פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



61
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 250
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ג בתמוז התשפ"ד (29 ביולי 2024), שעה 9:19

1. ההשלכות התכנוניות הנובעות מקידום תמ"א 15ד' לשדה תעופה משלים בעמק יזרעאל טרם קבלת החלטה על מקומו של שדה התעופה המשלים
2. "עוד בטרם התקבלה החלטה סופית בדבר הקמת שדה התעופה ברמת דוד - פורסמו הגבלות שמשמעותן הרס החקלאות והצמיחה ופגיעה בתושבים בכל האזור" – הצעה לדיון מהיר של חה"כ מטי צרפתי הרכבי וקבוצת חברי כנסת
של חה"כ מטי צרפתי הרכבי, חה"כ אפרת רייטן מרום, חה"כ אלון שוסטר, חה"כ אושר שקלים

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ניסים ואטורי
מתן כהנא
יוראי להב הרצנו
מטי צרפתי הרכבי

רם בן ברק
אביחי אברהם בוארון
אלמוג כהן
נעמה לזימי
אלון שוסטר

דניאל שוורץ - רפרנט תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אלעד פנחס - ראש אגף תכנון ובנייה ירוקה, המשרד להגנת הסביבה

הגר רות שושן - מתכננת, המשרד להגנת הסביבה

אילנה טלר - מנהלת תחום ארצי בכירה תכנון ובנייה, משרד הבריאות

וחיד קבלאן - מנהל אזור עמק יזרעאל במשרד החקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נתנאל איזק - משנה למנכ"ל, משרד התחבורה

עופר אלישר - מנהל אגף תכנון מדיניות ואסטרטגיה, משרד התחבורה

מוטי שמואלי - מנהל אגף תשתיות, רשות התעופה האזרחית, משרד התחבורה

ישי דון יחיא - ראש אגף כלכלה וקשרי תעופה

רפי אלמליח - מנכ"ל, מנהל התכנון

הלל קירשנבאום - רמ"ט מנכ"ל, מנהל התכנון

אפרת ברנד - עו"ד, סגנית יועמ"ש, מנהל התכנון

אילנה שפרן - ראש אגף תחבורה, מנהל התכנון

נוגה דקלבאום - צוערים לשירות המדינה, מנהל התכנון

ראניה אבו אלהווא - צוערים לשירות המדינה, מנהל התכנון

אריאל פיפרנו - חטיבה העסקית, אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

עינב רינגלר - מנהלת אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

מילכה כרמל - ראש תחום קרקעות ותכנון, מרכז השלטון האזורי בישראל

אסף דוד אוברלנדר - ראש המועצה המקומית רמת ישי, מרכז השלטון המקומי

גיל לין - ראש המועצה האזורית מגידו

שירלי וקנין - מנהלת לשכת ראש המועצה, מועצה אזורית מגידו

עידו גרינבלום - ראש המועצה המקומית קריית טבעון

יצחק רייך - ראש המועצה המקומית רכסים

שלומית שיחור רייכמן - ראשת המועצה האזורית עמק יזרעאל

אבי סמוביץ' - סגן ראשת המועצה האזורית עמק יזרעאל

אור זמיר - עוזרת ראשת המועצה, מועצה אזורית עמק יזרעאל

חגית ברנס - רל"שית, מועצה אזורית עמק יזרעאל

שירה לוין - דוברת, מועצה אזורית עמק יזרעאל

רון גבאין - יועץ תקשורת, מועצה אזורית עמק יזרעאל

אורית כהן - מהנדסת ועדה מרחבית יזרעאלים, מועצה אזורית עמק יזרעאל

נדב שרון - מתאם הרשויות לנושא שדה התעופה בעמק, מועצה אזורית עמק יזרעאל

אמיר סיטבון - סמנכ"ל חטיבת PPP, נתיבי ישראל

שני מוחבש - מנהלת מחלקת אינטגרציה, נתיבי ישראל

אלכס גן - ראש פורום ראשי רשויות לקידום הקמת שדה התעופה בנבטים

גיל דייגי - מטה המאבק נגד שד"ת בעמק יזרעאל

אביטל דייגי - מטה המאבק נגד שד"ת בעמק יזרעאל

לימור רגב - מטה המאבק נגד שד"ת בעמק יזרעאל

שרה אשל - מטה המאבק נגד שד"ת בעמק יזרעאל

תמר ברגר - מטה המאבק נגד שד"ת בעמק יזרעאל

משה וטשטיין - מטה המאבק נגד שד"ת בעמק יזרעאל

חן קרן - מטה המאבק נגד שד"ת בעמק יזרעאל

יהונתן רגב - מטה המאבק נגד שד"ת בעמק יזרעאל

גלעד יפה - מזכיר אגודה חקלאית נהלל, מושב נהלל

שחר לוין - יו"ר אגודה חקלאית נהלל, מושב נהלל

נדב ברזילי - רכז אקוסטיקה וקרינה, איגוד ערים לאיכות הסביבה חיפה

טל רובין - מתכנן סביבתי, איגוד ערים לאיכות הסביבה חיפה

ליהי שחר ברמן - מנכ"לית האיגוד, איגוד ערים לאיכות הסביבה חיפה

רן מלמד - ארגון נקודת מפנה

צפריר מינצר - רכז טיולים, חיים וסביבה

שמרי נגבי - החברה להגנת הטבע

יהודה סולומון - חבר של לי סיגל ודוד בוכשטב - משפחות חטופים

איתי סיגל - אחיין של קית' סיגל שחטוף בעזה

לי סיגל - אח של קית' סיגל שחטוף בעזה

חנה כהן - דודה של ענבר היימן שנרצחה וגופתה מוחזקת בעזה

בני ביטון - ראש עיריית דימונה

יעקב יקי בן חיים - ראש עיריית מגדל העמק

אבי אלקבץ - ראש עיריית עפולה

תומר רוזנר
רעות בינג

לאה קריכלי

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

ההשלכות התכנוניות הנובעות מקידום תמ"א 15ד' לשדה תעופה משלים בעמק יזרעאל טרם קבלת החלטה על מקומו של שדה התעופה המשלים

"עוד בטרם התקבלה החלטה סופית בדבר הקמת שדה התעופה ברמת דוד - פורסמו הגבלות שמשמעותן הרס החקלאות והצמיחה ופגיעה בתושבים בכל האזור" – הצעה לדיון מהיר של חה"כ מטי צרפתי הרכבי, חה"כ אפרת רייטן מרום, חה"כ אלון שוסטר, חה"כ אושר שקלים (מס' 261).

בוקר טוב לכולם. כמובן שאי אפשר שלא לפתוח בהתייחסות על האסון הכבד שקרה בשבת במג'דל שמס. אני חושב שאנחנו כבר מרגילים את עצמנו, מתחסנים לאסונות מסוג כזה שאי אפשר לתאר ואי אפשר לחשוב. כל אחד שראה ושמע את מה שקרה שמה, ינסה לחשוב על ילדים ששיחקו, נערים וילדים וילדות, ואסון כזה כבד. אנחנו כמובן משתתפים בצער המשפחות, בצער העדה כולה, ושולחים ברכת החלמה לפצועים.

וכמובן שכולנו מקווים, חושבים, דורשים, אי אפשר להמשיך במצב כזה של פחד מסוג כזה ושוב, מדובר ביישוב שהוא לא מפונה, רק שנבין את ההגדרות. כמובן שאנחנו מצפים לשינוי בעניין הזה ומתפללים לשינוי בעניין הזה. וכמובן שגם מה שמלווה אותנו עדיין, לצערנו הרב, כל פעם אני מאחל לאיתי שאני פוגש אותו כאן, שלא יצטרכו לבוא לפה עוד פעם ושיהיו רק בשמחה ובבשורות טובות ביחד עם קית', אבל לצערנו הרב, אנחנו עדיין שם, ואנחנו נפתח את הישיבה עם איתי. איתי סיגל, בבקשה.

בוקר 297. דוד שלי ואשתו, קית' ואביבה סיגל, נחטפו לפני 297 יום מהבית שלהם בכפר עזה. אביבה חזרה אלינו ביום ה-51 וקית' עדיין שמה. אבל האמת היא שאביבה עדיין נמצאת בשבי; כי היא לא באמת יכולה להשתחרר והיא לא יכולה להתקדם הלאה עד שבעלה ושאר 114 החטופים, החיים והנרצחים, יחזרו הביתה.

היום אני לא אדבר הרבה על דוד שלי שברור שהוא סובל שמה, ושיחה שהייתה לי אתמול עם אביבה, אמרה שזה פשוט לא הגיוני שהם עדיין שמה, סובלים יום-יום, אולי הוא אוכל תמר ביום, שוכב על איזה שהוא מזרון בפינה בחושך, סובל מאלימות פיזית ומילולית.

אני אמשיך את מה שחבר הכנסת יעקב אשר פתח איתו, כי אני יודע שלמרות שקית' נמצא במקום מאוד חשוך, היה לו חשוב שנדבר על 12 הילדים שנרצחו במג'דל שמס, כי זה סוג הבן אדם שקית', הוא בן אדם אוהב, עם המון חמלה. ולמרות הסבל הגדול שלו, הוא יודע שהסבל של משפחות ושל חברים שלהם הוא הרבה יותר גדול והוא היה שם אותם לפניו, את המשפחות שלהם.

יש לי פה תמונה של 11 ילדים, אבל יש פה תמונה של ג'יפארא איברהים שלא נמצא כי אותו גילו רק מאוחר יותר, אז אני רק אקריא את השמות שלהם ואני רוצה להשתתף בצערן של המשפחות. אמיר רביע אבו סאלח, ג'יפארא איברהים, חאזם אכרם אבו סאלח, איזל נשאת איוב, מילאר מועדאד א-שעאר, נאזם פאח'ר סעב, ויניס אדהם א-ספדי, נאג'י טאהר אל-חלבי, ג'וני ודיע איבראהים, אלמא איימן פח'ר א-דין, יזן נאיף אבו סאלח ופג'ר ליית' אבו סאלח, זכרונם לברכה, שנשמתם תהיה צרורה בצרור החיים. ושוב, אנחנו, אני והמשפחה משתתפים בצערן של המשפחות. תודה.

לי, בבקשה, אח של קית'.

כל יום שעובר הוא יום קשה. בימים האחרונים, החושך באמת גבר על האור שאני מחפש יום-יום. כמו שאיתי דיבר, איתי יודע להתבטא, לבטא את הרגשות ואת המחשבות של כולנו וגם של קית'. למי שלא יודע, ואני מקווה שאני לא מחדש לאף אחד ואחת, קית' ואביבה נחטפו מקיבוץ כפר עזה. כן, ואביבה יצאה ביום ה-51 בשבוע הפסקת אש, המהלך הדיפלומטי היחידי שנקרא לזה, הבשיל ויצא לפועל.

כל כך כל כך הרבה זמן עבר מאז שזה מרגיש עשור. יש סיעות שיוצאות עם אמירות, והסיעה של יושב הראש ביניהן, שיש להגיע להסכם. הגיע הזמן ונכון, הסכם כולל איזו שהיא הפסקת אש. הצהרות והחלטות כנראה לא מספיקות להזיז את הממשלה וזה שעומד בראשה, אנחנו, המשפחות וכל המדינה צריכים שחברי כנסת וסיעות, גם בתוך הקואליציה וגם מחוץ לקואליציה יפעלו לזה שמדינה יוצאת מה

תודה רבה. רינה כהן, דודה של ענבר. סליחה, חנה כהן. אני מקווה שתבוא גם רינה.

רינה כבר לא תבוא. תודה רבה לך שאתה מאפשר לנו לדבר כמדי שבוע. אני, תמיד כשאני שומעת את משפחת סיגל מדברים, הלב שלי פשוט בוכה. בן אדם מבוגר שצריך לבוא ולהתחנן על החיים של אח שלו שנמצא בשבי, שהוא בעצמו בן אדם מבוגר, זה מזעזע אותי, קורע לי את הנשמה. אני לא יודעת מה זה עושה לכם, אבל לי, הלב שלי בוכה כל פעם שאני באה ואני שומעת אותם.

אני רוצה לדבר על ענבר שלנו. ענבר שלנו הייתה בת 27 כשנחטפה לעזה ונרצחה באותו היום בדרך לעזה. ענבר נרצחה בצורה מזעזעת ביותר, אני לא אכביר פה בתיאורים. אנחנו מאז לא חיים, אנחנו 70 יום חיינו בתקווה שאולי היא רק נפצעה ויכול להיות שהנאצים עוד איך שהוא יטפלו בה. אבל אחרי 70 יום אנחנו קיבלנו את הבשורה המרה שענבר שלנו בעצם נרצחה באותו היום. ענבר לא זכתה לקבורה, ענבר נזרקה בעזה, נזרקה בעזה, אני לא יודעת איפה, אני לא יודעת אם היא טמונה, אם היא זרוקה, אחרי עשרה חודשים אני בכלל לא יודעת מה נשאר ממנה. דבר אחד אני יודעת, שאני אעשה הכול שענבר תחזור לקבר ישראל, כי זה מגיע לה. הם קדושי מלכות, הם לא גופות כמו שמכנים אותם פה.

דבר שני, אני מצרה על כך שדחקתם אותם לסוף העסקה, לפעימה השלישית, ומדוע? אנחנו רוצים את ענבר בדיוק כמו כל אימא שהילד שלה בחיים. אנחנו רוצים אותה לידנו. מבחינתנו ומבחינת כל המשפחות, אין הבדל, מבחינתנו אני אומרת, המשפחות, אין הבדל בין חי לבין חלל. אני יודעת שזו לא הדעה הרווחת בציבור, זו גם הייתה דעתי כששמעתי את סיפור שאול וגולדין. אבל כפי שאומרים, דברים שרואים משם לא רואים מכאן. אנחנו מתים עם ענבר, נרצחים איתה כל יום מחדש. אנחנו עזבנו מקומות עבודה, אנחנו לא עובדים, אנחנו לא ישנים. אני לא מתביישת להגיד שאני כבר התחלתי להשתמש בכדורים. כי אני היחידה שמנהלת את המאבק הזה ואני עצמי לא כל כך חזקה כבר מכל הסיפור.

אתם צריכים להבין, אסור, אסור, אסור להשאיר את החללים הנרצחים לסוף העסקה. ולמה זה? החללים לא מייצרים מודיעין, כבר היום אנחנו לא יודעים איפה חלק מהם נמצאים, איפה הם טמונים, איפה הם זרוקים, אנחנו לא יודעים איפה הם. המודיעין עליהם, ככל שיעבור הזמן, ילך וימעט. דבר שני, צה"ל יוצא מהרצועה אחרי הפעימה השנייה, זה דבר שאסור שיקרה. זה כאילו בא ואומר לנו, החזרנו את כל החיים, הפקרנו את כל הנרצחים. למה הפקרנו אותם? כי הם כבר לא חשובים.

יש לנו את סיפור גולדין ושאול שעכשיו, עכשיו סגרו עשור, עשור מתחת לאדמת עזה. אנחנו לא רוצים להיות במקום הזה בשום פנים ואופן. וככל שיעבור הזמן לא ימצאו אותם, כמו שאמרתי, ועזה, חורבות עזה ייבנו על גופות חללים יהודים. אתה כבן אדם דתי מסכים לדבר כזה? אתה מסכים לזה? שעזה תיבנה על גופות חללים יהודים?

אני כבר דיברתי באחת הישיבות הקודמות על הערך הגדול של קדושת המת וקדושת הקבורה שהוא ערך עליון ושהרבה פעמים גם היו על הערך הזה הרבה חילוקי דעות ודברים הלכתיים כאלה ואחרים, אבל אין שום ספק שזו חובה של כולם להפוך כל אבן בשביל להביא אותם לקבורה.

ולא בעסקה האחרונה, כמו שאמרתי, כי אני לא אסכים לזה. אם צריך, אני אהפוך פה את המדינה, אני לא צוחקת איתך, אני יודעת שהרבה יבואו איתי. אם עינב נכנסה לכלוב מעל גשר אלנבי, אני אעשה דברים הרבה יותר חמורים, אני אומרת לך. ואם צריך, כל המשפחה שלי. כי גם ככה אנחנו לא חיים, אנחנו פשוט נתאבד מול הכנסת.

השם ישמור.

זה לא אלוהים ישמור, זה מה שיקרה. גם ככה אני חיה אך ורק למען ההשבה, להחזיר את ענבר. אנחנו עוד לא התחלנו להתאבל. אני אומרת לך, אנחנו לא נוותר. ענבר היא הבחורה הצעירה ביותר כיום שטמונה בעזה. את יום ההולדת ה-28 שלה ציינו כשענבר מתחת לאדמת עזה. זאת שואה, זאת שואה. ענבר היא דור שלישי לשואה, הסבים שלה עוברים שואה מספר שתיים.

תתעוררו, תתעוררו, אנחנו חיים במדינת היהודים, אנחנו לא חיים בגולה. כשהייתה השואה, נעשו מעשים נוראים, אנחנו לא נשכפל אותם. תחזירו את כולם, תחזירו את קית' המסכן, המבוגר שזרוק שם. תחזירו את 115 הנותרים בעזה. די, מספיק, אנחנו קורבנות, אנחנו קורבנות. תוציאו אותנו, תשחררו אותנו מהסבל הזה, לעזאזל, תשחררו אותנו. תודה רבה.

תודה לך. אני מקווה בעזרת השם שיהיו בשורות טובות גם לחיים וגם למתים, וכמו שאמרנו, הערך, הם ערכים חשובים כל אחד בפני עצמו. אני מקווה שיהיו בשרות טובות בקרוב.

אמן. צריך לעשות שיהיו בשרות טובות בקרוב ולא לקוות. כי לקוות, אני יכולה לקוות, הם יכולים לקוות. אתם חברי הכנסת – הכול בידיים שלכם, השרים, חברי הכנסת, ואתם צריכים לפעול שיהיו בשורות טובות. אתם לא יכולים להגיד שאנחנו מקווים לבשורות טובות, אלא 'אנחנו נעשה הכול שיהיו בשורות טובות'.

כמו שאמר איתי מקודם, אנחנו הבהרנו את דעתנו בעניין הזה בצורה ברורה ולכן אין טעם שנחזור על זה שוב.

תודה רבה לך, אני מודה לך מאוד.

תודה ושיהיו בשורות טובות לכולם.

אני אפתח את הישיבה. על סדר היום, ההשלכות התכנוניות, אני קבעתי את הישיבה הזאת לבקשת ראשי מועצות שפנו אליי בעניין הזה ולאחר מכן גם הייתה בקשה של דיון מהיר של חברי כנסת, ושמחתי שהצטרפו לעניין הזה. אני אגיד קודם כול את הנושאים: סעיף ראשון, ההשלכות התכנוניות הנובעות מקידום תמ"א 15ד' לשדה תעופה משלים בעמק יזרעאל טרם קבלת החלטה על מיקומו של שדה התעופה המשלים. והסעיף השני שהוא בעצם הדיון המהיר – "עוד בטרם התקבלה החלטה סופית בדבר הקמת שדה התעופה ברמת דוד - פורסמו הגבלות שמשמעותן הרס החקלאות והצמיחה ופגיעה בתושבים בכל האזור" – הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי וקבוצה של חברי כנסת, חברת הכנסת אפרת רייטן, חבר הכנסת אלון שוסטר, חבר הכנסת אושר שקלים.

אני רוצה לומר משהו. קודם כול, אנחנו מקיימים את הדיון הזה, זה לא דיון שאמור להחליף את מוסדות התכנון. אבל כפי שאני יודע, עדיין לא התקיימו הדיונים במוסדות התכנון לגבי העניין הזה, זה לא נמצא אפילו בהליך של שמיעת התנגדויות או דברים מהסוג הזה.

התכנון התחיל ומתפתח וקיים.

תכף נתאר בדיוק איפה זה עומד.

רגע, רגע. אבל אני אומר רק את מה שאני רוצה לומר, נקרא לזה ככה. אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל, מבחינתי זו ההסתכלות הנכונה. גם כמובן אפשר יהיה לדון ונדון גם בטענות כאלה ואחרות, למה תכנונית זה לא נכון או כן נכון, אבל הראייה צריכה להיות הרבה יותר רחבה. הראייה צריכה להיות רחבה, קודם כול באמת האם זה הדבר הנכון, האם זה הצורך הנכון? אני לא בא לבדוק כרגע הטייה של נחל כזה או הטייה של נחל אחר. אבל ההסתכלות הרחבה, מה נכון יותר, מה נכון יותר לעשות, זה once.

