פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת הבריאות
26/06/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 217
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ' בסיון התשפ"ד (26 ביוני 2024), שעה 9:15

1. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הנגשת מידע ופנקס חיסונים למחוסן), התשפ"ד–2023, של חה"כ אליהו ברוכי
2. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הנגשת מידע ופנקס חיסונים למחוסן), התשפ"ד–2024, של חה"כ ואליד אלהואשלה

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
אחמד טיבי
טטיאנה מזרסקי

ואליד אלהואשלה
אליהו ברוכי

ד"ר שרון אלרעי פרייס - ראש חטיבת בריאות הציבור, משרד הבריאות

דניאל שמר שגיא - ראשת צוות ייעוץ משפטי בריאות הציבור, משרד הבריאות

מרים יוספין - מנהלת תחום פיתוח מערכות ליבה בכיר, משרד הבריאות

אילנה גנס - אחות ראשית חטיבת בריאות הציבור, משרד הבריאות

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

סא"ל רותם תורג'מן - רע''ן מערכות הבריאות, משרד הביטחון

יואב סטשבסקי - רפרנט בריאות, משרד המשפטים

אלינה בקר - ממונה תחום חיסונים, מכבי שירותי בריאות

ריקי סגל - אחות מנהלת רפואה מונעת, כללית ירושלים, שירותי בריאות כללית

ד"ר רוני פרבר - מנהל המחלקה לבריאות הציבור, קופת חולים מאוחדת

ד"ר דורון דושניצקי - חטיבת הרפואה, לאומית שירותי בריאות

אדוה לוטן - יו"רית, עמותת מדעת

אייזיק כ"ץ - יועץ חה"כ אליהו ברוכי

אילת וולברג

מיכל דיבנר כרמל

הדר אביב

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הנגשת מידע ופנקס חיסונים למחוסן), התשפ"ד–2023, פ/4088/25
2. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הנגשת מידע ופנקס חיסונים למחוסן), התשפ"ד–2024, פ/4359/25

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר, שתעסוק בנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הנגשת מידע ופנקס חיסונים למחוסן), התשפ"ד–2023, של חה"כ ברוכי וקבוצת חברי הכנסת, בהכנה לקריאה ראשונה; והצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הנגשת מידע ופנקס חיסונים למחוסן), התשפ"ד–2024, של חה"כ ואליד אלהואשלה, בהכנה לקריאה ראשונה גם כן.

כמו שאנחנו נוהגים תמיד בישיבות הוועדה, אני מבקש לפתוח גם את הדיון הבוקר בתפילה לרפואתם השלמה של פצועי המלחמה הקשה הזו, וכמובן בתפילה לחזרתם הביתה במהרה ובבריאות, בעזרת השם, של כלל החטופים והחטופות הנמצאים בשבי.

אתמול העברנו בקריאה ראשונה במליאה את הצעת חוק ניוד מידע רפואי, שעבדנו עליה כאן די קשה, בעזרתה של היועצת המשפטית המסורה אילת. מטרתה של הצעת חוק ניוד מידע היא ליצור מערכת מאובטחת שבה יעברו הנתונים בהסכמת המטופל, כך שכשהמטופל רוצה, הוא יוכל לקבל את הנתונים בצורה שבה גם ניתן יהיה לפענח ולבדוק, ולשמור על רצף טיפולי וכולי.

התכלית של הצעת החוק היום שונה קצת, נדבר כמובן גם על זה ונשמע בדיוק מהמציע וממשרד הבריאות כיצד הם רואים את מטרת הצעת החוק הזו. כמובן שנצטרך לקחת בחשבון את כל נושא הגנת הפרטיות, העברת המידע, שמירה על המידע, יצירת מאגר, מי הם אותם גופים שיצטרכו לספק את המידע ואיך. על הכול אנחנו נדבר, ובעזרת השם, ננסה לקדם את הצעת החוק הזו במהירות כי אנחנו מבינים את גודל החשיבות והצורך בהצעת החוק הזו.

ולכן, אני גם מבקש להודות לחה"כ ברוכי על הצפת ודחיפת הצעת החוק הזו. היא נשמעת בסיסית וטריוויאלית, ואיך זה לא היה עד היום, אבל אנחנו נמצאים פה בדיוק בשביל זה. חה"כ ברוכי לקח את הצעת החוק צעד קדימה וקידם אותה גם מול המשרדים, גם מולי וגם בתהליכי החקיקה. אנחנו נשתדל, מתוך הבנה שזה מה שצריך, לעשות את זה כמה שיותר מהר.

חה"כ ברוכי, בבקשה.

תודה, כבוד היו"ר. כמו שאמרת, אני חושב שזו הייתה צריכה להיות יוזמה של המשרדים או להיעשות כבר לפני שנים רבות. אבל היום המציאות היא שאדם שרוצה להוציא פנקס חיסונים משלם על זה כסף, הולך לטיפת חלב או למקור המידע ומשלם על זה כסף. נראה לי שהדבר הזה צריך לעבור מהעולם. ומעבר לזה, צריך ליצור מאגר במקום מסודר שבו יש את כל המידע על כל החיסונים שאדם קיבל במשך כל החיים שלו; מתי הוא קיבל, איך הוא קיבל. אני לא מדבר על כפילויות, כשיכול להיות שאדם מקבל פעמיים חיסונים וחיסרון כספי, זמינות, הוא מוציא את זה מתי שהוא רוצה, הוא רואה את זה ומעביר את זה למי שהוא רוצה להעביר, לרופאים, לאחים וכולי.

אני חושב שזה חוק פשוט וחיוני, ותודה רבה על הדיון. אני מקווה שזה יתקדם מהר.

צריך לקחת בחשבון שמלבד המטופל שזכותו לדעת, גם חובת המערכת לדעת. אם חלילה וחס אנחנו לקראת התפרצות של איזושהי מחלה והמערכת רוצה להתמודד איתה, אז גם שם זה נותן ערך מוסף.

טטיאנה, אני רוצה לעבור לאנשי המקצוע.

בסדר, אני אקשיב בינתיים.

נפתח עם דבריה של ד"ר שרון אלרעי פרייס. אנחנו מברכים אותה בברכת ברוכים הבאים, בבקשה.

תודה רבה. ראשית, אני רוצה להתנצל שאני אצטרך לצאת ב-9:45, כי יש לי מכרז בנציבות. זה דיון חשוב מאוד וניסינו לא לדחות אותו, ויש פה הרבה גורמי מקצוע טובים שמכירים את כל הסיפור.

אנחנו מודים לחה"כ ברוכי על היוזמה, כי זה היה בתוכניות העבודה שלנו ואם חה"כ לא היה יוזם את זה, היינו מגיעים עם יוזמה דומה של משרד הבריאות לנושא הזה כי זה נושא שחייב להיות מטופל, וכמו שנאמר פה, היה חייב להיות מטופל לפני הרבה מאוד שנים.

יושבים פה גם נציגים של הקופות שיכולים להגיד איך בכל הערכת מצב כשיש לנו התפרצות של מחלה כזאת או אחרת, כולנו, מכל הצדדים, אומרים, לא יכול להיות שאין מאגר אחד שבו מסתכלים על הנתונים ומצליחים לנהל את האירוע.

אז למה צריך בכלל את הפנקס הזה ולמה זה צריך להיות במשרד הבריאות? קודם כול, התכלית הראשונה של זה היא לטיפול נכון באנשים, ואני אתן כמה דוגמאות.

אנחנו נותנים 100% מהחיסונים בבתי-ספר ובמוסדות חינוך. אנחנו נותנים כ-70% מהחיסונים בטיפות חלב. בשני המקומות האלה, האחריות הביטוחית היא של משרד הבריאות באופן מלא. בסוף יוצא שילדים נוסעים לחו"ל, נופלים ונפצעים, ומקבלים עוד חיסונים במקומות אחרים, למשל, במרפאת מטיילים או במיון, וכשהם מגיעים לבית-הספר כדי לקבל את החיסון המתוכנן בתוכנית חיסונים שגרתית, אף אחד לא יודע שהם בעצם קיבלו את החיסון הזה לפני שבוע או חצי שנה או שנה במקום אחר.

אז אנחנו לא מצליחים לסנכרן את כל המידע, כנ"ל גם כשהחיסון ניתן בקופה וצריך להעביר לקופה את המידע הרלוונטי כדי שהם לא ייתנו סתם חיסונים.

הדבר השני, איך אנחנו מתמודדים בהתפרצויות. בסוף, כשיש אירוע שמסכן את בריאות הציבור, אנחנו חייבים לדעת באיזה מקומות הסיכון יותר גבוה, לנייד לשם אחיות, צוותים, חיסונים; והדרך לדעת את זה היא לראות איפה יש כיסים של אנשים לא מחוסנים, וגם לנסות לפנות אליהם ולהזמין אותם לבוא ולקבל חיסון. לפעמים זה ילדים מחוסנים, אבל אנחנו רוצים להקדים את המנה השנייה.

