פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
74
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/07/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 361
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ה בסיון התשפ"ד (01 ביולי 2024), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 01/07/2024
בקשה לקיום דיון על-ידי שליש מחברי הוועדה בנושא: הליך מינוי נציב שירות המדינה
פרוטוקול
סדר היום
בקשה לקיום דיון על-ידי שליש מחברי הוועדה בנושא: הליך מינוי נציב שירות המדינה
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
מתן כהנא
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום
מוזמנים
¶
שלומית ברנע פרגו - היועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה
מיכל בקרמן גרוסמן - סגנית יועצת משפטית, משרד ראש הממשלה
עו"ד גיל לימון - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
אורן פונו - ממונה בכיר ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עמרי בן צבי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יסכה בינה - ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה
גלעד גנדלמן - רכז מדיניות ציבורית, תכלית - המכון למדיניות ישראלית
אמי פלמור - ראש תוכנית המחקר, תכלית - המכון למדיניות ישראלית
לינור דויטש - מנכ"לית, לובי 99
ריטה גולשטיין-גלפרין - ראש תכנית רפורמות בשירות הציבורי, המכון הישראלי לדמוקרטיה
הודיה מויאל - מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל
ארז אלה - פעיל ראשי, אחים לנשק
אברהם יעקב - שופט בדימוס, אחים לנשק
דורית סוקולוב - מנכ״ל, הייטק למען ישראל
מוטי וקנין - משקיע הון סיכון, הייטק למען ישראל
אורלי הראל - מנהלת, הייטק למען ישראל
עידו פיק - מנכ"ל, המרכז להעצמת האזרח
טליה גורודס-וינדזברג - סמנכ״ל מחקר ופיתוח, מרכז מנור, יוזמת המאה
יהודה כהן - נציג, משפחות חטופים
יוסף אבי יאיר אנגל - נציג, משפחות חטופים
לילך שער - מפונה, קיבוץ נירים
טאליק גאוילי - פורום גבורה
אליה אביטבול - פורום גבורה
איציק פיטוסי - פורום גבורה
שי אור
אורנה שמעוני
רישום פרלמנטרי
¶
אסתר מימון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
בקשה לקיום דיון על-ידי שליש מחברי הוועדה בנושא: הליך מינוי נציב שירות המדינה
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב. אנחנו בישיבה בנוגע להליך מינוי נציב שירות המדינה, לפי בקשתם של שליש מחברי הוועדה. אנחנו ביום שני, ויש איתנו משפחות של חטופים שביקשו לבוא ולדבר. יהודה, בבקשה.
יהודה כהן
¶
בוקר טוב. אני רואה שחברי כנסת מהקואליציה, כרגיל אין פה חוץ מיושב-ראש הוועדה. אנחנו סתם דחלילים פה. אני אדבר בכל זאת. אני אבא של החייל החטוף נמרוד כהן.
אני אגיד את הדברים הרגילים: אנחנו רוצים עסקה לשחרור כל החטופים. הבן שלי הוא חייל, אז הוא לא יבוא בפעימה הומניטרית, לכן אנחנו רוצים עסקה כוללת במקביל להפסקת אש. שלא תחשבו שאנחנו אגואיסטים, חושבים רק על עצמנו, הפסקת אש בשביל לשחרר את הילדים שלנו, אנחנו יודעים שהפסקת אש זה אינטרס לאומי, אינטרס לאומי מבחינת זה שזה יסיים את ההרג של חיילים, אזרחים מופגזים, כמובן יסיים את כתישת האזרחים בצפון, וסוף-סוף ימסד את הקואליציה האזורית עם ערב הסעודית וכו', דבר שיבלום את איראן.
אני אהיה קצר ותמציתי, אין משהו חדש להגיד מעבר זה: אנחנו רוצים עסקה לשחרור כל החטופים במקביל להפסקת אש. אני חושב שזה אינטרס של כולם, כנראה חוץ מבן אדם אחד, שזה הדבר היחיד שכרגע מחזיק אותו בשלטון, וזה בנימין נתניהו, שלא רוצה עסקה כי הוא יאבד את הקואליציה שלו בגלל חבריו היותר קיצוניים בקואליציה. תודה רבה.
יוסף אבי יאיר אנגל
¶
בוקר טוב, חברי הכנסת, אתם ודאי כבר מכירים את הסיבה מדוע אני כאן שבוע אחרי שבוע, ולא עוסק בנושאים ציבוריים כפי שהייתי רגיל.
אני כאן בכל שבוע כדי להזכיר לכם שמאז יום הטבח הנורא ב-7 באוקטובר חלפו 269 ימים, או-טו-טו תשעה חודשים. כל דקה היא נצח עבור 120 הישראלים החטופים שממשלת ישראל לא עושה כדי להחזירם הביתה למשפחותיהם.
269 ימים שעם ישראל שומע את מנהיגיו בראשותו של ביבי נתניהו, שאו-טו-טו, עוד רגע, כבר, נגיע לניצחון מוחלט על חמאס, אותו ארגון קיקיוני שנבנה והתעצם בעזרתו הנדיבה של ביבי נתניהו. את החזרת 120 החטופים כבר לא מציינים באותה שורת הניצחון.
חברי הכנסת, איפה אתם? האם אתם לא רואים מה קורה לנו, לכולנו, עם שהולך לאבדון בגלל הנהגה כושלת שאשמה ישירות למחדל הנוראי של ה-7 באוקטובר ואף אחד לא מוכן לקחת אחריות?
בעוד שלושה שבועות אתם יוצאים לפגרה ארוכה, שלושה חודשים. האם הגיוני לכם לצאת לחופשה ארוכה כשהחטופים עדיין אי שם במנהרות חמאס?
מי האיש מחברי הכנסת שיכול היה להוביל את המדינה לניצחון מוחלט, ולהחזיר את 120 החטופים הנמקים אי שם במנהרות? כנראה שהיום אין כזה. ראש הממשלה לא הצליח עד היום, 269 ימים, לא הגיוני. עד מתי?
הנושא כאילו ירד מהפרק, ואתם, חברי הכנסת, הנכבדים, שותקים. מה קרה לכם? השבוע עלה לדיון בקבינט הקמת חמישה יישובים חדשים ביהודה ושומרון. האם נגמרה לכם החוכמה? בכוח לריב עם כל העולם תוך כדי המלחמה הקשה בתולדות המדינה במקום לנסות ליצור קשר חיובי עם מדינות ידידותיות כדי שיעזרו לנו להשיב את 120 החטופים? האם לא נכון להיות לפעמים חכם ולא תמיד צודק?
אירוע מביש שהתרחש השבוע תוך כדי המלחמה, כששרה בממשלה כעסה ויצאה מהמליאה כי חברתה תפסה את מקומה כדי להיות קרובה יותר לראש הממשלה.
בישיבת הממשלה אתמול עלו שני נושאים מהותיים וחשובים לקיומה של המדינה: הקמת מעון חדש לראש הממשלה והחלפת שמו של משרד החקלאות. ובנושא החטופים – כלום.
ולבסוף, רגע של נחת מהול בעצב. ביום חמישי חגג אופיר שלנו, שחזר מהשבי אחרי 54 ימים, עם חבריו בקיבוץ, סיום י"ב ויציאה לשנת שירות. הסתכלתי עליו ועל חברתו יובל במהלך המסיבה, וחשבתי על המזל הגדול שהיה לנו מול חוסר המזל הכואב שהיה ועדיין קיים ליובל היקרה, שאביה נהרג וגופתו עדיין אי שם בעזה, ואחיו אלי, הדוד, בין החטופים.
חברי הכנסת, עשו משהו כדי ש-120 החטופים יחזרו לפני יציאתכם לפגרה. החיים לשיקום, והמתים לקבורה מכובדת באדמת המולדת. זה בידיכם. את כולם.
לילך שער
¶
בוקר טוב, אני לילך שער. אני מפונה מקיבוץ נירים. כבר כמעט תשעה חודשים שאנחנו באים לפה בכל שבוע ומנסים לדבר ולהזכיר שעדיין יש לנו חטופים בעזה. והתחושות – התחושות הן מאוד מאוד קשות.
אנחנו קהילה שיושבת כרגע בבאר שבע, עדיין לא יודעים מה קורה איתנו. היום לפני כמה דקות היה צבע אדום בנירים ובהרבה יישובים בעוטף. אין ביטחון וגם אין חטופים. אנחנו כקהילה כבר לא יכולים יותר לנשום. אנחנו חייבים את החטופים שלנו, כדי להתחיל ולחזור לחיים, וגם אם זה יבוא על חשבון המשך לחימה, כי כמעט תשעה חודשים אנחנו נלחמים, ואנחנו רואים שעדיין ביטחון אין. אז בואו, בואו נפסיק את הסאגה הזאת, כמו שאמרו לפניי, בואו נפסיק את זה שחיילים מתים שם כל יום, בואו נעשה הפסקה, נחזיר כבר את החטופים שלנו ונתחיל מחדש. נתחיל לשקם את העוטף, נתחיל לשקם את הצפון כמובן. אנחנו כבר לא יכולים לנשום. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. תודה, לילך. אנחנו נצא לשתי דקות הפסקה. נשוב בשעה 08:43.
(הישיבה נפסקה בשעה 08:40 ונתחדשה בשעה 08:42.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, חזרנו לדיון. כאמור אנחנו בדיון בהתאם להוראות סעיף 111 לתקנון הכנסת. אני לא בטוח שהיה שליש, אבל חשבתי שזה נושא ראוי. נראה לי שיש אחד פחות משליש.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מבקש שיירשם לפרוטוקול שבכל פעם כשקארין מגישה בקשת שליש, ייראה כאילו הצטרפתי...
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. הנושא שביקשתם לדון בו זה הליך מינוי נציב שירות המדינה. קארין – ראשונת החותמים, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
תודה רבה, אדוני היושב בראש, ראוי לציין שהבקשה לדיון הוגשה לפני שלושה שבועות לדעתי, עוד בטרם הנושא היה כל כך מדובר, בטרם היה דיון בממשלה.
אדוני היושב-ראש, אני בטח לא אפתיע אותך כשאני אומר שיש כאן תהליך. פעם עשיתם את זה במסיבות עיתונאים, בהצעות חוק והפעם זה הפיכה זוחלת.
כחלק מההפיכה אתם רוצים להחליש את מעמד היועצת המשפטית לממשלה, אתם רוצים לפגוע בבית המשפט העליון, והינה הגענו לדובדבן שבקצפת, אתם רוצים להמשיך להשחית את השירות הציבורי.
נציב שירות המדינה הוא שומר סף מבין החשובים ביותר בשירות הציבורי. במסגרת התפקיד שלו הוא אמון על כ-80,000 עובדים, יש לו סמכויות סטטוטוריות רבות, בעלות השפעה אדירה על הליך איתור, וגיוס ותפקוד של עובדים בשירות הציבורי. הוא זה שמבטיח או שצריך להבטיח שהשירות הציבורי יהיה יעיל, מקצועי וללא משוא פנים.
אנחנו בימים שהאמון בשירות הציבורי קצת הולך לאיבוד. הוא חייב להיות קודם כל מקצועי, בלתי תלוי, ממלכתי, מילה שהופכת להיות זרה לממשלה המכהנת.