הדבר השני שהוא עוד הרבה יותר חמור ועל זה אני כן רוצה שמהיום תצא מכאן גם החלטה בעניין הזה, שכל עוד לא שלא הוחלט סטטוטורית, אלא לא הוחלט בכלל על מה הולכים, אי אפשר לבוא היום ולעצור חבל ארץ שנמצא גם היום, למי שלא שומע את החדשות - - -

בלב הפועם של מדינת ישראל.

נמצא היום גם במשבר אדיר, במשבר גדול מאוד. ומתחילים לצאת דברים שהם על פניו דברים סטטוטוריים יבשים. 78-77, כל מיני מספרים יפים, מאחורי המספרים האלה יש משמעות קשה מאוד שבאה ואומרת עצירת פיתוח, עצירת בנייה, עצירה של הדברים, כשהמדינה, עם כל הכבוד, כבר 30 שנה משחקים את הפינג פונג הזה, אולי 30, אולי פחות, אני לא יודע, אם זה יהיה לכאן.

שוב, דעתנו יכולה להיות אחרת, יכול להיות שבתום הדיון הזה אני אומר שדעתי שזה צריך להיות דווקא בנגב, זה מה שעושה כרגע שכל יותר, יכול להיות שאני אשתכנע הפוך. אבל גם אם אני אשתכנע הפוך, לא יכול להיות שכדי להגיע להחלטה בעוד איזה עשר שנים, יעצרו כרגע חבל ארץ שלם שזקוק היום היום באופן מיוחד, לא רק לשיקום, הוא יזדקק לא רק לשיקום אחרי שנגמור את המערכה הזאת עם החיזבאללה, אלא הוא הצטרך להגיע גם לפיתוח מואץ וגדול יותר כדי שכולם יבינו מה הכוונות שלנו באותו חבל ארץ.

ולכן, עם כל הכבוד להליכים הסטטוטוריים המתבקשים, אבל לדעתי, כל עוד שאין אמירה ברורה של ממשלת ישראל, זאת ההחלטה, בלי כל קשר כרגע לעניינים התכנוניים, זאת ההחלטה האסטרטגית של המדינה, לעשות את זה כאן או לעשות את זה כאן, כל עוד שאין את ההחלטה הזאת, אני חושב שאנחנו נצטרך, כמובן נשמע את הדברים, אבל מבחינתנו, לעשות את התהליכים שעומדים לקרות עכשיו וחלקם קרו ותכף נשמע, אני חושב שזה לא נכון, זה לא ראוי. ורק די אם נסתכל אחורה ונראה כמה שנים זה ישב על השולחן וכמה שנים זה עוד ישב ובינתיים אנחנו ניכנס לפריזר להקפאה, זה לא יכול להיות.

חברת הכנסת מטי הרכבי, בבקשה, מיוזמות הדיון.

תודה רבה, אדוני יושב הראש, ותודה על מילות הפתיחה. גם אני מבקשת לציין שאנחנו 295 ימים מ-7 באוקטובר עם 115 חטופות וחטופים שנמקים בשבי החמאס, גם אני מצטרפת לבכי ובאמת לכאב הגדול של הנרצחים במג'דל שמס, אני חושבת שכל ישראל מרכינה ראש בבוקר הזה על גודל הכאב שבאמת הלב כבר לא יכול להכיל. בסוף, הלב, כמעט עשרה חודשים אנחנו הופכים אותו, בדיוק, אסור לנו לנרמל את הטירוף הזה שאנחנו נמצאים בו.

ולענייננו, בכלל, בעשרת החודשים האחרונים, גם במסגרת דיוני הוועדות, אני בתחושה שאנחנו בעידן של מחדלים. אדוני מכיר, יש משבר פסולת, יש משבר מוכנות לרעידות אדמה, יש משבר בחינוך, יש משבר בבריאות, יש משבר ביחסי החוץ שלנו מול מדינות העולם, יש משבר, וכשלנו כמדינה בהגנה על האזרחים, קיבלנו אתמול עדות. יש 100,000 עקורים ועוד 200,000 שמאוימים באיום טילים ישיר מדי יום. באמת, ועוד לא אמרתי את המחדל הגדול ביותר של 7 באוקטובר.

ואני חוששת שדיון על שדה תעופה בעמק יזרעאל יצטרף לאחד המחדלים האלה וזאת תהיה בכייה לדורות. מעבר לזה שזה פוגע בזכויות התושבים וציינת מגבלות תכנון, אבל לא רק, זה פוגע בכל תוכניות הפיתוח שנמצאות בקנה של כל עמק יזרעאל, מגבלות התכנון על 650,000 דונם, זה לא יעלה על הדעת. יש כאן חוסר איזון ובאמת הפרה בוטה של האינטרסים, של שימור מול פיתוח.

עמק יזרעאל זה קרקע מניבה, היא קרקע חקלאית. ולקחת קרקע מניבה, לעקר אותה, במקום להשתמש באדמות הנגב שהן קרקע לא מניבה – רק זה לכשעצמו הוא לא נתפס. עמק יזרעאל הוא גם אגן ניקוז של כל אזור חיפה ובעצם החקלאות מונעת הצפות. גם כאן אנחנו בסיפו של משבר, משבר תברואתי, משבר ענייני, ואני יודעת שהמשרד להגנת הסביבה מתנגד, וזה לצד כל הפגיעה בערכי הטבע של העמק.

אני חושבת שהמלחמה לימדה אותנו שיש שיקולים נוספים. אנחנו מדינת אי, אנחנו חייבים להבטיח ביטחון מזון. עמק יזרעאל נמצא מ-7 באוקטובר במגבלות תעופה, מה יקרה אם יהיה לנו שם שדה תעופה בינלאומי כשהיום אנחנו רואים שהחזית הכי מסוכנת היא הצפון, ויש מגבלות תעופה על עמק יזרעאל, עמק יזרעאל נמצא באיום טילים, הצפון תחת איום טילים. זאת אומרת, לא יעלה על הדעת, זה הוכיח, יש עכשיו מגבלות תעופה על עמק יזרעאל. ומה אחד האבסורדים? זה שכל רשויות הצפון מתנגדות וכל רשויות הדרום בעד שדה תעופה בנגב.

לא כל.

אני מכירה, אני דיברתי עם רבים, אבל אתה תדייק אותי. אתה תדייק אותי בהמשך, כשתהיה לך זכות דיבור, רפי, אתה תדייק אותי.

קיבלתי מכתבים מרשויות בצפון שביקשו - - -

שכנראה הם לא מבינים את המשמעויות. הם מוזמנים לדבר עם חולון, ראשון.

סליחה, סליחה, סליחה?

אם הוא מרשה לעצמו, גם אני יכול.

סליחה, קודם כול, אתה לא יכול.

גם הוא לא.

תקשיב, אצלנו כאן מקיימים דיונים, וכולם מדברים, כולם מדברים. אם אתה רוצה להחליף אותי, תגיש בבקשה בכתב. אם לא, אז אני מבקש ממך, תזיז את המיקרופון, לא תצטרך אותו עד שתקבל זכות דיבור.

אני מיד מסיימת, אדוני יושב הראש. אז ההחלטה חייבת להיות מושכלת, ונראה לי שבשנים האחרונות, כשזה נמצא על השולחן, השתנו הנסיבות, ומשרד הביטחון בעצמו צריך לעשות חישוב מסלול מחדש תרתי משמע. כי האיומים בצפון הם שונים ואנחנו היום, דרך אגב, האיום בדרום קצת פחת.

עכשיו, הייתה החלטה של המועצה הארצית שביקשה תסקיר חלופות מקצועי וביקשה בדיקה השוואתית לנגב ועד היום זה לא נעשה. אז לפני שרצים לאיזו שהיא החלטה, קודם כול לקבל החלטה מושכלת וזה לפחות מה שאנחנו - - -

אני רוצה לתקן אותך, זה לא רק שלא מגיעים להחלטה, אני לא מדבר על החלטה. יכול להיות שיקבלו החלטה, אני אצטרך להתמודד איתה לכאן או לכאן. אין החלטה, אבל יש דברים שקורים בשטח.

נכון, פגיעה בפועל, פגיעה בפועל.

אני מדבר, אתם יודעים, אני פרקטיקן, אני לא מגיע עכשיו לבדוק, אני גם לא חוקר מטעם המועצה הארצית, רפי לא רוצה לתת לי אפילו תואר של ממלא מקום לאדריכל לאיזה שעה, אין לי את ההכשרה הזאת. אני לא נכנס כרגע לכל העניין.

לשיקולים.

לא בחנתי את התסקירים, ראיתי את כל הניירת ואת המצגת ואת הכול. אני רק יודע דבר אחד, אני מכיר גם את סוג ההחלטות, קודם כול שמים הנדברקס והשאר אומרים בוא נראה.

מסמנים את המטרה ואחרי זה מסדרים את הכוונות.

וזה אני לא מוכן שיהיה. זו דעתי, אבל אני לא לבד.

משפט סיכום שלי, אדוני. מעבר לסוגיות תכנוניות שאנחנו לא נכנסים אליהן ולפחות אנחנו כן צריכים להבטיח שהן נעשות בצורה הכי מקצועית והכי מושכלת, זה כן מתפקידנו. שזה לא רק באמת, כמו שאתה אומר, לדקור את המטרה ואז לסמן את העיגולים של המטרה.

שדה תעופה בנגב, ואני לא נכנסת איפה בנגב, הוא טוב ברמה הלאומית, ברמה האסטרטגית, אלה שיקולים של מדינה. הוא טוב ברמה הכלכלית, הוא טוב ברמת התשתיות, הוא טוב ברמת הפרחת הנגב כציווי, כערך, כמצפן ערכי של מדינת ישראל, מקומות עבודה, תחשוב על כל הדברים הטובים שיכולים לקרות לנגב בעקבות הקמת שדה בנגב. ולכן אני ביקשתי את הדיון המהיר הזה ואני קוראת לקברניטי המדינה מעבר לרשויות התכנון להתעשת.

תודה רבה. חבר הכנסת אלון שוסטר, ממגישי ההצעה.

תודה, אדוני, תודה למטי, היוזמת. ראשית, אני כמובן מצטרף לתחושות.

גילוי נאות: אתה תושב הנגב, למי שלא יודע.

כן. אם לחדד, מבין מניחי הלובי למען הקמת נמל תעופה משלים בדרום. סיירתי אתמול, אדוני, כמובן במג'דל שמס, בקריית שמונה, במטולה, בכפר גלעדי. המציאות שם מחייבת עצירה בדרום, מתווה חטופים, על כל המחירים, והפניית המשאבים הלאומיים, תשומת הלב, הקונצנזוס הלאומי, המטרייה הבינלאומית לכיוון הצפון.

באשר לנושא שעל הפרק, זה לוקח אותי 20 שנה אחורה, בתחילת דרכי כראש מועצה, בדרום הייתה תוכנית ארצית לבנות עוד תחנת כוח פחמית ברוטנברג, באשקלון, זה היה הרעיון, זה היה הרעיון אז. זה היה לפני שמרבצי הגז נכנסו לתמונה, ובכל זאת סברתי, ותראו את הדמיון, שאנחנו מצווים בתוקף הרצון לחיות, להתפתח, לייצר תשתית אנרגטית מתאימה. אבל זה רק אחרי שאנחנו מקיימים או מכינים תוכנית לאומית לאנרגיה למדינת ישראל, זה לא היה, ורק אחרי שמבינים את המשמעויות הבריאותיות לאדם והסביבתיות לצומח ולחי, ואז אומרים, מוכנים לשלם את המחיר. אני כרגע לוקח את הדוגמה הזו ומשליך אותה.

מהמשל לנמשל.

כן, הנמשל הוא מאוד ברור. ברור שאפשר לשרטט, לדחוף בין הלולים של חברי לבין הבתים של חברי ברכסים, אפשר להניח נמל תעופה. יש כאן מחירים אדירי ממדים וכדי להתחיל לקחת את זה ברצינות וכבר עוד לשלם מחירים אפריוריים מראש, 97, 98, לייצר חרם, הגבלת פיתוח של תשתיות כלכלה, תשתיות לדמוגרפיה, לקליטת אנשים מראש לשנים הבאות בלי לדעת אם באמת יהיה שם נמל תעופה, אנחנו מוכרחים לוודא שבדקנו את כל החלופות האחרות, זה לא קורה.

יש לנו חלופה שצריך להתעקש עליה מאוד בדרום מכל הסיבות המוכרות ושעוד נדבר בהן, יש עוד אפשרויות נוספות כמו נמל תעופה בים, כמו רכבת מהירה לאילת, לשדה התעופה שמחכה שם לקהל שלנו. יש הרבה דברים שצריכים לעשות לפני שאנחנו מחרבים את העמק והופכים אותו מחלום לסיוט. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת רם בן ברק.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. תודה רבה, מטי על שביקשת את הדיון הזה ולך שאישרת אותו. מעבר לדברים שנאמרו כאן, שאני מסכים עם כולם וזה ברור לגמרי שלשים שדה תעופה בין-לאומי על מקום מיושב שלא תוכנן שיהיה לצדו שדה תעופה בין-לאומי – זה בעיניי חלם שבסופו של דבר יחייב פינוי ישובים. אני חושב שכפר ברוך וכפר יהושע ואולי רמת ישי לא יוכלו להתקיים במקום שהם נמצאים היום בגלל הרעש, זה דבר אחד.

דבר אחר שמטריד אותי מאוד זה שהיו שני דיונים בוועדת חוץ וביטחון – כשאני הייתי שם – לגבי שדה תעופה, והסיכום של הדיונים האלה היה שיבוא ויגיד משרד הביטחון שבואו נשים פיל בחדר, אין שדה תעופה בדרום בגלל משרד הביטחון, שלא תהיה לאף אחד שום אשליה, זה הדבר היחיד. אם משרד הביטחון לא היה מתנגד, גם רפי היה אומר שזה המקום הנכון. ולכן צריך להגיד את זה.

ואנחנו קבענו בדיון האחרון שהיה שמשרד הביטחון צריך לבוא ולהגיד מה הוא צריך כדי שזה יאפשר, תגיד מה זה צריך, עד היום הוא לא אמר מה הוא צריך. ולכל יש פתרונות, אפשר להזיז את בית הספר לטיסה מפה לשמה, אפשר לעשות הרבה מאוד דברים. שיבואו ויגידו מה הם צריכים. כל מה שהם יגידו יהיה הרבה יותר זול.

היה דיון על זה?

היה דיון על זה לפני שנתיים. כל מה שהם יגידו יהיה יותר זול מלבנות את השדה ברמת דוד ואני רוצה להגיד לכם שאף אחד לא לקח בחשבון את הפיצויים שיצטרכו לשלם על סגירת המאגרים, על סגירת הרפתות, על סגירת הלולים, על שטחים עצומים שלא יהיו חקלאיים. זה משהו שלא נלקח בכלל בחשבון, אלה מיליארדים על מיליארדים של כסף, היה אפשר לבנות במחיר הזה גם שדה בים.

אבל הדבר שהכי חורה לי בכל הסיפור הזה, שיש, מדינת ישראל היא מדינה, אתם יודעים, יש בה מוסדות. הכנסת היא הריבון, הכנסת היא זאת שמבטאת את רצון העם. יש רוב מוחלט, אני לא רוצה להגיד 120, אבל כ-100 חברי כנסת שרוצים שהשדה הזה יהיה בדרום ולא יהיה בצפון ופשוט לא סופרים אותם, לא סופרים. הממשלה לא סופרת את הכנסת, שום דבר. הם ממשיכים בתכנון כאילו שאנחנו בובות.

לא בובות, זה כמה יהלומים יש למירי רגב בכל מקום.

כמה, זה לא קשור.

עשה לי טובה, זו הופעה ראשונה שלך אצלי בזה, אתה מתבלבל בחדר. שמה תגיד את הדברים, פה אנחנו אנשים ענייניים. פוליטיים, אבל ענייניים.

כשרוב מוחלט של נבחרי הציבור שנבחרו על ידי הציבור רוצה שדה בדרום, רוצה שדה בדרום, והם מתנהלים כאן, אדוני היושב ראש, כאילו שאנחנו לא קיימים. מישהו קיבל החלטה במשרד הביטחון, האמירה כנראה שזה צבא שיש לו מדינה היא כנראה נכונה ואני הרבה מאוד שנים הייתי במערכות הביטחון, אני האחרון שמזלזל בצבא ובמערכות הביטחון, אבל לא יכול להיות שבגלל איזו שהיא התנגדות של אחד מהגופים שפשוט יתעלמו מרצון של למעלה מ-100 חברי כנסת. זה פשוט לא הגיוני, זה לא ייתכן.

אנחנו מחליטים, אנחנו מחליטים אם יהיה שדה, החלטה אסטרטגית אם השדה יהיה בצפון או בדרום, לא פקיד מחליט את זה, לא מישהו שבמשרד הביטחון מחליט את זה, אנחנו מחליטים. והמדינה תעשה את מה שצריך כדי שזה יוכל להיות שמה. עכשיו, יש לזה מחירים, תשלמו אותם, נשלם אותם, זה יהיה יותר זול מאשר בצפון. תודה רבה.

גם מהיר, לפחות מהדברים שאני ראיתי.

הרבה יותר מהיר.

מתן כהנא, אתה רוצה לדבר עכשיו או בהמשך?

בהמשך.

אוקיי, אם כך, אני מבקש, שלומית שיחור רייכמן, ראשת מועצת עמק יזרעאל שיזמת את הדיון, לפחות מבחינתי, זה התחיל מטעמך. אז תדברי כרגע בשם אחרים, האחרים יוכלו גם להוסיף, אבל אני רוצה שאת תדברי, נשמע את עמדת משרד התחבורה, נמצא איתנו המשנה למנכ"ל. המנכ"ל היה אמור להיות בישיבה הקודמת שנדחתה בגלל סוף השבוע של מה שנקרא ניקוי השולחן, אז המשנה למנכ"ל נמצא איתנו כאן ולאחר מכן נשמע את רפי אלמליח שאמור לצאת קצת יותר מוקדם ואז נפתח את הדיון הלאה. בבקשה, גברתי.

בוקר טוב, אדוני יושב הראש והרבה תודה באמת על כינוס הוועדה בתוך הפגרה, מאוד לא מובן לנו מאליו ואנחנו מעריכים מאוד ומכבדים מאוד. וגם כמובן חברי הכנסת שנוכחים כאן ושתומכים בשדה תעופה בנגב ולא ברמת דוד. אני מדברת עכשיו בשם 18 ראשי רשויות של הצפון, יחד איתנו נמצאים כל ראשי הרשויות בדרום, גם בני ביטון, גם רוביק דנילוביץ', גם כל מועצת הנגב, אז ככה שנכון שאבי אלקבץ יושב בזום כרגע והוא בעד השדה ואני מניחה שיש עוד כמה כאלה שהם קצת יותר רחוקים מהשדה שאין להם השפעה ישירה לתושבים והתושבות, אבל אני גם כן אגיד שלגבי עפולה, חד משמעית אנחנו יודעים שיש השפעות ואנחנו גם עדיין לא התייאשנו מלדבר על זה עם ראש העיר שם.

כן, אנחנו גם נשמע אותו כמובן.

בוודאי. אז אתה יודע, אני באמת תוהה מאיפה להתחיל. מהחטופים והחטופות, מהאירוע במג'דל שמס או בלהגיד עוד פעם, פעם נוספת את המילה מחדל הבוקר. ואני לא שם, אני רוצה לדבר טוב, רוצה לדבר טוב. שדה תעופה בנגב הוא קריטי למדינת ישראל, הוא חשוב למדינת ישראל, ראשי הרשויות בדרום רוצות אותו כבר הרבה מאוד שנים. חברי בני ביטון וראשי הרשויות שם עושים, עשו, ככל שידם משגת הרבה מאוד שנים כדי שיהיה שם שדה, קיבלו החלטת ממשלה אגב לפני שנתיים וחצי לתכנן גם בנבטים ולא מתכננים שדה בנבטים, אנחנו יודעים שהוא הרבה אחורה מתכנון השדה ברמת דוד וזאת הבעיה המרכזית, שאפשר להגיד הרבה מאוד שאנחנו מקדמים, מקדמים, מקדמים והנה, אנחנו שמים גם 78-77 על נבטים.