למשל, באוקטובר 2023, במקביל למצב המלחמה הנורא שהיה ואנחנו ממשיכים לחוות אותו, הייתה לנו התפרצות של חצבת בתל-אביב, ורצינו להזמין ילדים מחוסנים בגיל שנה וחצי לבוא לקבל את החיסון השני, ולא לחכות לגיל 6 שנים כדי לקבל את החיסון השני בבית-ספר, כי היה אירוע שסיכן אותם. הדרך לדעת את זה היא להבין מי מחוסן ומי לא מחוסן, מי קיבל מנה או לא קיבל, ולכן אנחנו צריכים את המאגר הזה.

דבר נוסף, שיהיה מידע זמין לכל מי שצריך אותו, לא רק לגורמים המטפלים ולא רק למשרד הבריאות שצריך לנהל התפרצות כדי להגן על בריאות הציבור, אלא גם לציבור עצמו. אני מקווה שאני לא חושפת פה מידעים, אבל מי ששיקף לנו את זה בצורה הכי טובה היה מנכ"ל משרדנו, שאמר לנו באחד הדיונים באחת ההתפרצויות, שכשהייתה התפרצות של פוליו לפני כשנתיים, הוא היה אז מחוץ למשרד, ומשרד הבריאות קרא לחסן ילדים לפוליו – תבדקו אם הילדים שלכם מחוסנים, ותקבלו חיסון.

הוא אמר, אני חיפשתי אם הילדים שלי מחוסנים, הם כבר גדולים וזה לא שיש להם את הפנקס של טיפת חלב – חיפשתי ולא יכולתי למצוא אם הם מחוסנים, ולא יכולתי לעשות מה שאתם מבקשים, בוא נעשה פנקס חיסונים דיגיטלי. ולכן, בתחילת דבריי אמרתי, עם האמירה הזאת של המשרד אנחנו כתבנו תוכניות עבודה להביא הצעת חוק כזאת.

המידע הזה חייב להיות זמין גם לציבור עצמו, ואני מניחה שזה חלק מהמחשבה המקורית של החוק הזה, כי לא יכול להיות שאנשים שכן רוצים להגן על עצמם לא יכולים למצוא את המידע הזה כי הוא קיים בכל מיני מקומות שונים.

במשרד הבריאות קיים כבר מאגר מידע כזה. קוראים לו נחליאלי. כל המידעים שיש לנו על חיסונים שניתנים בטיפות חלב שלנו ובבתי-הספר נמצאים במאגר הזה. נמצאים במאגר הזה גם טיפות חלב של העיריות וגם של קופת-חולים לאומית. המאגר הזה הוא מאגר קיים שאין לו שום עלות תקציבית, וזה גם דבר חשוב, במקום להקים עוד דבר כזה. ובנוסף לזה, המאגר הוכיח את עצמו בזמן אמת. כשהיינו צריכים בזמן הקורונה לתת חיסונים בהיקף רחב, ורצינו בסוף לראות תמונה מי מחוסן ומי לא מחוסן, מי מחוסן חולה ומי לא חולה, עשינו את זה בנחליאלי והשתמשנו בפלטפורמה הזאת; ותוך כלום זמן כל הגורמים המחסנים, קופות-חולים, בתי-חולים, מיקור חוץ שהלכו לעשות חיסונים בבתי אבות, כולם השתמשו במערכת הזאת בלי שום בעיה, והמערכת הזאת הוכיחה את עצמה בהיקף רחב מאוד, על חיסונים אחרים, לא רק חיסוני השגרה.

בנוסף, אם אנחנו רוצים להעביר את המידע, אז לא הגיוני שכל מרפאת מטיילים, למשל, תעשה עכשיו ממשק עם ארבע קופות-החולים כדי להעביר להם את המידע. אז יש היגיון לעשות את זה במקום אחד. והדבר האחרון, ראינו את זה בקורונה, ואני מקווה שלעולם לא נזדקק לזה יותר, אבל כשיש את זה במאגר של משרד הבריאות, אז גם יש תעודה בין-לאומית שהמשרד יכול להפיק, ולדבר הזה היה ערך רב מאוד בקורונה, כשהייתה תעודה דיגיטלית של משרד הבריאות שבן-אדם חוסן. אז גם לדבר הזה יש ערך.

זה לא קשור לחוק ניוד מידע לפחות בשני מובנים, והתפיסה היא שונה. קודם כול, בתפיסה של חוק ניוד מידע מדובר על הסכמה של מטופל כשהוא בא לקבל חוות-דעת משנית במקום מסוים, שאפשר יהיה להעביר את המידע שלו בצורה קלה. מאחוריה נבנים תלי-תלים של תשתיות כדי שהשפה תדבר אותו דבר בין שני ארגוני הבריאות, אבל הכול מבוסס על הסכמת המטופל. כאן זה לא עניין של הסכמה. אם ילד נפל ונחבל וקיבל טטנוס במיון, אני רוצה שכשהוא מגיע לקבל את החיסון הזה בבית-ספר, האחות תדע, גם אם הילד לא מעביר הסכמה, שלא צריך לתת לו את החיסון כי הוא כבר קיבל את החיסון הזה.

אז כל התפיסה היא לא תפיסה של הסכמה, אלא תפיסה של להבין מי מחוסן איפה, ולא, ברצות הבן-אדם הוא יעביר, אלא לראות איך אנחנו מגינים על כל האוכלוסייה.

בחוק ניוד מידע מילת המפתח היא ניוד. כאן, כדי להשיג את התכלית שאנחנו מדברים עליה, צריך מאגר, צריך שזה ישהה איפה שהוא, והשהות של זה היא במטרה למנוע תחלואה. אני יכולה להגיד שכשיש התפרצות, ובשנים האחרונות עשינו את זה – הייתה התפרצות פוליו, וביקשנו מקופות-החולים, תעבירו לנו מידע על החיסון של המחומשת. הייתה התפרצות חצבת, וביקשנו מקופות-החולים, תעבירו לנו מידע על חיסוני חצבת.

אי אפשר לרדוף ככה כל פעם אחרי הדבר, והדבר היותר-נכון הוא שיהיה מאגר חיסונים. אנחנו נראה שיש ירידה בכיסוי חיסוני ונעשה פעולות למנוע את התחלואה. לא נחכה שילדים יחלו וימותו וייפגעו, אלא נבין מתי יש ירידה ונעשה פעולות לעודד התחסנות, לנייד לשם אחיות, לעשות מה שצריך, כדי להעלות את כיסויי החיסונים וכדי שבכלל לא תהיה תחלואה מלכתחילה. אז הרעיון של המאגר הוא קריטי.

בנושא העברת מידע ושמירת מידע – יושבת פה מרים נציגת המחשוב – תלי-תלים של הגנות על מידע שמגיע למשרד הבריאות. גם בעולם של מחלות מחייבות דיווח. אנחנו מקבלים מידע פרטני על אנשים. יש הרבה מאוד אמצעים לעשות את זה. האמצעים האלה גם פורטו בחוק ניוד מידע, אז אין בעיה לקחת ולשכפל את זה לחוק הזה עם ההתאמות הנדרשות, אם יש כאלה בעולם המחשוב.

אני רק אומר לציבור שצופה בנו שהחוק הזה כרגע בתהליך. עוד לא אישרנו אותו בקיראה שנייה ושלישית.

אבל גם אם חוק ניוד מידע לא יעבור – ואני מקווה שהוא יעבור כי הוא יעשה בשורה טובה למטופלים עצמם, שתהיה להם זכות בחירה והם יוכלו לעשות דברים עם המידע שלהם; אבל גם אם הוא לא יעבור, כבר כיום יש מידעים רגישים, חסויים, עם גישה לאנשים מסוימים, עם הגנה על הפרטיות וכולי. צריך יהיה להכניס את כל הפירוט הזה לחוק או לתקנות בחוק או באיזושהי דרך, אבל זה לא שמשרד הבריאות לא מתמודד כיום עם כל המידעים הרגישים האלה. זהו.

ביקשנו לעשות תיקון בנושא תופעות לוואי. המערכת שקיימת כיום במשרד הבריאות להתמודד עם תופעות לוואי מבוססת על זה שצוות רפואי מדווח לנו בכל מיני דרכים, באימייל, בטלפון, בווטסאפ, ואנחנו חייבים לעלות מדרגה בדרך של מערכת ממוחשבת לדיווח על תופעות לוואי אחרי חיסונים. ראינו את זה בחיסוני קורונה, כשהתמודדנו עם מערכת שניסתה להיבנות תוך כדי ריצה; היו בה המון באגים, קיבלנו לתוך המערכת הזאת – סליחה שאני אומרת – זבל.

אי אפשר היה להתמודד עם זה, וחלק מהתכליות זה גם להקים מאגר של תופעות לוואי שמטרתו היא פשוט להגן על הציבור, לזהות מוקדם שיש סיגנל שאיזשהו חיסון עושה תופעת לוואי מטרידה שאנחנו צריכים להתייחס אליה, ולעשות פעולות כדי למנוע נזק.

ד"ר שרון, שאלה בהמשך לתופעות לוואי. נודע לנו מדוח מבקר המדינה ומהתקשורת, לא מהדיווחים שלכם, שהיו תקלות רבות ברישום תופעות לוואי מחיסוני קורונה.

אני מוכנה להגיד על זה מילה, אבל אני אשמח - - -

אנחנו נקיים דיון ב-22 ביולי בוועדה לביקורת המדינה.

