינוך בגיל הרך. גם צריך להשקיע וגם צריך לשנות את סדר העדיפויות, ואני תכף אראה.

הפער בהשקעה בגיל הרך בישראל מול מדינות ה-OECD, הוא הגבוה ביותר מבין כל שכבות הגיל. תכף אני אראה לכם נתונים. תקציב החינוך לילד בגיל הרך בישראל הוא חצי מהתקציב הממוצע לילד במדינות המערב. חלקו של התקציב החינוך, לא רק זה, אתה יכול לראות את ההתפלגות של התקציב בין שכבות הגיל.

החלק מסך כל התקציב שמושקע בגיל הרך, הוא חצי מהחלק שמקובל בארצות המערב. אתם יכולים לראות כאן שקף – הנה ישראל בכחול, מדינות ה-OECD הממוצע בירוק, והפרש באחוזים. אתם יכולים לראות שאם לצורך העניין בצד ימין ביסודי הפער מול מדינות המערב הוא 4.7% בשלילי, בעל יסודי 17%, תואר ראשון ושלישי 15%. בגיל הרך לידה עד 3, 76% פער. בגני הילדים 3-6 הפער הוא 36%.

זו השקעה של המדינה או פרטי?

הכול ביחד.

אבל המדינה זה יותר נמוך.

המערכת הציבורית. השקעה ציבורית במערכת הציבורית.

אם יש לי ספק, יש מאחוריי נחום שיגיד לי אם אני צודק או לא. אם זה רק של המדינה אז הפער עוד יותר גדול, כי אצלנו הסבסוד של המדינה הרבה יותר גדול.

אז אתה לא יודע להגיד לי מה הנתונים פה, אם זה רק של מדינות או גם של פרטיים.

נדמה לי רק של מדינה.

חברת הכנסת וולדיגר, זה לא משנה, זה רק מראה שהמצב עוד יותר קטסטרופלי ממה שמופיע פה.

עוד דבר, תקציב לילד אתם יכולים לראות. תקציב לילד אצלנו 4,500 דולר לילד, הממוצע 9,000 דולר לילד. ושוב אני אומר, אז כמובן תמיד אפשר לבוא ולהגיד אבל התמונה כל כך חדה וברורה, שקשה להתווכח איתה בכלל. שכמובן נכון, בטורקיה יותר גרוע מאשר אנחנו, לא בפער גדול, ואותו דבר גם לגבי מקסיקו.

ולכן אני אומר, כמו שאמרתי הדברים המרכזיים זה קודם כל ההון האנושי. שתיים, סביבת העבודה שבעיקר, זה לא רק, אבל בעיקר גודל הכיתות. שלוש, זה היפוך הפירמידה בגיל הרך, ששוב זה אותם אלמנטים של הקטנת הגנים, טיוב המענים. למשל, המצב היום שהביקוש למגמת מורות לגיל הרך הוא הקטן ביותר, הוא צריך להיות ההפך. הסטודנטים הטובים ביותר צריכים ללכת ללמוד במגמת הגיל הרך.

וברגע שכל המדינה תשנה את ההתייחסות שלה לגיל הרך, בסופו של דבר גם זה יביא לשינוי בהתייחסות, זה יקטין את שיעור הנטישה. תראו, חלק מהדברים שאורנה סיפרה לי, היא אומרת יש היום נטישה, לא מעט. גם של מורים, אבל הרבה של גננות שאומרות הגיע לנו עד לפה. אם אנחנו רק צריכים לדבר, אם יש לי 30 ילדים בגן ואנחנו רק צריכים לדבר עם 50-60 הורים, מה אתם רוצים מאיתנו?

וכמו שאמרתי, ואני מסיים פה את העניין. שוב, תודה רבה על ההזדמנות, אני אעשה את כל מה שאני יכול לבוא עם ההמלצות הכי ישימות, אבל אני מבטיח דבר אחד, שאני לא אתפשר. לא אתפשר על אמירות כמו 'זה לא יהיה'. לא בבית ספרי. אני קיבלתי משימה להמליץ המלצות שאני מאמין שגם המערכת יודעת להתמודד איתה, אילו היא תיתן לזה לא רק הצהרות, אלא גם את סדר העדיפות הנכון. תודה רבה.

תודה רבה עמוס. דיברנו טלפונית, אבל אני רוצה באמת לומר לך ולהגיד לשר, לדעתי לא יכולת למצוא מישהו מתאים יותר מעמוס, ואני אומר את זה, ואני לא מפרגן לכולם עמוס. יעידו חבריי. קודם כל אני שמח על ההחלטה של הוועדה של להתמקד בחינוך הכללי ולא דווקא בחינוך המיוחד. אנחנו פה בוועדה שומעים פעם אחר פעם על רצון ההורים לשלוח לחינוך משלב, אבל מה לעשות שבחינוך המשלב אין את המענים, ולכן בלית ברירה לוקחים את זה למערכת החינוך המיוחד.

וזה יכול להיות גם אחת הסיבות שאנחנו רואים את הגרף עולה בפתיחת כיתות, ובילדים שבסוף נכנסים לתוך המסגרות האלה. אז אני חושב שבאמת הוועדה מתמקדת בנושא הנכון, ואני מקווה שגם בפרק זמן קצר ככל שיינתן בלי לחפף, תצליחו להביא באמת את ההמלצות הטובות, ואני אאחל גם שהממשלה שלנו תוכל ליישם את זה כמה שיותר מהר.

ברשותך חה"כ יוסף טייב, נשמט מזיכרוני לתת רגע הזדמנות אם מישהו, תמי או אורנה, או נחום, או רווית רוצים לומר משהו בעניין הזה. יש לכם הזדמנות לומר.

אני אתן כרגע לשר וכמובן ניתן לגורמי המקצוע להגיד את מה שיש להם להגיד. שר החינוך, בבקשה.

תודה. קודם כל אני מתנצל, הגעתי באיחור כי משום מה תיאמו לי את הדיון ל-10:00 ולא ל-9:00, אז אני מתנצל על הטעות. אתה אמרת את זה, יו"ר הוועדה יוסי טייב, ממש במשפט עכשיו אחרי הדברים של עמוס, ואני חושב שתמצת את המקור של הבעיה שבגללה גם יצאנו למהלך.

גידול שאי אפשר להסביר אותו. יש פה משהו מלאכותי כנראה שנכנס לתוך האירוע, מלאכותי אני מתכוון בתנאי הסביבה שיצרנו אנחנו במערכת החינוך בחקיקה, שגרמה לכך שבעצם שנה אחר שנה אנחנו רואים עלייה מאוד מאוד גדולה במספרים של החינוך המיוחד במדינת ישראל.

ובעצם, גם במקומות שאותו הורה רוצה לשלוח את הילד, ואנחנו מדברים באמת על שילוב, על שליחות גבוהה, הוא פשוט רואה את מערכת החינוך הרגילה ואת המורכבות של כמות הילדים בכיתה, תשומת הלב שהילד יקבל, ופשוט הולך לנתיב אחר, ובמקום הזה יש פה אירוע כלכלי מאוד מאוד משמעותי, יש פה נציגי האוצר, אני חושב שהם מכירים ורואים את זה. לתפיסתי זה לא יכול להמשיך. זאת אומרת, אם אנחנו לא עושים שום דבר, צריך לזכור שזו האלטרנטיבה לא לעשות שום דבר. אנחנו נגיע לקריסה של מערכת החינוך.

לא יהיו תקציבים, לא יהיה מטפלים, לא יהיו אנשים, לא נוכל להמשיך כך. זו ההנחה שלי, זו הסיבה שביקשתי להקים את הוועדה, כי אני אגיד לכם מה אני גם מבין. זו לא בעיה של משרד החינוך, זו בעיה של כל עם ישראל. זו בעיה קודם כל של המשפחות והילדים, זו בעיה של הצוותים, זו בעיה של השלטון המקומי, הסתדרות המורים. זה כולנו ביחד בעניין הזה, ואם אנחנו לא נלך כולנו ביחד, אוצר, תקציבים, למענה כולל שינוי דרמטי, אנחנו נגיע ביחד לשוקת השבורה.

אנחנו צריכים להבין את זה, יש פה הרבה שותפים לוועדה, ואם אני רוצה רגע גם לנצל את ההזדמנות ולומר תודה לעמוס ולכל צוות הוועדה, וזה צוות מאוד גדול של הרבה מאוד אנשים, בוא נגיד מיעוטם ממשרד החינוך, אני לא רוצה עכשיו לנקוב בשמות שלא ייצא שאני שכחתי מישהו, אבל באמת אנשים רבים מאוד שבתקופה ארוכה ומורכבת ממשיכים במשימה הזו, אז באמת אני מפה מודה לכם.

אני אומר עוד פעם, בלי השילוב של כולנו ביחד, לא נצליח לעשות שום דבר. ואני רוצה לומר איפה אנחנו נמצאים כרגע, עמוס עשה את הסקירה, אני לא רוצה לחזור על המסקנות, אולי אפשר אם אתם רוצים לשים את השקף, אבל בגדול בכוונתי כבר לפעול לשנת הלימודים תשפ"ה, לצאת במעין פיילוט, לבחון את מסקנות הביניים.

מה הכוונה? זה היפוך הפירמידה, זה יצירת מסגרות לימוד קטנות. המעבר לחמישה ימים נועד בשביל לאפשר להקטין את הכיתות, הוא לא נולד סתם. להכניס פנימה את תלמידי החינוך המיוחד בשכיחויות הגבוהות ולאגם את כל המשאבים.

ואני רוצה להגיד מילה אחת על משאבים. יש משאב אחד שלא יגדל, או בוא נגיד אם יגדל הוא יגדל באחוזים ספורים. לא נקבל עוד 100,000 עובדי הוראה, לא יקרה. ולכן בעניין הזה, אני חושב שגם עמוס והוועדה מבינים את זה, וכך הם פועלים, זה לא איזה סוד. אנחנו הולכים למתווה שיישמר על המשאב הזה של כוח האדם הנוכחי.

כי אם אתה הרי מקטין את הכיתות, אז באופן עקרוני מיד אתה צריך יותר כוח אדם. אין לנו כוח אדם, אז התשובה היא אי אפשר לעשות את זה במסגרת הקיימת. ולכן השותפים המרכזיים שלנו לעניין הזה, זה המורים והגננות, הסתדרות המורים, ארגון המורים.

דרך אגב, ארגון המורים אני חייב לומר בוועדה הפוקוס הוא על הגילאים הצעירים יותר, כמו שאמרנו היפוך הפירמידה. ארגון המורים זה יהיה שאלה אולי לעתיד, כרגע אנחנו לא שם. אנחנו דווקא באירוע של הגננות, של היסודי וחטיבת הביניים, אולי כקצה שעליו מסתכלים, אני לא יודע אפילו אם הוועדה כבר נכנסה לחטיבות הביניים.

אבל אני רוצה רגע לחזור על המסר. היפוך הפירמידה זו הנקודה. יחד עם זה, שותפות מלאה עם השלטון המקומי, הסתדרות המורים, כוח האדם, האוצר, ההורים, הילדים, כדי לייצר משהו שונה. משהו שכשיבוא ילד עם קשיים הוא ישלח אותו למערכת המכילה של החינוך הרגיל.

זו המטרה בעצם, ובשביל זה כשהתחלתי ואמרתי שאם מקטינים את הכיתות מאיפה אנחנו מביאים את כוח האדם, אז המהלכים שיישמרו על כוח האדם הנוכחי זה באמת הורדת הימים. זה לא רק הורדת הימים, כי אנחנו גם נוריד את שעות הלימוד. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להוריד את הימים ולהוסיף את השעות האלה על הימים האחרים, אז מה עשינו בזה?

וזה שינוי הסכם השכר עם הסתדרות המורים, זה אומר שהם יצטרכו יותר שעות פרונטליות אולי לתת לעניין הזה, אולי להוסיף עוזרי הוראה. יש פה מגוון רעיונות שעכשיו נידונים איך עושים את זה. אני רק אומר, המסר המרכזי הוא שהמשאב של כוח אדם נשאר קבוע בגדול.