עד היום ההליך למינוי לא הוסדר, ותראו מה זה. ב-2018, מי היה ראש הממשלה? נתניהו. התקבלה החלטת ממשלה שמספרה 3793, שהיא קבעה שיש לשים סוף להליך המינוי כפי שהיה מוכר, והחליטה שצריך לגבש נוהל למינוי הנציב הבא. היא נתנה את המנדט לגיבוש הנוהל לייעוץ המשפטי במשרד ראש הממשלה, בהסכמת היועצת המשפטית לממשלה.
לצערי בממשלה שבה מינויים פוליטיים הם חלק מהסצנה, חלק מהתרבות, אתמול שמעתי איזה השתלחויות, ממש התקף טנטרום. כל זאת למה? כי היועצת המשפטית הביאה נוהל, שומו שמיים. עשתה מה שביקשה ממנה החלטת הממשלה.
זה באמת לא נתפס. כשאני ביקשתי את הדיון הזה ביחד עם חבריי, רצינו לראות מה קורה עם הנוהל שהתבקש. עכשיו הביאו את הנוהל. תשמע, הדברים שנשמעו בישיבת הממשלה, וואו. מה קרה? ככה מבקרים? ככה מדברים? כשמשהו לא מוצא חן, בואו נפטר, בואו נעיף, ועוד שלל אמירות.
לא חסרות דוגמאות בממשלה הזאת מה הם עוללו לשירות הציבורי. אפשר להסתפק בתחקיר של העיתונאי רביב דרוקר מה קרה במשרד התחבורה כשיש מנכ"לים שממונים בכל מיני שיטות שונות ומשונות.
אני כן חושבת, ואני אפתיע אותך, הגשתי הצעת חוק מאוד דומה למה שבסוף יצא כנוהל.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
בטח, היועצת המשפטית לממשלה ישבה במשרדה, גיל לימון בטח עזר לה בתחקיר. אמרו: נמצא את הצעת החוק של חברת הכנסת אלהרר, או הינה. באמת, רוטמן, תכבד את עצמך.
אני באמת קוראת לממשלה להתעשת, לכל הפחות לעמוד בדברים שהיא ביקשה, שהיא החליטה. מילא דברים חדשים, הייתי אומרת שקשה להם, אבל אותו ראש ממשלה, הייתי מצפה שלכל הפחות יכבד את ההחלטות של עצמו. תודה רבה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
בוקר טוב, אני מחזק כמובן את מה שאמרה חברת הכנסת אלהרר, אני רוצה רק להכניס את זה בתוך קונטקסט טיפה יותר רחב.
מה שאנחנו רואים זה לא רק המשך של ההפיכה המשטרית באופן זוחל, כפי שאמרה חברת הכנסת אלהרר, אלא זה זחילת אמוק. אני מניח שכולם קראו את הכתבה שהייתה עם השופטת בדימוס ענת ברון, ולא רק היא, זו רק דוגמה מיני רבות. ראינו באמת אתמול את המתקפה שלוחות הרסן שוב על אנשי מקצוע, ולא בפעם הראשונה. כמובן זה הפך לשיטה. הקונטקסט הרחב הוא קונטקסט לא רק של המשך ההפיכה כאמור באופן זוחל, אלא באמוק. דה-לגיטימציה שקרית, בריונית, אלימה של כל מי שמשמיע קול אחר, בין אם מסיבות פוליטיות של היושבים כאן כחברי כנסת, ובין אם של אנשי מקצוע שממלאים תפקידם נאמנה. גם אני לא תמיד מסכים איתם, אבל אני לא חולק, בוודאי לא מערער על הלגיטימיות שלהם, על המקצועיות שלהם.
הניסיון להוביל לשינוי בהליך המינוי של הנציב הוא בדיוק חלק מהדה-לגיטימציה ומהפגיעה בכל איש מקצוע ובכל מי שמעלה קול אחר.
ולכן צריך לראות את זה כחלק מצונאמי, כפי שאמרה השופטת ברון, שאנחנו בפני סכנה של משטר טוטליטרי, וזה חלק מזה. ואם לא נתעורר ונשים לזה סוף עכשיו, יהיה מאוחר מדי, כי כבר כיום אנחנו רואים את הזרעים של סתימת הפיות, בין אם זה רדיפה של מרצים באוניברסיטאות, בין אם זה רדיפה של סטודנטים, בין אם זה רדיפה של אומנים, בין אם זה רדיפה כאמור של אנשי מקצוע בתחום החוק והמשפט ואחרים.
אם לא נתעורר, מישהו אמר בצדק, כולל משפחות חטופים שמותקפות באלימות – יש דה-לגיטימציה גורפת ואלימה מצד קואליציית הזוועות הזאת על מי שמשמיע קול אחר, על מי שמעז לבקר את הממשלה - יש סכנה למשטר טוטליטרי, כשאחד מהמובילים של המגמה העכורה הזאת הוא יושב-ראש הוועדה הזאת, וכבר ראינו את הצעות החוק ההזויות שהוא העלה ומעלה רק לאחרונה, כמו למשל ביטול האפשרות של מעצרים מינהליים ליהודים בלבד. הכול חלק מאותה שיטה, והכול חלק מאותו צונאמי פשיסטי וטוטליטרי. אני קורא לכולם להתעורר לפני שיהיה מאוחר מדי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עופר, רק לפרוטוקול, הצעת החוק שלי בנושא מעצרים מינהליים, בעזרת השם לא תימנע מלעצור אנשים שתומכים בארגוני טרור, כמוך, ולכן היא לא חלה על יהודים או ערבים, אלא על השאלה מי תומך טרור.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אתה גם השופט וגם התליין. נכון? החלטת שאני תומך בטרור בלי שיש לך אפילו ראיה אחת, ובאמת הצעת החוק רוצה להתעלם מראיות - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה סיימת לדבר, ואז אני אמרתי משפט, ואז אתה יצאת לפרץ צעקות. ומאחר שאתה התייחסת בדבריך להצעת החוק שלי, וגם שיקרת לגביה, אז רציתי לומר שני משפטים לגבי זה, וגם בזה ניסית לסתום את פי בבריונות ובבוטות כדרכך.
ולכן אני אחזור ואומר
¶
הצעת החוק איננה מבדילה בין יהודים לבין ערבים, הצעת החוק עוסקת בשאלה מי פועל עם ארגון טרור שמנסה לפגוע במדינת ישראל, או להרוג את אזרחיה.
אל תתפרץ לדבריי כי אז אתה תהיה בקריאה שלישית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולכן ממילא, מאחר שהצלחת להראות שלצערנו גם יהודי יכול לתמוך בארגוני טרור, כנראה שזה יכול להיות רלוונטי גם לך. תודה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
זה שאתה תמשיך לשקר זה לא יהפוך לאמת. זה שתחזור על אותו שקר גם אלף ומיליון פעמים זה לא יהפוך לאמת. מי שתומך בטרור זה מי שתומך באותם מתנחבלים ששורפים שדות ומציתים בתים על יושביהם ויורים בפלסטינים. אלה תומכי טרור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סיימת. ובהזדמנות זו אני רוצה להודות ליאיר לפיד ולבני גנץ על זה שהוא יושב פה איתנו. מתן כהנא – לא פה; גלעד, בבקשה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אתה רוצה להסיר את החסינות ולעמוד מול תביעת דיבה או שתמשיך במסורת הפחדנות שלך?
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - ואתייחס לגוף העניין, למרות שיש לי הרבה מה לומר, בעיקר על אופן ניהול הישיבה, אדוני.
אני אתחיל במקום שבו סיימה חברת הכנסת קארין אלהרר. למרות שאחד מן האנשים הנוגעים בדבר נמצא כאן, כי הוא מכבד את הוועדה ואת הכנסת, והדבר לא יהיה לו לרצון, אני בכל זאת אתייחס בין השאר גם אליו.
אתמול, בישיבת הממשלה, אחת מן הדמויות הפוליטיות הגסות ביותר שהבית הזה הכיר ב-76 שנותיו, אחת מן הדמויות הפוליטיות הבריוניות ביותר שידעה הפוליטיקה הישראלית, השתלח באופן חסר תקדים באחד מן המשנים ליועצת המשפטית לממשלה.
העניין הזה הוא לא טנטרום. כולנו, רובנו מכירים את התופעה של טנטרום, ששייכת לפעוטות, לתינוקות, לילדים בשלבים הראשונים של חייהם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כאן לא היה מדובר בטנטרום, כאן היה מדובר במתקפה מתוכננת היטב, לא במעידה, לא בחוסר יכולת לכבוש את הרגשות, אלא בניסיון נוסף של פוליטיקאי בריון, שעובד בשירותו של ראש הממשלה, להטיל מורא ופחד בעובדי ציבור מסורים, ואם לא להצליח להטיל בהם מורא ופחד, הרי לסמן אותם בעיני ציבור ישראלי גדול.
אותו אדם בריון עשה זאת ביחס ליועץ המשפטי של משרד האוצר בשנה האחרונה במליאת הכנסת, ולא זכה לגינוי הנדרש, לא מיושב-ראש הכנסת ולא מוועדת האתיקה, ואתמול הוא עשה את זה ביחס לאחד מן המשנים של היועצת המשפטית לממשלה, במילים שמגיעות עד כדי התרת דם, לא פחות מכך.
להגדיר משנה ליועצת המשפטית לממשלה כאדם המסוכן ביותר במדינת ישראל תשעה חודשים אחרי אסון שמחת תורה, הדבר הזה מצריך שפלות עמוקה, מצריך שיבוש ערכים מוחלט, והדבר מעיד שאותו שר לא ראוי לכהן, לא בממשלת ישראל ולא בכנסת ישראל.
והעובדה שראש הממשלה לא בחר באותו רגע לדפוק על השולחן ולהגן על אנשים שמקדישים את מיטב השנים של הקריירה שלהם לשירות הציבורי – העובדה הזאת מעידה מי עומד בראש ממשלת ישראל.
עכשיו לגופם של הדברים, למרות שהדברים קשורים זה לזה. כל מי שקורא את חוות-דעתה של היועצת המשפטית יודע שמה שהממשלה מנסה לעשות כאן זו פניית פרסה. פניית פרסה בסיומו של תהליך שנמשך קרוב לשני עשורים שבו יש מגמה ברורה שמובלת על ידי הממשלה לגבש הליך איתור ראוי לאחת מן המשרות החשובות ביותר, לא רק בשירות הציבורי, אלא במערכת הדמוקרטית שלנו, שאחד מעקרונות היסוד שלה הוא יצירת הבחנה בין הדרג הפוליטי שקובע מדיניות לבין השירות הציבורי.
לא הבחנה שנועדה לכך שהשירות הציבורי יסכן את מדיניות השרים בניגוד לתעמולה, לפרופגנדה השפלה של הממשלה הנוכחית, אלא רצון בסופו של דבר להגן על הערך המרכזי שממשלת ישראל והקואליציה הזאת קראו עליהם תיגר, ערך הממלכתיות. ההבנה שגם אם יש ממשלה נבחרת שמעצבת מדיניות, יש איזה טריטוריות שמתנהלות מתוך קשב עמוק למדיניות של הממשלה הנבחרת, אבל בסטנדרטים ממלכתיים ומקצועיים.
