פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



4
ועדת המשנה לענייני איו"ש
25/06/2024

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת המשנה לענייני איו"ש
25/06/2024


28/10/2024
18:05
מושב שני



פרוטוקול מס' 32
מישיבת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון
לענייני איו"ש
יום שני, י"ט בסיון התשפ"ד (25 ביוני 2024), שעה 9:40

פיקוח אחר הפעילות המתקיימת במחצבות באזור יהודה ושומרון

חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר
זאב אלקין
לימור סון הר מלך

איציק הרוש - ממונה בטיחות, יח' התפעול, רשות המעברים היבשתיים, משרד הביטחון

גד אבידור - קמ"ט מסו"ת, משרד הביטחון

תא"ל עופר הינדי - ר' קש"ץ, פקמ"ז, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן הילה פרירי - ע' ר' קש"ץ, פקמ"ז, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל מורן חדד - רע"ן אזרחי, המנהל האזרחי, צה"ל, משרד הביטחון

סרן יותם אפללו - רמ"ד תשתיות ותקשורת, יועמ"ש איו"ש, צה"ל, משרד הביטחון

סנ"צ שי נחמן - רע"ן שיטור, מחוז ש"י, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ מורן לוי פרץ - ר' תחום מחקר, המזכירות הביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

אברהם בנימין - מנהל אגף מדיניות, רגבים

שי לוחי - מנהל מחלקת קרקעות, מועצה אזורית הר חברון

עידן זינאל - מנהל תחום הבנייה והמחצבות, איגוד יצרני חומרי המחצבה בישראל

ידידיה פרייזלר - הפורום לישראל ירוקה

שי דיקמן - בת דודה של כרמל גת החטופה בעזה

עופר לוסטיג - מנכ"ל, מחצבות כפר גלעדי, יו"ר איגוד יצרני חומרי המחצבה בישראל

ליאור זברג - תושב יצהר, מתגורר בסמוך למחצבות

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

נועם כהן, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פיקוח אחר הפעילות המתקיימת במחצבות באזור יהודה ושומרון

בוקר טוב לכולם, תודה רבה לכל מי שהצטרף לדיון הזה. אנחנו בדיון המשך בנושא המחצבות ביהודה ושומרון. אני מבין שיש גם כמה עדכונים בשטח וגם שינויי נהלים, אז ככה בדיון הקודם היו לנו כמה שאלות שעלו, נשמח להתייחס אליהן. אבל קודם כול אני הייתי רוצה להתחיל באמת במשפחות חטופים, ניתן להן. שי, את רוצה לדבר? שי דיקמן, בבקשה.

תודה צבי. שלום לכולם, אני שי, אני בת דודה של כרמלי. אתם יודעים מה? אני פשוט אשתף אתכם במחשבות שחשבתי לפני שהלכתי לישון אתמול בלילה. אתמול פורסם הסרטון של החטיפה של הרש, של אור ושל אליה, רואים אותם שם פצועים. אני בימים אחרים סטודנטית לרפואה; רואים שם את הגדם של הרש, ולפני שהלכתי לישון לא יכולתי שלא לחשוב מי מטפל בהם. ב-51 הימים הראשונים הייתה שם נילי מרגלית, אחות, ואנחנו יודעים שהיא הייתה אחראית לחלוקה של התרופות ושהיא אפילו מצאה שם איזה דבש שהיא הייתה מורחת אותו על הפצעים וזה היה מנקז את הזיהומים וזה עזר ולשמחתנו היא שוחררה, אבל היום אנחנו ב-263 ימים ומי מטפל בהם שם?

ואז זה הכניס אותי ללופ כזה של מחשבות של, אוקיי, ואיפה הם? הם במנהרה או בדירה? אני כמובן, אני חושבת כמו כל בן משפחה מקווה שהם בכל זאת בדירה. ומדהים לחשוב מה התקוות שלי בתוך הדבר הזה, אני מקווה שהערב נתנו לכרמל לפחות בלילה להסתובב בחוץ לנשום, אני מקווה שהיום היא אכלה טוב. כרמל, היא ממש אוהבת אוכל, היא אוהבת גם מתוקים, אבל היא כזאת שממש נהנית, כאילו, היא אוכלת עם הידיים בהנאה כזאת. ומה היא אוכלת שם?

וחשבתי על העדות של איתן שחזר ואמר שכל ילד שבכה שם כיוונו אליו רובה וחשבתי אם בכלל מותר לה לבכות, אם היא צחקה בקול גדול. לפעמים כשאני מנסה להרגיש משהו אופטימי אז אני חושבת עליה צוחקת, הצחוק של כרמל הוא כזה מתגלגל, עם כל הלב, עם פה פתוח ואתה חייב להצטרף ואם בכלל מותר לה שם לצחוק.

ואני משתדלת בדרך כלל לחשוב בסוף משהו מעודד ובדרך כלל אני אומרת, אולי היום נתנו לה את הרדיו. ירדן, גיסתה, ששוחררה בעסקה הראשונה, נתנו לה להאזין לרדיו והיא שמעה ברדיו שבעלה והבת שלה הצליחו לברוח ושהן בחיים, ואנחנו משתדלים כל יום לעלות ברדיו ולהגיד מי מבני המשפחה בחיים. אימא של כרמל נרצחה, אבל אבא שלה, אבא שלה בחיים, ואח שלה, אלון, שהוא בעלה של ירדן, הוא בחיים, וגפן, האחיינית האהובה שלה בחיים, הם כולם היו ביחד ב-7 באוקטובר, ואחיה הצעיר בחיים.

ופתאום פחדתי דווקא שכרמל שומעת רדיו או טלוויזיה. פחדתי שהיא שומעת על עסקה ושהיא שומעת שיש אנשים שלא מוכנים לקחת עסקה, שמדינת ישראל, לא בטוח שהממשלה שלה תהיה מוכנה לקחת את העסקה שתוציא אותה. וכרמל היא אחת שחושבת על כולם, זה ברור לי שגם היא יכולה לחשוב על ביטחון מדינת ישראל כמו שכולנו חושבים עליו, אבל שהיא תחשוב שיש מי שאומר שאת כרמל עכשיו לא צריך להחזיר בשביל שלא יחטפו בעתיד אולי עוד אנשים, כשמאחוריה אמורה לעמוד מדינה, מדינה עם צבא, עם קשרים בין לאומיים, עם ממשלה, מדינה שצריכה להגן על האזרחים שלה ושהיא אולי תשמע משם שאנחנו החלטנו עליה שהיא אבודה, שהחיים שלה פחות שווים.

אז אני באתי הנה היום מבולבלת, כי מה שאני כבר שבועות אומרת זה ישראל אמרה כן, חמאס, זה התור שלכם. ואני אומרת את זה בעיקר באנגלית, לכל העולם, שיידעו שמדינת ישראל מה שהיא רוצה זה חיים, ושאנחנו מתמודדים מול ארגון טרור שכולנו צריכים להיות חזית אחידה מולו כדי שיעזור לנו להחזיר את האנשים שלנו הביתה. חבר הכנסת, מה אני יכולה לעשות? מה אני יכולה עכשיו לקרוא כדי שיזרז את החזרה של כל ה-120 הביתה?

הלוואי והיו לי תשובות בשבילך, שי. אנחנו דיברנו לא פעם, הלוואי והייתי יודע איזה שהוא משהו שאפשר לעשות שהוא זה שיחזיר את החטופים. כן יכול להגיד לך גם בשמי וגם בשם כל עם ישראל אני חושב, לא חושב שיש ישראלי אחד או ישראלית אחת במדינה הזאת שלא חושבים כל הזמן על החטופים והחטופות שלנו בעזה. זה אירוע שאנחנו מחויבים אליו בכל ליבנו במחויבות הכי גבוהה שיש להחזיר אותם הביתה. כמו שאמרת, אנחנו עומדים מול ארגון רצחני שלא רוצה לעשות את זה. אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי כן להצליח בעזרת השם.

את הגב שלנו, של מדינת ישראל יש לנו, נכון? לעסקה. לעסקה שראש הממשלה שלנו הביא, מביא, יביא.

אני לא יודע להגיד לך, בטח לא בלי שאני מכיר את הפרטים של העסקה. כשתגיע עסקה, אנחנו נקבל את הפרטים שלה, נבחן אותה ונקבל החלטה. אנחנו בטח לא נכריז מראש שאנחנו בכל עסקה לא משנה מה.

העסקה שיש עכשיו על הפרק.

אני לצערי לא מכיר את הפרטים שלה, את יודעת את זה.

עסקה שראש הממשלה הביא, עסקה ששר הביטחון - -

בסדר.

- - שגורמי הביטחון, שצוות המשא ומתן של מדינת ישראל עומדים מאחוריה.

שי, אני לא יכול לתמוך במשהו בלי שאני מכיר אותו, או לתמוך או להתנגד. אני פשוט צריך להכיר את הפרטים ואז לגבש עמדה. זה שמישהו אחר תומך זה נחמד וזה כמובן מוסיף הרבה מאוד נקודות למה תהיה לי סיבה לתמוך, אבל בלי שאני מכיר את הפרטים אני בטח לא יכול לגבש דעה ולצערי, אני את הפרטים לא מכיר. למרות שביקשנו, את מכירה את זה, ביקשנו כמה וכמה וכמה פעמים לקבל את הפרטים, עד היום לא קיבלנו, נגבש דעה כשנקבל. אבל למיטב ידיעתי, כרגע זה לא רלוונטי בכלל כי חמאס דחה את זה.

זה על הפרק. זה על הפרק וזה חייב להישאר על הפרק, עסקה, כדי שנוכל לקבל אותם בבית ואני מקווה ומההיכרות שלנו אני גם רוצה לסמוך עליך שכשתצטרך להתקבל החלטה, אז תבחר ב-120 האנשים שלנו.

אני יכול להבטיח לך שכל עוד זה תלוי בי אני אעשה מה שאני יכול בכדי לתמוך בעסקה שאני יכול לחיות איתה.

תודה, צבי.

תודה רבה. יש כאן עוד מישהו? טוב, תודה רבה, אנחנו נחזור לדיון. באמת במשפט אחד, אנחנו רוצים מאוד לחזק אתכם, אני חושב שזה לא מובן מאליו שאתם נמצאים בחזית הזו כל כך הרבה זמן, גם את וגם אחרים שמגיעים לכאן יום-יום, שעה-שעה ואני בטוח שהם רואים את זה משם והם מבינים שאתם בשבילם. ואני גם בכל מקרה, כמו שאמרתי קודם, אני חושב שכולנו מחויבים, מחויבים לחלוטין ופשוט תמשיכו, בעיקר באנגלית.

תודה, אנחנו על זה. וכמו שאמרת לי פעם, גם אתה היית עושה את אותו הדבר.

רוצה להאמין, תודה רבה. טוב, אנחנו נחזור לנושא של הדיון.

אני כן הייתי רוצה להתחיל מהנושא של חומרי הנפץ כי בדיון הקודם נאמר כאן – עופר עלה בזום בדיון הקודם – ודובר שעצרו את האישורים של הכנסה של חומרי נפץ, גם בין היתר בעקבות מה שהיה כאן בדיון שדי התברר שאין לנו פיקוח, אין מי שהולך ומפקח בעצמו מטעם מדינת ישראל לראות שבאמת הנוהל של הפיצוצים עדיין קיים. אני אצטט את עופר מהדיון הקודם, "אני חושב שתהליך הבקרה הזה, בטח בתקופה הזו, היה חסר. לא אישרנו פיצוצים במחצבות בשטחי A ו-B." להבנתי יש שינוי בעניין הזה, אז אני הייתי רוצה להתחיל את הדיון קודם כול בנושא הזה כדי להבין האם באמת יש שינוי ואם כן, למה.

בוקר טוב, עופר הינדי, ראש מנהלת קשת צבעים בפיקוד המרכז, מי שמתכלל את כל ההיבטים הביטחוניים בפיצוצים מהמחצבות. ככה, סטטוס. אמרתי בדיון הקודם שהאחיזה שלנו, הביטחונית ויכולות הפיקוח והבקרה שלנו לא היו מיטביות. אנחנו בפיקוד המרכז ביצענו, גם לפני 7 באוקטובר ובטח לאחר 7 באוקטובר מערך של בחינה של כל המשמעויות של פיצוצים במחצבות בכל ההיבטים, כולל ישיבה עם כל גורמי המקצוע שעוסקים בתחומי החבלה, הן במשטרת ישראל, הן בחבלה יהודה ושומרון, עם כל הגורמים המקצועיים.

עשינו כנסים, באופן מיוחד גם קראתי לכל ממוני הפיצוצים שמאושרים לעבוד ביהודה ושומרון לפיקוד המרכז, ביצענו תדריך מלא לכל ממוני הפיצוצים שמוסמכים על ידי המפקח במשרד העבודה על העניין. חידדנו את הפקודות, את הבקרה, את הנהלים, קבענו קריטריונים, אני סיירתי בכל מחצבה באופן פיזי עם כל גורמי הפיקוד של השטח. סיירנו, בחנו, ניתחנו את האיומים, עשינו הערכת מצב והתכוונו לחדש את ביצוע הפיצוצים לכל המקומות שבהם הגדרנו שניתן ביטחונית לאפשר ביצוע פיצוצים.

כולל שטחי B.

כולל שטחי B, בהחלט. תמונת המצב הנוכחית, נכון לרגע זה, אף אחד לא מבצע פיצוצים, אף אחד. לא בשטחי C ולא בשטחי B.

למה?

כי אף אחד מהם לא עומד בקריטריון הביטחוני שנקבע.

פלסטינים.

מה זאת אומרת?

אני מדבר גם על ישראלי. אמרתי, מחצבות ישראליות - - -

רק אדייק את מה שאתה אומר, קבעתם קריטריונים, זאת אומרת, יש שינוי מאז הדיון הקודם שהחלטתם שכן אפשר להכניס, אבל קבעתם קריטריונים כאלה שכרגע אף אחד לא עומד בהם, הבנתי נכון?

בגדול, הקריטריונים היו ברורים וכתובים, חידדנו אותם. אבל בפועל, לא כולם עמדו בהם, כולל המחצבות הישראליות בשטחי C.

אתה אומר לא כולם עמדו בהם זה כי ביצעתם פיקוח או כי הם מראש פשוט לא ניגשו לזה?

כי ביצענו פיקוח וראינו שהם לא עומדים בהנחיות.

זה בגלל שההנחיות הוחמרו, או שאותן הנחיות גם קודם לכן - - -

לא. קודם כול, ההנחיות בחלקן עודכנו, אבל גם ביחס להנחיות - -

המקוריות.

- - לפני 7 באוקטובר, לטובת העניין, הן לא עמדו.

בדיון הקודם מה שעלה כאן זה שלא היה פיקוח על הדבר הזה בעבר.

אני יכול להסכים שיכולת הבקרה שלנו לפני 7 באוקטובר הייתה חלשה יותר על משהו שהתנהל פה 14 או 15 שנים והיום אנחנו אוחזים בבקרה, בפיקוח, בהנחיות, בפקודות, בתקנות, בצווים בצורה הרבה יותר ברורה, חזקה, מוכתבת, מנוהלת. ולראייה, הפסקנו כרגע למשך שבועיים את כל הפיצוצים לכולם.

מה זה כרגע? לפני שבועיים כן היו פיצוצים?

לפני שבועיים כן היו פיצוצים.

אוקיי, בסדר, זה לא הבנתי ממך. גם בשטחי B?

בשטחי B היה למי שעמד בקריטריונים, חיובי.

ו-A?

וכרגע, לאחר שהבנו שצריך לעשות התאמות - - -

מה זה הבנו? לפני שבועיים הבנתם?

כן, הבנו שלא כולן מצליחות לעמוד בכל הקריטריונים, לא כל המחצבות. יש דוגמה, בעיה של מאבטחים.

שנייה, עופר, ברשותך. היה פה דיון לא לפני שבועיים, לפני כמה חודשים; אתה עלית בזום ואמרת, באמת יש בעיה בפיקוח ובבקרה, עובר 7 באוקטובר, הייתה עצה שלך למפקד הפיקוד להפסיק את הפיצוצים עובר 7 באוקטובר בגלל הסכנה, בגלל הסיפור של הפיקוח. באיזה שהוא שלב החלטתם לחדש את זה.

לא, תהיה מדויק. בנקודת הזמן של הדיון שלך היו פיצוצים במחצבות בשטחי C, לא היו בשטחי - - -

היו פיצוצים במקומות שבהם הגדרתם כצורך ביטחוני למפעלים שהמדינה מגדירה - - -

בין היתר.

לא, זה המסמך שאנחנו קיבלנו.

אני לא מכיר את זה, לא שמעת אותי אומר את זה.

נכון, אבל אנחנו קיבלנו מסמך שאומר שרק מחצבות שמשרד הביטחון יגדיר אותן - - -

לא יודע מי כתב לך את המכתב, אני לא אחראי עליו.

אתה רוצה להוציא את זה? מסמך של המדינה, לא מסמך שאנחנו - - -

אני לא מכיר את זה. כמי שאמון על הדברים אחד לאחד, נתנו באופן עקרוני למחצבות בשטחי C, היו ביצועי פיצוצים בתקופת - - -

נכון, אתה לא אמרת על שטחי C, אבל שטחי B.

מחצבות שטחי B, לא היה אישור כי לא אישרנו בגלל שאני לא ביקרתי שם, לא קבענו מנגנוני ביטחון, פיקוח ושליטה על העניין הזה בעת הזאת. מאז השתנה הדבר, ביקרתי גם במחצבות בשטחי B, בחנתי, סיירתי, ניתחתי, קבעתי מהם הקריטריונים הביטחוניים וכל מי שיכול לעמוד בקריטריון הזה, יאושר לו לבצע פיצוץ.

אוקיי, מתי זה קרה?

לפני שבועיים.

בחודש האחרון.

בחודש האחרון אישרתם מחדש להכניס לשטחי B, ואז לפני שבועיים עצרתם.

עצרנו את זה עכשיו.

זאת אומרת, היו סך הכול שבועים שבהם היה - - -

בגלל שזיהינו, יש בעיה רוחבית.