אפשר אולי לתגמל אותו קצת יותר. דרך אגב, יהיו פה עלויות. שיהיה ברור, יש פה עלויות של בינוי ארוכות טווח, ויש פה אולי אירוע של בית ספר צומח. זאת אומרת אנחנו נתחיל עם זה, גנים, א'-ב' ונגדל עם זה לתוך המערכת, זה יהיה איזשהו קצב. זה תהליך ארוך.

אבל אני אומר עוד פעם, האלטרנטיבה, אני אומר את זה אתם יודעים מה, אפילו לחברים שלנו מהאוצר, האלטרנטיבה זה לא לעשות כלום ולקבל את המכה בראש בעוד 5 מיליארד עוד 5 שנים, ועוד 10 מיליארד עוד 10 שנים. ובהסתכלות ארוכת הטווח אני מאמין שזה הדבר הנכון. כל עוד אנחנו שומרים על כוח האדם, מטייבים אותו כמובן לפי מה שדיברנו ומסתכלים על הגיל הרך.

אני יכול לעדכן את הוועדה שבחרנו במועצה אזורית גזר בשביל לבנות איתה פיילוט. אנחנו עוד מחפשים גם אולי רשות עירונית אחת שרוצה, זה יותר מורכב, דווקא מועצה היא קטנה יותר, יש פה יותר יכולת לצאת לפיילוט בצורה נוחה. ואני אומר עוד פעם, בלי השותפים שלנו בהסתדרות המורים והסכמה שלהם לכך שהולך להיות פה אירוע.

השאלה אם במקומות האלה, למשל בגזר עד כמה שאני יודע אין גיל רך.

לא, לא, יש. אנחנו מטפלים בהכול.

הנה למשל אתה מדבר על שותפות, חבל שאתם בוחרים את המקום לעשות פיילוט כמו שבזמנו בדורנר בחרו את חולון, כשלכולם חוץ מלמשרד היה ברור שזה ייכשל.

אני אבקש לא להתפרץ, אני אשמח אחר כך לענות לשאלות, אבל אני אומר בצורה מאוד ברורה. יש צוות שהוקם לפיילוט. זה פיילוט, ובפיילוט נבחנו כל הנושאים ובמסגרת כל הנושאים נבחרה גזר, ומלבד גזר אנחנו מחפשים עוד רשות עירונית שתהיה מוכנה ללכת למקום הזה.

צריך להסתכל על מכלול האפשרויות, על מצב כוח האדם שם, על מה קורה בשלטון המקומי. אתה לא יכול ללכת למקום שאתה כופה משהו עכשיו על שלטון מקומי שלא רוצה לעשות, זה נידון לכישלון מראש.

אז יש פה עניין של ניתוח של לא מעט גורמים ולכן בחרנו את מה שבחרנו, ואני אומר אנחנו עדיין מחפשים לראות אם נוכל לעשות את זה גם עם רשות יותר גדולה. יש פה אירוע כלכלי תקציבי, אני אומר את זה בצורה ברורה. אני לא רואה את הנושא של הכסף כמשאב שצריך לעצור אותנו מלנסות ליישם את זה. כי בהסתכלות ארוכת טווח, יש פה חיסכון מאוד גדול בעיניי.

ולכן, אם היום זה עולה קצת יותר, בסוף צריך להבין הבינוי זה בינוי, זה חד פעמי ארוך טווח בנפרד, והנושא של ניהול הדרך החדשה של איך אנחנו מייצרים את המסגרות האלה, יכול להיות שיעלה יותר, אבל בתפיסה ארוכת טווח לדעתי זו השקעה כדאית ואני חושב שאפילו לא תהיה אפשרות אחרת.

כמה זמן אמור להימשך הפיילוט הזה?

ל-PA. אנחנו בונים, רוצים לראות. תראה, הוועדה בסוף גם עוד אין לה מסקנות סופיות, צריך להבין גם את זה. אבל אני מצד שני לא רציתי להיות גם במקום שאנחנו נשארים עדיין במה שנקרא ניתוחים תיאורטיים על הנייר כאלה או אחרים, בואו נתמקד בקשיים של המציאות. הנה שמענו קושי אחד שיכול להיות, יש הרבה קשיים שיכולים לעלות, אנחנו צריכים להתחיל גם לשפשף את הידיים בשטח ולראות מה קורה.

אבל בסוף בסוף, אני אומר עוד פעם, זה אירוע שידרוש הסכמות רחבות, לא נוכל לצאת לדרך בלי זה. אני מבין שנוכל להציג איזשהן מסקנות מהמתווה שיהיה, גם בוועדה לאן זה הולך.

כבוד השר, אתה יכול להגיד מה זה הפיילוט?

אני נתתי להם לבנות את זה, עוד לא התחיל. לקחו את המסקנות הראשוניות שהוצגו לנגד עיניכם, וישבו עם מספר ראשי רשויות לראות מי רוצה.

חשוב להגיד השר, שמדובר בתובנות ולא בהמלצות.

תובנות, נכון. דרך אגב, יכול להיות שזה יתפוצץ. מאוד קל לי לומר לכם עכשיו, שאם למשל הסתדרות המורים לא תסכים ללכת לאיזשהו מודל שמשנה אז לא יהיה כלום. לא יהיה פיילוט, ולא יהיה כלום.

אני אומר גם לעמוס, עבודה יכולה להיות עבודה מדהימה, נכונה, מדויקת, מאמץ לאומי נדרש. אם הסתדרות המורים תתנגד, אם הגופים של כל החינוך המיוחד, של הנוער המיוחד, של הילדים המיוחדים יחליטו שזה לא טוב, אם ההורים יחליטו שהכיוון הוא גרוע ולא טוב. כל גורם פה הוא גורם וטו. ברור, גם משרד החינוך נחליט שזה לא טוב זה לא יעבוד.

ולכן, צריכה להיות פה בסוף הבנה, ואם אני יכול לומר משהו באמת חשוב, בהבנה שנעשתה בוועדה והעבודה של הוועדה, זו בדיוק התובנה הזו. שרק ביחד, רק במעגלים רחבים, רק כששומעים את כולם, רק כשכולם מבינים שצריך לוותר קצת פה ממה שהיית רוצה כדי ללכת לתמונה הכללית, ובלי זה לא יקרה. אני חושב שזה מסר מאוד ברור.

אני רוצה רגע לסכם ולומר, אני חושב שיש פוטנציאל מאוד גדול. אני חושב שזו יכולה להיות בשורה אמיתית שתוציא את מערכת החינוך מהסחרחורת שהיא נמצאת. חייבים לעשות את זה במסגרת כוח האדם הקיים, ותקציבית יהיו פה עלויות, אבל בלונג ראן העלויות האלה יהיו מוצדקות מאוד, כי בלעדיהן מערכת החינוך עלולה לקרוס.

זהו, אני אומר לגבי הפיילוט, אם יעלו שאלות, אני עוד לא יודע מה הולך להיות בפיילוט. זה צוות ראשוני שהוקם בשביל לנסות. קיבלו את תובנות הביניים והם בונים מענה לדבר הזה. עוד לא הגיע אליי, עוד לא הוצג לי. עמוס הציג אצלנו לפני בערך חודש, מאז הקמנו את הצוות, התחילו דיונים ראשונים ומתקדמים. עד כאן, תודה.

תודה רבה. אני רוצה להביא את סדר הדברים, יש לנו עוד כ-40 דקות דיון. אני רוצה לתת לכולם לדבר, אני מבקש גם ח"כים, גם המשתתפים, בין 2-3 דקות כל דובר. בבקשה תעמדו בזמנים, אני רוצה לתת לכולם לדבר. כן עמוס, בבקשה.

רק הערה, כי אני שומע את ההתרחשות פה. כמו שאני אמרתי לכם, אני לא מנהל את משרד החינוך. כבוד השר יודע גם את עמדתי. אני לא הייתי משתמש במילה פיילוט, אני הייתי משתמש במונח 'יישום בהדרגה'.

בכל מקרה אתה לא יכול ליישם את הכול בבת אחת. אין חיה כזאת. למה? כי אם רוצים להתייחס לפיילוט בצורה רצינית, זה סיפור של 4-5 שנים, כי אתה צריך ליישם, לוקח לך הרבה זמן. אחרי זה אתה צריך לבחון מה התוצאה של הדברים האלה.

ולכן, אני הייתי משתמש יותר בביטוי שהוא אולי עושה אותו דבר, אבל רק ההתייחסות של האנשים. למה? כי האנשים באים בציפייה, אם אתה עושה פיילוט שלא תתקדם עד אחרי שיש לך מסקנות של הפיילוט.

לא, זה לא קשור. הוועדה מתקדמת, אנחנו בוחנים את המלצות הביניים, אנחנו רוצים לראות. אני לא נכנס לוויכוח של המושג פיילוט, אני חושב שאי אפשר להמשיך ולחכות יותר, וצריך להתחיל להיכנס לשטח ולראות גם דברים בשטח.

בסדר, עמוס מדבר על הטרמינולוגיה. חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה.

אדוני, זה עולה לי בבריאות, אולי אני אלך לוועדת הבריאות בשביל זה. אבל אין לי ברירה, ואני צריך להחמיא פה לשר קיש. בבקשה נצרו את הרגע, כי אני לא בטוח שזה יקרה עוד פעם. עולה לי בבריאות להחמיא לשר קיש, ואני אומר כך.

אולי זה קשור לתופעה של בן גביר אתמול בלילה? גורם לכם לסחרחורת?

אל תשים אותי באותה קטגוריה, ראיתי מה אמרת היום בגל"צ, כבר החמאתי גם לך יו"ר הוועדה, אצלך זה לא עולה לי בבריאות. זה עולה לי בבריאות, אבל אני צריך להחמיא כאן לשר קיש. המערכת חולה, אבל בחרת את האדם אני חושב המתאים ביותר כדי להתחיל את תהליך התיקון שלה. נדיר שמגיע אדם באיכותו של עמוס שפירא לעסוק במערכת החינוך.

אני רואה פה הזדמנות בסדר גודל, שבוא נזכיר שהוחמצה של ועדת דוברת, בוא נזכור. הפעם האחרונה שמישהו ניסה לעסוק ברצינות במערכת החינוך, זו ועדת דוברת, עבדה שנתיים, הביאה את כל האנשים הכי טובים בישראל ונתנה מסקנות חד משמעיות ש-90% מהן לא יושמו. בואו נזכור.

למה יש פה רגע היסטורי? וגם אמרתי את זה לעמוס שפירא כששוחחנו, כי אתה קיבלת עבודה למשש את חדק הפיל, ובצדק אמרת אני לא יכול לעסוק רק בחדק, יש פיל מאחוריו. אם אני אעסוק רק בחינוך המיוחד, לא ייצא פה כלום.

ועשיתם נכון, אתה ו-190 האנשים שאיתך, ואמרתם כדי לטפל בחדק צריך לטפל בכל הפיל. וזו בעיניי קודם כל, לכן כשראיתי את הפרסום של קדם מסקנות הביניים, כבר אמרתי יש פה משהו אחר, לא רגיל. ברשותך, סליחה שאני מחמיא לך.

זו גם הייתה התובנה של השר.

מעולה, אז הנה נתתי לו עוד מחמאה. דבר שני, למרות המיקוד בחינוך המיוחד, יש פה קריאת השכמה לשינוי של כל מערכת החינוך בישראל, תחת כותרת ששוב לא השתמשת בה, אבל אני חושב שמהעולמות שבאת מהם זה בוודאי, יש פה Less is more.

אם אנחנו לא נלמד, והצגת את זה בשני השקפים הראשונים מאוד יפה, וזה גם הפתרון לעובדה שהסוגייה פה היא לא הגדלת כמות המורים, וגם כסף לפחות בטווח הארוך זה בוא נגיד לא יעלה יותר. אולי בטווח הקצר כן. בכמות הגידול שצריך כל שנה רק כדי להגדיל את החינוך המיוחד בקצוות הנוכחיים שלו, זה לא יעלה יותר.

צריך פה פחות תלמידים בכיתה, אמרת נכון. אם רוצים להכיל את החינוך המיוחד, לגילוי הנאות, חמשת הילדים שלי למדו ולומדים במערכת מכילה. הם באים מהחינוך הרגיל, מכילים ילדי חינוך מיוחד בכיתה שלהם, זו הצלחה אדירה. פחות שעות פרונטליות, גילית פה סוד ידוע.