אבל צריך שדה תעופה בנגב. ואת ריצת האמוק של מנהל התכנון ושל ועדת העורכים שראיתי אתמול – ואני תכף אתייחס לזה גם בשני משפטים, לדבר הזה שחוויתי וחזיתי בפעם ראשונה ואני מקווה שאחרונה בחיי: שלושים שנה במערכות ציבוריות, בצבא, במשרד הכלכלה וכולי – וטרם צפיתי באירוע כזה.

כן, חד משמעית, שדה בנבטים, יש התנגדות של חיל אוויר, אני מודה שעוד לא הצלחנו לפלח ולפצח מהי בדיוק ההתנגדות. יש כל מיני אמירות ושמועות שכן מותר לנו לדעת ואסור לנו לדעת ואני חושבת שאפשר לקבל נתונים וחייבים לקבל נתונים כי זאת החלטת הממשלה והם טרם עשו את זה וזה הכיוון. הכיוון זה להבין מה ההתנגדויות של חיל אוויר ולתת פתרונות. כי אנחנו יודעים שכשיש רצון אפשר לתת פתרונות וגם אחרי 7 אוקטובר אפשר להבין שיש עוד ערכים חוץ מאשר חיל אוויר.

לא מפקפקת בחיל אוויר, לא במשרד הביטחון; אבל אני רוצה להגיד שאני חושבת שכולנו צפינו בשבוע שעבר בכטב"ם המעופף של חיזבאללה שטס במשך שעות ארוכות מעל הבסיס של רמת דוד, אגב וגם מעל בתי התושבים של רמת דוד ונהלל וצילם סרטון של שמונה וחצי דקות שלא מצחיק אותי, רפי. אם מישהו אחר מצחיק אותך, אז בסדר. אגב, אני דור שני לשואה, לא שלישי, שני, שום דבר, לא באמת, לא ציני ולא מצחיק אותי, אני מתנצלת, בטח לא בהקשר.

חברים, לא צריך להגיע לעניינים האישיים האלה. הדברים מדברים בעד עצמם, בואו נתמקד בעניין עצמו.

יושב הראש, אתה צודק. לא, באמת, אין לי הומור לגבי שדה התעופה וגם אין לי שום הומור לגבי הסרטון של חיזבאללה ששמונה וחצי דקות פרסם ואני יודעת שהתגובה של דובר צה"ל הייתה שהוא רק צילם, מעניין, אבל הוא צילם את הבסיס הצבאי שאנחנו מצרפים אליו בסיס אזרחי ומבחינתי, זה חלם וטמטום ואיוולת מטורפת. ואיפה משרד הביטחון שיגן עלינו? איפה משרד הביטחון שיגן על התושבים והתושבות, לא של עמק יזרעאל, ואני מדברת פה לא על העמק, זה גם רמת ישי וגם מגידו וגם גלבוע ו-23 רשויות.

ומי מגן על בריאות הציבור? למה בתסקיר, למה בוועדת העורכים אין שום חבר של משרד הבריאות? למה משרד הבריאות, עמדתו, אי אפשר לשמור אותה? למה חוסמים את הדבר הזה?

תכף נשמע איפה אוחז המצב הסטטוטורי.

לא, אני אומרת, אין, אתה יודע, אין התייחסות של משרד הבריאות וגם לא מוכנים שתהיה, אין התייחסות של משרד החקלאות. תופסים עכשיו שטח של 638,000 דונם, 23 רשויות על חקלאות, אני מדברת אתמול עם המתכנן הראשי של השדה, הוא אומר לי, אני בכלל לא יודע שזה על חקלאות, זה רק על הגבלות בנייה. מה? הוא לא יודע, המתכנן הראשי? ומתווכח איתי אחד הראשים של משרד התחבורה שמסביר לי: מה פתאום? זה לא 638,000 דונם, את מתבלבלת. לא, אני לא מתבלבלת: 638,000 דונם חקלאיים.

מישהו מבין את המשמעות של הדבר הזה בכלל? מישהו מבין מה זה עבודה של רפת שרפתן עכשיו בן 64 שזה הגיל הממוצע, גם בעמק יזרעאל, של רפתן במושב שצריך לשקול אם לתקן את הרפת, לשים עוד מתקן שבעצם הרשויות האחרות דורשות ממנו כדי שהניקוז יהיה יותר טוב, להשקיע עוד מאות אלפי שקלים ברפת שלו כדי שאספקת חלב של מדינת ישראל תישאר 20% מעמק יזרעאל? מישהו בכלל מבין את המשמעות? מישהו מוכן לשקול את המשמעות?

מישהו מוכן לשקול את המשמעות של רעש בלתי פוסק על יותר מ-7,000 תלמידות ותלמידים של העמק, רמת ישי והאוכלוסייה הקרובה שנמצאים ביותר מעשרה בתי ספר על אזור התכנון של שדה התעופה? מישהו מוכן להגיד משהו ממשרד החינוך? לא, כי לא שואלים אותם, הם לא היו מעורבים בקטע עד היום. שש שנים מנהל התכנון לוקח לו להכין תסקיר השפעה על הסביבה שבו לא נבחנים ארבעת הפרמטרים הכי חשובים, האלה, וגם לא מוכנים שיהיה.

עכשיו, תקשיבו, חוסר שקיפות, אני ארבעה חודשים בסך הכול בתפקיד, חוסר שקיפות, התנהלות שאני לא זוכרת כזה דבר. לא מעבירים לנו מצגות, לא מעבירים לנו חומרים, לא נותנים לנו לשאול שאלות, אומרים לנו כן, יהיה לך זמן לשאול שאלות ולא נותנים, מחליטים החלטות.

היו אתמול מומחים, יותר משבעה מומחים ומומחיות מהשורה הראשונה במדינת ישראל הבאנו. פרופ' אלון טל שהקים את אדם טבע ודין בא בהתנדבות, פרופ' שלומית פז מהטכניון שבאמת מדברת על איך עושים דבר כזה. צפר מספר אחת של מדינת ישראל אומר, תקשיבו, גם תייבשו את כל עמק יזרעאל, תייבשו את המאגרים, תעיפו את התבואה, תעיפו את הפרות, את הלולים, עדיין החסידות, העגורים והשקנאים וציפורים גדולות יעופו שם. מצטערים, זה מה יש. מישהו בדק את הדבר הזה? מישהו מוכן לתת איזו שהיא תשובה רצינית לדבר הזה? תגידו, אתם בסדר?

החיזבאללה עושה יופי של עבודה בצפון, החמאס עושה יופי של עבודה בדרום ומדינת ישראל מתאבדת על חבל ארץ מדהים, מדהים שחיים בו בני אדם. עצרו לנו יותר מ-11 הרחבות. עכשיו, יושב פה לידך, אדוני היושב-ראש, רפי אלמליח שהוציא אך ורק בשבוע שעבר מכתב, לא אלינו כמובן, לא לראשי הרשויות, אבל למתכנני המחוזות. מתכנן המחוז, היינו אצלם בשבוע שעבר ואומרים כן, אי אפשר לתכנן יותר בעמק יזרעאל, לא רק 77 ו-78 שעדיין לא פורסם בכלל, עדיין אין החלטה. כל היתר, כל שימוש חורג כל שינוי ייעוד, כל עבודה בפטור מהיתר.

עכשיו לא רק, כל התוכניות, רמ"י עוצרים לנו תוכניות. ורמ"י אתמול בדיון אומרים, תחזירו אחורה את התכנון, אתם פוגעים בתוכניות מאושרות ותוכניות עתידיות של רמ"י, על רמת ישי, על מגדל העמק. והם דוהרים קדימה, למה לחכות רגע? למה לתת התייחסויות לגורמי מדינה? למה לתת התייחסות למשרד להגנת הסביבה שנעמד על רגליו האחוריות, באמת פעם ראשונה בחיי שאני רואה, המשרד להגנת הסביבה, גם המומחים וגם הדרגים המקצועיים וגם השרה אומרים חלופת אפס תגידו, אתם השתגעתם?

עוד פעם, הבחינה, ואני לא מלאה אתכם, הבחינה עם תקנים מיושנים, עם בסיסי נתונים, אדוני היושב ראש, מ-1982. זה לא ייאמן בכלל מה שאנחנו צפינו וראינו אתמול. עכשיו, הכנו מצגת קצרה, אני אשמח שהסגן שלי – שסולק בשבוע שעבר בבושת פנים מדיון שהוא זומן אליו כדין ברשות המים – יציג אם אפשר. תודה.

אבל ממש בקצרה ובזריזות. תציג את עצמך.

(הצגת מצגת)

לי קוראים אבי סמוביץ', סגן ראשת מועצה אזורית עמק יזרעאל.

תודה רבה. נעשה את זה הכי מהר שאפשר, הכי זריז, איפה שנגעתם, נגעתם, אני אמשיך הלאה.

תשאיר רגע את השותפים אבל, זה חשוב, אבי.

שותפים יש לנו גם מצפון, גם מדרום וגם הרבה ארגונים, מועצת המושבים, מזכירות המושבים, החברה להגנת הטבע, בני שמעון, יש לנו מהכול, מהכול, מהכול.

מפעל הרב גרוסמן, כן.

זה מרחב התכנון, אמרה את זה שלומית, תסתכלו על סדרי הגודל, פי כמה מחיפה ומתל אביב ומהכנרת. הפקעות, נכון עכשיו, עכשיו-עכשיו רק רוצים להפקיע 18,000 דונם. תחשבו, מחברים את מגדל העמק, רמת ישי וטבעון, כל זה מפקיעים. בהמשך יהיו עוד הפקעות, רק על הכבישים מעל 5,000 דונם.

רעש, לכו תראו מה קורה היום סביב עוטף נתב"ג, לא רק נתב"ג, כל היישובים מסביב. אנחנו מדברים על רעש, תסתכלו, מנהריה דרך הגלבוע, זיכרון, טבריה, ועוד ועוד ועוד.

כמה יחידות דיור בנויות היום סביב, במתחם ההשפעה נקרא לזה, המשך למטרו.

אלפי יחידות דיור.

קיימות היום.

עשרות אלפים.

כמה יש בתכנון שהיה, תכנון וכרגע?

הנה, יש פה נציגת רמ"י, אתמול בישיבה היא אמרה מעל 30,000 יחידות דיור ועכשיו נעצרים.

בשיווק.

נעצרים, עכשיו-עכשיו רוצים לפרסם.

הלאה, הלאה, הלאה.

זה היום הרעש שיוצא מהבסיס הצבאי, תראו מה יקרה אחר כך, כשיהיה גם צבאי וגם אזרחי. כל הצהוב והאדום והכתום הזה, זה הרעש שיהיה על כל התושבים שמה. תראו מה קורה, משמעויות הרעש בהיבט הבריאותי, תראו מה אומרים ראשי הרשויות סביב נתב"ג. משמעויות, תלחצו טיפה על האוזניים שלא יהיה לכם רעש, אבל זה היום, היום קורה בנתב"ג, זו לא המצאה, זה הרעש. את זה נרגיש כל דקה, עולה, יורד, עולה, יורד, עולה, יורד. דוקטורים אומרים את זה, לא אני אומר, דוקטורים מומחים בעולם, לא אנחנו אומרים, וזה הכול מוכח.

אז לא תשמעו את הזמזום של הכטב"מים של נסראללה.

ואז יוכלו לצלם יותר בקלות.

אין רע בלי טוב.

זה נכון.

הלאה, אוקיי. הגבלות בנייה, דיברת, אתה מכיר. חינוך, שלומית אמרה, אני לא אחזור על זה. חקלאות, דיברו על זה, אין מאגרים, אין חלב, אין לולים, אין כלום, כל העמק נסגר, אפשר ללכת להזדכות. ביטחון, דיברו על זה, על 7 באוקטובר, לא אני אומר, אלוף גיורא איילנד, ראש המל"ל לשעבר אומר, אסור להצמיד שדה אזרחי לצבאי, לא אני אומר. תראו את הצילומים משבוע שעבר, יודעים איפה כל טייסת, איפה כל מקום.

רגע, בדרום, כשמדברים על החלופה הזאת, זו גם חלופה של - - -

כן, אבל שם אין יישובים סביב השדה.

תאמין לי שאני נראה לא מבין, אבל אני קצת מבין, אוקיי? שאלתי שאלה, הבנתי.

אבל המרחק בין המסלולים שונה. המרחקים הם שונים, זה לא - - -

תשובה אחרת, צריכים לבדוק אותה, תודה.

אנחנו ניתן לך את הנתונים, מה שאתה צריך.

תודה. לא, חבר'ה, אני לא הולך להחליף את מנהל התכנון, אני מודיע לכם שלא. אנחנו בדיון בכנסת.

אתה לפחות מקשיב, הם כנראה לא.

בדיון של מדיניות, בדיון של לראות מה הנזקים שקורים כרגע מחוסר החלטה, ויש דברים שיצטרכו להתקבל, כמו שנאמר כאן, או בוועדת חוץ וביטחון או בדברים מהסוג הזה. אנחנו צריכים לדאוג לדבר אחד, שלא יקרו נזקים בלתי הפיכים למקום הזה, נקודה. הלאה.

אתה צודק לחלוטין, אנחנו איתך. מבחינה כלכלית, לקחנו חברה בינלאומית, תעשה עבודה כלכלית, מה טוב לצפון, מה טוב לדרום. תקשיב, זה משנה מציאות בדרום. תראו את הפרשי ההשקעה מבחינת כסף מיידית, אבל לטווח ארוך, תראו את כמות המשרות שיביא לדרום.

יש לי קצת קושי בדבר אחד. וזה, אני אומר לכם עוד פעם, אני כאן אחד כזה שאומר את מה שחושב או חושב את מה שהוא אומר. אני לא חושב שאתם צריכים לייצג פה כרגע את הדרום, זה תפקיד חברי כנסת, זה תפקיד של אחרים, זה תפקיד שלהם עצמם. שיבואו, אם נצטרך - - -

זה נכון אדוני, אני מכיר את העבודה הזאת, זה עשו ביחד, הדרום והצפון.

יש לנו מנהלת משותפת, צפון-דרום, אנחנו עובדים ביחד, בני ביטון עוד שנייה גם יעלה לזום וגם תשמע אותו באופן ישיר.

אותו אני מבין כשהוא מדבר.

אנחנו ביחד. דרך אגב, אנחנו מסתכלים, כבוד היושב ראש, לא מה נכון לעמק יזרעאל, מה נכון למדינת ישראל.

אוקיי, הלאה, תתכנס לסיום.

היבטי ביטחון נוספים, תסתכל שם מעל ג'נין, מטוס בנחיתה לרמת דוד יעבור מעל ג'נין. אני לא בטוח שאתה רוצה ש-300 איש יעברו מעל ג'נין. משמעויות של בטיחות טיסה.

זו תמונה שצולמה לפני חודש מעל רמת דוד, את הציפורים האלה אי אפשר להזיז, אוקיי? מה שאתם רואים פה אתמול הוצג בוועדת העורכים, זרקו אותנו מהמדרגות בגדול. זאת תנועת החסידות מעל רמת דוד ואי אפשר להזיז, אי אפשר להגיד להן, חבר'ה, יש פה שדה תעופה, תזוזו הצידה, אי אפשר. תראו מה קורה למטוס שנכנסה לו ציפור, אנחנו לא רוצים את זה.

אנחנו גם בנינו חזון ביחד, צפון-דרום, לא לבד, מה נכון למדינת ישראל. תראו את ההבדלים בין הצפון לבין הדרום. צד ימין זה נבטים, צד שמאל זה רמת דוד. אנחנו גם מביאים חלופות נוספות, אנחנו לא אומרים רק למה לא, לא, לא; אנחנו אומרים מה כן, כן, כן – ואף אחד לא מקשיב לנו. מראים מה הפוטנציאל בחיפה, מראים שיש גם איים בעולם שמקימים, אבל אף אחד לא רוצה להקשיב לנו.

הנה, בכל העולם מקימים איים, הנה, אי מלאכותי נוסף שיהיה בסין ב-2026, עוד שנתיים. זהו, אנחנו מציעים גם איים. יש המון המון חלופות, רק מישהו יודע רק חלופה אחת. לסיכום, באמת, אמת, אמת, יש קושי, אנחנו לא אומרים שאין קושי, בואו נשב ביחד ונחליט מה הפתרון. תודה.

תודה רבה. משרד התחבורה, תציג את עצמך בבקשה.

שלום לכולם, נתנאל איזק, משנה למנכ״ל.

חשוב לי לדעת את עמדת השרה.

גם לפרוטוקול רק שיירשם שאולי אמרתם אף אחד לא מקשיב, עד כמה שידוע לי, אני בקשר רציף גם איתך וגם עם ראשת המועצה, עם שלומית, אנחנו מדברים הרבה, נפגשים. לנו רק פשוט יש החלטת ממשלה, הצעת המחליטים מדברת על תכנון שני שדות במקביל, שדה אחד ברמת דוד, שדה שני בנבטים. השדה ברמה דוד ברמת תכנון מתקדמת. השדה בנבטים כרגע בגלל היעדר שיתוף פעולה, כפי שצוין פה מקודם, מצד חיל האוויר, מצד הצבא, כרגע לא מתקדם. אנחנו לא מדברים כרגע על הפעלה של שדה, זה עדיין לא בסמכותנו ואנחנו לא שם, אנחנו מדברים על רמת התכנון.

השאלה מה העמדה.

עמדת המשרד היא כפי שהתוותה הממשלה, לתכנן שני שדות תעופה במקביל.

לא, מה עמדת השרה, אם אפשר לשאול?

אני לא שאלתי את עמדת השרה, אני מדבר רגע על עמדת משרד התחבורה כפי שמובאת בהחלטת הממשלה. עמדת השרה היא לתכנן את שני שדות התעופה במקביל.

כדי לממש את שני שדות התעופה במקביל? העמדה היא גם לתכנן וגם לממש?

אנחנו כרגע לא מדברים על המימוש, חברים, אנחנו מדברים על התכנון.

אבל רגע, אבל גם התכנון, אני רוצה לומר עוד פעם כדי שנדע איפה אנחנו מדברים. קודם כול, אני הייתי כן שמח לדעת האם למשרד התחבורה גם יש עדיפות מסוימת. מה הם חושבים שנכון יותר לעשות מבחינה תחבורתית?

יש כאן נציג של רת"א שהם בעצם רשות תעופה אזרחית, ביחד עם נתיבי ישראל בעצם מובילים גם את התכנון התעופתי וגם את התכנון מה שנקרא הסטטוטורי, על הקרקע עצמה. ודאי שמדינת ישראל זקוקה לעוד שדה תעופה. בתחילה באמת דובר רק על רמת דוד, לאחר מכן עברה הצעת מחליטים 1307 שנותנת תכנון במקביל ולכן כרגע אנחנו מתכננים במקביל.

אבל אדוני, יש כאן איזה שהוא תרגיל, יש תרגיל של משרד הביטחון.

אבל אין תכנון במקביל. מה עושה משרד התחבורה כשהוא רואה שבמקום אחד זה מתקדם, במקום אחד לא עושים כלום.

בדיוק.

מה אתם עושים? תעצרו את רמת דוד.

צריך לעצור תכנון. זה צריך להתקדם במקביל, מקביל אומר כל שלב תכנוני.

תודה על העזרה, אני רוצה לחדד. זה שהייתה החלטת ממשלה שהיא מחייבת אתכם כמשרד, אני מבין. ויכול להיות שצריך לרדת לרזולוציות יותר. אבל ההחלטה שהייתה בממשלה הייתה לקדם תכנון, אני גם לא מבין כל כך את ההחלטה הזאת, לקדם בדיקה, בדיקת היתכנות, תעשו בדיקת התכנות ואז תקבלו את ההחלטות שלכם כממשלה. אבל ברגע שהממשלה קיבלה החלטה לקדם תכנון שאני לא מבין למה, למה לזרוק כל כך הרבה כסף על תכנון.

מיליונים.

כי זה יורד לרזולוציות וזה נכנס להליך סטטוטורי. יש בחינה, בחינה אפשר לעשות, אם זה אפשרי או לא אפשרי. קודם כול מבחינת קרקע, מבחינת כל מיני דברים, מלמעלה, בגדול. אבל גם אחרי שקיבלתם את ההחלטה, לדעתי, המוטעית הזאת, להיכנס לתכנון בשני המקומות, לא יכול להיות שהחלטת הממשלה תיעשה במקום אחד ולא תיעשה במקום השני. ואם התקבלה החלטה שבשני המקומות יתבצע תכנון, זאת אומרת שכוונת הממשלה הייתה לבחון על פי התכנון מה היא רוצה, נכון?