ונכון המחוקק הישראלי, וזו אשמת הבית הזה, נכשל במשך השנים לעגן את מסלול הבחירה באותו נושא משרה בכיר בתוך החוק, זה נכון גם לנושאי משרה אחרים כמו היועץ המשפטי לממשלה. זה לא אשמת משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לממשלה, הבית הזה לא עשה את מלאכתו, לא הסדיר נכון את דרך המינוי במשך 76 שנים. אז מה? זה אומר שהכול פרוץ? זה אומר שבמחי יד מזכיר הממשלה וראש הממשלה יכולים לבטל 20 שנים שבהם יש התקדמות עקב בצד אגודל להליך מינוי יותר ראוי לנציב שירות המדינה, ולבצע את פניית הפרסה הזו מבלי דיון ראוי בממשלה, מבלי הנחת מסמך שסוקר את כל מה שנעשה עד עכשיו, מבלי הנמקה ברורה למה סוטים מהחלטת ממשלה שהתקבלה בממשלה של נתניהו לגבי הדרך שממנים?
המסקנה היא אחת, יש פה ניסיון נוסף לנצל פער שקיים בחוק. ואין לי ספק שהממשלה הבאה, בתקווה ממשלה רחבה, ציונית, ממלכתית, לאומית, דמוקרטית, ליברלית, שתהיה בהגדרה ממשלה רחבה, נצליח לתקן את כל אותם ליקויים ולהשלים פערים בחוק, אבל עד אז אנחנו לא יכולים להסכים למצב שבו על מנת להכשיר השתלטות עוינת על השירות הציבורי – זה לא נסתר וזה לא מוסתר, השר שתקף את המשנה ליועצת המשפטית מניף את הדגל של השתלטות עוינת על השירות הציבורי מראשיו ועד אחרוני העובדים, מניף את הדגל הזה – ואנחנו נעשה הכול על מנת למנוע השתלטות עוינת על השירות הציבורי במדינת ישראל.
ואני אומר, ובזה אסיים
¶
בוז עמוק לאותו שר בריון, שלא תרם במאומה בכל חודשי כהונתו דבר אחד קונסטרוקטיבי למדינת ישראל ולאזרחיה. בוז עמוק לאותו בריון שמצא לנכון אתמול לנצל את ישיבת הממשלה, לא כדי לעסוק בעניינם של המפונים, ולא בעניינם של החטופים, ולא בעניינם של משרתי המילואים שהיום היו אמורים לקבל מענק לימודים ששר האוצר הכריז עליו, אבל הם פותחים היום את חשבון הבנק ואין שם כלום. הוא לא על זה דיבר, אלא הוא השתלח והתיר את דמם של משרתי ציבור נאמנים. בוז עמוק לשר אמסלם.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
¶
חשבתי שאתה מדבר על מי שהתיר את דמם של נבחרי ציבור, זה ח"כ מהאופוזיציה, שכינה את ראש הממשלה כאדם מסוכן לביטחון המדינה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא. אני התכוונתי לשר דוד אמסלם, שמתיר את דמם של עובדי השירות הציבור. בריון חסר ערך, תוחלת ותרומה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אם התכוונת שמישהו אומר על מישהו אחר שהוא מסוכן לביטחון ישראל, הוא מתיר את דמו, אני מציע שתתנצל בפני ראש הממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אינני יודע מי כבודו, אבל אתה לא ברשות דיבור. לא מתפרצים בתוך דיון ועדה, זה לא עובד כך. תודה. אתה רוצה לומר משהו, חבר הכנסת קרויזר?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
קודם כול, כמה מילים כלליות לגבי השירות הציבורי. אני חושב שדבר אחד צריך להסכים עליו, אני מקווה שיסכימו עליו, ששירות ציבורי טוב, איכותי, מקצועי, הוא נדרש בכל מדינה, ודאי במדינת ישראל.
אם היינו רוצים לראות מה קורה כשיש שירות ציבורי, ובראשם של שירותים ציבוריים מנכ"לים במשרדי ממשלה ממונים אנשים, ואני עושה פה הכללה, אנשים שחלקם אינם מתאימים לתפקידם, קיבלנו את מה שקרה לא ב-7 באוקטובר, אלא כל החודשים הראשונים שלאחר מכן.
בואו נשים את הדברים על השולחן. כאשר אנחנו רואים מצב שמתמנים אנשים לתפקידי מנכ"לים במשרדים ממשלתיים, שלא בצורה רגילה, עם הקלות וכל מיני דברים נוספים, מקבלים שירות ציבורי לא טוב, מה לעשות.
כשמנכ"ל משרד התחבורה, לא אני אמרתי, קיבל הקלות בדרך, אלה הביצועים שלו. ומה אפשר לעשות כאשר זה כבר מנכ"ל שני או שלישי במשרד לביטחון לאומי שקיבל הקלות, בן אדם שלא מתאים לתפקידו, אבל בהחלטה כזאת או אחרת קורים הדברים כמו שהם קורים. או שראש הממשלה מחליט, דבר חשוב להחליט עליו, אומנם באיחור של שבעה חודשים, שצריך פרויקטור לצפון, או להחליף את הפרויקטור בדרום, אז קודם כול הוא מחליט, ואז מביאים חותמת גומי של נציב שירות המדינה.
אם רוצים לשנות את העניין הזה, ורוצים לשנות בתקנון או במקום אחר שראש ממשלה או ממשלה יכולים למנות פרויקטור בלי, הכול בסדר, זה לא המצב. אבל התרגלנו, נרמלנו כמעט כל דבר ואנחנו אומרים "אין מה לעשות". כל דבר "אין מה לעשות".
אין לי ציפיות מהממשלה הזאת, אפילו הדברים הכי פשוטים, ואולי זה מורכב לממשלה הזאת, הכוונה, פיקוח ואכיפה של נציב שירות המדינה על מספר הנשים שיהיו בתפקידים בכירים, שזה חלק מהתפקיד שלו, גם את זה הוא לא עושה.
מדוע הוא לא עושה את כל הדברים האלה? כי בבסיס, באותה החלטה מ-2018, ידעה הממשלה שהדרך שבה ממונה הנציב, כנראה לא מספיק טובה. אמרו: תביאו החלטה, הממשלה אמרה את זה. וכשמביאים את ההחלטה הזאת, במקום לדון בה, משתלחים במי שהביא אותה. אבל מי הביא את זה? הביאה את זה היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, בתיאום עם היועצת המשפטית לממשלה, על פי החלטת הממשלה ב-2018, אבל הכול פה הפוך על הפוך, כי יש פה כוונת מכוון באירוע הזה.
אם יש דבר אחד שבכל פעם מחדש, אפילו לא מרגיז אותי, כשאתה פתאום אומר, או סמוטריץ' פתאום אומר, או בן גביר פתאום אומר, או ביבי פתאום אומר "אל תחזירו אותנו ל-6 באוקטובר", ואיזה מבט לשמיים, כאילו מי שישב במקומות האלה, בצמתים האלה זה לא הממשלה הזאת, כאילו נתניהו לא היה פה ב-7 באוקטובר. האמת היא, הוא לא היה פה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
רוטמן, אל תפריע לי, כי אני אוציא אותך החוצה...
האיש המסוכן יחד איתך, מסוכן לא פחות, מביאים הצעות חוק פרטיות, בכל פעם בכסות של משהו, ומדברים בשם האומה.
הגדיל לעשות ראש הממשלה בנימין נתניהו. אם אתה רוצה לראות באמת כמה הבן אדם מסוכן, תקרא את מכתב האזהרה שהוא קיבל מגרוניס. לא צריך ציטוטים, צריך מה אמר גרוניס לגביו לגבי תיק הצוללות. לא צריך ללכת למקומות רחוקים, צריך רק לקרוא את מה שכתוב.
ואחרי שאמרתי את זה כל זה, שירות ציבורי איכותי הוא יעד ממשלתי של הממשלה הבאה, אבל כל זמן שאין את הממשלה הבאה, אני קורא גם לך וגם לחבריך להבין שבסופו כולנו אזרחים שזכאים לקבל שירות. וכשאתה שומע, לפחות את הקולות מישיבת הממשלה, זה לא רק השר אמסלם, "האיש והרולקס", שחודשיים וחצי לא ראינו אותו, לא שמענו אותו, הוא לא דיבר כלום אחרי המלחמה, הוא התחבא, לא הלך לשום מקום, זה לא רק הוא, זה גם הכהן שיקלי, כהן צדק, והשר יריב לוין. כל החבורה הזאת היא חבורה שבאופן שיטתי מנסה לפגוע בשירות הציבורי, ובראש ובראשונה עומד גם יושב-ראש המפלגה של ידידי כאן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
מה שקרה הוא התבלבל כי הוא לא הבין איך קרה שסמוטריץ' אתמול נתן לו בראש בצורה כזאת שהוא נכשל כישלון טוטלי בטיפול בפשיעה בחברה הערבית.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
פעם ראשונה...
ולכן כשאני אומר את הדברים האלה, אתה רואה בתוך הסיפור הזה ממשלה כושלת, מופרעת בחלקיה, לא כולה, אבל חלקיה הלא מופרעים משנים את השם של המשרד שלהם. השר דיכטר, הכי חשוב היה לו לשנות את הכותרת. הוא התקנא בבן גביר, כי בן גביר לא הספיק לו להיות השר לביטחון פנים, הוא הפך - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
פעם שלישית... אני הולך הרבה מסביב, אני ביקשתי את הדיון הזה. באותם מקרים שאתה הולך מסביב, אני אספור את המקרים שאתה הולך מסביב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אחרי שאמרתי את זה, אני חוזר להתחלה לגבי השירות הציבורי. יש פה כוונת מכוון של הרס מכוון של השירות הציבורי, והגדיל לעשות הפילוסוף בנימין נתניהו. כאשר דובר על השירות הציבורי הוא פילוסוף על. שומר הסף של השירות הציבורי הוא הציבור, שומר הסף של מדינת ישראל הוא הציבור. כשראש ממשלה שזו דמותו, אלה מעשיו, אלה שריו, אלה צורריו, עם ביצועים אפס, מדבר בצורה כזאת ששריו שלא עשו דבר עד היום, כולל "שר הגרעין", "שר הרולקס", שר המשפטים, שדבר לא קידם, למעט הרס וחורבן, בשיתוף איתך, אני לא רוצה להעליב אותך – כשזאת תמונת המצב, אני לא מתפלא שזה סגנון הדיבור בממשלת ישראל. זו ממשלה שהגיע הזמן שתסיים את דרכה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני בכל זאת אנסה לדבר על נושא הדיון. אני יודע שזה בניגוד לכללי הז'אנר, אבל אני אנסה. נאמרו הרבה דברים, בשבתי כחנה בבלי אני לא אתעסק לא בסגנון של מי שאמר שנתניהו מסוכן לביטחון ישראל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אשתדל לא לעסוק בביקורת התבטאויות, אלא לדבר על המהות, כי אתם ביקשתם כאמור את הדיון עוד לפני הדיון בממשלה, הצעקות והכול. אז בואו נדבר על העניין, כי אני חושב שזה חשוב.
ביקשתי שיעלו בטבלטים שלכם, וגם לחומרי הרקע של הוועדה, את אותה החלטת ממשלה שהזכירה חברת הכנסת קארין אלהרר מ-2018, שמדברת איך מינו את הנציב הקודם, ומה המשימה שהוטלה על היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה אז לגבי דרכי מינויו של נציב שירות המדינה.