מעולה. אני אשמח, כי לצערי, למרות העבודה המקיפה מאוד שמבקר המדינה והצוות שלו עושים במסירות רבה, הדוח הזה מציג תמונה מעוותת של מה שהיה, ולדעתי, הוא לא נכון. אנחנו נשמח לבוא ולהראות את כל הפרטים, כפי שאמרנו גם למבקר המדינה. אשמח מאוד שיהיה על זה דיון. אבל אני מעלה את זה פה כי אנחנו כן לוקחים את מה שהיה בקורונה ולומדים ממנו, ומנסים לשפר.

כשמנסים לבנות מערכת ממוחשבת תוך כדי ריצה, כשבמקביל הקופות צריכות לא רק לבנות מערכות, אלא לטפל במטופלים בבית, לעשות אשפוזי בית, להביא להם תרופות לבית – הן לא יכולות לתקן באגים במחשב. במערכת הממוחשבת קיבלנו עשרות אלפי ומאות אלפי דיווחי כזב שאי אפשר היה להתייחס אליהם, על חיסונים אחרים, על חיסונים שלא ניתנו, פשוט זבל, ולא בצורה מכוונת.

מי דיווח?

אזרחים.

לא, לא. זה היה מתוך המערכת. משהו נוצר מתוך המערכת.

עובדי מערכת הבריאות או המטופלים עצמם?

היו גם מערכות של המטופלים עצמם. אני מדברת על המערכת של עובדי מערכת הבריאות. ולכן החשיבות היא לא כשאנחנו באמצע פנדמיה ויש המון-המון דברים, אלא לעצור ולבנות את המערכת הזאת כמו שצריך. אנחנו מציעים פה לעשות את זה על אותה פלטפורמה של מאגר שבו מדווחים על חיסונים ומדווחים על תופעות לוואי.

אני מסכימה, מעודדת ותומכת במהלך שכל המידע והמאגר יהיה בידי משרד הבריאות כגוף מרכז, כי אנחנו יודעים שאין ממשק משותף בין קופות-החולים, ועד שחוק ניוד המידע יעבור - - -

לא, לא. פספסת את ההתחלה. יש היום מערכת שנקראת נחליאלי.

אני יודעת.

אז מה השאלה.

אפילו בטיפות חלב – הרופא והאחיות של קופת-חולים לא רואים את כל הרישום שמבצעים אחות או אח בטיפת חלב. זה עדיין מידע חלקי, ולפי שאילתות רואים את החיסונים, רואים חלק מהדברים וזה חסר. טיפת חלב זה נושא נפרד.

אם זה כבר קיים, ואני יודעת שזה קיים, אז אני לא מבינה מה המטרה של החוק שאנחנו דנים עליו, וזו הצעת חוק פרטית, לא ממשלתית.

פתחנו עם זה.

כשמנכ"ל משרד הבריאות, מר בר סימן-טוב נכנס, הוא אמר בצורה מפורשת על התפרצות החצבת ועל הפוליו שאנחנו צריכים להקים פנקס חיסונים דיגיטלי. זו הייתה הנחיה שלו ואנחנו מקימים את זה.

זה הכי נכון.

נכון. ולכן היינו בתהליך לזה. זה קיים בתוכניות עבודה של הלשכה המשפטית. פשוט הצעת החוק הזאת עלתה לפני. אני מסכימה לגמרי שצריכה להיות הצעת חוק ממשלתית.

ולגבי טיפות חלב אתם מתכננים משהו או שצריך לעזור לכם?

לא צריך לעזור לנו. בשבוע הבא יש לנו פגישה עם האוצר בנושא הזה, כדי לראות אם יש מודל שבו אנחנו יכולים לעשות רפורמה משמעותית. אבל קודם כול צריך לראות שיש מודל שמחזיק מים, שאנחנו לא מעבירים מקל לקופות-החולים, ובניגוד לדברים אחרים שהם טיפול רפואי כמו בריאות הנפש, פה יש משהו שעלול לסכן את הציבור, כי מחלות הן מידבקות. אז צריך לראות איך אנחנו מייצרים מודל שאנחנו מרגישים בטוח לעשות את זה. זה בדיונים בוועדה בין-משרדית עם האוצר.

תודה רבה.

התכוונת לשאול על ניהול טיפות החלב? מה התכוונת לשאול?

צריך אולי דיון נפרד. לדעתי, טיפת חלב צריכה להיות חלק מקופת-חולים.

על זה היא ענתה.

כיום, נחליאלי אוגר נתונים?

התשובה לזה היא כן. זה מאגר.

איזה נתונים נכללים בו היום? ואיזה גופים מדווחים לו היום? ממי נאסף המידע?

אני מרים יוספין, מאגף המחשוב של משרד הבריאות.

נחליאלי כולל היום את כל החיסונים שתועדו ובוצעו בכל טיפות החלב של משרד הבריאות, של עיריות בירושלים ובתל-אביב. קופת-חולים לאומית עובדת על אותה פלטפורמה. הנתונים המלאים של חיסוני שגרה הם מ-2010 בערך, וקיימים גם נתונים משנים קודמות מאוד, מ-1990 ומשהו, אבל הם חלקיים כי בתקופה ההיא רק חלק מטיפות החלב היו ממוחשבות. אבל כל החיסונים שניתנו אי פעם בתקופה ההיא הוסבו למערכת נחליאלי.

בנוסף, שלוש קופות-חולים שעובדות בפלטפורמות אחרות מעבירות לנו נתוני שגרה מגיל אפס עד שש, ואנחנו קולטים אותם בנחליאלי. קיימים נתוני קורונה, כמו שהסבירה ד"ר שרון אלרעי פרייס על הפלטפורמה העיקרית שבה נמצאים החיסונים. גם חלק מחיסוני שפעת של מבוגרים מאז שנת 1992 נמצאים בנחליאלי.

כמה חיסונים, באחוזים, מתוך כל סל החיסונים שקיימים במדינת ישראל נמצאים בתוך המערכת הזו?

אני לא יודעת כמה יש במדינת ישראל.

זה הפער. אנחנו לא יודעים מה שאנחנו לא יודעים. אבל הרוב, על ילדים לפחות, נמצא בתוך המערכת.

אנחנו יודעים ש-70% מחיסוני שגרה של טיפות חלב מאז 2010 נמצאים בנחליאלי, וגם חיסוני בריאות התלמיד בגיל 6 עד 16 נמצאים בנחליאלי.

למי יש גישה למערכת הזו לשאוב משם נתונים?

כל גורם מטפל, גם בטיפת חלב, גם אחיות שנותנות שירות בבריאות התלמיד, יכולים לגשת למערכת לראות בעת העבודה השוטפת שלהם.

הם רואים את הנתונים על המטופל שהם מטפלים בו.

כשאדם מגיע לטיפול רפואי - - -

כל החיסונים שנמצאים במאגר נחליאלי משותפים גם במערכת אית"ן. אז כל מי שמחובר למערכת אית"ן ומטפל, יכול לראות את החיסונים. אית"ן מציגה את כל החיסונים שנמצאים בנחליאלי, ולאחרונה ללא מקור ביצוע, כלומר, קיבלנו אישור משפטי להציג שם חיסונים שאנחנו מקבלים מגורמים אחרים. זה היה צעד מורכב לקבל אישור כזה, כי היה מותר לנו להגיש רק מה שמשרד הבריאות נתן.

בנוסף, אנחנו מעבירים לקופות בתדירות גבוהה מאוד את כל החיסונים שמתבצעים במסגרות שלנו, והקופות מעבירות לנו, כך שיש שיח הדדי בין הקופות למשרד הבריאות לגבי חיסוני שגרה מגיל אפס עד שש.

בפרקטיקה, כשאדם מגיע לטיפול רפואי, הרופא מחויב להיכנס ולהסתכל בהיסטוריה?

הקופות התחייבו לשלב נתוני חיסונים שהם מקבלים מגורמים חיצוניים כמונו בתוך רשומה רפואית, ולפי דעתי זה כן בוצע. הקופות יכולות לענות יותר טוב ממני.

אני רוצה לעשות סדר. לפי מה שאת אומרת, קיים מאגר, אומנם לא מלא אבל קיים מאגר, והמאגר הזה כבר כולל הגנות. מכוח איזה חוק הוא פועל? דניאל, זו שאלה בשבילך.

אני דניאל, מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

המאגר מבוסס על התוספת השלישית, סעיף 1, פרט 4, לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. יש שם רשימה של חיסונים, לא רק חיסוני שגרה; יש שם גם חיסונים לאוכלוסיות מיוחדות או בסיכון, או כלבת וכל מיני חיסונים אחרים שאתם מכירים, והם יינתנו על-ידי משרד הבריאות. משרד הבריאות הוא זה שאחראי לתת אותם ואנחנו נותנים אותם, בין היתר, בטיפות חלב ומרפאות חיסונים של לשכות הבריאות, מרפאות של עובדי בריאות ובבתי-ספר, כמו ששרון ציינה.

במקום שבו אנחנו נותנים את החיסונים של התוספת השלישית, במקומות שאנחנו מחסנים, המאגר מוקם על הבסיס החוקי הזה.