כל אחד היום יודע שאנחנו מלמדים יותר מידי שעות ועדיין הילדים יודעים מעט מידי. אז הפתרון הוא לא להוסיף עוד שעות, הפתרון הוא ללמד אחרת, הפתרון הוא כיתות יותר קטנות שייתנו יותר. יש פה הרבה מאוד דברים שצריכים להתנהל אחרת.

ואני חושב שבאמת הלכתם כאן לארבע מסקנות בעיניי מאוד מרשים גם כן, אני יודע שזה מסקנות ביניים, אמרתי שזה עולה לי בבריאות. אני חושב שאחרי שתגבשו את הדבר הזה ותעשו פיילוט או קדם מסקנות, או מה שלא יהיה, ואני גם ממליץ שתיקחו עוד רשות, כי גזר זו רשות מוצלחת חזקה, קחו עוד אחת יותר מוחלשת, יותר מאתגרת עם אופי עירוני, פשוט להתנסות עליה כשנה ראשונה. אני חושב שיש סיכוי.

זה הכול יימדד ביישום, אבל יש פה פוטנציאל אמיתי לשינוי מדרג גבוה של מערכת החינוך ועל זה שאפו. תודה.

תודה רבה. יהודה מרמורשטיין, בבקשה.

כבוד היו"ר, עמוס ידידנו, אני יכול להגיד לכם שאני מתרגש, כי בהגיעי לפה התכוננתי לדבר על החינוך המיוחד, כי זה הבייס שלי. עמוס היום עשה לנו סדר שזה מתחיל בחינוך הרגיל, ואני רוצה לברך אותך על כך.

אני לפני 20-21 שנה באחד החדרים פה, עשינו את המהפכה וקידמנו עם תמר גוז'נסקי חוק מעונות יום שיקומיים מגיל הרך, מגיל לידה עד גיל 3. היום יש כ-4,200 תינוקות בגיל הרך מתחת המטרייה של המדינה, במימון מכובד מאוד, אלו הישגים גדולים. הלוואי ונזכה ככה בחינוך המיוחד הרגיל.

אני רוצה להגיד לכם שאנחנו כמעט כל שנה ב-4 השנים האחרונות מוציאים 50% מתוך ילדי המעונות יום השיקומיים, לחינוך הרגיל, לגנים הרגילים או לכיתה א'. זה מדהים. זאת אומרת זה מתחבר, כל העבודה שאתה הולך לעשות, ואני אנצור את כל מה שאני רוצה להגיד היום כי אני מוכן, איך אומרים? ללכת עם עמוס.

בואו נתחיל בחינוך הרגיל, בוודאי זה יקל על החינוך המיוחד. בהצלחה.

תודה רבה. חברת הכנסת וולדיגר, בבקשה.

תודה רבה. תודה לכבוד השר על הקמת הוועדה, תודה ליו"ר הוועדה ותודה לעמוס וכמובן לכל ה-190 שיחד איתך. אני בהחלט מברכת על ההקמה ועל הדברים ששמעתי עד כה, וגם על תובנות ביניים. כשהגעתי לכנסת אני חייבת לומר לכם, אז רשמתי לי לפני את החזון שלי, למה אני מגיעה לפה ומה המטרות שלי.

המטרה העיקרית באמת הייתה חיזוק החוסן של אזרחי מדינת ישראל. החוזק הנפשי, לבנות פה אזרחים חזקים יותר שיכולים להתמודד עם כל כך הרבה אתגרים, וגם להציב לעצמם מטרות ולדעת איך להגיע ולממש אותן, ובשביל זה צריך חוסן.

וכשכתבתי את הדברים וישבתי עם אנשים, אחת המסקנות הייתה להפוך את הפירמידה ולהתחיל מהגיל הרך, ולכולם. כלומר כולם צריכים את זה. אם יימצאו כאלה שצריכים שיעורי עזר בחוסן, לתת להם יותר, אז בוודאי הם יצטרכו לקבל גם את שיעורי העזר. אבל להתחיל עם כולם.

ואני כל כך שמחה, וכמו שאמר קודמי, מתרגשת לשמוע שזה נעשה ואתם עוד תשבו ותטפלו באירוע הזה. הוא חשוב, הוא קריטי, והוא ישנה לדעתי את פני העם שלנו והמדינה שלנו. אני רק רוצה לשאול, כי ראיתי את כל התובנות ביניים ודיברת על כוח האדם, דיברת על צמצום התלמידים, דיברתם על היפוך הפירמידה.

כשדיברתם על כוח האדם, דיברתם על הכשרות ולתת עוד כלים. האם אתם גם מתעסקים בתוכן או שזה כבר ועדה אחרת? כלומר, ממש לבנות את הסילבוס של איזה הכשרות הם צריכים ואיך משנים את כל האירוע הזה, או שאתם רק כותבים מה צריך והפרטים גם, מל"ג או כל מי שאחראי על חינוך והלימוד.

היות ויש את הוועדה בראשות סמנכ"לית שעוסקת, זה מה שהיא עושה במשרד החינוך, אני משאיר לה. זה עולה לי בבריאות לתת למישהו אחר לעשות משהו. בעיקרון, הוועדה אין לה נטייה לעסוק בתכנים, אבל אני משאיר לה. מה זה למשל? המורים אומרים שאין כלים, אז לצורך העניין צריך לזהות מהם הדברים העיקריים שלהם אין כלים.

אם אנחנו לא רוצים לפזר את כל האנרגיה לכל המערכת ולהם לתת את התכנים המתאימים. אבל זה לא רק התכנים, כי אני שומע את רווית מאחוריי שמזכירה לי כל פעם – "תזכור, זה לא רק התכנים וזה בעיקר הפלטפורמה וסדר העדיפויות, והשתלמות המורה" וואט אבר שלא יהיה. אז הם יצטרכו להחליט בתוך תת הוועדה הזו, עד איזה מידה להיכנס לתכנים.

תודה רבה. אני רוצה להודות באמת לשר על השתתפותו בחלק מהדיון. והשר, אני רוצה להגיד לך, אני מזמין אותך שבוע הבא, יש לנו כנס לגיל הרך פה בכנסת ביום שלישי בשעה עשר. כמובן שכל מי שלוקח חלק מוזמן להגיע.

אולי השר יישאר לשמוע קצת מהתגובות שלנו? זה חשוב.

אני לא שולט בלו"ז של השר.

אבל ככה זה נראה.

תודה רויטל. נחמה פבר בן פזי, בבקשה, עמותת אותי.

תודה רבה. אני אנסה באמת להגיד בקיצור, אני רוצה קודם להגיד תודה לוועדה על הנושא החשוב, והערכה לוועדת שפירא על זה שהיא לקחה את ערכי השילוב ושמה אותם בבחינת שיוויתי לנגדי תמיד, וזאת נקודת המוצא גם של ההצגה היום של עמוס.

אני רוצה רגע להגיד, שנקודת המוצא הזאת של השילוב יושבת על שינוי בתפיסת האדם עם המוגבלות. זה לא שהשילוב עמד כערך ראשון, אלא זה חלק מתהליך שלם של מקומו של האדם עם מוגבלות בחברה, ושל מקומו בתפיסות החינוך.

ולכן אני חושבת, שכשמסתכלים על השינוי שצריך לעשות, צריך לעשות שינוי גם בתפיסת המורים, בתפיסת ההורים, וזה חלק משמעותי. אני מברכת על היפוך הפירמידה. אני לוקחת ממך עמוס דבר נוסף, וזה את החלק של השמיכה. אני זורקת לידיו של דן, ואני ממשיכה לדבר על החלק שלי, מאוד משמעותי, כי מבלי לקחת שום דבר מהגיל הרך אני רוצה להגיד, אנחנו צריכים גם לחשוב על המושג שקוראים לו 'ואז הם גדלו'.

הם מגיעים לגיל 5, הם מגיעים לגיל 6, ומגיעים לגיל 7 והם צריכים להגיע גם לגיל 18. וכשאנחנו רוצים שבשנים שבהן השילוב מקבל משמעות, העצמאות, האוטונומיה, היכולת להיות חלק מהחברה, הופכת להיות משמעותית, אנחנו חייבים להסתכל מבחינה אסטרטגית גם על הגיל הזה, על שינוי התפיסה בעבודה עם החבר'ה האלה. אני לא מתייחסת להשוואה שלנו, להשקעה הכלכלית, לא נכנסת לכסף.

אבל איגום המשאבים של הגורמים השונים שעובדים עם הגילאים הגדולים יותר הוא קריטי, חשוב שמבחינה אסטרטגית אנחנו נסתכל קדימה. אני חלק מעמותת 'אותי', אנחנו הקמנו בהמשך לוועדת דורנר את מערך גילאי בית ספר מפני שראינו את כל הילדים הקטנים שלנו, הם הגיעו לגיל 6 ורצינו לחבור לבתי הספר שעשו עבודה מאוד קשה כדי לכבד את המושג של parents choice, כדי לקדם את המושג של שילוב, ואני חושבת שאנחנו צריכים למצוא את הדרך להשקיע ולבנות מודלים.

אנחנו מייצגים את האוטיסטים לא רק עבור האוטיסטים, אבל שינוי אסטרטגיה בתפיסת העבודה גם במשרד החינוך, גם בברכת משרד החינוך כלפי עמותות שלוקחות את המשאבים מהגורמים השונים, ומנגישות אותם אל תוך בתי הספר. אל לנו לעשות את השינוי המבורך הזה ולשכוח שאז הם גדלים.

אנחנו פיתחנו בעמותה מודלים של 12 שנה. אנחנו מתחילים להנכיח אותם לא רק בתוך העמותה שלנו, אלא גם החוצה. אנחנו מפתחים יחד עם עמותות אחרות את הצהרונים תומכי השילוב, אני חושבת שזאת ברכה עצומה שכלל משרדי הממשלה שותפים לחשיבה הזאת, והשלטון המקומי גם, ואנחנו צריכים למצוא את הדרך שהתמיכה בשילוב תהפוך להיות משמעותית לאורך כל השנים, תוך כדי שינוי תפיסת ההסתכלות על הילדים האלה, כדי שבאמת יהיה להם את הזכות ואת הדרך.

אני מזמינה גם את חברי הוועדה וגם את חברי ועדת שפירא לבוא להכיר את עבודת מערך גילאי בית ספר אצלנו, להכיר את הצהרונים תומכי השילוב שכבר פועלים. תודה רבה.

תודה. מיכל מנקס, סמנכ"לית חינוך וחברה בשלטון המקומי, בבקשה.

תודה. אני קודם כל רוצה להודות ולהוקיר את יו"ר הוועדה עמוס שפירא, אני חלק מצוות ההיגוי ומברכת על העבודה הרבה שהוא משקיע בוועדה.

רוצה לומר שההערה הצינית לכאורה בתחילת הדיון שאמרתי על מקומו של השלטון המקומי – לא הייתה הלצה. ואני רוצה להזכיר כאן, שכל ההתרחשות קורית בתוך השלטון המקומי. התשתיות, הילדים, ההורים הם תושבים שלנו, וכמו בכל דבר ועניין ואולי אף יותר, הכתובת של ההורה לעולם לא תהיה לא מטה משרד החינוך, ולא שר החינוך, אלא הרשות המקומית. ולכן מעבר לשותפות החוקית שיש בינינו, השותפות חשובה.

דובר פה על היפוך הפירמידה. אז גדעון סער בהיותו שר החינוך בזמני טרכטנברג, דיבר על היפוך הפירמידה, מושג ישן. אני לא רואה בהיפוך הפירמידה את המושג הישן, אני דווקא כן רואה פה היפוך פירמידה, כשההתייחסות היא החינוך הרגיל קודם כל. פה ההיפוך, וזאת נקודת המפנה של הוועדה והמלצותיה.

דובר פה, וחבל לי שלא נמצאים חברי הכנסת, הוועדה הזו תהיה קריטית וחשוב שהיא תלמד את כל הדברים, משום שהרבה תיקוני חקיקה יצטרכו להיעשות פה באישור הוועדה, וחבל לי שהחברים לא שומעים את הדברים מתחילתם. אז דובר פה על הפיל והחדק והגוף שלו. אני רוצה להגיד שכשהייתי סטודנטית אבא שלי עוד סיפר לי שאי אפשר להקיף את כל החומר למבחן, צריך לדעת להתמקד במשהו. ובעצם אתה בוחר.