קודם כול מנסה להבין שנייה את הכרונולוגיה, מה שנקרא. בסוף עצרתם את הפיצוצים בשטחי B ב-7 באוקטובר, נכון?

אני לא זוכר מתי אישרנו את הפיצוץ בשטחי B בדיוק וכמה פיצוצים הספיקו לעשות בשטחי B, אבל הייתה פעם אחת או פעמיים - - -

בכל אופן, ב-15 בינואר אמרת כאן שלא אישרתם פיצוצים בשטחי A וB.

אמרתי את זה.

נכון. בסדר, אז עובר ל-7 באוקטובר - - -

- - - לא אישר, ואז אישרנו שוב פעם.

זהו, ממתי? אז לכן אני שואל, ממתי התחלתם לאשר שוב פעם?

לא זוכר מתי בשתי מחצבות אישרנו.

מה זה, נאסר נאסר ודיר דיבוואן?

אני רואה שאתה שולט יפה באירוע.

באנו לעבוד.

אלה שתי המחצבות היחידות שקיבלו היתר. אני לא יודע כמה פעמים הן פיצצו, לדעתי בין פעמיים לשלוש גג, משהו כזה. ולאחר שהבנו שיש בעיה רוחבית לכולם, לא רק לשטחי B, גם לישראליות בשטחי C.

מתי היה שהתחלתם לאשר להן, לשתי אלו?

לא זוכר.

אחרי ינואר.

אז אני מניח. כי זה אומר שלפני שבועיים עצרתם, אז אני מנסה להבין כמה פער היה - - -

אראה מה היה תאריך.

אני אשמח, כן.

בחודש מאי לדיר דיבוואן, ובאפריל לנאסר.

עכשיו, אז מה שאתה אומר, שבעצם לפני מאי ואפריל מה שגרם לך לאשר את זה, זה שאתה בעצמך הגעת וראית שהם יכולים לעמוד.

אמרתי, הדגשתי, לא ניתן היום לקבל אישור פיצוצים לאף אחד.

מאי ואפריל, זה היה לפני רגע. רגע, אני רואה את המסמך מהפעם הקודמת, אני אגיד לך מי חתום עליו מאנשי משרד הביטחון כי זה מעניין, כי אם יש פער - - -

פער במה?

מסמך שחתום עליו קמ"ט אביגדור גד, זה אתה נכון? חתום על המסמך הזה של נוהל הכנסת חומרי נפץ למלחמת חרבות ברזל רק למחצבות שבהן - - - 2 בנובמבר 2023.

מה השאלה?

לא, כסוגריים כי זה באמת עלה תוך כדי. האירוע הזה של מחצבות בשטחי C, לאילו מחצבות כן אישרו להכניס חומרי נפץ?

חלק מהמחצבות שנבחנו פרטנית אחרי 7 באוקטובר.

כי במסמך שאתה חתום עליו כתוב, כחריג ולמען מתן שירות לצרכים ביטחוניים בלבד סוכם כי ניתן יהיה לאפשר להחריג ביצוע פיצוצים בשטחי C בלבד וזאת בהתקיים כי משרד הביטחון או אגף בינוי והנדסה מגדיר באופן כתוב ורשמי את המחצבה כמחצבה המשרתת בתקופה זו תכלית ביטחונית בלבד.

נכון, אמת. זה היה למחצבות ישראליות בשטחי C. בתחילת התהליך, כשחזרנו רגע לתת חומר נפץ.

אוקיי, והדבר הזה היה מסמך חדש, בעצם סעיף 1 בנוהל הזה שאתה חתום עליו אומר, במסגרת ההנחיות למלחמה הריני לעדכן כי הוחלט לאסור הכנסת חומרי נפץ לביצוע פיצוצים במחצבות בשטחי A, B, ו-C. עכשיו, יש מסמך חדש שעדכנתם אחר כך שמשנה את זה?

לא שלי, לא שלי שאני זוכר. לאחר מכן אבל נכנסה - - -

אם אתה חתום על זה, זה לא אומר שהסמכות שלך?

לא, לא, לאחר מכן, אני פה יצאתי במסמך הזה ועדכנתי את השחקנים שמשחקים בענף, להבהיר מי מותר, מי אסור. כמובן כל זה עשינו ביחד, בשילוב עם פיקוד מרכז. לאחר מכן, במרוצת החודשים, נכנסה באמת הבקרה של פיקוד מרכז, כל מה שעופר כרגע הציג.

ואז בעצם ההחלטה הזו לאסור, אני שוב מצטט אותך, ההחלטה לאסור הכנסת חומרי נפץ לביצוע פיצוצים ברחבי יו"ש, ההחלטה הזו השתנתה.

כן, ההחלטה הזו השתנתה.

באזור?

כי במרוצת הזמן בעצם בחנו וראינו שכן ניתן לאשר למחצבות ישראליות בשטחי C.

הבנתי. לא, אנחנו מדברים גם על מחצבות פלסטיניות.

נכון, אבל מה שקרה, המכתב הזה הוא מנובמבר?

כן.

מנובמבר. אז מנובמבר, באמת הן קיבלו, המחצבות הישראליות, עכשיו גם זה נעצר לאור ההנחיות של פיקוד מרכז, של ראש קש"ץ ורק בחודשיים האחרונים קיבלו בשטחי B, רק שני תאי שטח וגם זה נעצר, וגם זה נעצר.

שלא מפוצצים כרגע.

אוקיי, טוב, בואו נחזור שנייה לכרונולוגיה.

לא, זו הכרונולוגיה בעצם. אני עכשיו הבנתי את הפער שחסר לך. כלומר, מנובמבר, אז זה בדיוק מה שקרה.

לא, הפער ברור, אני שנייה מנסה אבל להבין את הכרונולוגיה, מה קרה קודם כול. בסדר, אז היה לנו במאי ואפריל שאישרתם להכניס לשתי מחצבות בשטחי - - -

בוא תשמע מה הסטטוס עכשיו, עכשיו הכרונולוגיה נראית לי פחות חשובה, מהותית, בוא.

לא, ברור, היא כן קצת חשובה כי בסוף אם היה כשל, אז אנחנו צריכים להבין אותו. זה שטיפלתם בו זה מצוין, אבל בסוף אם היה כשל, בסוף אני חושב שמגיע לנו לדעת את זה.

לטובת הדיון, וגם אם לשיטתך היה כשל, טופל במיידי.

אני לא אמרתי. מצוין, לכן אני שואל אותך.

אז זה אחרינו.

אוקיי, מה קרה אחר כך?

נכון לעכשיו, תמונת המצב שבעלי היתרי הפיצוצים, קרי בעלי המחצבות לא עומדים בסף הביטחוני שקבענו. הבנו שיש בעיה, עיקר הבעיה היא סביב העסקת מאבטחים.

ברור.

המשק משווע למאבטחים, קשה, הקריטריון שקבענו למאבטח, לא הורגלו לכך.

כשאתה אומר לא הורגלו לכך, זה אומר תכל'ס שצדקנו בדיון הקודם שבגלל שלא היה פיקוח אז - - -

זה בגלל שלטובת הדיון לא הוגדרה מעולם בפיקוד המרכז לאורך השנים רמתו של המאבטח הנדרש. זאת אומרת, אם אתה תבוא פה למשמר הכנסת, למאבטחים, משטרת ישראל, אגף האבטחה מגדיר מה רמת המקצוע של המאבטח במשמר הכנסת. לטובת העניין סביב סוגיית האבטחה של מכליות האנפו שנכנסות למחצבות, לא ירדנו לרזולוציה של האם יהיה תבחין ב', מתקדם ג' או זה. ואמרנו, נגמר.

וזה קרה רק עכשיו.

איך?

ומתי קרה? אני רואה פה במסמך מולי פשוט שכן מוגדר.

אנחנו התחלנו לעסוק בזה עוד לפני 7 באוקטובר ברמת המאבטחים. זאת אומרת, פיקוד המרכז לא התעורר רק ב-7 באוקטובר, הבנו שיש לנו איזו שהיא לקונה שצריך לטפל בה, רק האירוע הזה, הוא לא יכול להיות כהרף עין. כי כשאתה בא להיכנס גם בנושא המידתי פה בעניין - - -

בנושא מה?

המידתי. זאת אומרת, לבוא ולהגיד למחצבות, חבר'ה, אתם לא מפוצצים, זה לא דבר פשוט, זה לא דבר פשוט.

גם משאיות של חומרי נפץ זה לא דבר פשוט.

בסדר, בסוף אתה מנהל את הסיכונים, לא סתם אמרתי, אני לא נכנס לפה, הכול פה משודר. ישבתי עם גורמי מקצוע, ניתוח האיומים, דפ"אות, הערכת מצב, עשינו את הכול, תאמין לי, בצורה מקצועית, מלאה, יסודית, כולל מה האיום מכל דבר ודבר.

והמסקנה עד לפני שבועיים הייתה שלמרות זאת אתם יכולים - - -

לכן התחלנו כבר עוד לפני 7 באוקטובר, ועכשיו, אחרי 7 באוקטובר ביתר שאת, להתעסק עם רמת התבחין שאני דורש מהמאבטח. קבענו קריטריון לטובת העניין, לרמת המאבטח שילווה את משאיות האנפו. הובהר לנו על ידי בעלי המחצבות, אין יכולת לעמוד בהנחיה. אני לא מדבר רק על מחצבות בשטחי B, אני מדבר גם על ישראליות בשטחי C, אין להן. המשמעות היא להפסיק את הפיצוצים. ביצענו הערכת מצב.

שנייה, עופר, זה מתי קרה? אני מנסה להבין. אני עכשיו יושב מול מסמך מאפריל, מסמך שכבר בו אתה מגדיר את התבחין של המאבטח, באפריל.

זה היה כבר לפני זה, בדיונים הפנימיים שלנו עסקנו בזה גם לפני.

לא, אבל זה מסמך שכאילו הוצאתם למחצבות.

בסדר גמור, אבל אני אומר, אנחנו עסקנו בתוך זה גם בפיקוד לפני 7 באוקטובר.

בסדר, אבל אני אומר, העניין הזה של מה שאתה אומר עכשיו, של התבחין למאבטח, זה כבר היה באפריל. מינימום באפריל, יכול להיות שיש מסמכים גם קודמים, אני אחפש עוד רגע.

נכון.

אז אני מנסה להבין מה קרה פתאום לפני שבועיים? זאת אומרת, אז כן היו להם מאבטחים בתבחין מאבטח ב'?

אז היה פה כך, חלק הצליחו להעמיד את המאבטחים בתבחין, חלק לא הצליחו. אנחנו בדקנו את כל הסיפור וגילינו - - -

מי זה אנחנו, קשת צבעים?

פיקוד המרכז, קשת צבעים, חיובי, אנחנו בדקנו עם הכוחות שלנו בשטח, אני לא יכול להיות בכל מקום כל הזמן.

לא, לא, לא, ברור, לא, כי בדיון הקודם פשוט ניסינו להבין כאן מי אמור לבדוק את זה ולא הייתה תשובה, אז שמח לשמוע שיש.

אנחנו בודקים את זה, אני פה בודק, אני האחראי, אני חתום על הפקודה, אני על הכול. אני מאשר את הפקודה, אני הכול. לטובת העניין, כל בעיה בנושאים של הנהלים הביטחוניים זה אני, תת אלוף עופר הינדי, אחראי מא' ועד ת'.

אף אחד לא מפקפק בכתפיים הרחבות שלך.

לטובת העניין עכשיו, אמרנו, אם אני מפסיק את הפיצוצים לכולם, גורף, כל העניין, ויצאנו בהוראת שעה. ואמרנו להם, חבר'ה, כדי לעמוד, אני מבין שעכשיו צריך להכשיר פה כמות של מאבטחים ברמה שביקשתי, קיבלתי גם סיוע פה של משטרת ישראל כי הרי צה"ל הוא לא גוף מונחה של - - -

ממתי הופיע במסמכים הדבר הזה שצריך תעודת מאבטח בתוקף בתבחין מאבטח ב'?

הרבה זמן. כאילו, הפעם האחרונה שיצאנו בזה בקול קורא לכל המחצבות עם כל הסיפור הזה היה במסמך מתאריך 5 ביוני 2024, זו הפעם האחרונה. שזה מה שנקרא, כבר הגיע למצב - - -

לא, עזוב הפעם האחרונה, מתי הפעם הראשונה?

הפעם הראשונה, מתי?

שנה שעברה.

חודש אחרי - - -

עוד לפני המלחמה.

לדעתי חודש אחרי תחילת המלחמה הבהרנו לכולם שזו הרמה שאנחנו רוצים.

אוקיי, לא, חודש אחרי תחילת המלחמה היה אסור בכלל לעשות פיצוצים.

לא, אבל אחרי זה חזרנו, אחרי זה חידשנו. חודש ימים בערך לא היו פיצוצים בכלל, לאף אחד, על רקע המלחמה.

ואז חידשתם למרות שלא היה פיקוח?

מה חידשנו?

חידשתם את האישורים לפיצוצים.

חידשנו את האישורים עם פיקוח.

עם פיקוח. בפיקוח גיליתם שיש לכולם באמת מאבטחים ב'?

בחלק היו, בחלק לא היו. מי שלא היו, לא נתנו לו לפוצץ, היו פיצוצים שביטלנו. כל שבוע יוצאת פקודה מסודרת כולל מה צריך להיות, מי צריך להיות, איפה צריך להיות, למה צריך להיות, איך, תדריך מלא לכולם.

היו פיצוצים שביטלתם?

היו פיצוצים שביטלנו, כן.

למה?

על היעדר כוח אדם תקני.

באילו היקפים?

דוגמה, כשהיה מצב שבמקום שבעה מאבטחים בתבחין ב' היו חמישה.

הבנתי.

או נשק ארוך, חלק הגיעו עם אקדחים. גם התרענו - - -

אתה יודע, עופר, מה מתסכל אותי? כי בדיון הקודם בדיוק על זה דיברנו. באמת, אני אומר לך, זה אפילו מכעיס. בדיון הקודם אני ישבתי פה וכבר היה לי לא נעים. אני בדרך כלל שואל שאלות ואתה יודע, אם אני מקבל תשובה, מקבל, לא מקבל, לא מקבל. ובדיון הקודם היינו פה, דווקא אתה היית בזום, אבל דיברנו פה מול הנציגים של המנהל האזרחי ושאלנו אותם, מי אחראי? מי אחראי לפקח, לבדוק האם הקריטריונים שאתה, פיקוד מרכז הגדרת לאותם מאבטחים של חומרי הנפץ, מי אחראי לבדוק את זה? מי אחראי לבוא ולבדוק בשטח B, אפילו בשטח C, לבוא ולשלוח מישהו לבדוק האם יש שמונה מאבטחים, האם הם נמצאים בתקן.

אתה מערבב את הנושאים.

לא, אני לא מערבב.

בדיון בזום שהעלית, אמרת הפיקוח המקצועי.

לא, רגע.

דיברת על הפיקוח המקצועי, אמרתי לך, אני - - -

אני לא מדבר על הדיון איתך, אתה היית פה בזום ל-20 דקות, חוץ מזה היה פה דיון של עוד שעתיים.

אה, זה אני לא מכיר.

אז אני אומר לך מה היה בזמן שאתה לא היית בזום.

אוקיי.

אז אנחנו שאלנו כאן הרבה מאוד פעמים מי אחראי, מי אחראי בפועל, בשטח, בסוף ללכת ולפקח, לבדוק שהדבר הזה מתנהל. למה? כי הייתה לי תחושת בטן שאם בסוף בעל העסק הוא זה שמשלם את הכסף לחברת האבטחה ואין אף אחד ממדינת ישראל שמגיע לפקח על המפקח, אז יכול להיות שזה לא מתקיים.

אבל אני הסברתי לך גם בדיון הקודם.

והנה אנחנו מגלים שצדקנו.

אתה כל הזמן צודק, אין בעיה עם זה.

לא כל הזמן, לפעמים.

אני רוצה לומר לך, בסדר גמור שעוררת פה את הדיון, זה דבר חשוב.

תאמין לי, עופר, הייתי מעדיף לא לצדוק.

לא, זה חשוב מאוד שיהיה פיקוח על הבקרה, זה בסדר גמור, אבל בוא נדבר על העובדות.

לא, אבל הנה, עובדה שברגע שנהיה פיקוח - - -

בזום, כשאני עליתי, הסברתי לך שלא יכולה להיכנס משאית חומר נפץ למחצבה בלי שיש חבירה במעבר, ביצוע תדריך, בודקים את האנשים, רושמים את האנשים, נותנים תדריך, דרכי תקשורת אם קורה משהו, למי מדווחים, לחפ"ק הגזרתי, כל הסיפור. זו הבקרה הביטחונית שאני מבצע.

נכון, ומהמעבר ועד למחצבה אין כלום.

מהמעבר עד למחצבה יש נוהל קרב שקיבל את התדריך, הסיור לא נוסע עם כל משאית, אני לא עושה ליוויים למשאיות, הצבא לא מפקח. התדריך במעבר נועד להגיד, אני, משה, חפ"ק גזרתי, זה הטלפון שלי, זה מספר הטלפון שלי, דבר איתי אם קורה לך משהו בתנועה מפה למחצבה. לכל מחצבה יש ציר תנועה מוגדר, הוא מופץ לכולם, כולם יודעים אותו. אם קורה לך משהו עם שלושת כלי הרכב שמלווים אותך, עם שבעת המאבטחים שאתה מלווה, אתה מדווח. צה"ל לא נוסע איתם.

לא נוסע איתם.

לא נוסע איתם והוא לא ייסע איתם.

גם בתדריך עצמו, לפי מה שאני זוכר לפחות מהדיון הקודם, לא נאמר לנו שהם אמורים לבדוק שבאמת יש להם את שמונת המאבטחים שעומדים בתקן.

בודקים, אמרתי, בודקים. אמרתי לך, זה התפקיד של החפ"ק.

אני זוכר מהפעם הקודמת - - -

אני יודע מה אמרתי, אני יודע מה הפקודות אומרות. זה לא פשוט הסיפור הזה גם לכוח הגזרתי, להגיע כשהוא עוסק במשימה.

