פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
24/06/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 227
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ח בסיוון התשפ"ד (24 ביוני 2024), שעה 12:30

הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון – החלה על גני ילדים והגברת האכיפה), התשפ"ד–2024, של ח"כ אופיר כץ

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
רון כץ
יוסף עטאונה
קטי קטרין שטרית

אופיר כץ

שרית חאיק שפיגלשטיין - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך

ליאור טוביה - מנהל אגף ביטחון, משרד החינוך

שמוליק יצחק - סמנכ"ל תפעול חברת ג'י וואן טכנולוגיות, משרד החינוך

רום בר-אב - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

ענת גרייפנר - מנהלת שירות לילדים ומתבגרים, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מירי פומרנץ - עוזרת ראשית, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אפרת ליפשיץ פרקש - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

יעקב שטרנברג - קמ"ד אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

לילך נפתלי - לשכה משפטית, משרד העבודה

עילם שניר - רפרנט ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נרמין ברהום - רפרנטית פרטיות, משרד המשפטים

הדיל יונס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרונה עבר הדני - יועצת משפטית, משרד הבריאות

אליאב נורי - ראש מרכז הגנה על שירותים חיוניים, מערך הסייבר הלאומי

קרן גל-און - סגנית היועצת המשפטית, מערך הסייבר הלאומי

רינת ברנדל - ייעוץ משפטי, הרשות להגנת הפרטיות

ליה קוק - מנהלת מרכז הליווי לילדים נפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד

לילך יעיש - ועד מנהל, העמותה למען הילד

יניב בר אור - מנכ״ל, התאחדות מעונות היום הפרטיים

יעל חג'בי - מנהיגות ההורים הארצית

אודי גורן - נציג משפחות החטופים

ענבל צח - נציגת משפחות החטופים

יוסף אבי יאיר אנגל - נציג משפחות החטופים

טלי ליברמן - נציגת המשפחות השכולות

יהודה מאיר - נציג פורום גבורה

מ' - אמא

נירה לאמעי רכלבסקי

יהודית גידלי

נוגה כוכבי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון – החלה על גני ילדים והגברת האכיפה), התשפ"ד–2024, פ/2800/25

צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, י"ח בסיוון התשפ"ד, 24 ביוני 2024, בנושא הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון – החלה על גני ילדים והגברת האכיפה), התשפ"ד–2024. הצעת חוק של יו"ר הקואליציה, חבר הכנסת אופיר כץ, וחברי הכנסת רון כץ ויוסף עטאונה. מונחת לוועדה גם הצעת חוק ממשלתית. יש אולי איזשהו סיכום על מיזוג ואנחנו נדון בזה בהמשך.

אודי גורן ממשפחות החטופים, בבקשה.

בוקר טוב, אני אודי גורן, בן דוד של טל חיימי. טל נרצח ונחטף ב-7 באוקטובר ואני יושב פה עם טלי, שמיד תציג את עצמה. נפגשנו פה, בבית העם, מתוך הפעילות הציבורית שלנו, ואנחנו מייצגים רצון שבוער בעם ודורשים אותו מכם, נבחרי הציבור של העם.

שלום, אני טלי ליברמן, אחות של סגן הראל שרם שנהרג ברצועת הביטחון בלבנון בין שתי המלחמות. מה שאנחנו נקריא עכשיו הוא תוצאה של מספר חודשים שאנחנו מנסים לעשות את הדברים אחרת. אנחנו מדברים בשם משפחות שכולות הנמצאות בעיצומו של תהליך האבל; משפחות חטופים שחלקן גם משפחות שכולות, המחכות כבר 262 ימים לחזרתם הביתה של יקירנו; אימהות לוחמים שבניהן ובנותיהן מחרפים את נפשם בקרב על שמירת הבית, וחיילי מילואים שלחמו בחזית מאז תחילת המלחמה ונכונים להמשיך ולהילחם ככל שיידרש.

התכנסנו יחד, דתיים וחילוניים, מתנחלים וקיבוצניקים, אנשי שמאל ואנשי ימין, מרכז או פריפריה. נציגי עם ישראל כולו. אנחנו אחים לכאב ולדאגה לעתיד המדינה, ולמרות חילוקי הדעות שהיו ויהיו בינינו, יש לנו מטרה משותפת: אחדות. אחדות למען השבת החטופים; אחדות למען ניצחון ישראל; אחדות למען המשך חיינו המשותפים בארץ הזאת. אנחנו אחים כולנו, ואנו רואים באחדות ערך אסטרטגי למדינת ישראל וסוד קיומו של העם היהודי.

אנחנו רוצים לפנות לשרי ממשלת ישראל, לחברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה כאחד, לכלי התקשורת ולחברה האזרחית, ולפנות בבקשה: שימו את ערך האחדות בראש מעייניכם. קדמו אותו, הילחמו באופן פעיל בפלגנות וגנו כל סוג של אלימות, מילולית או פיזית. זה בידיים שלכם, מתחיל ממש מכאן. אויבינו מחככים ידיהם בהנאה כשאנחנו מפולגים, ויודעים שאין כוח בעולם שיכול לנצח אותנו כשאנחנו מאוחדים. זה בידיים שלנו, ובעיקר בידי מי שנבחר להנהיג אותנו בכנסת ובממשלה. את השסע אפשר, צריך וחייבים לאחות.

גלו מנהיגות. מנהיגות שמאחדת בינינו, שקוראת לשיח ולהסכמות. גלו מנהיגות ופעלו בנחישות להחזרת החטופים, לשמירה על חיי הלוחמים ועל ביטחון אזרחי ישראל. כולנו בדרך הזו עומדים מאחוריכם על מנת להשיג את מטרות המלחמה ולהשיב את החטופים ואת הביטחון למדינת ישראל. כולנו תקווה שהחטופים יגיעו בקרוב לאיחוד אם בני משפחתם. הנרצחים יובאו לקבורה באדמת ישראל, ומדינת ישראל תפעל למיגור כל אויביה, כי אין לנו ארץ אחרת. עם ישראל חי, וזה תלוי בכם.

תודה רבה. ענבל, בבקשה.

מה נשמע?

לא טוב.

גם אצלנו לא טוב. אני מודה שבשבועיים שקדמו להיום הייתה יותר תקווה, ואתמול שמעתי שרק חלק מהחטופים יחזרו. אני אפילו לא בטוחה אם בן דוד שלי בחלק שחוזר או בחלק שנשאר, אם מישהו יודע מה איתו או לא יודע מה איתו, אבל אי-אפשר להגיד דברים כאלה. קחו אחריות על הדברים שאתם אומרים, גם לתקשורת. מה זה חלק חוזרים? ועל חלק ויתרנו? על חלק ויתרנו ונגיד להם אתם לא, כי נתנו את הכול ואין לנו יותר מה לתת? אז לא. נותנים את כולם ומחזירים את כולם, מהראשון ועד האחרונים.

ברור לי שבן דוד שלי לא בפעימה הראשונה, אבל בשביל שטל יחזור להיות עם נווה ויהל, הילדים שלו, צריכים להתחיל מההומניטרי; צריכים להתחיל מהנשים; צריכים להתחיל מכפיר ואריאל – בתמונות מאחוריך – ואז יגיע טל שלי, ואחרי זה יגיע טל של אודי – זה הַסדר. זה לא יקרה אחרת, אבל זה לא יכול לא לקרות. אי-אפשר להחזיר את טל שלי, ולא להחזיר את טל של אודי. הם נלקחו מפה. הם נחטפו מהמדינה, מתוך גבולות המדינה. הם אזרחי המדינה, וכל אחד היה במקום שהוא היה אמור להיות בו, אם זה בבתים, אם זה במסיבה שאנשים הלכו אליה, או אם זה חיילים שנשלחו להגן על המולדת. כל מי שנלקח מפה יחזור לפה. שזה יהיה ברור, אנחנו לא מפקירים יותר אף אחד.

נמאס לי מהשורש חטוף, חטופים, חטופינו, הפקרה והפקרות. נמאס לי להיות בת דודה של חטוף, נמאס לי מקולקציות אביב, חורף סתיו, וקיץ 23'-24', ושכל חבל הכביסה שלי מלא בחולצות של בן דוד שלי. נמאס לי ללבוש את בן דוד שלי. לא בא לי שאנשים יבשלו את המתכון שלו מהספר. בא לי לשבת איתו בשולחן ולשאול אותו: טל, מה שלומך? לא לדבר על טל בגוף שלישי, לא לדבר על מישהו שאני מקווה שאולי הוא רואה כמה אני נלחמת עליו, אבל אני לא בטוחה. נמאס לי להיות ענבל בת דודה של טל. אני רוצה לחזור לחיים שהיו לי עד ה-7 באוקטובר. אני לא רוצה שיכירו אותי בזכות טל, אני רוצה שטל יהיה בבית ואנחנו נוכל להשתקם. טל עם המשפחה שלו, וכולנו כמשפחות, עם הנפש הפצועה והמדממת של כולם.

אני לא חושבת שיש פה מישהו בחדר הזה, חוץ ממשפחות החטופים בעצמן, שמבין מה זה להיות משפחה של חטוף. אז בואו ואני אספר לכם. זה ללכת בבוקר לקנות משהו במכולת, סתם, לא עם חולצה של חטוף ולא עם תמונה של חטוף, ואז אנשים באים ומחבקים. אנחנו לא רכוש הכלל. אל תחבקו אותנו. בואו ותתנו לנו הצעות לפעולות, או תספרו לי על הפעולות שאתם עושים בעצמכם. לא בא לי יותר שיגידו לי איזה חמוד בן דוד שלך – כן, אני יודעת. אבל אני רוצה לדבר על זה איתו בעצמי. אני רוצה שהוא יהיה פה ויראה את הבן שלו הולך למסיבת סיום בבית ספר ומקבל את ספר התורה שלו. אני רוצה שהוא יראה אותו מגיע לתחילת שנת הלימודים הבאה, עוד חודשיים – בזמן שאתם, אגב, שוב בפגרה – ורואה את הגן החדש שיהל הולכת אליו.

הם פספסו כל-כך הרבה, ואנחנו – כדודים, כאחים, כמשפחה – לא יכולים להחליף את טל. אנחנו לא במקום אבא. יש להם אבא והם צריכים אותו יותר ממה שהם צריכים אותי. לטל יש הורים שהם בהתמוטטות נפשית ורגשית. וגם כלכלית, נגיד גם את זה. אין לי תשובות. כשאני אמרתי להם שאני סלע איתן ואני ממשיכה להילחם עד שטל חוזר, לא דמיינתי להגיע ליום ה-262. נמאס לי לספור כבר ימים, שבועות וחודשים. אם לא נתעורר על החיים שלנו אנחנו נתחיל לספור בשנים. אמרתי שנמאס לי להשתמש בהפקרות ובהפקרה – אנחנו ממשיכים להפקיר אותם בכל יום שהם לא בבית.

כבחורה – לא כבת דודה של טל, כבחורה – כולנו יודעות מה זה אומר להיות בחודש התשיעי מתחילת המלחמה. האחיות שלנו נמצאות במנהרות, ואנחנו לא יודעים אם אין להן איזשהו חמאסניק. הן אולי יָלְדוּ, או אולי יִלְּדוּ בימים הקרובים, ואם לא מה-7 באוקטובר אז אולי הן בחודש השלישי או הרביעי. הן האחיות שלי, אבל הן לא רק האחיות שלי. טייב, הן גם אחיות שלך והן האחיות של כל מי שיושבת פה בחדר. זו יכלה להיות אחותכן; זאת יכלה להיות אתן; זאת יכלה להיות אמא שלכן; הם יכלו להיות הילדים שלכם שנמצאים שם בשבי.

כפיר כבר לא בן 12 חודשים. הוא בן 12 חודשים וחמישה וחצי חודשים, אם אנחנו רוצים לדייק ולדעת כמה זמן. אריאל תכף בן חמש, ואנחנו יושבים פה ומדברים על שטויות. באמת מדברים על שטויות, אבל כמה שזה שטויות, זאת הוועדה הכי מלאה באנשים שפגשתי היום. זאת הוועדה השישית שלי מתחילת היום. תסתכלו לטל בעיניים בבקשה ותגידו לי למה לעזאזל הוא עדיין שם, אני עדיין פה והוא לא בבית, אם למישהו יש תשובה לתת לי איך ביום ה-262 זה עדיין קורה. התקווה שלי הלכה כשאמרו לי אתמול שרק חלק חוזרים, אז אני לא יודעת אם טל בחלק שחוזר או בחלק שאנחנו משאירים שם להיות רון ארד בעזה. אז לא, טל לא יהיה רון ארד וגם טל חיימי לא יהיה רון ארד. אתם תתעוררו על החיים שלכם, כולם פה, לפני שלא יהיה יותר את מי להחזיר.

אני רוצה להגיד שאני לא שוחחתי עם ראש הממשלה, וקשה לי להבין מה הייתה כוונתו כשהוא אמר את מה שהוא אמר אתמול. אני קורא מכאן גם לקבינט הביטחוני וגם לממשלת ישראל, לפעול בכל דרך להחזיר את כלל החטופים, אם זה בכוח הזרוע ואם זה בכוח עסקה. כל דבר שיביא אותם.

לא, אנחנו לא נסכן אותם במבצע צבאי.

שנייה, ענבל. אני לא רוצה לקבוע את הדרך שממשלת ישראל והקבינט הביטחוני יעשו את זה. אני לא חלק מהקבינט הביטחוני. חלק מהקבינט הביטחוני הוא מבוגר אחראי שקוראים לו אריה דרעי ששם בסדר העדיפויות, גם של הסיעה וגם של הקבינט, את החזרת החטופים. החזרת החטופים צריכה לכלול את כלל החטופים ללא יוצא מן הכלל. לגבי הדרך – בכוח הזרוע, בכוח העסקה – לא משנה איך, תחזירו את כלל החטופים הביתה. זו חובתנו ואנחנו לא נשתוק עד שהם יחזרו הביתה.

תודה, חבר הכנסת, על הדברים האלה.

יוסף אנגל, בבקשה.

חבל שלא כל חברי הוועדה כאן כדי לשמוע אותנו. לצערי, אני יודע שהם ייכנסו הנה אחרי שאנחנו נלך, וזה עצוב מאוד. אני מוביל את זה כבר לא מעט שבועות, וזו סיטואציה לא טובה שזה היחס של חברי הכנסת למשפחות החטופים.

חשוב לי להגיד ולהבהיר שיו"ר הקואליציה אופיר כץ נמצא מאחורה. הוא התיישב מאחורה כדי לתת לך את המקום סביב השולחן. בבקשה, יוסף.