אז בזואולוגיה, אתה יכול לבחור ללמוד על הפיל, אתה יכול ללמוד על הזבוב ולוקח את הצ'אנס. וכשאתה מגיע למבחן ורואה שהשאלה היא על הפיל אבל למדת על הזבוב, החוכמה היא מה לעשות איתו. וכשאתה אומר הפיל הוא חיה גדולה אפורה ענקית, אחת הגדולות, אבל אני רוצה להסביר לכם מה עושה הזבוב הקטן שיושב לה על הגב.

אז אני רגע רוצה לדבר על הזבוב, והזבוב הזה הוא אותם דברים שנשארו לא פתורים, ויש הרבה מאוד דברים לא פתורים. המסקנות או ההמלצות שהוצגו פה היום מקובלות על חלק מהחברים באופן טבעי, אבל הן חלקיות. לא כולן נמדדו, לא כולן נבחנו, אנחנו בשיא העבודה ויש עוד למה לשאוף.

ולכן אני נדהמתי. גם כנציגת הרשויות המקומיות, השלטון המקומי, גם כחברה בצוות ההיגוי, נדהמתי לשמוע פה שמתקיים פיילוט. על מה עושים פיילוט? אין עוד המלצות כוללניות. על מה עושים פיילוט? מישהו בחן? לי יש עוד שאלות פתוחות שלא רק אני שאלתי, אנחנו מחכים לראות את הדברים.

נאמר פה שהתשתיות, חבר הכנסת טור פז נדמה לי אמר שהמשאבים הם הסיפור וזה לא נורא. זה נורא, רק שעוד אין לי מספרים אז אני לא רוצה סתם לומר. הבינוי הוא לא רק תקציב. ואגב אני מברכת על ההמלצה להקטין כיתות, אני חלק ממנה, אין ספק שזה אחד הפתרונות. אבל צריך לבחון את ההשלכות, אנחנו עוד לא סיימנו את העבודה.

ולכן אני אומרת, צר היה לי לשמוע על זה שמתקיים פיילוט. אם מדברים על פתיחות, שותפות, ושקיפות, אז בפרט שולי קטן כזה לא הייתה ואני מצרה על כך.

לא לקחתם חלק בהחלטה של בחירת המיקום לצורך העניין בפיילוט?

לא שמעתי את המילה פיילוט.

כולנו חברים ולא שמענו.

רויטל לא שאלתי אותך, שאלתי את השלטון המקומי, תודה. האם הייתם חלק מההחלטה?

לא, אני שמעתי את זה הבוקר מהשר וצר לי שהוא לא שומע את תגובתי.

אני לוקח על עצמי את האחריות להעביר את הבקשה אליו, והאמת אני גם מופתע.

אדוני היו"ר, אני רוצה להציג לך נתון. אנחנו יושבים בוועדת חינוך, תרבות וספורט. הנושא של השלטון המקומי, הקשר, ההקשבה, הדו שיח, בשלושת הדברים האלה אנחנו רואים את זה בחודש האחרון. בנושא הספורט, זה סל הספורט שביטלו אותו לגמרי בלי שום קשב לשלטון המקומי. בנושא התרבות, זה כל הנושא של חוק הספריות, שגם כן הולך על הראש של השלטון המקומי, ואנחנו רואים את זה גם עכשיו.

הגיע הזמן, ואנחנו יודעים כמה השלטון המקומי חשוב, במיוחד ראינו את זה מתקופת הקורונה עד עכשיו. למה זה קורה? למה אין דו שיח וקשב בין המשרדים לשלטון המקומי? יש פה בעיה שצריכים לפתור אותה בשולחן, לא בפופוליזם וצעקות, אבל יש פה בעיה שצריכים לשים אותה על השולחן ולטפל בה, כי אנחנו לא נגיע למקומות טובים.

תודה. אתה צודק לחלוטין בדברים, רק אומר בהקשר של משרד החינוך בהיבט של ועדת שפירא. למה אני כל כך מופתעת? משום שאנחנו עובדים בשקיפות ובשיתוף פעולה על בסיס יום יומי, ולכן השוק היה גדול מתמיד.

עכשיו, למה אני כל כך כועסת? לא כי כבודי או כי מישהו לא ספר אותי. אני לא מאמינה בפיילוטים. פיילוט זה משהו שאתה לא בטוח בו. בעשר אצבעות סייעתי פה יחד עם נועה שלצידי להוביל את החלטת הממשלה של הגמישות הפדגוגית הניהולית, היה לנו ברור שאנחנו לא בוחרים חמש רשויות חזקות, ופריפריאלית, וכזאת וכזאת. אלא אם אנחנו מאמינים במשהו, אנחנו הולכים על כולם. ותודה לאל שזה רק הולך ומשתפר.

אז אם אני שמה את חותמתי, לא כמיכל מנקס, כנציגת השלטון המקומי על המלצות של ועדה, אני הולכת על זה באמונה מקצועית שלמה שזה הדבר הנכון. אני לא שם כרגע. לא כי אני חושבת שמשהו לא נכון, כי העבודה עוד לא הסתיימה. ולכן אני חושבת שפיילוט יכול רק להרוג את כל התוכנית המופלאה שנרקמת כאן. תודה.

אני מבקש הערה בעניין הזה. את דעתי על הפיילוט אמרתי את זה לשר. למילה פיילוט יש שם רע במשרד החינוך, לא כי פיילוט זה דבר שלישי, אלא כי אם אתה עושה פיילוט ואתה יוצא אחר כך לדרך לפני שהפיילוט סיים את תפקידו, אז אתה מייצר ציפיות.

אחי ואחיותיי, תראו תמיד את הצד החיובי. מצד אחד, יש פה דבר מאוד חיובי שהשר רוצה לקדם את הדברים כמה שיותר מהיר, להגיע לשלב של היישום. תמיד צריך לנסות להפוך את הלימון ללימונדה. נשאלתי שאלה האם ידעתי שהמועצה גזר נבחרה. אני מכיר את המועצה, ואני מכיר את ראש המועצה, היא אישה בלתי רגילה.

שאלו אותי האם ידעתי על הכוונה פיילוט, ידעתי כן. אמרתי גם את דעתי בנושא של הפיילוט, ויחד עם זאת תזכרו, הוועדה איננה מנהלת, גם לא אני, לא מנהל את משרד החינוך.

כן, אבל היא משתמשת בידע שאתה מעביר וזאת בעיה. רק אני רוצה לפרוטוקול לומר, אין לי דבר וחצי דבר נגד המועצה האזורית גזר. נהפוך הוא, זה ממש לא קשור לבחירה.

ברור לנו, להיות שותפה בתהליכים.

מועצת התלמידים, אור בבקשה.

בוקר טוב, יו"ר הוועדה, עמוס, כל השותפים. קודם כל חשוב לי להודות על הזכות לקחת חלק בתהליך הזה של ועדת שפירא. יושב פה אוראל, שהוא נציג שלנו בחינוך המיוחד בתוך מועצת התלמידים והנוער הארצית, וזאת זכות גדולה לקחת חלק בתוך התהליך החשוב הזה של ועדת שפירא.

דיברתם כאן גם לצד היפוך הפירמידה ועל ההתחלה של התהליך כבר מהגיל הרך, דיברתם גם על דמות הבוגר של מערכת החינוך, ובסוף בטווח הרחוק על מה מערכת החינוך רוצה להוציא את הבוגרים שלה. ואני מסתכל על זה, וחשוב לי לתת זרקור גם לעוד היבט נוסף, שזה שילוב תלמידי החינוך המיוחד בתוך החינוך הבלתי פורמלי.

הם לא תלמידי חינוך מיוחד, הם תלמידים שזכאים.

זכאים לשירותי חינוך מיוחד, נכון, סליחה. צודקת. חשוב לי באמת לשים זרקור גם על הנושא של שילוב תלמידים שזכאים לשירותי חינוך מיוחד בתוך החינוך הבלתי פורמלי, בתוך תנועות הנוער, בתוך ארגוני נוער. זה נושא שלא עלה לדעתי על שולחן הוועדה.

זה נושא חשוב מאוד, אני רוצה להגיד לך אור, ואני לוקח את זה לתשומת ליבי ואנחנו נוביל את זה גם מול ועדת שפירא. הנושא של החינוך הבלתי פורמלי הוא אחד מהנושאים המרכזיים של הוועדה, ואמירה חשובה.

אני רוצה להגיד לך ידידי אור, חלק מהעניין, מישהו אמר לי בתחילת הדרך שאחד הדברים שנצטרך להחליט זה על מה כן ועל מה לא. למה? כי יש איזושהי נקודת אופטימום, כי אתגרים במערכת החינוך יש מפה ועד הודעה חדשה כמו שאמרתי, יש פרנסה לשנים אם רוצים לעסוק בכל הנושאים. ואחד מהדברים שהוועדה מתוך רצון גם בסוף בזמן כלשהו לפרסם המלצות, שלא בכל דבר, גם אם הוא לצורך העניין אולי ראוי, אבל אחרת באמת זה יימשך לאינסוף.

אני מסכים. חשוב גם לשמור על האיזון וכן להתמקד, פשוט חשוב לי לשים את האמירה הזאת על השולחן, כמו שאמרת יו"ר הוועדה. אנחנו גם נשמח לקחת חלק בתוך התהליך, חשוב לי ואני שמח לשתף שאנחנו גם בתוך המועצה מובילים תהליך כזה, בעצם לשאיפה לשלב יותר תלמידים שזכאים לחינוך מיוחד בתוך מועצות התלמידים והנוער, ברשויות, במחוזות. ואני שמח להגיד שהתהליך הזה נושא פירות ביחד עם אגף א' במשרד החינוך לשירות מיוחד. יושבת פה תמי, ואנחנו מברכים על התהליך הזה.

וזהו, שיהיה לנו בהצלחה. בסופו של דבר יש לנו כאן מטרות חשובות ואנחנו שמחים לקחת חלק בתהליך הזה, אז תודה.

תודה רבה. משרד האוצר, דניאל בבקשה.

אני אתייחס. דניאל בלנגה, רכז חינוך ואגף תקציבים באוצר. קודם כל, גם אנחנו כמובן שמחים על הוועדה. האתגר של החינוך המיוחד הוא ברור לכולנו, גם בהיבט התקציבי, גם בשלל היבטים נוספים, ושמחנו שהוקמה ועדה והשתתפנו בה מהרגע הראשון.

חשוב לי לשים כמה דברים על השולחן, כי בסוף המודל שהציגו זה באמת המודל שנדון בוועדה, אבל צריך להבין שתפיסת הפתרון בו היא לקחת את כל המשאבים היום שמושקעים בכיתות הנפרדות של החינוך המיוחד ובלי השילוב, ובעצם לאגם אותם בבת אחת לתוך הכיתות הרגילות, ועל ידי זה להקטין את מספר התלמידים בכיתה בלי להגדיל את מספר המורים.

במשאבים הקיימים, הדרך היחידה להקטין את מספר התלמידים בכיתה ובלי להגדיל את מספר המורים, זה לקחת את המשאבים הקיימים היום.

זה לא נכון.

טוב, בסדר. שוב, אנחנו ראינו את המודלים האלה. חוץ מזה, המודל הזה מצריך את המורים היום לעבוד יותר, היום יש שעות פרטניות.

גם לא נכון. אני לא יודע באיזה ועדה אתה יושב.

בוועדה שלכם.

לא, לא. רגע סליחה, כתבת את זה אתמול ועניתי לך גם. אני לא אולי לא בקיא בהכול, נחום בלס יושב פה, לא נכון. יש פספוס, לצורך העניין זה לא יצריך את המורים לעבוד יותר, גם לא פחות, אלא לחלק את זה בצורה אחרת.

אני לא מבין, זה יצריך אותם לעבוד יותר שעות פרונטליות. זה המודל.

זה לא נכון.

אם לא, אז צריך יותר מורים. יש פה הסטה גם של שעות רוחב לשעות אורך. שוב, אני אומר רק את הדברים האלה כדי להסביר שהדברים האלה עדיין לא גמורים.

כדי לדייק, יכול להיות, אחת האופציות לצורך העניין לפתור את זה, חלק יותר בשעות פרונטליות, וגם זה לא הכרחי. זה אולי רצוי, אבל לא הכרחי כדי לקיים את המודל.