נכון, לכן בדיוק זו בעיה.

אני יכול להביא פה עוד 200 בעיות.

בשביל זה אנחנו כאן.

אבל בסוף הצבא צריך לדעת להתמודד עם הכול.

נכון.

גם לאבטח את המתחם של רמי לוי זו בעיה. אבל הצבא צריך לתת ביטחון ולאפשר פה חיים נוחים לאנשים, פיתוח כלכלי, חלק מהאירוע, מה לעשות? עושים את הטוב ביותר שאנחנו יכולים. לכן לטובת עניין הפיקוח, מבחינתי, הצבאי ביטחוני הוא על הכוח, על מימוש ההנחיות הביטחוניות. מרגע זה הוא נשלח, מגיע למחצבה, הפיקוח צריך להיות על ההיבט המקצועי.

יתרה מכך, המפקד הצבאי, על אף שזו לא סמכותי, זו סמכותו של המנהל האזרחי, קראתי, כמו שאמרתי לך, לממונה הפיצוצים. הרי מדינת ישראל מכשירה ממונה פיצוצים, זה שעושה בסוף את הפיצוץ. קראתי להם אליי, למפקד הצבאי, למרות שאין לי מה ללמד אותם בנושא פיצוצים, הם יכולים ללמד אותי, אני לא יודע. נתתי להם את הדגשים הביטחוניים, מה אני מבקש שיקפידו. הפיקוח המקצועי עליהם על פי הפקודות שלנו היום הן טובות יותר ממה שקורה בפיקוח בישראל על המחצבות, אני אומר לך את זה בוודאות.

כמה ממוני פיצוצים יש כאלה?

גד?

יש לנו כ-20 ממוני פיצוצים.

זאת אומרת, הם חייבים להימצא בשטח בזמן הפיצוץ?

בטח, מה זה? הוא מפוצץ.

יש סדר גודל של כ-50 מאושרים, עם רישיונות שמחזיקים ממשרד הכלכלה והעבודה לעסוק בתחום, כ-20 מהם נמצאים ביו"ש, פעילים. הם מחויבים להיות לאורך כל התהליך, ברור. בלעדיהם התהליך לא - - -.

רישיון?

כן, כן, הם מחזיקים ברישיונות לעסוק בחומרי נפץ. אלו האנשים שבאמת עופר זימן אותם אליו לתת להם דגשים בשני כנסים שהוא ביצע אצלנו בפיקוד.

להשלים את התמונה, לסיים פה את הנושא הביטחוני. אנחנו מבינים שבפקודה המהותית שלנו ורמת המאבטח שאנחנו רוצים, הציבור לא עומד. עמדה בפנינו ברירה האם להקפיא את הפיצוצים במחצבות. הבנו שאנחנו צריכים למצוא - - -

שזה לפני שבועיים קרה.

כן. החלטנו שמקפיאים ועושים פה סדר, איך בכל זאת נותנים שירות? בסוף אני צריך לתת שירות פה לאנשים.

כן, אבל אתה מבין שזה היה צריך לקרות כבר מזמן כי גם אנחנו, הוועדה התרענו על זה וגם אתה בעצמך הסכמת שיש בעיה.

אתה התרעת, אנחנו יישמנו את מה שהתרעת.

לא, אבל לא זה, עופר. אתה בעצמך הסכמת שיש בעיה בדיון הקודם, גם אני וגם לימור הרי דיברנו איתך בזום ואתה הסכמת, אתה אמרת, שוב, ציטטתי אותך מקודם. אמרת, נכון, מסכים, יש בעיה בפיקוח, אנחנו בינתיים - - -

אמרתי את זה כבר, הבנו שיש בעיה, תמיד הייתה בעיה. ברמת התבחינים, ברמת האנשים. ואז הבנו - - -

אז אני באמת מנסה להבין, אבל למה למרות שהייתה בעיה חזרתם לאשר? זה מה שאני לא מצליח להבין.

מה זאת אומרת? יש חלק שעמדו בהנחיות, יש חלק שלא עמדו בהנחיות. מי שלא עמד בהנחיות, לא נתנו לו.

אבל עכשיו הקפאת לכולם.

עכשיו, אז רגע, תן להשלים, אתה כל הזמן חוזר שאתה הנחית ואתה עשית.

לא הנחיתי שום דבר, אני לא גורם - - -

בסדר, אני רוצה להתקדם כדי שתבין את העניין. הבנו שאין יכולת לתת לכולם את מה שאנחנו רוצים. עמדה בפנינו ברירה, האם אני גורף אומר, חבר'ה, לכו תכשירו מאבטחים, יקח לכם שנה-שנתיים, תחזרו אליי. ואז אמרנו, לא, אנחנו בכל זאת צריכים לתת פה שירות לאנשים.

אגב, למה אנחנו צריכים לתת שירות לשטח B?

אני לא מסתכל, אני מסתכל על היבט הביטחון לפי הדרישות שעולות אליי כבקשה.

לא, אבל בסוף לפי הסכם אוסלו, אנחנו חייבים לאפשר להם להכניס חומרי נפץ?

יש מחצבות בשטח C שהסיכון שלהן יותר גדול משטח B.

בסדר, אבל אני מדבר שנייה ברמה חוקית.

לא, אני לא נכנס לעניין למה שטח B, למה לא שטח B.

שנייה, ההבחנה בין שטח C לשטח B זו הבחנה שאתה המצאת בהקשר הזה.

למה?

כי אתה בדיון הקודם אמרת שהורית לעצור בשטח B ו-A וב-C לא.

לא, אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי שהתחלנו באופן מדורג במחצבות בשטח C שניתן היה לבצע בהן פיצוצים.

נכון.

יש מחצבות בשטחי C שאין להן אישור פיצוצים.

אני אצטט אותך. אין לי ספק, ההיבט המקצועי, בגלל שאני לא יודע לעשות את זה, לא אמור לעשות את זה ואני חושב שתהליך הבקרה הזה, בטח בתקופה הזאת, היה חסר ולכן לא אישרנו פיצוצים במחצבות בשטחי A ו-B. ציטוט של עופר הינדי, אם אתה מכיר.

טוב, אני לא יודע מי ציטט אותי ואיך ציטט אותי.

זה אתה, הפרוטוקול של הדיון הקודם.

אני יכול לומר לך, יש מחצבות בשטח C שלא קיבלו היתר פיצוצים.

אני בטוח.

עד עכשיו, דרך אגב.

לא, אבל אני מדבר - - -

אני יכול להגיד לך שאני לא מסתכל A, B, C, אני מסתכל איום ביטחוני, ניתוח איומים. יש מחצבות בשטחי C בקבאטיה. אין סיכוי שיקבלו אישור, לא קיבלו מעולם ולא יקבלו בחיים.

טוב מאוד. לא, אני שואל ברמה העקרונית למה אנחנו צריכים - - -

לא, אני אומר, בסוף הדיון הוא ענייני. אני פשוט פחות מעניין אותי אם זה C או B, אני מעניין אותי אם יש דרישה להפעלת המחצבה הזאת ועולה אליי בקשה לבחון, לתת לה אישור ביטחוני, אני בודק אותה אך ורק בהיבטים הביטחוניים, אני לא בודק אותה בתחומים אחרים, זה לא התחום שלי, אני ביטחון. יש מחצבות בשטח B - - -

טוב, זאת שאלה למנהל האזרחי, אבידור, אנחנו חייבים לאפשר להם בשטחי B להכניס חומרי נפץ?

יש מחצבות בשטחי C, כמו שאמרתי שהתנועה היא יותר גרועה, לכן אני מסתכל על ניתוח האיום הביטחוני ולא איום אחר.

עופר, קיבלתי את התשובה שלך, אני מבין, בסדר, אתה אחראי על הביטחון. מנסה שנייה להבין מי כן אחראי כי בסוף אנחנו יושבים פה כמה נציגי מדינה, מי כן אחראי על ההחלטה הזו? למה אנחנו צריכים לאפשר לשטחי B בכלל להכניס חומרי נפץ?

לפרוטוקול, מורן חדד, רע"ן תיאום אזרחי במנהל האזרחי, בוקר טוב לכולם. תכף יועמ"ש איו"ש יתייחס לעניין החוקיות וההסכמים ומה מותר ומה אסור ועל מה אנחנו מחויבים, תכף יותם יתייחס.

אני אומר שהאירוע הזה של לאפשר את המחצבות, אחת, צריך לשאול פה את הצרכנים של המשק הישראלי ואת משרדי הממשלה השונים שהם בעצם צורכים את התוצרים של האגרגטים, שיוצאים מהמחצבות ולשאול האם באמת יש צורך במשק הישראלי בחציבה ובאגרגטים, זו שאלה שהם ידרשו לענות עליה בהקשר של המשק הישראלי ומה הוא צורך וכמה הוא נסמך על המחצבות באיו"ש, הן הפלסטיניות והן הישראליות.

שתיים, אני אומר שמה שעופר תיאר פה זה באמת את כל התהליך שנעשה בהקשר. זה לא שלא היו מאבטחים, זה לא שהם לא היו חמושים. באמת נעשה פה טיוב, עופר עוד הצטנע פה, הוא הלך, נעשו סיורים בשטח יחד עם כולם, מחצבה מחצבה ובעצם מה שנוצר זה שנתפרה חבילה ייעודית לכל מחצבה בהתאם לקריטריונים שעופר בוחן אותם.

לצורך העניין, ציר גישה, עומק השטח וכולי וכולי. ברגע שעופר הגדיר את החבילה הביטחונית לכל מחצבה, זה מה שהוא מנסה לומר, שכבר השטח, אם זה A, B או C היה פחות משנה בהיבט שלצורך העניין אם יש מחצבה שהיא בשטח C אבל אין אליה גישה לעומת שטח B שיש עליה ציר והיא לא נוסעת בתוך עומק השטח וזה סמוך גדר וכולי, אז אלה התבחינים שהוא ביצע. והסיבה שהוא עצר כרגע את הפיצוצים, כי הוא נותן זמן התארגנות לכלל חברות האבטחה ולכלל בעלי המחצבות בעצם ליישם את הנחיות הביטחון שניתנו.

אני הבנתי מה שהוא אמר, בסך הכול השאלה שלי אליו הייתה, למה זה נעשה אחרי ולא לפני? זאת אומרת, אם הייתה בעיה, כאילו, ידענו שיש בעיה הרי כבר בדיון הקודם, אז למה בינתיים כן אישרו להם להכניס, זה מה שאני - - -

הוא לא אישר גורף, הוא אישר בהתאם לאירוע ספציפי שנבחן ואושר.

כן, אבל עובדה - - - ואז הוא החליט שלא לאשר.

אתה כל הזמן חוזר לעניין הזה. נניח לטובת העניין, לטובת הדיון, אתה התרעת בפנינו, הלכנו, עשינו עבודה ובחנו את הדברים. בגדול, לא נתנו אישור פיצוץ מרגע שהגדרנו לאף אחד שלא עמד בקריטריון. לא נתנו אישור למי שלא עומד בקריטריון.

ומה קרה לפני שבועיים? כשגילית שאף אחד לא יכול לעמוד בקריטריון.

לא, קודם כול, כמות המחצבות גדלה, המלחמה על המאבטחים גדלה, ההיקף של החברות הצטמצם, היכולת להעמיד את המאבטחים הצטמצם. ואז אמרנו, רגע, בואו ניתן לכם זמן להתארגנות, עד חודש נובמבר הגדרתי, בינתיים בנינו חלופה ייעודית, מותאמת בניתוח סיכונים, שיקול, הערכת מצב, מה אני נותן, חבילה.

ב-1 ביולי הם אמורים לשוב לפיצוצים. התנאי לחזרה לפיצוצים – כל בעל מחצבה יגיד, אני מחצבה איקס עומד בכל התנאים שלך, מתחייב בזאת לכל, ארבעה מאבטחים, שמונה בודקים, עשרה נהגים, עומד. ברגע שהוא נותן לי את הזה, נותן לממונה על הפיצוצים באיו"ש היתר לאשר להם הצטיידות בחומרי הנפץ. בבוקר הוא מגיע למעבר, בודקים אותו שהוא עומד. לא עמד, נגמר הסיפור, לך.

עופר, בעצם מה שאתה אומר זה שהקלת עליהם כשהם לא הצליחו לעמוד בקריטריונים?

התשובה היא כן, התשובה היא כן. למי שניתן היה להקל, הקלתי בכפוף להערכת המצב הביטחונית שאני עושה.

זאת אומרת, הגענו למצב שבו הקריטריונים שאתה קבעת שצריך אותם, הם לא הצליחו לעמוד בהם, עצרת את כולם, אגב, זה לא מפתיע כי ידענו את זה מראש, עצרת את כולם ועכשיו באת ואמרת, אוקיי, עכשיו נקל עליכם כדי שכן - - -, נבחן לכל אחד את המקום שלו.

לא, לא, אתה עושה את זה בצורה פשטנית, הקלנו עליכם. לא הקלנו. הלכנו לכל מחצבה, בנינו לה חלופה ייעודית.

בדקת אותה ואמרת, אוקיי, אצלך לא צריך שמונה מאבטחים, אצלך מספיק ארבעה מאבטחים.

איפה היא נמצאת? מה מרחק הנסיעה שלה? מה הכוח הגזרתי ממנה? יש כאלה שלא קיבלו הקלה, יש כאלה שקיבלו הקלה חלקית, יש כאלה שלא קיבלו כלום. לכן לטובת העניין, אני, אני קבעתי מה הקריטריון החדש. לטובת העניין, זו הקלה ביחס לאיפה שאני רוצה לעמוד, לטובת הדיון, בנובמבר. האם ההקלות האלה שלקחתי הן בשום שכל? התשובה היא חד משמעית כן. האם הייתי רוצה שההקלות האלה יהיו לנצח? התשובה היא לא.

ובעצם למה עשית את זה? בגלל הצורך של המשק?

חיובי, חיובי. אני בסוף, תראה, בסוף, אתה יודע, יכולים להחליט פה מיליון החלטות אלוף הפיקוד ואני, שום דבר לא יזוז פה, שום דבר לא יזוז פה.

עופר, אל תצטנע.

אם אני רק אשא את שם הביטחון בלבד, שום דבר לא יזוז פה. הרי הכי קל להגיד, אין פיצוצים. יש עוד מיליון החלטות שאני אגיד, לא קורה. אני אגיד לך, אני יכול להטיל עכשיו החלטה, האם משאית דלק שנכנסת לאריאל לתדלק את תחנת הדלק באריאל צריכה ארבעה רכבי אבטחה, חמישה. איך אתה מתייחס לדבר כזה? יש איום, משאית דלק, נוסעת בכבישי איו"ש, עומדת בצומת בגיתי אבישר, וואו. בסוף אתה חייב לנהל פה סיכונים בצורה מושכלת אחרי שביצעת לימוד, הערכת מצב, מודיעין וכל הסיפור.

תגיד, מי אחראי עכשיו על הפיקוח במחצבה עצמה?

הפיקוח על המחצבה זה המנהל האזרחי, הממונה על הפיקוח, הוא מפקח על הממונה.

זאת אומרת, מבחינתך, הם הגיעו למעבר, לצורך העניין, מעבר אייל. הגיעו לשם, בדקו אותם, ראו שיש להם את כמות המאבטחים שבדקת ומשם אתה לא יודע מה קורה.

מה זה לא יודע מה קורה? אני לא עוקב אחריהם.

את עושה לי פרצופים כל הזמן, אם יש לך משהו להגיד תגידי, קחי מיקרופון ותגידי מה שאת רוצה.

זה לא נכון.

הוא בסוף נוסע עצמאית, הוא אמור להיות בקשר חם עם החפ"ק הגזרתי, בשביל זה התדריך במעבר, שלום, אני משה. יש מצבים שהחפ"ק הגזרתי היה עסוק והמשאית המתינה במעבר חצי שעה ושעה.

לא, אחרי המעבר, מהמעבר ועד המחצבה.

הוא נוסע עם האבטחה שלו, הצמודה, האזרחית.

זאת אומרת, אין מישהו משלנו שבודק את זה. יכול להיות שהתשובה, הכול בסדר, אני מנסה להבין.

לא, אין לנו ליווי, אמרתי, אין ליווי צבאי למשאית, אין ליווי צבאי למשאית, גם לא יהיה.

אוקיי, ויש פיקוח, לצורך העניין, אתה יודע, הרי בנוהל שלך זה אומר שמהרגע שהם מגיעים הם חייבים להיות צמודים כל הזמן לחומר הנפץ, אז אתה מבחינתך סומך על המאבטחים האלה שהם - - -

אני סומך על המאבטחים ואני סומך על ממונה הפיצוצים.

בסדר גמור.

בסוף, תזכור, יש שמה בן אדם שקיבל היתר ממדינת ישראל, הוא עומד בתבחינים גבוהים, בכל הבדיקות הביטחוניות, פליליות וכל הנדרשות. הוא הממונה, יש לו חובה על פי חוק לממש את האחריות שלו. יש לו דו"חות, אני עשיתי בזה מאסטר, אני לא הכרתי, הוא כותב דו"ח יומי.

זה אולי מספיק לנקודת הפיצוץ. יש דרך שהמשאית נוסעת שם, זה לא, אתה מציג פה משהו, כאילו, אני באמת מקשיבה לך, אני יודעת שאתה עושה השתדלות, אני יודעת שאתה מנסה למקסם את מה שאתה יכול כדי באמת להבטיח שהדבר הזה - - -. אבל עם זאת, אני מקשיבה לך, אנחנו לא פה באירוע של יהיה עכשיו מי שייפגע זה - - -, יש פה אירוע של יכולת לייצר אירוע טרור בסדרי גודל מאוד מאוד גדולים.

על בסיס מה את אומרת את הניתוח הזה? כי לא אני שמעתי, מה האיום, אני לא רוצה להיכנס פה, אנחנו בשידור, גם על זה, אני לא מהנדס ולא חבלן במקצועי, מה האיום ממשאית האנפו, האם את יודעת מה זה אנפו בכלל, איך הוא מגיע, באיזה סוג של חומר ומה ניתן לעשות ממנו וכל הסיפור? אני לא אכנס לפה, אבל גם בזה עשיתי העמקה עם כל גורמי החבלה הבכירים ביותר במדינת ישראל. אני אומר לך ככה בלי לפתוח את זה, יש דברים שנוסעים פה בכבישי איו"ש יותר מסוכנים, יותר מסוכנים.