נפגשנו ביום ה-37. 262 ימים מאז אותה שבת נוראית, שכל המנהיגים המדיניים והצבאיים, בראשם ראש הממשלה, נרדמו בשמירה, ו-120 חטופים עדיין שם בגיהנום. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, ובשמי החדש הסבא של אופיר, ששוחרר בעסקה הגדולה לאחר ששהה בגיהנום החמאסי יחד עם יוסי שרעבי, אבי חברתו יובל מבארי, 54 ימים. מאז עברו עוד 208 ימים קשים מנשוא לחטופים ולמשפחותיהם, ולא נראה שזה מרגש או מעניין את חברי הקואליציה, שממשיכים בניהול ענייניהם כאילו כלום לא קרה ב-7 באוקטובר, במשמרת שלכם.

בשבוע שעבר צפיתי בערוץ הכנסת – קורה לי לפעמים – ומה רואות עיניי? דיון מרתק והצבעה על הצעת חוק: מכירת יין עד 12 בלילה. מהנושאים החשובים בחברה הישראלית בעת הזאת. בזה אתם, חברי הכנסת, עוסקים כש-120 ישראלים נמקים במנהרות החמאס? הארגון הקיקיוני, לדברי ראש ממשלתנו, שצמח להיות אחד מארגוני הטרור הקשים על ידי פיטום כספים מקטאר, שהועברו אליו בהסכמה מלאה של ממשלתנו, כי כך יישמר השקט. עד מתי תחרישו, חברי הכנסת, לנוכח המחדל הגדול בהיסטוריה של המדינה, ואף אחד מהמנהיגים לא לוקח אחריות? עד מתי תחרישו לנוכח איבוד הגליל, כשאין סיכוי באופק שתושביו יוכלו לחזור, אם בכלל, ולשקם אותו? כך, בלי מילה והתייחסות שלכם לאיבוד חבל ארץ שלם, שאליו הייתי אישית קשור בתפקידים שנשאתי בעבר – כמו פיתוח התיירות הכפרית, שהחלה בעת ממשלת רבין בשנות ה-90', עת סייעה הממשלה בהקמת יחידות האירוח והאטרקציות התיירותיות כדי לשפר את כלכלת היישובים בפריפריה. זו גם דאגה לנוסחה מוסכמת לפיצוי מהיר על אירועים ביטחוניים שגרמו להפסד ההכנסות.

חברי הכנסת, בעיקר מהקואליציה – בכוחכם לגרום לשינוי ולהביא לעסקה שתציל את כבודה של החברה הישראלית. צאו החוצה, ראו את המשפחות היושבות כבר תשעה חודשים במלונות היוקרה בים המלח על חשבון הממשלה. תודה לך, ממשלה. המשפחות אינן רואות את הסוף לסיוט המתמשך שאתם, חברי הכנסת, שותפים לו. שאלו אותי אנשים מדוע אני ממשיך במאבק אחרי שהנכד חזר. ובכן, הדבר הראשון שאופיר שלי עשה כשיצא מבית החולים שניידר ב-6 בדצמבר, היה לבקר במטה החטופים בתל אביב ולהצהיר שהוא נרתם למאבק יחד איתנו עד שאחרון החטופים יחזור לביתו. הוא יודע טוב יותר מכם, חברי הכנסת, באיזה מצב נמצאים החטופים ומה מרגישות נירה שרעבי ובנותיה יום-יום, שעה-שעה.

על איזה ניצחון אתם מפנטזים? מהו בכלל ניצחון במצב המדורדר של המדינה? בכל החזיתות – חברתית, כלכלית, ביטחונית, הסברתית ומדינית. אין חלקה אחת במערכת שלא פגועה מהמצב. צאו מהקונכייה בה אתם חיים והאזינו לקולם של כלל ישראל. אם לא תפעלו מהר, יהיה סופנו כסופה של ממלכת החשמונאים אחרי כ-77 שנות עצמאות. חברי הכנסת, 260 ימים זה הרבה מדי לחטופים ולמשפחותיהם. ברור היום, כפי שהיה ברור כבר מהשבוע הראשון, שהניצחון לא יגיע כל עוד נתניהו בראש הממשלה ועוסק מבוקר עד לילה בהישרדותו האישית, ולא בקידום עסקת נתניהו להשבת החטופים. הגיע הזמן שתפנימו ותעשו מעשה. תודה, חברי הכנסת.

תודה רבה. יהודה מאיר, בבקשה.

שלום לכולם, אני יהודה מאיר. אני גר פה, בירושלים, ואני גיס של עמיחי ויצן שנהרג בשמחת תורה בכרם שלום. עמיחי וטליה גרו בקיבוץ עם חמישה ילדים. האהבה והאחווה שהייתה בקיבוץ שלהם בין דתיים לחילוניים היא סיפור בפני עצמו. עמיחי קם בבוקר שמחת תורה להילחם עם כיתת הכוננות, דתיים וחילונים ביחד, ונלחם. נפלו שם שניים, ביניהם עמיחי ויצן, גיסי. טליה והילדים מפונים כבר כמה חודשים. אני מסיים ביום ראשון 260 יום של מילואים.

באתי לפה להשמיע קול פשוט של עם ישראל. 85 חברי כנסת, רוב העם, שרוצים לדרוש, מחכים לראות את מדינת ישראל מופיעה בגבורה, מתנהלת בגבורה, מנצחת את הרשע, את הרוע. אנחנו מחכים לראות איך כל החטופים חוזרים, אלה שחיים ואלה שאינם חיים. ביחד עם זה, אנחנו מחכים לראות איך מדינת ישראל, איך צבא ההגנה לישראל, מתגבר, מנצח ומכריע את האויב שלנו. אנחנו לא מוכנים לעצור שום דבר עד שנראה את שני הדברים האלה. ניצחון מוחלט בכל החזיתות. עם ישראל הפשוט, המון ישראל, מחכה ומצפה לגבורה הזאת, לרוח הגבורה והניצחון שהובילה את עם ישראל במשך כל הדורות. גם בדור שלנו, במציאות שלנו, אנחנו מחכים לזה. כולם מחכים לזה. זה מה שירים את הרוח של העם שלנו.

ראינו איך פעולות צבאיות מביאות תוצאות בשטח; איך גבורה מביאה תוצאות. הם מסרו את הנפש, כבר מאות חללי צה"ל, גם גיסי בתוכם, ועל זה חיילי צה"ל נלחמים, על ניצחון. אנחנו חייבים את זה לכל הנופלים, חייבים את זה לכל העם ולכל אחד ואחד מאיתנו. אנחנו, משפחות שכולות מפורום הגבורה, יושבים פה במאהל ליד לשכת ראש הממשלה, ואנחנו נמשיך לשבת שם ולא נעזוב. נוודא שממשלת ישראל וצבא ההגנה לישראל עושים את העבודה עד לניצחון מוחלט על האויבים שלנו בכל החזיתות. תודה רבה.

תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת.

אני מקווה שניפגש בימים טובים יותר.


טוב, בתחילת הדברים, ברשותכם, אני רוצה לקבל קודם כול את עמדת משרדי הממשלה שלא הספיקו לדבר בדיון הקודם, ובראשם, כמובן, משרד החינוך. לפני כן אני רוצה לתת את זכות הדיבור למשרד הרווחה שנמצא איתנו. הייתה בקשה לגבי מעונות היום השיקומיים בהצעת החוק המקורית. בבקשה, משרד הרווחה.

שלום, אני מהלשכה המשפטית במשרד הרווחה. קודם כול, אנחנו מודים על כך שהוועדה מקדישה כמה דקות לדיון נפרד במעונות היום השיקומיים. אנחנו חושבים שלמעונות היום השיקומיים יש מאפיינים ייחודיים שמצדיקים את הדיון הנפרד הזה, ובגללם נכון שלא להחיל את ההסדר המוצע בתיקון החוק. גם בנוגע לתביעה און ליין וגם בנוגע לתביעה על ידי נציגות הורים במעונות היום השיקומיים. אולי נכון לשקול איזשהו כלי הסדר שיגביר את יכולת האכיפה הרגולטורית על מעונות היום השיקומיים. אני אתן מסגרת משפטית, ואחר כך נציגת גורמי המקצוע תסביר קצת יותר בהרחבה על המאפיינים הייחודיים.

מעונות יום שיקומיים פועלים מכוח חוק מעונות יום שיקומיים. לפי החוק, פעוט עם מוגבלות שעומד בקריטריונים של החוק זכאי למעון יום שיקומי, שם הוא מקבל מענה הוליסטי שכולל טיפולים סוציאליים וטיפולים התפתחותיים. זה שירות שניתן במיקור חוץ מטעם משרד הרווחה והבריאות על ידי מעונות יום שיקומיים שפועלים בהסכם עם משרד הרווחה. הפיקוח הוא פיקוח של משרד הרווחה ומשרד הבריאות. להבדיל ממעונות היום הכלליים, שם באמת מדובר בשוק פרטי, פה המצב הוא שונה וזה שירות שניתן מטעם המדינה.

משרד הבריאות, בבקשה.

רגע, אנחנו רוצים להרחיב.

אני מנהלת שירות ילדים ומתבגרים במינהל מוגבלויות במשרד הרווחה. הפער בין מעונות יום שיקומיים למעונות יום פרטיים יושב בעיקר על שני דברים: ראשית, במעון יום שיקומי ניתנים טיפולים בתוך הכיתות – טיפולים של אחיות, של צוות רפואי, טיפולים התפתחותיים של מקצועות הבריאות – ויש פרטיות לילדים שמקבלים את הטיפולים. גם כמות התקינה שלנו היא אחרת לגמרי. בכיתה של עשרה פעוטות נמצאות גננת ושלוש וחצי סייעות, וגם מטפלים ממקצועות הבריאות שנכנסים לכיתות. בנוסף, המעון הוא פתוח, כך שהורים נכנסים לצפייה בטיפולים ולהדרכות. לכן הבקרה מתקיימת כל הזמן בתוך המעון.

שנית, ברמת הפיקוח, יש לנו 181 מעונות יום שיקומיים ו-19 מפקחות. אחת לשלוש שנים מתבצעת בקרה כללית מקיפה של צוות משרד הרווחה, צוות משרד הבריאות וכל מקצועות הבריאות, שבודקת את המעון על כל ההיבטים שלו. לכן הראייה שלנו על מה שקורה במעון כל הזמן היא אחרת לגמרי. בנוסף, יש לנו דוח אירועים חריגים. אנחנו בקשר עם המעונות כל הזמן. כמעט ולא מתקבלים דיווחים על אירועים חריגים, בוודאי לא על אירועי אלימות.

תודה רבה. משרד הבריאות.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. כאמור, מעונות יום שיקומיים שונים במהותם מהמעונות הרגילים. צריך להדגיש: 100% מהפעוטות שנמצאים במעונות הם פעוטות עם צרכים, פעוטות עם מוגבלויות למיניהן. אי-אפשר להפריד בין השירות החינוכי לשירות הטיפולי. אנחנו מדברים על מסגרת שהיא מעורבת והיא שונה. כמו שנאמר כאן, 100% מהמעונות בהתקשרות עם המדינה. אין להורים אפשרות להחליט שהם מקימים מעון יום שיקומי פרטי שחלים עליו הסדרים אחרים. הפיקוח כאן הרבה יותר הדוק. לא נֺאמר שלא ייתכן שיהיו תקלות – בכל מקום ייתכנו תקלות – אבל באיזון שבין השיקולים השונים, אנחנו בעד.
זה לא לפני הוועדה כרגע, אבל יש את הצעת החוק הממשלתית שמוסיפה כלי פיקוח רגולטוריים נוספים, ושם אנחנו חד-משמעית סבורים שזה צריך לחול על מעונות היום השיקומיים. אבל יש הבדל בין פיקוח רגולטורי לבין ויכוח של הורים. לכן ביקשנו, והיה לנו שיח מאוד פורה גם בדיונים לפני כן, להפריד את ההסדר. ההסדר הזה לא מתאים למעונות יום שיקומיים וזו בקשתנו.

חבר הכנסת המציע.

לא היו אירועים בכלל במעונות יום שיקומיים?

האירועים הם בודדים.

כמה בשנה?

בודדים בשנה, אני לא רוצה להגיד משהו קיצוני, כי אירועים תמיד קורים, אבל האירועים מנוטרים. ברגע שיש הרבה עיניים על הילדים וכמות צוות מאוד גדולה, הסבירות שיקרה אירוע חריג פוחתת בהרבה.

אבל זה קורה. זה קורה. חברי הכנסת לא משועממים, יש להם המון עבודה. אנחנו פשוט רואים את הצורך, כשאנחנו רואים את ההתעללויות שחלות בגני ילדים, פתאום העובדים נראים הכי תמימים שבעולם.

גברתי, אנחנו מדברים עכשיו על מעונות יום שיקומיים.

סליחה, למה את מפריעה לי? אנחנו צריכים שתבינו שיש אנשים שמתעללים. תנסו לקחת את זה קצת לתשומת ליבכם, כי מדובר בילדים. אני אגיד לך משהו, כשאת מסתכלת על מקרה שקורה, את יודעת מה קורה לי תמיד? אני רוצה להסתכל על זה כאילו מדובר בבן שלי, או בנכד שלי – מה הייתי עושה. אני רוצה להגיד לך, אפילו שאני חברת כנסת ואני צריכה לשמור על איזשהו איפוק מסוים – אני לא מקנאה במי שהיה מתעלל במישהו מבני משפחתי. לא הייתי משאירה את זה בשום פנים ואופן פתוח. כשחבר הכנסת אופיר כץ שואל אותך שאלה לגבי כמות – אחד זה כבר הרבה בעיניי.

אני אבהיר. לא התכוונתי להתעללות, חשבתי שמדברים בכלל על אירועים חריגים.

לא, בכלל. תקראי לזה איך שאת רוצה.

אנחנו לא קיבלנו דיווח לאורך השנים ובדקתי את זה גם בהיסטוריה. לא היה דיווח על אירוע אלימות שהיה במעון יום שיקומי. אני מסכימה איתך, אירוע אחד זה מזעזע.

אני לא יודע אם התשובה הזו טובה או לא טובה.

אופיר, שבוע שעבר היה פסק דין על התעללות במעון יום שיקומי.

הנה, היה פסק דין על התעללות במעון יום שיקומי.

יש מצלמות במעון יום שיקומי, בוודאי.

לפני שבוע היה פסק דין על מעון יום שיקומי.

זה מעון מתבגרים, זה לא מעון יום שיקומי.

בוגרים הם לא בני שנתיים.