אוקיי, אז אני לא מכיר מודל שלא מתכנס ככה.

אז תשב עם נחום.

לא מכיר כי אני אומר שלא הוצגה בפני הוועדה מודל כזה שמתכנס. עכשיו, מלבד זה, בסוף אנחנו כחברי הוועדה יש לנו אחריות כדי לשים מסקנות שהן ישימות. גם מבחינה תפעולית, גם מבחינה הסכמית, והדבר הזה דורש המון המון עבודה. וגם בהמשך למה שמיכל אמרה, גם אם כולנו רוצים שיהיו פחות מספר תלמידים בכיתה ולא להגדיל את המורים, לדבר הזה יש השלכות שאנחנו עדיין לא מבינים אותן.

וגם אם באקסל אתה יכול עכשיו להעביר שעה כזאת לשעה אחרת, בסוף יש לנו גם מחויבויות פרופסיונליות למורים, וכל הדברים האלה צריכים להיבחן והם עדיין לא נבחנו לעומק, אוקיי? ואנחנו נשמח לעבוד, להמשיך לעבוד ולבחון את הדברים האלה.

חוץ מזה כמובן יש את האירוע התקציבי, גם האירוע של הבינוי שהוא אירוע תקציבים מאוד מאוד גדול, וגם אם רוצים להוסיף שעות למערכת בשביל להגדיל את הגמישות או בשביל לא לגרום למורים לעבוד יותר, הדבר הזה כמובן דרוש עליות תקציביות מאוד משמעותיות, וכמובן שהוועדה התחילה את עבודתה ביוני 2023, היום המדינה נמצאת במצב כלכלי אחר והאחריות שלנו בלתת מסקנות שהן ישימות בפני הממשלה היא כמובן הרבה יותר מוגברת במצב שאנחנו נמצאים היום לאור המלחמה.

האוצר בחן את ההשלכות על הלונג טיים? זה נכון שלטווח הקצר יש השלכות תקציביות, אבל יכול להיות שבלונג טיים המדינה פה מרוויחה.

אנחנו נוהגים תמיד לבחון גם את ההשלכות על הלונג טיים. כרגע אני לא רואה איך משהו פה חוסך תקציב, אני אגיד את האמת. וחוץ מזה אני אגיד, שבלי קשר למה שאמרתי עכשיו, בסיפור של הגיל הרך כמובן אם רוצים להפוך את הפירמידה, להשקיע יותר בגיל הרך זה מבורך, אבל פה אני לא מכיר איזשהו מודל שלא דורש גם בינוי הרבה יותר גדול של גנים וגם העסקה של הרבה יותר גננות, כשאנחנו יודעים היום שיש לנו בעיה של חוסר בגננות.

שם אין יותר הסטת שעות כמו במערכת היסודי, וצריך עוד אלפי גננות בשביל שהמודל הזה יעבוד. אני לא מכיר שיש פתרונות, פשוט היה לי חשוב לשים את הדברים האלה על השולחן.

אני שמח מאוד שפעם נוספת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת משמשת לי פלטפורמה בסוף לתווך. אנשים שיושבים באותה ועדה כנראה לא מדברים ביניהם. נחום, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להציג את עצמי. אני ראש תחום חינוך במרכז טאוב, ואני עוסק לא פחות מ-50 שנה בתחום החינוך, ואני גם כלכלן, והנתונים המספריים של המערכת די בהירים לי ודי נהירים לי. אני אישית עוסק בנושא הזה של האפשרות להוריד את מספר התלמידים בכיתה בכוח האדם הקיים מזה 3 שנים. בעצם מאז הקורונה.

אני אומר באחריות, כוח האדם המצוי במערכת החינוך כיום מאפשר עם קשיים, אבל מאפשר את צמצום מספר התלמידים בכיתות, כולל מספר התלמידים בגני הילדים. אני מוכן על זה להתווכח עם כל אחד שמכיר היטב את המערכת.

במציאות הנוכחית של משרד החינוך, מספר המורים, משרות מורה מלאות לכיתה, הממוצע הוא שני מורים לכיתה, שהם למעלה מ-55 שעות עבודה. אנחנו לא מדברים כרגע בשעות הוראה, אנחנו מדברים בשעות עבודה לכיתה.

אנחנו בחנו בוועדה עם אנשי משרד החינוך כמה שעות עבודה יהיו לכיתה בחינוך היסודי בהנחה של מספר תלמידים פחות מ-20, מקסימום 22, ומסתבר שבלי לגעת בלפחות מ-10% משעות שעומדות לרשות משרד החינוך, ובלי לגעת בגפן, לכל כיתה עמדו לפחות 40 שעות עבודה.

אז אני לא יודע על סמך מה אתה אומר את זה. אנחנו בדקנו את זה על פי מספרים גלויים של משרד החינוך, אתר בשקיפות תקציבית. אני לא חושב שלמשרד האוצר יש נתונים אחרים, זה דבר אחד. דבר שני, בשום מקרה לא דיברנו על תוספת שעה אחת אפילו למשרת המורה. הכול במסגרת משרת המורה הקיימת.

של המרה של פרטניות.

רגע, אני אגע בפרטניות. לדעתי ברגע שאנחנו מורידים את מספר התלמידים בכיתה, השימוש בשעות פרטניות יכול להידון יחד עם ארגון המורים והסתדרות המורים בצורה מושכלת. הנושא של גודל הכיתה הוא יתרון כל כך חשוב, ונושא כל כך חשוב שהמורים נאבקים עליו עשרות שנים. אני מעריך מתוך הערכה לארגוני המורים, שיהיה מקום רב לפשרות עם ארגוני המורים לגבי מבנה המשרה של המורה, שאני כלל לא בטוח שיהיה צורך לשנות אותו.

דבר נוסף לגבי הבינוי, גם הבינוי, כמו שאנחנו אומרים כיתות נוספות, לא כל כיתה נוספת שאנחנו מדברים עליה שצריך יהיה לפתוח מחייבת בינוי. צריך יהיה לעשות בדיקה מאוד מאוד מעמיקה של כל המבנים הקיימים והשימוש בהם.

איפה הם ילמדו?

בעברי הרחוק אני הייתי מנהל מכון לפיתוח מבני חינוך. עסקנו בשימוש היעיל במבני חינוך, וגם בזמן הקורונה. איפה הם למדו בקורונה? בסופו של דבר מצאו מקומות. עכשיו, אנחנו גם נצטרך לשנות את הפרוגרמות. כל הפרוגרמות היום בנויות על מספר מקסימלי של 40 תלמידים בכיתה. אנחנו הולכים על מספר מקסימלי של 19.5.

אז אני לא אומר שזה יהיה קל, ואני לא אומר שהדברים הם פשוטים, כי כל שינוי חקיקה וכל שינוי בהסכמי עבודה עם המורים זה דבר שצריך להגיע אליו בהסכמה. אבל כשהדבר הזה אפשרי, אני שם את כל הידע המקצועי ומה שלמדתי במשך 50 שנה, שהדבר הוא בהחלט בתחום הישימות בלי להוסיף עבודה, ולו שעה אחת לעבודת המורה.

אדרבא, כל המטרה היא גם להקל על עבודת המורה וליצור לו סביבת עבודה.

אני גם מאמין דרך אגב, אם אנחנו נגיע להסכם של מעבר לחמישה ימי לימוד בשבוע, אם אנחנו נגיע להסכם הזה אני מאמין שיש לנו את כוח האדם הדרוש, ובדקנו את זה מאוד לעומק עם אורנה, בגני הילדים, אני מאמין שאפשר יהיה לגייס כוח אדם נוסף לגני הילדים. בסך הכול אני חושב שהמהלך שעמוס מוביל הוא לא פחות, אם לא יותר, מהרפורמה בחינוך של סוף שנות ה-60.

זה יהיה שינוי, אחד מחברי הוועדה קרא לזה שינוי בסדר גודל בן-גוריוני של מערכת החינוך. זה לא סתם מספר, זה שינוי טוטאלי. עכשיו, עוד נקודה אחת מאוד חשובה.

נחום, שיהיה ברור דבר אחד. זה לא שאני לא שותף לאתגרים, ואני בכוונה משתמש במונח אתגר שדניאל מעלה. כן, רק דבר אחד, השאלה היא מהי האלטרנטיבה. זה הכול. ואני באמת לא איש של פשרות כאשר מדובר על התוצאה.

אם מישהו יודע להציג מודל שישיג את אותה תוצאה במשאבים יותר קטנים ובפחות כיתות אז שיציג. נכון לרגע זה, אף אחד לא הציג. ידעו רק להצביע על האתגרים וזה בסדר, גם זה צריך. דניאל יש לו חלק חשוב בוועדה, שהוא מעיר על האתגרים.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. אני חושב שחלק חשוב מאוד של הפתרונות של הוועדה יהיה לדאוג לכך שיהיו פתרונות לשעות אחר הצוהריים לימי שישי, וגם לחופשים, לחופש הגדול במסגרת הכללית של החינוך הכללי, על מנת שלא יהיו יותר מידי יתרונות שדוחפים את הילדים מהחינוך הרגיל אל החינוך הכללי. וגם לזה אפשר למצוא פתרונות.

תודה רבה.

זאת שאלה של אחריות מי עושה, כמה זה עולה, איפה הרשות המקומית, איך משרד החינוך מעביר סמכויות או רק אחריויות.

לכן אני מצפה שכל השותפים, 190 שותפים שנמצאים בתוך הוועדה, אני שמח להיות גורם מארח ומתווך אבל חברים אתם יושבים ביחד, אני אכן מצפה שתדברו גם ביניכם.

זה לא משהו שלא נאמר, מחכים לנתונים.

טוב. איתי קפלינסקי, הנהגת ההורים הארצית. בבקשה.

תודה היו"ר, יום אחר יום, שבוע אחר שבוע מתקיימים פה בוועדה בראשותך דיונים חשובים ורציניים, ואתה נותן את הבמה ואת המקום לכולנו להגיב. תודה רבה על כך. תודה רבה עמוס על האופן שבו אתה מנהל את הוועדה שלך ואת תתי הוועדות, שגם שם כל דעה לגיטימית ויש מקום להגיב, ואנחנו מאוד שמחים.

אני רוצה להתייחס לדבריה של חברתנו מיכל שדיברה על הפיל והזבוב, והאמת היא שזה לא זבוב, זה פיל. ואני לא עושה מזה פיל; זה פיל רציני מאוד הזבוב הזה. זה חירום, חירום, חירום. ויושבת הוועדה, ואנחנו מתווכחים בינינו ויש אי הסכמות, ויש כעסים לפעמים. ואגב ראיתם, מיכל אמרה אני כועסת והלוואי וכולם היו כועסים כמו שהיא אומרת 'אני כועסת' בטון הזה.

אנחנו בחירום, ואני אומר פה גם לחבר מהאוצר, מה שהיה ומה שישנו לא יכול להמשיך. עכשיו, יכול להיות שההמלצות שתצאנה מהוועדה שלא יהיו מוסכמות על כולנו בצורה כזו או אחרת, יהיו לא אופטימליות, ואפילו רחוק מזה. אבל ככל הנראה, הן יותר טובות ממה שקורה היום. כי מה שקורה היום זה דאון היל לאבדון.

אין מורים, ולא יהיו הרבה יותר מורים במתכונת הנוכחית. אף אחד לא רוצה לבוא לעבוד במתכונת הנוכחית. תסתכלו מה קורה בשערים של המכללות, זה ריק. ולכן חייבים לעשות איזשהו שינוי, ויש שני שינויים שמשרד החינוך ומשרד האוצר צריכים לעשות, כי הם בהרבה מובנים אדוני היו"ר מנהלים את האירוע הזה.

קודם כל, משרד האוצר צריך ללמוד לשחרר. אנחנו נמצאים פה במשבר של השלטון המקומי, והמורים שמועסקים על ידו בעל יסודי, אבל מי שמנהל את האירוע זה משרד האוצר, ואתם רואים מה קורה פה. ואנחנו באים בטענות למשרד החינוך, ואנחנו באים בטענות למשרד האוצר, אבל בסופו של יום, שביתה, עיצומים, לא יהיו לימודים ב-1 בספטמבר, זה ברור לכולם.