אפשר לדבר רבות על השאלה מדוע המשימה שהוטלה בשנת 2018 מוגשת תוך כדי הליך, בייחוד כשהייעוץ המשפטי טורח בחוות-הדעת שלו לציין שכאשר יש הליך מינוי שקרוב להתנהלות, אז לא כדאי לשנות את הכללים תוך כדי משחק, כך לפחות הם כותבים כאשר מדובר במשחק שלא מתאים להם.
בכל זאת, הייתי חושב שמשימה שמוטלת על עובד מדינה בשנת 2018, לא נשב ב-2024 ונדון בתוצרי עבודתו, אבל אולי אני משונה, אני לא יודע. אני חושב שזה חלק מהעניין.
ויותר מזה, דובר, לפחות באותה החלטה שהממשלה תידרש בעתיד לנוהל. זאת אומרת, יהיה נוהל, הצעה שתציע היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, והממשלה תידרש לזה.
מה שקרה ומה שהתרחש, וגם זה נמצא בטבלטים שלכם, אותו מכתב מה-19 ביוני 2024. שוב אנחנו מדברים שש שנים וחודש, שכאשר אנחנו מדברים על שקידה ראויה, הליך מינהלי תקין ועוד, אני חושב שבהחלט ראוי לדבר על זה, אבל אותו מכתב מה-19 ביוני מציג את ההליך המוצע. ובהליך המוצע הזה, מה שמאוד מאוד מפתיע לכל מי שרואה, שמציעים את הרכב הוועדה של חמישה חברים, כאשר חמישה החברים האלה, אחד מהם יהיה שופט בדימוס של בית המשפט העליון, כמובן, כי אסור שתהיה ועדה במדינת ישראל שאין בה שופט בדימוס של בית המשפט העליון, בייחוד כאשר אנחנו רואים את ההתבטאויות של שופטי בית המשפט בדימוס, קראנו אותן כולנו ב"הארץ", צריך לוודא שהשליטה בשירות המדינה, גם היא נמצאת בידיים של הרשות השופטת על הטיותיה.
היועצת המשפטית לממשלה או נציגה, דבר אחד; מי שכיהן בעבר כנציג שירות המדינה, שימונה על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אבל חס ושלום אי-אפשר בלי הסכמת היועצת המשפטית לממשלה; איש אקדמיה, שאני שמח שגם בזה היא לא שולחת את ידה, היועצת המשפטית לממשלה, שאת זה היא מאשרת לאקדמיה, שכמובן גם היא, המשילות בדמה. נציג האקדמיה, שם היא לא שולחת את ידה, היועצת המשפטית לממשלה. אבל גם נציג הציבור, בעל הניסיון המקצועי המשמעותי בתחומים הנוגעים לליבת העיסוק של המשרה, שימונה על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם הוא צריך הסכמת היועצת המשפטית לממשלה. זאת אומרת, מבין חמישה חברים, אחד יהיה שופט בדימוס של בית המשפט העליון, משפטן, ושלושה בהסכמת היועצת המשפטית לממשלה. רוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוועדה של חמישה, שלושה הם מינוי בהסכמת היועצת המשפטית לממשלה. כשמטילים על מישהו לגבש נוהל, ואיכשהו בנוהל הוא מקבל את כל הקלפים לידיו, זה נראה קצת לא טוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היועצת המשפטית. שלושה מתוך חמישה בוועדת איתור, פעם אחרונה שבדקתי זה רוב, אבל אולי אני לא יודע מתמטיקה, בכל זאת הלכתי ללמוד משפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה זה משנה? הרי הרוב לא קובע במדינה. בכל מקרה שלושה מתוך חמישה הם בידיים של היועצת המשפטית של הממשלה, ואמרתי לעצמי: מדוע היועצת המשפטית לממשלה מכניסה את עצמה לנוהל שהיא תהיה הבוסית של המינוי העתידי, שאי-אפשר יהיה למנות שום אדם שהיא לא מסכימה לו? וכדי לברר את הסוגיה הזאת הזמנתי לפה את היועצת המשפטית לממשלה. צוות הוועדה ניסה לתאם את הזמנתה, היא התעלמה לחלוטין מפניות הוועדה. אגב, זו לא הפעם הראשונה שהיא מתעלמת מפניות הוועדה, גם בנושאים אחרים. היא התעלמה לחלוטין מפניות הוועדה, והחליטה על דעת עצמה לא לבוא. ואז הבנתי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עם כל הכבוד, היא לא מחליטה את מי לשלוח, היא זומנה אישית. ויותר מזה, גם השר הממונה עליה פנה אליה. במקרה נודע לי, ואמר לה "תבואי". זאת אומרת, גם השר הממונה עליה אמר לה "תבואי", גם הרשות המבצעת, גם הרשות המחוקקת זימנה אותה, והיא החליטה לא לבוא על דעת עצמה.
ואז הבנתי הכול. בדקתי, ואולי נקבל חוות-דעת מהמומחים שכאן – בדקתי מה עושים כאשר יש עובד מדינה בכיר, כדוגמת היועץ המשפטי לממשלה, שמתעלם מהכנסת. מי הבן אדם שאליו מתלוננים?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
תשאל את מיקי לוי בביקורת המדינה, כשרצה להזמין עובדים מהמשרד לביטחון לאומי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
היו צריכים להביא להצבעה, ואתם הגעתם להצביע נגד זימון, המקום היחיד שאפשר להוציא צווי הבאה, גם אז הצבעתם נגד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מדוע אתה מפריע לי, יואב?
ניסיתי לחשוב מה עושים כאשר יש עובד מדינה, שלא מבצע את תפקידו בניגוד לחוק, בניגוד לתקנון הכנסת. כאשר עובד מדינה מוזמן לוועדה בכנסת, הוא אמור להגיע. כאשר השר הממונה עליו אומר לו להגיע, הוא אמור להגיע.
ואז בדקתי למי אפשר להתלונן. למי אני יכול להתלונן? מסתבר שיש בכל שירות המדינה אדם אחד ויחיד שאפשר להתלונן אליו כשהיועצת המשפטית לא עושה את תפקידה. מי הוא אותו אדם, תשאלו. נציב שירות המדינה.
ולכן הדרישה הבסיסית ביותר שהאדם לא יבחר את זה שממונה עליו, כולל על הליכי המשמעת במקרה שהוא עושה הפרת משמעת, כולל על מינויים לא תקינים במקרה שהוא עושה מינוי לא תקין, צריך שליטה במינוי שלו. ואכן זו פגיעה אנושה בשמירת הסף. כי מי ישמור על השומרים? אותה שאלה עתיקה. מסתבר שהיועצת המשפטית לממשלה.
אותו פילוסוף יווני ששאל, מי ישמור על השומרים, חבל שהוא לא חי בימינו, התשובה הייתה ברורה: גלי בהרב מיארה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אתה רוצה לשמוע מה עוד אמרו פילוסופים אז לגבי ריכוז הכוח בידי ממשלה, בידי אדם אחד?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת עופר כסיף, מדוע אתה מפריע לי? הייתי מצפה שתצטרף אליי, למרות שאני בדרך כלל מעדיף שלא תצטרף אליי, אבל מאחר שאתה מדבר נגד ריכוז הכוח בידיים של אדם אחד, אתה היית הראשון שצריך להתנגד שהיועצת המשפטית לממשלה תחזיק את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אולי נציע ליועצת המשפטית לממשלה למנות גם את נשיא העליון. בסופו של דבר היא צריכה למנות את כל בעלי התפקידים במדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אולי גם את נציג תלונות הציבור על שופטים...
ולכן התפלאתי מדוע הטיעון הכול כך בסיסי של הימנעות מניגוד עניינים, והצורך בשומרי סף, והצורך במישהו שיבקר את ההחלטות, נעלם כשמדובר ביועצת המשפטית לממשלה. אבל מילא זה שהיא עושה עבירות אתיות בזה שהיא לא מגיעה לוועדה בכנסת כאשר היא מזומנת, זו עבירה על כללי שירות המדינה, ואין לי למי לפנות, אין לי למי לפנות, כי נציב שירות המדינה או-טו-טו מסיים, ואת הבא כנראה היא רוצה לבחור, אז אין לי באמת למי לפנות כאשר היא מפירה את כללי האתיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אולי באמת. הייתי מדבר על סיטואציה אחרת. בואו נניח חס ושלום, נניח שיועץ משפטי לממשלה ישב בוועדת איתור שממנה את איש משרת האמון שלו, בניגוד לכללים של שירות המדינה, מי ישמור על השומרים במקרה הזה? מי אמור לפקח על האירוע הזה? זה קרה. מי אמור לשמור על זה? נציב שירות המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא צריך להיות רגולטור שבוי, גיל. ואם אתה מונית בוועדת איתור שישב האדם שלקח אותך איתו במשרת אמון כל הזמן, כשהוא יושב בוועדה, למי אני רוצה להתלונן על הדבר הזה? למי אני יכול להתלונן? התשובה היא לאף אחד, כי אתם רוצים למנות גם את נציב שירות המדינה ולהחזיק את כל הקלפים בידיים שלכם, בניגוד לחוק, בניגוד לנוהל, בניגוד לאל"ף-בי"ת של מינהל תקין, ואת כל זה אתם עושים כשטענת שלטון החוק בפיכם, שזה מה שמטריד אותי.
אתם רוצים הליך מינוי, אתם חושבים שיש בעיה שראש הממשלה ימנה. מה אתם רוצים? אתם רוצים להציע הליך מינוי אחר? מה שאתם רוצים, בהחלט יש בעיות בעובדה שיש מינוי בלי הליך סדור, אני מסכים אתכם. איך הצלחתם להכניס את עצמכם לכל חור ולקחת את כל הסמכויות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
איך אתם לא מתביישים לבוא ולהגיד את זה בשם הטענה שאתם רוצים שומרי סף? אני לא מצליח להבין, ואני אשמח לקבל הסבר מפורט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אצטרך לקבל הסבר מפורט, כולל השאלה מדוע היועצת המשפטית לממשלה מתעלמת מבקשתי ומבקשת השר ממונה עליה להגיע לכאן, ומה הכלים שיש לי בשירות המדינה כאשר יש יועצת משפטית שלא מצייתת לחוק.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
הדיון כאן עכשיו, לפחות מבחינתי, על מנת שהציבור לא יטעה להבין דברים לא נכונים על פי דבריך. זה שהחלטת, ביקשת, דרשת שהיועצת המשפטית תגיע לדיון, כבודך במקומו מונח, אבל אני רוצה שהציבור כן יידע, שיש עובדי מדינה שהוזמנו לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, במשרד לביטחון לאומי, השר אסר עליהם להגיע. היה דיון בוועדה היחידה שיכולה להזמין עם צווי הבאה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
זה לא עיקרון מופשט. הקואליציה שלחה את כל אנשיה להצביע נגד, בשביל לברר נושאים מהותיים בוועדת כנסת, אז אל תלין על כבוד הכנסת שאתה פוגע בה כל הזמן. כשנוח לך, אתה אומר א', כשנוח לך, אתה אומר ב'. אני אומר לך שאלה העובדות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היועצת המשפטית לממשלה לא רלוונטית לדיון? אתה חושב שהיועצת המשפטית לממשלה לא רלוונטית לדיון.