חברים, אני ממקד את הדיון. אנחנו מדברים על מעונות יום שיקומיים. היה שיח מאחורי הקלעים וגם בתוך הוועדה עם המציעים. יש לי הצעה שלא עלתה עד עכשיו למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות, ואני רוצה שתשקלו אותה. אני יכול להבין את הבקשה של המשרד להחריג אתכם בנושא האון ליין במעונות היום השיקומיים. בשונה מהאון ליין, שהמציע ביקש שזה יהיה וולונטרי, יש לי בקשה אליכם. תשקלו אותה ותחזרו אחר כך עם תשובה לוועדה: להפוך את האירוע לחובה, אבל שזה לא יהיה און ליין. לא כל אחד יכול לראות, אלא שתהיה קבוצת הורים, ואחת לחודש מנהל המעון השיקומי יצטרך לבוא לקבוצת ההורים הזו ולהראות להם, במידה ויש צורך ויש בקשה, בצורה כזו או אחרת. תשקלו את הנושא הזה. אני אומר שזה לא יהיה וולונטרי, שזה יהיה חובה. תשקלו את הנושא הזה ותחזרו אליי עם תשובות. אופיר, אתה רוצה להוסיף משהו לגבי זה?

לא, אני מסכים עם ההצעה שלך.

כרגע המציעים מוכנים להוריד את האון ליין ממעונות היום השיקומיים, לתשומת ליבכם, משרד הרווחה ומשרד הבריאות. לגבי ההצעה שאני הנחתי על השולחן, אני מבקש שתחזרו אליי עם חוות דעת מפורטת, כן או לא, ואם לא למה לא. נירה, בבקשה. ולריה אחר כך.

הנוסח שפורסם אתמול מבטא בעצם מספר שינויים שנערכו בנוסח המקורי. לצידם יש גם הצעות לנושאים שצריך לדון בהם, כולם רשומים. כרגע הנוסח מדבר על שני הסדרים וולונטריים: נושא אחד זה צפייה מקוונת, כאשר הרחבנו את ההגדרה של צפייה מקוונת מבחינת נושא אבטחת המידע. בכלל, אנחנו חייבים לאזן את הסיפור של האון ליין במספר נקודות, גם אל מול הזכות לפרטיות, שחלק ממנה זה עצם הצילום וחלק ממנה זה החשש מדליפה של צילומים וכדומה. הנושא השני זה הנושא הרחב של חופש העיסוק ועניין העובדים. יש שם עוד הסדר שמאזן. מה שאמור לסייע באיזון העניין זה הסנקציות על מי שמפר את הדברים שקשורים להפרת מידע והגנה על הפרטיות.

אני לא נכנסת עכשיו להגדרות הצפייה המקוונת. אני רוצה שגם משרדי הממשלה יגיבו, הנוסח פורסם אתמול בשעת צוהריים, אז ראו אותו.

ניתן גם למשרדי הממשלה כמובן.

מבחינת ההגדרה, אנחנו קיבלנו ייעוץ מאגף ביטחון של משרד החינוך, מהזירה הטכנולוגית של המשטרה וממערך הסייבר הלאומי. הרעיון הוא לאשר צפייה תוך שימוש בסיסמה ייעודית שתתעדכן מעת לעת, ושההרשאה תהיה לצפייה בלבד. נשארות מספר שאלות: מי נמצא מול ההורים שמקבלים את ההרשאה לאון ליין? האם גם מפעילת המעון מקבלת הרשאה לצפייה? האם היא בעצמה מעבירה את הסיסמאות, או איזושהי מערכת אחרת? דבר נוסף, מי שמנהל את המערכת יוכל לקבל דיווח לגבי מי נכנס ומי משתמש.

יש עוד דברים שחשוב שיתקיימו מבחינת אבטחת מידע ברגע שמפעיל מעון מחליט לאפשר צפייה און ליין, והם עומדים לדיון. כרגע הגדרתי גם צפייה חודשית לגבי ההסדר הוולונטרי השני של מתן אפשרות לנציגות הורים לצפות בצילומים פעם בחודש בשטח המעון. דבר שני זה נושא היידוע של עובדים ואנשים אחרים שמפעיל המעון מתקשר איתם על עצם העובדה שפועלת מערכת און ליין בגן. הנושא הנוסף הוא איזושהי הוראת מעבר על ההסכמה של ההורים. אנחנו מפרידים את נושא ההסכמה לשתי תקופות: תקופה אחת היא זמן הרישום למעון, כאשר מפעיל המעון מציג את הגן כגן שעומד להיות מצולם און ליין עוד לפני שהחלה השנה. התקופה השנייה היא כאשר מחליטים באמצע השנה להפעיל את המעון כמעון און ליין. הוחלט שלגבי הפעלה באמצע השנה תידרש הסכמה בכתב של 100% מההורים. לגבי תחילת שנה, הוחלט שלא נדרשת הסכמת הורים, אבל בשתי שנות הלימוד הראשונות אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, כדי לתת מענה להורים שהסתמכו כשרשמו את הילד על כך שהוא ימשיך בגן הזה והסתמכו על כך שהוא לא גן און ליין, לדרוש 100% הסכמה.

חשוב לי להגיד שהייתה רגישות יתרה של המציע.

שני דברים לגבי הסעיף הזה: ראשית, הצעת החוק מדברת על 70% הסכמה, ובעקבות ההערות ששמענו אנחנו שינינו את זה ל-100%, שלא יהיה הורה שכופים עליו את האון ליין. אנחנו רוצים שמי שמכניס את הילד שלו בגיל כמה חודשים או שנה למעון שהוא שלוש שנים, לא יהיה מצב שמכריחים אותו לעבור לאון ליין. אבל יש לי רק שאלה: האם המעונות מוגדרים כמעונות של שנה, של שנתיים, של שלוש, או שכולם אותו דבר?

זה בקבוצות גיל.

יש מקומות רב-גילאיים שהם מלידה עד שלוש והם במתכונת מעון צומח. ילד מגיע מגיל צעיר ונשאר שם עד גיל שלוש, אז הוא עובר לגן עירוני. יש מסגרות שהן חד-גילאיות רק לגילאי שנתיים-שלוש, או שמקבלים גמולים ומעלה, או הולכים ומעלה. יש גם מסגרות צעירות של משפחתונים מורחבים משבעה ילדים עד 12-10 ילדים, ויש בהם רק תינוקות. יש גם וגם.

נחדד את הנושא הזה.

הוראת השעה לא רלוונטית לגן של שנה.

לא, אז אני רוצה שזה יחול על אותם גנים, כמו שהם אמרו, שנכנסים בגיל כמה חודשים ויוצאים בגיל שלוש.

אוקיי, אנחנו נבהיר את זה.

הערה חשובה.

כמו שהם אמרו שיש מעון מחולק לקבוצות, אז שתהיה את האופציה.

אבל מה קורה עם ילד שנכנס למעון - - -

לא, לא, לא.

שאלה רלוונטית.

לא, לא, לא. הערה חשובה – נבהיר את זה בהצעת החוק. משרד החינוך, ההתייחסות שלכם בבקשה.

רגע, אני לא סיימתי לדבר.

סליחה, בבקשה.

דבר נוסף זה עניין של עוולה אזרחית. הוספנו את האפשרות לתבוע גם ברמה הנזיקית. אחד מאמצעי הבטיחות והביטחון שאנחנו מטילים ברגע שאנחנו מאפשרים און ליין, זה שהורים בעצם יוכלו לפרסם את הצילומים האלה, להפיץ אותם, וזה דבר אסור. יתאפשר לתבוע אותם בנזיקין. הדרך שנעשה את זה היא או לקבוע עוולה נזיקית, עוולה אזרחית לפי החוק הזה, או להפנות לחוק הגנת הפרטיות ולומר שהפצה של הצילומים למי שלא מורשה תהווה פגיעה בפרטיות. יש עוד כל מיני דברים קטנים שצריך לדון בהם, למשל אם מותר להורה להראות את זה לעורך דין כדי להתייעץ. העורך דין לא מורשה לפי החוק, אבל זו עדיין לא הפצה. זאת אומרת, יש מצבי ביניים שנצטרך לדון בהם.

נשמע תכף גם את התייחסות משרד המשפטים.

הרעיון הוא שאם יש אצלך צפייה און ליין, אתה צריך להיזהר.

להיזהר לא לעשות בזה שימוש.

נכון, והוספה של עבירה פלילית על העניין הזה. לגבי עבירות פליליות, יש למשרד המשפטים כמה הערות.

דבר נוסף שעומד על הפרק זה נושא יידוע העובדים, מבחינת הודעה מוקדמת. לא סתם היידוע, כי חייבים ליידע, בוודאי גם את העובדים, אבל יש כאן שאלה משמעותית, והיא אומנם לדיון, אבל לדעתי הכנסתי אותה כבר לנוסח בחלקו. צריך לשאול לגבי יידוע העובדים מתי אתם מיידעים את העובדים בצורה כזאת שתאפשר להם גם להיערך וגם להגיד: אוקיי, אני רוצה להתפטר. כאן תקופת הודעה מוקדמת לעובדים היא שאלה משמעותית.

משרד העבודה נמצא פה איתנו? ניתן לכם התייחסות גם לסעיף הזה.

האם זה נחשב הרעת תנאי העסקה? דין מפוטר ומתפטר.

ניתן למשרד העבודה להתייחס לזה.

זהו בגדול, הוראות אבטחת המידע הן משהו שגם צריך להחליט לגביו, אבל גם משהו שצריך לדעת איך לנסח אותו. זה לא פשוט, מחוקים שאני בדקתי, בדרך כלל ה-level של אבטחת מידע הוא משהו שמשאירים לתקנות. אתה יכול לקבוע עקרונות לאבטחת מידע, אבל מה אתה רוצה שיקרה, מה אתה מבקש ממפעילת מעון שהיא תפעיל כדי לשמור על אבטחת המידע, זה משהו שצריך לראות איך אנחנו מנסחים אותו.

יש לי הצעות חלופיות לנוסח שמונח כאן כרגע. העקרונות הם כמובן שימוש בסיסמה – עקרונות נוספים שקיבלנו עצה לגביהם הם סיסמה מתחלפת, או tier נוסף, אימות נוסף, כמו קוד שנשלח לטלפון. הכול כדי להגן גם ברמת הגנת הסייבר על עצם דליפת הצילומים וגם על שיבוש המידע. כלומר, תקיפות סייבר יכולות גם להיכנס למצלמה ולשבש את הצילומים עצמם. אנחנו לא מדברים כאן רק על כך ששמתי את הזכות החוקתית להגנת הפרטיות אל מול ההגנה על הילדים, וזו נראית לי תכלית ראויה ומידתית, אלא מה קורה אם זה משתבש ואז זה מנטרל את תכלית החוק. יש כאן ענייני אבטחת מידע שיורדים למהות של החוק.

ניתן גם לליאור להתייחס לזה.

זה ממש בגדול כרגע, אבל לזה יתייחסו עכשיו נציגי הממשלה. גם השאלות שלי שמצויות בנוסח לדיון על הפרק. משהו נוסף ששכחתי בעקבות בקשת משרד החינוך והמשטרה: גם פגיעה במצלמה היא עבירה פלילית. זה משהו שנאסף מהשטח על מצלמות שנמצאו פגועות בניטור של משרד החינוך. דבר נוסף זה נושא הניטור. משרד החינוך ביקש להכניס לחוק והסכמתם, ואני הבנתי ממשרד האוצר שיש לו איזשהן עלויות. תתייחסו לזה בבקשה. גם חובת הניטור נכנסה לנוסח.

משרד החינוך, בבקשה.

שלום, אני סגנית של היועצת המשפטית למשרד החינוך, ויושב לצדי ליאור טוביה, מנהל אגף הביטחון של המשרד. בישיבת הוועדה הקודמת פירטנו את עמדת המשרד, והיא הייתה חלקית. אנחנו רוצים להוסיף עליה כמה נקודות, וגם להתייחס לדברים של היועצת המשפטית של הוועדה. נתחיל בנדבך שלא התייחסנו אליו בפעם הקודמת, מבחינת ההיבטים הפדגוגיים של ההצעה הזו.

מבחינת המשרד, פתיחת המצלמות להורים היא לא הפתרון הנכון או האפקטיבי לבעיה של האלימות. אנחנו צופים שפתיחת המצלמות להורים תגביר את אי-השקט, את החשדנות ואת חוסר האמון בין ההורים למטפלות. פתיחת המצלמות יכולה להביא להחמרה של משבר כוח האדם ולירידה משמעותית בהיקף כוח האדם של המטפלות, ואנחנו יודעים שהיום הוא במצב לא כל-כך טוב. אנחנו חוששים שהצעת החוק הזאת יכולה אפילו לפגוע אנושות במערך של מעונות היום.

שרית, אני יכול לשאול שאלה? למה אישרתם את זה בוועדת שרים?

אישרנו את זה בוועדת שרים?

כן. אם זו עמדת המשרד, אז אל תאשרו את זה בוועדת שרים. אי-אפשר לאשר את זה בוועדת שרים ואחרי זה לשלוח עמדה מקצועית שאומרת: אני מתנגדת להצעת החוק והצעת החוק לא טובה.

לא, גם בדיון השלישי או הרביעי חוות דעת יכולה לעשות דבר לא טוב. בדיון הראשון לא חשבתם שזה לא טוב.

זו לא הייתה שאלה, זו הייתה הערת ביניים.

אבל יוסי, אדוני היו"ר, זו לא בעיה שלנו. מבחינתנו זה עבר ועדת שרים, הגיע לוועדה – מתקדמים.

המהות צריכה לעניין אותך.

חברים.

המהות מעניינת אותי, בגלל זה אני אעביר את החוק, אל תדאג.

חברים, אני אמרתי הערת ביניים. נא לתת למשרד להמשיך. בבקשה, שרית.

זאת הערה צודקת.

נכון. קודם כול, מחובתי לשקף את העמדה המקצועית של גורמים במשרד החינוך. גם ועדת השרים דיברה על קידום הצעת החוק בהסכמה של משרד החינוך, ולכן כשאנחנו מפרטים את הבעיות שיש בהצעה, כשנידרש בהמשך לפתרונות שמציעה הוועדה, אנחנו גם נתייחס לפתרונות.

מבחינה פדגוגית, הפתרון הנכון בעיני המשרד הוא פתרון שכולל הכשרה של הצוותים להתמודד עם מצבים מאתגרים במעון, להרחיב את הרשאת הצפייה למפקחות.