ואחת הדרישות שלנו ממשרד האוצר – תתקצב 10 שנים קדימה, לא יודע מה, תשחרר את הכסף, תן למשרד לעשות את שלו. ועכשיו אני אומר למשרד החינוך אדוני היו"ר, גם הם צריכים ללמוד לשחרר, לקחת, לתקצב ולתת ולשלטון המקומי חלק מהסמכויות, והרבה מאוד מהכסף.

ואני בא ואומר, בסיום המשרד צריך גם לעשות את השינוי הקונספטואלי של מה קורה בעל יסודי. פעם זאת לא הייתה מילה גסה לסיים בית ספר רק עם 12 שנות לימוד, והיום, אפרופו החולצה החומה, החולצה הירוקה שאתה הזכרת עמוס, זה כמעט לא קיים, והרבה מאוד תלמידים לא מוצאים את המקום שלהם בבית הספר, שלא לומר את הגאווה ואת ההצלחה, כי הם לא מסיימים 12 שנות לימוד עם תעודת בגרות.

וזה בסדר להעביר את התיכון חברתית, מתנדב וכו' בלי בגרות מלאה. וחלק מהמנגנונים שבהם בנוי המסלול לבגרות, הוא כזה שמלכתחילה חוסמים את הסיכוי להצלחה. ולא שאני חלילה מנסה לצבוע ולהגיד ילדים עם צרכים מיוחדים לא יכולים. הם יכולים באבו אבוה, כמובן. אבל חלק מהשינוי הפרדיגמטי זה מה שצריך לעשות, ולשחרר לשטח ולהתחיל לעבוד. תודה.

תודה רבה. רויטל לן, בבקשה.

מאחר וחינכו אותי פה לדבר בסבלנות ולא לכעוס בכעס, אז אני אנסה לכעוס בעדינות.

בזמן הדיבור שלך אני לא עוצר אותך. שלוש דקות, שוט.

אני אתחיל כמו שאני מתחילה תמיד. התחלתי את העיסוק שלי כשאלעד בני הבכור היה בן 3. אלעד חודש שעבר השתחרר מהצבא. לא רק שאני עושה את אותם דברים, אני עושה את אותם דברים מול קשיים הולכים וגדלים, כי המערכת הזאת לא בקריסה, המערכת קרסה.

היא נמצאת על כרעי תרנגולת. זה לא דאון היל, זה זרקו אותה ממטוס בלי מצנח. אתם פשוט עוד לא שמתם לב שהיא התנפצה על הריצפה, ונדמה לכם שמה שקורה עכשיו, שמי שמחזיק אותו זה אנשים, זו מערכת מתפקדת. היא לא מתפקדת.

אני חושבת שאחת הבעיות, וראינו את זה במה שאמר השר, זה שמבלבלים פה בין הבעיה לבין הסימפטומים או התוצאה. מחסור בצוות זה סימפטום, זו לא תוצאה. מחסור בכל הדברים שדיברו עליהם, זה סימפטומים של ההתנהלות הקלוקלת של המערכת מהבסיס. ולצורך העניין, להפוך את הפירמידה זה נורא חשוב וזה בהחלט המקום שצריך לתת עליו דגש, אבל אני כבר רואה ממה שאמר השר, שהתוצאה תהיה שיעבדו רק עם הגיל הרך, וכל השאר ילכו לעזאזל.

אי אפשר לעשות את זה, זה לא עובד ככה. גם עכשיו הם מזניחים את החינוך העל יסודי. אם הם ימשיכו להזניח את החינוך על יסודי, אז כשאנחנו נסיים לטפל בגיל הרך לא יהיה לאן להמשיך בכלל. ההמשך של ההתעסקות עם רק מה שרואים מעל פני השטח הוא מאוד מאוד מאוד בעייתי. אי אפשר להתחיל לעשות פיילוט, אני כבר לא מדברת על זה לפני שאנחנו בכלל יודעים מה אנחנו עושים בפיילוט, אבל אי אפשר ללכת לעשות פיילוט כשבשטח הנרטיבים לא טופלו מעולם.

אם אחד האנשים היותר מבינים בתחום, חבר הכנסת טור פז, אומר לנו שהילדים שלו לומדים בבית ספר מכיל, וזה אומר שהילדים מכילים את הילדים המשולבים, זה רק מראה שהנרטיב בכלל לא קיים שם, וזה בבית ספר מכיל. בית ספר מכיל אומר שיש מקום לכל הילדים, לא שילדים בלי מוגבלות מכילים ילדים עם מוגבלות. זאת תקלה אדירה בהבנה של מה זה בית ספר מכיל.

אז תעשו לי טובה, ולפני שאתם הולכים לפיילוט תדאגו שהאנשים בכלל מבינים מה זה. אי אפשר להתחיל את המהלך הזה בלי שצוותי החינוך, התלמידים וההורים שלהם, גם התלמידים שזכאים לשירותי חינוך מיוחדים, גם התלמידים שלא, גם ההורים של התלמידים שזכאים וגם התלמידים שלא, יבינו בכלל על מה אנחנו מדברים.

ולמה לא ללכת למועצה האזורית גזר? כי זה יקרה בדיוק כמו שקרה בחולון. ראש העיר יכול להיות נהדר. מחלקת החינוך, צוותי ההוראה שם וההורים נמצאים במקום אחר מהמקום שאנחנו מכוונים אליו. אני מציעה שיבדקו את ההגירה השלילית שיש שם, מי ברח משם. בורחים משם הורים לילדים זכאי שירותי חינוך מיוחדים. זה לא המקום להתחיל ממנו את הדבר הזה, כי אנחנו שוב ניגש למבקר המדינה והוא יגיד את מה שהוא אמר על חולון.

משרד החינוך והרשות המקומית עשו כל מה שאפשר כדי להכשיל את הפיילוט, זה בדיוק מה שהולך לקרות גם. מה זה הפיילוט הזה בכלל? אני רוצה להגיד ממש שני דברים אחרונים. אנחנו חייבים לעשות את מה שעשו באיטליה. צריך במשך כמה שנים ללמוד את צוותי ההוראה וכל האוכלוסייה, ללמוד את מה צריך להיות בסוף כדי שיהיה אפשר להתחיל ביישום. זה דבר אחד.

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, זה שחייבים גם שינוי מבני בתוך המשרד. לא רק השינוי של איך ייראו הכיתות. לא יכול להיות כזה מרחק בין השר לתלמיד מבחינת מוטת השליטה. לא יכול להיות ששכבת הפיקוח היא כזאת ענקית. אנחנו צריכים אנשים בבסיס, לא מיליון מפקחים, לא אלף דרגות עד שמגיעים למשהו.

ואגב רק דבר אחרון, יש דרך. חוק יום חינוך ארוך הוא כבר עבר, הוא מזמן שם. במקום לדחוק אותו בחוק שנקרא חוק ההתייעלות התקציבית, אבל כולנו יודעים שמטרתו היא אחרת, תחזרו ליישם את חוק יום חינוך ארוך, זה פותר את רוב הבעיות שאנחנו מדברים עליהן.

תודה רויטל. מנחם גולדין, מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. בבקשה.

קודם כל תודה רבה, אני מצטרף לתודות וגם אני אגיד שכמשרד זה מאוד מרשים לראות שבנוסף לעבודה שוטפת, בסוף יש כמה מיליוני תלמידים שאנשים פה צריכים לתת להם מענה יום-יום. גם יש פיתוח וחשיבה, וזה לא מובן מאליו.

אני אגיד שתי נקודות מהצד שלי. אני שומע הרבה פה על מערכת החינוך הכללית. אני הייתי רוצה לצמצם, לפחות זה הצד של הנציבות. ונאמר פה לדבר על עובדי הוראה ועל צמצום כיתות, בסופו של דבר יש פה באופן קבוע כ-12% תלמידים עם מוגבלויות במדינת ישראל. הם צריכים לקבל מענים, הם צריכים להיות במערכת החינוך הכללית. בואו כן נדבר עליהם.

בואו נשאל בסוף, ואני מכבד מאוד את המורים ואת הסביבה, איך הם ואיך אנחנו מייעדים את התוכניות האלה בשביל שהם יהיו במערכת החינוך הכללית. וכן להציב, בניגוד אולי לאמירה אחרת, שהם התלמידים, הם המדד, הם ההערכה. כי אפשר להקטין המון כיתות ולעשות המון דברים, ול-12% התלמידים עם מוגבלויות אלה לא יהיו שם.

ולענייני פיילוט, אין לי איך להתייחס. לא שמעתי על זה דבר. לגבי מודל, אולי אחרים ראו. אני עוד לא ראיתי מודל. אבל אם נציב את התלמיד במרכז, אז לשם אנחנו נתקדם. ודבר שני לעניין התקציבים, יש תפיסה שהייתה עוד מכך שחוקקו את חוק החינוך המיוחד כחוק שמייצר מסגרות חינוך מיוחד עבור תלמידים חריגים, ואיזושהי תפיסה תקציבית שיש שני דברים בעולם. או מסגרת חינוך מיוחד או שילוב, תבחרו ביניהם.

אנחנו עברנו הרבה מאז. החוק שונה מאז. אם אני מדבר על פיילוטים שקיימים, שבאים ואומרים מה אפשר לעשות עם אותם משאבים שאני נותן לשמונה ילדים על רצף האוטיזם, אבל יש 12 תלמידים, 15 תלמידים, שמים את זה עכשיו בשכבה, שמים עכשיו בבית ספר, מה אפשר לעשות איתם, איך אפשר לקדם. זה דברים שקורים כל יום, אפילו בכיתות חינוך מיוחד, השילוב החלקי, כל הרפורמות.

כל עוד אנחנו נהיה בשאלה הכמעט לא קיימת, ב-'תבחרו', אני מדבר פה מבחינה תקציבית, או שאתם רוצים מסגרות חינוך מיוחד או שאתם רוצים שילוב וכו'. כל עוד אנחנו נהיה בזה, יקרה מה שקורה כל השנים, ואני אומר את זה לאוצר.

אנחנו מדברים על גידול תקציבי עצום, אבל ברמה האפקטיבית, ואני לא יודע, סליחה עמוס אם ככה אתה תחלוק עליי, אבל ברמה האפקטיבית בסוף זה לא מגיע לתלמידים. אפקטיבית הם עוברים למסגרות החינוך המיוחד שמייצר עוד תקציב ועוד גידול ועוד גידול.

זה בדיוק התהליך שתיארתי.

קודם כל בואו נדבר על תלמידים עם מוגבלויות ואיך הם נמצאים במערכת החינוך הכללית. ודבר שני, בואו נצא מהקונספציה הזאת שכל מה שיש בעולם זה או מסגרת חינוך מיוחד או שילוב ותבחרו ביניהם. זה כבר לא קיים במציאות. החשיבה הזאת יצרה גידול תקציבי מטורף שאני לא יודע מה הוא עשה בסוף האמת, ואם נשנה את שני הדברים האלה יכול להיות שבאמת נתקדם. אז תודה רבה.

תודה רבה. מוריה וינדרבוים, בבקשה.

שלום, אז אני רוצה גם לפתוח בתודות לשני ראשי הוועדות. זה משהו שהיה צריך לקרות וטוב שהוא קורה. אני אציג את עצמי, אני קודם כל אמא של יוני, ילד מקסים, חכם, חייכן ואוטיסט. הוא נמצא בבית ספר מכיל, שזה כמו שאני ככה קוראת את התמונה, הכיוון ללכת אליו כיתות יותר קטנות, יותר השקעה של צוותי מורים בהיכרות של איך לעבוד גם עם תלמידים עם מוגבלויות ולא רק עם תלמידים ללא מוגבלות. חלוקה באמת מאוד יפה וטובה של המשאבים בין התלמידים, הסתכלות על כלל התלמידים בכיתה ולא רק על ילד עם מוגבלות, ויש שם באמת עבודה מאוד יפה ומאוד טובה.

אבל עדיין, אני חושבת שכשנבוא בוועדת אפיון או אחרי ועדת אפיון, לשאול הורה לאן הוא בוחר ללכת, האם לבית ספר שילוב מכיל חינוך מיוחד, לאן הוא רוצה ללכת. הרבה הורים יבחרו עדיין במסגרות החינוך המיוחד כי אין להם אפשרות לקבל מענים במעטפת הכללית מסביב לבית הספר.