גלעד קריב (העבודה)
¶
סליחה, יש את המשנה שלה. הלוואי והיינו מקבלים בוועדה לענייני ביקורת המדינה את המשנה של המשנה של המשנה של המשנה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני מבין את הרצון העז שלך להביא לכאן את היועצת המשפטית לממשלה, כי אתה אמרת, אבל זה לא עובד ככה בכנסת, זה לא עבד ככה בעבר. ועם כל הכבוד הראוי גם לך וגם ללוין, נמצא פה המשנה של היועצת המשפטית לממשלה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
רוטמן אתה מתפרץ התפרצות ארוכה מרגע שהכנסת הזאת התחילה את כהונתה. התפרצות אחת בלתי פוסקת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לטענתך, חבר הכנסת סגלוביץ', כאשר שר אומר לאיש משרדו: תגיע לוועדה, העובד יכול להחליט פשוט לא לבוא על דעת עצמו. הבנתי את כללי המינהל התקין שלך, בואו נמשיך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. ממש לא. הייתי מעדיף שלא היית מתפרץ, וגם הייתי מעדיף שהיית מדבר בצורה מכובדת, כפי שאני כיבדתי אותך, אבל אתה בחרת להתנהג בצורה שבחרת, אז אתה בקריאה שנייה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני רציתי כאן נציג מהממשלה שיסביר לי מה בכוונתם לעשות. אתמול שמעתי מהדלפות, וגם על זה אפשר לדבר דיון שלם – מהדלפות בממשלה על מה הייתה תגובת נגד. לא שמעתי מה הם כן רוצים. הם לא רוצים את הנוהל, מה הם כן רוצים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. מאחר שעשינו את הפנייה הראשונית גם בחוות-הדעת המשפטית, אז יש פה את היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, תודה שהגעת, ואת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד גיל לימון. תבחרו מי מביניכם ידבר ראשון. בבקשה.
גיל לימון
¶
תודה רבה, אדוני. אני אגיד בפתח הדברים, לגבי ההזמנה של היועצת המשפטית לממשלה, היועצת דיברה אתמול בערב עם שר המשפטים, ומסרה לו שבגלל ההתראה הקצרה ולוח-הזמנים העמוס שלה היא לא תוכל להגיע, והיא תשלח נציג בכיר, עבדכם הנאמן. אני חושב שזה מענה נכון וראוי בהתנהלות של פקידות בכירה. האמת שאני לא מבין על מה הטרוניה בעניין הזה.
גיל לימון
¶
לא הייתי שותף לשיחה. זה מה שנאמר לי. זה דבר ראשון.
מעבר לזה, אני חושב שכאשר יועצת משפטית לממשלה מודיעה שהיא לא יכולה להגיע בהתראה כזאת, והיא שולחת נציג בכיר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההתראה לא הייתה קצרה עו"ד גיל לימון. צוות הוועדה ניסה לתאם איתה, הם התעלמו לחלוטין מהפנייה, עד שנקבע מועד הדיון. רק אחרי שנקבע מועד הדיון, שלושה ימים לאחר מכן, אמרתם שיש לכם בעיה עם התאריך. אני מציע שתתנהגו בכבוד לכנסת, זו לא הפעם הראשונה שלכם, אתה יודע את זה. בבקשה.
גיל לימון
¶
למיטב שיפוטי אנחנו נוהגים בכבוד רב בכנסת.
אני ברשותכם אני אציג בקצרה את חוות-הדעת, לאחר מכן אני אתייחס לשאלות שעלו פה ועו"ד שלומית ברנע תשלים את הדברים.
נקודת המוצא לבחינה המשפטית שלנו, לחוות-הדעת, זאת החלטת הממשלה 3793, משנת 2018, שבה הוזכר פה ונכתב, אני מצטט, ש"הממשלה תידרש בעתיד לנוהל שיגובש על ידי הייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה לגבי דרכי מינוי הנציב".
למעשה הממשלה היא זאת שפנתה על רקע המינוי של הנציב האחרון. וצריך לומר, אני גם אתייחס לזה בהמשך, שלאורך השנים, בכל פעם שהיה מינוי נציב שירות מדינה, הנושא הזה נתקל בבעיות ובקשיים, ועל רקע זה הממשלה קיבלה את ההחלטה וביקשה לגבש נוהל.
אודה ולא אבוש, וזה גם נכון, שהיה עיכוב בעניין הזה. מ-2018 ל-2024 זה נכון, זה שש שנים, גם שלומית תתייחס לזה, היא גם כתבה את חוות-הדעת. זה נכון שיש עיכוב, יש עלינו עומסים, יש דברים שקורים. היו מערכות בחירות, הייתה קורונה. זה נשמע כמו תירוצים, אני לא רוצה להישמע כמתרץ, אני אומר שזה מסוג הדברים שנכון היה לעשות אותם יותר מוקדם, אבל עדיין הם נעשו בזמן מספיק כדי שהממשלה תוכל להתארגן ולהיערך לזה, מעל חודשיים לפני סיום כהונת נציב שירות המדינה.
הוגשה חוות-דעת של עו"ד שלומית ברנע, שאתם מכירים אותה, וגם חוות-דעת משפטית שלי, שתיהן מקובלות על היועצת המשפטית לממשלה, ואני אסקור בקצרה את העמדה שלנו.
נקודת המוצא של חוות-הדעת זה תפקיד הנציב. באופן כללי, כשבוחנים דרכי מינוי, נקודת המוצא היא לאפיין את התפקיד, ומתוך אופי התפקיד אתה גוזר מכלול של דברים, לא רק דרכי מינוי. אתה גוזר את דרכי המינוי, דרכי סיום הכהונה, האם הקדנציה קצובה – יש המון-המון מרכיבים שנותנים מעטפת לאופי של תפקיד.
התפקיד של הנציב זה אחד התפקידים הכי חשובים בשירות המדינה, הוא מהווה הסמכות הבכירה על עובדי המדינה כולם, הוא למעשה מי שמחזיק בידיו את המפתח לשמור על האופי של שירות המדינה כשירות מדינה מקצועי, ממלכתי וא-פוליטי. זו עבודה מאוד מאוד קשה. זו עבודה שבכל יום היא מאותגרת עם בקשות, פניות וניסיונות למינויים פוליטיים, וניסיונות לקחת תפקידים ולמנות אותם בדרכים שמעוררות קושי, ומדי יום יש החלטות מאוד מאוד חשובות וקרדינליות שמקבל נציב שירות המדינה, כדי לשמור על שירות המדינה, כמו שאמרתי, מקצועי, ממלכתי וא-פוליטי.
הוא מחזיק סמכות רגולציה, הוא קובע למעשה את התקשי"ר, מתקן את התקשי"ר, הוא יכול לאשר סטייה מהתקשי"ר – התקשי"ר זה מערכת הדינים, תקנון שירות המדינה שחל על כולנו, על עובדי המדינה – הוא אחראי על אגף המשמעת בשירות המדינה, אגף שיש לו סמכויות מאוד מאוד משמעותיות, ובצדק, לבצע חקירות, במידת הצורך גם להעמיד לדין עובדי מדינה סוררים. הוא מאשר הרכבים של ועדות איתור לתפקידים בכירים. הוא חבר בוועדות איתור לתפקידים בכירים וחבר בוועדה המייעצת לתפקידים בכירים בשירות המדינה. הוא אחראי באופן כללי על דיני העבודה בשירות המדינה, הוא אחראי על פיטורים. הפיטורים, כמו שנאמר לאחרונה בפסק הדין בעניין עילת הסבירות, הנושא של מינויים ופיטורים זה נותן כוח רב מאוד לשמור או לאבד את העצמאות של בעלי תפקידים בכירים בשירות המדינה. אם היד על הדק הפיטורים היא קלה, אנשים יפחדו לעשות את מלאכתם, ויאבדו מהעצמאות שלהם, שהיא קריטית ככל שהתפקיד יותר בכיר, ובדיוק בנקודה הזאת ניצב נציב שירות המדינה.
כשאנחנו לוקחים את המכלול הזה של המאפיינים של התפקיד שלו, הוא מי שאחראי בשירות המדינה על גיוס עובדים, על הכשרת עובדים ועל הדברים שתיארתי, אנחנו לוקחים ומיישמים את זה על דרכי המינויים שאנחנו מכירים.
התפקיד של נציב שירות המדינה לפי חוק, לפי חוק שירות המדינה (מינויים), תפקיד שהוא פטור ממכרז.
בעולם הפטור ממכרז יש שתי דרכים למנות: דרך אחת זה פטור מלא ממכרז, כשראש ממשלה או השר הממונה בוחר את בעל התפקיד, למשל תפקידי מנכ"ל, אבל לא רק תפקידי מנכ"ל, גם ראש אגף תקציבים למשל, והבחירה שלו עוברת לוועדת מינויים, שבוחרת את התקינות של המינוי, את ההתאמה של הבן אדם, את הכשירות, ההתאמה והתקינות של המינוי. והדרך השנייה זו דרך של ועדת איתור. ותמיד עולה השאלה מתי צריך לנתב את המינוי שהוא פטור ממכרז לדרך של פטור מלא או לוועדת איתור.
בשנת 1999 התקבלה החלטת ממשלה 345, שקבעה משרות שהן כפופות לוועדת איתור. משרד הנציב לא נמצאת במשרות האלה. זו החלטה מ-1999. ב-2010 יש דוח של מבקר המדינה שעוסק בוועדות איתור, ואחת ההערות המוצדקות של מבקר המדינה, שאין איזה תורה סדורה לוועדות איתור, מתי מקימים ועדות איתור ואיך הן פועלות. ובעקבות זאת, בשנת 2012, מגובשות אמות מידה מקצועיות מתי צריך ועדת איתור.
מבחינתנו אמות המידה האלה הן אמות המידה המקצועיות שלפיהן אנחנו בוחנים האם נציב שירות המדינה, לפי המאפיינים שעמדתי עליהם, זו משרה שצריך למנות אותה בוועדת איתור.
הסעיף הרלוונטי באמות המידה זה סעיף 3, שמדבר על משרות שצריך למנות בדרך של ועדת איתור, ואני אקרא את התנאים, כי התנאים האלה חשובים: (א), "ביצוע מדיניות השר או הממשלה איננו המאפיין הדומיננטי של התפקיד, אשר סמכויותיו נקבעו בצורה מפורטת ומפורשת בחקיקה".
זה ממש תפקיד נציב שירות המדינה. נציב שירות המדינה גם פועל לפי הנחיות של הממשלה. הממשלה היא זאת שמאשרת את הפטורים ממכרז, את ההמלצות שמופיעות לוועדת השירות, אבל בסופו של דבר המדיניות שהוא מבצע היא המדיניות שלו. הוא קובע את המדיניות עבור נציבות שירות המדינה. קודם כול, הוא כפוף כמובן לחוק שקובע, כמו שאמרתי, ששירות המדינה הוא ממלכתי, א-פוליטי ומקצועי, אבל הוא לא מבצע מדיניות של שר ספציפי.
סעיף (ב), "נושא המשרה מופקד על שמירת האינטרס הציבורי ונדרשת ממנו מידה רבה של עצמאות ואי-תלות מקצועית" – זה בוודאי מתאים לנציב שירות המדינה.
"נושא המשרה נדרש לכישורי ניהול מוכחים למערכות מורכבות" – זה בוודאי מתאים לנציב שירות המדינה.