סליחה, כשאת אומרת הכשרה – דבר בסיסי. במערכת חינוך יש לכם הרי כל-כך הרבה השתלמויות. כל-כך הרבה השתלמויות. פעם באתם לאותם אנשי מקצוע נהדרים ואמרתם להם שזה אסור? כי אני שוחחתי עם מישהי שפגעה. שאלתי אותה, והיא אמרה: אני לא ידעתי שזה אסור. דבר מאוד בסיסי. לפעמים צריך לעשות את הריענונים האלה.

היא לא ידעה שאסור לה לפגוע בילד?

כן, אתה מבין את זה? היא אמרה אני לא ידעתי, רציתי לחנך אותו. זה בסיסי, להביא עורך דין זוטר, לומר לה מה יקרה אם היא תתעלל, ומה עונשה. לפחות, את יודעת, זה קצת גורם להרתעה מסוימת. פשוט מאוד.

אני לא בטוחה.

לא בטוחה? טוב.

אני אשמח להשלים את המשפט שלי. יש דברים שאני בטוחה לגביהם ויש דברים שלא. אני לא בטוחה שמאחריות המשרד לשלוח צוות של עורכי דין לכלל מעונות היום בישראל ולהסביר להם.

לא, לא, תסלחי לי. אני באה מתחום החינוך, אני קצת מבינה שאתם עושים השתלמויות. אתם עושים גם השתלמויות על פרח שצומח באמצע המדבר. אתם עושים המון השתלמויות מגוונות מאוד, עם המון אנשי מקצוע. לבוא ולבקש שיגיעו וישמעו יועץ משפטי זה מאסט. הן חייבות לדעת שיש בגין חטא גם עונש.

אם גברתי מכירה היטב את ההיבטים של המערך החינוכי במעונות היום, אז גברתי בוודאי יודעת שיש מערך נרחב של מדריכות פדגוגיות שהמשרד מקציב תקציב גדול מאוד להדרכה פדגוגית. אלו דברים שהמשרד עושה.

תראי, אני מנסה להתאפק. הדרכה פדגוגית חשובה מאוד מאוד, אבל יש הדרכה מינימלית – מינימלית – כל עובד שעוסק בהוראה מול ילדים צריך לדעת שלא מתעללים. אם הוא לא יידע מה קורה בגין זה, אז הוא גם לא יעשה עם זה שום דבר. הוא יעשה את זה, הוא יבין שמותר לו או שהוא יכול לעשות את זה. כי הוא בא לחנך.

טוב, אני אנסה עכשיו לשמור על זכות הדיבור שלך, שרית. בבקשה.

תודה. מבחינה פדגוגית, הפתרון הנכון בעיני המשרד הוא פתרון שכולל הכשרה של צוותים להתמודד עם מצבים מאתגרים במעון; להרחיב את הרשאת הצפייה למפקחות, כפי שהצענו בהצעת החוק הממשלתית; לעגן את התקנת רכיב הניטור והכניסה של נציג משרד החינוך למעון כדי להקטין אותו, כפי שמופיע כיום בהצעה; להעלות את מעמדן של המחנכות המטפלות ולעודד כניסת כוח אדם איכותי למערכת. זה פתרון שכולל היבטים שונים והמשרד חושב שנכון לקדם אותו, והוא כמובן גם משקיע מאמצים בקידום שלו.

גם השר חושב שפתיחת המצלמות תפגע פגיעה אנושה בכוח האדם במעונות היום?

השר מעסיק אנשי מקצוע.

זו העמדה של גורמי המקצוע ומחובתי לשקף אותה כאן בוועדה. מבחינת האחריות של משרד החינוך, משרד החינוך ימשיך לעשות שימוש בצילומים של המצלמות במקרה של חשד לפגיעה בשלומם הגופני או הנפשי של פעוטות, וגם כדי למנוע פגיעה בשלומם הגופני או הנפשי של הפעוטות, כפי שאנחנו מציעים בהצעת החוק הממשלתית. חשוב להדגיש דבר שגם הדגשנו אותו ואנחנו רוצים קצת יותר להתייחס אליו בדיון הזה.

ההצעה הפרטית מסדירה את מערכת היחסים ההסכמית שבין מנהלת המעון ובין ההורים. משרד החינוך לא יכול, וגם אין לו את הכלים והמשאבים, להיכנס במערכת היחסים הזו. אני אתן דוגמאות: אם בעלת המעון לא תספק סיסמה להורי המעון, למרות שהוסכם ביניהם שתינתן כזו, משרד החינוך לא יתערב בזה. אם בעלת המעון לא קבעה מנגנונים נאותים לאבטחת המידע ולהגנת הסייבר כדי להבטיח הגנה מפני חדירה למצלמה – משרד החינוך לא יתערב בזה. למשרד החינוך אין את הכלים להתערב בזה ואין את המשאבים שנדרשים לעשות זאת, ולכן אנחנו נבקש להבהיר ברחל בתך הקטנה, גם בנוסח, שמשרד החינוך לא יפקח על תחום הצפייה המקוונת של המצלמות. משרד החינוך לא מתנער מהאחריות שלו, שקבועה היום בחוק, לפתוח את המצלמות, אבל הוא לא יפקח על תחום הצפייה המקוונת של המצלמות. חשוב לנו שהדברים האלה יהיו ברורים.

דרוש בחוק להחתים את ההורים, אגב, על זה שלא תהיה להם טענה.

זה מופיע כיום בנוסח?

לא, זה לא מופיע. אני אומרת עכשיו שאפשר.

איך את יכולה לעמוד מאחורי זה?

לא, לחייב את המפעילה להחתים את ההורים על איזשהו מסמך. אפשר להכניס גם את ההוראה הזאת. אני חושבת שמישהו מצפה שהמשרד יפקח על זה.

שרית, יש לי שאלה. מי כן אמור לפקח על זה?

על מה? על ההתקשרות החוזית עם המפעילה?

חברים, אני מבקש. אני רוצה לשמוע את עמדת משרד החינוך. אני אתן לכל אחד לדבר.

אתה רוצה שאני אתייחס לזה עכשיו?

לא. את אומרת שמשרד החינוך לא יוכל לפקח ולא רוצה לפקח – תנסחי את זה איך שאת רוצה – מי כן?

אני חושבת שזה במערכת היחסים שבין ההורים למנהלת המעון. מנהלת המעון מחליטה לפתוח את המצלמות לצפייה מקוונת והיא צריכה לשאת בכלל ההיבטים שנוגעים לאירוע הזה. משרד החינוך לא יכול להידרש לכל סוגיה כזאת.

מה הקושי של המשרד לפקח על זה?

כסף.

אפשר להשיב?

בבקשה.

אני סגן מנהל מינהל הביטחון וראש אגף האבטחה במשרד החינוך. אם מחר בעלת מעון בראש פינה מחליטה שהיא נותנת אפשרות צפייה, אני בכלל לא יודע את זה. אין לי יכולת לדעת את זה. מהרגע הזה היא מתחילה להפעיל את אבטחת המידע או את מה שזה לא יהיה – אין לי שליטה על זה. מחר תהיה תלונה ואני אפילו לא יודע. יכולת הבקרה והאכיפה שלי באירוע הזה לא קיימת.

זה קושי שניתן להתמודד איתו. אני אזרוק לך איזה רעיון – חובת דיווח למשרד החינוך.

בסדר.

חובת דיווח שמה היא אומרת?

שהמעון הזה הולך לעבור לרשת האון ליין.

אני רוצה להעביר את שרביט הדיבור לחבר'ה שלי פה.

לא, אבל אני לא מקבל את התשובה. מה הקושי בפיקוח? זה קושי תקציבי? קושי של כוח אדם? לא רוצים?

גם וגם.

זה לא עניין של רצון.

יכולת הפיקוח.

אני עוזר לך, שרית, אני רק רוצה שתחדדו למה אתם מתנגדים לפיקוח.

הפיקוח היום של משרד החינוך הוא על היבטים מסוימים של מה שקורה במעון, בראש ובראשונה אלימות, התנהלות מול הפעוטות ברמה הפדגוגית, ברמה הבטיחותית וברמה הביטחונית. כשמכניסים לפה היבטים כאלה, שהם הסכמיים, הם בכלל מצויים במישור אחר. משרד החינוך הוא לא מישור שצריך להיות מעורב.

לא, אבל היא כן מחויבת בחוק לסטנדרטים של אבטחת מידע.

בוודאי. אם מצלמה לא עובדת במעון, מערכת הניטור תצביע על זה, ומשרד החינוך, במסגרת היבטי הפיקוח שלו וכלי הפיקוח שלו, חייב להתייחס לזה.

אתם מדברים על מקרה שבו, נגיד, הם חתמו שיהיו מצלמות און ליין ואז פתאום הם לא הסתדרו.

למשל, לא נתנו סיסמה להורים. משרד החינוך יידרש לשאלה כזאת של הורה מסוים במעון מסוים שלא קיבל סיסמה? זה בכלל לא נמצא בהיבטי הפיקוח שמשרד חינוך במדינת ישראל צריך להידרש אליהם.

או שצילומים דלפו לרשת ואחת המטפלות תובעת את המדינה.

היה לכם מצב שהורה בבית ספר לא קיבל סיסמה? זה משהו שאתם מכירים?

אין דבר כזה בבתי ספר.

לא באון ליין, בדברים אחרים.

מורים הם עובדים של משרד החינוך.

אני מנסה להבין אם יש ויכוחים על דברים כאלה.

לא, זה לא קיים. ראשית, בבתי ספר אנשי ההוראה הם עובדי משרד ברובם. במעונות הם אנשים פרטיים, גם בגנים. או עובד רשות או עובד משרד. פה זה אנשים פרטיים, אין לי באמת שום יכולת אכיפה עליהם. שנית, בבתי ספר אני לא מאפשר צפייה.

לא, לא, בדברים אחרים. ציונים ודברים כאלה.

לא.

טוב, אנחנו נצטרך למצוא מי אמור לפקח על כך.

לא בטוח שחייבים.

צריך לדון בזה. כן, שרית, בבקשה.

תחום נוסף שהוא לא במומחיות המשרד והמשרד לא יוכל להידרש אליו הוא מה שנוגע לאבטחת המידע והגנת הסייבר של הצילומים. ליאור ירחיב על זה תכף וגם גורמי המקצוע הנוספים שהבאנו. אבל העמדה העדכנית שלנו היא שהתקנת התקנות לא תועבר לאחריות המשרד כפי שנמצא במסגרת ההצעה הנוכחית. כמובן שהתקנה תיעשה בהסכמת המשרד, כפי שמופיע היום.

לא, זה לא נכנס להצעה שהתקנות עברו לשר החינוך, אם זה מה שאת אומרת. זה משהו שדובר עליו.

אחרי חשיבה נוספת שנעשתה בתוך המשרד, ואפשר יהיה להרחיב על זה, הבנו שזה לא משהו שנמצא בתחום המומחיות שלנו ואנחנו לא נידרש אליו. אני אסכם שגם מבחינת שני היבטים נוספים להצעת החוק הזאת יידרש תקציב משמעותי. גם מבחינת התקנת רכיבי הניטור וגם מבחינת התקנים שיידרשו ליישום ההצעה. אנחנו צופים שיהיה נטל גדול מאוד שיושת על מפקחות המשרד שיוצפו בפניות של הורים, למשל דיווח שמצלמה במעון לא עובדת.

זה משהו שיכול לקרות גם היום.

נכון, וזה קורה היום, אבל היקף המקרים יהיה משמעותית הרבה יותר גדול, כיוון שההורים יצפו במצלמות ויראו שמצלמה אחת לא עובדת. יציפו אותנו. לכן את הצעת החוק הזאת אפשר יהיה לקדם רק תוך הקצאת התקציב הנדרש. אני מניחה שגם נציג האוצר יתייחס לנקודה הזו.

ליאור, בבקשה.

צוהריים טובים, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברים שהבאתי. ביקשתי להביא את החבר'ה של חברת ג'י וואן, הם מתקינים את מערכת הניטור ויודעים הכי טוב מה המצב בשטח. ביקשתי מהם לתת סקירה קצרה על המצב, על נושא אבטחת המידע, ובכלל מה זו מערכת הניטור, שתכירו אותה.

בבקשה.

צוהרים טובים, אני מחברת ג'י וואן, ולפני שנה ושלושה חודשים התחלנו פרויקט עם משרד החינוך לחיבור יחידות הניטור למערכות ההקלטה בגנים השונים. הפעילות כוללת שני דברים מאוד מהותיים: אחד זה מיפוי של המצב הקיים בגנים. ב-2018 יצא חוק המצלמות שהכניס לגנים מצלמות במעגל סגור. הבעיה העיקרית היא שלא היה ניטור על תקלות במערכות, וכשהגיעו לצפות אחרי שהיה אירוע גילו שאין הקלטה, או שהדיסק הפסיק לעבוד וכו'. המטרה היא התקנת יחידת ניטור שמעבירה את כל התקלות אלינו למוקד באון ליין, ואנחנו מתריעים למנהלת הגן, למפקחת ולגורמים במשרד החינוך שיש תקלה – ברמת מצלמה, ברמת דיסק, או כל דבר שקורה במערכת. הפעילות הראשונה שאנחנו עושים כשאנחנו נכנסים לגנים היא מיפוי והתאמה של הצרכים לפי החוק שקבעו ב-2018.

אנחנו בודקים שכל המצלמות עובדות, שיש כיסוי מלא בכל מקום שיש בו ילדים, כמובן למעט חדרי שירותים וכו'. אנחנו בודקים שההקלטה היא ללפחות 30 יום לכל מצלמה, כפי שנקבע בחוק. אנחנו בודקים שהמצלמות לא מחוברות היום לרשת האינטרנט. אנחנו נתקלים בגנים שעוברים על החוק והמערכות מחוברות. כמובן שבמקרה כזה אנחנו מתריעים ישירות לגורם שיש לנו במשרד החינוך, למנהלת הגן. כמובן שאנחנו לא אוכפים את זה, אבל יש גורמים במשרד החינוך שאחראיים על זה ועושים את זה. אנחנו בודקים גם שהמערכות מוגנות בתוך ארון מוגן וסגור, וכמובן שיש UPS, ואם יש הפסקת חשמל, המערכות ימשיכו לעבוד ויתריעו. שימו לב, לפי תוצאת הסקר שאנחנו מעלים, 70% מהמערכות שנמצאות כיום בגנים לא עומדות בתקן. הרבה מאוד מהמצלמות לא עובדות, אנחנו מגיעים למערכות שהדיסקים שלהן לא תקינים.

70% זה מה שידוע לכם, אלה הגנים שהם לא מתחת לרדאר ורשומים איפשהו. לא מדברים על כל האלפים שמתחת לרדאר. 70% מתוך כמה?