חשוב לי לדייק ולציין וחשוב לי שהציבור ידע – התוספת השלישית לא כוללת הוראות לעניין הקמת מאגר או כל הסדרה של מאגר, אלא היא כוללת את השירותים שמשרד הבריאות נותן בתור גורם מטפל. מכוח זה, כנראה יש לכם פרשנות משפטית, ואני אשמח לשמוע אותה, לגבי הסמכות שלכם להקמת המאגר.

אם קיים מאגר והוא פועל על-פי חוק, צריך רק לחייב את הגורמים. אני רוצה להבין אם זו לא פלטפורמה, כי אני לא הבנתי ככה כשבאנו לדון בחוק. הבנתי שאנחנו צריכים להקים מאגר, צריכים לאשרר אותו, לתת לו הגנות על פרטיות. זו השאלה המרכזית שעומדת כרגע בחדר.

המאגר הוא משהו פנימי של המשרד, ומבחינתנו, הוא מהווה סוג של רשומה רפואית?

הוא מאגר רשום, לפי חוק הגנת הפרטיות? כי זה מידע רגיש מאוד.

רוב המאגרים של משרד הבריאות רשומים. לפי דעתי, הוא רשום, אבל אנחנו נבדוק את זה.

אנחנו נברר את זה. בסוף זה מאגר של המשרד. הוא חלק מהטיפול הרפואי שהמשרד נותן, וזה הבסיס שלו. אנחנו לא עושים על בסיסו מאגר רחב יותר כי יש עוד חיסונים שניתנים בקופות, שהם לא מצוינים בתוספת השלישית. זאת אומרת, אם רוצים פנס דיגיטלי שלם שכולל את כל החיסונים שניתנים – לא כולם שם, לא את כל החיסונים המשרד מספק, גם חיסוני השגרה עצמם שמצוינים שם - - -

לא הבנתי. אנחנו מדברים רק על חיסונים שמשרד הבריאות מספק. אנחנו לא מדברים על חיסונים שהם לא - - -

ההצעה היום מדברת על כל החיסונים שניתנים בכל מקום.

גם בצה"ל זה חלק ממערכת החיסונים שבן-אדם מקבל.

יש היום טיפות חלב, קופות-חולים, בתי-חולים, צה"ל ומשרד הבריאות. אלה הגורמים שנותנים חיסונים. יש אי תיאום, והרעיון הוא לאגם את כולם.

ויש עוד.

יש מרפאות מטיילים.

מרפאות פרטיות.

ומוקדי חירום.

אני תמר צ'ין, מאגף תקציבים. צריך להפריד בין אגירה – לייצר מאגר שמנהל את כל המידע במקום אחד, לבין שיקוף. חוק ניוד מידע עוסק כל כולו במי צריך לשקף במקום אחד, ושכל המידע יונגש במקום אחד, ולא נצטרך כל פעם לפתוח אתר אחר, פנקס אחר, או מספר טלפון אחר.

ולכן, להבנתי, הצעת החוק הזאת מתמקדת ביצירת מאגר אחד, וכמו שאמרת, מחייבת לא רק את קופות-החולים שהן כבר מחויבות, אלא לחייב גם ספקים פרטיים אחרים לדווח. אבל הוא לא אמור לעסוק בשיקוף, כי אחרת, אנחנו מביאים שתי הצעות חוק שעוסקות באותו דבר במקביל, במנגנונים שונים.

אם קיים מאגר שעומד בכללים של הגנת הפרטיות, אז חסכנו לעצמנו פרק גדול מאוד בחקיקה הזו ונוכל להתקדם הרבה יותר מהר. דבר שני, אני מזכיר לך שהצעת החוק שהגיש חה"כ ברוכי אומרת שהמטופל יוכל לגשת לנתונים שלו בכל שלב בחיים, סוג של שיקוף.

להבנתי - - -

לא רק. אני אומר שיש פה גם אלמנט של הקמת מאגר. לכן אני שואל.

בשיקוף, בהצעת החוק שעברה בקריאה - - -

בניוד מידע.

ניוד מידע מחייב את המשרד - - -

לא נכון. זה לא נכון.

החוק מחייב את קופות-החולים לשקף את כל המידע הרפואי שיגיע אליו, לשקף בהינתן הסכמה. להבנתי, הסכמה או אי הסכמה היא אמירה של משרד הבריאות שאומר, אני לא יכול לחכות להסכמה כי אני עוסק בבריאות הציבור ובמניעה באופן רחב. אבל בשיקוף למטופל אין שום הבדל בין שיקוף מידע חיסונים לבין שיקוף מידע רפואי אחר. אם המטופל רוצה לראות אותו, הוא יסכים. אם המטופל לא רוצה לראות אותו, אז הוא לא יראה אותו.

הסברנו בהתחלה את ההבדלים ביניהם ועל מה הם מתבססים, וכל הרעיון הוא שיהיה מידע שלם. בן-אדם שמתחסן במרפאת מטיילים פרטית במכון מור – איפה הוא יראה את זה?

לדעתי, זה בדיוק הדגש שצריך להיות, זה שיש לך את כל מידע החיסונים במקום אחד. וכרגע משרד הבריאות אומר - - -

אבל להנגיש את אותו מידע, לדעתי, קצת מוזר שבמקביל הכנסת תגיד, אנחנו תופסים את קופות-החולים כמי שצריכות לשקף את כל המידע הרפואי מכל הדברים, לא רק חיסונים. כל דבר שעובר לאורך כל חייו של מטופל, שהוא יוכל לראות במקום אחד, ולא כמו שמנכ"ל משרד הבריאות היה צריך לחפש אחר הנתונים, שיהיה לו מקום אחד שבו כל המידע נמצא. ובמובן הזה, חיסונים לא שונים מכל מידע רפואי אחר.

כשאני חושבת על עצמי כפרט, אני לא יודעת מה תוספת שנייה, מה תוספת שלישית, מה משרד הבריאות ומה קופות-החולים. יש מקום אחד שבו אני רוצה לצרוך את המידע שלי בו, ולהבנתי, חוק ניוד מידע עושה בדיוק את זה.

זאת אומרת, את מצהירה פה שאחד מסלי המידע יהיה גם חיסונים. נכון?

בלי ספק, מהראשונים.

כבר התחלנו טוב. כרגע הדיון מתמקד במטרת הצעת החוק, כי חה"כ ברוכי התחיל בכך שהוא רוצה שתהיה למטופל זכות לראות מידע על החיסונים שהוא עשה, ואת זה נפתור בחוק ניוד מידע. ואתם ממשרד הבריאות אומרים, אנחנו רוצים הקמת מאגר. התחלתם ואמרתם שיש כבר מאגר קיים, שאנחנו עדיין לא בדיוק יודעים מה הסטטוס שלו כדי להבין אם צריך לשפוך לתוכו סמכויות וגופים נוספים, כמו משרד הביטחון ואחרים. זו שאלה חשובה, לדעת מכוח איזה חוק הוא פועל. לדעת אם באמת הוא עומד בכל הכללים והתנאים.

אי אפשר על בסיס המאגר שקיים היום, שמבוסס על תוספת שלישית, שמונה בעצם את רשימת החיסונים שהמשרד צריך לתת, לבסס מאגר מידע כזה שיחייב דיווח מכל הגורמים המחסנים, גם הפרטיים, שיכסה את כל היבטי הפרטיות שצריך להתייחס אליהם, שיהיה שם מורשה גישה. יש המון חיסונים שלא נמצאים שם.

קשה לנו קצת להתייחס לעניין הזה אם אנחנו לא מבינים מה התשתית המשפטית. אנחנו צריכים להבין מה התשתית המשפטית מבחינתכם לקיומו של המאגר היום.

הסברתי.

אני רוצה לעשות הפרדה בין התפקיד של משרד הבריאות כגורם מטפל, לפי התוספת השלישית, מתן חיסונים וכולי, לבין התפקיד שלו כרגולטור, כאחראי על בריאות הציבור ומניעת התפרצויות של מחלות מידבקות וכולי.

האם היום אתם תופסים את המאגר הזה כמאגר שמאפשר לכם בתור משרד לאגור בו מידע כגורם מטפל – כשאחות בטיפת חלב ניגשת למאגר כשהיא צריכה לדעת אם היא מחסנת ילד או אם הוא כבר קיבל חיסון? או אם יש לכם, מבחינה משפטית, סמכות להשתמש בנתונים במאגר נחליאלי גם לתפקיד של המשרד כרגולטור?

אנחנו משתמשים במאגר, בדיוק לפי מה שאמרת, כגורם מטפל. יש חוזר שימושים משניים שמסדיר איזה מידע אפשר לעשות בו, ואנחנו פועלים גם לפי החוזר הזה.

נשמח שתעבירו לנו את החוזר הרלוונטי.

אוקיי. הבסיס הוא כמו שאת אמרת, המאגר עצמו הוא שלנו כגורם מטפל. אי אפשר לבנות עליו עכשיו מאגר ארצי שלם של חיסונים, של גופים פרטיים, כשהוא לא כולל את כל החיסונים, הוא לא כולל את כל הגורמים המדווחים. זה משהו שאי אפשר לעשות. את מדברת על שני כובעים של משרד הבריאות, ואנחנו משתמשים בו רק בכובע אחד. להלביש עליו את הכובע השני ולכלול את כל הדברים האלה זה לא משהו שאפשרי לעשות רק על בסיס התוספת השלישית.