סעיף (ד), "המשרד מאופיינת בהיבט מקצועי/מדעי מובהק או בעלת אופי רגולטורי". יש פה כל מיני הגדרות מה זה אופי רגולטורי, ואחד מהם זה בהחלט הנושא שהמשרה מחייבת דרישות ברורות להפעלת סמכויות, אסדרה, הכוונה, פיקוח על תחום ייעודי.
כשבודקים את אמות המידה האלה, ואלה אמות מידה מקצועיות, בסוף אנחנו מיישמים אמות מידה מקצועיות על מאפיינים של תפקיד. זו העבודה המשפטית. רואים בבירור שמשרת נציב שירות המדינה היא משרה שהדרך הנכונה למנות אותה היא בוועדת איתור.
אני אוסיף ואומר עוד אינדיקציה חשובה לכך שהמשרה הזאת צריכה להתמנות בדרך של ועדת איתור זה שתי החלטות ממשלה. החלטת ממשלה 4062 משנת 2008 והחלטת ממשלה 4470 משנת 2009, שהן סיווגו את המשרות הבכירות בשירות המדינה לשלוש קבוצות, לצורך קביעת קדנציות.
קבוצה א', שמשרת נציב שירות המדינה שויכה אליה, היא "משרות ניהוליות מקצועיות בכירות בהן לעצמאות ולאי-התלות של נושא המשרה חשיבות מיוחדת, כגון משרות שנושאים בהן ממונים על אכיפת החוק, טוהר המידות ורגולציה". ביחס למשרות האלה, והנציב מסווג לקטגוריה הזאת, יש קדנציה קשיחה. אגב, חלק הארי של המשרות שבקטגוריה הזאת ממונה בוועדת איתור.
ולכן, כשפנתה אלינו הממשלה, ושאלה אותנו מה הדרך הנכונה למנות נציב שירות המדינה, בחנו את זה לאור אמות המידה המקצועיות, וזאת הייתה המסקנה. המסקנה היא שנדרשת ועדת איתור.
שתי הערות חשובות. לגבי מינוי נציבי שירות מדינה בעבר. צריך להגיד ביושר – מה זה ביושר? זה המצב – שעד היום נציבי שירות המדינה לא מונו על ידי ועדת איתור. ראש הממשלה נתן את השם וזה הועבר לוועדת מינויים.
כמו שאמרתי בהחלטה 345 - - -
גיל לימון
¶
לא. אני אסביר. בהחלטה 345 נקבע שנציב שירות המדינה, זה יהיה מסוג המשרות שבוחר השר, וזה הולך לוועדת המינויים. הבעיה שוועדת המינויים היא בראשות הנציב עם שני נציגי ציבור. ולכן למעשה החלטה 345 משנת 1999 מעולם לא קוימה לגבי הנציב. בכל פעם שהיה צריך למנות נציב התקבלה החלטת ממשלה אד-הוק לגבי מי תהיה ועדת המינויים שלו. לרוב היה שופט בראשות הוועדה, וכל פעם התקבלה החלטה אד-הוק. בשנת 2010 היה סוג של ועדת איתור. ראש הממשלה בסוף ישיבת הממשלה קרא לאנשים להגיש מועמדות לתפקיד ומינה צוות של ראש אגף תקציבים, מנכ"ל משרד התרבות והספורט, המשנה ליועמ"ש דאז. הם בחנו 150 מועמדים, והם הגישו ארבעה שמות לראש הממשלה ב-2010, ואז מונה משה דיין. הייתה מעין ועדת איתור.
ב-2018 הוקמה אגב ועדת מינויים, בהתחלה בראשות פרופסור, והייתה עתירה לבג"ץ, ההרכב שונה, ואז מונה השופט חנן אפרתי ושני נציגי ציבור. אגב, גם על זה היה בג"ץ מי יהיו נציגי הציבור. זאת אומרת, כל פעם הייתה החלטה אד-הוק, היה ברור שהדרך הזאת מעוררת קשיים, ועל רקע זה הייתה החלטת הממשלה.
הזכרנו בחוות הדעת שבשנת 2010 או 2011 הייתה עתירה לבג"ץ – אגב, כבר אז נטען שצריך למנות בדרך של ועדת איתור, אנחנו חשבנו שאי-אפשר לומר שדרך המינויים שנהגה עד אז הייתה בלתי סבירה באופן קיצוני – הגנו על זה בבג"ץ, ובאמת בג"ץ דחה את העתירה וקבע שאי-אפשר לומר שיש חובה למנות ועדת איתור. זה היה לפני אמות המידה מ-2012. זאת אומרת, אז לא היו לנו אמות המידה המקצועיות שהיום לאורן אנחנו אומרים שהדרך הנכונה היא למנות בוועדת איתור.
יותר מזה, האמירה שלנו שהדרך הנכונה למנות היא ועדת איתור לא הופכת את המינויים האחרונים של נציבי שירות המדינה לבלתי סבירים או בלתי ראויים. אין בזה כמובן להטיל דופי בשום נציב שירות מדינה, לא המכהן ולא אלה שהיו לפניו, פשוט מאוד ההמלצה שלנו, העמדה שלנו שנדרשת ועדת איתור היא מבטאת הצורך לשפר ולחזק את דרכי המינוי בשירות המדינה.
זה איזה תהליך שרואים. יועץ משפטי לממשלה בעבר שר משפטים הביא את השם והממשלה מינתה. הייתה ועדת שמגר שהמליצה על ועדת איתור. יש עוד ועוד משרות שנוספו במשך השנים למשרות שדרך המינוי הנכונה להם והראויה זו ועדת איתור, ואנחנו חושבים שגם המשרה של נציב שירות המדינה צריכה להתווסף לשם.
אני לא יודע עד כמה תרצו שאני אקרא פה ציטוטים מפסק הדין מעילת הסבירות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמרתי לך, אמרתי אפילו בדבריי, שאלת הצורך לייצר מנגנון יותר מובנה וסדור היא לא במחלוקת, גם הממשלה החליטה על זה. הנושא היחיד שרלוונטי בהקשר הזה, כמו שאמרנו, זה למה זה לקח כל כך הרבה זמן, אבל השאלה הרלוונטית היא הרכב ועדת האיתור. מהבחינה הזאת עשר הדקות האחרונות לא הוסיפו לנו עובדות.
גיל לימון
¶
בסופו של דבר, ציבור הצופים בנו בערוץ 99, אני חושב שאנשים פתחו טלוויזיה, רוצים לדעת מה חוות-הדעת.
אני אדבר על הרכב הוועדה. אחרי שפורסמה חוות-הדעת קיבלנו תגובות מהרבה אנשים, מאנשים ששירות המדינה יקר לליבם, לגבי הרכב הוועדה. ובהמשך לזה נמשכה עבודת המטה. לגבי הרכב הוועדה, עו"ד שלומית ברנע הובילה את זה והחלה לקיים שיחות עם בכירים לשעבר בשירות המדינה.
גיל לימון
¶
כן. אם אנחנו רואים שהוצאנו חוות-דעת ויש איפה שאפשר לשפר אותה או לטייב אותה, אדרבה, אנחנו לא מפחדים מזה, לשפר את הדברים. אנחנו לא חוששים ואוחזים בקרנות המזבח, זה נכתב על נייר, וזה תורה מסיני. לא, זה חוות-דעת משפטיות שלנו. אנחנו עושים את העבודה שלנו באילוצים מאוד קשים של לוחות-זמנים ושל אתגרים מאוד גדולים, עושים בעיניי את המיטב כדי לשמור על החוק, על טוהר המידות ולשמור על שירות המדינה.
גיל לימון
¶
אנחנו חושבים שיש היבטים בוועדה הזאת שאפשר לשנות, למשל לגבי איש אקדמיה, אנחנו באמת חושבים שהוא לא צריך להיות מתחום המשפט, אלא צריך להיות מתחום ניהול ההון האנושי. יש גם עניינים שקשורים לאיזונים הפנימיים בתוך הוועדה. לכן אתמול הצעתי לממשלה בישיבת הממשלה שהם יאמצו את ההמלצה שלנו, ואני אשמח אם גם אדוני יתמוך בכך, שתוקם ועדת איתור. והצעתי לממשלה שיסמיכו אדם שאמון עליהם, בין אם אחד השרים, מזכיר הממשלה או כל גורם בכיר אחר, לקיים שיח לגבי הרכב הוועדה, כדי להגיע להסכמה.
אני לא חושב שעל כל דבר צריך לריב. להפך, אני חושב שהעבודה שלנו עם הממשלה בכלל, ומאז תחילת המלחמה בפרט, מוכיחה שכאשר עובדים ביחד, מגיעים לתוצאות טובות. וכמו שאמרתי, החלק הארי, הרוב המכריע מהעשייה הממשלתית נעשית בהסכמה ובשיתוף פעולה. יש פרומיל קטן שבסוף הוא עושה את הרעש, אין מה לעשות. פרומיל או אחוז מאוד מאוד מצומצם שיש בו אי-הסכמות.
גיל לימון
¶
אני חושב שזה מסוג הדברים, דרכי מינוי של גורמים בכירים זה כן דבר שנכון לעבוד איתו בשיתוף פעולה, ואני באמת מקווה. אנחנו לא יודעים מה ההחלטה, מה הממשלה החליטה. הממשלה בסופו של דבר לא קיבלה החלטה בסוף הדיונים, אני מקווה שתתקבל החלטה שתוקם ועדת איתור ושיהיה המשך עבודה משותפת כדי להגיע להרכב שהוא מקובל, מאוזן והוא משיג את המטרות ואת התכליות של מינוי נציב שירות המדינה. ברשותך, אני אבקש משלומית ברנע להשלים.
שלומית ברנע פרגו
¶
תודה רבה. בוקר טוב. ראשית, אני אתייחס לטענה הנכונה ששומה היה עלינו להגיש את המנגנון המוצע לבחירת נציב שירות מדינה מוקדם יותר. ככל שניתן, אני אומר להגנתנו, שבמהלך השנים הללו היו מערכות בחירות, חילופי שלטון, הקמת ממשלות, קורונה, מבצעים צבאיים, מלחמה. ומה שנאמר כאן במילה אחת, בכותרת אחת, המשמעות שלו זה היקף עבודה עצום מצד הלשכה המשפטית בהכנת הצעות החלטה, בהכנת תקש"ח, בהרבה מאוד פעילויות משפטיות. אנחנו כמובן נדרשים לעמוד בלוחות-הזמנים שנדרשים מאיתנו על ידי קובעי המדיניות, על ידי הממונים עלינו, וכך החשוב נדחה מפני הדחוף.
מכל מקום, ולאחר שאני מתנצלת על כך שזה לקח זמן, עדיין הגשנו את הדרך המוצעת לבחירת נציב שירות המדינה קרוב לשלושה חודשים לפני המועד לסיום כהונתו של הנציב המכהן, כך שזה לא היה תוך כדי ההליך, אלא לפני ההליך, ועדיין יש זמן מספיק לקיים את ההליך ולבחור נציב שירות המדינה בדרך שמוצעת.
אשר לעבודה שעשינו, עו"ד ד"ר גיל לימון פירט בצורה רחבה. אני רק אומר שאנחנו סקרנו את דרכי המינוי האפשריות בשירות המדינה. יש שתי ועדות אחרות שבהן נבחר מועמד אחד בלבד, והוא נבחן בהיבטים מוגבלים ביותר. האחת זו הוועדה בראשות השופט גרוניס, שזה בהיבטים של טוהר מידות, ועדה אחרת זו ועדת המינויים, בראשות נציב שירות המדינה, והיא בוחנת מועמד אחד בלבד, שהממנה מביא לפתחה.