אנחנו קיבלנו רשימה של בערך 3,500 מעונות סמל.

אה, רק בסמל אתם עושים את הניטור?

כמה מתוכם בדקתם?

כרגע עברנו על כ-2,000 מערכות וחיברנו את יחידת הניטור ל-1,300 גנים, כי לא בכולם אפשר לחבר את יחידת הניטור. לפי דעתנו המצב לא טוב, כי לא היה ניטור על התקלות במערכות עד היום, ויחידת הניטור הזאת מתחילה להעביר באון ליין את כל התקלות, כך שהגננת באותו ערב כבר מקבלת טלפון מהמוקד שלנו. כמובן שהמפקחת והגורמים במשרד החינוך מקבלים מייל.

כמה עולה התקנה כזאת?

התקנה כזאת עולה בסביבות 1,500 שקל.

כבוד היושב-ראש, אני יכולה בבקשה לשאול שאלה?

לא, אני רק אגיד למשרד החינוך: מערכת הניטור היא חשובה, והבקשה שלכם להכניס אותה היא חשובה, אבל מערכת הניטור מתבקשת גם ללא קשר להצעת החוק הזו. אנחנו שומעים פה את הנתונים מיאיר, 70% מהמערכות המותקנות, מתוך 3,000 שהם בכלל נדרשו לבדוק. לדעתי לא מדובר בכ-3,000 מעונות סמל, אלא בערך 2,400 עם סמל והשאר לא.

רגע, מאיפה הסמכות שלכם היום להתקין את הניטור?

לפני הסמכות.

אין להם סמכות. אין סמכות.

שנייה, עוד לפני הסמכות. לכן אני פונה למשרד החינוך ואני אומר שאנחנו באנו לקראתכם לגבי נושא הניטור. נושא הניטור צריך להיכנס ללא קשר להצעת החוק הזו, ולכן לבוא עכשיו לוועדה ולהגיד: אם אתם רוצים ניטור יש פה דרישה תקציבית – אני לא חושב שזה נכון, ותיכף אנחנו נשמע את האוצר. זה נכון שההיקפים יגדלו, עם זה אני מסכים, ולכן אני אומר שבדרישה התקציבית שאתם צריכים לבוא איתה אלינו לוועדה ולהגיד שאתם רוצים להכניס את זה בהצעת חוק, העלות התקציבית צריכה להיות על הפער ולא על הסכום הכולל.

לא, אבל אדוני, כרגע זה מכוח תקציב שהוקצה לזה שלא בהכרח יימצא בשנים הבאות, ומרגע שאדוני כולל את זה במסגרת חקיקה של מדינת ישראל, לצד האמירה הזאת חייב להימצא תקציב במסגרת החוק. זו הטענה.

היום אתם הולכים רק למי שמסכים לניטור?

לא, היום הם הולכים למעונות הסמל. אני מזכירה שמעונות הסמל הם מעונות שמסובסדים על ידי המדינה. מכוח כתב ההסכמה והפיקוח של משרד החינוך.

אבל יש רק 2,400, אז איך הייתם ב-3,500?

הפיקוח הוא לא רק על הסמל.

אנחנו יודעים על מעונות הסמל. אותם גורמים שנכנסים למעונות קיבלו הסמכה של מומחה בטיחות לפי חוק הפיקוח ולפי תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, בקשה להיתר והסמכת בודקים ומומחים. הם הוסמכו על ידי שר החינוך כמומחי מצלמות.

אבל לכאורה, מפעילת מעון יכולה להגיד לכם: תשימו לי ניטור, אני רוצה לדעת מתי המצלמה לא עובדת, כי אני לא רוצה לעבור על החוק.

היא בהחלט יכולה.

ברור. היא יכולה גם להגיד שהיא לא רוצה.

היא בהחלט יכולה, אבל עובדתית המעונות הפרטיים ברובם לא מסכימים.

למה?

בוא נשאל אותם.

אם אתה רוצה עכשיו להפעיל אצלם און ליין, הם לא יסכימו.

אתה מוזמן לשאול אותם.

תכף נגיע למעונות הפרטיים ונשאל אותם למה.

היו גנים שהגענו אליהם ולא הסכימו שניכנס. עירבנו כמובן את החברים ממשרד החינוך.

גנים של סמל?

לא.

לא, הפרטי.

אתם יכולים להיכנס לגן בלי סמל או לא?

לסמל אנחנו יכולים להיכנס.

מדובר על הגנים הפרטיים.

נו, אז אתם יכולים להיכנס?

לפרטיים?

כן.

לא.

לא מאפשרים. אנחנו יכולים.

נכנסת באופן עצמאי?

אם מנהלת המעון מעוניינת ברכיב הזה כדי שיעזור לה לדעת מתי מצלמה במעון שלה לא עובדת, היא יכולה לעשות את זה ולבקש מאיתנו.

באופן עצמאי.

אנחנו מציעים.

מי מתקצב את מערכת הניטור במעונות הסמל? מי משלם את זה?

כרגע משרד החינוך מכוח מכרז.

תודה רבה, התשובה בגוף השאלה. תממנו גם לנו, וגם אנחנו נסכים, מה זאת אומרת?

לא, ואת כל הליקויים – DVR לא טוב, מצלמות לא טובות. בואו, את כל התחלופה של המנגנון הזה.

רק ב-1,300 גנים הצלחתם להתקין.

אני חייב להגיב. אף אחד לא ביקש מכם להחליף שום DVR ושום מצלמות.

הרגע הוא אמר שהוא לא הצליח להתקין. הוא אמר את זה.

ממש לא. ממש לא ואתה יודע את זה.

הוא התקין רק 1,300 כי הוא לא יכול להתקין.

עכשיו הוא אמר שהמערכת לא תקינה, כרגע הוא אמר את זה.

תציגו את המטרה האמיתית. המטרה האמיתית היא לא בקרה, המטרה האמיתית היא מי פותח ונכנס.

הוא אמר שהמערכת לא תקינה. אני מחויב שהמערכת תעבוד. זה לא קשור למערכת הניטור. אני לא אחייב שום מעון אם מערכת הניטור שלי לא יכולה להתחבר אליו כי ה-DVR מיושן. אני לא אגיד למעון להחליף את ה-DVR.

אבל אמרתם והוצאתם מכתבים. הוצאתם מכתבים שצריך להחליף את המערכת. אני אראה לך.

חברים, תודה רבה. אני לא רוצה להוציא אף אחד. בואו נמשיך לשמור על תרבות השיח. משרד החינוך, יש לכם עוד מה להגיד? יאיר, בבקשה.

אני רוצה לדבר על נושא אבטחת המידע כי זה עלה כאן. לפי הצעת החוק, ההגנה על המערכות תהיה בעזרת שם משתמש וסיסמה שתינתן על ידי הגננת להורים. חשוב לנו כגורם המקצועי להסביר שזו בעצם אבטחת המידע הבסיסית ביותר. ראינו פריצות של מערכות בצורה כזאת כי יש לנו אלפי מערכות שמחוברות אלינו למוקד. מה שאנחנו מציעים – הרי במצב שפורצים למערכות אפשר להוציא סרטונים, וזה יהיה מצב מאוד לא נעים. אני מעריך שזה לא נעים לגננות, לא להורים ולא לאף אחד.

מה שאנחנו מציעים זה שתהיה מערכת מנוהלת ומאובטחת במרכז אחד ראשי. מה זה אומר? הורה שתינתן לו האפשרות להיכנס לצפות במצלמות, יעבור דרך מערכת מנהלת ויהיה לו שם משתמש וסיסמה. יהיה אימות דו-שלבי, שבו אני פונה לטלפון של אותו הורה ומקבל אישור שזה טלפון של אותו הורה, ואז הוא יכול להיכנס ולצפות במצלמות. לאותו גורם מנהל תהיה גם את האפשרות לדעת מי נכנס, מה עשה ואיך עשה. בנוסף, תהיה אפשרות רק לצפות במצלמות, לא להיכנס לשחזור מצלמות, לא להוריד חומר, לא לעשות שום דבר, ואותו גורם יוכל להיות בניהול מלא על הדבר הזה. אבטחת מידע שבה שום גורם אחר לא יוכל להיכנס. ראינו פריצות סייבר, כולם רואים בטלוויזיה כשפתאום מצליחים לראות, והמטרה היא למנוע דבר כזה. העלות של כזאת מערכת היא בסביבות 1,500 שקל לחודש לניהול מרכזי של גן.

לכיתה או לכל המעון?

לכל המעון, 1,500 שקל לחודש.

בלי קשר לכמה מצלמות יש?

זה לא קשור לכמות המצלמות. זה רכיב שיושב באינטרנט, כי האינטרנט הוא אינטרנט רגיל. לפני שמגיעים למצלמות בגן יש את הגורם המאבטח, ורק מי שרשאי ומותר לו לצפות יוכל להיכנס.

כמובן שחשוב להגיד: חברים, מדובר בוולונטרי. זה לא שהוא מטיל עכשיו חובה על המעונות. מי שירצה יעשה את זה, ומי שלא ירצה לא יעשה.

אבל העלויות על ההורים.

אני לא מדבר על הניטור, דיברתי עכשיו על האימות.

יש פה גם יצירת מונופול.

כמות המשתמשים גם תלויה בכמות האנשים שייכנסו למערכת באון ליין בעת ובעונה אחת.

כמה למעון?

זה תלוי, אפשר כל מספר שנרצה. הכמות המינימלית היא חמישה.

יאיר, תוכל רק לחדד שוב לוועדה? הלכנו פה לאיבוד. כמה עולה הניטור וכמה עולה האחזקה החודשית?

הגנת סייבר עולה 1,500 שקל לחודש למעון כשמדובר על עשרה צופים, אם אנחנו רוצים להגדיל את כמות הצופים לעשרה צופים און ליין בעת ובעונה אחת.

הנתונים שמורים מקומית או בענן?

הסעיף שיש כרגע בנוסח מאפשר לכם לעשות ניטור על מצלמות - - -

אנחנו לא רשאים לצפות בחומרים.

נכון, כי זה הבסיס לחוק.

יש פה שני חלקים מאוד חשובים. אחד זה יחידת הניטור, שהיא קריטית בלי קשר לשאלה אם יש צפיה או אין צפיה.

זה ה-1,500 שאמרת.

לא, זה עולה בסביבות 1,000 שקל.

לא לחודש, למערכת.

למערכת.

הנתונים שמורים מקומית או בענן?

חברים, בלי לדבר באמצע.

התפקיד של יחידת הניטור הוא רק להעביר את התקלות מהמערכת אלינו למוקד, לידיעת הגן ומשרד החינוך. אין קשר לצפייה.

בעלות חד-פעמית.

עלות חד-פעמית למנוי כזה.

ומה קורה אם מישהו פותח את הארון של המצלמה?

עקרונית, לפי החוק, ברגע שפותחים את הארון הזה אנחנו אמורים לקבל חיווי.

זאת אומרת שהמטרה היא לא רק לראות אם יש תקלות. יש עוד מטרות, בואו תגלו אותן, אל תסתירו. תגידו את האמת.

אמרתי שהמערכת אמורה להיות מוגנת בתוך ארון.

לפי החוק לא.

לפי החוק המערכת אמורה להיות - - -

מה עוד אמור להיות בארון הזה?

חברים.

לפי החוק המערכת אמורה להיות נעולה.

חברים, לא, לא, לא, בסדר. אני ארשה שאלות בהמשך. כשאנחנו נגיע לסעיף הניטור אני אתן לכל אחד התייחסות פר סעיף. נעשה סבב שולחן וניתן לכולם. שרית, אני רק רוצה לדעת אם על פי חוק הם חייבים שיהיה ארון.

בוודאי.

האם הנתונים נשמרים בענן?

לא, הם לא נשמרים בענן. משרד החינוך, יש עוד משהו?

לא.

משרד העבודה, בבקשה.

סליחה, אני יכול להתייחס לדבריה של שרית?

על העלות? כן, בבקשה.

אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. כפי שהציגו נציגי משרד החינוך, להצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כעת, בעיקר בעניין סעיף הניטור, יש גם עלויות הקמה חד-פעמיות וגם עלויות שוטפות – הם יכולים להרחיב, אנחנו עשינו על זה שיחות לפני זה – וגם עלויות שוטפות לבסיס התקציב. חשוב לי רגע לחדד פה וגם שזה יהיה רשום בפרוטוקול, שהצעת החוק, כפי שהיא עברה בוועדת השרים, עברה בהנחה שאין לה עלות תקציבית. לכן, ככל שהנוסח כולל עלות תקציבית, אנחנו צריכים לחזור לממשלה, לקבל עמדה עדכנית ולבחון את הסוגיה של הקצאת המקום. גם בעניין הניטור וגם בעניין רכיבים נוספים שאולי לא עלו בדיון הזה.

אלו רכיבים?

או שנביא 80 חברי כנסת שיצביעו על זה.

לא, אבל אלו רכיבים?

בדיון הקודם נציגי המשטרה אמרו שאולי יש להם עלות תקציבית. אני לא יודע אם יש עלויות נוספות שלא דיברנו עליהן. אנחנו צריכים לתת מקום לכל עלויות שיעלו.

מה ההערכה שלכם?

אנחנו צריכים לקבל את העמדות של המשרדים הרלוונטיים, הם צריכים להעביר לנו.

אמרת שאתה מתבסס על עמדת משרד החינוך שיש עלות תקציבית, אז מה ההערכה שעשיתם?

בעניין הניטור, הם דיברו על כמה מיליונים לעלות התקנה וכמה מיליונים לעלות הבסיס, והמשטרה לא העבירה לנו עלויות.

כמה מעונות יש בסך הכול?

אני מציע שמשרד החינוך יתייחסו לזה.

לכ-5,000 וקצת מעונות יש רישיון במדינת ישראל.

אז איך הגענו לכמה מיליונים?

אתה יכול להגיד לי איך חישבתם כמה מיליונים?

נציגי משרד החינוך - - -

אני שואל אותך, לא אותם.

הם יודעים לשקף את העלות.

אתה אמור לשקף לחברי הכנסת בוועדה כמה זה עולה. עכשיו אמרת שיש לנו תקציבית וזה יחזור לוועדת שרים. אני כבר אומר לך, החוק הזה לא חוזר לוועדת שרים. כמה העלות של החוק לפי מה שאמרו לכם במשרד החינוך?

אז אני מבקש שמשרד החינוך ידייקו פה את המספרים, שכולם ישמעו.

אז איך אתה יודע שיש עלות תקציבית ולהגיד שהיא כמה מיליונים?

כי הם אמרו לי שיש עלות תקציבית.