אז פה בא מישהו, משרד מסוים ושם הנדברקס. אז יש עוד משרד שיכול לשים הנדברקס ויכול לבוא ולהגיד, רגע, יכול להיות שאנחנו מעדיפים תחבורתית דווקא בנגב ולא בצפון. אבל לא יכול להיות שמשרד הביטחון, כי שמה זה הכול קדוש, קדוש, קדוש, אי אפשר לומר שום דבר?

אני אומר שוב, אלה שוב החלטות, פה זה יושב עכשיו שנתיים, זה ישב עוד שלוש שנים, עכשיו יתחילו לקדם את זה. עכשיו מה יקרה? כל עוד נגיד, אמר את זה רם בן ברק, הוא יכול להגיד את זה, אם אני אגיד את זה, זה יפתח ככותרות ראשיות. הוא בא ואומר, לא מקובל עליי שמישהו שם הנדברקס בגלל שהוא צבא ונגמר הסיפור ואף אחד לא יכול לדבר.

מעל המדינה, מעל הממשלה.

אגב, נתקלתי בזה פה לא פעם ולא פעמיים בנושאים שקשורים להרבה דברים תכנוניים עם השלכות על חיי אדם והתשובות של זה היו ואתה לא יכול לשאול למה, אתה לא יכול לרדת לרזולוציות.

אגב, מה העלות של התכנון?

אגב, אני מדבר, תודה. אחר כך תבקש, אני אתן לך, יוראי.

הערת ביניים.

זו לא הערת ביניים, זה הפרעה לרכב כבד תוך כדי מילוי תפקידו. ולכן אני בא ואומר דבר אחד, לא יכול להיות מצב, זה אני אומר, ואני פונה אליך כממשלה, כי אני יודע שאתה כממשלה מחויב להחלטת ממשלה. אבל החלטת הממשלה דיברה על תכנון בשני מקומות ואני אומר ואני קורא מכאן לכל חברי הממשלה בעניין הזה, למי שצריך, ואני אומר את זה גם לשרת התחבורה, אם לא מקדמים כאן תכנון, אל תקדמו כאן תכנון.

על הקשר בין חיל האוויר מה שנקרא לבין משרד הביטחון זו רשות תעופה אזרחית, אז אם אמיר ירצה להרחיב או עופר – אתם יכולים להרחיב.

האם יש עמדה מסוימת שלכם? דקה, הערת ביניים, יוראי.

רק להבין מה העלות של התכנון.

40 מיליון שקל.

על פי החלטת הממשלה, זו הרשאה של 20 מיליון פלוס 4.

זו תוספת לעשרות מיליונים שהיו בעבר.

זו תוספת למה שהיה בעבר.

למה? רק לצפון?

לא.

לשניהם. יפה, כמה הולך לעלות הצפון לבד? הבדיקה הזאת והתכנון?

חצי. חצי מ-4 מיליון.

חצי? אוקיי.

זאת אומרת 12 מיליון שקל? כשאתם לא יודעים אם אתם רוצים לעשות את זה.

טוב, תכף נשמע את רפי. חברים, אני עוד לא מסכם את הדיון, אני רק בונה את הטיעון. רת"א יש לכם?

אני רק שואל שאלה.

אמיר סיטבון, נתיבי ישראל, אני יכול להתייחס לכל מה ששאלת.

אני אחדד מה ששאלתי: האם אתם בעיניים מקצועיות, הרי על זה שאתם חושבים שצריך עוד שדה תעופה בארץ אין חולק. אני חושב, אלא אם כן יש אז תגידו לי, אין.

אין חולק.

עכשיו, יש כרגע שתי הצעות. האם מבחינתכם שתי ההצעות הן שוות מבחינת ההסתכלות התחבורתית עם פנים לכל המושג הזה? זה בעצם בן גוריון לא קטן, אפילו בן גוריון שתיים, נקרא לזה ככה, בצורה מסוימת. מה ההסתכלות שלכם? מה ההעדפה שלכם, אם יש כזאת?

אז ככה, אני אתחיל ואומר בעצם ככה, מדינת ישראל בצורך שלה ב-2050 הוא סדר גודל של 74 מיליון נוסעים, אוקיי? כשמסתכלים בעצם על תחזיות התנועה התעופתיות זה 74 מיליון נוסעים. שדה התעופה בנתב"ג יכול להכיל, יכיל מה שנקרא בעתיד עד 40 מיליון נוסעים. זאת אומרת, בעצם בסופו של דבר, הביקוש שאנחנו נצטרך לתת לו מענה הוא סדר גודל של 35 מיליון נוסעים. זה אומר שבעצם הצורך בשדות תעופה, אנחנו מתכננים גם את רמת דוד ל-20 מיליון נוסעים וגם הצורך מה שנקרא בנבטים הוא לסדר גודל של 15 מיליון נוסעים.

בעבר בוצעו עבודות של בחינת חלופות מאקרו. חלופות אלה נידונו גם במסגרות שונות בממשלה הקודמת וגם עוד הרבה לפני זה במסגרת ועדות הכנסת, מוסדות התכנון וכל מיני דיונים קודמים שהתקיימו מן הסתם בתהליך הזה. ההבנה בעצם שצריך לקדם שתי תוכניות במקביל.

זאת אומרת, צריך שלושה נמלי תעופה בין-לאומיים בארץ?

לצורך העניין כדי לענות על הביקוש התעופתי ב-2050 צריך להגיע ל-75 מיליון נוסעים, סדר גודל ולכן אנחנו צריכים לקדם שתי תוכניות. נכון שיכול להיות שבעצם קצב הקידום של שני התוכניות הוא לא זהה, אבל עדיין אנחנו נצטרך מה שנקרא את שתיהן, עדיין הצורך קיים, גם בצפון וגם בדרום, זה מה שאנחנו מקדמים.

ועיבוי של נמל התעופה בחיפה בצורה כזו או אחרת?

חיפה נבחן במסגרת דיונים קודמים והוא לא רלוונטי.

הוא לא רלוונטי במצבו כרגע.

אז עוד פעם, שנייה.

לא, אי אפשר.

בגלל המכסים?

היו דיונים לצורך העניין שהתקיימו גם במנהל התכנון, גם בעקבות - - - בנושא הנמלים, אוקיי? התקיימה החלטה בנושא הנמלים שבאה ואמרה בעצם מה המנופים שנמצאים בנמל ולכן מה שנקרא אי אפשר להאריך את המסלול באותו כיוון. כדי לבצע הטייה של מסלולי הטיסה בחיפה צריך לשנות בעצם את כל המרחב, גם של יישובים שנמצאים שם היום, בתי זיקוק וכל מיני רכיבים כאלה ואחרים.

טוב.

זה חשוב, אדוני.

לא, לא, חשוב מאוד, אבל אני רוצה לשמוע את רפי.

לא, אבל לפני, התייחסות למשרד תחבורה.

כן.

האדון אמר שיש החלטת ממשלה לתכנן ברמת דוד. החלטה יש ב-2014, החלטה 2050. אבל אני, בגלל שהוא אמר את זה, אז אני תוך כדי דיון פותחת ומוצאת החלטה 547 מ-24 באוקטובר 2021 שמבטלת - - -

אמרתי 1307 לא דיברתי על החלטה 2050 מ-2014.

לא משנה, אבל באיזה תאריך?

1307 היא מינואר 2024.

אתה אומר שאחרי 2021 שביטלה יש עוד החלטה?

כן, זה היה בתקציב האחרון.

אוקיי. תשובה אחת רק לא קיבלתי מכם. זאת אומרת, הבנתי, אני לא בטוח שאני אקבל אותה, את התשובה הזאת עכשיו, אבל אני הבנתי - - -

שנייה, אבל את צודקת בזה שב-2021 התקבלה החלטה אבל המשרד התכנון המשיך כאילו שלא התקבלה.

זה ממש ממש לא נכון.

ממש מדינת חלם, מדינת חלם.

ממש לא נכון. אתה בא להגיד את זה, זה פשוט לא נכון.

סליחה, סליחה.

דניאל שוורץ, אגף התקציבים, אני אשמח לענות.

סליחה, תכף אתה תענה. אני אשמח שאתה שמח להוציא כסף, זה בסדר, אבל אני עדיין, למרות שקיבלתי את התשובה שאתם אומרים שבסופו של דבר אתם רואים, לא יודע, אמרת את זה ל-2050. אני לא בטוח שאנחנו לכיוון הזה, אבל שצריך עוד שתי שדות תעופה. קודם כול, גם אם זה נכון, צריך ליצור קודם כול את סדרי העדיפויות, איפה קודם ואיפה גם יותר גדול, איפה יותר משמעותי. ודווקא מה שאתה אמרת, אתה אמרת בדיוק הפוך. פה 20 מיליון וכאן 15 מיליון.

אני יכול להסביר? אוקיי, ברמה התעופתית, בסופו של דבר, נבטים מעביר תנועות דרך ה-TMA של נתב"ג. זאת אומרת, הוא יוצא מאותה נקודת יציאה כמו שנתב"ג יוצא ולכן הקיבולת שלו מוגבלת. נבטים לא יוכל להגיע מעבר ל-13 מיליון נוסעים. זה המודל התחבורתי שלו, אנחנו לא יכולים להעביר שמה עוד קיבולת של נוסעים.

- - - קבוע ב-TMA.

נכון. בסופו של דבר - - -

אני שואל שאלה, כי לפי מה אתה אומר לי עכשיו, אז בעצם למה לבוא ולהתחכם ולמה לבוא ולהגיד, בואו נתכנן שניים ונבדוק שניים כשאחד לא בודקים בכלל?

לא נכון.

כשאחד נמצא כרגע בהשהייה, תכף נשמע.

נבטים לא בהשהייה.

רגע, עוד דקה אני אשמע מרפי, אני סומך על רפי, אני אשמע ממנו. אבל אני בא ואומר, אם זאת העמדה שלכם, תתמודדו עם העמדה הזאת, תאמרו אותה בצורה ברורה ולא בצורה כזאת. כי מה שקורה כרגע או מה שקורה במשך 20 השנים האחרונות, שהכול מתגלגל ככה ועכשיו מתחילים לקבוע עובדות במקום אחד ולא במקום אחר. רפי אלמליח, בבקשה.

כבוד היו"ר, אם רפי מסכים שאני אדבר לפניו כי יש גם דברים שאני רוצה להפנות אליו, אני יכול?

לא, לא, הוא ידבר קודם ולאחר מכן יהיו שאלות.

טוב, בוקר טוב לכולם, מכיר לא מעט אנשים, ישבתי גם עם לא מעט אנשים כאן ובסוגיות אני א', רוצה למחות בהתחלה על דבריה של שלומית וההכפשה שלה את מנהל התכנון. מנהל התכנון כאן זה גוף שמקיים ומקדם את החלטות הממשלה. החלטת הממשלה כאן, כפי שצוינה, היא החלטה לקדם תכנון של שני שדות התעופה האלה וזה מה שאנחנו עושים. אז לבוא וליפול על פקידי ציבור, אני מוחה על זה ונעבור הלאה.

- - - על אף אחד.

סליחה, סליחה.

טוב, כפי שצוין כאן, אנחנו במנהל תכנון מתכננים ל-2050 את כל התשתיות בישראל. התשתית העיקרית שנקראת שדה תעופה גם נמצאת אצלנו בקידום ובקידום מואץ כי אנחנו רואים, אמנם היה לנו את הקורונה ואת המלחמה שלמעשה נתנה לנו קצת בנושא הזה של טיסות קצת עצירה ואנחנו לא רואים את הלחץ שהיה לפני כן, אבל לא סתם הממשלה נדרשה לקדם החלטות ממשלה בעניין הזה.

אני ביקרתי בחיל האוויר שבוע שעבר מכיוון שהנושא הזה באמת על השולחן, אנחנו צריכים להכריע בו. אני לפחות התרשמתי מה שהוצג לי שם, הוצגו שם דברים שאפשר להציג אותם רק בחיל האוויר.

אפשר גם בוועדת חוץ וביטחון בישיבה סגורה.

ומה שאני התרשמתי, שאנחנו די במבוי סתום בעניין של נבטים. למרות זאת, אנחנו מבחינתנו ממשיכים לקיים את החלטת הממשלה ולקדם תכנון בשני המקומות. חיל האוויר, כפי שצוין כאן, לא נתן לנו את הנתונים לגבי תסקיר ההשפעה על סביבה מהטעמים שלו וזה המקום של הממשלה כאן לבוא ולהיכנס לתמונה אם זה מה שאנחנו רוצים לקדם.

כן, זה מה שהולך לקרות.

כן.

לא, זה מה שיקרה לאורך כל הדרך ואת האמת אף פעם לא נדע אלא אם כן יהיה באמת ואני אולי כבר אסכם משהו אחד לסוף, שאני מבקש מיושב ראש ועדת חוץ וביטחון, ידידי יולי אדלשטיין שקיים דיון על העניין הזה ומחכה לתשובות, לכנס ישיבה, אם צריך חסויה, שתהיה חסויה, כדי לראות שהדבר הזה לא, מה שנקרא, יוקפא בגלל משהו שלא בחנו אותו, שמעו במעמד צד אחד.

חשוב שאתה תהיה - - -

אני אשמח להשתתף גם בישיבה הזאת ואולי אני אציע אפילו לעשות ישיבה משותפת תחת קורת הגג של ועדת חוץ וביטחון למרות שאני גם יכול לעשות כאן ישיבות סגורות, אבל אני כן חושב שצריך גם את המבט של זה.

אני כבר דיברתי עם יולי אדלשטיין על הישיבה, היא תיקבע במהלך הפגרה.

אז אני מבקש, תציע לו, אני אדבר איתו גם כן, לעשות ישיבה משותפת מההיבטים התכנוניים וההיבטים האלה ובאמת, בישיבה כזאת, גם אתה יכול להיות מוזמן בתוך דבר כזה ואולי תשמע פעם אחת מה שאתה לא שומע כל הזמן. אני רק חושש מדבר אחד, רפי, אני יודע שאתם מקיימים החלטות ממשלה ואתם מקדמים דברים וזה התפקיד שלכם וזה בסדר. אני אבל חושש ואני מכיר את זה, יש לנו כבר הרבה ניסיון, שבגלל הדבר הזה, בזה לא נוגעים ולא בודקים ויכול להיות שזאת תהיה בכייה לדורות.

אני רוצה להזכיר לך, יש לנו תקומה בדרום, תקומה מנסים לבוא ובאמת להביא מוסדות תרבות ומוסדות, דברים אחרים שהקמת שדה תעופה כזה יכולה לתת כזה בוסט למקום, כולנו יודעים מה זה יכול לעשות. ויכול להיות שבעתיד יצטרכו גם בצפון ויצטרכו ליצור חלופה כזו או אחרת, אני לא אומר שלא, אני לא יושב על שולחן השרטוט.

אבל אני אומר, החלטת הממשלה, תיצמדו אליה, זה חייב לבוא במקביל. וגם במקביל הזה, אני חושב – ופה אני מנסה לחשוב איתך ביחד ולכוון אותך אולי לכיוון הזה יותר – מה אפשר לעשות כדי שבזמן תכנון לא יהיו הגבלות מיותרות רק To be בשביל השלייקס ו-To be on the safe side. לפחות שלא נעצור את הבנייה שם, שלא נעצור זה. יש דברים שאפשר אולי באמת לקחת אותם ולסגור אותם הרמטית, אבל להשאיר מנעד רחב של דברים שאפשר לפתח את המקום.

אני רק אשלים.

רפי, אם אתה מוכן, רק אליך. נדמה לי שבמונח נבטים או דרום, אתם עצמכם בוחנים חלופות משנה קרובות או לפחות מה שהוועדה הזאת צריכה לדעת, האם אתם בוחנים במסגרת החלטת הממשלה רק את איתור נבטים פרופר? זאת שאלה קריטית בעיניי ואני רק רוצה לסיים או לחזק את דברי היושב ראש.

רק נבטים?

כן, זה עבר.

רגע, רק אולי שאלה נוספת או התייחסות נוספת. ה-78-77, יש לזה משמעות כספית, תכנונית וכספית. לדחוף ככה את שדה התעופה בתוך עמק יזרעאל יעלה המון המון כסף בשיפויים. אני חושב שצריך לקחת בחשבון שתשלום השיפויים אם וכאשר, בעוד מספר שנים יהיה שם שדה תעופה, זה חלק מהמחיר שאנחנו צריכים לעשות כדי לתת אופציה להמשך חיים נורמלי.

אדוני, עוד אמירה אולי בעניין של נבטים.

אבל הוא לא הספיק, אני הפרעתי לו, עכשיו אנחנו מפריעים לו, אז בואו.

טוב, כפי שנאמר כאן, אנחנו מדברים על 75 מיליון נוסעים בשנה ואנחנו צריכים את שני שדות התעופה האלה. גם אם אנחנו נבוא ונגיד בנבטים אנחנו מכופפים או משרד הביטחון מסכים לבוא לקראתנו, אנחנו מדברים על היקף קטן של נוסעים, היקף של בין עשרה ל-15 מיליון נוסעים בשנה, שזה לא מביא אותנו ל-75 מיליון שאנחנו צריכים.

למה ההיקף פה יותר קטן משם?

כי בכל ההיבט הזה של המרחב האווירי, זה מה שמגביל אותנו. המרחב האווירי אומנם נראה לנו נקי, אבל הוא למעשה, ממש, הוא עמוס ברבדים כבר, גם בוורטיקלי וגם בהוריזונטלי.

זאת אומרת שבשדה התעופה ברמת דוד יהיה שדה תעופה של 40 מיליון נוסעים?

20 מיליון.

אז צריך לעבור מ-40 ל-75.

40 זה נתב"ג, 20 זה ברמת דוד, ו-10 עד 15 בנבטים אם נוכל להביא את נבטים. בכל אופן - - -

ואם לא נצליח להביא את נבטים?

ואם לא נצליח, אנחנו בחנו את העניין הזה של אי בים.

וחיפה?

נכון להיום, אין טכנולוגיה בעולם, אין את הטכנולוגיה לבוא ולייצר את האי הזה בעומקים של מדף היבשת כאן בארץ.

לא בדקתם.

אני עשיתי את הבדיקה הזו עוד במהלך הקודם שנעשה על ידי חברה הולנדית, הם בחנו את זה נכון לאותו זמן.

מחדרה דרומה.

נכון לאותו זמן לא הייתה שום טכנולוגיה כזו. זה לא אומר שאנחנו לא נמשיך ונבחן את זה, אבל נכון ל-2050, אנחנו צריכים לתת הפתרונות.

מה עם הרכבת לאילת? הרכבת המהירה לאילת, לרמון.

הרכבת המהירה לאילת – גם רמון יש לו את קצה גבול היכולת. יש גם את המגבלה שם של 5 מיליון נוסעים.

שזה לא ייתן את הפתרון.

וזה אומר שאנחנו נמצאים היום במצב שאם אנחנו לא רוצים לבוא ולהזמין תור לטיסה וכל אחד יוכל לטוס פעם בשנה בלבד או פעם בשנתיים, אנחנו צריכים לבוא ולדאוג לתשתית הזו. זה הדבר שלמעשה הנחות הבסיס שהביאו אותנו למצב שאנחנו היום לא יכולים לוותר על רמת דוד ועל המיקום הזה. אנחנו לא יכולים לבוא ולאפשר היום שיבנו איזה מגדל שבהמשך נצטרך או להרוס אותו או להגיד אי אפשר להקים שדה תעופה בגלל הבנייה לגובה. עכשיו, אנחנו מדברים על אזור שהוא ברובו נמוך, הוא אזור כפרי וההגבלות האלה שאנחנו מדברים עליהן.

נו? אבל הגיבוי שלו זה עדיין לא מגדלים.

לא, אז אני אומר, בגלל זה העניין הזה, זה לא כצעקתה זה שבאים ואומרים שלא תהיה כאן חקלאות ונעצור את הפיתוח ואני חושב שהדמגוגיה כאן עלתה על כל הגבולות.

אדוני היושב ראש, הוא כבר עצר את הפיתוח בעמק יזרעאל, יש לנו הרחבה בכפר יהושע שהוועדה המחוזית - - -

זה לא עצר פיתוח, סליחה, סליחה, זה לא עצר פיתוח.