בשונה מכך, ועדת איתור מגשימה את התכלית ומשרתת בצורה הטובה ביותר את האינטרס הציבורי, משום שהיא בוחרת את המועמד הטוב ביותר מבין מספר מועמדים אפשריים שמובאים לפתחה, והיא אף עשויה להיות מוסמכת לפנות למועמדים מתאימים אפשריים, ובצורה כזאת היא מקיימת הליך תחרותי ובוחרת את המועמד הנכון והטוב ביותר שישרת את האינטרס הציבורי.
כמו כן, חשבנו שיש צורך לנתק את הזיקה בין הגורם הממנה לגורם הממונה, על מנת לשמור ולבצר את עצמאות שיקול הדעת ואי-התלות של נציב שירות המדינה שייבחר. תודה.
אורן פונו
¶
רק להוסיף משהו לסיום הדברים של שלומית. זה יוצר באמת איזה הליך שהוא הליך שהוא תחרותי, שוויוני, פומבי, ועדיין מי שאמור להביא את הצעת המחליטים לממשלה זה ראש הממשלה.
אורן פונו
¶
התייחסנו לאפשרות לקיים שיח. עדיין, דרך אגב, לבוא ולהגיד ששלושה מתוך הנציגים ממנה היועצת או שולטת זה גם קצת בעיניי - - -
אורן פונו
¶
אפשר להסתכל שגם בהרכב הזה, בסופו של דבר כשמדברים על היועצת, על מה מדובר? סעיף (ב) גם בהרכב המוצע מדבר על היועצת המשפטית לממשלה או נציגה.
אורן פונו
¶
הסעיף הראשון מדבר על שופט, בהסכמת ראש הממשלה, שם היועצת לא נמצאת. בסעיף השלישי מדובר בסוף – לא כולם מכירים – מי שכיהן בעבר כנציב שירות המדינה או כמנכ"ל של משרד מטה ממשלתי, שימונה על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
אורן פונו
¶
שם אפשר לחשוב על שינוי של איש ניהול, או איש מינהל ציבורי, או איש משאבי אנוש, אחרי ששמענו את ההערות. ואז הסעיף האחרון גם מדבר על מינוי של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא ממנה נציג ציבור, נכון בהסכמת היועץ.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לי שאלה אליך. אם אני אציע הצעה איך ממנים כל בעל תפקיד בשירות הציבורי, ואני אכתוב בוועדת האיתור ששלושה מהנציגים חייבים להיות בהסכמת השר, אתה תגיד לי: זה לא באמת אומר שלשר יש כוח מכריע. הרי אני קראתי את חוות-הדעת שלכם על הכלים של ועדות איתור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, בואו לא נעשה צחוק מהעבודה. אפשר לבוא ולהגיד: אנחנו חושבים שליועצת המשפטית לממשלה צריך שיהיה כוח מכריע במינוי נציב, לשים את זה על השולחן. לנסות לערבב כאילו זה לא המצב כאשר שלושה נציגים מתוך חמישה הם בהסכמתה, חברים, קצת רצינות, זה הכול.
גיל לימון
¶
אמרנו, גם בממשלה וגם בכנסת – אמרנו שסוגיית ההרכב היא סוגיה שאנחנו חושבים שצריך להמשיך לעבוד עליה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
יתרה מכך, הדיון שהתבקש על ידי חברי האופוזיציה, לא מתמקד בשאלה של מה דעת הוועדה על טיוטת הנוהל, על ההצעה לנוהל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מה שנכתב. אי-אפשר להגיד שזה טיוטה, כשנכתב במכתבה של היועצת המשפטית שיש מניעה משפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההצעה מול עיניי. "בחודש ספטמבר הקרוב צפוי נציב שירות המדינה המכהן, פרופ׳ דניאל הרשקוביץ, לסיים את תפקידו. סעיף 6 לחוק שירות המדינה (מינויים), תשי״ט–1959 קובע כי הממשלה תמנה נציב בהליך פטור ממכרז. החלטת ממשלה מספר 3793 מיום 13.5.2018 קובעת כי הממשלה תידרש לקבוע נוהל למינוי נציב, שיגובש על ידי היועצת המשפטית לממשלה והיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה."
"נוכח האמור אבקש כי הוועדה תתכנס בכובעה כמפקחת על יישום הוראות הדין ועבודת הממשלה, במטרה לברר האם אכן נקבע הליך המינוי האמור". יש נוסח שמונח מטעם הייעוץ המשפטי על שולחן הממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
"האם הממשלה החלה בהליך איתור למינוי נציב שירות המדינה". כאשר כתבתם את המכתב עוד לא היה. מאז הדבר הזה קרה, ואני חושב שזה מגוחך לא לדון במה שמונח על השולחן בהקשר הזה. אתם רוצים שלא נדון בזה?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה טענת לפני שניות אחדות שהמניעה המשפטית שדיברה עליה היועצת המשפטית קשורה לזה שהנוהל שהם הציגו הוא כזה ראה וקדש, ולא היא.
במכתבה של היועצת המשפטית המניעה המשפטית היא על המחטף שמזכיר הממשלה בשליחותו של ראש הממשלה ניסה לעשות, ואני מצטט, מכיוון שאמרת דבר לא נכון. "קיימת מניעה משפטית לכך שהנציב הבא ייבחר בהליך בו הוא ימנוה באופן ישיר על ידי ראש הממשלה, ומינויו ייבדק על ידי הוועדה המייעצת". על זה יש מניעה משפטית, לא על עצם העובדה שהונחה טיוטה של נוהל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, זה לא נכון. מה שאתה אומר לא נכון. בתחילת המכתב, חבר הכנסת גלעד קריב, כתוב: עיוות של החלטת הממשלה 3793. כתוב בפתיחת המכתב הזה: בהחלטה מס' 3793 נכתב שדרכי המינוי של נציב שירות המדינה בה ייקבעו בנוהל שיגובש על ידי היועצת המשפטית. זה לא מה שנאמר בהחלטת הממשלה. נאמר שהממשלה תידרש לנוהל הזה, ולכן הם כתבו שזה ייקבע בנוהל. הם קבעו את הנוהל ואמרו שיש מניעה משפטית לפעול בדרך אחרת. אם זו לא הכוונה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
הם לא צריכים אותי. אני כחבר כנסת, ואני כחבר כנסת מייצג ציבור, שלא מוכן שממשלה מטעמים שהם לא ראויים, תבצע מחטף בניגוד להחלטה של ממשלה שצריך להסדיר את הליך המינוי בנוהל שהוכן על ידי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
החלטת הממשלה נמצאת גם היא מול עיניך, גם היא לא אומרת את זה. היא אומרת שהממשלה תידרש לנוהל. חוק הפרשנות כמו כל היגיון סביר אומר שכאשר אני רואה נוהל שמציעה היועצת של משרד ראש הממשלה והיועצת המשפטית לממשלה, אני יכול להידרש אליו ולהגיד שהוא טוב לי או לא טוב לי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הוויכוח הוא לא בינינו. כאחד מיוזמי הדיון, עם כל הכבוד, אני רוצה לשאול את נציגי הייעוץ המשפטי, אנחנו רוצים לשמוע, ואנחנו יזמנו את הדיון, איזה תהליך עבודה היה מצד מזכיר הממשלה למולכם לגבי הבקשה שלהם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
למה לא זימנת את השר לוין? השר לוין היה מהמתנגדים. ביקשתי לשמוע מהממשלה מה הם עושים. היועצת המשפטית לממשלה הציעה נוהל - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
היועצת המשפטית לממשלה הציעה נוהל, הממשלה לא מקבלת את הנוהל, יבוא נציג מהממשלה, יסביר מה הוא מציע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני פשוט בהלם. אני חשבתי שתמיד מיוצגת עמדת הממשלה פה על ידי אנשי הייעוץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דבר ראשון, אני אומר שני דברים. הטיעון תמיד נחלק לשני חלקים: האחד, מה הייתי עושה לו אני הייתי ראש ממשלה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
תוריד את הוי"ו. הוא לא מסוכן, הוא מסכן. הוא עושה מעצמו מִסְכֵּן בהיותו מְסַכֵּן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בואו נתקדם. שאלה ראשונה, אני חושב שחבר הכנסת סגלוביץ' שאל שאלה לגופו של עניין, אני אשמח לקחת את הדיון למישור הזה.
אם הייתי ראש ממשלה, הייתי חושב על הרכב ועדת איתור והייתי בונה את הרכב ועדת האיתור בצורה כזאת שתשקף את האינטרסים הנוגעים לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. יושב-ראש ועדת האיתור ודאי היה אמור להיות בעיניי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כמו שבדרך כלל יושבי-ראש של ועדות איתור הם מנכ"לי משרדים. הייתי דואג שבוועדת האיתור יישמעו גם אינטרסים מגוונים, גם מומחים, והייתי מייצר ועדת איתור. זאת דרך אחת. דרך שנייה, שגם היא לגיטימית וחוקית בעיניי, כך נהגו מאז קום המדינה, פתאום הנוהג, אותו נוהג שנורא-נורא מרגש את מי שרוצה שנוהגים ירגשו אותו, היה תמיד בדרך של בחירה של ראש הממשלה ואישור בדיקת המינוי בדרך של ועדה לבדיקת מינוי מסוג זה או אחר, זו גם דרך לגיטימית.
אתה שואל את העדפתי האישית, ועדת איתור, אני חושב שזה יכול להיות יותר נחמד, זה יותר טוב, יש לזה יתרונות מסוימים, אבל הרכב ועדת האיתור, ובעיניי הוא הנושא המרכזי, אני יכול לחשוב על הרבה מאוד גופים שיכולים להיות שם, גוף אחד לא יכול להיות שם, שנציב שירות המדינה הוא הרגולטור היחיד עליו, וזה הייעוץ המשפטי לממשלה. הגוף היחיד בשירות המדינה שאמור להיות עצמאי מהייעוץ המשפטי לממשלה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני הייתי באמצע. ד"ר לימון, שאלתי שאלה, ואני בקריאה שנייה עדיין, אז אני לא רוצה להתפרץ, אז אל תתפרץ לדבריי, כי אחר כך יוציאו אותי בגלל שהתפרצת.
מספר חברים בוועדה ביקשנו את הדיון הזה כי ראינו שאין שום דיון ויש עוד שלושה חודשים. אני מנסה לתאר עכשיו תמונת מצב מנותקת מהקשרים. על פי החלטת הממשלה ההיא מ-2018 באו ושמו טיוטה על שולחן הממשלה שיהיה דיון. נעזוב רגע בצד מה נאמר בדיון והדרך שנאמרו הדברים. השאלה שלי שאני שואל עכשיו גם את גיל לימון אבל גם את היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, האם אחרי אותו דיון שהיה אתמול, האם כרגע הממשלה אל מול הטיוטה הזאת, יש איזה התדיינות מולכם לגבי ההצעה שנתתם? זו שאלה אינפורמטיבית. האם זה נגמר במה שכתוב בעיתון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תרשמו את השאלה הזאת, גם את השאלה של חבר הכנסת קריב, גם את השאלה שאפרת שאלה, יש לי שאלות בהמשך שאני לא רוצה לשאול כרגע, כדי לא להטות את הדיון. אני רוצה לשמוע את המוזמנים המכובדים שלנו. עו"ד אמי פלמור, לשעבר מנכ"לית משרד המשפטים, היום בטייטל של מכון תכלית, בבקשה.