כאן אני רוצה לשאול את יו"ר הוועדה ואת חה"כ המציע. דיברת קודם על תכלית החוק, וחשוב לי לדעת כדי שאני אוכל ללוות אתכם בצורה טובה – מה מוקד ההצעה, מבחינתכם? האם מה שחשוב לכם היא זכות המטופל לנגישות למידע הרפואי לגביו, כמו שציינה קודם תמר, נציגת האוצר, ודובר על זה בהרחבה; או שחשוב לכם לקדם גם את ההיבטים של משרד הבריאות כרגולטור. אני לא ממעיטה בחשיבות העניין הזה, אבל אני צריכה להבין מה הוועדה - - -

אני רוצה לומר דבר אחד. לא יהיו נתונים אם לא יהיה מאגר, זאת אומרת, לא יוכל להיות משוקף למטופל. לכן, אנחנו חייבים לטפל בהקמת מאגר לרגולטור, לחייב לשפוך לשם את כל המידע מכל המקומות.

זה אל"ף-בי"ת. אחרי זה אפשר יהיה לשקף - - -

ואז בניוד מידע, לשקף. לכן גם אני וגם המציע בוודאי מסכימים לכך שהקמת המאגר זה מה שעומד פה כרגע על השולחן.

בשלב ראשון.

בשלב ראשון.

אם אפשר לעשות חידוד קטן. חוק ניוד מידע יאפשר את הנגשת המידע אם הוא מסכים. הוא לא יגרע מזה שהוא יועבר, אם זה לצורך טיפול רפואי. זה מה שצריך להבין.

זה בנוסף.

זה רק חידוד, ורק בשביל להבין.

אין בעיה. תמיד אפשר יהיה לכתוב שבנוגע לחיסונים המידע לא חייב הסכמה – נדבר על זה.

זה חידוד שחשוב להבהיר.

אבל מה שחשוב להניח עכשיו בהנחת יסוד כשאנחנו באים לקדם את הצעת החוק הזו, הוא שאנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להקים מאגר שאליו יישפכו כל הנתונים, כמובן, בהתאם ובכפוף לכל הגנות הפרטיות, סייבר וכל מה שנדרש בהצעת חוק מהסוג הזה.

עד כאן הדברים שלך, דניאל. מישהו ממשרד הבריאות רוצה להוסיף משהו? לא. משרד הביטחון, סגן אלוף רותם תורג'מן, שלום וברוכים הבאים.

שלום. נעים מאוד, אני רותם, ראש ענף מערכות רפואה בצבא. קודם כול, צריך להגיד שבעבר עבדנו עם משרד הבריאות, בטח בתקופת הקורונה, על ממשק והעברנו חיסונים למאגר נחליאלי, ובהתאם לתקנות שהיו אז. ולכן, מבחינה טכנית אני לא רואה איזושהי בעיה להתממשק עם הדבר הזה.

כמו שאמרת קודם בעצמך, אנחנו רואים שלושה שלבים. השלב הראשון הוא שלב הקמת המאגר, שבו יתבצעו ממשקים מכל הגופים, וגם אנחנו כצבא נתממשק לנחליאלי ונצפה לקבל לרשומה הרפואית שלנו את החיסונים כדי למנוע חיסונים כפולים.

השלב השני הוא המעבר בין גורמים מטפלים לאחר שיש מאגר, והשלב השלישי, לאחר שיש הסכמה של המטופל, אז להנגיש לו את זה באפליקציה שלנו, של צה"ל, ואני מניח שגם הקופות ירצו להנגיש את זה באפליקציות של הקופות.

נהדר. אתה אומר, אנחנו תומכים ורוצים. יופי.

אמרת שבעבר כן העברתם מידע למאגר נחליאלי? זאת אומרת, עבר מידע מצה"ל למאגר?

במהלך חיסוני קורונה כן.

היו תקנות מיוחדות לשעת חירום בהקשר הזה, נכון?

נכון. כך או כך, במהלך הפתרונות בדרך נצטרך לתת מענה למתארים של חברים שהם קצת יותר מסווגים, ואיזה חיסונים קיבלו ואיזה לא. אבל זה במעלה הדרך. ברמה העקרונית אנחנו בוודאי לא מתנגדים, ונצטרך לתת את הפתרונות הנדרשים כדי לתת מענה.

בסדר גמור.

מאגר נחליאלי נמצא בסביבה מאובטחת מאוד. כל משרד הבריאות קיבל תקן של מכון התקנים, של אבטחת מידע. ולכן, מבחינת התקפות סייבר ואבטחת מידע, אנחנו עומדים בכל הדרישות. אני לא זוכרת בדיוק את מספר התקן ISO, אבל יש שניים שאנחנו עונים עליהם, ואין הרבה גופים ממשלתיים שעובדים בתקן הזה.

בכל מקרה, אנחנו נצטרך לבחון את הנושא של הגנת הפרטיות. משרד המשפטים, שלום לאדוני.

שלום, אני יואב סטשבסקי ממשרד המשפטים. חלק מהדברים נאמרו כאן, ואני אגיד רק בקצרה. אין חולק שהצעת החוק נועדה לצרכים חשובים, גם להנגשה לאזרח וגם לפיקוח על מטרות הבריאות. על זה אין ספק, ולא מתפקידו של משרד המשפטים לבחון את הדבר הזה. אנחנו מגיעים לכאן רק בהיבט של הגנת הפרטיות.

הגנת הפרטיות, מעבר לעיקרון החוקתי הכללי, בבריאות יש סעיף מיוחד, סעיף 20 לחוק זכויות החולה שאומר שמטפל או מוסד רפואי רשאים למסור מידע רפואי לאחר בכל אחד מאלה: אם המטופל נתן את הסכמתו למסירת המידע הרפואי, או שחלה על המטפל או על המוסד הרפואי חובה על פי דין למסור את המידע הרפואי. מדובר פה בהצעת חוק שמבקשת ליצור חובה על-פי דין, אבל גם החובה הזאת, לפי סעיף 20(ב): מסירת מידע כאמור בסעיף קטן (א) לא תיעשה אלא במידה הנדרשת לצורך העניין, ותוך הימנעות מרבית מחשיפת זהותו של המטופל.

זאת אומרת, אם יש דרך, ומשרד המשפטים עוד לא השלים את הבחינה מול משרד הבריאות, להגדיר את הצורך של מאגר המידע, למשל, אם זה רק לצורך ניוד המידע, כמו שאמרתם קודם, אז אפשר להעביר מידע בצורה שמשרד הבריאות לא יעשה בו שימוש לצרכים - - -

כבר הגדרנו את המטרה.

בהתאם להגדרות המטרה צריך לבחון את האמצעים, ובהתאם למבחני המידתיות לראות אם יש אמצעי שפגיעתו פחותה, לאיזה צורך בדיוק משרד הבריאות יעשה בזה שימוש.

יואב, אחרי שהגדרנו את המטרה, אנחנו נדחק בכם ובמשרד הבריאות לדבר ביניכם ולהביא בפנינו את הדרישות, כפי שאתם רואים אותן. אני מניח שליועצת המשפטית עם הניסיון הגדול שיש לה עם ניוד מידע כבר יודעת, פחות או יותר, את התשתית; אבל המטרות הוגדרו כבר בדיון הזה, ואנחנו נבקש להתקדם קדימה כבר בדיונים הקרובים, ואנחנו נרצה לקדם את החוק הזה בהקדם.

כמובן, וכפי שאמרו קודם, צריך להוסיף הוראות של סודיות ושל שמירה על המידע, כמו בחוק ניוד מידע. אלה דברים שמובנים מאליהם.

כן. בבקשה, דניאל.

רק לחדד על סעיף 20 לחוק זכויות החולה – בסעיף 20(א)(3) מדובר גם על מקרים של מסירת מידע לצורך טיפול במטופל. אנחנו מסכימים עם משרד המשפטים לגבי חידוד של התכליות ואנחנו נעשה את זה בנוסח שנביא בפניכם.

בנושא של הגנת הפרטיות, אין למשרד הבריאות שום מניעה שהוא ייקבע בפקודה עצמה. להיפך.

זו תהיה חובה.

כרגע הנוסח מפנה לתקנות. כרגע הנוסח אומר שכל היבטי הניהול והשימוש במאגר ייקבעו בתקנות. למשרד הבריאות אין שום מניעה שזה ייקבע בפקודה עצמה.

אנחנו לא נאפשר את זה בתקנות. גם בניוד מידע לא עשינו את זה בתקנות. נעשה את זה גם בחוק עצמו.

אני עובר לקופות-החולים. אני חושב שהדיון הזה נשען הרבה מאוד על המידע שמגיע מקופות-החולים, ואני אומר מראש, ההשתתפות בדיונים הללו תהיה השתתפות בצורה פיזית, בחדר הדיונים פה. אני רואה שרובם נמצאים פה, ואני לא אקבל את זה ששולחים לנו אנשים במקוון. זה חשוב, ואנחנו מכבדים את כולם, אבל אנחנו מבקשים נוכחות פיזית בדיונים, בפרט שלקופות יש הרבה מאוד מה להגיד בהקשר הזה.