אני אתן לך לשאול אחר כך, אבל תתנו לו לסיים.

אבל הוא לא מדייק, הוא לא מדייק.

שלומית, אני לא התפרצתי לדברים שלך. בכל אופן, זה לא כצעקתה. אנחנו מגבילים רק את הגובה, רק את הבנייה לגובה במקומות שאנחנו רואים שזה יכול למנוע את ההמשך.

ואת כל החקלאות.

עכשיו, דבר נוסף שהוא משמעותי ולכאן, לדיון. היום יש תעופה צבאי, שהוא מטיל מגבלות והמגבלות שאנחנו מוסיפים זה מגבלות בפיין טיונינג של בין שדה צבאי לאזרחי. זאת אומרת שאנחנו לא כאן באים ומגבילים דברים שלא היו בעבר, אלא מוסיפים על מה שהיה במגבלות של שדה תעופה צבאי וזה לא שהם חיים היום בלי רעש מטוסים, זה אזור שכן יש בו שדה תעופה.

אני מוחא כפיים כשמטוס עולה לשמיים, אני מוחא כפיים כשמטוס עולה לשמיים כי אני יודע שהוא שומר עליי. כמה דברים לא נכונים אפשר להגיד במשפט אחד? זה בלתי יאמן.

לא יאמן, יש שדה תעופה צבאי שם.

הוא לא מטיל שום מגבלה על אף יישוב באזור. מה זה הדברים האלה? אתה לא דובר אמת בכלל.

לא, הוא טס מהאדמה אתה מתכוון.

הוא לא מגביל שום חקלאות, הוא לא מגביל שום בנייה.

חברים, אני מבקש לתת לו לסיים.

אבל הוא מטעה אותך.

אבל לא הסתיים הדיון, אני לא הוטעיתי עוד לגמרי.

אוקיי, אז אנחנו שומרים עליך.

תודה.

טוב, אלה הנתונים, אנחנו כמדינה שרוצה להמשיך ושיהיה לה נמל אווירי, אנחנו צריכים לדאוג לזה היום. אם אנחנו היום לא נמנע את החסמים שיבואו לעתיד, אנחנו בסופו של דבר נצטער ונגיד, הוזכר כאן מדינת חלם, אז זו מדינת חלם, שלא חושבת קדימה. ולכן המחשבה הזו היום מאוד - - -

איפה זה עומד כרגע סטטוטורית? איפה זה עומד?

סטטוטורית אנחנו נמצאים עם שני שדות התעופה בשלב של תסקיר השפעה על הסביבה. אחד נמצא בוועדת עורכים, אתמול התקיימה ועדת עורכים, יום שלם ישבנו על הדברים. אילנה כאן, את רוצה להוסיף? זה מאתמול, עדכון.

נכון.

ועדת עורכים יש רק ברמת דוד.

לא, לא, לא, חלילה. יש ועדת עורכים בשתי התוכניות. אנחנו דנים בממצאים כשאנחנו מקבלים ממצאים. הגיעו הממצאים של שדה התעופה רמת דוד ולכן דנו בהם כדי להביא למועצה החלטה אם המסלול הזה בכיוון הזה או המסלול בכיוון - - -

מתי אמורים להגיע החומרים של נבטים?

תכף יעדכן אותנו עורך התוכנית.

כפי שאמרתי גם אתמול בוועדה, אנחנו עד סוף השנה מתכוונים להגיש את המסמכים, פרקים א' וב' של נבטים.

למשרד להגנת הסביבה שיטרח בעוד חצי שנה להגיע.

אדוני יושב הראש, אני רק רוצה לחדד. אלעד פנחס, ראש אגף תכנון במשרד להגנת הסביבה. ב-19 ביוני 2018 הוגשו הנחיות לתסקירי השפעה על הסביבה על שני השדות. כמו שאמרנו, אנחנו כבר בפרקים, אתמול בוועדת עורכים המסקנות על פרקים א', ב' נדונו. לגבי שדה התעופה נבטים, כלומר, לא הייתה - - -

אין כלום.

מבחינתנו, אנחנו לא קיבלנו שום דבר.

הם נמצאים בשלב של הכנת תסקיר השפעה על הסביבה, כמו שרפי אמר.

אבל איך הוא לא יודע? זאת אומרת, אם הוא לא יודע את זה, אז - - -

מעבר לזה, שדה נבטים נכנס לרשימת הפרויקטים המועדפים, שזו עוד פעולה.

שם ותפקיד.

דניאל שוורץ, אגף התקציבים. מעבר לאלמנטים של התסקיר שנת"י מכינים, השדה גם ייכנס לרשימת הפרויקטים המועדפים בהתאם לחוק תשתיות לאומיות.

איזה שדה?

נבטים.

אוקיי. רמת דוד כבר נכנס?

רמת דוד כבר היה שם, אלא שהוא כבר הוכרז לפני כן כשדה תעופה.

אתה לא יכול להגיד באיזה איתור מדובר? האם נבטים זה - - -

נבטים זה איתור.

רק שמה לא בוחנים חלופות אחרות?

כי כבר נבחנו חלופות, נבחנו החלופות בעבר.

למיטב הבנתי, עדיין עכשיו בוחנים חלופות נוספות בדרום.

ממש לא. בחנו כבר בדו"ח ב-2018, דו"ח ראשון. דו"ח שני היה אחרי החלטת הממשלה ב-2021 שהוזכרה פה, עשו מחדש את כל בחינת החלופות.

יש כאן בחדר הזה אנשים שיודעים שנעשות כרגע בחינות נוספות.

מי אלה? מי בוחנים את זה? בבקשה, כולם פה, מנהל תכנון, נת"י, משרד האוצר, רת"א, כולם פה. מי יודע את זה?

אוקיי, וכרגע הייתה ועדת עורכים ומה?

הייתה ועדת עורכים, זה יגיע לדיון במועצה הארצית בבחירת חלופה, ושוב אני אומרת, חלופה לא במובן של נבטים או רמת דוד, אלא חלופות למרכיבי השדה.

מיקרו.

חלופות מיקרו. מאחר והשאלה איפה אפשר להקים, כי אנחנו לא פה איפה רוצים להקים, אלא איפה אפשר להקים שדה תעופה, כמו שאמר חברי ממשרד האוצר, נדון פעם אחת ב-2018 בדו"ח חלופות שהוגש למועצה, ואז המועצה הארצית בחרה את רמת דוד ואמרה, אני רוצה להשלים את כמות הנושאים שתידרש גם דרך נבטים, כי אלה היו שני האתרים היחידים שעברו את כל המשוכות.

ב-2021 הייתה שוב ועדה של משרד התחבורה בראשותו של עילם שגיא שבחנה שוב איפה אפשר להקים פיזית שדה תעופה שגם יוכל לתפקד ושוב הגיעה למסקנה שרמת דוד היא החלופה המועדפת.

מי הגיע למסקנה הזאת?

היה דו"ח שנגע להיבטים כלכליים, להיבטים סביבתיים, להיבטים תעופתיים, תחבורתיים.

שוב, בלי התייחסות של משרד הבריאות, של משרד החקלאות, של משרד הכלכלה, של משרד החינוך, של נגב גליל, של התיישבות, של אף אחד, ומעבר לזה שהדוח הזה לא פורסם מעולם. בואי נדבר את זה שאת מדברת על משהו שאף אחד מאיתנו לא קרא.

מי היה יושב ראש הוועדה?

בואו, חברים, אם אתם חושבים שזה ייפתר כרגע כאן במי יצעק יותר ואז מישהו יכנס ללחץ וזה, זה לא תורם לדיון.

מטעים אתכם.

זה לא תורם לדיון.

אני חושבת שאני מקבלת פה תגובות כאילו אני משקרת, אז אני מבקשת שיובהר שכל מה שאני אומרת זה אמת.

ברור.

ככה זה נשמע, כאילו אני באה להגיד דברים.

אז את אומרת שגורמי התחבורה בעצם, בלי קשר לעיכובים של הצבא לגבי הדברים הללו - - -

בחנו את זה שוב.

הכינו דו"ח של עצמם.

עכשיו, הכינו דו"ח של עצמם או לא דו"ח של עצמם, המועצה הארצית מאז 2018 מקיימת ועדות עורכים גם לנבטים וגם לרמת דוד. אני אגיד יותר מזה, אלה אותם חברים בוועדת העורכים. בוועדות העורכים יושבים באר שבע, נציג באר שבע יושב בוועדה על רמת דוד ונציג טבעון יושב ביחד עם נציג באר שבע על זה. אנחנו לא מסתירים מאף אחד מידע.

אני נציג טבעון, נמצא כאן, אני מבקש לדייק את הדברים אחרי זה ברשותך.

סיכמנו את זה כבר.

אני מחכה.

אני חושבת שהוא יוכל להעיד, הוא חבר באמת ונמצא בכל הדיונים. בקיצור, ועדות העורכים מתקיימות במקביל. עם זאת, אני יכולה לדון רק בתסקיר שהוגש לי ולא בתסקיר שלא הוגש לי.

וזו בדיוק הנקודה, זה תורף הדיון. אני מבחינתי אומר דבר אחד, אמרתי את זה בהתחלה, חכם עדיף מנביא לפעמים. אני לא רוצה להיכנס כרגע לזה, לא, אני לא יועץ תחבורתי מוסמך ואני גם לא מתכנן ערים מוסמך, אוקיי? למרות שיש לי קצת ניסיון בזה. אבל אני בא ואומר דבר אחד, צריך להיצמד כי בסוף מישהו יצטרך להגיד נתחיל עם זה קודם. וכדי להגיד נתחיל עם זה קודם, צריך שיהיו שתי החלופות על השולחן, ולא אחת. כי יכול להיות שבסוף זה יהיה באמת בכייה לדורות, ויגידו מה לעשות? לא יכולנו להחליט אחרת, לא יכולנו כי לא היה לנו משהו אחר.

לכן אני אומר, אני אומר עוד פעם, אני לא יודע כמה כוח יש לך ובאיזה טייסת אתה יכול להשתמש כדי לגרום לתוכניות האלה להגיע. אבל צריך לגרום לזה כי זו החלטת הממשלה. ואני בא ואומר למשרד התחבורה ואני אומר לשרת התחבורה, מירי, ידידתי, אומר חד משמעית, אתם צריכים לדאוג ששתי החלופות יהיו על השולחן. יכול להיות שיבוא זמן ויצטרכו את שתיהן בעתיד, יכול להיות. אבל כולנו מבינים שמה שהולכים לקבל החלטה עכשיו זה על אחד ולא על שניים.

אבל לקבל החלטה על שדה תעופה בגלל שאין לי משהו אחר כרגע - זו טעות. אבל עכשיו אני שואל גם עוד שאלה, האם מישהו במשרד הביטחון או בצבא, תעזור לי, אתה בזה, אתה יושב ראש ועדת חוץ וביטחון לשעבר, עשה איזו שהיא בדיקה מחדש לאור מה שקורה היום בצפון ולאור תחזית ההתפתחות, כמה איומים יהיו לנו מכיוון דרום או כמה מצפון, איפה יותר?

התשובה - - -

אל תעזור לי.

התשובה היא לא ואני אגיד לך יותר מזה.

אני חושב שעיקר חסר מהספר.

ואני אגיד לך יותר מזה, וזה לרפי ולראש רת"א. אתם מדברים על 13 מיליון, שדה של 13 מיליון. למה אתה צוחק?

הוא לא ראש רת"א פשוט, הוא מנתיבי ישראל.

מי שאתה, מי שאתה. בונים עליך, תאמין לי, בונים. אתם אמרתם כאן ששדה התעופה בנבטים יכול להכיל 13 מיליון נוסעים בשנה, נכון? וזה בגלל העומס התחבורתי שיש בשמיים. אבל אנחנו ביקשנו מכם, ממך, או לא יודע, ממישהו אחר, אנחנו ביקשנו שתבדקו האם אפשר לעשות שינויי כניסה לישראל. כי בזמנו אמרנו, אתה יכול להיכנס לישראל במקום שאתה נכנס היום, להמשיך עד למזרח ולרדת דרומה, ואז אתה לא פוגע בזה. האם מישהו בחן את זה?

כן, הדברים האלה נבדקו.

ומה התוצאה של הבדיקה?

מה זה, לגבי התוכנית בצפון?

התוצאה היא שהדברים, כאילו, אמרו פה שלוש פעמים. ישי דון יחיא, ראש אגף כלכלה וקשרי תעופה ברשות תעופה אזרחית. בחנו, סרקו במסרקות ברזל ובחנו כל אופציה אפשרית של איך להכניס תנועות מבחינת המרחב האווירי לשדה תעופה נבטים. שוב, אפשר להציג את זה בפני, אם תרצו, נציג את זה בהרחבה.

אוקיי, אבל רגע, אבל כרגע, חברים, רגע, מהמומחיות שלי הבנתי שפה זה 20 מיליון ופה - - -

13.

20 מיליון.

ו-15 אמרו, 15. אז בסדר, בוא, יש עוד רעיונות שאפשר לבחון אותם בעתיד.

השאלה אם זה היה טעם המגבלות הצבאיות, ב-10, 13 מיליון.

שוסטר, ידידי.

ה-13 מיליון הוא תחת ההנחה שבאורח קסם חיל האוויר לא קיים. 13 מיליון זה אם אנחנו מורידים את כל מגבלות חיל האוויר.

תעבורה אזרחית נטו. הבנתי, חשוב מאוד, הערה חשובה, אוקיי.

זה נכון אם לא עושים כלום.

אבל אני אומר עוד פעם, אתם מתבלבלים באירוע. אנחנו לא ועדת התכנון ואנחנו לא נכנסים לזה כרגע. אני בא ואומר ואני רוצה להיצמד לדבר הזה, ברשותכם, חבריי חברי הכנסת וזה בלי קשר לאופוזיציה וקואליציה, ככה אני חושב. אני בא ואומר דבר אחד, מבלי לכל מה שאמרנו קודם, אבל אני רוצה עכשיו לשמוע את האנשים ואני אומר את זה שוב במילה אחת.

לדעתי, מדינת ישראל לא יכולה לקבל החלטה רק אם יהיה לה דבר אחד מול העיניים ולא שתי אופציות שהן שונות לחלוטין, שהן גם השתנו לחלוטין מ-7 באוקטובר, השתנו לחלוטין. מה, אין מישהו בצבא שיבוא ויכול להגיד איזה איפכא מסתברא קטנה שלדעתי היום זו לא האיפכא מסתברא, זו המסתברא. לבוא ולהגיד, את המתנה הראשונה אני נותן לנסראללה ואחר כך אני אבדוק מה קורה עם סינוואר שיכול להיות שהוא כבר לא יהיה רלוונטי עוד תקופה, אני לא יודע, ואני באמת לא רוצה להיכנס לזה.

רק אני אומר, ואני אומר את זה למשרד התחבורה ואני אומר את זה גם למשרד האוצר שאני רואה שהוא מאוד תקיף בעמדתו וטוב שאתם תקיפים בעמדתכם כי צריך שדה תעופה בארץ. אבל אתם צריכים לדאוג שכל החומרים וכל התהליכים יעשו במקביל ואז יחליטו המחליטים ויתמודדו עם ההחלטה שלהם. על זה אני חושב שאנחנו צריכים לעמוד ואם צריך את העזרה של הוועדות כדי להביא להידברות את הצבא, את חיל האוויר אל מול גופי התכנון, צריך להביא אותם, נקודה.

היושב ראש, מה לגבי 77-78, לא קיבלנו תשובה פה.

וזה החלק השני שאמרתי מקודם ואני אסכם את זה גם בסוף, ואני אומר גם לכם, לדעתי, אסור להתקדם במקום אחד, צריך להתקדם בשני המקומות הלאה, אם צריך. וגם אם כן, אני חושב שצריך לפעול כאן לא בצורה רגילה של טייס אוטומטי, לבחון כל דבר שיכול להקפיא, כל דבר שיכול לגרום לזה, להתמקד באמת בנקודות כי כרגע אתם עובדים, בעצם זו עדיין מבחינתי עוד לא התוכנית, כי לא הייתה החלטה שזה מה שיהיה, אבל זו היתכנות ואתם לדעתי צריכים. אלה שתי המסקנות שאני רוצה לצאת איתן מהדיון הזה.

אני רוצה לתת לאנשים לדבר, תחשבו בינתיים על סיכום לעניין. בבקשה, שם ותפקיד, מהר.

עידו גרינבלום, ראש המועצה המקומית קריית טבעון. רגע, כבוד היו"ר, אני מבקש אבל שתהיה איתי, זה חשוב, אם אפשר.

אני איתך כל הזמן.

מצוין. אני חבר ועדת העורכים, אני מלווה את האירוע הזה אני חושב שש וחצי שנים. אני אגיד בפתיח שיש לי כבוד מלא גם לוועדה ובטח למנהל התכנון, את רפי אני מכיר כמה שנים, הגון, ענייני, אילנה, גם במקומות שיש לי ביקורת, אגב וכולם, בסדר? אני לא חושב שיש כאן מישהו שדובר אמת, לא דובר אמת, אני בכלל לא הולך למקומות האלה.

נכון, חד משמעית.

בעיניי, הסיפור הוא הפוך. יש כאן קרונות שנוהגים בקטר ולא להפך. הרי כמעט על כל אחד מהנתונים כאן, בסוף, אנחנו רואים לאן הרכבת נוסעת, אתה רואה את זה בעצמך. המציאות מתעצבת לא על ידי קבלת החלטה מנהיגותית של ממשלת ישראל, אלא על ידי תוצאות.

אני אתן דוגמה. אמרו לך קודם בדיון בחיפה שבעצם אי אפשר לעשות שום דבר בחיפה. למה אי אפשר לעשות שום דבר בחיפה? אני שם רגע בצד את הוויכוח המקצועי, כי יש מנופים ויש נמל. מתי הנמל הזה נפתח? מתי הנמל הזה נפתח? לפני שנה, שנתיים? אותו גוף, מנהל התכנון, שהיה חלק מתכנון הנמל, אותו גוף, משרד האוצר, שאר הגופים שיושבים פה, הרי אם היו רוצים, אם הייתה החלטה מנהיגותית שמקדמים שדה תעופה בחיפה, אז בתכנון של הנמל בחיפה היו אומרים תציב את המנופים בזווית X ולא בזווית Y.

מה אני בא לומר? אני בא לומר שבעצם יש כאן אג'נדה, מותר שלאנשים תהיה אג'נדה, יש כאן אג'נדה של פקידי ציבור שעשו עבודה, יש דו"ח שנקרא דוח שפרן, ישבה הגברת, עשתה עבודה, באמת, נכנסה לעומק של הדברים. היא מחזיקה בעמדה מקצועית שהיא מותרת לה לגמרי, לגמרי, לגמרי. אבל בסוף, מי שצריך לקבל את ההחלטה ומי שאמור לקבל את ההחלטה זו לא פקידות ציבורית בכירה ככל שתהיה, לא נציג אגף תקציבים – שזה הנציג הרביעי שאני כבר פוגש אותו שעוסק בנושא הזה, יכול להיות שהוא מקסים ונפלא, לא פונקציות בכירות ככל שיהיו במנהל התכנון; מי שאמור לקבל את ההחלטה זו ממשלת ישראל.

משפט סיום.

ואת המשפט הכי חשוב, וזו המסקנה שכבר הגעת אליה, יגידו לך גם רפי וגם אילנה וכולם: תפוח האדמה הלוהט הזה, אף אחד לא רוצה אותו. זו התשתית הציבורית הכי מורכבת שהם תכננו מאז כביש 6. זו לא רכבת מנשה, זו לא הרחבה של ראשון לציון במקום צריפין, זו החלטה שלא התקבלה אי פעם במדינת ישראל. כולנו טסים בנתב"ג שהבריטים בנו אותו, אף פעם לא בנו כאן שדה תעופה.

ובמובן הזה, מי שהיום נוהג בספינה זו לא ממשלת ישראל, זו לא כנסת ישראל, זו פקידות ציבורית ומשרד הביטחון דרך חיל האוויר. והתוצאה של כל האירוע הזה תהיה שיגידו לנו החברים הנפלאים שיושבים כאן, יגידו לך ולי ולכולנו עוד שלושה חודשים, ארבעה חודשים, רמת דוד כבר התקדם, אז בוא נביא אותו למועצה.

ברור לחלוטין, התסריט ידוע מראש. תודה רבה.

עוד משפט אחד.