גם אם בית הספר נהדר, מצוין, הכיתות קטנות, בסופו של יום צהרונים יש רק לכיתות א' ו-ב'. ילד בגן, יש צהרונים, הוא פשוט לא יכול להגיע אליהם כי אין לו משלבת. תוכנית ניצנים נותנת מענה לצהרונים רק בכיתות א'-ב' בלמ"סים גבוהים. אם הרשות בכלל בחרה בתוכנית.

ובפועל, להרבה מאוד רשויות בלמ"סים 6-10 אין את המעטפת. עכשיו, כשילד בגן, ילד שהוא ללא זכאות לשירותי חינוך מיוחדים, נמצא בגן, הוא יכול להישאר בצהרון עד 17:00. חבר שלו באותו גן, אין לו משלבת, הוא לא יכול להישאר עד 17:00. זאת אומרת יש פה ממש אפליה אינהרנטית אפילו מעבר לילדים שנמצאים במסגרות חינוך מיוחד.

אז צריך מעבר באמת להסתכלות הזו, שהיא הסתכלות נכונה, על הקטנת כיתות, על הכשרת משאבים והכול, צריך גם להסתכל על המעטפת. איך המשפחה יכולה בעצם להסתגל ולהתמודד עם העניין הזה.

מוריה, לא נעים לי לעצור אותך, אבל אנא מכם להתכנס לזמנים כי נשארו לנו 10 דקות ויש לי מעל לחמישה דוברים. בבקשה.

מעבר לזה אני רוצה להעלות גם כן את נושא המצאי. יש היום חוקים, יש היום הרבה מאוד דברים שאמורים בעצם לסייע ולגרום לזה שתלמיד יוכל להשתלב בהצלחה במערכת החינוך, ובפועל הם לא קורים. אם אני היום בשביל להגיע לכאן, צריכה לשלם למישהי, המשלבת של הבן שלי בחופשה מסיבות אישיות טובות, הרשות לא מוכנה להחליף משלבת שכבר מקבלת שכר.

זה שיש בחוק שהם חייבים לעשות את זה, זה סבבה, אבל הם לא מוכנים, הם לא עושים את זה, ואני משלמת מעצמי למישהי זרה שנמצאת עם הבן שלי עכשיו בקייטנה כדי שאני אוכל להגיע לכאן. דוגמה שהיא משהו שהוא מאוד בסטנדרט של החיים שלנו כהורים משלבים. כל הזמן צריך להילחם ולהיאבק על זכויות קיימות. הן פשוט לא קורות בפועל.

זה לדעתי גם כן אחד מהדברים שצריכים שם להיכנס לתוך התחשיב הזה של איך בונים את זה, לאן הולכים. ודבר אחרון קטן, הבן שלי כמו שאמרתי נמצא בבית ספר מכיל, זה בית ספר צומח מכיל. זאת אומרת שכיתות א'-ג' הן ממש המכיל, 24 תלמידים בכיתה, עד 27. הבן שלי סיים עכשיו כיתה ו'. בכיתות של החצי השני של בית הספר, הלכאורה לא מכיל, נכנסו הרבה מאוד תלמידים עם מוגבלויות כי המורים מכירים את הגישה, כי הכול תומך בהם יותר.

ואז מגיע מצב שהם עולים עכשיו לחטיבה, והם עולים עם שכבה של שבעה או שמונה ילדים מאוד מורכבים, לשלוש כיתות של 38 תלמידים בכיתה. וכשהולכים לרעיון הזה של פיילוט ומדברים על בית ספר צומח, צריך גם לחשוב על התלמידים בקצה ההוא של הצמיחה, שהם לא מוזנחים ולא בעצם מגיעים לשוקת שבורה הרבה יותר. תודה.

תודה רבה. חבל לי שהשלטון המקומי יצאו, אין לי ספק שזה מסיבות טובות אבל אם יש חוק קיים, אז צריך לאכוף גם. אני פונה גם למשרד החינוך, לא ייתכן, אנחנו שמענו דוגמה אחת ממאות שמגיעים אליי גם לפניות הציבור אצלי בלשכה.

יש חוק, תאכפו אותו. לא יעזור לעשות ועדות, ושינויים, ושינויי חקיקה אם אין מי שאוכף אחרי זה מאחורה עם כל הכבוד. ואם אני כוועדה אצטרך לפקח על זה, אני אכנס ועדה כל יום, כל יום, כל יום, חמישה ימים בשבוע, נתחיל לאכוף את כל החוקים שנמצאים פה בנושא של חינוך מיוחד ושילוב.

מיכאל זץ, בבקשה.

תודה אדוני היו"ר. קודם כל באמת תודה גם לוועדה ולעבודה החשובה מאוד שהיא עשתה. לא סתם נחום דיבר על משהו בן-גוריוני, כי אני חושב שזה באמת זה. אבל אני חושב שאחרי שהשר ביקר פה היום ואמר את דברו, אנחנו בין בן-גוריוני לישראל בלוף, כי בעצם לעשות פיילוט כשאין עדיין מסקנות של הדבר הזה, כשאין עדיין משהו לאחוז בו אבל העיקר שתצא כותרת שהולכים בפיילוט מוועדת שפירא, שגם עמוס לא יודע את זה ולא משרד החינוך הדרג המקצועי, אז למה התכנסנו פה?

כי בסופו של דבר יושבים פה 190 חברים שבאמת ישבו, כתבו ניירות עמדה, הגיעו לוועדה, נתנו באמת ממיטב הידע והביאו את כל הידע מהשטח למעלה. ועכשיו לבוא ולהגיד תודה רבה הבנו, זה ישראבלוף. לבוא עכשיו חמישה אנשים שיגידו איך זה הולך להיראות, לא עשינו בזה שום דבר חוץ מהכותרת שתהיה מחר באחד הערוצים, ולא לזה התכנסנו.

אז אני באמת אומר שיש פה 190 אנשים שלא סתם אנחנו יושבים פה, זה בדמנו, זה בנפשנו, רויטל דיברה על אלעד הבן שלה וכאן כבר כמה שנים, אנחנו בדיוק בצומת הזאת. ועכשיו לאן אנחנו נלך זה תלוי במשרד החינוך ואני מאוד לא הייתי רוצה שאנחנו נהיה במקום הזה של עשינו פיילוט, ועוד במועצה אזורית גזר. לא מודיעין, לא באר שבע, לא שדרות, לא חיפה. גזר. כאילו שם זה איזשהו מיקרו קוסמוס שמייצג משהו וזה לא.

אז אני מבקש לנצל את זכות הדיבור שלי בשביל להתריע בדיוק על הדבר הזה, כי באמת לא סתם התכנסנו וצריך לוודא שוועדת שפירא לא תהיה ועדת דורנר, ולא תהיה ועדת דוברת. שלא יישבו פה עוד 10 שנים חברי כנסת ויזכרו בוועדה הזאת באיזושהי ערגה כהזדמנות שפוספסה. ועדת שפירא זה מה שאנחנו יכולים לקחת ובשנים הקרובות ליישם עם מערכה ומדידה ועקב בצד אגודל, ולא פשוט לזרוק את זה מהמטוס – ועדת שפירא. תודה רבה.

תודה רבה. צופית גולן, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, באמת זה הזמן להודות לעמוס על העבודה המאוד מאוד מקיפה שנעשית בוועדה, אבל לפני שאני בכלל מתייחסת לדברים, הפיילוט הזה שקצת בא לנו בהפתעה, בגלל שאנחנו חברים בכמה תתי ועדה, כל הקטע של האתגרים בתשתיות טרם נידון בוועדה באריכות.

כל הנושא של ועדות זכאות, רק התחלנו לגעת בו. אז אני ממש ממש מתקשה להבין איך אנחנו הולכים לעשות פיילוט כשעוד לא נגענו בדברים שצריך בפיילוט. זאת אומרת, עוד לא הבנו איך פותרים את בעיית הבינוי, כן/לא/אולי. עוד לא הבנו מה עושים עם הוועדות והסלים והזכאויות. רק התחלנו לגרד שם את פני השטח.

עכשיו, מסקנות הביניים, שוב אנחנו מאוד ממליצים, אנחנו מאוד בעד, ירידה ל-19 ילדים היא מבורכת. באמת, מקום לכולם. המטרה של כולנו היא כמה שיותר ילדים בחינוך הרגיל, כשהחינוך הרגיל נותן מענה מיטבי ומושלם מבחינתי.

אבל אם עוד לא הגענו לדון בדברים שצריך בשביל לקיים את זה, אני באמת מתקשה להבין, ואני באמת חברת ועדה מאוד פעילה, על איזה פיילוט אנחנו מדברים. על איזה פיילוט? אנחנו לא יודעים בכלל לאן אנחנו הולכים. מאיפה זה בא?

לא עשינו שום תהליך בשביל הכשרת הצוותים, אי אפשר פשוט להגיד שעושים פיילוט ומקטינים את הכיתות. ומה? מבנים איפה? מה עושים עם הסלים? מה עושים עם הצוותים שבוועדה הזו עולה אין ספור פעמים אין להם הכשרה, הם לא מקבלים כלים לשילוב, הם לא מקבלים את ההכשרה הבסיסית לפי תקנות נגישות פרטניות להורה וילד שלא נאכפות. אפרופו, מה שמוריה אמרה על הזכויות שיש לילדים, זה קיים רק אף אחד לא אוכף, הם לא מקבלים את זה.

אז אם אנחנו לא מקיימים את מה שיש כרגע, איך אנחנו יוצאים לפיילוט? מעבר לזה שזו תהיה אחלה כותרת בעיתון, פשוט כותרת חסרת תוכן ותכלית בעינינו. תודה.

תודה רבה. אברום תומר, בבקשה. ראש מחלקת מדיניות חינוך בפורום קהלת.

תודה רבה אדוני היו"ר. קודם כל אני באמת רוצה להצטרף לתודות ולחשיבות הגדולה בהקמת הוועדה, ואני שמח גם על הבחירה לעסוק במערכת כולה ולא רק בחינוך המיוחד, מתוך הבנה של קשרי הגומלין. אני רק חושב שהאבחון של הבעיה, של המחלה של המערכת, שאני חושב שמוסכם על כולנו שהיא חולה.

היא מתה.

אולי זה הסיכון שאנחנו כולנו ניצבים בפניו, אבל אני חושב שהאבחון של המחלה שהוגדר פה גם בהצגה של עמוס שפירא, זה לא האבחון הנכון, ולכן גם הפתרון שרוצים להציע פה בעיניי הוא לא מה שיפתור את הבעיה.

האמירה שאפשר להקטין את הכיתות בצורה כל כך דרמטית במצבת הכוח הקיים, נשענת גם על מחקר שאנחנו עשינו. אנחנו גם מסכימים עם זה שיש ניצול או מיצוי לא טוב של כוח ההוראה במערכת, המשמעות היא שכיום בעצם, המשמעות של מה שהוועדה אומרת זה מה שנחום אמר קודם, זה שקיים היום בזבוז משווע של משאבים במערכת. הרבה הרבה מיליארדים שלא מנוצלים נכון ומבוזבזים.

אני לא אמרתי שיש בזבוז במערכת.

לא, אני מפרש את מה שאתה אומר כי אם אפשר בכוח האדם הקיים, יש שימושים שונים. גם אם אפשר לעשות את המהלך הזה, ואני לא חולק, אני צריך לראות באמת את המודלים בעצמם, האם אפשר להקטין את הכיתות.

בסוף, זה לא נשען על המחקר בעולם שהדבר הנכון לכל המערכת זה להקטין את הכיתות. הבעיה במערכת היא הריכוזיות והמחשבה של one size fits all. במובן הזה גם מילולית, one class size fits all. יש הרבה פתרונות לבעיות הקיימות, ויש שימושים חלופיים בתקציב, בין אם צריך להגדיל את התקציב בשביל הפתרונות שהוועדה מציעה, ובין אם אפשר לעשות את זה בתקציב הנוכחי ובמצבת כוח האדם הנוכחית.

למשל, אפשר גם לומר שאם אנחנו רוצים להקטין את הכיתות, אולי במקום להקטין את הכיתות לתגמל את המורים יותר. אותו שקל אפשר לקחת, גם בתוך התקציב הקיים, אני לא מדבר אם צריך להגדיל את התקציב, אפשר להקטין את הכיתות או לצמצם את כוח ההוראה ולתגמל את המורים שנשארים בצורה יותר טובה ובצורה יותר גמישה כדי למשוך כוח אדם למערכת.