אוקיי. אפשר לשאול שאלה? טוב, אני ראיתי, הבנתי שבשבועיים האחרונים אתם הפסקתם בעצם את הפיצוצים באופן גורף מהסיבות שמניתם כאן כרגע, אבל אני ראיתי בעצם בתוך הרשימה של אישור הפיצוצים שאישרת שיש רק מחצבה אחת שנמצאת בשטחי B, נכון?

יש שלוש בפוטנציאל כרגע.

מאלה שאישרת אני רואה רק אחת, קוראים לה נאסר נאסר בחטמ"ר יהודה.

לא, יש שלוש שקיבלו את האישור שלי בכפוף להתניות, כל אחת עם ההנחיה הביטחונית שלה. את נאסר נאסר, טריפי, דיר דיבוואן.

זה מסמך ספציפי, כל שבוע מוציאים כזה. זה מה שבאותו שבוע אישרו.

זה רס"ן הילה היא רמ"דית תיאום ובקרה, היא מוציאה את זה, יכול להיות שבאותו שבוע היה רק לאחת.

מה?

יכול להיות שאת מסתכל על איזה דו"ח שהגיע אלייך שהיא מפיצה ובאותו שבוע אישרנו רק לאחת.

אז יש מחצבות שאתם רואים שבעצם באופן שגרתי אתם מאשרים להן בשטחי B, אתה אומר שיש שלוש כאלה.

באופן עקרוני, בכפוף לעמידה בהנחיות הביטחוניות, יש שלוש כרגע שנתנו לכאורה את האישור.

אוקיי, אני הייתי רוצה לשאול שאלה שאולי לא תהיה לך נעימה כל כך, אבל - - -

אני רגיל לזה.

אז אוקיי, אז אני אשאל אותה כי אנחנו, זה התפקיד שלנו, לפקח על ההתנהלות. אז אם מחצבת נאסר נאסר אושרה בגלל שיש לה שותפות בעצם עם מחצבה אחרת שנמצאים בה, מנהלים אותה שם בתוך הזה, אלה בכירים לשעבר במערכת הביטחון כולל בכיר במנהל האזרחי, האם יש לזה קשר?

אני עופר הינדי, 24 שנה בפיקוד מרכז, פעם ראשונה שומע את זה, פעם ראשונה שומע את זה.

עופר, תעצור. באמת אני אומרת לך, כי אני לא רוצה, באמת אני מעריכה אותך, אני רואה שאתה עושה באמת - - -

לא, אני אומר לך, ברגע שאני לא אדע משהו - - -, חברת הכנסת, תקשיבי, אני בן 60. מה אני עושה בגיל 60 בצבא? אני מוקד הידע בפיקוד המרכז. אני, מי לא מדבר איתי על מחצבות? מי לא פונה אליי? הסיפור הזה, בהן צדקי, פעם ראשונה אני שומע.

אתה לא יודע שמחצבת נאסר נאסר היא בשותפות עם מחצבת שקד שבעצם הבכירים שלהם הם ראשי מערכת הביטחון?

קודם כול, חברת שקד אני מכיר, היא חברה שמפעילה מחצבות.

אתה יודע גם מי עומד בראש?

אני לא הכרתי שהיא עובדת עם נאסר נאסר, דרך אגב. היא עובדת עם נתשי מתחת לעתניאל. כאילו, וואלה, אני מכיר את שקד, את החברים בה, אני מכיר את חברת שקד. זה שיש לה שותפות עם נאסר נאסר ובגלל זה אולי לכאורה היא קיבלה את האישור? אין לזה שום יסוד וכנראה חברת הכנסת המכובדת, את לא מכירה מי זה עופר הינדי.

לימור, לצערי נאסר נאסר הוא חזק בפני עצמו.

הוא חזק, אבל הוא - - -

לא, זה לא מדבר אליי, זה גם לא משנה. בעניין הזה פה, השקיפות, הדרך, היושר, זה הסמן הימני שלנו. ועליי כבר, בגיל שלי כבר, אני לא מתרגש מאקסים, עליי זה כבר לא משפיע, באמת.

אוקיי.

טוב, עופר, תודה רבה. אני כן אשמח רק להתייחסות של יועמ"ש איו"ש לעניין הזה של האם יש לנו חיוב חוקי לאפשר להם חומרי נפץ לשטחי B או שזה מתוך רצון טוב שלנו. רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

יותם אפללו ממדור תשתיות ותקשורת ביועמ"ש איו"ש. ארחיב על זה באמת מאוד בקצרה כי זה לא מהדברים שהתמקדנו עליהם לקראת הדיון הזה ושעלו במצע שלו. בעיקרון, ההסכם קובע במפורש שהמחצבות בשטחי A ו-B יפעלו ברישוי פלסטיני ושיהיה שיתוף פעולה בעצם בין הרשויות הישראליות לצד הפלסטיני כדי לאפשר את הפעולות.

בנושא חומרי הנפץ, אין פה הסדרה כמו בתחום המים שנקבע, ישראל תעביר איקס קוב בשנה לעיר הזאת ואיקס קוב לעיר הזאת, יש אמירה שחומרי נפץ יועברו בהתאם לנהלים ולהסדרים שייקבעו. זאת אומרת, ההסכם אומר במפורש שצריך להיות מנגנון להעברת חומרי נפץ, אבל בגלל שמדובר בסוגייה ביטחונית, זה דבר שאתה לא יכול לקבוע בו מסמרות בכמה ואיך, ההסכם לא קובע את הנהלים. לכן כן יש כאן צורך לשתף פעולה ולאפשר את זה כי - - - חומרי נפץ בכפוף לכל רף ביטחוני שבאמת יקבע על ידי הפיקוד.

הבנתי. טוב, תודה רבה. יש לנו בזום את עופר לוסטיג מאיגוד המחצבות, הוא רצה להתייחס.

בוקר טוב, אני מתנצל על זה שאני לא יכול להשתתף פיזית, אבל אני חייב, אני פשוט במילואים מ-7 באוקטובר.

אם עופר הינדי הגיע, גם אתה יכול.

טוב, נו, מה לעשות? אני מתנצל מראש. גם אני מ-7 באוקטובר לובש מדים, לצערי. קודם כול, אני רוצה להגיד מילה, שמעתי את נציגת משפחות החטופים ואני חושב שכולנו צריכים כמובן להביע הזדהות, It goes without saying. אבל אחרי ששמעתי את עופר ואני מעריך את עופר, מכיר אותו ומוקיר אותו כבר הרבה שנים, אני חושב שהמידע שנמסר פה הוא לא מדויק, לצערי, וזו לא פעם ראשונה שזה קורה.

אני חושב שהדיון פה התמקד הרבה מאוד בעטיפה של המתנה ולא במתנה עצמה. והעטיפה במובן של החליפה הביטחונית כפי שעופר הגדיר אותה קודם ואני גם פה אפרט. האמירה של עופר לא מדויקת, לצערי. הדרישות הביטחוניות לפני 7 באוקטובר קוימו על ידי בעלי המחצבות הישראליות. היו דרישות מאוד ספציפיות והדרישות האלה התקיימו. ב-7 באוקטובר השתנו הדרישות, קודם כול נעשה ברקס לכל נושא אספקת חומרי הנפץ, לאחר מכן שוחררו רק חומרי נפץ למחצבות עם צרכים ביטחוניים כפי שאתה היטבת לתאר, אדוני היושב ראש, ובהמשך, כמו תמיד, אנחנו זולגים, יש זליגה. אנחנו לא עוצרים בנקודה שבה היינו, אלא תהליך טבעי של זליגה של מערכת הביטחון, לצערי, וזו לא פעם ראשונה.

הבעיה פה היא לא החליפה הביטחונית, תסלחו לי. החליפה הביטחונית שנתפרה על ידי עופר הינדי ואני לא נכנס כרגע לשיקולים ביטחוניים, אם צריך מאבטח שלב ב' או שלב בסיסי והאם צריכים להיות חמישה כלי נשק ארוכים או שבעה כלי נשק ארוכים, לא נכנס לזה. אבל אני אומר, הדרישה הביטחונית שהוחמרה, הוחמרה באחת ולכן לא ניתן היה לקיים אותה. זה הכול, לא בגלל שמישהו לא רצה לקיים אותה, אלא פשוט כי הדרישה הייתה בלתי ניתנת ליישום בנקודת הזמן הזאת ועופר הכיר בזה ולכן הוא גם - - -

למה? תפרט לוועדה רגע, עופר, למה.

לפרט לוועדה למה מה?

כן, למה היא לא הייתה ניתנת ליישום. מה היה השינוי ולמה זה לא היה ניתן ליישום? קודם כול מה היה השינוי, עופר.

השינוי היה קודם כול דרישה להוספה של מאבטחים עם נשקים ארוכים, אוטומטיים, חלקם שבעה מאבטחים חמושים בנשק ארוך או שישה ועוד אחד, וזה שינוי ממה שהיה קודם לכן, לכל המחצבות הישראליות רגע, אתה מדבר על הפלשתינאיות, קודם כול הישראליות, דבר על מה שאנחנו יודעים לדבר עליו.

ולכן, כאשר הגיעה דרישה כזאת, היכולת לגייס מאבטחים, כמו שעופר אמר, לגייס מאבטחים חמושים בנשק ארוך בתקופת מלחמה תחת זה שכל המדינה דורשת מאבטחים לכל המקומות, לא הייתה ניתנת ליישום. עופר הכיר בזה ולזכותו ייאמר שהוא הכיר בזה שיש בעיה ולכן בשיח מסודר בעניין הזה גם ניתנה הוראת שעה. דרך אגב, זו לא הקלה, זו הוראת שעה, הוראת מעבר, כמו כשמשנים תבחין ברישוי כלי ירייה. כשעושים שינוי בהוראות התבחין, יש הוראות מעבר, תקופת התארגנות והסתגלות. גם כאן ניתנה ההקלה הזאת או הוראת המעבר הזאת.

אבל זה לא העניין, חברים, אנחנו הולכים לעטיפה ולא למתנה. ובתוך המתנה, כמו ברוד ראנר, כמו שהייתה פעם תוכנית כזאת של אחד שרץ ככה, מביא מתנה ואז היא מתפוצצת. בפנים נמצא חומר הנפץ, המעטפת שמלווה אותו חשובה והיא מאוד מאוד משמעותית.

אני חוזר ואומר, ערב 7 באוקטובר ואני אתן דוגמה מעולם המחצבות, אנחנו, אני, מחצבות כפר גלעדי וכל הענף הזה סיפקו אגרגטים לרצועת עזה באישור גורמי הביטחון שאמרו לכולנו שהאגרגטים שאנחנו מספקים לא מגיעים לשימושים לא טובים, שהם מפקחים על זה, שהם יודעים בדיוק לאן זה הולך. והיום, אחרי 7 באוקטובר, אנחנו כולנו יודעים – כולל הבת שלי שמתמרנת בעזה עכשיו – לאן בדיוק האגרגטים האלה והמלט שנכנס הלכו, כולנו יודעים לאן זה הלך.

עופר, אתה אומר פה דברים חמורים מאוד. יש לך הוכחות לדברים האלה? לא, הוא בא להגיד שמה שאתם אומרים, אתם לא יודעים.

צבי, אני אומר שכולנו מבינים היטב שכמות חומרי הגלם שנכנסה לרצועת עזה הלכה ושימשה לבניית אלמנטים ששימשו לבניית מנהרות. אף אחד לא יכול להגיד לי שזה לא נכון, אף אחד לא יכול להגיד לי. כי האגרגטים הגיעו רק ממקורות ישראליים, לא נכנסו אגרגטים לרצועת עזה שלא ממקורות ישראליים.

עכשיו נמשיך, הבעיה פה היא בעיה לא של איך מלווים את חומר הנפץ רק, שגם זאת בעיה מסוג אחר. עם כל הכבוד למה שאמר פה עופר, הבעיה היא מה עושים עם חומרי הנפץ ובאילו ידיים הם נמצאים. ואני מתנגד למה שאמר פה היועמ"ש, זה פשוט לזרות מלח או חול, מלח על הפצעים שלי וחול בעיניים של - - -. יש הנחיה ברורה שאומרת שחוץ - - -

נכון, מההתנתקות, אתה צודק, שמההתנתקות באמת הכניסה הייתה רק באישור מישראל.

אני מבין את מה שהוא אומר, זו לא מטרת הדיון. אתם יכולים לעשות פה דיון ייעודי, הוצאת אגרגטים לעזה, ישראל, תעשו דיון ייעודי, מה היה, מה יהיה. זה לא רלוונטי לדיון על פיצוצים במחצבות. זמני יקר, לא הבאתם אותי לדיון על הכנסת אגרגטים לעזה. אני כיבדתי את חבר הכנסת, הגעתי אישית פה לעניין.

לא, לא, אבל זה לא הדיון. אני נתתי את זה כדוגמה. שנייה, עופר.

עופר, בסדר אתה רואה איך שהוא מדבר, מותר לו גם להגיד דברים לפעמים - - -

עופר, תקשיב, בדיונים אנחנו מדברים על שלל ההיבטים. זה אחד ההיבטים שקשורים לנושא הזה.

לא כתבתם את זה בסילבוס.

זה לא משנה.

אורחים מדברים על מה שהם רוצים.

אני מבקש להשלים כי אני הקשבתי לעופר הינדי בסבלנות למרות שהמידע לא היה מדויק.

אבל אני לא דיברתי על עזה, מה זה קשור?

אני מבקש רגע להשלים את דבריי. הדוגמה שנתתי בנושא האגרגטים היא שקולה לדוגמה שאני עכשיו נותן בחומרי הנפץ. הבעיה היא לא רק הליווי הביטחוני, הבעיה היא השימוש בחומרי הנפץ. השימוש בחומרי הנפץ, והסברתי את זה כמה פעמים בוועדה הזאת וגם בפני גורמי ביטחון שהיו אצלנו באתרים, והראיתי את זה לעוזר שר הביטחון להתיישבות, והראיתי את זה לגורמי מדינה וגורמי ביטחון. חומר הנפץ מגיע למקומות שהוא לא צריך להגיע. כשעושים פיצוץ, והסברתי את זה מקצועית, סביב הקדח נשארים 5-10 ק"ג שנשפכו מסביב. ואם מגיע עובד פלשתינאי ואוסף את זה לשקית, 5-10 ק"ג כל פעם, סביב כל קדח כזה, 30 קדחים, תכפילו את זה. אני אומר לכם שזה יחזור אלינו.

אתה מוזמן להישאר איתנו, רק לא תוך כדי נהיגה לצפות בטלפון אם אפשר.

אז אני אומר, תאמינו לי, אני אומר לכם מידיעה, חומרי הנפץ האלה מגיעים למקומות שהם לא צריכים להגיע. והיועמ"ש שאמר את מה שאמר - - -

אתה מעסיק פועלים פלסטינים אצלך במחצבה?

אצלי, רק שנייה, תעשו הבחנה. אני חברה ישראלית שמבינה היטב שאני בגמר כל הכנסת חומר נפץ דואג - - -

- - - רק לך לפוצץ.

רגע, מנהל המחצבה הישראלי מטעמי מסתובב, מוודא שלא נשאר סביב הקדח שום דבר.

איזה קדח? פוצץ הכול, אין קדחים כבר. אתה צריך להביא שופל, באגר כדי לפנות את זה למגרסה. איזה שופל, איזה פיקוח? וואלה, גם את זה אני עברתי מאסטר.

אבל בוא נשמע, בוא, אני בטח לא מבין בפיצוצים. בוא נשמע, הוא יש לו מחצבות, הוא יודע.

אני 23 שנה בענף הזה ואני יושב ראש איגוד המחצבות כבר הרבה מאוד שנים, אני מבקש, אף אחד שלא ילמד אותי על קידוח פיצוץ. בבקשה, לא אנשים שעומדים כאן כרגע. אני מבין את זה היטב ואני מזמין כל אחד מחברי הוועדה וכל אחד מהנוכחים בדיון לבוא לראות איך עושים פיצוץ ואז תבינו את האירוע.

אני חוזר ואומר, חברים, שלא תגידו שלא אמרנו את זה. הסיפור הזה של שימוש בחומרי נפץ יחזור למדינת ישראל באמצעות שימוש בתחמושת, לא יודע איך להגיד את המילה הזאת אפילו, שתופעל כנגד מדינת ישראל. מה, אנחנו לא מבינים את האירוע? עומד היועמ"ש ואומר לי סיפור, שמעתי אותו. סליחה, יש החלטה, סעיף 31 קובע שלא יהיו חומרי נפץ ולא תהיה שום תחמושת למעט איקס רובים וכאלה שהם בידי המשטרה הפלשתינאית, אין כניסת חומרי נפץ בשטחי B ובוודאי שאין כניסת חומרי נפץ לשטחי A. ושלא ימציא סיפורים כי יש סעיף ספציפי שאוסר את זה.

תענה לו, תענה לו. טוב, שנייה, הם יענו לך כבר, עופר. תישאר איתנו, אתה מוזמן.

האינטרס שלך שלא יהיה ב-B ברור לי.

עזוב שנייה אינטרסים.

הבעיה היא לא עופר הינדי, חברים. הבעיה היא לא עופר הינדי. עופר הינדי עושה את עבודתו - - -

ברורה לי העמדה שלך שלא יהיו פיצוצים במחצבות בשטחי B, ברור לי האינטרס הכלכלי, ברור לי.

עופר, עופר, תן לו לסיים. אתה מבין שאני אתן לך להגיב. הוא יסיים קודם.