אחרון.

אחרון. והם יודעים כמו שאני יודע שאם רמת דוד יגיע למועצה ארצית, תהיה מלחמת חורמה במועצה הארצית, אנחנו נחתים 100 ח"כים, אנחנו לא נוותר על זה ולו לשנייה ואז תפוח האדמה הלוהט הזה ייתקע עוד פעם. הם יודעים את זה, אני יודע את זה, ואני אגיד לך איך אני יודע את זה. וזה המשפט האחרון שלי באמת.

אביגדור יצחקי ב-2017 כבר הביא את זה למועצה הארצית, וכבר הפסיד במועצה הארצית פעם אחת ואז הוא הלך לפשרה עם נבטים. אביגדור יצחקי, יעידו פה החברים, ב-2017 הביא את רמת דוד למועצה הארצית לתכנון ובנייה, עמד להפסיד בהצבעה, הביא את נבטים כאופציית פשרה, אותו דבר עומד לקרות עוד חצי שנה, עוד שנה, החברים שיושבים פה יודעים את זה כמוני. ולא יכול להיות, לא יכול להיות שהקרונות ינהגו בקטר ולא אתה וממשלת ישראל תנהגו באירוע הזה. תודה.

כן, בני ביטון בזום, לאחר מכן אתה, ולאחר מכן נמשיך עוד ראשי רשויות, גם בעפולה שחושב קצת אחרת כנראה. כן, בני, פתח פיך ויאירו דבריך.

תודה, אדוני היושב ראש. חבריי חברי הכנסת ועמיתיי ראשי הרשויות. תראו, אני אומר לכם, אני כבר מכיר את זה, שערות לבנות מהדיונים האלה, כל יום אנחנו דנים, זה כבר מעל עשור שאנחנו דנים בדבר הזה. אבל קרה משהו, ובאמת, אדוני היושב ראש, התייחסת והם לא התייחסו אליך בכלל. מדובר אחרי 7 באוקטובר, מדובר על דברים באמת באמת רציניים שקרו כרגע.

אני הייתי לפני שבועיים בקיבוץ - - - אירחה אותי שם בכנס מרשים ביותר, את כל ראשי הרשויות, שלומית שעשתה כנס יוצא מן הכלל. עולה לך קצין בצבא ההגנה לישראל, ראש המל"ל לשעבר אלוף גיורא איילנד ואומר, בשום פנים ואופן מבחינה ביטחונית אסור להקים את זה ברמת דוד, זה אחד. לא רק הוא אומר את זה, אומר את זה אלוף אליעזר שקדי, מפקד חיל האוויר, מנכ"ל אל-על, אומר נבטים. דבר שלישי שקורה, השרה לאיכות הסביבה אמרה את זה יחד עם אנשי המקצוע של איכות הסביבה, בשום פנים ואופן אסור להקים את זה ברמת דוד. יש קונצנזוס.

היינו באמת אצל רם בן ברק, אצל מיכאל ביטון ואצל חבר הכנסת דנינו שהקימו שדולה נהדרת שחוצה מחנות. אי אפשר להגיד שרם בן ברק לא מבין, גם ראש המוסד לשעבר, היה יושב ראש ועדת חוץ וביטחון. יש קונצנזוס בקרב מעל 100 חברי כנסת שרוצים להקים את זה בנבטים. לצערי הרב, יש משהו שנקרא צבא ההגנה לישראל וחיל האוויר.

כל שרי הביטחון לפני שהם היו שרי ביטחון, אנחנו בעד, בעד, בעד. ברגע שהם מגיעים להיות שרי ביטחון זה נגמר. לפני זה, אני וראש הממשלה בנימין נתניהו עמדנו, ראש הממשלה, אני מצטט אותו, הוא אומר לי בני, יקום שדה התעופה. יאיר לפיד אמר יקום, אדון בנט אמר יקום, אביגדור שלנו - - -

מחזק אותי שזה לא יקום ככה, עוד אחד כזה - - -

אני אומר לך, באמת, אדוני היושב ראש, הכוח בידי הוועדה. בשום פנים ואופן, כמו שאמרת, לא נותנים לזה להתקדם, עד שאתה לא מביא את שתי החלופות, את שתי החלופות הרציניות. רפי אלמליח, אני שומע אותך כרגע, אדוני, באמת, אני מאוד מעריך אותך, אדוני, רפי אלמליח. אני דיברתי איתך, אמרת לי שאתה בעד שדה התעופה. לצערי הרב, הפקידים לא יכולים לחרוץ את גורלה של מדינת ישראל.

אני יכול להגיד לך בני, קודם כול, תודה. דבר שני, אני יכול לומר לך, ואני אומר עוד פעם, מתוך הערכה גדולה גם לרפי וגם לגברת שפרן ולאחרים, יש לי אמון מלא בהם. הם כרגע עובדים ולדעתי, מהר מדי וזה לא נכון, אבל זו לא בעיה שלהם, כי כרגע זה מה שיש להם לדון, לא מביאים להם את הדברים האחרים. אין להם שום אפשרות ושום סיווג ביטחוני כדי לבוא ולהכריח מישהו להביא את הדברים האלה וזאת הבעיה. תודה רבה, בני.

אנחנו נשמע גם דעה נוספת. ראש עיריית עפולה אבי אלקבץ נמצא איתנו בזום, ולאחר מכן חבר הכנסת יוראי. שלום, ראש העיר.

שלום, בוקר טוב, שלום אדוני היושב ראש, סיכמת היטב את הנקודות העיקריות. אני כמו כולם חושב שצריכים להיות שני שדות, אחד בנגב ואחד בגליל, בעמק. לי יש בקשה אחת גדולה. עפולה עיר גדולה בצפון, בצפון יש מעל שני מיליון תושבים שלא מיוצגים בתוך הוועדה הזאת ואנחנו רוצים קדמה. גם ליישובים באשכול אחת עד חמש מגיע שיהיו תשתיות, שתהיינה הכנסות. השדה יכניס כאן אלפי משרות חדשות, מאות תיאורי תפקיד חדשים, כבישים ורכבות ותעסוקה.

ואין ספק שבקדמה יש חלק מסוים שנפגע כדי שהרוב יוכלו להתקדם. לי אין תחרות עם בני ביטון, אני חושב שגם בדרום צריך וגם בצפון צריך. אין מצב שבדרום יהיו חמישה או שישה שדות מנתב"ג דרומה ומנתב"ג צפונה לא יהיה שדה אחד. אני רוצה להגיד לכולם שברמת דוד יש שדה תעופה.

למה אתה מדבר סתם?

סליחה, אתה לא מסוגל לשמוע דעה אחרת?

ברמת דוד יש היום שדה תעופה, אז אנחנו שמחים לשמוע רעש של מטוסי קרב כשהם עולים כי הם שומרים עלינו ואנחנו נשמח לשמוע גם רעש של מטוסי נוסעים שיאפשרו תיירות באזור שלנו, האזור שלנו משווע לתיירות.

האם הדעה הזאת שלך היא דעה של עוד ראשי רשויות באזור הצפון?

בוודאי שכן. בצפון שאינו קרוב לשדה התעופה, לא במועצה אזורית עמק יזרעאל ובמגידו.

טוב, זה ברור. השאלה מה היה קורה אם היה מסלול ליד עפולה.

רובו, רובו המכריע של הצפון, רוצה שדה ברמת דוד.

תודה רבה, תודה רבה. חבר הכנסת יוראי, בקצרה.

בקצרה מאוד. אני מתנגד להקמת שדה התעופה ברמת דוד, לא רק כי אני מחבק עצים, אלא כי אני אוהב בני אדם, וההקמה של שדה התעופה ברמת דוד זו קטסטרופה. אתה דיברת על בכייה לדורות, אבל זו קטסטרופה ביטחונית, כלכלית, בריאותית, סביבתית, חקלאית, קח עוד תחומים שאתה רוצה לדבר עליהם, זו קטסטרופה, זו טעות שתישאר איתנו לדורות.

תודה.

לא סיימתי. רפי אלמליח דיבר על חלמאות, אני חושב שהתהליך הזה הוא חלמאות. כי שאלתי פה את נציג השרה – שאני לא יודע אם היא חזרה כבר מטולוז או לא – אבל שאלתי אותה, האם אתם מתכוונים, רוצים, האם המדיניות שלכם היא להקים שני שדות תעופה כאן, ברמת אביב ובנבטים? הוא אמר, לא יודע. ואז עברנו למנהל התכנון שאמור לבצע את מדיניות הממשלה והוא אמר שהכוונה היא לבצע את שני שדות התעופה האלה.

האם הזנב מכשכש בכלב או הכלב מכשכש בזנב? האם המדיניות של הממשלה היא להקים את שני שדות התעופה האלה ולכן מתכננים אותם במטרה לבצע אותם או האם היא לא? זאת אומרת, יש פה, אני לא רוצה להגיד פחדנות, אבל יש פה את היעדר האומץ לקבל החלטות שזה הדבר שמלווה את מדיניות הממשלה הזאת וראוי ששרת התחבורה תבוא באומץ, תשב מול ראשי הרשויות ומול הציבור ותגיד, קיבלתי החלטה וזאת ההחלטה שלי. כרגע אין החלטה, גופי התכנון לא יודעים מה לעשות, ואני אומר לך, התושבים - - -

אבל אם היא תתקוף את הצבא על זה שלא נותנים את התשובות אז יגידו שהיא תוקפת את הצבא.

עזוב, זה נושא רציני.

לא, תכין אותה גם בעניין.

זה נושא רציני מדי בשביל להתבדח.

אה, לכשכש בכלב וזה זה לא להתבדח וזה כן להתבדח.

זה לא להתבדח, זו אנלוגיה מאוד מאוד עצובה בעיניי. אבל אני אומר לך, אני לא יודע כמה יהלומים יש באזור הזה, אבל אני אומר, צריכה להתקבל החלטה ברורה. איש לא חולק על הצורך.

אבל לי יש גם יהלום.

איפה?

פה, יצחק רייך, ראש מועצת רכסים. הוא מהמפלגה שלי, גם לי מותר יהלום אחד.

ואני אגב עומד לעבור ליד איציק רייך.

יופי. משפט סיום.

אבל אני אומר, הממשלה צריכה לשרטט מדיניות, הם צריכים להפסיק לפחד לקבל החלטות אמיצות, לעמוד מול הציבור ולהגיד, החלטתי. לא יכול להיות שבנושא כל כך קרדינלי לעתיד, לנוחות, לבריאות, לסביבה מי שיקבלו החלטות לא יהיו נבחרי הציבור.

תודה. יצחק רייך, ראש מועצה מקומית רכסים.

תודה. רכסים כיום מונה כ-2,500 יחידות דיור עם כ-14,000-14,500 תושבים. בשנת 2016 קיבלה הממשלה החלטה לבדוק אופציות איפה מרחיבים עבור הציבור החרדי, ביניהם נמצאת רכסים. ובישיבה שהייתה אחר כך, באותה החלטה הייתה גם החלטה להקים ערים חרדיות חדשות, אחת בצפון, אחת בדרום. אחר כך החליטה הממשלה שאין צורך להקים בצפון עיר חדשה, יש רכסים, בואו נעבה אותה. וכתוצאה מכך יש תוכיות ותמ"ליות שרפי בתפקידו הקודם ברמ"י הוביל אותן. יש שתי תוכניות ותמ"ליות, יש תוכנית מתאר שנכנסו כולן לתוקף בחמש-שש שנים האחרונות ואומרת שרכסים בתוך עשור תגיע ללמעלה מ-10,000 יחידות דיור עם 50,000-60,000 תושבים.

יש תוכניות מקודמות מאוד כבר.

חלק גדול נמצא כבר בשיווקים. היום משרד השיכון משקיע מאות מיליונים כדי לפתח את השכונות החדשות. יש שיווקים ומצד שני, הממשלה משקיעה איך הורסים את אותן שכונות. זאת אומרת, כבר היום כשמדברים שדה תעופה רמת דוד, רמת דוד, רמת דוד, אנשים מצלצלים אליי ואומרים לי, מה המשמעות על רכסים? עכשיו, למיטב ידיעתי, מסלול ההמראה של המטוסים עובר מעל רכסים. אז אמר חבר הכנסת כהנא שמה ששמענו את הרעש, זו הנחיתה, על ההמראה בכלל מי מדבר?

היום יש שדה תעופה צבאי. אז בימים כתיקונם, בימי שגרה, בימים כתיקונם אנחנו שומעים מטוסים עוברים ארבע פעמים ביום, חמש פעמים ביום, זה ימים כתיקונם. היום בשעת המלחמה עוברים יותר וכל פעם שעובר מטוס כולנו מתפללים שיצליחו ושיחזרו בשלום, אף אחד לא מדבר על זה. אבל כשמדברים על מאות טיסות ביום, שזה אומר כל כמה דקות יש המראה של מטוס, הרי אי אפשר לקיים חיים נורמליים. אנחנו לא יכולים מצד אחד לעבות ולהוציא לשיווקים ומצד שני לפתח מה שיקלקל את זה.

אני לא נותן ציונים, אני לא משתמש בביטויים. דיברו פה על חלמאות, אני לא נותן ציונים, אני נותן את העובדות, כל אחד יבין את ההתנהלות הזו. אני 30 שנה ברכסים, שותף בכל התוכניות. מעולם, כשדיברו על תוכנית, לא בתוכנית ותמ"ל זו, לא בתוכנית ותמ"ל אחרת, לא בתוכנית המתאר, אף אחד לא בא אמר - - -

לא אוזכר בעניין הזה.

לא אוזכר ולא אמר, בוא נבדוק את ההשלכות האלה.

תודה, רבי יצחק, תודה רבה.

לפני שאני נותן לראש מועצת רמת ישי לומר את דברו, אני שואל אותך, אילנה. שוב, האם מישהו, האם יצא מכתב, מה ההשלכות של התכנון כרגע או הכלים שאתם משתמשים לצורך התכנון, מה ההשלכות על תוכניות קיימות, על תוכניות שנמצאות כבר בשלב כזה או אחר או מאושרות? קיימות אני מתכוון מאושרות ברמה כזו או אחרת, מאושר להפקדה, מאושר לתוכנית לבנייה, ומה קורה עם תוכניות שמקודמות על ידי המדינה? האם הדבר הזה לא דורס לנו פה את החלק השני שאתם עומלים כל כך קשה כדי שיקרה?

אז אני רוצה להתייחס ל-77-78, שזה סעיף בחוק התכנון והבנייה שאומר, מודיע על הודעה על הכנת תוכנית ולכן זה בא לפני שתוכנית מאושרת כמובן, ואומר במידה - - -

כן, אבל זה משהו גורף. האם עשיתם קודם?

רגע, רגע, כן.

יש כאן את נציגת רמ"י, כבוד היושב ראש.

כבוד היושב ראש קראת לי? אז תן לי להיות יושב ראש, תודה.

אני אסביר רגע. הסעיף, בעצם זה סעיף 78 אומר, אחרי שאני מודיע על הכנת תוכנית, אם אני חושש שיש היתרי בנייה מכוח תוכניות מאושרות שהאישור שלהן עלול לפגוע בתוכנית שלי, אז אני מבקש שהכל יעצור. במקרה שלנו אנחנו לא מבקשים שהכל יעצור, להפך.

אלא?

דבר ראשון, אנחנו מדברים ככה, אנחנו מדברים על הגבלות בנייה לגובה, שככל שאתה מתרחק מהשדה, אז אתה יכול לבנות גבוה יותר, כמובן עד לגובה של 200 מטר, וכל העמק הוא כאמור לא בנייה גבוהה. עכשיו, כל מה שקורה במקום שהוא לא נכנס לתוך הגבלות הבנייה, בכלל הסעיף הזה לא חל עליו.

חקלאות, סליחה, אילנה.

רגע, אני מגיעה, שנייה. ועכשיו, כל מה שכן מגיע לתוך הגבלות הבנייה, זאת אומרת, למשל יש אזורים שבהם הקרקע עצמה גבוהה יותר ולכן גם בנייה של 30 מטר כמו במגדל העמק יכולה להגיע לתוך הגבלות הבנייה - אין איסור גורף, אלא יש מה שהיום כבר קיימת, ועדה לבחינת הגבלות בנייה לגובה שתבחן את המקרה יחד עם רת"א ותגיד אם אפשר, אם יש פה בעיה או אין פה בעיה.

מי מביא את הבעיות האלה לשולחן הזה?

מי שמגיש אתר בנייה ואנחנו מדברים פה רק על אתרי בנייה, אנחנו לא מדברים - - -

על עבודות בפטור מהיתר, על שימוש חורג, על שינוי שימוש ועל כל התוכניות שמופקדות, אילנה, אולי תדייקי?

שנייה, שנייה. אני שואל שאלה אחת, רפי ואילנה. אני אומר, במקרה הזה, במקום לעבוד קודם כול בוא נשים את ה-77-78, אולי שתיעשה בחינה קודם כול על מה אולי אפשר להטיל את ה-77-78, בצורה מאוד מאוד מאוד מאוד מדודה ותיערך בחינה שאני לא חושב שצריכה לקחת הרבה מאוד זמן של לדעת, כל תוכנית שאתם יודעים עליה בכל שלב שהוא.

כן, אז עשינו את הבחינה הזאת, עשינו את הבחינה הזאת, יש לי פה את כל הנתונים של הבחינה.

ומה? האם ה-77-78, הוא הולך עם איזמל או שהוא בא עם כף של 9D?

לא, אני חושבת שהוא בא עם פינצטה, אני חושבת שהוא בא עם פינצטה.

פינצטה של 9D.

לא, רגע.

יעקב, אתה מכיר אותי, אני באתי מרמ"י. הנושא הזה של הגבלות בנייה על משהו עתידי - -

זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות.

- - זה דבר שאנחנו מנסים לא לעשות אותו, ואם עושים אותו זה במשורה ואחרי שבדקנו מה ההשפעות. והבדיקה כאן, כמובן שעשינו את זה אחרי שאילנה הציגה לי את ההיבטים האלה ומה אנחנו הולכים להגביל ואיזה נושא אנחנו הולכים להגביל.

יש כבר נוסח להחלטה?

כן, בהחלט.

האם הנוסח של ההחלטה, רפי, תן לי להפריע לך עכשיו כדי שלא אצטרך להפריע לך אחר כך. יש לנו עוד החלטות שלנו כוועדה שאמרתי עוד פעם, אני רוצה לקשור את שני הדברים, לא יכול להיות שבגלל שמשרד הביטחון לא ישתף פעולה אז תתקדם רק תוכנית אחת, נגיד את זה עוד שנייה בסיכום. אבל אני אומר לגבי הדבר הזה, האם בנוסח ההחלטה, ואני מבקש מכם לפני שאתם מתקדמים עוד הלאה, לעשות בחינה נוספת, אולי אפילו ביחד, לשמוע שוב את ראשי הרשויות. אגב, יש גם ראשי רשויות שתומכים בעניין, אומנם גרים קצת יותר רחוק באופן טבעי מהשדה, ולראות שבאמת הבחינה הזאת לא תהרוג את הסוס עוד לפני שהוא הגיע בכלל לשוקת. את זה אני מבקש, שזה לא יהיה 77-78 קלאסי.

זה לא, הוא לא קלאסי.

אני מכיר את זה, אני מכיר את זה מכביש גהה, אני מכיר את זה מהתוכניות הגדולות שלפני 20 שנה אמרו לי שעוד שנתיים-שלוש מגיעות לוועדה וכבר מאז נולדו לי כמה נכדים.

אדוני היו"ר, אפשר לאתר את הדיון הזה, אפשר לאתר אותו.

תראו מי הגיע לוועדה.

שלום, אדוני.

רגע, אז אין סדר דוברים? כאילו, איך זה עובד?

אתה טייס, אתה לא יכול להתפרץ, אני חי"רניק. בואו נעצור את הדיון הזה, בואו, באמת, לא יהיה שדה תעופה, רק בנבטים. אני איחרתי כי אין לי איך להגיע, אדוני היו"ר, שעתיים פקקים. אם הייתה לי טיסה, הייתי מגיע לפה ישירות.

זה לא יפה. זה שאתה יודע שלא יהיה שדה תעופה, בסדר, אבל אל תקלקל לי את הדיון, מה אכפת לך? לפחות שאני אהנה מזה.

סליחה, אדוני.