בסדר, לקחו מספר. משרד האוצר אומר לי עלות תקציבית, לא משרד אחר.

אופיר, הם לקחו את מספר המעונות, הכפילו ב-1,000 ומשהו שקל והגיעו ל-5 מיליון.

אני לא עושה פה את החישובים, אבל בגדול.

למה שלא נעשה את החישובים?

אין לי בעיה שתעשה את החישובים עכשיו.

לא, אני לא צריך את החישובים, אני צריך לדעת מהממשלה כמה זה עולה.

אנחנו יכולים להגיש את זה מסודר.

נגיש במסודר, אופיר. בגדול זה 700 שקל למערכת עצמה, חד-פעמי; 60 שקל שירותי מוקד כל חודש לכל מעון, אז תכפילו. זה 5,000 וקצת, וגם כמות המעונות שאיתה יצאנו לפרויקט הייתה בערך 3,500 והיום היא כבר 5,500 ברישיון, ככה שזה הולך וגדל, וזו מגמה טובה.

זו העלות של המערכת עצמה?

המערכת עצמה בלבד.

700 חד-פעמי ו-60.

60 לכל מוקד.

ועוד 1,500?

לא, לא, זה הניטור. אני מדבר על הניטור.

בלבלתם אותי לגמרי.

מעון שירצה לעשות אבטחת מידע לצפייה און ליין יצטרך לעשות קו מאובטח vpn, זה לא קשור למערכת הניטור.

עד לעשרה משתמשים בו זמנית.

כן. מערכת הניטור עצמה, העלות של המרחיב עצמו היא 700 שקל למעון, זה חד-פעמי, ועל זה יש 60 שקל שירותי מוקד לכל מעון פר חודש.

כשאתם אמרתם שאתם צריכים כסף זה מבוסס על ה-700 ועל ה-60.

בדיוק.

טוב, תודה רבה. משרד העבודה, בבקשה, ההתייחסות שלכם לסעיף של היידוע.

האמת שאני אשמח להתייחס לשתי הנקודות שחשבנו עליהן כבר עכשיו אם זה בסדר.

בבקשה.

בדיון הקודם אני דיברתי גם על עניין הפגיעה בזכות הפרטיות וגם בפגיעה הרחבה יותר ביחסי עבודה, או יותר נכון בחופש העיסוק. גם בהיבט של החומרים, למי יש הרשאת צפייה, נחשף לחומרים ומה הוא יכול לעשות איתם, גם בהיבט של פגיעה בשם הטוב, בהיבט של השיימינג, התערבות בנהלי עבודה, ועוד. אנחנו חושבים על כמה נקודות איזון ביחס לנוסח שהועלה היום לדיון, ואני אומר אותם כך: קודם כול, ביחס לחובת היידוע, נקודה אחת שחייבים לאזן זה לחייב את מפעיל המעון לתת הודעה מוקדמת של חודש מראש לגבי ההחלטה לאפשר צפייה מקוונת להורים, כדי לאפשר לעובדים ולעובדות לכלכל את הצעדים שלהם ביחס לזה.

אנחנו מציעים תקופה של 30 יום. הנקודה השנייה היא לגבי האפשרויות שיש לעובדת להתנהל בהתחשב בהודעת המפעיל. עובדת שמסכימה, מסכימה. לגבי עובדת שלא מסכימה, אנחנו כן חושבים שנכון לאפשר לה, אם היא מביעה התנגדות מפורשת, תקופה סבירה לבחון את המצב החדש כדי לראות אם היא רוצה להתנגד לכך. ההתנגדות כן צריכה להיות מפורשת. לאחר מכן אנחנו נבקש לראות את ההחלטה של מפעיל המעון כהרעת תנאים שתאפשר לעובדת להתפטר בדין מפוטר לפי סעיף 11(א) לחוק פיצויי פיטורים.

כלומר, מעט העובדות שרוצות לעבוד, גם הן יוכלו להיחשב מפוטרות.

מצד שני, צריך לאזן את הפגיעות בהן, בכל אופן. אלו פגיעות בזכויות יסוד, אז לכל הפחות לאפשר לה להתפטר בדין מפוטרות.

למפעילים אין זכויות בכלל.

אנחנו לא אומרים שלמפעילים אין זכויות. יש פה הצעה לאיזון בין הזכויות השונות שעומדות על הפרק.

זה עוד פתח לעזיבה של כוח אדם שגם ככה אין לנו.

לא פתח, דחיפה.

אז צריך לאזן, תציעו הצעות, בבקשה.

במקום לשבת ולהסביר רציונל לאותן נשים, אנחנו אומרים: בואו ניתן לכן פתח ופשוט תמשיכו לעזוב אותנו ולא יהיה מי שיישאר.

אבל צריך לאפשר מענה לעובדות שפוגעים בזכויות יסוד שלהן.

אז צריך לדון בזה ולא ישר לתת פתח לברוח.

אנחנו דנים בזה ומציעים.

אבל ככה זה קיים על פי חוק היום, יש פה הרעת תנאים וזכותן להתפטר בדין מפוטר, זה משהו שקיים.

אנחנו מבקשים לייצר חזקה של הרעת תנאים בנסיבות האלה, לעובדת שלא מסכימה ומתנגדת באופן מפורש.

אני רוצה להאיר את תשומת הלב של כבודו, יש לנו עובדות חרדיות - - -

לא, לא, חברים. אני לא אאפשר התפרצויות מאחורי הקלעים. אתה רוצה? שב מסביב לשולחן, תירשם ותקבל זכות דיבור. תודה רבה.

זה חלק מהזכות לפרטיות.

ההסדר הוא וולונטרי.

בבקשה.

שלום.

סליחה, בגלל שאת הולכת לדבר על קטין אני מבקשת לא לצלם באופן מזוהה וגם לא להזדהות בשם. יש חוק שאוסר על פרסום פרטים של קטין, בן היתר שעבר התעללות או משהו כזה. אנחנו מגנים על הקטין. הוא גדל, השידורים פה נשארים והפרוטוקול נשאר. אנחנו מקפידים על העניין הזה, סליחה. לא לצלם באופן מזוהה את הפנים ולא שם מלא שלה לפרוטוקול. תודה.

אני מנסה לחשוב מאיפה להתחיל, אבל אני, כאימא לנפגעי עבירה, לא תכננתי לשמוע שנשים יעזבו את המקצוע, זה בכלל לא מעניין אותי. שיעזבו את המקצוע. המקצוע הזה צריך להיות קדוש. לעבוד עם ילדים מגיל אפס עד שש אמור להיות משהו שרק נשים מאוד מיוחדות יכולות לעשות אותו, ואיך להביא כוח עבודה זה בכלל לא מעניין אותי, זה כבר עניין שלכם. אבל אני אגיד לכם שארבעה ילדים שלחתי לגיהנום. לא הצלחתי לחסוך את זה אפילו מילד אחד, כי לא זיהיתי. נסעתי 25 דקות נסיעה הלוך וחזור כדי לשים אותם במקום הכי בטוח בעולם. היא ובעלה הפכו להיות חברים שלי, ובסופו של דבר גם נסענו לאילת, וחוגים והכול, ביחד.

אתה לא מזהה באמת את המפלצת, אתה לא יודע באמת מי היא. כשהקטן שלי, בן שנה ו-11, חזר עם סימנים כחולים, לא האמנתי לו, כי הוא אמר את שם הגן והוא פעוט כל-כך קטן. חשבתי שהוא אומר את שם הגן, לא את שם הגננת. נאלצתי לשים מקליט על הילד כדי להבין באמת מה הוא חווה שם, גם התינוקת שלי בת השמונה חודשים נכנסה לשם, ומהרגע שעזבתי אותה היא הכניסה אותה לחדר לשמונה שעות. שמונה שעות בלי מגע, בלי אוכל. הנוח'בה מקבלים תנאים יותר טובים ממה שהקטנה שלי קיבלה. זה פשוט לא הגיוני.

שומעים אותה בשעה 15:30, שלוש שעות אחרי שהיא עזבה שם 15 תינוקות ופעוטות לבד עם הבת שלה. היא הלכה לאכול למשך שלוש שעות כשהקטנים בני שנתיים-שלוש. הבוגרים משעה 11:00 עד שעה 15:30 מרותקים למזרונים, כי אוי ואבוי אם הם יקומו. היא חוזרת אחרי השווארמה שלה ושואלת אם הבת שלי אכלה, והיא אומרת לה: מי הוציא אותה בכלל היום? כאילו מדובר בעגלים. סליחה, מה שאנחנו, המשפחות, חוות ועוברות – זה מתנהל כבר שנתיים שלמות. זה היה חצי שנה בחקירה, ושם לקחו את המצלמות. ואני אחדש לכם – היא לא הקליטה שום דבר, הכול היה מנותק במשך שנתיים. המזל שלי הוא שהמשטרה הצליחה לשחזר שנתיים לפני, כשהילדים שלי אפילו לא היו שם. הם לא היו שם. שם נצפה, בחודש ספטמבר, שיא הקורונה, כשיש לה את כל האוויר לנשימה, וכשהיא חזרה מחופש וסגרים, שם נצפו בשלושה שבועות מעל 70 מקרי אלימות.
מה היה בתקופה שלנו, כשהיא כבר הייתה עם הלשון בחוץ, כשהן היו עם הלשון בחוץ? מה היה ומי ראה – אף אחד לא יודע, רק אלוהים יודע מה קרה לילדים שלי. כשזה התפוצץ, שאלתי את הבת שלי, היום היא בת 11 ואז היא הייתה בת 9: את היית שם עד גיל שלוש וחצי, את לא זוכרת שום דבר? היא אמרה לי: אמא, עליי אני לא זוכרת כלום, אבל אני זוכרת שהיה שם תינוק שכשהוא היה בוכה היא הייתה מרביצה לו עד שהוא היה מפסיק לבכות. גם אם היא לא פגעה פיזית בילדים שלי – הבת שלי ראתה את זה.

כל הילדים שלי מפחדים מחושך; כל הילדים שלי מפחדים ללכת לבד. הילדים שלי עם ביעותי לילה היום. התינוקת שלי, שהייתה שם רק שלושה שבועות בגיל שמונה חודשים, עד היום יש לה תסמינים של פוסט טראומה שנשארים, חקוקים. מה אכפת לי מה הולך פה? תבינו, בזה הרגע, כשאני מדברת אתכם כאן, יש פעוט שעובר התעללות. צריך להיות בן אדם כל-כך חזק וכל-כך אוהב ילדים, וכל-כך מבין את המקצוע כדי שבאמת יהיו לו גישה ופתרונות לכל הדבר הזה. אני, כאימא, אומרת לכם שמבחינת כל הורה במדינה הזאת, אם כל הנשים יעזבו וזה מה שצריך לקרות, זה מה שיהיה. שיבואו רק נשים שצריכות להתעסק במקצוע הזה.

אני לא יודעת את העלויות ואני לא יודעת את כל הדברים האלה, אבל בסופו של דבר זה לא מעניין, כי המוגנות של הילדים האלה, שבעוד 15,16,17 שנה הם יהיו החיילים במדינת ישראל שאנחנו נותנים להם נשק לשמור עלינו במצבים האלה, כשהם סוחבים פוסט טראומה לכל החיים. זה דור שלנו, הדור הזה צריך להיות מחונך כמו שצריך. מגיע לו להיות מחונך כמו שצריך. אותה גננת, דרך אגב, היא מורה לחינוך מיוחד, אקדמאית, והבת שלה היא אחות מוסמכת בבית חולים. אין יותר טוב מזה מבחינתי, אין, לא קיים.

כשהיא שמעה את התינוקת שלי צורחת במשך חמש שעות, היא אומרת לה: תראי איך היא צורחת החיה הקטנה. זה לתפוס את הראש. וייסורי המצפון שלך כהורה, כשאתה אומר לעצמך: איך לא זיהיתי? איזה הורה גרוע, אני לשלוח ילד אחרי ילד אחרי ילד אחרי ילד? כי אתה לא יכול לתפוס בראש שיש רוע כזה. אבל הוא קיים. הוא קיים. אני יודעת שאנחנו דנים פה מגיל אפס עד שלוש, אבל הוא קיים גם בגני עירייה. צריך לשים סטופ לדבר הזה. די. שהם יידעו שגם העונש על כיבוי מצלמות הוא בפנים, הוא בכלא. היא חייבת להיות בכלא על דבר כזה, זה שיבוש הליכי חקירה. היא מחקה את מה שהצליחו לשחזר שנתיים לפני. היא ידעה שהיא כנראה עוברת על החוק.

ברור שהיא ידעה.

ברור שהיא ידעה. בסופו של דבר, יש מחיקה ואין תיעוד. אם לא היה את התיעוד הזה היו סוגרים את זה על חוסר ראיות. אני רוצה לדעת שמי שפגעה בדבר הזה תיכנס לכלא, והיא תדע שהיא נכנסת לכלא רק על זה. אני סיימתי.

לילך, בבקשה.

היא החזירה אותי שש שנים אחורה, גם אני במעגל הזה, לצערי. אני גם הורה נפגע, אני לא אפרט. אני יכולה להגיד שאני גם חברת ועד מנהל אצל מור בעמותה הישראלית לילד בגיל הרך. נכון להיום, אני חברת מועצה בראש העין. אני לקחתי תחת חסותי את תיק הגיל הרך, לידה עד שש, ואני פה בדיוק מהסיבות שמעיין פה ישבה וסיפרה. סליחה, באמת החזרת אותי לימים לא פשוטים. גם אצלי מתנהל משפט אזרחי עד היום. אני יכולה להגיד לכם שאני הכי מבינה, כי אני באה מהמקום הפגוע, חוויתי. אני מקבלת פניות של הורים, כבר שש שנים שאני פעילה בתחום הזה. גם בראש העין, אני לא צריכה להגיד לכם, מקרה מעודה מאוד מוכר, אני בקשר עד היום עם הורים. כל הזמן אני מקבלת פניות וחששות.

להורים אין לאן לרשום, גנים נסגרים, ואני אומרת להם, שכנים, תושבים: בבקשה, אני לא יכולה להמליץ כי אני לא מכירה אישית. למעשה, אתה מבין שגם כשאתה מכיר בן אדם אתה לא מכיר אותו, כי הוא קם בבוקר ופוגע. אני יכולה להגיד לכם שההשלכות לטווח הארוך הן קשות. יש לי היום שני ילדים תחת הכובע של חינוך מיוחד אצלנו בעיר, בעקבות ההתעללות שהם עברו, ואני יכולה להגיד לכם שזה שיקום ארוך. אם אנחנו לא נשקיע בגיל הרך היום, הילדים האלה פשוט יידפקו על דלתות הכנסת בתחומים אחרים. אתם תפגשו אותם בחינוך המיוחד, וגם בחינוך המיוחד יש פערים, ואין סייעות, ואני לא רוצה באמת לפרט לכם את עניין המחסור בכוח אדם של סייעות ומערך ההסעות, כי משבצים ילדים לא במקום המגורים.