אני אתחיל את הדברים אם ככה או אני אסיים את הדברים ואני אומר, ברור שאני חובש כובע כלכלי, אינטרסנטי, נכון, עופר? עכשיו בוא נגיד משהו אחר, אני גם אזרח המדינה הזאת ואני גם נושא דרגות על הכתפיים ומשרת את המדינה הזאת וגם הבת שלי עושה את זה וגם אשתי עושה את זה ברגע זה, מ-7 באוקטובר. ואנחנו עושים את זה בגלל שהמערכות הביטחוניות של מדינת ישראל שהבטיחו לנו שהן יודעות מה הן עושות לא עמדו בחלק הזה. אז אל תטיפו לנו, אל תטיפו לכולנו מוסר רק על הצד הכלכלי. אני מדבר פה על הסיכון הביטחוני ואני מדבר על הפיקוח ואני מדבר על החובה של מקבלי ההחלטות והמפקחים, כולל בכנסת, על זה אני מדבר, לאכוף את הביטחון. והביטחון הוא להבטיח לנצח שלא יהיה בידי הצד השני שהוא עוין אותנו אמצעים לפגוע בנו. ואין שום חובה לתת חומר נפץ לא ל-B ולא ל-A.

עכשיו אני אמשיך ואומר, המחצבות מקבלות חומרי נפץ, ולא רק שהן מקבלות חומרי נפץ, אני אומר לכם שאם לא היה מתקיים הדיון הזה עכשיו, בעוד רגע גם מחצבות נוספות בשטח B היו מקבלות היתרים ואחר כך יהיו גם בשטח A היתרים. ואיך עופר הינדי ואיך המנהל האזרחי מפקחים בשטח A? ואיך היו מחצבות לפני 7 באוקטובר או לפני הדיון הקודם בוועדה שקיבלו חומרי נפץ לשטח A? איזה פיקוח ניתן לעשות בשטח A? איזה פיקוח ניתן לעשות?

ואני אשלים את חברת הכנסת סון הר מלך ואני אומר ככה, זאת עובדה מוגמרת, עובדה מוגמרת שיש בכירים לשעבר במערכת הביטחון שמפעילים לחצים במקומות שונים במטרה לקבל אישורים והיתרים למחצבות. זאת עובדה, זה לא סוד, גם אנשי המנהל האזרחי וגם אנשי מערכת הביטחון מכירים את האירוע הזה.

ולכן אני חושב שהנושא של כניסת חומרי נפץ והמשמעות של חומרי נפץ במחצבות פלשתינאיות, אני מבחין בין מחצבות ישראליות בבעלות של חברות ישראליות שמחויבות על פי חוק ואפשר לשפוט אותן על פי חוק ואני יכול ללכת לכלא הישראלי כי פעלתי שלא על פי החוק אם הפרתי את ההנחיות. אבל - - - לעופר הינדי אין סמכות, בטח בשטח A להעניש אותו לפי חוקי מדינת ישראל.

יש לו סמכות ביטחונית.

ולכן אני אומר, חייבים לעצור את האירוע המתגלגל הזה.

טוב, עופר. עופר, אם תרשה לי רק שנייה רק לסכם - - -

אנחנו מאוד נשמח לבוא לראות את הדברים מקרוב, עופר. אדוני היושב ראש.

נארגן סיור של הוועדה באמת לראות את הדברים האלה. אבל עופר, רק תרשה לי לסכם את מה שאמרת כי אני רוצה לתת להם להגיב. אחת, אמרת שיש בעיה עם הפיקוח במחצבה עצמה כי נשארים ליד הקידוח חומרי נפץ ולנו אין דרך לדעת שבאמת אוספים את זה. שתיים, אתה אומר שלפי הסכמי אוסלו - - -

בוודאי בשטחי B ו-A.

בהכול, זה נכון גם לשטחי C, זה נכון לכולם. מה שאתה אומר זה נכון לכולם.

נכון.

לא, ברמה העקרונית, אם אין פיקוח - - -

דרך אגב, אדוני היושב ראש, מחצבת שקד בנויה בעצם - - -

זו לא מחצבת שקד, זו חברה, חברת שקד מחצבות, הם יוצרים קשר עם בעלי המחצבות.

שקד מחצבות. ---- דוד מנחם שהוא ראש המנהל האזרחי לשעבר – הד'; מי שתהה לעצמו. אז אני באמת אומרת לך, עופר, אם אתה לא מכיר, תלך לבדוק. אם אתה לא מכיר, אני באמת ממליצה לך.

אבל חברת הכנסת, אמרתי לך שאני מכיר את האנשים, הם עוסקים בזה, אבל א', לא הכרתי בכלל שהם קשורים לנאסר נאסר וזה לא משפיע על שיקול הדעת שלי.

אוקיי.

ואליי, אמרתי גם בצורה גלויה, יש פניות, מאות, עשרות מהעולם הפוליטי, מהעולם העסקי, מהעולם האקס-צבאי. איפה שיש מנגנונים כלכליים, יש אנשים. הם לא עושים דרך אגב דבר שלילי, הם עובדים למען עצמם. ואני, לא בגלל שהוא בא איתי קטע של אקס או משהו מקבל משהו. אנחנו מדינה קטנה, כולם מחוברים לכולם.

אוקיי, אז אני אומרת, יש פה איזו שהיא בעייתיות ויש פה איזה ניגוד אינטרסים, יש פה ניגוד עניינים שצריך לתת עליו את הדעת, אני מצפה ממך שכן, גם בדבר הזה אתה - - -

ונראה לך שלא? ונראה לך שלא?

אוקיי, בבקשה, אז בסדר.

טוב, אני כן אשמח שתתייחסו לדברים של לוסטיג.

אני רוצה לומר כמה מילים. א', אני לא באתי לדיון על העברת אגרגטים לעזה.

הוא אמר דברים חמורים, אבל זה לא קשור אליך.

יכולים להגיד פה עוד מיליון דברים בנושאים אחרים חמורים לאללה, זה לא הדיון. גם לי יש כמה דברים חמורים להגיד.

בסדר גמור. ברוך השם בדמוקרטיה גם לך מותר להגיד מה שאתה רוצה.

אני באתי לדיון על מה שאני אחראי, אני לא אחראי על כל המדינה ועל כל העולם.

אבל עופר, עופר, תסתכל, בתוך הדיון אני רואה פה, המשמעות הכלכלית להכנסת תוצרי המחצבות הפלסטיניות לישראל. אני חושבת שזה אחד ההיבטים של המשמעויות הכלכליות של הדבר הזה, אוקיי? בעיניי זו משמעות גם ביטחונית, ובעיני כלל הציבור.

אני בוחן את הדברים בעיניים ביטחוניות. אני אומר לכם שכל הסיפור של חומרי הנפץ גרם לי לעשות דיון אפילו בחלופות, מה המשמעויות לאסור הכנסת חומרי נפץ ולהשתמש בדברים אחרים. אני לא איש חבלה, המליצו לי להשתמש באוטוסטם, חליף חומרי נפץ שהסכנה שגם אם הוא זולג לידיים עוינות, אין בו באמת שום סיכון.

ואחרי ששמעתי חוות דעת של גורמי מקצוע חבלניים בעניין ביחס לאיום מהאנפו ומהגורמים הכלכליים שאומרים מה המשמעות להשתמש באוטוסטם מול חומרי הנפץ באפקטיביות, בעלויות וכל הסיפור, אמרתי, חבר'ה, לא נאסור חומרי נפץ ונשתמש באוטוסטם, אין לזה כדאיות כלכלית, זה כמעט כמו עולם הבאגר. אבל אני רק אומר לך לאיזה עומק - - -

אוקיי, אבל הכדאיות הכלכלית, כשהיא עומדת מול הכדאיות הביטחונית, אתה מבין שזה לא עומד אחד כנגד השני.

רגע, אוקיי. אני מחפש ואני, התפקיד שלי, את צודקת, הכי טוב היה לי כצבא, אף אחד לא מפוצץ, אין חומרי נפץ, כל משאית גז שנוסעת בכבישי איו"ש, ארבעה רכבים מאבטחים.

עופר, זה עלה לקבינט? זה עלה לדרג המדיני, הנושא הזה?

של מה?

בסוף השיקול הזה אמור להיות אצלך?

השיקול הזה של המפקד הצבאי ואני מטעמו. מה נראה לך, כל פקודה נפתח פה חמ"ל לאישור פקודות בכנסת?

שנייה, עופר, בוא, בסוף הנושא הזה של הצרכים של המשק הישראלי, זה לא נושא של אלוף פיקוד מרכז.

אין בעיה, אתה חבר כנסת, תלך לקבינט, אתה ועדת חוץ וביטחון, קבלו החלטה, יש לאסור על הצבא להכניס חומרי נפץ למחצבות.

בסוף, תראה, באמת יש לי הרבה הערכה אליך הרבה מאוד שנים, אבל אני בסוף אומר, הנושא הזה של הצרכים של המשק הישראלי, זו לא אחריות שלך.

אני אמרתי שזו אחריות שלי?

רגע, שנייה, מורן רמזה על זה.

ממש לא.

אני ביטחון.

היא אמרה שזה מדיני.

סליחה, להפך. אני אמרתי, תפנו את השאלה למשרדי הממשלה השונים. אמרתי, זה מדיני, זה לא ביטחוני.

נכון, אבל כשאני שאלתי למה באתם לקראת בעלי המחצבות למרות - - -

אף אחד לא בא לקראת, חבר הכנסת, צריך גם לדייק במונחים, אף אחד לא בא לקראת, עופר לא עושה טובה לאף אחד.

הוא כן.

הוא לא עושה טובה לאף אחד, הוא נותן הנחיות ביטחון.

מורן, שנייה, אנחנו לא תוקפים אף אחד, אנחנו מנסים להבין את העובדות. בסוף מה שהוא אמר, אני קבעתי קריטריונים, הם לא הצליחו לעמוד בהם, נתתי להם זמן להסתגל ובינתיים באתי לקראתם כשתפרתי לכל אחד חליפה שאני יודע לעמוד מאחוריה, זה מה שהוא אמר.

הוראת שעה זמנית כדי לאפשר להם.

ושאלתי אותו, האם עשית את זה בגלל הצרכים של המשק הישראלי? תשובתו הייתה, בוודאי. עכשיו, אני אומר, הנושא הזה של הצרכים של המשק הישראלי, עם כל הכבוד, זה לא באחריות הצבא.

אני אגיד שוב, אני לא אדבר בגרונו של עופר, עופר ילד גדול, אני אגיד מה עמדתי. הצרכים של המשק הישראלי הם לא אחריות ולא החלטה של לובשי המדים, בסדר?

נכון, ככה אמור להיות.

אנחנו, מה שנקרא מיישמים את ההנחיות של הדרג המדיני. ירצה הדרג המדיני לקבל החלטה ויגיד לנו, לכולנו, ממחר אין פיצוצים, אנחנו נידרש להגיד איך אנחנו מיישמים את זה.

אני שואלת באמת, השאלה אם אין המלצות שלכם.

לא התקבלה החלטה כזו ולכן, ברגע שלא התקבלה ההחלטה הזו - - -

בסוף הדרג המדיני מסתמך על ההמלצות שלכם, על חוות הדעת שלכם.

ולכן נעשתה פה עבודה וכשאתם קוראים לזה הקלות, אני קוראת לזה עבודה מקצועית, שעופר הלך פיזית יחד עם כל גורמי המקצוע לסייר במחצבה מחצבה, הוא לא עשה הקלות, אני לא קוראת לזה הקלות, אני קוראת לזה התאמות. אגב, זה אחד הדברים הבודדים שאני מסכימה עם מה שאמר עופר לוסטיג בהקשר של הוראת שעה או לא יודעת איך הוא קרא לזה ברמה המקצועית, יש פה התאמות שנעשו, אלה לא הקלות, כדי להגדיר איזו מחצבה בהתאם לתבחינים שנקבעו, נקט אותם עופר. אם זה צירי גישה, אם זה מרחק מהמעבר וכולי, הם יכולים להכניס.

אנחנו לא מזלזלים אפילו לא קצת בעבודה הביטחונית ובאחריות הביטחונית שלכם, לא מזלזלים בכלל. סך הכול אומרים, לפחות אני, כאדם שלא מבין ולא עשה מאסטר ולא עשה דוקטורט, למדתי קצת, התכוננתי לדיון, שלא מבין בדבר הזה, חושש שיש סכנה ביטחונית. אני לא יודע, משאית חומר נפץ שמגיעה לשטח B אותי מפחידה.

קודם כול, הנחת העבודה שאנחנו בהערכת מצב כל הזמן חוששים. עכשיו, אי אפשר לחיות בפחדים כל הזמן כי אז לא יקרה פה כלום.

רגע, עופר, שנייה. היות שבדיון הקודם לפחד שלי היו שותפים גם אתם ולכן הוצאתם הנחיה לאסור את כל הפיצוצים בצורה גורפת אחרי 7 באוקטובר, אז אני מנסה להבין האם ההחלטה הזו שבבירור יש בה סיכון ביטחוני, היא נעשית בגלל שיקולים כלכליים. עכשיו, יכול להיות שלגיטימי, יכול להיות שתבוא מדינת ישראל - - -

אלה לא שיקולים כלכליים, אני - - -

זה לגיטימי. שוב, יכול להיות שמדינת ישראל תבוא ותגיד, אמרת את זה גם קודם, אנחנו בניהול הסיכונים שלנו מוכנים כדי לקיים את משק הבנייה בישראל - - -

אבל אני שוב פעם חוזר איתך, דרך העולם של נושא אחר לגמרי. הקימו משרד התחבורה ונתיבי ישראל מסוף אוטובוסים בצומת פדואל.

נכון.

שואלים אותי, עופר, למה אתה לא מאשר את הפתיחה שלו? אני אומר, מי ישמור עליו? אומרים לי, מה, צריך לאבטח אותו? אני אומר להם, אתם חושבים שאפשר לפתוח פה תחנה מרכזית לכאורה שאנשים יבואו בלי מישהו שישמור שלא יכנסו פה פלסטינים, גורמים עוינים? אומרים לי, כמה מאבטחים? אז אני יכול להגיד, תשמע, 20, מיטבי.

בסוף אני מנהל פה גם בסוף מאיפה מביאים את המאבטחים. כל החיים שלנו, גם כשאני קובע מרכיבי ביטחון ליישובים באיו"ש, אם אני רוצה פה 100% כאילו ביטחון, הייתי מבקש בתב"עות, בתקנון, חומות סביב היישובים, אבל לא.

לא, לא, אנחנו לא רוצים חומות, ממש לא רוצים.

אתם לא קובעים את הביטחון, אני קובע. אבל אני אומר, רגע, בסוף - - -

אנחנו קובעים את הביטחון.

אנחנו קובעים את הביטחון, אבל לא משנה.

כן, אוקיי, אז תקבעו למחצבות גם.

כן, אנחנו דווקא לא רוצים את כל ההתמגנות לדעת הזו.

לא, בסדר, אני רק אומר, בסוף, בסוף, הכול זו הערכת מצב וניהול סיכונים, הכול, הכול.

ברור.

אין מצב שיהיה לנו 100% ביטחון או 100%. האם לומר לכם שעכשיו לא יכול לקרות כלום? בטח אחרי 7 באוקטובר אף אחד לא יכול להבטיח כלום. האם אנחנו עושים את זה בצורה מושכלת, מעמיקה יותר, מקצועית יותר, יסודית יותר, מידתית יותר? התשובה היא כן.

אוקיי, לעניין מה שהוא אומר.

זה שהוא אומר שטח B אין פיקוח, אין שטח B, שטח B לא שונה משטח C.

מה זה מידתי? מה זה אומר מידתי?

נאסר נאסר דרך אגב זה צמוד דופן של המחצבה שלו. חוץ מהמפה שזה שטח B, אין שום הבדל.

הוא לא אמר שטח B, אני אמרתי שטח B. הוא דיבר על שטח B בהקשר החוקי.

לא, הוא, עופר. הוא אמר איך אנחנו נותנים ב-B.

לא, הוא אמר בהקשר החוקי, הוא אמר על איך מפקחים ב-A. ולפקח ב-A לכולנו ברור - - -

קודם כול אני לא זוכר שנתתי ב-A.

בסדר.

לא, בסדר, אפשר לעשות פה דמיונות ונתתי; לא נתנו ב-A, אז חבל לדבר על דברים שלא נתנו ואין כוונה לאשר ב-A.

עופר, בוא נדבר שנייה על מה שהוא כן אמר. מה אתה אומר על הטענה שלו על הסיפור הזה של מה שנשאר ליד הקידוח?

איך?

הוא העלה פה טענה על זה שליד הקידוח נשארים 10 ק"ג.

גם על זה למדתי וניסיתי ללמוד מה הסכנות בחומרי הנפץ.

תחכים את הוועדה ואני רואה שגם אבידור רוצה.

קודם כול, ככה, יש ממונה פיצוצים, הוא יודע איך להתנהג, מתי עשוי להישאר שרוול של אמולסיה בשטח, רק בתופעת איו"ר כאילו מה שהוא לקח. אני לא אכנס פה לכל התורה, אבל עשיתי על זה שיעור. קודם כול, הסיכוי שזה יקרה – אפס. אני רוצה לשמוע ממנו - - -

נלך לסיור בוועדה.

רגע, אני רוצה שיספר לי מתי זה קרה, עדויות. אני לא שמעתי, אני ניסיתי במהלך הערכת המצב והלימוד שלי של החומר, בדקתי, שאלתי גם בכנס שעשיתי עם ממוני הפיצוצים.

עופר, אתה ראית בעיניים שלך כזה פיצוץ?

חד משמעית.

ראית מה נשאר, מה לא נשאר?

אי אפשר לראות מה נשאר. אני מציע לכם, תבואו ליום פיצוצים אם יהיה אישור, אם יהיה אישור.

אנחנו נבוא, אנחנו נבוא.

אני לא יודע, כרגע אין אישור.

אם לא אצלך, נלך לשמה.

לא, גם לו אין אישור.

אמרת שב-1 ביולי יהיה.

אם הוא יעמוד בקריטריונים.

בסדר, יהיה. יעמוד, יעמוד.