נתחיל עם כללית. ריקי סגל, בבקשה.

כמו שכולם אמרו לפניי, היה קושי גדול מאוד בתקופות של התפרצויות, או עכשיו, שיש לנו מפונים, לאתר חיסונים. בשורה התחתונה אנחנו מאוד בעד מאגר כללי. צריך לשים רזולוציה שאנחנו כרגע מדברים על כל אלה שמתחסנים, ואולי בעתיד, כשיהיה מאגר, אנחנו נדע מי הם אלה שלא מתחסנים, ומשרד הבריאות אמר שמדובר על כ-170,000 ילדים עד גיל 18 שבכלל לא נמצאים מתחת לפנס. גפ זה מאוד חשוב.

אני רק מציין פה כאמירה כללית, החוק הזה לא בא לחייב מישהו להתחסן, ואין גם אפשרות בחוק לחייב מישהו להתחסן. זה רק מידע כמידע.

השיתוף שלכם עם נחליאלי עובד כמו שצריך? אתם מרגישים שזו מערכת חכמה כדי לנהל את האירוע הזה? כקופה, יש לכם השגות? אתם חושבים שיש בעיות עם המערכת?

נכון למה שראינו בהתפרצות האחרונה של הפוליו, לא היה סנכרון טוב עם המערכת.

איפה? אפשר לחדד קצת את הנקודה הזו?

הרבה מאוד הורים הגיעו ולא ידעו מה הסטטוס החיסוני שלהם. אצלנו זה משודר מנחליאלי למערכת אופק, וכשניסינו לברר, לא היו שם נתונים. היה חלק מהנתונים של עיריית ירושלים.

איפה תמר כשצריך אותה? אולי צריך מערכת חדשה.

באיזו שנה הוקמה נחליאלי?

נחליאלי נולדה ב-2010 כהכנה לחוק אחר של ביטוח לאומי, להוריד קצבאות ילדים להורים שלא מחסנים את הילדים.

השאלה היא אם המערכת מספיק חכמה ונגישה ויודעת לעבוד כמו שצריך.

המערכת משתדרגת והיא עבדה ביותר מ-60 נקודות גיאוגרפיות שונות בעת הקורונה, הקופות העבירו נתונים ואנחנו העברנו לקופות, וסנכרנו בין כל הגופים. זה שבקופת-חולים כללית - - - זה מבוטחים שלכם. אני מצטערת להגיד.

אבל נותני השירותים הם לא שלנו. עיריית ירושלים לא שלנו. משרד הבריאות לא שלנו. את הנתונים שלנו בוודאי שיש לנו.

אני לא יודעת אם זה המקום. הייתי לוקחת את זה לדיון צד - - - ותיכף ידברו קופות-החולים.

אני אתן לכולם לדבר. אני רק אומר בשורה תחתונה, אם צריך לחדד או להקים מערכת חדשה, אנחנו צריכים להגיד את זה עכשיו. אם יש בעיות בממשקים ובחיבורים, זה חלק מהותי. תמר, טוב שבאת.

נושא של טיוב ואיכות מידע הוא נושא מתמיד, יומיומי, והוא לא ירד מהפרק גם אם יהיו לנו מערכות מצוינות, כי בסופו של דבר, בקצה יושבים אנשים שמתעדים את החיסונים ביכולות כאלו ואחרות.

תודה. נציגת מכבי, בבקשה.

אני אלינה בקר, אני עובדת בבריאות הציבור במכבי. מכבי גם בעמדה מאוד תומכת בהצעת החוק. אנחנו כבר שנים מבקשים ומדבררים את הצורך במאגר לאומי – הר החיסונים זה שם דבר.

כמו שנאמר כאן קודם, ראינו והרגשנו את הצורך לא רק בהתפרצות אלא גם בעבודה יומיומית, לא רק עם הילדים, אלא גם עם מבוגרים שמתחסנים במקומות שונים ואין לנו מידע, והמבוגר עצמו לפעמים לא מוצא את פנקס החיסונים. במהלך המלחמה ילדים מפונים, וכמובן שההורים לא רצו קודם כול לקחת איתם פנקס חיסונים, אז חשנו את הצורך.

עוד תחום שנשמח מאוד שיהיה במסגרת חיסונים של עובדי בריאות, וגם על זה אנחנו מדברים המון. עובדי בריאות מחויבים בחיסונים בכדי לשמור על עצמם ועל הציבור. עובד בריאות שמגיע לקופה ועבד במקום אחר והתחסן במקום אחר, אנחנו לא תמיד רואים. לרוב, לא יודעים במה הוא מחוסן ובמה הוא לא מחוסן, ולא תמיד אפשר להשיג את החיסונים ולעשות שמיניות, גם על-ידי העובד וגם על-ידינו. זה יעזור מאוד אם זה יהיה משוקף הן למטופל וגם באיזשהו מאגר שלנו.

דבר אחרון שחשוב לי מאוד לציין כאן, שחייבים שהזרימה של המידע תהיה דו-כיוונית, שגם מי שנהיה חבר קופה, הקופה תדע ותוכל להציג גם בפניו וגם אצל המטפלים שלנו את כל החיסונים שהוא קיבל בהיותו חבר במקום אחר, או בהיותו מחוסן במקום אחר, בין אם זה בבית-חולים, במקומות פרטיים, בתי אבות ובכל מקום שמחסן. אז דו-כיווני זה חשוב, ואנחנו ממש תומכים בהצעה וכמה שיותר מהר. תודה.

אני אשאל גם אותך את השאלה הזו. העבודה עם נחליאלי, בזמן שהיו תקנות שחייבו אתכם לדווח, זה עבד כמו שצריך?

פה ושם היו תקלות קטנות, אבל זה היה מאוד מקומי, ומבחינתנו, אני לא זוכרת שהיו בעיות בקבלת מידע מנחליאלי. כל מידע שיש לנחליאלי שעובר לקופות עד גיל שש, כיתה א', מוצג אצלנו. כבר שנים אנחנו מדברים על זה שאנחנו רוצים לקבל מידע בגילים בוגרים יותר של בית-הספר, ואין לנו; חיסוני פפילומה, למשל.

משרד הבריאות, למה אתם לא דורשים את זה היום? למה אתם לא משתמשים בפלטפורמה הקיימת לקבל את כל המידע?

קודם כול, מה שאנחנו נותנים כמערכת בריאות, אנחנו מנגישים חזרה לקופות.

לא הכול.

מה שיש לנו.

אני אילנה גנס, חטיבת בריאות הציבור, אחות ראשית. את כל המידע שיש לנו בנחליאלי אנחנו מנגישים לכל קופות-החולים על-מנת שיוכלו להשתמש במידע הזה, גם עבור צוותים מטפלים וגם עבור המטופלים עצמם. זה חל לגבי חיסונים שניתנים בטיפות חלב עד גיל שש; כלומר, כל מה שתינוק ופעוט קיבל בטיפת חלב, משודר כבר היום דו-כיווני. לא לכל הקופות יש פיתוח בצד שלהם בשביל לשקף את המידע הזה בצורה שתהיה מוצגת למטופל ברשומה הקלינית. ברוב הקופות זה כבר קיים.

כרגע אני לא מתעסק בהצגה למטופל. כרגע אני מתעסק במידע הקיים.

אנחנו ממשיכים כמובן חיסונים גם בבריאות התלמיד. המידע הזה עדיין לא משוקף. הוא קיים בנחליאלי, אבל הוא לא משוקף לקופות, וזה הצעד הבא שאנחנו הולכים - - -

למה?

זה חלק ממגבלות תקציביות, תוכניות עבודה, וזה דורש פיתוח. גם בצד שלנו זה דורש הרבה פיתוח כדי שנוכל לשקף את המידע הזה ולשדר אותו לכל ספקי השירות. אבל הצרכים, כפי שגם אלינה הציגה אותם, הם הרבה מעבר לחיסוני שגרה של גיל ילדות. אנחנו מדברים על מוקדי רפואה דחופה, חדרי מיון שנותנים חיסוני טטנוס בהיקפים גדולים מאוד, ואנחנו יודעים שיש פה הרבה מאוד כפילויות.

אנחנו מדברים גם על נשים הרות שצריכות לקבל חיסונים, כמו חיסון שעלת בהריון בשביל להגן על התינוק שלהן. גם המידעים האלה לא משוקפים, ודברים נוספים, יש פה אינסוף דוגמאות שאנחנו נתקלים בהן ביום-יום, והצורך האו גם בריאותי וטיפולי עבור המטופל, וכמובן, גם עבור מטפלים. אנחנו ממש זקוקים למידע הזה.

אני יכולה להביא דוגמה אישית. אני כעובדת בריאות, שירתִּי רוב חיי בצה"ל וחוסנתי. כשעשיתי הכשרה ונכנסתי להתנסות קלינית בבית-חולים, הייתי צריכה לקבל חלק מהחיסונים שוב כי לא היה תיעוד מסודר. ואז כשפרשתי ונכנסתי לעבוד במשרד בבית-חולים, עוד פעם הייתי צריכה לעבור את כל התהליך הזה ולקבל חיסונים בכל מקום שלא היה בו תיעוד מסודר. זו כפילות מיותרת שאנחנו מחסנים, ובחלק מהמקומות עושים נזק בריאותי וגם לא נותנים טיפול כמו שצריך, וחבל. יש המון - - - כאלה, מעבר לחיסוני שגרת ילדות, כמו חיסוני עובדי בריאות, נשים הרות ואוכלוסיות מיוחדות שמקבלות המון חיסונים, וזה מידע קריטי שצריך להיות מסודר גם במאגר וגם משוקף לגורמים המטפלים בקופה ולמטופל עצמו.