אוקיי, תקשיבו, לכן אני בא ואומר, רפי, שוב, אני רואה בדרישה שלנו ממשרד הביטחון כדי לעזור לכם לקבל וליישם את החלטת הממשלה שאני אעמוד עליה שהיא תהיה. אנחנו נעמוד עליה, כל חברי הכנסת שנמצאים פה ולא נמצאים פה. אבל אני מבקש מכם, בכל התקדמות כזו או אחרת, לדעתי גם צריך שהתקדמות תהיה במקביל, אבל בכל דבר, אנא לא לעשות את זה בכלים הרגילים. פשוט לשבת על כל דבר ודבר ולראות מה כן ומה לא.

אסף דוד אוברלנדר, ראש מועצת רמת ישי, ולאחריו ידידינו אלמוג כהן.

מתן היה לפניי.

יש את ראש העיר מגדל העמק, מחכה בזום.

אם אתה רוצה, כבוד היושב ראש, שמי שבזום ידבר לפניי, אין לי בעיה.

אסף דוד אוברלנדר. אתה רואה מה קורה כשלא נותנים לך רשות? נותנים לך רשות דיבור, אתה מאבד את הלשון.

לא, אני רוצה להגיד כל כך הרבה דברים, אני רק בוחר את האמירות שאני רוצה להגיד, אז אני אתחיל מהראשונה. כשאמרתי מקודם סלקטיבי ביישום החלטות.

מבלי לפגוע בפקידי ציבור מסורים ומקצוענים.

לא, לא, לא. רק כשאמרתי סלקטיבי ביישום החלטות ממשלה, לפני ההחלטה האחרונה הייתה החלטה, של הממשלה הקודמת אומנם, שהשדה של רמת דוד יורד מסדר היום.

לא נכון.

יש החלטת ממשלה כזאת, אפשר להגיד לא נכון, אפשר לבדוק את העובדות ואחרי זה כל אחד יגיד מה שהוא רוצה. ומכיוון שזה היה, ראה זה פלא, עדיין המשיכו לתכנן את זה, את רמת דוד. כי מה קרה? הם חשבו, הממשלה שיש כאלה שמקשיבים ומיישמים את ההחלטות שלה ויש כאלה שעושים מה שבראש שלהם. אז הם עשו את מה שבראש שלהם כי הם קיבלו כסף. אם אחד היה עוצר את העברת הכספים עבור התכנון, אין אחד, שום משרד שהיה יושב ומתכנן ועובד עם יועץ בשביל לקדם משהו. אז מכיוון שלא נעלו את ההחלטה עד הסוף ולא עצרו את התקציב, וזה משרד האוצר, אז המשיכו.

אבל התקציב פתוח על שתי התוכניות?

לא, לא, אני אומר עוד פעם. ההחלטה שהייתה הקודמת, לעצור. כרגע כן, כרגע כן. ודרך אגב, בשאלה מאוד פשוטה שאתה תשאל, כמה כסף הושקע בקידום התוכנית רמת דוד אל כמה כסף הושקע בקידום התוכנית או בתסקיר של נבטים ובוא, בוא תראה כאילו איזו רכבת דוהרת יותר מהר ותראה לאיפה זה הולך.

וכשאמרו פה שמישהו סימן חץ ועכשיו מסדרים את המטרה, בואו נחזור רגע, היסטוריה. מה קרה? משנת 2000, תמ"א 15, מדינת ישראל מנסה לתכנן שדה תעופה משלים לנתב"ג. ועוד ראה זה פלא, רמת דוד לא הופיע שמה, בגלל זה כל האזור המשיך ותוכנן. ומה שקרה עוד - - -

יש שדה מוכן.

לא, כי יש שדה צבאי, אבל לא קשור.

לא, שדה שתוכנן להיות דואלי, מההתחלה.

זה בנבטים.

זה לא בדיוק צבאי.

לא, אבל בתמ"א 15 - - -

רמת דוד לא קיים, חבר'ה, אין דיון.

זה חבר ועדת העורכים.

הוא חבר כנסת אז אני לא מבקש ממנו שלא להפריע.

משפט סיום הוא כי יש עוד עמיתים שלך.

רק שני משפטים, בסדר. בתמ"א 15, פשוט יש כאלה שהם חדשים באירוע ופתאום הם שומעים פה מידע והם חושבים שזו התורה שלעצמה. רק אני רוצה רגע לספר שמספרים גם לך, אדוני, את המידע הצר שאתה שואל ולא את כל המסורה ואז אתה חושב שזו האמת, אבל זו לא האמת, זה חלק ממנה.

תודה.

אז רק ב-2000 מדינת ישראל התחילה לתכנן שדה משלים. היו 23 אתרים, ורמת דוד לא הייתה שמה, היה מגידו. מגידו נפסל. למה? כי זה הוכרז כאזור ביוספרי, יושב פה ראש המועצה. החליטו לבטל את האופציה של מגידו בגלל מרחב ביוספרי, שזה שומר על הסביבה.

כולם מהנהנים בראש.

מרחב ביוספרי, זה אומר שהאזור הוא מוגן. אוקיי, אז החליטו שכדי לא לפגוע באזור הזה, בחקלאות, בתרבות.

אתה גיבור גדול. את הנאום שלך אתה אומר, אחרי שיוראי יצא, הבנתי אותך.

בסדר, אבל מה שאני רוצה רגע להגיד, החליטו לפסול את החלופה הזאת בגלל פגיעה במרחב ביוספרי, אבל כשהמשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות אומרים זה פוגע באנשים, זה לא מעניין, ממשיכים הלאה כאילו זה לא קיים.

אני הגעתי לרמת ישי, וזה המשפט האחרון, ב-2006, מלחמת לבנון השנייה, ישבתי בממ"דים כי נפלו טילים, כי כיוונו לרמת דוד. זה מה שיקרה, ואתה שאלת מקודם אחרי 7 באוקטובר. מה שקרה בשנתיים-שלוש האחרונות, צבא ההגנה לישראל העלה מטייסת אחת ברמת דוד לשלוש כי הוא הבין שזה הצורך, זה הצורך. אז מה שיקרה אם יהיה פה גם שדה אזרחי וחיזבאללה יגיד, אני תוקף מטרה אזרחית, הוא ייפול עלינו. ורק משפט אחד.

עוד משפט אחד?

לא, אחרון, כי זה היה צבאי, אני 15 שנה הייתי בחיל האוויר אז אני יודע קצת.

מה שאני רוצה רגע להגיד, שאמר פה ראש העיר של עפולה, צפון, לא צפון, תגיד לו חיפה, תגיד לו מחניים, צפון. אבל הוא לא אמר את האמירה שהוא אמר אותה כשהיה דיון הכנה לוועדת העורכים. הוא אמר, תזיזי לי את ה-77-78 בקילומטר כדי שעפולה תצא, אז אני אלך איתך בעד. אז אם הוא מוכן למכור את התושבים שלו, אני לא מוכן לזה. אני, הערכים שלי, כי כשאני אתמול נכנסתי לוועדת העורכים ואמרו לי, אתה תקבל פיצויים, אמרו לי אתה תקבל פיצויים והרבה כסף, אני את התושבים שלי לא אמכור עבור הדבר הזה.

תודה רבה.

תודה רבה, לא יהיה שדה.

גיל לין, ראש מועצת מגידו, בקצרה.

כן, כן. התחלנו את הישיבה היום בחיי אדם ואני רוצה לסיים בנושא של חיי אדם ואני ברשותכם, סיפור קטן. אני רוצה לחזור לנושא של חיי אדם. נר ראשון של חנוכה, 1948. לא מזמן. חברי הקיבוץ שבו אני חי החליטו לסמן, אנחנו יהודים, הדליקו חנוכיה על גג בית הילדים בקיבוץ, מטוס עיראקי שעבר באותו ערב ורצה להפציץ את רמת דוד טעה בניווט והפציץ את בית הילדים, שלושה ילדים נהרגו.

מה שקרה גם אתמול במג'דל שמס.

הילד הרביעי שהיה איתם בחדר עף מהקומה השנייה לקומה הראשונה ונשאר בחיים, זה היה אבא שלי, ואנחנו מדברים על חיי אדם. עכשיו, המטוס העיראקי הבא שיבוא יפציץ עם פצצה הרבה יותר גדולה יישובים הרבה יותר עמוסים.

חברים, דקה.

לא, לא, שנייה, אני לא מאריך. זה הנושא של הביטחון, הנושא של הבטיחות.

לא אמרתי שאתה מאריך. העיראקי יודע להגיע גם לנתב"ג.

האזור הוא אזור שהוא עמוס, עמוס בעופות שנודדים. שקנאי אחד מתוך 200,000 השקנאים שעוברים אצלנו נכנס במנוע של מטוס.

זה טיעון ייחודי.

תשאלו את מתן כהנא מה קורה למטוס. המטוס ייפול על התושבים.

וטיעון אחרון.

אלה יהיו מאות שייהרגו ולא שלושה.

סיימת?

כן, חיי אדם לא מספיק?

זה מספיק מאוד. תודה רבה. נמצא בזום ראש עיריית מגדל העמק יקי בן חיים, שלום וברכה. רק בקצרה, אם אפשר.

שלום לכולם, אדבר הכי בקצרה. אני רוצה להמשיך את מה שאומר ידידי גיל לין, ואצלי זה מדובר בחיי אדם מסיבה מאוד פשוטה. מגדל העמק היא עיר מאוד ישנה שיושבת על השבר הסורי-אפריקאי, אנחנו במקום השלישי בארץ במועדות לרעידות אדמה. כבר היום לא נותנים לבנות יותר מ-30 מטרים לגובה, בגלל הגבלות הבנייה. יש פה לא מעט דירות שיכונים משנות ה-50 וה-60. בלי ממ"דים ובלי שום יכולת. אתמול בלילה ישבו תושבי העיר שלי בקומה רביעית בלי מעלית בפחד מה יקרה אם תהיה אזעקה, לאיפה הם הולכים? אני רוצה לבנות להם ממ"דים, ואתם לא נותנים לי לעשות כלום. יש פה חיי אדם ואני רוצה התייחסות.

למה לא נותנים לך?

אלה הגבלות של השדה הצבאי.

מההגבלות של השדה הצבאי, אז אי אפשר לבנות ממ"דים? רגע, לא הבנתי, דקה.

לא ממ"דים.

לא צריך היתר בכלל.

תסביר את עצמך.

אני אענה, אני אענה. כבר היום לא נותנים לנו לבנות יותר מ-30 מטרים גובה בגלל הסמיכות שלנו לרמת דוד. יותר מ-30 מטרים לגובה, המשמעות היא 10 קומות.

לא, אבל התחדשות עירונית.

רגע. אף יזם לא מוכן היום לעשות פינוי בינוי.

רגע, חל היום כבר ה-77-78?

לא, לא, לא, אלה הגבלות של השדה הצבאי, אלה הגבלות של השדה הצבאי הקיים.

ממש לא נכון, זה פשוט לא נכון, אלה הגבלות - - -

סליחה, סליחה. גם אותם צריך לבחון, ישבו אצלי פה לפני שבועיים כל ראשי ועדות התכנון בארץ ויש למשל בגוש דן – ואני אומר את זה כראש עירייה לשעבר – יש כל מיני הגבלות של גובה טיסה וכל מיני דברים כאלה בגוש דן, אוקיי? ואלה דברים שכבר לא ריעננו את האבק מהם כבר הרבה מאוד שנים ונשארים עם כל מיני החלטות של פעם. אבל לקחת עיר כמו מגדל העמק שהתחדשות עירונית היא אחד הכלים שלה להפוך לעיר שתוכל להחזיק את עצמה כלכלית ותוכל לתת לאנשים לחיות כמו שצריך וכולי, זה דבר שמישהו שצריך לרענן.

שוב, הבעיה היא שכשזה מגיע להחלטות כאלה של דרגים, ואני אומר את זה כי יש לי חיפוי של מתן כהנא ושל רם בן ברק, אחרת לא הייתי אומר את זה כי יגידו שאני מדבר נגד הצבא. אבל כשיש דברים שמגיעים ממקור צבאי, אז נגמר, לא בוחנים את זה גם 30 שנה. יכול להיות שאותן הגבלות שיש כרגע על מגדל העמק הוחלטו לפני 15 שנה כשהמיג היה אחרת והכול היה אחרת. חברים, אנחנו רוצים לפתח את מדינת ישראל, אנחנו גם רוצים שדה תעופה. אבל לעצור זה הכי קל, לשים הנדברקסים זה הכי קל. תודה רבה לך, אדוני, שיהיה לך בהצלחה.

חבר הכנסת מתן כהנא ולאחריו חבר הכנסת אלמוג כהן ולאחר חבר הכנסת בוארון ולאחריו חבר הכנסת ואטורי.

אדוני היושב ראש, על פניו, מהדברים שאנחנו רואים פה נראה לכאורה שחלופת נבטים מנצחת בנוקאאוט, לא בנקודות. בעולם שבו אין חיל אוויר וזה איזה שהוא משתנה שאנחנו לא מצליחים לדבר עליו פה מפאת כנראה סודיות וכולי, ולכן ההמלצה שלי, כמו שכבר סיכמת - -

אני אגיד את זה תכף.

- - זה באמת לקיים ועדה משותפת שברור שאתה חייב להשתתף בה שבא חיל האוויר ומציג את כל האילוצים שלו כדי שנבין איפה אנחנו עומדים. ככל שאנחנו סתם מברברים ובאמת גם אתה תבין, אולי, אני לא יודע, אני לא מכיר, שאין ברירה וחייבים לעשות דברים אחרים. התכתבתי פה עם עילם שגיא שהיה המשנה הקודם של משרד התחבורה ופה אמרו דברים לא מדויקים בהקשר של הוועדה שהוא עשה.

אני מבין שבואו נגיד שיש מספר חלופות שלא דנו בהן בכלל פה, חלופת צקלג למשל, משהו שלא שמעתי עד עכשיו.

על הגבול של עזה.

בית קמה.

כן, בקיצור, אדוני היושב ראש, יש חלופות שבכלל - - -

זה ממש לא קרוב לעזה, זה ליד קריית גת, מה את מדברת?

ככה זה הולך אבל. היושב ראש, ככה זה הולך. זורקים מידע, אומרים ככה.

תגיד לי, בישיבות מועצה אצלך, קצת יותר - - -

דופק 60 כולם.

כבוד היושב ראש, אומרים לך פה מילים שאתה מקבל אותן.

אני לא מקבל עוד שום דבר.

כשהיא אומרת לך ליד גבול עזה, את כולם זה מאוד מלחיץ, גם אותי. אבל אני יודע שצקלג זה מאוד רחוק מעזה.

ככה נפסלו החלופות.

רמת דוד זה גבול לבנון.

חברים, מאחר ואני הגעתי היום בלי כלי השרטוט שלי כאדריכל, מהנדס וארכיטקט, אז אני אמרתי מראש, בצניעות רבה, למרות שיש לי כמה וכמה ימים בוועדות תכנון מחוזיות לא קטנות. אנחנו לא נכנסים לכל הרזולוציות האלה, אנחנו כן רוצים, אני אמרתי ואני תכף אמקד גם את הסיכום, כרגע חברי הכנסת יסכמו.

סיימתי, אדוני.

תודה רבה. אלמוג כהן.

אדוני היושב ראש, קודם כול, תודה על הדיון החשוב הזה, הוא באמת דיון מאוד אינטליגנטי שמבזבז לכולנו את הזמן ואני אסביר גם למה. יש שדה תעופה אחד במדינת ישראל שתוכנן להיות דו-שימושי, הוא כבר תוכנן בתחילת דרכו. אדוני יושב ראש, יש שדה תעופה אחד במדינת ישראל שבתכנון שלו תוכנן להיות דו שימושי, שמו הוא נבטים. כרגע יש בעצם מצב ובו יש חלופה שמגיעה ממנהל התכנון או מכל מיני קצינים כאלה ואחרים שאף אחד לא רוצה בה, אף אחד לא מעוניין בה. לא התושבים, לא ראשי הרשויות, כלכלית זה הרבה פחות כדאי, ואנחנו יושבים פה ושורפים את הזמן על למה אנחנו צריכים לבחור בחלופה שאף אחד לא רוצה בה.

אז אני אומר דבר פשוט, אדוני היושב ראש, כפי שאמרתי על הפיצויים לתושבי אופקים ואמרתי לשרה ואמרתי לראש הממשלה, שדה תעופה יהיה רק בנבטים, By hook or by crook. אין שום אופציה אחרת מהסיבה הפשוטה, יש לנו הזדמנות אחת, זו לא הזדמנות בדור, זו הזדמנות בעידן לשנות את העתיד של הנגב, להפוך את באר שבע למטרופולין, את ים המלח למקום משגשג, לפתוח את כיוון דרום, ואנחנו בוחרים בחלופה גרועה שתפגע במקום היפה ביותר במדינת ישראל שהיא לא כלכלית, היא לא כדאית, היא לא נכונה, בכל פרמטר ואספקט אסור לנגוע בזה.

אז אדוני, בואו נשאל את הצבא פעם אחת, אדוני ישאל את הצבא פעם אחת, למה כאשר אתם פושטים את המדים אתם מצביעים על נבטים? למה? כי כל פרדיגמה שהם הביאו לנו, אנחנו שנים בדבר הזה, שברנו. הם אמרו נתיבי טיסה, הוכחנו להם שהם טועים, הם אמרו בעיות של מתקנים שנמצאים באזור, הוכחנו שהם טועים. אז למה זה לא קורה? תושבי הנגב, זה המנוף שלנו, זו המקפצה שלנו. מלא- מלא, אדוני היו"ר, יש לך פה הזדמנות היסטורית לקבל החלטות היסטוריות, להרים את הנגב למקום.

אני מסיים בדבר תורה. אברהם אבינו אמר, ידעתי שהוא לא יכול לעצור אותי, אברהם אבינו אמר לעלות לנגב, הוא לא אמר לרדת לנגב, על אף שגיאוגרפית אתה יורד – הוא אמר עלו לנגב, למה? כי הנגב זו המקפצה, זו העלייה של מדינת ישראל. תודה.

תודה רבה. מילכה, מועצות אזוריות, 60 שניות.

יש אימרה בספר החינוך שאומרת שאחרי הפעולות נמשכים הלבבות, יש פה מקרה קלאסי שאחרי התכנון ימשך הבינוי של שדה התעופה רמת דוד על פני נבטים, זה ברור כשמש, אתה גם ציינת את זה.

אני רוצה עוד לציין שבנוסף להגבלות של 77-78 שמקפיאות היתרי בנייה לתוכניות קיימות, יש גם מכתב שהוציא רפי אלמליח רק שבוע שעבר לוועדות מחוזיות צפון, חיפה ודרום שלא לקדם תוכניות שעלולות לפגוע בשתי התוכניות האלה. בעצם יש פה הלאמה דה פקטו של קרוב למיליון דונם תוכניות, ואני שואלת את רפי, מצד אחד אתה מקדם את תמ"א 75 שזה הבייבי שלך עוד מתפקידך הקודם, מצד שני אתה אומר, בואו תעצרו את הקידום של התכנון, אז זו גם קצת תחושה שיד אחת לא יודעת מה - - -

תודה רבה, תודה.

שנייה, אני רוצה עוד דבר אחרון. לעניין הטענה שהבנייה בעמק היא נמוכה ולכן אין פגיעה, אז א', אני רוצה לציין שקונספציה אחת שבעצם נפגעה אחרי 7 באוקטובר, שאין שום זכות או צורך בחקלאות, היא נפגעה גם פה כי בהחלטה אומללה אחת אנחנו בעצם מחרבים עמק פורה וסדר גודל של 10% - - -

תודה רבה. אני מקצר אותך, אבל המסר הועבר. חבר הכנסת אביחי בוארון, בקצרה.

כן, אדוני היושב ראש. חברים יקרים, אני מקשיב לדיון הזה מההתחלה שלו, מהרגע שמטי הרכבי הציגה אותו ואחרי זה רם בן ברק ושוסטר והחברים ושלומית, ואתה אמרת משפט אחד שצריך לחזור עליו. אמרת ששדה תעופה לנגב ייתן בוסט לכל המקום.

חד משמעית.

שדה תעופה לגליל ייתן בוסט לכל המקום. אני שבוע שעבר הייתי בעפולה ובעמק כולו, בגלבוע. דווקא בעידן הזה אנחנו מחויבים לחזק את הצפון. כשהצפון נחלש, כשתושבים שוכרים ואפילו כבר קונים בתים במרכז הארץ, אנחנו צריכים לחזק את הצפון בשדה תעופה. וכמו ששמעתם את החברים היקרים, לאנשי המקצוע היו שני שדות תעופה.