זה פשוט כמו מין כדור שלג, ואיך אומרים? החיים שלנו כמו דומינו, ברגע שאנחנו עושים פעולה, בהכרח זה משפיע על מישהו שמשפיע על מישהו שמשפיע על מישהו. זו המחשבה שאנחנו צריכים לצאת איתה מפה. כל צעד שאנחנו נבחר לעשות, בין אם לקדם ובין אם לא, בסופו של דבר ישליך על הילדים שלנו ועל מי שיצטרך לשבת בשולחנות האלה פה מחר. מה לעשות, אנחנו לא פה לנצח, ומה שחשוב לי באמת זה לשים דגש על איכות. כשאני אומרת שאני חוששת שמטפלות ילכו ויברחו. ככלל, בתפיסה שלי בעולם, אני תמיד בעד לשים רציונל על השולחן, ולהגיד לאותן מטפלות: המצלמות האלה נועדו להגן על הילדים שלנו, אבל גם להגן עליכן, כי אני גם ניהלתי מעון למשך תקופה. אני יכולה להגיד לכם שהיו תחתיי קרוב ל-20 עובדות, וכשבא הורה והתלונן על זה שילד חזר פצוע, או נפגע, או לא יודעת מה קרה, היה לי באמת הרבה יותר קל להגיד: תשמעו, יש מצלמות. אפשר לפתוח ולבדוק את זה. זה נועד גם להגן על הצוות, לבטח אותן במקרה הזה.

הכול עניין של גישה, של איך אנחנו מציגים את זה, איך אנחנו מתקצבים את זה, כי בסופו של דבר, ישבתי פה קודם בוועדה של תשלומי הורים. ההורים אחרי ה-7 באוקטובר בכלל קרסו. אני יכולה להגיד לכם שמשפחות שלמות, כשיש גם הורים מגויסים, מגיעות לרשות המקומית ופשוט בוכים. אני נתקלת בהנהגות הורים בבתי ספר ובילדים שהמשפחות שלהם פשוט על סף פשיטת רגל. אני כבר לא מסוגלת להכיל את הפניות שאני מקבלת על עוד paybox שנפתח, עוד bit. הקמנו קבוצות שלמות של מערכי התנדבות לעזור להורים האלה, אבל אנחנו צריכים לקבל פה החלטות בצורה שקולה, כששמים דגש גם על איך דואגים לבעלי המעונות בשביל לא לפגוע בהם, כי יש גם צוותים טובים, ואותם צריך להרים ולחזק.

רוב הצוותים טובים.

הרבה צוותים טובים. אי-אפשר להגיד כולם רעים, כולם גרועים, כי אני גם נתקלתי בכאלה ששיקמו לי את הילדים, והילדים שלי עברו תהליך מאוד ארוך עד היום. זה מאוד חשוב. לכן אני אומרת, חבר'ה, להסתכל גם על האיכות, גם על התקציב שלא יפגע עוד בהורים, וגם לראות איך מציגים את זה לנשות המקצוע על מנת לשמר אותן. המטרה היא שיהיה מי שיחנך את הילדים שלנו. זה חשוב כי הם אמורים להנהיג מחר את המדינה הזו ואני סומכת עליכם שתקבלו החלטות רציונליות ושקולות.

תודה, לילך. משרד המשפטים, בבקשה.

שלום, אני עורכת דין ברשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים. קודם כול, אני חושבת שאין מחלוקת – כולם סבורים שתכלית החקיקה מאוד חשובה, כולם מאמינים שצריך לעשות שינוי בחוק המצלמות כדי להגביר את האפקטיביות שלו. השאלה היא הדרך. אנחנו חושבים שהצעת החוק במתכונת הנוכחית פוגעת פגיעה קשה בפרטיות, גם של הילדים וגם של הצוות, ואפשר לחשוב על מנגנונים אחרים מאזנים, שייתנו מענה נכון לתכלית החקיקה וגם יגנו על הגנת הפרטיות.

ברובד הראשון, הצעת החוק הממשלתית מרחיבה את סמכות הצפייה גם כאשר אין חשד לפגיעה בפרטיות. היא למעשה מאפשרת פיקוח שוטף של המפקחים על המעון. ברובד השני, מתן אפשרות להורה לצפות כאשר יש לו חשש, זה לא צריך להיות חשד. זה יכול להיות גם הורה שאומר: יש לי תחושה לא טובה בבטן. זה יכול להיות גם איזשהו אירוע ספציפי שבו הילד שלו חזר עם מכות. גם לו אפשר לתת אפשרות לצפות בצילומים בשטח הגן ביחד עם גורם מפקח. ברובד השלישי, שמתחבר פה להצעת החוק, מתן אפשרות לוועד ההורים לצפות באופן מדגמי אחת לחודש, או אפילו אחת לשבועיים. שלושת הרבדים האלה ביחד יתנו לדעתנו מענה טוב והולם שגם יאפשר לאזן בין הזכויות של המטפלות וגם יאפשר למנוע עזיבה של המקצוע.

לא הבנתי מה זה צפייה מדגמית. מה אתם מציעים?

כמו שעכשיו יש בהצעת החוק הסדר שמאפשר לוועד לצפות אחת לחודש בצילומים בשטח המעון, אז לעשות את זה.

אבל מה זה מדגמי? לצפות בחמישה ימים האחרונים?

מה שהם רוצים. זה כמובן יהיה מוגבל בזמן, כי ההורים לא יישארו 30 יום בשטח המעון.

אבל אז אפשר לצפות גם בהקלטות והחוק לא מתיר את זה.

בסדר, אבל אנחנו יוצרים את החוק. אנחנו מחליטים מה יהיה בו.

זה ההסדר שאנחנו מציעים. שלושה רבדים משולבים שיתנו מענה טוב.

אתם מציעים במעון עצמו?

במעון עצמו.

מנהלת המעון לוקחת חלק בצפייה?

זאת שאלה שצריך לברר ברבדים הממשלתיים, כי זו שאלה שיש לה גם השלכות בהיבטי עובד-מעביד.

אין לכם עמדה לגבי צפייה של מנהל מעון?

כרגע היא היחידה שבחוץ.

העמדה שלי באופן אישי היא לתת לה לצפות.

תודה רבה.

אנחנו לא מתנגדים באופן גורף לתת לה לצפות, אבל יש לזה השלכות ברמה של השיבוש.

משרד המשפטים, עם כל הכבוד, זה שאנחנו רוצים להגן על הפעוטות ואנחנו רוצים להגן בסוף על הצוות, יש פה מנהל מעון. יש פה כלי, כלי שיכול להיות כלי פדגוגי. אין סיבה לא לתת לו לצפות.

יש גם חששות בהיבט של שיבוש, הרבה פעמים מנהלת המעון היא זאת שמבצעת את ההתעללות.

נפתור את הבעיה הזאת. אין לה גישה למחיקות, היום יודעים לעשות גם את זה.

אז צריך להחמיר בעניין הזה את הענישה.

אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. חשוב להגיד שהמצלמות הן לא כלי פדגוגי, במיוחד כשהן מקוונות. מטרת החוק להגן על פעוטות.

הן כלי פדגוגי נהדר, תבואו לעבוד במעון. הן כלי פדגוגי נהדר, אנחנו השתמשנו בזה ככלי פדגוגי שנים.

יש בתוך ההסדר של החוק מצלמות אחרות שמשרתות את העניין הזה.

לא, אין מצלמות אחרות בחוק.

במקרים מסוימים.

אין את זה בחוק.

חברים.

אסור לשים מקוון.

משרד המשפטים, לא להיסחף לשיח בבקשה. העמדה נשמעה, אמרתי גם את דעתי ושמעתי גם את דעתכם. המשך משרד המשפטים, בבקשה.

אני אוסיף גם לגבי ההיבטים של יחסי עבודה, וגם לגבי היידוע של העובדים. אני רוצה להתייחס לעניין של זמן היערכות. דובר פה על הודעה מוקדמת, אנחנו חושבים שזה דבר נדרש. בלי קשר עכשיו לשאלות של ההסדר עצמו ואיזה הסדר בדיוק יהיה. בכל מקרה, שמחילים אותו צריך ליידע את העובדים, גם היום בחוק. אם מדובר באמצע שנה אז קל וחומר שיכול להיות שעובדים יחליטו שזה לא מתאים להם, שהם רוצים למצוא עבודה אחרת. אני כן רוצה להתייחס לעניין השימוש במצלמות שכרגע דובר עליו. החוק כרגע לא מאפשר למפעיל להסתכל, וזה לא בכדי, אלא מתוך הבנה גם מחשש של שיבוש, וגם כי המטרה של המצלמות, שהן כיום במעגל סגור, היא בעצם להגשים את מטרת החוק ולא לאפשר כלי פיקוחי או משמעתי כלפי עובדים.

כרגע ההצעה שמרחיבה את הדברים, גם לגבי חלוקת הסיסמאות, פותחת פתח מאוד משמעותי לדבר הזה. צריך לראות אם יש דרכים לצמצם את זה, שהכלי הזה ישמש גם הורים שיראו בלייב שידורים ויוכלו להתקשר לגננת ולשאול אותה למה הסייעת עשתה ככה או עשתה אחרת. זאת לא מטרת החוק, וזו גם לא המטרה שהמפעיל ישתמש בכלי הזה לצרכים שהם לא למטרה של מוגנות פעוטות. לכן אני חושב שזה חלק מאוד משמעותי בשיח שצריך לקיים לגבי איזה הסדר עושים בסוף, אם הוא מדגמי או לא מדגמי, ומה שעוד אמרו פה מהמשרד.

אבל אם המנהלת מגלה שמטפלת פוגעת בילד, לא היית רוצה שהיא תעשה לה שימוע?

אם היא צופה במצלמות?

אם המנהלת עצמה מגלה התנהגות בלתי הולמת.

אני לא אומר שבכל מצב לא צריך לאפשר צפייה, אני רק אומר שהמצב שבו יש שידור און ליין והיא יכולה לצפות בכל העובדים שלה ולעשות בו שימוש שחורג ממטרות החוק, זה מן הסתם מעוות את האיזונים.

אבל יש היגיון שההורים יוכלו לצפות, משרד החינוך ינטר, והמנהלת היחידה שלא תוכל לפקח על העובדות שהיא אחראית עליהן?

היא לא יכולה להקל על הורה שהילד שלו נפל או שקרה לו משהו?

אני מחדד את הנקודה הזאת. אני אמרתי את דעתי וזו עמדת הוועדה. אנחנו מבקשים שמנהלי המעונות יוכלו לצפות. אנחנו נצטרך לפתור את הנקודה שהעלית ולמצוא את דרך המלך.

איך תמצאו פה את דרך המלך?

נמצא. נמצא את דרך המלך בנושא הזה, אם זה ברמת ניסוח או ברמת איזשהו רעיון חיצוני. המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

שלום, אני עורכת דין מהמשרד לביטחון לאומי. אני רוצה להתחבר לנושא שדיבר עליו נציג האוצר לגבי המשמעויות התקציביות. כבר בדיונים קודמים משטרת ישראל ציינה שככל שתתגבש הצעת החוק הם יוכלו באמת להעריך את ההשלכות התקציביות. אנחנו קיבלנו אתמול הערכה תקציבית שכרגע נבחנת על ידי גורמי התקציב אצלנו במשרד, מול אג"ת, אגף תכנון ותקצוב במשטרה. משטרת ישראל נמצאת פה כדי לפרט בעניין. בעניין האיסורים הפליליים שנוספו בחוק, בשיח הפנים ממשלתי, העלו משרד המשפטים הערה. לא נמצאת פה הנציגה.

זהו, חסרה לי עמדת משרד המשפטים גם לגבי איסורים פליליים שהוספנו בחוק. מה העמדה הממשלתית לגביהם? זה משהו שמצריך עמדה.

הנציגה של המחלקה הפלילית תגיע מדיון אחר כדי להתייחס.

הדיון היה אמור להסתיים כבר.

הדיון עוד מעט נגמר.

כאמור, זו הערה של משרד הפנים, אני כן אבקש להתייחס אליה ולומר שמבחינת המשטרה יש לה כבר כיום איסורים שחשוב מאוד שהיא תאכוף אותם ובהם מתמקדת האכיפה. צריך לקחת בחשבון שאם מרחיבים למעשה את האיסורים הפליליים, צריך לראות איך הדבר יהיה מבחינת האכיפה בהמשך, בהתחשב בכך שההתמקדות של המשטרה היא בעבירות של אותם אלה שלא מקליטים אותם. תתבקש להוסיף לגבי הפגיעה במצלמות, שהן בעצם ה-hard core של העבירות הפליליות בחוק הזה.

משטרת ישראל, נא לפרט לנו לגבי הערכה תקציבית ועל מה מדובר.

צוהריים טובים, אני קצין מדור אח"מ וטכנולוגיות ביועמ"ש המשטרה. כפי שנאמר גם בעבר שתהיה לזה משמעות תקציבית, אנחנו תומכים בתיקון לחוק הזה ואנחנו סבורים שהתיקון הזה למעשה יוביל לפניות רבות הרבה יותר למשטרה, ויביא לחשיפה של מקרים רבים של פגיעה. ככה אנחנו מעריכים. חלק מהם יהיו באמת עבירות פליליות וחלק לא יעברו את הרף הפלילי, אבל עדיין נצטרך להידרש לכל האירועים האלה. ההערכה היחסית מצומצמת מדברת על זה שנצטרך גם לעבות את המחוזות בחוקרי זירה טכנולוגית, שיצטרכו בפועל ללכת ולפרוק את הסרטונים האלה, גם באמצעים כמו מחשבים ותוכנות מחשב וגם חוקרים שיצטרכו בסוף לצפות בחומרים ולחקור תיקי חקירה במקרים הפליליים. האומדן הראשוני שהגענו אליו זה עלות חד-פעמית של 1.6 מיליון ש"ח ועלות שוטפת של 4.4 מיליון ש"ח שנתי.

אוקיי, תודה רבה.

יש לכם איזו עמדה לגבי הנוסח באחד ההסדרים?

יש לנו עמדות, אבל מי שריכזה את זה בעיקר זאת סיוון.

משהו עקרוני לגבי העקרונות שבנוסח?