אני רוצה להבין יותר מבחינה משפטית. היום יש לכם את מאגר נחליאלי בתור גורם מטפל, ודיברתם גם על סעיף 20(א)(3) בחוק זכויות החולה, שעל-פיו מטפל יכול למסור למטפל אחר מידע רפואי לצורך טיפול במטופל. השאלה שלי היא לגבי הממשק החסר עם גופים שמחסנים היום, לדוגמה, במקומות עבודה ומקומות רפואיים וכולי – האם אתם לא מקבלים את המידע בגלל בעיות ועניינים טכניים או שאתם חושבים שיש מניעה משפטית לקבל מהם את המידע, כשהמידע הוא מגורם מטפל אחד לגורם מטפל אחר לצורך טיפול במטופל.

כמו שהסברתי בהתחלה, אנחנו מתבססים על התוספת. ההעברה מתייחסת לחוק זכויות החולה במקרים של העברה בין מטפלים. בפעם הראשונה שעל בסיסו נחליאלי מוקם, התוספת השלישית, זה לא מקור סמכות לחייב גופים - - -

אבל התוספת השלישית זה משרד הבריאות בכובעו כמטפל. אז מה ההבדל?

זה לא מקור סמכות מספיק בשביל לבסס על בסיסו חובת דיווח, בטח לא של גופים פרטיים, ובטח לא של חיסונים שלא מנויים שם. מאחר שנחליאלי מוקם על בסיסו, זה המידע שיש שם, של חיסונים שהמשרד נותן ואחראי לתת אותם.

אז איך אתם מקבלים מידע מקופת-חולים לאומית, לדוגמה?

משום שהיא משתמשת ברשומה הקלינית של טיפות חלב של משרד הבריאות. היא בחרה, במקום לפתח תשתית מחשובית.

אבל אני שואלת מה הסמכות שלכם, מבחינה משפטית, לדוגמה, לקבל מידע מקופת-חולים לאומית ולא לקבל מידע מבתי-חולים שמחסנים או ממקומות עבודה של מוסדות רפואיים שמחסנים?

כי זה לא גילי ילדות, זה לא חיסוני שגרה שנמנים בתוספת השלישית.

בקופת-חולים לאומית זה רק חיסוני שגרה?

נכון.

רק ילדים?

רק מידע על טיפות חלב שהלאומית נותנת בהם שירות.

כן, ואנחנו גם לא נאפשר להרחיב אותו. בדיוק זו הסיבה, כי אין סמכות משפטית לעשות את זה. המידע היום קשור לטיפות חלב.

קופת-חולים מאוחדת, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוני פרבר, מנהל המחלקה לבריאות הציבור. אני אגיד כמה מילים, כי נשאלו פה על המאגר. ואני אתייחס לזה כמו בקורונה. אין שום דבר שעובד ב-100%, אבל זה עבד ב-99% וככה זה גם אמור לעבוד, בכל חיסןן כזה או אחר, אז כמובן, אנחנו מסכימים למהלך הזה.

אגב, כל התהליך הזה זה לא רק המאגר, זה עצם הקליטה, היכולת של מעבר חיסונים כדי שלא יהיה, כמו שנאמר, זבל של הר של כל מיני חיסונים, כי לפעמים יש קודים וכל מיני חיסונים שניתנו מספר פעמים ובעצם זה חיסון אחד. צריך לסדר ולהבנות את זה.

מ-2023 אנחנו משקפים למטופלים של מאוחדת את כל החיסונים שאנחנו יכולים לקבל. זאת אומרת, אני לא יכול לקבל חיסונים מהצבא, מצה"ל או ממקומות פרטיים, וכל מי שיכול להעביר נתונים לנחליאלי. גם משירות לתלמיד אנחנו מעבירים למשרד ואנחנו גם מקבלים. אומנם זה לא באופן מלא, וזה לא כי אנחנו לא יכולים, אלא כי שירות לתלמיד עד לא מזמן זה היה בדף ועט, ולכן צריך זמן עד שזה יעבור לדיגיטציה מלאה. אבל אצלנו מבחינת המערך אנחנו ערוכים לזה. אנחנו צריכים שיהיה מערך אחד.

אגב, יש מעבר מאוד גדול במיוחד בטיפות חלב. זאת אומרת, היום הוא מבוטח שלי והוא אצלי, מחר הוא בכללית, אחר-כך הוא בלאומית.

מה קורה במעברים?

זו בדיוק הבעיה. בערך 60% מקבלים שירות במדינה. כל השאר זה בקופות. זאת אומרת, משרד הבריאות מעביר לי את הנתונים שיש לו, ויש לפעמים סדקים במעבר של מידע מקופה למשרד, ואז מבוטח שעבר אליי מקופה, אני לא רואה את הנתונים שלו, כי הוא לא ממשק את הנתונים שלו למשרד הבריאות, ואז משרד הבריאות לא יכול להעביר לי. זה לא כי הבעיה היא אצל משרד הבריאות, אלא הבעיה היא בהתממשקות של הקופות. לכן צריך להיות מאגר ניטרלי כמו שהיה בקורונה, וזה בדיוק השיקוף הנכון לכל דבר וזו הצורה שבה הוא עבד.

בנוסף לזה, אני כרופא ילדים, כשאני פותח, שעלת, התפרצות, הרופא רואה אם הוא קיבל את מלוא החיסונים, אם הוא קיבל חיסון אחד, אם הוא קיבל את החיסון השני, פופ-אפים לקפוץ, המטופל טרם השלים את החיסון שלו, שתהיה לו את היכולת. זה לא רק להציג למטופלים, שזה החלק הקל כביכול בדבר הזה. הרבה פעמים מטופלים לא מחוסנים עד הסוף, אין התחסנות סופית של כל המנות, ואז אני כקופה, כפרו-אקטיבי, צריך להתייחס לדבר הזה, ובלי יכולת של מאגר ניטרלי שמכיל את כולם. אפרופו, גם מרפאת מטייל.

יש לי מטופלים שהתחסנו באופן פרטי, או בתי אבות פרטיים מתחסנים וחוזרים אחר-כך אליי לאשפוז בית, ואני לא יודע מה הם קיבלו ואם אני צריך לתת להם עוד פעם חיסון לדלקת ריאות. חיסון שפעת, חיסון קורונה, יש כל-כך הרבה וריאציות שאנחנו נמצאים בהם ויש ניוד כל-כך גדול של מטופלים, לא רק בין הקופות, גם בין נותני שירות פרטיים שגם ביניהם הם עוברים, ולכן חייב להיות מאגר אחד.

היום, חלק מבתי-החולים יש כאלו שכן מעבירים ויש כאלו שלא מעבירים. אם רוב המטופלים שלי הם מבתי-חולים שמעבירים, אז זכיתי, ואם רוב המטופלים שלי הם מבתי-חולים שלא מעבירים, אז אין לי נתונים.

חידדת היטב את הצורך. תודה רבה.

היו"ר, האם אפשר לחדד משהו?

בבקשה.

מה שהוא אמר זו נקודה שעלתה לי לפני כן והוא חידד אותה מאוד נכון. אנחנו בונים פה מאגר ובונים פה מערכת שתסנכרן בין גופים, אבל בסוף יכול להיווצר מצב שמגיע פציינט לקופת-חולים, הוא מקבל את החיסון, ואז רוצים להזין את זה למערכת, ומתברר שהוא כבר קיבל את החיסון הזה. זאת אומרת, גם כשאנחנו כבר עושים את הממשק ואת המאגר, עדיין צריך לייצר מנגנון וצריך לעשות אותו בנוסח, שבעצם לפני מתן החיסון יצטרכו לבצע בדיקה מול המערכת כדי לוודא שהוא לא יקבל כפל חיסון.

זה חלק ממחויבות מקצועית של מטפל.

זה לא בחקיקה ראשית. זה יכול להיקבע בנהלים.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת. ד"ר שרון אלרעי דיברה גם על תופעות לוואי, וזה משהו חשוב מאוד במיוחד עם חיסונים חדשים שנכנסים לארץ, כמו חיסון שינגריקס, למשל, וחשוב שכל הדיווח יהיה מרוכז.

בתוך מאגר אחד, כן. תודה רבה. בזום, ד"ר דורון דושניצקי מלאומית, שלום וברכה.

שלום, שמי ד"ר דורון דושניצקי, מחטיבת הרפואה של לאומית. הוזכרנו כבר כחלק ממערך מחשבה בריאה, שזו התוכנה של טיפות חלב של משרד הבריאות. שם המידע עובר בצורה חלקה. אנחנו מחוברים גם למאגר נחליאלי - - - החיסונים שנמצאים שם, ועל-פי זה אנחנו משקפים את זה בתיק הרפואי.