אני לא בטוח. אם הוא יעמוד, הוא ידווח לי אני עומד, נלך אליו כולם ונראה. יש לי דרך אגב סרטונים עם הסברה, נשאיר את זה לאסף אם תרצו, איך עושים, סרטונים עם הסברים. למרות שיש ביוטיוב היום הכול, יש בו הכול, אפשר ללמוד על כל הדברים. תראו, אני לא אכנס לכם לתורה, הסיכוי שיישאר משהו בשטח הוא אפסי, אפסי. זה לא אני אומר, זה גורמי המקצוע. אפסי.

בסדר, אתה יודע, בכל אופן, יו"ר איגוד המחצבות - - -

לא, בסדר, אבל למדנו איזה משהו. בסדר, גם אני לומד משהו, אתה יודע מה? אפסי.

בסדר, תשובתך – לא מדויק.

איך?

אני אומר, בסדר, קיבלנו תשובה.

זה מה שגורמי המקצוע לימדו אותי, תמיד יכול להיות יוצא מן הכלל. אבל נניח, אני מציע שתבואו, תשאלו את ממונה הפיצוצים את כל הדברים וכל הסיפור. לסיכום, מה שאני רוצה לומר, ההקלות לכאורה שאתה אומר - - -

גורמי המקצוע, אתה בעצם מדבר על אנשי המנהל האזרחי.

ממונה הפיצוצים. יש, שוב פעם, איש מקצוע שזה המקצוע שלו, לבצע את הפיצוץ. מה עושים, הוא שולט על חומר הנפץ, הוא שוקל את המשאית ביציאה, הוא מושך את חומר הנפץ.

הוא נותן לך גם את הדיווח?

אני פותח סוגריים, המצב פה בבקרה ובפיקוח היום, ביהודה ובשומרון, טוב יותר מ-20 מחצבות בישראל, בישראל. אותו חומר נפץ, אותו חומר נפץ, אני אומר לכם שיכולת הבקרה והפיקוח שכיום יש ביהודה ושומרון יותר טובה ממעל 20 מחצבות בישראל.

קצת הגיוני. זה הגיוני שזה צריך להיות יותר מוצלח, נכון?

לא, לא, אני אגיד לך. מה האיום - - -

אם אתה אומר לי שזה הגיוני שרמת האיום במחצבות ביהודה ושומרון היא הרבה יותר גדולה מאשר במחצבות - - -

היא יותר גדולה בהיבט של האבטחה של המשאית.

אני מדברת על ביטחוני.

היא אותו דבר באירוע של האיו"ר ומישהו שישתמש בחומר הנפץ הזה.

כן, אבל אנחנו מדברים פה על אירוע ביטחוני ולזה גם אתה דואג.

ברור לי, בשביל זה אני פה.

אגב, גם נכון, בכל המדינה צריך להיות פיקוח כמה שיותר הדוק.

חד משמעית. לכן ישבנו בעבודה שלנו עם הממונה במשרד העבודה. ישבנו עם הממונה במשרד העבודה, הוא ליווה אותנו, גם בשמות של הממונים, עשינו את הכול.

טוב, קיבלנו תשובה, עופר, תודה רבה. היועמ"ש, אתה רוצה להגיב רק - - - לשטח B? עומד מאחורי מה שאמרת קודם?

אני לא מרגיש בנוח לריב עם בן אדם בנסיעה ולסכן אותו, במיוחד אחרי הדיון הקודם שלנו שעסק - - -

אתה לא צריך לריב, אתה צריך לענות תשובות.

שוב, אני אשמח להקריא לכם את הסעיף מהסכם הביניים.

ונשמח לשמוע.

בתוך הסעיף שעוסק בכלי נשק באיו"ש ובאמת במתן כלי נשק וביחסים עם הרשות הפלסטינית, סעיף ז' קובע ככה: החזקת חומרי נפץ במחצבות למטרות אזרחיות אחרות תהיה רק בהתאם להסדרים והנהלים המוסכמים במשא ומתן. זאת אומרת, יש סעיף ייעודי שעוסק במתן חומרי נפץ גם בשטח B למחצבות לשימושים שהם אזרחיים, שהם לא קשורים לנספח הביטחוני.

ואתם מפרשים את זה בתור שאנחנו חייבים לאפשר את זה.

לא חייבים, כמו שהבהרנו, אנחנו קובעים פה בפיקוד מרכז את הרף הביטחוני.

שוב, לא חייבים, לא חייב את זה.

לא כתוב שם.

ולפי הרף ייקבע אם ניתן או לא. זאת אומרת, אם יקבע רף שאף מחצבה בשטח B לא עומדת בו, לא יינתן ולא יהיו חומרי נפץ בשטח B.

מבחינתכם הרף הוא?

ההסכם שהדרג המדיני חתום עליו ולא הדרג הצבאי קובע מסגרת שאומרת שצריך לקבוע תנאים בהם זה יתאפשר. לכן אנחנו אומרים, ההסכם מסדיר את הסוגיה.

אבל הוא לא אומר מה התנאים.

נכון, ואותם קובע פיקוד מרכז והם נקבעים באמת לפי ההערכה הביטחונית.

הבנתי, אוקיי, בסדר גמור. יש לנו בזום את ליאור זברג?

זאת אומרת שזה לא באמת מדיני.

שוב, ההסכם שנקבע על ידי הדרג המדיני קובע מסגרת ומנחה את הצבא, תקבעו מסגרת, תקבעו הסדר שבו זה יינתן. זה ההסכם, רוצים לשנות אותו, זה אצלכם.

זאת אומרת שהסמכות והכול נמצאים בידי הדרג הצבאי ולא המדיני.

אנחנו בהחלט רוצים לבטל אותו, אבל זה כבר נושא לדיון אחר. תודה.

נכון לגמרי.

ליאור, אנחנו איתך. תציג את עצמך רק לפרוטוקול.

טוב, בוקר טוב, ליאור זברג, עוסק בשוטף במקרקעין, אני כאן כתושב. עוד לפני שנתייחס לתחום המחצבות עצמו אני רוצה להצטרף לשי באמת בתפילה להחזרת כל החטופים ונצלול לעניין עצמו.

אני מתגורר ביישוב יצהר בשכונת שלהבת, מתחת לבית שלי ממש, כמה מאות מטרים פועלות שלוש מחצבות של הכפר עוריף. הן נמצאות בעצם בשטח B על הגבול עם C ובעצם כל הזמן נוגסות לכיוון שטח C ואין עליהן אכיפה בטענה כמובן שזה B המחצבות האלה הן גם מקום מפלט לאחד מבעלי המחצבות ממשפחת ספאדי מהכפר עוריף, ממש בית מולי, נעצר פעמיים וישב בכלא על מחרטות וייצור נשק והחזקת אמל"ח. חלק מהפעילות הזאת נעשתה במחצבות עצמן ממש. כמובן שמעבר לזה יש גם את כל המחצבות של ג'מאעין שנמצאים עוד כמה מאות מטרים.

עכשיו, לדבר הזה אין אכיפה בעצם בהפרדה. ב-C מחצבות כאלה לא היו מתקיימות, עוד אני שם בצד את נושא הפיצוצים, כן? אבל בכלל, המחצבות מייצרות כמובן זיהום אוויר, הן מקום מפלט גם לשפיכת ביוב ושריפות שבפועל מתקיימות שמה. אני רוצה לגלות לכם סוד, האוויר לא מבדיל בעצם בין שטחי A, B ו-C.

ומה שהייתי רוצה לבקש מהוועדה ומעופר, לעשות את החלוקה לא רק בין C ל-B אלא בין גם מחצבות שנמצאות בעומק השטח ולא משפיעות ולא מפריעות לאף אחד לבין מחצבות שנמצאות בקרבת בתים ויישובים וכפרים, כי בסוף הדבר הזה עולה לנו בבריאות והוא סכנת חיים. תודה.

תודה רבה, ליאור.

אני לא מכיר את המחצבות האלה, דרך אגב.

נעביר לך.

לא, אני בטח לא נתתי להם אישור פיצוצים אף פעם.

לא, לא, לא, זה לא קשור לפיצוצים.

אז זה המנהל, זה לא אני.

אני אגיב, אני אענה למי שעלה כאן. בוקר טוב, גד אבידור, קמ"ט כלכלה ותעשייה, מנהל אזרחי. גם בטוריף וגם ג'מאעין, המחצבות שהוא מדבר עליהן אלו מחצבות שלא נמצאות בסמכות ובריבונות של המנהל האזרחי, קרי הן בשטח B, לא מקבלות חומרי נפץ.

לא, אבל לפי ההסכמים, כל הסיפור הזה של זיהום האוויר, אנחנו לא מתייחסים אליו?

אז אני אשיב, אני אגיע לשם, ברשותך. הן לא מקבלות מאיתנו חומרי נפץ, לא מקבלות מאיתנו רישוי, הן בתחום האוטונומיה של הרשות הפלשתינאית.

אז מאיפה מגיעים אליהם חומרי הנפץ?

לא, לא, אין להם, הם עובדים עם באגרים. זו שיטה אחרת בעצם, הם עובדים עם באגרים, עם טרקטורים ופטישים.

הם מייצרים סלעים, הם לא מייצרים חצץ.

אז הוא לא אמר, אוקיי.

יכול להיות שאלו מחצבות אבן שהוא מדבר עליהן, בטוריף, שזה כבר ניסור ובג'מאעין, יש שם מחצבות שהן חצץ שזה יותר באגרים. שיטות עבודה שונות, זיהום, הזיהום הוא זהה. ככל שיש זיהום שהוא חוצה גבולות, אז גם כאן הסכמי הביניים מתירים להיכנס ולטפל במפגע. אני אישית לא מכיר את שני תאי השטח האלה, את הטענה של הבחור.

קרה?

קרה? כולכם מכירים, אני מניח, את המקרה של המפחמות.

לא מפחמות, במחצבות.

במחצבות? נראה לי היה לנו את האזור של השמורה ההסכמית, שנכנסו פעם.

איך ידעתי?

פשוט מדהים, מדהים.

רגע, שנייה. רגע, חכה, רגע. חכה, אני אתן לך עוד דוגמאות טובות יותר של מחצבה בשטח B שכתוצאה מהפעילות שלה בעצם נוצר שפך על עבר שטחי C. נכנסנו לשם בצורה מיידית, מבוקרת עם איכות הסביבה, עם שמורות הטבע ועם בעל המחצבה ועצרנו את המפגע.

במקרה של זיהום אוויר, אין על זה פיקוח?

אז שוב, ככל שיש זיהום אוויר, ככל שהתושב כאן מצהיר על זה, יש לו פניות ציבור אצלנו, אצל הקמ"ט לענייני איכות הסביבה והנושא יטופל.

בסדר גמור, הנושא יטופל, אני מקווה מאוד, אבל עד היום לא קרה?

מה עד היום לא קרה?

שהיה טיפול במחצבה בגלל סיפור של זיהום אוויר.

יש זיהום אוויר, כן. קרה גם למשל במחצבות ארם, קלנדיה, גם על מחנה רמה, גם על היישובים מסביב, כוכב יעקב, פסגות, היישוב ג'בעה, פלסטיני, אדם וכדומה. מה שקרה שם, נכנס המשרד להגנת הסביבה ביחד עם תחנת ניטור עם דו"ח מקיף, נעצרה שם הפעילות.

שזה שטח C או שזה שטח B?

שטחי C, שטחי C, נעצרה שם הפעילות. לא, אין שם שטחי B. אני נותן לך אבל דוגמה למשל על מה שקורה וכן אפשר לבצע.

לא, אבל ברגע שזה בשטח C, אז הכול אצלנו. אני מנסה לחשוב האם בהקשר הזה של ההסכמים, אנחנו מחויבים בהסכמים.

אתה אומר שגם אם יש הפרה בתחומים האלה - -

בשטח B.

- - אם יש הפרה גם בשטחי B, אז יש לנו יכולת לאכוף.

שוב, ככל שזה חוצה גבולות, כן, כן, בוודאי.

זה חוצה גבולות.

אני אשמח, המנהל האזרחי, כי אני לא מדבר רגע - - -

מי עושה ניטור של הדבר הזה?

אני לא מדבר רגע בשם כל המנהל האזרחי, חברת הכנסת, אבל אני אשמח אם תושב כזה או אחר מצביע נקודתית, אנחנו נשמח לדעת על זה. שוב, חשוב לומר, לציין, שתי הדוגמאות שהוא נתן - - -

אתה אומר כמדיניות, מבחינתכם.

אני לא אדבר בשמו של קמ"ט איכות הסביבה, אבל כן, ברגע שזה יונח לשולחנו אז בוודאי שהמנהל האזרחי יטפל בזה, בסוגיה.

אתה מדבר על בני אלבז?

כן.

אוקיי, נזמן אותו.

חשוב לומר, שני תאי השטח האלה לא מוכרים לנו.

צריך לפרסם שאנשים צריכים - - -

נכון, להתלונן.

כשהוא אמר את הדברים, הוא אמר שאין לו דברים שהוא צריך להתעסק וגם - - -

טוב, כנראה שיש לו.

כי זה לא עלה לנו במצע. אנחנו לפני שמגיעים האנשים.

אין בעיה, זה דיון שני בנושא ונעשה גם דיון שלישי, הכול בסדר. לא, אגב, טוב, זה כל שטחי C, בסדר גמור.

כן, סוגיה שככל שנדרש אליה, נגיע.

אוקיי, לא, זו אמירה חשובה ואנחנו נבחן אותה. בוא, זה אירוע שברור לך שהוא נמצא בכל מקום. גילוי נאות, אני תושב יצהר גם. לא, בלי צחוק, יש ימים שאתה פשוט מרגיש את הענן, מגיע לך ענן של חול לתוך היישוב.

אתה לא יכול לדעת מאיפה הוא בא כי אין תחנות ניטור בשטחי B.

מה זה מאיפה?

זה בדיוק מה ששאלתי על תחנות הניטור, זהו.

אין תחנות ניטור במחצבות ומחצבות שהן צמודות, אנחנו חווים את זה. סליחה, אני אציג את עצמי, אני עידן, אני מאיגוד יצרני המחצבה, אני עובד עם עופר לוסטיג ואני חווה את זה בכובע שלי גם בהתאחדות התעשיינים שיש מפעלים או מחצבות צמודים שקשה מאוד לנטר ולדעת מאיפה זה בא. ולכן האינדיקציה לא תבוא שזה בא מהמחצבה הפלסטינית כי אתה לא יודע שזה בא משם. אלא אם כן תהיה תחנת ניטור קבועה שיושבת במחצבה.

ובודקת את זה. זה מה שאמרתי לך, שזה לא יעזור שיהיה איזה אזרח כזה או אחר שיתלונן על זיהום אוויר.

לא, אין מחצבות אחרות.

כי אתה כן תצטרך להביא איזה שהוא - - -

לא, אני אומר, לצורך העניין ביצהר, זה אתגר שם, אין מחצבות אחרות.

אבל זה כן יעזור, אני אסביר למה. כי ככל שאתם כמנחי מדיניות תנחו אותנו לאכוף מפגעים חוצי גבולות כמשרד להגנת הסביבה, הדברים כן יפעלו. זה משהו שצריך רגע לבוא מכם, אנחנו בשטח.

כן, אני שכנה שלהם.

איפה?

בשבי שומרון. וגם שמה, צמוד אלינו, זה מעבר לרעש.

שריפת זבל או מחצבה?

מחצבה.

מחצבות זה העסק הכי רווחי ביהודה ושומרון היום.

יותר מסוכן שריפת זבל.

אבל זה ברוך השם התחילו לטפל בשנים האחרונות, אפילו מטפלים.

אז הנה, אז אתה רואה? אז עושים דברים טובים.

נכון, נכון, נכון.

בסיפור של המפחמות ומשרפות הזבל.

נכון.

אני שמעתי את האירוע הזה, שוב פעם, באיכות הסביבה דרך מחנה רמה, שיושב שמה מג"ב ועד כמה חיילים היו חשופים לכל שריפות הזבל שמה באזור.

השאלה היא, אנחנו צריכים לראות איך המשרד של עידית - - -

נעשה דיון, נעשה דיון המשך.

אני רוצה ברשותך להוסיף משפט על העניין של היצע וביקוש. יש כאן עניין, אתם שואלים רגע האם חובה עלינו להעניק כלי עבודה בדמות חומרי נפץ לשטחי B או A. לא חל עלינו איסור להעניק את כלי העבודה הזה ולכן כלי העבודה הזה ניתן במשורה ובתבחינים מאוד מאוד קפדניים. אבל צריך באמת, ומורן העלתה את זה כאן, צריך רגע לשאול את עצמנו מה הצורך של המשק הישראלי באותו חצץ, אגרגטים, ויש צורך. ולכן כל דכפין שמעוניין רגע לקנות - - -

ניהול הסיכונים הזה, שוב, לטעמי, וזכותי להביע עמדה, לא צריך להיות בצה"ל.

לא, הוא לא בצה"ל, הוא לא בצה"ל, זה בדיוק מה שאני רוצה רגע להשלים בסוף המשפט.

מי יעשה במקום צה"ל?

הקבינט.

עופר, ברשותך.

הקבינט יעשה ניהול סיכונים?

הקבינט עשה ניהול סיכונים בסיפור של הפועלים, נכון?

- - - מיליון דברים פה.

יש לך אירוע, משאיות חומר נפץ זה לא עוד משהו.

בסדר, נמנה את הקבינט כריבון, הוא יחליט פה על כל הדברים, גם איך עושים מעצרים בלילה. זה גם ניהול סיכונים מעצרים.

לא, אני רוצה, זה חשוב. זה חשוב אבל רגע העניין הזה, הנקודה. אנחנו מדברים כאן ברמת המיקרו לאורך הדיון וזה נכון וזה רלוונטי, אבל אני רוצה גם שפה כפנייה אליכם ברמת המאקרו, מיהו אותו צרכן, מי רוכש את זה, את המוצר הזה? ולכן צריכים להיות שותפים כאן ועשית נכון, בצדק, זימנת בדיון האחרון גם את הנציגים של משרד האנרגיה, רשות מנהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון. אלו חברים שביחד איתנו יש להם השפעה רגע להבין לאן הענף הזה הולך ומה הצרכים, האם באמת יש צורך? כן או לא. אני הייתי רוצה שיהיה שילוב, גם וגם, גם של רמת המאקרו וגם של רמת המיקרו, הדיון הזה, מה שעשינו וזה נכון בעיניי.