אתה מחליש את הצפון, אף אחד לא יבוא לגור. אתה סוגר חבל ארץ ענק במו ידיך.

שלומית, תני לי.

שלומית, אבל אנחנו במדינה דמוקרטית שבו אנשים ובפרט חברי כנסת שהם לב ליבה של הדמוקרטיה יגידו את דעתם.

אני לא מדבר עכשיו כמיעוט או כרוב, אני רוצה שתשימו לב לדברים שאני אומר. עכשיו אני רוצה לספר לכם, אדוני היושב ראש, ביוני 2021 יצא דו"ח של משרד המודיעין, משרד המודיעין, אספקט אחר, ציונות קצת, שאומר את הדברים הבאים: הרשות הפלסטינית מתכננת רצף טריטוריאלי שיחבר בינה ובין שטחים בעלי רוב ערבי בצפון הארץ.

אז אתם חוסמים לנו את ההרחבות, זה בדיוק זה, אבל זה בדיוק, זה מה שאתה לא מבין. זו בדיוק הנקודה, אתם עוצרים אותנו. 11 הרחבות של יישובים שלנו נעצרו בגלל מכתב של רפי אלמליח משבוע שעבר, אפילו בלי 77-78. זו לא חקלאות רק, זו התיישבות.

שלומית, חבל שאת עוצרת אותי, תקשיבי לדברים.

אבל תבינו שאתם טועים, אתם טועים ואתם לא מכירים את השטח. תאמינו לראשי הרשויות, תאמינו לראשי הרשויות, תאמינו לנו, לראשי הרשויות.

לא מצליח להבין את ההתנהלות הזאת. זה לא מכבד, גם כשאת צודקת, זה לא מכבד.

להיות בעד שדה תעופה בגליל לא אומר להיות נגד שדה תעופה בנגב. ואני אומר לך שמה שיפריד בין התפשטות ג'נין לגוש נצרת זה דווקא חיזוק ההתיישבות בעפולה ובעמק כולו, ומה שיחזק את ההתיישבות זה לשים שם שדה תעופה. ועוד משפט אחד, אדוני היושב ראש. אני חייב לספר לכם. אני זכיתי להקים יישוב לפני שש שנים, כל היישוב, כל הבתים צמודי קרקע.

איפה זה?

עמיחי, בגוש שילה.

אתה יודע מתי הפעם האחרונה שנבנה יישוב בעמק?

שלומית, תני לי שנייה. באו אליי תושבים, ועכשיו אנחנו עמלים על תוכנית לבניית 1,274 יחידות דיור, מגדלים של 12 עד 15 קומות. אמרו לי התושבים, אבל אנחנו מרחב כפרי. אמרתי להם, פה עושים ציונות. ותגידו אתם לתושבים שלכם, תהיו חזקים מול התושבים שלכם.

אנחנו עושים ציונות, אין לך מושג איזו ציונות אנחנו עושים.

אביחי, אני רוצה לשבת איתך, תבין מה המשמעות של שדה תעופה בנבטים. אביחי, אתה עוצר פה רצף טריטוריאלי מכיוון אחד של דרום הר חברון, התשפוכת של הרשות הפלסטינית ואתה עוצר את הרצף של ההשתלטות הבדואית. אתה מציל את הנגב, אחי, אתה מציל את הנגב.

אלמוג, אני מסכים איתך. גם וגם. אתה לא היית פה, אלמוג, תעבורה של 75 מיליון נוסעים, זה אומר 40 בנתב"ג, 20 בצפון ועוד 15 בדרום.

אביחי, מתי תבינו שהתיישבות זה לא רק ביו"ש? מתי ירד לכם אסימון שהתיישבות זה לא רק איו"ש?

סליחה, גברתי.

אני רק רוצה להזמין אותו לעמק.

לא הוצאתי אנשים החוצה מהדיון, אני לא רוצה לעשות את זה.

אני רק רוצה להזמין אותך לעמק, זה הכול.

אני אשמח.

קדימה, תראה התיישבות וציונות.

המשרד להגנת הסביבה.

איפה משרד הביטחון?

סליחה.

איפה? איפה אדוני הארץ?

תשמע את הסיכום, תכף. כן.

אדוני היושב ראש, תודה. אני דווקא רוצה להגיע מהמקום המקצועי, כי החלופה היחידה שאנחנו בחנו באמת בתסקיר השפעה על סביבה בפרקים א'-ב' זו חלופת רמת דוד. אנחנו הגשנו את המסקנות שלנו בחודש מרץ האחרון ומתוך המצגת, אני לא אציג עכשיו כל המצגת כי כבר הדיון - - -

ראיתי, עברתי עליה.

מה שאני אומר, ישנם כמה וכמה נושאים שכל אחד מהם הוא עילה לבחירת חלופת אפס.

מה זו חלופת אפס? סליחה על הבורות.

חלופת אפס היא חלופה לאחר שהמשרד להגנת הסביבה בוחן את התסקיר, הוא מקבל החלטה שכל אחת מהחלופות שהוצגו בפניו הן לא חלופות שמבחינתו הן חלופות שאפשר להמשיך איתן את התכנון. והמשרד מצא בתכנון שהוצע, בחלופות שהוצעו - - -

אחלה מסקנות, מה אני אגיד לך? בואו נישאר בארץ וזהו, לא נטוס.

אבל זו עמדת המשרד להגנת הסביבה, נו, מה לעשות?

אפשר לטוס ממקום אחר, מרמון.

אנחנו בחנו את זה באמת, אנחנו לא מהמקום הזה של איפה יהיה שדה תעופה וכולי, אנחנו בחנו את מה שהוצג בפנינו.

As is.

מה שהוצג בפנינו As is, אנחנו בחרנו בחלופת אפס.

לא, יש שם הרבה, אני לא אכנס עכשיו לכל זה.

יש הרבה נושאים, אנחנו אבל בין היתר דיברנו על הרעש שזה יגרום, מטרדי רעש מאוד חמורים שיגרמו לתושבים שמסביב.

איפה?

סליחה, רגע.

לא, אני מנסה להבין מה הוא אומר, אדוני.

הוא אומר על התוכנית בצפון.

ברמת דוד, רמת דוד. אני לא מתעסק עם נבטים, רמת דוד.

עוד לא הביאו לו לבחון אותה.

אנחנו לא יודעים מה קורה ב- - -

יכול להיות שתתעסק עם נבטים, אז גם אתה תגיד אפס.

לא, בסדר, נבטים, שוב, לא הוגש לנו.

זאת אומרת, אני שואל שאלה ואתה עונה תשובה בחצי תשובה. מבחינת משרד הגנת הסביבה, אתם לא באים ואומרים, אנחנו מאשרים בתנאי שיעשו כך או כך או כך, אלא אתם אומרים אי אפשר?

אנחנו אומרים שהחלופות שהוצגו בפנינו הן חלופות שאנחנו לא יכולים להתקדם איתן.

תודה, תודה. חבר הכנסת ניסים ואטורי.

תודה רבה. אני חושב שלא צריך להיות שיקול קרבה לעזה בגלל שאנחנו רוצים להחזיר את הריבונות על ארץ ישראל, כן? זאת אומרת, זה שאנחנו קרובים לעזה, כמו שלמדנו, כשאנחנו מפנים יישובים, אז בעצם שם מפרקים לנו את היישובים. גם אם יפרקו לנו את הדרום אם אנחנו לא נעשה שם שדה תעופה. אני מסכים עם החברים, גם איתך, שצריך לחזק, ברור, את הרצף הזה, את הרצף בדרום גם צריך לצרף. חשוב, מתן גם ראה את זה הכי הרבה מהאוויר שמה את נבטים, אני חושב, לפחות בין יושבי החדר פה ומי שרואה אותנו.

חמש שנים מגורים בנבטים ושש שנים מגורים ברמת דוד.

ופעם אחת לא בא לקפה, איזה אליטיסט.

חצי מזה באוויר. אז אני כצוות קרקע אומר דבר אחד. תשמע, שדה תעופה בצפון, אני חושב שזה ישנה את האופי של האזור ודווקא ישנה את המצב לשלילי מבחינת הקליטה ובדרום יותר מתאים שדה תעופה, בצפון יותר מתאימה רכבת יכול להיות, או כל מיני פתרונות אחרים לתחבורה. וכמובן שאני בעד חיזוק הצפון וחיזוק הדרום. ולכן קח את הדברים שלי כסיכום וסגור את העניין. אני סיכמתי לך את כל הח"כים פה נראה לי, לא? בערך, פחות או יותר. בסדר? קיבלת מה שאמרתי? רגע, האם אתה מסכים עם מה שאמרתי? שמעת אותי?

אני שמעתי.

אני מתחיל מההתחלה.

לא, שמעתי אותך.

זה די דומה למה שאני אומר. חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

שלום.

תגידי אם את בעד או נגד נבטים שנדע אם להצביע לך או לא.

תגיד לי, אלמוג.

כבר שלוש שנים שאנחנו בתוך הסיפור והמאבק נגד השדה בעמק ובעד החלופות ואני גם רוצה להזכיר שחלופת - - -

חלופה, לא חלופות.

יש גם את החלופה החיפאית שהיא חלופה שחצויים לגביה, אוקיי?

איך חצויים? הורידו אותה מהפרק, היו אנשי המקצוע, אמרו שזה ירד מהפרק.

לא, רגע.

למה? אפשר חמישה מיליון.

זה לא נכון.

אני מזמן הפסקתי לקדש את המילים 'אמרו שזה ירד מהפרק'. רגע, נעמה, ברשותך, חצי משפט. היה פה גם דיון על זה בוועדה, אני לא זוכר אם כבר הייתי יושב ראש או שהייתי חבר בוועדה הזאת. כל הסיפור שהיה של פינוי שדה דוב, של שדה דוב מתל אביב, שלדעתי עשה נזק גדול מאוד, לדעתי עשה נזק גדול מאוד לאילת, נזק גדול מאוד לגוש דן, נזק גדול מאוד, לדעתי. ואז בזמנו הייתה תוכנית של לקחת - - -

היה פיזור, נכון.

לא, והיה אפשר גם לאכול את השמנת, אבל הייתה שמה תוכנית של לעשות מסלול אחד על החוף כאילו, בים.

נכון, של קונקשנים.

לא את כל השדה, חלק, ולאפשר את הבנייה והכול, אבל אתה יודע, מישהו זרק את זה לפח ונגמר.

רגע, אבל אביחי, אני הייתי חברת מועצת עיר בחיפה, אני מכירה את הסיפור של חיפה, ואני בת העמק, אני מכירה את הסיפור של העמק. אני אומרת את זה דווקא מהמקום שהחלופות יכולות להיות גם יותר מבוזרות. זאת אומרת, שדה אולי מעט יותר ארוך שמאפשר גם טיסות קונקשן, בכל מקרה הרחבה למזרח אירופה ולאזורים אחרים שגם קשורים למסחר, כלכלה ועוד, וחלופת נבטים. אבל הסיפור הגדול פה, בעיניי, קודם כול שיש כאן איזה שהוא רוב די ברור, אפשר להגיד שלא 100%, אבל רוב די ברור שמציג את כל הבעיות שיכולות להיות בשדה בעמק, ממפגעי הרעש עד עתודת וביטחון המזון שלנו והתנגדויות על פגיעה בטבע ובנכסי הציבור שלנו, בסוף אהבת ישראל זה גם לשמור על נופיה.

אבל אני רוצה להגיד רגע שלצד זה אנחנו חייבים, חייבים להבין שאי אפשר לשאיר את הנושא של הרחבת אופציות התעופה בישראל לעוד עשור אבוד. מה שקורה כאן כל הזמן הוא פשוט, הוא חלם. אנחנו כבר גם ככה אם אני לא טועה בעשור איחור של שדה נוסף, חלופת נבטים היא חלופה שיש עליה יחסית קונצנזוס למעט מערכת הביטחון שגם שם יש חלוקים זה בזה. אפשר כבר להבין איך - - -

יש לך מידע שהם חלוקים זה בזה?

בטח, אדוני היו"ר, ברגע ששקדי הוריד את המדים הוא בעד.

עד הרגע הזה אנחנו לא יודעים מה - - -

יעקב, לא דיברתי על חסמים, אני מדברת על מי שכבר לא בתוך המערכת שאומרים - - -

אדוני היו"ר, ברגע שאליעזר שקדי הוריד את המדים, הוא אמר אני בעד נבטים.

בדיוק, לא, בדיוק מה שאני אומרת.

אה, אלה שלא במערכת.

אנשי מערכת הביטחון התבטאו, שהם או מחוץ למערכת והכול אמרו את הדבר הזה. אבל צריך להסביר רגע שהסיפור של שדה תעופה, צריך להסתכל עליו גם באיזונים והמאזניים באמת בתוך הדבר הזה. הרי בסוף זה גם מרחיב אופציות פרנסה, תעסוקה, אמצעי עבודה. עכשיו, השאלה האם זה מקזז את זה שפוגעים בענף חקלאי שלם ועושים נזק שהוא היקפי כל כך כל כך גדול שזה כבר לא משתלם התמורה של הדבר הזה, או לחלופין, יש כאן אופציה שהיא רק מיטיבה עם אזורים מסוימים ואני לא מבינה למה אנחנו לא אומרים חד משמעית, די, בואו נחליט, בואו נעשה כבר. אי אפשר לאפשר עוד עשור אבוד שפשוט גם גורר אותנו, גם זו פגיעה בכלכלה, אנחנו חייבים עוד שדה.

וזה בדיוק מה שעשה מנהל התכנון ואני בעניין הזה לא כועס עליו. הוא בא ואמר, תקשיבו, אני מנסה לקבל מידע, לא מצליח.

לא, אבל נבטים נפסל, אופציית נבטים נפסלה.

אם מנהל התכנון יאתגר את משרד הביטחון, אני אגיד לו שהוא צודק. אבל הם לא יכולים לאתגר את משרד הביטחון כי בני האלים, רק כשהם מורידים את המדים, הם נזכרים שנבטים היא אופציה הכי נוכחת, הכי קיימת.

תודה, אנחנו עומדים לסיים.

אני לא הייתי קוראת ככה למערכת הביטחון, בני האלים.

אז אנחנו נאתגר, תביא את משרד הביטחון, תביא אותם לפה.

אני אומרת משהו אחר.

משפט סיום.

משפט אחרון. אני הייתי רוצה שיהיה פה פשוט דיון על אופציית נבטים, דיון עמוק.

אז תחכי לסיכום שלי ואז תשמעי. טוב חברים, אני רוצה לסכם את הדיון. כמו שאמרתי, אני לא רוצה להביע דעה. שמענו דעות, רוב הדעות דיברו באמת על עדיפות, מה שאנחנו רואים בעיניים שלנו לכיוון הזה של הנגב מהרבה מאוד סיבות טובות.

מה שאני רוצה לסכם כרגע זה שלושה דברים. אחת, בהמשך לדיון שהיה בוועדת חוץ וביטחון, אני פונה, הוועדה פונה ליושב ראש ועדת חוץ וביטחון, אני אפנה אליו להם גם באופן אישי, להכין לי מכתב פנייה בנושא. מאחר והוא כבר קיים דיון על זה והובטח לו שיחזרו עם תשובות ולא חזרו, נבקש לקיים דיון משותף של ועדת חוץ וביטחון בראשותו עם ועדת הפנים והגנת הסביבה, דיון חסוי שבו אנחנו נקבל את התשובות אחת ולתמיד ונדע איפה אנחנו חיים.

אפשר לבקש נציג שלנו כמו גיורא איילנד?

אפשר ושירת הבקשות זה בסוף. אנחנו נקבע, כשיקבע דיון אפשר תמיד לבקש בקשות ואפשר גם לאשר אותן. אני מתאר לעצמי שתהיה נציגות של זה, כמובן יצטרך להיבדק העניין הזה. דבר אחד.

דבר שני, אני מבקש ממנהל התכנון, עוד בטרם הגעה למועצה הארצית לגבי ההחלטות של 77-78, לפני ההליכים הללו, אני מבקש נייר שבא ואומר דבר אחד, מה ההשלכות על התוכניות הקיימות היום באזור. קיימות מבחינתי זה ברמה של תוקף, ברמה של אישור להפקדה ותוכניות של רשות מקרקעי ישראל שאולי עוד לא הגיעו, אבל כבר מתוכננות במחסנית.

תוכנית מתאר גם אדוני?

בוודאי. חברים, הרי לא יכול להיות שיד אחד תעבוד בצד אחד והיד השנייה תגרוס.

כי הם רוצים את תוכנית המתאר שלי. הם רוצים את זה, לפני ה-77.

רגע, אבל כל הכבוד שלא דיברת עוד היום ובאמת, אם הייתי גר אצלך אולי הייתי בוחר בך כי אין דגל התורה אצלכם, אבל תן לי לסיים.

למה? יש, יש. הרב אצלנו הוא משם.

אני יודע. כל אחד זורק לי את הרב ומרגיע אותי. מה הייתם עושים אם לא הייתי עם כיפה וזקן? מה הייתם מנסים למצוא חן בעיניי?

ההשלכות גם ברמת השיווקים הקיימים.

אני מדבר על כל זה. רפי, אני מבקש, באמת, אני אומר את זה כי אני מכיר אותך, כי אתה בא גם מהחלק היזמותי של המדינה וגם מהחלק התכנוני. אני בא ואומר, יכול להיות שאנחנו הולכים לקטסטרופה. יכול להיות שמשהו פה מתנגש באוויר ויכול להיות שלא. אני מבקש גם שתבחן שוב את נוסח המכתב ששלחת לוועדות המחוזיות, יכול להיות שצריך, אני לא ראיתי אותו, לא ראיתי ואני לא מביע דעה, גם אם יש לו דעה כזו או דעה אחרת. אני בא ואומר, תבחן את זה אני סומך על הזה.

אני אבל אומר דבר אחד, אנחנו, ואני פה אומר מפורש, חכם כהנא, אני אצטרך את העזרה שלך ושל רם בן ברק ושל אחרים כי אני הולך לריב עם הצבא ואני יודע מה יקרה בסוף, הרי יום אחד יקראו לי לראיון, ישאלו אותי ואני אתבייש להגיד שהייתי רק בקרייה, באכ"א, בקרה. לא, פדיחות, לא נעים. אז לכן אני בא ואומר, אני צריך להגן על התכנון, אנחנו צריכים להגן על ההתפתחות של המדינה, צריך להגן על זה שיהיה שדה תעופה, חייבים שיהיה שדה תעופה. חד משמעית אני מסכים לכל מילה שנעמה אמרה, אי אפשר לחכות לעוד עשור.

אבל אני אומר דבר אחד, יכול להיות ששניים בעתיד, אבל קודם כול יש החלטת ממשלה והחלטת הממשלה מדברת על לבחון שתי אפשרויות, לבחון שתי אפשרויות ואז לקבל עליהן את ההחלטה. אין כרגע בחינה של שתי אפשרויות, אין, כי הצבא מונע את זה. ואת זה אנחנו נצטרך בישיבה לעשות והדברים שביקשתי מכם ויותר מזה.

דבר שלישי ואחרון, אנחנו נקיים ישיבת מעקב, אולי עוד בשלהי הפגרה, ישיבת מעקב של מה קרה לאחר הדיון הזה, גם בהיבטים של מנהל התכנון וגם בהיבטים האלה. אבל מוועדת חוץ וביטחון אני מבקש שיתמכו בנו בעניין הזה, לעשות דיון בעניין, שהצבא יבוא וייתן את התשובות שלו ויבחנו התשובות שלו על ידי אנשי המקצוע ויראו באמת האם יש רק שתי הצעות או רק הצעה אחת. כי יכול להיות שמישהו פה עובד על כולנו בעיניים.

יכול להיות שמאוד בטוח שמישהו עובד עלינו בעיניים, כן.

ובתוך זה מוסיף היועץ המשפטי דבר נכון, ידידי, שאנחנו נבקש מנת"י את ההתקדמות של העבודה הסביבתית, של התסקיר הסביבתי לגבי נבטים, לא לגבי רמת דוד. ואז נראה איפה אנחנו הולכים בדואליות. חברים, תודה רבה לכולם.

רק נבטים, חברים, חבל על הזמן.


הישיבה ננעלה בשעה 11:48.