אני ממש מתנצל, אבל אי אפשר לנהל ככה שיח. הקליטה מתנתקת כל רגע. אם תוכל, בבקשה, לעמוד במקום אחד עם קליטה.

פשוט יצאתי ממקום עם רעש. עכשיו שומעים יותר טוב?

עכשיו שומעים. תישאר במקום הזה שנוכל לשמוע.

בסדר. אז שוב, ציינתי שלאומית מחוברת למחשבה בריאה ועובדת בטיפות חלב שלה, ולכן המידע הוא חד-ערכי עם משרד הבריאות.

בנוסף, אנחנו מחוברים לנחליאלי וקולטים את החיסונים שמשוקפים שלנו ממאגר נחליאלי, ומשקפים את זה גם לצוותים הרפואיים, גם לתיק הסיעודי, גם לתיק הרפואי וגם למערכת און-ליין, לתיק של המבוטח בביתו. וכמובן, אנחנו מאוד-מאוד תומכים בכל חקיקה שתהיה ושתאפשר את מקסום המידע, אם זה מצה"ל, אם זה ממרפאות מטיילים, ממיונים, ומכל מקום שמייצר מאגר של נתונים. זה יכול לעזור מאוד-מאוד בתהליך קבלת החלטות, ואני מאמץ את מי שאמר שהדבר הזה צריך להיעשות שנייה לפני שמחסנים, כדי שזה לא יהיה סוג של תובנה לאחר מעשה, אלא בזמן אמת יכולים לדעת אם מאן דהוא חוסן כבר, כמה מנות וכולי.

תודה רבה לך על הדברים. שני דוברים אחרונים לפני שאנחנו מסכמים את הישיבה הזו. ד"ר ניקי ליברמן ממכון מור, נמצאת בזום? לא. אדוה לוטן מעמותת מדעת, בבקשה.

שמי אדוה לוטן מעמותת מדעת. קודם כול, זו הצעת חוק חשובה מאוד בעיניי. אני שמחה שסוף-סוף מייצרים פה תשתית חוקית, ואני מקווה שגם מחשובית, כדי לנהל מאגר אחד של כל סוגי החיסונים, מכל המקורות.

אני רוצה לדבר על הנגשה. יש שתי צורות של הנגשת מידע. האחת היא הנגשה לבן-אדם עצמו – פנקס חיסונים. חשוב להבין שחוק ניוד מידע לא מבטיח הנגשה. החוק מטפל רק בהעברות מידע והסכמה.

זה לא נכון.

יש גם הנגשה. יש סעיף שקובע את זה. אחת מהמטרות היא שקופת-החולים תציג למבוטח את כלל המידע הרפואי עליו.

בוודאי.

אני חושבת שצריך לשים לב שלא יהיה מצב שאנחנו תלויים בשיקול הדעת של קופת-החולים מתי היא מגיעה להנגיש את המידע למטופל. פנקס חיסונים זה משהו שבעיניי המדינה צריכה להבטיח שאכן יהיה נגיש למטופלים, ולא לפי שיקול הדעת של מי שמפתחים את האפליקציה בכל קופה.

בוודאי. זה בא לידי ביטוי כמטרה

הנוסח מחייב את זה.

כן, זה מחייב.

אני שמחה לשמוע. זה מצוין.

אני מאוד קנאי להצעת החוק של ניוד מידע.

הם עשו עבודה מצוינת בבריאות דיגיטלית.

זו הסכמה של המטופל, לא של קופת-החולים.

נכון.

ההיבט השני של הנגשה – הזכירו פה הרבה מאוד את מה שהיה בקורונה. היכולת גם של מקבלי החלטות, רשויות מקומיות, המשרדים עצמם וכולי, וגם של אנשים להבין מה קורה סביבם, היא יכולת קריטית. אם אני עוברת דירה היום, אני כפרט לא יכולה לדעת מה מצב ההתחסנות באזור שלי. אני חושבת שחייבים להבטיח שבמסגרת הקמת מאגר כזה, המידע יונגש ברמה לאומית, אגרגטיבית, כזאת שמאפשרת קבלת החלטות. אם זה יהיה רק ברמת הפרט, עשינו חצי עבודה. תודה.

אם אפשר, אני רוצה להוסיף לזה משפט אחד. אנחנו, בצד שלנו, מפתחים דשבורד עבור רשויות מקומיות, והמידעים שאנחנו מתכננים להציג שם זה גם מידע על כיסוי חיסוני לפי אזורים, ובעצם כל אחד יוכל להיכנס באזור או בשכונה שלו, ברשות שבה הוא מתגורר, ולראות תמונת מצב. אבל כדי שהמידע הזה יהיה מהימן, אנחנו צריכים את המאגר הזה, בין היתר, בשביל להציג תמונת מצב מדויקת, כי היום אנחנו יודעים להציג היטב רק 70% מידע שיש לנו במערכות מידע של משרד הבריאות.

כדי שכל אזרח יוכל לראות את האזור הגיאוגרפי שלו בדשבורד של רשות מקומית שלו, כנ"ל ראשי רשויות, וכדי שנוכל להציג להם תמונת מצב של כיסוי חיסוני אמיתית, אנחנו חייבים מאגר שיש בו את כל הדאטה.

ברור. תודה רבה.

בינתיים, כשמשרד הבריאות מקבל פניות להעברה של המידע שכן קיים, הוא לא מעביר את הנתונים. השבוע הצלחנו סוף-סוף לראות נתונים על אחוזי התחסנות בכל המדינה, רק אחרי עתירה של התנועה לחופש המידע. משרד הבריאות מתעלם מפניות לפי חוק חופש המידע, ואני לא כל-כך מצליחה להבין למה זה.

טוב, נסגור חשבונות בהזדמנות, לא אגב החוק הזה. תודה רבה.

זה לא קשור לעיתונות.

אמרתי, נסגור חשבונות בהזדמנות. לא עיתונות.

אנחנו לא נתחיל בהקראה היום, ורק חידדנו היום מה מטרות החוק. אני אבקש מהיועצת המשפטית לחדד את השאלות לקראת הדיון הבא כי אני באמת-באמת שואף לקדם את הצעת החוק הזאת במהירות האפשרית, בפרט כשתמר מהנהנת, זה לא עולה לה כסף, אז הכול בסדר. אין מי שיתקע את זה.

אם אפשר, צריך לראות איך מזדרזים, ואולי אפילו עוד במושב הזה - - -

זו השאיפה שלי. אילת, אני אבקש ממך לחדד את השאלות.

חידדו פה את התכליות והצורך בהקמה של המאגר. אני אגיד כמה נקודות שאנחנו צריכים להשלים לקראת הדיון הבא, וכמובן, אם יעלו עוד דברים בשיח בין לבין, אז נביא אותם בפני הוועדה.

ציינו במשרד המשפטים את העניין של הגנת הפרטיות. אני חוזרת למושכלות ראשונים. זאת זכות יסוד, וכאשר פוגעים בה, היא צריכה לעבור את פסקת ההגבלה ומבחני המידתיות. גם בהיבטים האלה אנחנו נדרשים לבדוק, קודם כול, מה מטרת האיסוף והשימוש במידע הזה, מה היקף המידע שייאסף, על-ידי איזה גורמים, מי הגורמים שמחסנים כיום, כדי שתהיה יעילות ויקבלו את הדיווח מכל הגורמים הרלוונטיים; מה תהיה תקופת ההחזקה במידע, איזו גישה תהיה לצדדים שלישיים ומי יוכל להשתמש במידע. דיברתם על דו-כיווניות – אז מי יצטרך לדווח ומי יוכל להשתמש. זה קשור גם לנושא של הרשאת גישה והשימוש במידע, העניינים שנוגעים לאבטחת המידע, הגנת סייבר.

בנושא הסכמת האדם שלגביו נאסף המידע – דובר פה שזה לא יהיה תלוי בהסכמה, אבל צריך לבחון ולראות היבטים, מה מביאים לידיעת האדם שנאסף לגביו המידע ולראות מה אפשר לעשות בעניין הזה. כמובן, היבטים של סודיות.

במישור הפרטני יותר נדבר בנוסח עצמו, אם כל הפרטים שמופיעים היום אכן נדרשים לממש את התכליות שדובר עליהן; כיצד תהיה למחוסן נגישות למידע במאגר, אם על-ידי משרד הבריאות או על-ידי קופות-החולים. צריך לחשוב על המנגנון שבו המחוסן עצמו יוכל לקבל את המידע.

אני שואלת שאלה ויכול להיות שהתשובה תהיה לא – אם תהיה אפשרות לאדם לבקש שהפרטים שלו לא ייכללו במאגר, או אם הוא יוכל לבקש שפרטים לגביו יימחקו מהמאגר. זו שאלה, ולפי התכליות, הצורך והמטרות, צריך לתת מענה לכל הסוגיות האלה.

תמשיכו לנהל שיח גם בין לבין. אני שואף לפחות שתהיה לנו תשתית לקריאה ראשונה עד סוף המושב הזה, כי אנחנו רוצים וזה חשוב לנו מאוד.

תודה רבה לחברי הכנסת המגישים ולכל המשתתפים בישיבה הזו. עד כאן להיום. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:28.