זה נכון להרבה תחומים, אבל במיוחד כאן, נכון, אני מקבל את זה.

תודה.

אז אני רק אסכם את החלק הזה של הפיצוצים, תקנו אותי אם יש פה משהו שהוא לא נכון. בתחילת המלחמה עצרתם את הפיצוצים, אחר כך גיבשתם איזה שהוא נוהל מחמיר יותר, נתתם אישורים מחדש, ראיתם שרוב המחצבות לא מצליחות לעמוד בנוהל המחמיר יותר ואמרתם, קחו תקופת הסתגלות עד 1 ביולי כשבינתיים נתפור לכל אחד חליפה או עד נובמבר, יכול שאמרו פה משהו שאני לא בטוח בו.

נתנו להם ב-1 ביולי בכפוף להצהרה שהם עומדים בהתאמה הייעודית לכל מחצבה, זמן כדי לעמוד בקריטריון - - -

שזה עד נובמבר?

עד נובמבר.

הבנתי, בסדר גמור. אז בנובמבר בעצם נחזור לתנאים הקשיחים?

בנובמבר יחזרו הדברים שמבחינתנו נראים כאופטימליים, גם הם מידתיים ברמה כזאת או אחרת.

הבנתי, בסדר גמור. ובינתיים יש תפירת חליפה לכל מקום שזה עכשיו נעצר לכמה ימים אבל זה לא באמת משמעותי כי ב-1 ביולי זה ימשיך.

בהנחה שזה יאפשר להם להתארגן.

הבנתי, בסדר גמור.

לא תהיה התפשרות מעבר להתפשרות כבר, כאילו ההתאמות שעשינו. מי שלא יעמוד, לא יפוצץ, ולא משנה אם הוא ב-C או ב-B.

העמדה שלי היא שהסיכון הזה לא שווה את זה, אבל זו בסוף עמדה פוליטית.

עמדה פוליטית?

כן.

טוב, אז אני לא מבין בפוליטיקה.

יום אחד אולי.

לא, אין סיכוי.

עופר, אתה פוליטיקאי לא רע.

אני בן 60 בצבא, נראה לך בגיל 70 אני אבוא לכנסת?

אמרת הכול. אני בן 60 בצבא, אמרת הכול.

אתה עושה פוליטיקה יותר מאשר רוב האנשים כאן בבניין, כן נפרגן לך בהקשר הזה. טוב, שי לוחי מהר חברון.

(הצגת מצגת)

שלום לכולם, קוראים לי שי לוחי, אני ממועצה אזורית הר חברון. אני רוצה לדבר על כל סיפור המחצבות בפן האזרחי. בדף הראשון בעצם אנחנו רואים את המחצבה של נאסר נאסר כשבאופק אנחנו רואים את היישוב טנא עומרים, מחצבה שבעצם נמצאת בשטחי B.

ככה, קצת טיפה על המחצבות אצלנו במרחב המועצה. אז בשטחי המועצה האזורית הר חברון פועלות עשרות מחצבות, מחצבות של ערבים, חלקן שוכן בשטחי A ו-B וחלקן ב-C. חלק גדול מאוד מהמחצבות הן מחצבות פיראטיות, לא חוקיות, אבל אני רוצה בעצם לומר שבעצם כמו שנאמר פה, המחצבות מתחלקות לשני חלקים. יש את המחצבות של אבן ניסור ויש מחצבות האגרגטים.

אני רוצה רגע לעסוק בשתי מחצבות עיקריות שנמצאות סמוכות ליישובים. יש לנו את מחצבת נאצ'ה שנמצאת בסמוך ליישוב עתניאל ואת מחצבת נאסר נאסר, מחצבת דאהריה שקרובה ליישוב טנא עומרים. אז בפן הראשון אני רוצה לדבר על נושא איכות הסביבה, בעצם יש לנו מפגעי רעש, פיצוצים בלתי מבוקרים ולא מדווחים. בעצם יכול להיות שתושב עתניאל היום - - -

מה זאת אומרת פיצוצים בלתי מבוקרים ובלתי מדווחים?

זאת אומרת, עכשיו תושב עתניאל או תושב טנא עומרים פתאום שומע פיצוץ.

החטיבה כן הכירה את זה מראש.

החטיבה מכירה את כל הנהלים והכול, אבל מבחינת זה שעכשיו יישוב, נגיד - - -

לא, זה יכול להיות סתם לתשומת ליבכם, צה"ל, כדאי שהחטיבות יעדכנו את היישובים, תכירו שהולך להיות עוד שעתיים פיצוץ, הכול בסדר. זה אירוע חשוב בתקופה שאנחנו חיים בה.

רק לעדכן אותך כדי שיהיה דיוק, נאסר הוא יותר רחוק מהמחצבות הישראליות מטנא עומרים, לשם הדיוק, אם אנחנו רוצים לדייק.

נכון, אבל - - -

זה נכון גם למחצבות הישראליות, בסוף כשיש פיצוץ - - -

לא, הוא אמר נאסר נאסר קרוב לעומרים, שכח עוד שלוש מחצבות.

לא, אבל אני מדבר על הפיצוצים הלא מבוקרים. כי במחצבות אורון וכפר גלעדי, כל פיצוץ שיש אנחנו יודעים על זה וגם מיידעים את התושבים על זה. אבל נגיד במחצבת נאצ'ה, ב-30 במאי בשעה 9:55 היה פיצוץ וכל תושבי עתניאל נבהלו מהפיצוץ הזה, לא ידעו על הפיצוץ הזה בכלל. מחצבת נאסר נאסר, עוד פעם ב-10 ביוני, כמו שדיברתם מקודם, היה פיצוץ וגם על זה לא ידענו.

זה נראה לי דבר שאפשר לפתור אותו, לא, עופר?

פתיר בדקה.

בדיוק, אז בסוף לעדכן את קב"ט המועצה.

כמו שאלה יעבירו דיווח, גם אלה, אין שום בעיה.

בדיוק.

- - - במיידי למי שיהיה אישור.

כן, זה נכון גם לישראליות.

זה חלק מהנוהל, דרך אגב.

לעדכן את הקב"ט?

כן, חובה, זה כתוב בפקודה. גם אם כוחות מתחלפים - - -

שי, אתה הרי עובד במועצה, נכון? אם קב"ט המועצה מקבל עדכון, אז הוא צריך להעביר ליישובים.

הוא יכול לקבל גם את הדו"ח השבועי הזה, מי מפוצץ, מתי, למה, כמה, זה לא סודי.

אז לגבי המחצבות הערביות, אנחנו לא מקבלים על זה מידע. מחצבות ישראליות, אנחנו מקבלים מידע, ציינתי את זה. לגבי זיהום אוויר, אז יש לנו זיהום אוויר תמידי, אפשר לראות את האבק. אני אומר את זה, לא שאני עכשיו זה, זה גם במחצבות הישראליות וגם במחצבות הערביות, תמיד יש את זיהום האוויר הזה.

זיהום נחל חברון – בסופו של דבר, כל השפוכת וכל מה שנשאר להן, המחצבות האלה זורקות את זה לנחל חברון, אנחנו יודעים שהיום נחל חברון זה נחל הכי מזוהם שיש לנו בארץ.

אתם מכירים את זה, גד?

לדעתי נחל שכם יותר מזוהם, אבל לא נורא.

אנחנו לא בתחרות.

בסדר גמור. בסופו של דבר, כל השפוכת של האבן המנוסרת, יש לנו ככה, כמה הרים ככה נחמדים בגבולות שטחי B, C, אפשר לראות את זה פה בתמונה שבעצם אחרי שהם מנסרים, באים ושופכים את כל השפוכת שלהם ובעצם משתלטים ככה על שטחים ובונים לנו הרים חדשים. בנוסף, אני רוצה לדבר על שתי המחצבות שבעצם, הסכנה - - -

רגע, שנייה, בוא נעבור דבר-דבר רגע כי אתה יושב פה עם גורמי המקצוע, אז אני כן אשמח להתייחסות שלכם לסיפור הזה של הנחל שמזוהם.

בסכנה התחבורתית, אם אפשר לחזור אליה רגע. יפה, אז פה בסכנה הבטיחותית.

מה? נעשה על זה דיון המשך, נכון.

רק על איכות סביבה, נראה לי נכון להשקיע בזה.

אז בסכנה הבטיחותית, אני רק רוצה לומר שעל אף הפצרת המועצה להקמת אי תנועה, אנחנו ביקשנו להקים ליד מחצבת נאצ'ה אי תנועה. בעצם מה שקרה, הוקמה כיכר שמשמשת את האינטרס של המחצבה ולא את באי הכביש. בסופו של דבר, מי שנוסע על הכביש נאלץ להאט ולהגיע לתוך אי התנועה, אפשר לראות את זה פה.

שמי אחראי על זה? נתיבי ישראל?

נתיבי ישראל.

לא, מי עשה את המשא ומתן עם המחצבה, נתיבי ישראל? ישראל אפריאט, קמ"ט תחבורה?

כן, כן.

מי שאחראי על תכנון הסדרי תנועה זה קמ"ט תחבורה ונתיבי ישראל.

פניתם אליו, שי?

עוד פעם, המועצה עוד בתקופת ראש המועצה בקודם, אנחנו ביקשנו לעצור את זה ושיקימו שמה אי תנועה, בפועל לא הקשיבו לנו והקימו שם את הכיכר הזאת.

תראו, מי שמלווה את התהליכים האלה הם קמ"ט תחבורה, לשכת תכנון, נת"י, זה לא קם ביום אחד.

בסדר גמור, אבל עוד פעם, כמו שאמרתי לכם בהתחלה, אני מציג - - -

לא, אנחנו רוצים להיות פשוט יעילים, שי.

הוא שופך את כל הבעיות שיש לו, טבעי לחלוטין.

עוד פעם, אני פונה פה בפן האזרחי כמו שאמרתי לכם.

נציג ציבור שטרח להגיע לכאן.

הוא בא לפה להעלות את כל מה שיש, זה שזה לא הדיון, אבל זה בסדר.

אני רואה שאחרי שעה פה כבר הבנת איך עובדת הכנסת.

לא, בסדר, אני מבין, הכול נשפך פה, אוקיי, בסדר.

טוב, אני אמשיך ואני אדבר בעצם על היציאה ממחצבת נאסר נאסר שבעצם מסכנת את הנוסעים, את שתי האוכלוסיות ושפוכת אבק תמידית שנמצאת על הצירים שבאמת גם גורמת להחלקה, תראו, שימו לב פה.

כשאתה אומר סכנה תחבורתית, מחילה שאני מתעכב על הדבר הזה כי אתה יודע, אתה יכול לשפוך פה דברים ואנחנו סתם. יש לך גורמי מקצוע, מהנדסים של המועצה, משטרה, חוות דעת, מישהו שאומר שיש שם סכנה תחבורתית מהדבר הזה?

אני אומר שבסופו של דבר אין לי פה איזה פילוח או ניתוח של תאונות דרכים מהמקום הזה.

לא, זה לא התפקיד שלך גם, בסוף יש לך - - -

כן, אבל כשתושב אומר שהוא נוסע פה בכיכר ואחרי זה הוא טיפה מחליק מכל האבק שיש שמה כי הצמיגים שמה, לא יודע, עם כל - - -

זה לגמרי נשמע הגיוני, השאלה אם יש לכם איזה שהוא משהו רשמי שהפניתם, הצפתם, אתם המועצה.

אני אבדוק את זה במועצה.

אני רוצה להגיד על זה רק הערה. מה נשמע שי? אני הייתי מפקד תחנת חברון לפני שלוש שנים ובמקרה אני מכיר את המחצבה הזאת. אכפנו שם לא מעט את העניין של המשאיות, לא עלה אף פעם העניין הזה של שפוכת על הזה, אבל התנועה אוכפת את זה בכל מקרה גם בלי שמגישים תלונה על העניין הזה.

עיקר הטענות שהיו ובמידה רבה של צדק של היישוב טנא עומרים היו על העניין של הרעש של המשאיות בשעות הבוקר כשמניעים אותן, טיפלנו בזה בעזרת השיטור הקהילתי המקומי שם. וכמובן, הדבר הברור מאליו זה העניין של המשאיות, העניין של השקילה של המשאיות, העניין של עבירות התעבורה שהן מבצעות וגם הפקקים שנוצרו במעבר מיתר כתוצר לוואי של הדבר הזה.

כמה משאיות עוברות כל יום במעבר מיתר? יש פה נציג רמים נכון?

זה הנושא האחרון שלי שמה, באמת במעבר מיתר, בעצם מעבר - - -

שנייה, רק לגבי התחבורה, בסוף, המשטרה, יש איזה שהוא מסמך בהקשר הזה?

יש פניות בלתי סופיות לרשות המעברים, גם משטרת ישראל.

לא, עזוב שנייה רשות המעברים, אתה אומר שיש סכנה תחבורתית על הצירים, בסוף יש כאן אירוע, בסוף נת"י צריך לקבל נתונים רשמיים כל שהם, ישראל אפריאט צריך לקבל נתונים, נכון? יש לנו איזה שהוא משהו כזה? מסמך כזה?

אני אבדוק, אין לי כרגע פרטים על הדבר הזה.

כי בסוף, אתה יודע, זה נשמע הגיוני לגמרי, אבל בסוף בשביל שגופים יוכלו לטפל בזה, כמועצה, תביאו מישהו רשמית. דברו עם המשטרה, תביאו את הקצין בש"י שהוא אחראי על הדברים האלה שייתן חוות דעת, מישהו צריך לבוא ולהגיד את זה. זה שאנחנו מבינים את זה לבד בראש שיש משאיות אז יש סכנה תחבורתית זה נכון בכל מקום בארץ שיש מחצבה, השאלה איך פותרים את זה.

נכון, קיבלתי את זה. בנוסף השקף האחרון שמדבר על מה שאמר פה עכשיו שי לגבי מעבר מיתר. בסופו של דבר, מעבר מיתר זה מעבר שתוכנן ל-500 כלי רכב שיעברו בו כל יום, אבל בפועל, היום רק במעבר מיתר עוברות כל יום 700 משאיות בנוסף לכל תושבי הר חברון כשבעצם המעבר הזה לא תוכנן מלכתחילה כמו שצריך. תודה.

תודה רבה. אברהם בנימין, הבמה שלך, אבל בקצרה, תודה.

שלום וברכה. לצערי, נאלצתי לברוח באמת באמצע הדיון, אבל מהמעקב שלנו אחרי סוגיית המחצבות בכל מה שקשור לפערי הרגולציה, אני מניח שזה דובר גם בדיון הקודם וגם עכשיו, אז אני מדבר קצת על עיוור. אבל יש פער עצום במה שקורה בישראל הקטנה מול יהודה ושומרון בגלל פערי החקיקה ומה שקורה בשטח C מול שטח A ו-B.

מה שרצינו להתמקד בו זה הסיפור של השגת חומרי הנפץ. המחצבות הפלסטיניות פועלות באמצעות אנשי קשר ישראליים כשותפים או כזכיינים כדי לקבל את חומרי הנפץ ובדיון הוזכרה בעצם המחצבה שקיבלה היתר לפיצוצים, מחצבת נאסר נאסר. לצערי, לא נוכל לעבור על המצגת, אבל יש בעצם פער אדיר במחצבות הפלסטיניות, גם החוקיות, אנחנו לא מדברים על שאלת החוקיות, אלא גם מחצבה שהיא פלסטינית והיא חוקית, היא בעצם בשותפות עם גורמים ישראליים, אבל היא לא משלמת לא תמלוגים ולא ארנונה לרשות המקומית וגם כל הסיפור של הפיקוח והרגולציה הוא שונה לחלוטין ממה שקורה במחצבות הישראליות.

אבל אני רוצה לשים את האצבע כן על מחצבה אחת, על מחצבת נאסר נאסר שכן קיבלה היתר לפיצוצים כי היא נמצאת בבעלות משותפת או בקשרי מסחר עם חברת שקד מחצבות.

העלתה את זה חברת הכנסת לימור סון הר מלך מקודם.

אוקיי, אז אני באמת הסבתי את תשומת ליבה. מי שיושב בחברה הזאת אלו בכירים בשב"כ וראש המנהל האזרחי לשעבר, דוד מנחם ובאמת קל להבין, אנחנו לא מדברים פה חלילה על - - -

שוב פעם אני מדגיש, זה לא רלוונטי לדיון מי הבעלים ומי מושך בחוטים, לא רלוונטי לטיעון הביטחוני.

אנחנו ברוך השם בדמוקרטיה, מותר להגיד מה שרוצים.

לא, בסדר, אני רק רוצה להדגיש לפרוטוקול – לא רלוונטי.

זה מאוד רלוונטי. זה רלוונטי כי אם יש פה התנהלות של גורמים ביטחוניים שהיא בעייתית, שיש בה ניגוד עניינים, אז היא רלוונטית מאוד לסוגיה הביטחונית. כן, בבקשה, תמשיך.

תודה. עופר, אני באמת הייתי שמח להגיב לך בזמן הדיון, רק לצערי לא הצלחתי להשחיל אז מילה. אני אומר, מה שקורה שמה, בסופו של דבר, אנחנו לא מצביעים חלילה על שחיתות, אנחנו לא רוצים להאמין שזה המצב. אבל בסופו של דבר, כשיש בכיר לשעבר במנהל האזרחי - - -

אתה מאשים אותי בשחיתות כאילו? אני רוצה להבין. אני הגוף המאשר.

חס וחלילה, אמרתי, אנחנו לא רוצים.

מה זה משנה מי בעל המחצבה? אתה מאשים אותי בשחיתות?

עופר, עופר, אמרתי שלוש פעמים לא, אני אגיד גם בפעם הרביעית.

לא, אני אישרתי לנאסר לבצע פיצוצים, אני המושחת פה? על בסיס מה אתה אומר את זה?

עופר, אתה יכול לתת לי להשחיל משפט?

אבל אם יש שם קשרים שהם בעיתיים, אז אנחנו ממליצים לך ללכת לבדוק את זה.