באופן עקרוני אנחנו קיבלנו את הנוסח. כשניכנס, אם יהיו לנו הערות ספציפיות, נפרט.

כי לזירה הטכנולוגית שלכם היו כמה הערות.

הוא לא הצליח להגיע לפה, לצערנו.

אז בפעם הבאה.

אנא מכם, אם יש הערות לגבי הנוסח, אם אפשר, לשלוח אותן מראש כדי שאנחנו נוכל להיערך. טוב, מערך הסייבר הלאומי, בבקשה.

אני סגנית יועמ"ש מערך הסייבר הלאומי. מטבע הדברים, כאשר פותחים את הצפייה לצפייה און ליין, צריך להבטיח את הגנת הסייבר של התהליך. דיברנו הרבה עם היועצת המשפטית ויש פה הבנה משמעותית. אנחנו חושבים שיש סעיפים שצריך לעבות אותם בהקשר הזה, ולהכניס לנוסח של החוק הסדרים ראשוניים שיבטיחו את הגנת הסייבר. בתקנות אנחנו מברכים, כמובן, על הצעת הוועדה שהמערך יהיה גורם מקצועי שמתייעצים איתו על התקנות.

קרן, אולי איזה משפט או שניים על סיכוני הסייבר מהצפייה און ליין?

כן גם אליאב, הגורם המקצועי, יכול לדבר מהזום. אין ספק שיש סיכונים רבים. כמו שנירה אמרה בפתיח, הם מכל מיני כיוונים. הם לא בהכרח מגורם עוין, אבל הם יכולים להיות בשימוש לא ראוי. מחיקה של הצילומים היא נושא רחב יותר מהגנת הפרטיות והגנת המידע. אנחנו רוצים בסוף שאם, חלילה, קורה אירוע של אלימות, המשטרה תוכל לחקור. אנחנו רוצים שהצילומים יישמרו, שלא ישובשו, שיהיה להם ערך ראייתי אמין. כל הדברים האלה צריכים להיות מובטחים בהגנת הסייבר של כל המשתמשים שמתחברים מרחוק. אליאב יוכל אולי לפרק את זה.

כן, תעלו את אליאב נורי בבקשה, הוא נמצא איתנו בזום.

צוהריים טובים, אני ראש מרחב מתודולוגיה ממערך הסייבר. ראש מרחב מתודולוגיה מרכז את התורות במערך. לעניין הגנת סייבר ואבטחת מידע, תראו, אנחנו חיים בעידן שבו כל מערכת טכנולוגית שהיא, און ליין או אוף ליין, מקבלת את סיכוני הסייבר שיכולים להגיע גם בגלל אופי הקישוריות, גם בגלל הגדרת המערכת, השימושים שבה, מערך האחזקה שעומד מאחוריה, ועוד המון המון סיכונים פוטנציאליים שיכולים להגיע כשמחברים מערכת טכנולוגית מסוג כלשהו. במקרה שלנו, אנחנו מדברים בעצם על מערכת מצלמות שמחוברת לצפייה בהתאם למדיניות הצפייה שתיקבע. היא מגיעה עם סיכונים רבים, כפי שתיארתי. גם תיקונים שנוגעים בשימוש במערכת, לשימושים השונים, בין אם לצפייה של הורה, צפייה של מפקח, צפייה של מפעיל, ובהמשך אולי גם צפייה של גורמי אכיפה, אם נגיע לשם.

יש מספר צעדים שצריך לנקוט ולקבוע אותם, או בהוראות מקצועיות או בתקנות, או לתאר אותם לאורך החוק, כדי להבטיח הגנה ראויה, שמצד אחד תבטיח את כל הגנת הסייבר, ולא רק העניין המיידי על שימושים ואבטחת המידע, אלא הגנת המידע הפרטי. בשביל זה אנחנו צריכים למצוא עוד כמה דברים. למשל, כל סוגיית ההזדהות החזקה ו-two factor authentication, בדיקה רב-שלבית, יבטיחו לנו שמי שצופה הוא באמת מי שקבענו שהוא צופה. הסיסמה שמשתנה מעת לעת, סוגיית ניהול המכשירים עצמם, זאת אומרת, קודם דיברו על ניטור. אנחנו צריכים לוודא שהמכשיר שמחובר למערכת וממנו צופים הוא מכשיר מוכר ולא איזה מתחזה.

אנחנו צריכים לנהל את המשתתפים, את כל סוגי המשתמשים. סוגיית התו המאובטח והחיבור של אותם משתמשים ואותם צופים, ובסוף בסוף, גם הניטור הכללי. דיבר הנציג של ג'י וואן על מערכות ניטור, אני חושב שמאוד מאוד חשוב שתהיה לנו יכולת ניטור כדי לראות שבאמת מי שמשתמש בזה, שרשאי להיכנס למערכת ולצפות, צופה במקטעים שהוא צריך לצפות ובתנאים שנקבעו. לכן מאוד מאוד חשוב לגבש אותם בתוך החוק. מערך הסייבר הוא באמת הגורם המוסמך הלאומי. אנחנו נשמח שהגורמים יבואו ויתייעצו איתנו על מנת שנוכל להציע את הדבר הכי טוב שיגן גם על הילדים שלנו, גם על הסגל, וגם יאפשר מענה לאכיפה ופיקוח, כדי שזה יצא לפועל.

תודה רבה, אליאב. הגיע נציג המשפט הפלילי של משרד המשפטים? טוב, שיתייחסו בפעם הבאה. אני רק רוצה להגיד, ההתייחסויות של הגורמים הפרטיים, מעונות היום ומעונות הסמל, נאמרו ונשמעו בוועדה הקודמת. היה חשוב לי בוועדה הזו לשמוע גם את עמדת משרדי הממשלה. אנחנו נתכנס בשבוע הבא - - -

יוסי, אנחנו נשמח להגיב גם לנוסח עצמו.

אמרתי, בדיון הבא אנחנו נתעמק בנוסח עצמו. ניירות עמדה יתקבלו. חלק מהדברים כבר נאמרו בדיון.

אדוני היושב-ראש, אפשר בבקשה להציג זווית אחרת לפני שמדברים על הנוסח?

חברים, עם כל הכבוד.

לילך הגיעה.

אני רק רוצה לשמוע את משרד המשפטים, ואנחנו נתכנס בשבוע הבא לדון בנוסח. כל מי שלא הספיק לדבר היום יוכל לדבר בשבוע הבא, כמובן בהתייחסות לסעיפים הרלבנטיים. לילך, בבקשה.

עמדתכם לגבי ההסדרים הפליליים שהוצגו בנוסח, לגבי הפללה של הורים שיפיצו מידע, שיעבירו מידע מהאון ליין.

אמרנו שמי שמפיץ מידע ומעביר מידע, כבר היום זאת עברה פלילית, מאחר שאסור להעביר לאחר. זה קיים לדעתי בנוסח הקיים.

מה עם העברה של סיסמה?

הדברים שאנחנו מדברים עליהם בהקשרים האלה יכולים להיות מעט מרחיקי לכת, במיוחד אם אנחנו מדברים על אנשים שיכולים להעביר לצרכים לגיטימיים, למשל אדם נוסע לחו"ל והוא רוצה לבקש מבן משפחתו לעקוב אחר ההתרחשות, או מצבים אחרים. אנחנו לא רוצים להפליל הפללת יתר. אני מרגישה שהנוסח כרגע לא מספיק מדויק. אם מישהו מעביר לאחר את הצילומים עצמם מתוך הצפייה שלו, בוודאי שזה אסור כבר היום, אנחנו רק לא רצינו לעשות דברים שגורמים להפללה של התנהגויות שלא מספיק חשבנו עליהן עד הסוף מבחינתנו.

אם אנחנו קובעים שרק כל אחד מן ההורים יכול לצפות?

אני חושבת שיש הבדל בין אמירה נורמטיבית, שרק ההורה יכול לצפות, לבין עכשיו להפליל כל התנהגות שקשורה בצפייה עצמה. להבדיל כמובן מהעברת המידע למישהו אחר, או עשיית שימוש פושע, שזו עבירה כבר היום.

אם הוא מעלה את זה למחשב ונותן לכל האנשים בעבודה שלו לצפות?

העלאה למחשב ומתן גישה זו עבירה כבר היום, זו העבירה המקורית. היום העבירה היא אדם המעתיק צילומים, מעביר אותם לאחר, עושה בהם או במידע שהתגלה לו מהם שימוש. לכן במובנים האלה זה כבר היום מכוסה.

זאת אומרת, גם העלאה לאינטרנט או כל הפצה לטעמכם כבר מוגנת היום?

נכון. לפי הנוסח הקיים, השינוי של הסעיף הנורמטיבי בוודאי משליך גם על עבירה פלילית. אם אתם משנים זה משליך על העבירה הקיימת ולא צריך לשנות.

ואם אנחנו קובעים שרק הורה יכול לצפות? אתם סבורים שלא צריך להפליל את זה?

שוב, אתם צריכים לקחת בחשבון שאתם מפלילים הפללה מאוד מאוד רחבה. זה לא שזה בלתי אפשרי לעשות את זה, אנחנו רק לא בטוחים שאכן זאת המטרה שלכם.

גם כשאנחנו מאזנים את הזכות לפרטיות של הפעוטות, של העובדים?

שוב, אם בן אדם יעשה שימוש פסול במידע, זה כבר מופלל.

אם הוא נותן את הסיסמה שלו למישהו אחר, זה שימוש מפליל?

עוד פעם, נשאלת השאלה לאיזו מטרה.

זה נכלל בחוק היום?

לא. אם אתם מרחיבים את 7 – 7 זה הסעיף של הנורמה – אם מכניסים אליו איסור על מתן הסיסמה, ומתקנים את סעיף העונשין כך שמי שמפר את סעיף 7 מבצע עבירה – כן, זו תהיה עבירה. אז אתם בעצם מציעים לקבוע את זה כעבירה.

זה מה שכרגע בנוסח.

לכן אנחנו מציבים בפניכם את השאלה אם באמת ראוי להפליל את כל המצבים האלה, או לייחד את העבירה הפלילית למצבים יותר מובהקים שבהם יש פגיעה ממשית באמצעות שימוש במידע והעברה שלו לאחר.

אבל גם לא ראוי להעביר את הסיסמה.

שבית משפט יחליט ולא אנחנו.

לילך, ההעברה של הסיסמה, שאדם שלא קשור למעון יכול לצפות בזה, אני רואה בזה פגיעה בפעוט.

רגע, אז יכול להיות שתהיה הגנה אם אתה מעביר להתייעצות, נניח עם עורך דין.

בדיוק, אם אתה מעביר את זה לצרכים לגיטימיים.

בסדר, אבל הוא לא חייב להעביר. הוא יכול לגשת לעורך דין, לפתוח את זה במחשב שלו ולהראות לו בפלאפון. הוא לא חייב להעביר את זה לאף אחד.

מה שאני מנסה להגיד לחבר הכנסת כץ וליו"ר זה שאנחנו בעצם מפלילים פה מעבר למה שאנחנו רוצים, כי יש העברות של הסיסמה שיכולות להיות לגיטימיות לצרכים קונקרטיים.

כמו מה?

נתנו פה דוגמאות.

העברה לעורך דין.

כבוד היושב-ראש, אני ממש מבקשת חמש דקות, כי יש לי כמה פתרונות.

אין לי חמש דקות.

אני לא פה כדי להציג בעיות, אני פה כדי להציג פתרונות. אני ממש מבקשת.

אין לי. תודה רבה. אנחנו נחדד את הנקודה הזאת, ויכול להיות שאנחנו נצטרך לרשום במפורש שאם זה מובא, לצורך העניין, לצורך הגשת תביעה או בדיקת הנושא, יהיה מותר.

טוב.

כבוד היושב-ראש, אבל ההסתכלות שלכם על הדברים לא נכונה.

אבל איך מעבירים לאון ליין?

אנחנו ממשיכים להתעסק באון ליין ובהתעקשות על הבדיקה של הפרטיות, כאשר אפשר לבטל את זה ולפשט את זה, ולגרום לזה לקרות הרבה יותר מוקדם.

גברתי, תודה רבה.

אפשר גם להגיש בכתב לפני הדיון הבא?

צריך לחשוב גם על האכיפתיות של העבירה הזאת. ככל שאנחנו מדברים על מישהו שבאמת עשה שימוש או העביר לאחר את הצילומים, יותר פשוט לאכוף את זה, כי רשויות האכיפה יתפסו את הצילומים האלה. יהיה קל לאכוף. העברת הסיסמה כשלעצמה היא מאוד מאוד קשה לאכיפה. אני מבינה למה רוצים לכתוב את הנורמה הזאת, אבל לכתוב עבירה שבסופו של דבר יהיה מאוד מאוד קשה לאכוף אותה רק בשביל האמירה? אני חושבת שאפשר להסתפק באמירה הנורמטיבית. אלה ההערות שלי.

תודה.

אם תהיה לכם עוד איזושהי הצעה שאפשר להביא משהו שהוא באמצע, אנחנו נשמח לקבל.

ברשותכם, אני חייב לנעול את הדיון.

אדוני היושב-ראש, אני רק רציתי להגיד כמה דברים.

אני לא יכול. יש לי פגישה ואני חייב אחרי זה לצאת לישיבת סיעה מחוץ לכותלי המשכן.

אדוני, לא נתת לנו לדבר בשם מעונות יום שיקומיים, אז בדיון הבא.

אמרתי לגבי היום השיקומיים. עמדת המציעים והוועדה התקבלה, ואנחנו מחריגים אותם. מה יש לך להוסיף?

לא, השארת את נושא הנציגות פתוח.

לא, אמרתי אחר כך.

אמרנו שאנחנו מקבלים את זה, אבל היושב-ראש הציע שתחשבו ותגידו בדיון הבא אם אתם רוצים שנכניס אתכם לכך שתהיה אפשרות לצפייה מדגמית.

בדיוק.

הבנתי, אבל כרגע בעצם קיבלתם את הנוסח המוצע.

לגבי מעונות היום השיקומיים, הוחלט בוועדה על פי דעת המציעים, שאנחנו מחריגים אותם מהאון ליין. אני הצעתי שיהיה חובה לשים מצלמות, ובמידת הצורך אחת לחודש יוכלו קבוצת הורים לצפות בזה. ביקשתי את עמדת המשרד על ההצעה הזו. זהו, לא יותר מזה. לא אמרתי שאני אכניס את זה ולא אמרתי שאני לא אכניס את זה. אני רוצה לשמוע את עמדת המשרד.

תודה.

אנחנו ניפגש בשבוע הבא ביום שני או שלישי. ברשותכם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 14:17.