אני מזכיר, שהבעיה שקיימת כבר היום, יש משבר בכוח ההוראה כבר היום כשאנחנו לא מסננים מספיק להוראה. אין סף כניסה להוראה מספיק גבוה שהיינו רוצים, והמחקר בעולם מראה בצורה ברורה שבין שתי האפשרויות, היינו רוצים גם כיתות קטנות וגם מורים מצוינים, ושכמו בפינלנד נסנן רק אחד מכל עשרה יתקבל להוראה. הלוואי, ברור שכיתה קטנה זה יותר טוב.

בפינלנד מי שמנהל את החינוך זה הרשויות המקומיות, התקציב הולך באופן גמיש לרשויות המקומיות, לשלטון המקומי ולבתי הספר עצמם. המערכת הציבורית בפינלנד כמו בהולנד, כמו בהרבה מדינות אחרות, היא הרבה יותר חופשית. נותנים את הכסף למטה. אם הוועדה תחליט שצריך את התקציב, הנקודה שעמוס הציג פה והוא הכי לא הרחיב לגביה זה הנושא של האוטונומיה.

הנושא של האוטונומיה הוא הנושא החשוב פה, שלא סתם לא הורחב לגביו כי הוא סותר בדיוק את הנקודה הזאת של הקטנת הכיתות.

אוטונומיה של מי?

אוטונומיה של המנהלים, של מנהלי בתי הספר, של הגננות, של הרשויות המקומיות. אבל זה לא הורחב לא סתם, כי זה שינוי תפיסתי.

לא הורחב כי עוד לא דיברנו על זה בוועדה.

רויטל תודה. כן, להתכנס לסיום בבקשה.

זה שינוי תפיסתי, התקציבים צריכים לרדת למטה, צריך אמון בשטח לדעת איך לנצל. יש מקום שבו צריך להקטין את הכיתות, יש מקום שבו צריך להוסיף אולי עוזרי הוראה כדי להקטין את יחס החניכה, יש מקום שבו צריך בינוי ויש מקום שלא צריך בינוי.

אבל מי שיידע מה צריך בכל מקום זה אנשים בשטח, ואנחנו לא נאמין באנשים בשטח ולא ניתן להם את הבחירה מה לעשות, איזה שימוש חלופי לעשות בתקציבים ונחליט באבחת גרזן אנחנו נקטין את כל הכיתות בארץ ל-19 תלמידים, זה פשוט מחשבה לא נכונה והיא לא תוביל אותנו לשום מקום.

תודה רבה. נילי ציוני, ארגון המורים, בבקשה.

בפינלנד לא צריכים חיילים שירוצו לשדה הקרב. אני נילי ציוני, אני חברה בהנהלת ארגון המורים. אני רוצה יוסי טייב לומר לך, שהכנסת נראית אחרת לחלוטין ממה שהיא נראית במדיה בחדר הזה, ואני מודה לך על הניהול של הוועדה בנועם, באסרטיביות ובחסד.

משתדל, תודה.

אני משתתפת בוועדת שפירא, ובאמת הרעיון של לשים כמה שיותר תלמידים שהם זכאי החינוך המיוחד בכיתה הרגילה, הוא רעיון נעלה בעיניי. הוא רעיון ראוי, לא רק לתלמידים החלשים, אלא גם לתלמידים סו קולד רגילים. מי בינינו בכלל רגיל? כולנו נמצאים על איזה רצף, וכולנו מיוחדים, אחרים. אף אחד מאיתנו לא עונה לרגילות.

הוא טוב גם עבור התלמידים הסו קולד רגילים, משום שזה חינוך להטרוגניות, לקבלת השונה, לקבלת האחר. ואני מברכת על כך. יחד עם זאת, צריך להביא בחשבון שכל צעד שייעשה, לא יפגע בבאי המוסד החינוכי, כי בבאי המוסד החינוכי יש גם המורים שיש להם זכויות, וחייבים לדאוג לרווחה של הקריירה שלהם, לרווחה הנפשית, לרווחה שלהם בחיי היום-יום במוסד החינוכי.

ועדת שפירא, ואמרתי את זה בוועדה, וגם הכנסת חייבת לקחת לנגד עיניה את העובדה שמורים בורחים, נוטשים את המערכת גם אחרי 20 שנות הוראה, כשכבר משכורתם, לא אגיד ראויה, אבל טובה יותר מן המתחילים, נוטשים, בורחים. על שום מה? כי מומטרים על ראש המורים ציוויים סותרים על ידי גורמים שונים במערכת.

המנהלת, שאומרת צריכים הישגים בבגרות כי עליה יושבת מנהלת אגף החינוך, ועליה ראשת העיר יושבת, והמדלן של העיר נקבע לפי ההישגים בבגרות וכו'. והציוויים הסותרים האלה גורמים למורה תסכול נורא. הוא נמצא בתסכול מתמיד.

בוא נגיד את האמת, אני לא רוצה להשתמש בלשון נקבה כאילו זה מקצוע של בנות, של נשים. המורה נידונה לכישלון היום. היא נידונה לתסכולים מתמידים ולכן אנשים עוזבים. אף אחד לא רוצה ללכת למקום שהוא כל הזמן חוטף על הראש, נכשל, לוחצים עליו מכל כיוון.

ולכן אנחנו צריכים באמת לדאוג שלא תיפגע הרווחה של המורים, אלא נדאג לרווחה שלהם. באשר לשעות הפרטניות, השעות הפרטניות אינן שעות הוראה שעומדות בפני עצמן. הן שעות נלוות לשעות העיקריות. לשעות ההוראה, התלמיד מגיע טאבולה ראסה והמורה אחראי לעריכת מבחנים להצלחה שלו. השעות הפרטניות נלוות לשעות ההוראה, הן לא שעות שעומדות בפני עצמן ואין לראות אותן ככאלה.

ייתכן, יכול להיות שאם כיתה בחטיבה העליונה בכיתות י', מספר מירבי של תלמידים בכיתה הוא 40. בכיתות י"א-י"ב המספר המירבי של תלמידים בכיתה הוא 38. אני, בית הגידול שלי כמורה היא הגימנסיה העברית הרצליה. במשך שנים אני לימדתי בגימנסיה העברית הרצליה 40 תלמידים בכיתה י', 38 תלמידים בכיתות י"א-י"ב. אלה היו המספרים. אולי יש איזה ממוצע שהכנסת עושה.

הכיתות שאני לימדתי באחד התיכונים הטובים ביותר בארץ, הידועים ביותר, אלה היו המספרים. מספרים גדולים מאוד. עכשיו, שעות פרטניות כרגע אינן שעות הוראה, אבל היה ומספר התלמידים יקטן מ-40 ל-19, כי אז לא אני זו שמחליטה כמובן, כי אז יהיה מה להביא דברים בפני ארגוני המורים ולחשוב באמת על שינויים.

עניין נוסף קצר שאני רוצה להעלות, העניין של המורים לחינוך מיוחד. עד היום החינוך המיוחד הוא סקציה בפני עצמה. אתה לומד באוניברסיטה, אוניברסיטאות יש להן תואר בחינוך מיוחד. רק מי שסיים את התואר בחינוך המיוחד, למד לתעודת הוראה בחינוך מיוחד וקיבל רישיון הוראה בחינוך המיוחד ממשרד החינוך, מן הרגולטור, רק הוא רשאי היה להיכנס וללמד בחינוך המיוחד, ואכן לקבל גמולים גבוהים יותר ממה שמקבל המורה הרגיל.

כי באמת על אף שהוא מלמד שמונה תלמידים, הוא עושה עבודה מקצועית ואכן אנשי החינוך המיוחד שאני פוגשת בנתיבות השונות שלי בארגון המורים, בתפקידים השונים, הם אנשים מקצועיים, אנשי פרופסיה, זה תחום, זה עולם תוכן שעומד בפני עצמו.

משנת 2018 מאז התיקון לחוק, לומדים מחטיבת הביניים ועד י"ב, לומדים ילדים שבעבר היו בכיתות חינוך מיוחד, לומדים בכיתה הרגילה. לאיפה הלכו כל הגמולים האלה? אני לא יודעת, ולא ניכנס לזה. אני רק אומרת, שיש כאן שינוי של הפרדיגמה, של הנחת המוצא, של הפרספוזיציה מהו חינוך מיוחד.

אם רוצים שכל מורה, בין זה הקיים במערכת ובין זה שמכשיר את עצמו להוראה, יביא בחשבון שיש לו ילדים שונים בכיתה. אם זאת תהיה נקודת המוצא, צריך להכשיר לקראתה גם את האקדמיה. זה הרבה מעבר להכנת הלבבות. זה שינוי תפיסה. אם תדברו עם מורים הם יגידו לחינוך מיוחד זה מורים לחינוך מיוחד. אני לא יודע מה לעשות, אני נידון לכישלון, לתבוסה בהתמודדות הזאת בכיתה הרגילה. תודה רבה.

עוד משפט קטן, תודה לעמוס שבאמת בהתחלה כשבאתי לוועדה אמרתי מה צריך להביא מישהו מבחוץ? אנחנו אנשי מערכת החינוך לא די בנו? כולנו מספיק נבונים ויודעים מה לעשות, ואני רוצה לומר לך עמוס, לא העזתי להגיד את זה בפניך, אבל אני רוצה לומר לך שאני מברכת כי יש לך על העיניים איזו משקפת אחרת שרואה את מערכת החינוך מאיזו זווית אחרת, שלא תמיד מלמעלה. מזווית אחרת שאנחנו לא תמיד רואים אותה. תודה רבה על הדרך שאתה מנהל את הוועדה המתישה הזאת כבר שנה שלמה.

תודה רבה, וכמאמר חז"ל, קצת שבחו של אדם אפשר להגיד בפניו.

משרד החינוך, תמי, אורנה, אתם רוצים לסכם משהו? הרבה ביקשו, לצערי אני חייב להתכנס לסיכום, יש לנו דיון נוסף.

נקודה שעלתה כאן על מועצת גזר, אני חייב לומר, הופתעתי. א', לא חייבים כי אני לא מנהל את משרד החינוך. נשאלתי, אמרתי לא ידעתי, ואילו הייתי יודע הייתי מנסה להבין גם למה דווקא זה והייתי אומר את דעתי. אבל גם כמו שאמרתי, את דעתי על הצורך בפיילוט גם אמרתי לשר פה. עכשיו, תזכרו דבר אחד: אני לא מנהל את משרד החינוך, אנחנו בוועדה נמשיך לעבוד הכי טוב שאנחנו יכולים.

חברים תודה רבה, עמוס, אני חייב להתכנס לסיכום.. הוועדה שולחת ניחומים למשפחות החללים, איחולי החלמה מהירה לפצועים, מתפללת ומקווה להחזרתם לשלום במהרה של כלל החטופים והחיילים. הוועדה מודה ליואב קיש, שר החינוך. לפרופסור עמוס שפירא, יו"ר ועדת שפירא.

לא, לא, רגע, להעמיד דברים על דיוקם. נכון שהייתי נשיא האוניברסיטה, ובגאווה רבה אני יכול לומר, אחד הבודדים שלא היה פרופסור. אבל אני אבא של פרופסור.

אז לא פחות חשוב. וכמובן הוועדה מודה לכלל המשתתפים בוועדה וכלל המשתתפים בדיון.

הוועדה מברכת על התובנות הראשונות של ועדת שפירא, הוועדה מצפה שכל הגורמים בחינוך יתגייסו להצלחת יישום מסקנות דוח שפירא בעתיד. הוועדה קוראת לכלול פתרונות גם במערכת החינוך הבלתי פורמלית, נקודה שעלתה על ידי מועצת התלמידים.

ואני רוצה לומר שהוועדה האמת מרימה גבה על החלטת משרד החינוך על עריכת פיילוט, ללא התייעצות עם השלטון המקומי ועם כלל הגורמים של ועדת שפירא, ואני קורא למשרד החינוך לשקול את ההחלטה הזאת שנית, וכמובן להתייעץ עם כלל הגורמים הרלוונטיים, כולל השלטון המקומי לפני התחלת הפיילוט או כפי שביקש עמוס עם טרמינולוגיה שונה – יישום בהדרגה.

ברשותכם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:41.