אילו קשרים? על מה את מדברת? את לוקחת את הדיון למשהו לא רלוונטי.

אם יש שם שותפויות - - -

מה הקשר? זה לא משנה לי מי הבעלים, זה לא משנה מי הבעלים בכלל.

אתה יודע מה? כשאני רואה שבכירי מערכת הביטחון בוחרים ללכת למקום הזה, אז כנראה שהם הבינו משהו איפה שהוא.

את יודעת איפה המחצבה?

כן, אני יודעת איפה היא.

את יודעת איפה? היא צמודה למחצבות הישראליות, צמודה. רחוקות מטנא עומרים, לא הן עושות את האבק, לא הן עושות את הרעש, לא הן עושות את המשאיות.

אני יודעת, אני יודעת.

אין לנו הרבה זמן, עופר. דיברנו על זה קודם, תן לו, הוא חוזר על הטענה, הכול בסדר.

לא, אני שומע פה בצורה עדינה שאני, עופר הינדי, פועל ממניעים לא טהורים בגלל שאיקס או וואי או זד או אקס זה.

זה לא מה שנאמר, נאמר שעופר, אנחנו ממליצים לך ללכת ולבדוק אם באמת יש כזאת התנהלות. אוקיי? זהו.

אני אומר לך בוודאות לא. כל מה שיש לי, לעופר הינדי, בצבא – זה טוהר מידות. טוהר מידות, אני אספר לך סוד, זו אחת הנקודות שמחזיקות אותי במערכת בגילי המופלג. כי אני מבין ולמה אני, תת אלוף מתעסק ברמה הכי קטנה? לא נותן לאף אחד להיכנס בסדקים האלה. אני, הכול אישית, אני בעיניים, אני נוגע, אני הולך, לא שולח עוזרים או דברים כאלה, הכול אני אישית. שואלים אותי, אתה משוגע? בגיל 60 תת אלוף עושה את זה? אני אומר להם כן, אין ברירה אחרת.

היושב-ראש, אם אפשר להשחיל משפט.

טוב, עופר, בוא ניתן לו לסיים, אמרת את הדברים, אני חושב בצורה מאוד ברורה.

עופר, במשך 40 דקות ניסיתי להשחיל משפט בדבריך וזה בלתי אפשרי גם. פה אני עומד מאחורי המילים, זאת התנהלות בריונית, במחילה. אי אפשר לנהל ככה דיון כשאתה לא מאפשר גם להגיב.

אני אומר, בסופו של דבר, חברת שקד מצהירה גם בעצמה, יש לה תביעה משפטית מול מחצבה פלסטינית ושמה היא מצהירה בכתב התביעה שלולא הקשרים והידע והניסיון והקשרים של ראשיה לא הייתם מגיעים להצליח לקבל היתרים ביטחוניים. שוב, הדברים האלה קופצים מהדף, כן? ההיתרים הביטחוניים, אנחנו לא מדברים על תקופת המלחמה, אבל בכל מה שקשור להיתרי פיצוצים במחצבות A ו-B ובמעברים ובמחסומים, הדברים האלה עוזרים.

עכשיו, הדבר הזה, בסופו של דבר, כשיש מחצבות שמקבלות יחס מועדף או פחות יחס בהקשר הזה של פחות רגולציה, הדבר הזה שובר את התחרות העסקים מול המחצבות הישראליות גם ביהודה ושומרון וגם בישראל הקטנה.

אברהם, יש לך נתונים שתומכים בזה חוץ מהטענה?

רגע, אני אסיים, תודה. נציגת המנהל האזרחי שאמרה בצדק, למה הדבר הזה קורה? בגלל שבסופו של דבר תושבי מדינת ישראל צריכים מחצבים וזה דבר נכון. מצד שני, צריך לבטל את תפיסת ה-NIMBY, לא בחצר האחורית שלי, יהודה ושומרון לא יכולה להיות חצר אחורית. ולכן גם בכל מה שקשור לרגולציה, צריך להשוות את הרגולציה של המחצבות ביהודה ושומרון לתמ"א 14 ב' של מדינת ישראל שהיא חדה, ברורה ומסודרת, לעשות היטלים, מיסים, פיקוח, ואכיפה שוויוניים גם בתוך ישראל הקטנה וכמובן גם במחצבות הפלסטיניות.

אם הן בעצם נהנות מהשוק הזה, אין שום סיבה שהן לא ישלמו את כל ההיטלים והמסים וגם זו לא מילה גסה לדבר על העדפה של תעשייה כחול לבן בהתאם לכלכלת שוק הוגנת. לא יכול להיות שתנאי הבסיס יהיו לטובת המחצבות הפלסטיניות כאשר בעלי מחצבות ישראליות שמשלמים מיסים ועושים צבא וכורעים תחת הנטל בעצם יסבלו מהרעה בתנאי הפתיחה שלהם. אלו הדברים שלי, תודה.

אוקיי, אברהם, אם יש לך נתונים שתומכים בדברים שאמרת עכשיו על הפער בין המחצבות ביחס שהם מקבלות, שזה דברים חמורים מאוד, אנחנו נשמח לקבל אותם בוועדה כמובן ולהציף אותם, אני מניח שגם - - -

אנחנו נשמח, אפשר רק להגיד במילה. יש מחצבה לצורך העניין בעתניאל, מחצבת נאצ'ה, היא מחצבה פלסטינית חוקית, אבל היא בשותפות ישראלית של אותה חברת שקד, אבל הם לצורך העניין לא משלמים תמלוגים וארנונה לרשות המקומית. המחצבות הפלסטיניות לא משתתפות בכל מה שקשור לעלויות של הבידוק במעברים.

לא, לא, לא על זה דיברתי. אמרת שיש דברים מבחינת הקשרים ודברים כאלה, שאתה יודע שיש מחצבות שמקבלות יותר ואחרים מקבלים פחות שאלה דברים שהם דברים חמורים מאוד. אם יש לך הוכחות לזה, אנחנו ממש נשמח לקבל.

אז נהיה על זה בקשר בהמשך ואני מאמין שגם יהיה דיון המשך.

בהחלט יהיה דיון המשך. תודה רבה, אברהם.

תודה רבה.

ישראל ירוקה. ממש בקצרה, כי קיבלנו הארכה רק של תשע דקות.

פעם הבאה להזמין את איגוד ערים שומרון.

נכון, הם היו פה בדיון הקודם.

הם היו בדיון הקודם, כן. אז אני חושבת שיש איזו תוכנית פעולה שכדאי לעשות אותה.

שלום, אני ידידיה פרייזלר, כן, אשתדל לקצר מאוד. אני נציג הפורום לישראל ירוקה. למי שלא מכיר, הפורום הוקם לפני כעשור ומתעסק בכל הסיפור הזה של המחצבות עוד הרבה לפני שזה עלה לכותרות, כולל כל מיני כתבות ותחקירים שפרסמנו במהלך הזמן. אם צריך לשלוח לכם את הדברים מחדש, אלה דברים שנשלחו גם לפני שנה ושנתיים, נשלח לכם בשמחה את כל המחקרים שהוצאנו בתחום.

בכל מה שקשור לרגולציה שדובר, אז באמת הדברים מאוד פשוטים, גם הצעות חוק וכל מיני דברים הועלו פה, לא פה בוועדה הזאת, זה היה כבר בכנסת הקודמת. אבל הועלו בהקשר הזה גם של הפיצוצים, גם כל העניין שקשור לתמלוגים שלא מתקבלים, איכות הסביבה – יש הרבה מאוד מפגעים של איכות הסביבה שלא דובר עליהם פה. עכשיו, אני מבין את הדברים.

אנחנו נעשה דיון המשך בסיפור הזה של איכות הסביבה.

כן. יש גם את כל העניין של הארכיאולוגיה שגם שווה לדבר עליו בהקשר הזה.

אתה מדבר רק על מחצבות בשטח B אני מבין.

אני מדבר על הכול. אני מדבר במה שקשור לרגולציה, אני מתכוון בעיקר לשטחי B, זה נכון. כי בסוף אפשר גם להסתכל על זה בצורה של אם זה נכנס לשטח מדינת ישראל, שטח מדינת ישראל הקטנה מה שנקרא, בסוף שווה לעשות פיקוח גם על הדבר הזה. בכל מקרה, אנחנו נשמח להציף שוב את הדברים שעשינו ובאמת כדאי לעשות איזה שהוא דיון יותר מדויק בקטע של איכות סביבה וארכיאולוגיה כי באמת כל יום שעובר הדברים יותר נגרסים ובסוף שדרת גב ההר שלנו הולכת ונעלמת באמת בכל דקה.

אתה אומר שיש אירוע של מחצבות שגורסות ארכיאולוגיה? פעם ראשונה שאני שומע את זה.

כן. אני יכול גם לשלוח לך דברים של זה, אני אשלח לך אחרי זה את הדברים אם צריך, את כל המחקר והכול, אשלח לרפאל את הדברים גם. כל אמת המים, בקיצור, אשלח לך את הדברים בצורה מפורטת, לא רוצה להגיד כי באמת אמרנו דקה וחצי ונגמרה הדקה וחצי.

אבל בגדול, ההשוואה של מה שיש בחוק בישראל הקטנה, להשוות את כל החוק בקטע של תקנות לתוך מה שקורה ביהודה ושומרון יכול לפתור הרבה מאוד דברים, בעיקר את התמריצים הכלכליים וגם כל מיני דברים אחרים של להמשיך ולעסוק בתחום הזה.

טוב, אנחנו בהחלט נעשה על זה דיון המשך, נקדיש אותו לנושא הזה של איכות הסביבה במחצבות. יש לנו כאן נציג של רמי"ם?

כן.

רק במילה אחת, משהו שעלה בדיון הקודם, ממש בשתי דקות על איך זה עובד המעבר של המשאיות דרך המעברים והאם יש מעברים - - -

לאיזה כיוון?

מיהודה ושומרון, שעוברים את הקו הירוק. האם יש מעברים מיוחדים שבהם רק הם יכולים לעבור ואיך בודקים אותם?

טוב, שלום, אני איציק, אני נציג רמי"ם. קודם כול, אנחנו גוף ביצועי. כלומר, המנהל האזרחי, פיקוד מרכז, הוא זה שמתווה את הדרך ואנחנו בנקודת הקצה עושים את העבודה.

אנחנו רוצים להבין איך זה עובד בפועל.

לגבי מעברים, יש את הצווים. כל מעבר יש, לא בכולם, אגב, במעבר הבקעה למשל לא עוברים אגרגטים וחומרי מחצבה, אבל יש מעברים שבהם עוברים אגרגטים לפי הצווים הרלוונטיים. הנהלים הם מאוד ברורים, במקרה של המחצבות ושל נושא הדיון, של הפיצוצים, התדריכים מתקיימים במעברים שלנו על פי פקודה שיוצאת מהמשרד של עופר והילה ואנחנו חלק בתהליך.

כלומר, כל הצוות מתכנס במעבר ואנחנו בוחנים בעיניים שלנו, מכנסים אותם ורואים את התדריך בפועל. ומה שהוצג פה, אפרופו התבחינים של המאבטחים, אז צריך להבין שנעשתה פה עבודה, אני לא יודע מה אתם יודעים, מה היה פה לפני ומה היה פה אחרי או מה יהיה בעתיד, נעשתה פה עבודה ואני - - -

כי בפעם הקודמת, לפחות הרושם שאנחנו קיבלנו זה שאין באמת פיקוח במעברים.

לא, שנייה, אני אומר - - -

אתה עוד פעם חוזר לזה? אמרנו לא היה פיקוח לכאורה חזק במחצבות על ממונה הפיצוצים.

לא, לא פיצוצים, לא קשור לפיצוצים, אנחנו מדברים על המעבר - - -

יש לי מה להגיד על כל משפט שנאמר פה, כולל על הפירים שדוחפים פנימה את האנפו. לא יודע מה ראיתם, אני ראיתי את הכול, אתר שאתה מכניס אליו פיר של שרוול של פיצוץ. המשאיות עוברות לפי תבחינים, יש מספרים, לא יודע מה זה ה-700 שהוא אמר פה.

אני אדייק אותך. בדיון הקודם נאמר לנו שבסוף סומכים על נאמן ביטחון במחצבה עצמה, לצורך העניין בג'מאעין, יש שמה מצלמה, רואים איך הם מעמיסים את המשאית, מגיע למעבר ועובר את המעבר בלי בידוק. ומה שאנחנו שאלנו בזמנו, מי בעצם מפקח על כל הדרך לראות שבעצם מהמחצבה ועד לשם לא הכניסו שום דבר לתוך המשאית.

המחצבות המאושרות משדרות לחדרי בקרה.

בקיצור, לא השתנה כלום, לא השתנה משהו מאז הדיון הקודם.

תן לי רגע. נוהל נאמן ביטחון זה נוהל אחר, זה לא קשור לפיצוצים.

נכון, לא קשור לפיצוצים.

אוקיי, עוד פעם, זה נושא חדש. אוקיי, הבנתי שהכול נזרק.

נכון, לא, העליתי אותו בשתי דקות בגלל שזה עלה בדיון הקודם והזמנו את רמי"ם בשביל זה.

נוהל נאמן ביטחון אומר איך אני מפקח על המחצבות, להוציא את האגרגטים בצורה הכי בטוחה לתוך מדינת ישראל. קבענו מנגנון שקובע התניה של בעל המחצבה שיהיה נאמן ביטחון, נאמן ביטחון זה איש ישראלי, יוצא צבא.

עופר, מה קורה למשאית מרגע שהיא יצאה ממחצבת ג'מאעין לצורך העניין ועד שהיא מגיעה לפתח תקווה? זו השאלה.

יש הרבה דברים שהם לא מפוקחים לכאורה. מה קורה עם משאית הירקות שיוצאת מאריאל לפתח תקווה? מה קורה?

לא, משאית הירקות לא מסכנת אף אחד.

למה אגרגטים שונים מהירקות לטובת הדיון?

כי השאלה לאן - - -

לא יודע, זו גם שאלה.

זה נוסע לבאר שבע וזה נוסע לפתח תקווה. אי אפשר לתת מיליון אבטחה על כל דבר בציר התנועה.

זו גם שאלה, משאית ירקות שעוברת במחסום, היא לא עוברת בידוק?

ברמה כזאת או אחרת, חלקן לא. לא בודקים כל רכב וכל משאית, אחרת לא היית יכול לצאת במעברים בכלל. אפשר לשבת פה, איך יוצא, אפילו מאזור התעשייה בברקן, בודקים כל משאית מה היא מעמיסה?

אני לא יודע, אני שואל.

אז אני אומר לך, לא. זה מבוסס על נאמני הביטחון, על התבחין של הפועלים, של הבידוק שהם יעשו, אחרת לא היית יכול לזוז פה.

מבחינתכם, יש מעברים שהם מורשים למשאיות ויש כאלה - - -

יש נוהל נאמן ביטחון למי שמחצבה קיבלה בצורה מסודרת.

לא, יש מעברים שמורשים למעבר משאיות ויש כאלה שלא, או שבכולם יכולים לעבור מתי שרוצים?

יש כאלה שכן, יש כאלה שלא, בעיקר בהתאם למיקום. הרי בסוף השוק הזה, הכסף הגדול בו הוא לא האגרגט עצמו, זו הנסיעה של המשאית לאיפה. לא רואה משאית שתצא מאזור השומרון לעזה, נראה לי לא כלכלי כי בסוף הם יעדיפו לקחת את המחצבות מהר חברון כי העלות היא קטנה יותר בשינוע של האגרגט.

טוב, אוקיי, אז קיבלנו תשובה, זה בעיניי נושא לדיון בפני עצמו.

בוא, בוא, בשומרון אצלנו עובר, בטח שעובר.

ואין משאיות?

במזמוריה אין משאיות, אסור.

איך?

במזמוריה הוא אומר שלא עוברות משאיות.

אני עובר כל יום במעבר שאסור משאיות.

לא, קודם כול, בואו נסביר. אנחנו כצורך על מנת להקל את התנועה במעברים לישראלים כפועל יוצא גם מההיבטים הביטחוניים שזה יוצר מהפקקים, הגבלנו את התנועות בין 6:00 ל-9:00 במעברים למשאיות, הגבלנו.

לא, יש מעברים שאין בכלל תנועת משאיות.

יכול להיות שאני לא זוכר בעל פה, אבל קודם כול הגבלנו. הדבר היחיד לדוגמה היום שאני מעביר במיתר בין 6:00 ל-9:00 זה רק למשהו שמוכיחים לי שזה הולך למאמץ התמרון בתוך עזה, לא לסלול כביש אחר או דבר אחר.

אוקיי, טוב. אנחנו נעשה גם דיון המשך מתי שהוא על הנושא הזה בכלל של הפיקוח על המעברים, אבל כן נשמח לקבל רשימה איפה כן יכולים לעבור ואיפה לא יכולים לעבור. כי אני יודע שיש בעניין הזה, סתם, במקרה עברתי ברנתיס לפני שבועיים ואני יודע ששמה לא אמורים לעבור.

איפה?

במחסום רנתיס.

למה לא? עוברים.

עוברות משאיות?

אתה עברת בטח בבוקר אז לא היו.

לא, עברתי בצוהריים וראיתי משאית מגיעה, חייל עושה לה שלום והיא נוסעת הלאה. אמרתי, וואלה, ככה זה עובד? מדהים.

אוקיי. אתה כל הזמן עובר ברנתיס?

לא.

חבל, הייתי מגביר שמה את הבידוק.

אז לצורך העניין, כן.

אתה דקה משנה את הבידוק, אתה מקבל צעקות מכל התושבים וראשי המועצות.

אתמול שעתיים עמדתי בפקק בחיזמה. טוב, לעניינינו. אז שוב תודה רבה לכל מי שהגיע.

תודה רבה לכם.

משטרת ישראל, היה לכם משהו שחשוב לכם להגיד?

טוב, תודה רבה לכל מי שהגיע, אנחנו נעשה באמת דיון המשך, נוציא בצורה מסודרת את מסקנות הוועדה ושאלות להבא, לקבל תשובות ממי שאפשר ונעשה דיון המשך. שוב, תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:41.





17/07/2024
17:09