אמי פלמור
¶
קודם כול, אני רוצה להגיד שאני כאן בכובע של אזרחית מבחוץ, ואני מסתכלת. היו פה עד לפני כמה דקות ממשפחות חטופים, מפונים, ואולי צריך להחזיר את הדיון הזה רגע למהות שלו.
כשאתם מדברים על נציב שירות המדינה כשומר סף מהבוקר עד הערב, אתם מתעלמים, כמו שהתעלמו ממשלות ישראל כבר הרבה מאוד שנים, מהתפקיד המאוד מאוד בסיסי שלו, בכלל לנהל את השירות הציבורי כשירות מקצועי, א-פוליטי, מתייעל, מודרני, קשוב, נותן הזדמנויות לאנשים שהם דור ראשון להשכלה מכל רחבי הארץ, להיכנס לתוך השירות הציבורי ולראות בשירות הזה, כמו שאנחנו מסתכלים על הצבא כצבא העם – לראות גם בשירות הציבורי את השירות של העם.
ואחד הדברים שכל התהליך הזה מספר לנו זה ההתעלמות המוחלטת בכלל משאלת תנאי הסף, וההתעלמות המוחלטת אגב מחוסר התפקוד שמשתקף באירוע הזה, כי נאמר פה בצדק וגם אני אגיד את זה, אני אומרת את זה אגב כדור שלישי לפקידות, אני מאוד גאה בדבר הזה: סבא שלי היה רב עיר, אבא שלי היה איש משרד החוץ, ואני הייתי 24 שנים, גדלתי בתור ילדת פקיד, הייתי 24 שנים בשירות המדינה.
בזמן שאנחנו מדברים אגב ומתווכחים, ואולי בכל זאת מישהו צופה, עוד ועוד אנשים עוזבים את שירות המדינה, ועל בסיס נתונים ומחקרים, אני מזמינה אתכם לראות אותם, פחות ופחות אנשים ניגשים למכרזים. ואני יכולה להגיד בתור מישהי ששנים דחפה אנשים להצטרף לשירות המדינה, בואכה חטפה אנשים ממקומות אחרים ואמרה להם להתמודד, היום אין לי בכלל יכולת להגיד למישהו להצטרף: קודם כול, כי השירות הלא מנוהל הזה, יש לו תהליכים ארוכים ומסואבים, שפשוט מרפים את ידי מי שאין לו את האמצעים הכלכליים לחכות שמונה חודשים שהליכי הקליטה של אנשים מן המניין ייעשו. ודבר שני, אין אמון בתהליכים הבכירים יותר, שבהם אמורים לבוא אנשים מהמגזר העסקי, מהאקדמיה, מהמגזר השלישי, ולהיכנס לתפקידי ביניים פלוס בשלבים מתקדמים של הקריירה שלהם, ואנחנו בכלל לא שואלים את השאלות האלה ביחס לנציבי שירות המדינה.
העובדה שב-2018, וזה הוזכר בעדינות, היו מספיק אירועים שגרמו לזה שאפילו הממשלה החליטה שהיא צריכה לגבש נוהל, קורה משהו שלא היה צריך לקרות בכלל, כי חד-משמעית במהלך שנת 2018, באותו רגע היה צריך לגבש את הנוהל הזה, והעובדה שמצד אחד יש שירות מקצועי שלא מציבים לו יעדים ברורים לביצוע, ומצד שני יש דרג פוליטי אגב שלא מפקח, כלומר הדבר הזה מתרחש כל יום, כל שעה, בהרבה מאוד מקומות. אגב, כל מה שאני אומרת לא סותר את העובדה שיש משרתי ציבור מעולים גם היום, ויש אגב שרים שגם היום יודעים לעקוב אחרי ביצוע ולדרוש תשובות, אבל האירוע הזה, המיותר, שמתקיים עכשיו, לא היה קורה אם מישהו בכלל היה דואג לזה שב-2018 זה היה קורה.
אני אגיד דבר נוסף, אם מישהו היה קם והיה נזכר, אגב נושא מאוד חשוב – נציב שירות המדינה אמור לפתח עוד ועוד, ואכן פותח בשנים האחרונות, אם כי לא מיצה את עצמו – שנה לפני שמסתיימת קדנציה, אני אומרת את זה בתור מי שבשש שנים כמעט של כהונה כמנכ"לית עמדתי בראש 24 ועדות איתור במשרד המשפטים, כי רוב התפקידים במשרד הם תפקידי קדנציה, והיה לי ראש מטה מאוד מאוד מסודר עם טבלה שלפחות שמונה חודשים לפני סיום מתחיל ההליך של איתור המחליף. אתם לא תאמינו, אולי יש שאופציה לא לבחור בדקה ה-90, ולמשל לעשות חפיפה בין תפקידי ענק כאלה.
כל הדברים האלה בכלל לא על השולחן, ואז אנחנו מוצאים את עצמנו – תודה שמישהו נזכר שהנציב עומד ללכת, כי מה יותר אטרקטיבי – וכמו שאמר חבר הכנסת סגלוביץ' במסגרת הנרמול – מלמנות ממלא-מקום נציב. הרי כבר היה לנו ממלא-מקום מפכ"ל שנתיים, ויש לנו ממלא-מקום של ביטוח לאומי כבר שנתיים.
אמי פלמור
¶
זה בכלל כבר לא הדיון שהוא רק שמירת הסף, כי השרשור של הדבר הזה הוא שאנשים קודם כל לא זזים בתפקידיהם, ואנשים מתייאשים בכלל מלקוות אי פעם להגיע לתפקידים היותר משמעותיים, ואנשים טובים עוזבים. זה קורה לא בדברים שכתוב עליהם בעיתון בכל בוקר, אלא בשאלה איך נראים היום שירותי התחבורה והרווחה. אני לא רוצה אפילו להגיד שום דבר, כי אני לא רוצה להעליב אף אחד. והחינוך – איפה הפקת הלקחים מהקורונה שהיינו אמורים היום להיות ערוכים עם ילדים שבאמת דור שלם שכבר שנים על גבי שנים מערכת החינוך לא מצליחה להדביק את היכולות?
דבר נוסף. כשאנחנו מדברים על היעדר דיון על תנאי סף, אני אגיד את זה בשם מכון תכלית, כי אנחנו עוסקים בדבר הזה בכל מיני הקשרים, שלא צריך לפחד מזיקה פוליטית. יכולים להיות אנשים מעולים עם זיקה פוליטית. הבעיה היא שהם לא מעולים רוב הזמן כשממנים אותם, ולכן העובדה שאין באמת תנאי סף, אין תנאי סף קשיחים.
אגב, רק בחודשים האחרונות הנציבות מצאה את עצמה באירוע אחרי אירוע מביך כשהתברר שהיא לא בדקה בכלל תנאי סף. כך נבחר ראש רשות פטנטים. אני מגמגמת ואני לא מהמגמגמות, כי התברר שאפילו לא הייתה בדיקה אלמנטרית, והמינוי הזה נפסל בבית הדין לעבודה וחזר לתהליך מחודש. הערה דומה אגב שקשורה גם למשפטיזציה של בעלי תפקידים בוועדות היה בוועדת האיתור לבחירת ראש מינהל תכנון, שלא היה שם איש מתחום התכנון שהיה אמור להיות שם, וגם בוועדת האיתור הזאת, בפורמט שיהיה לה או לא יהיה לה, העובדה שלאף אחד לא אכפת האם יהיה שם מישהו שמבין במדיניות ציבורית, בניהול המשאב האנושי.
תחשבו איפה נמצא הצבא בפיתוח ובאיתור, זיהוי, שימור טלנטים, תכנון עתידי. עוד פעם, עם כל הביקורת שיש, באופן יחסי איפה נמצא שירות המדינה במקומות האלה. אנחנו לא שם.
שמנו לכם, ושלחתי לחלקכם, וזה נגיש וזמין, מחקר שנעשה במכון תכלית, שמנסה להשוות בין X מדינות לגבי הליך מינוי. כמובן זה לא אחד לאחד. וגם על האיזון שיש בהליך המינוי הזה בין הדרג המדיני, שאמור לעבוד עם נציב, לבין מנגנוני בקרה כאלה ואחרים, בין אם זה פרלמנט, בין אם זה ועדת איתור והליך תחרותי. יש פה כל מיני אופציות, אין לנו זמן עכשיו לפרוס את זה אחד לאחד, אבל אני חושבת למשל שאם היינו נדרשים לסוגיה הזאת ב-2018, היה זמן לקיים על זה דיון.
מאחר שמתחתי ביקורת, נורא כיף להיות מבחוץ, גם על הפקידות וגם על הדרג הפוליטי, אני מותחת ביקורת גם על הכנסת.
אמי פלמור
¶
איפה הכנסת כמפקחת? איפה הכנסת כמתעניינת בשירות הציבורי? נורא כיף לרדת על המשפטנים, אגב אני עושה את זה היום כי אני מבחוץ, ויש רגעים שבהם זה מעצבן אותי, אבל זה באמת לא העיקר. בזבזתם היום הרבה מאוד זמן, ויש פה עוד אנשים שהשירות הציבורי יקר להם, כדי לנסות ולהזכיר לכנסת לפקח על הדבר הזה, לפקח עליו לא רק במינויי מנכ"לים.
השאלות שאפשר לשאול בהקשר של מינויי מנכ"לים הן מאוד מאוד רחבות. אני עוד לא ראיתי מנהלת אגף חינוך מצטיינת, ככל שתהיה, שתיבחר להיות מנכ"לית משרד הביטחון, אבל אם אתה גנרל, לך להיות מנכ"ל משרד החינוך. אלה בכלל דיונים מרובד מאוד מאוד מתקדם, ואתה יכול לעשות את זה שלוש פעמים, ועדיין אף אחד לא קם רגע ושואל את השאלה, בלי לפסול אישית אף אחד, אלא רגע להבין בתקציבי העתק: תחבורה, חינוך, ביטחון, איפה בכלל אנחנו מסתכלים אולי אחרת על תנאי סף, ולעשות דיפרנציאציה בין אלה לבין מנכ"ל המשרד לבין – תבחרו – מורשת, ירושלים. אני אומרת את זה בתור מי שמאוד אכפת לה גם מהמורשת וגם מירושלים.
קודם כול, איפה הכנסת כדי לשים לב שהתפקידים האלה מתחלפים? איפה הדיון הציבורי על השאלה מה צריכים להיות תנאי הסף? איפה הדיון שבא ומותח את הספקטרום בין זיקה פוליטית, בין הצורך לעבוד טוב עם ממשלה – אגב, אני אזרוק לפה אופציה שערורייתית, למה שנציב שירות המדינה, שהקדנציה שלו היא שש שנים, ואנחנו יודעים שמתחלפות ממשלות, לא יהיה משהו שנעשה גם בדיון עם האופוזיציה? כלומר, איזה ייצוג. באתי לפה כדי לגרום לך לחייך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמי, אני מחייך על הדבר הזה כי כל מנגנוני האיזון היפים האלה, וכל הביקורת על הליכי המינוי – אגב, זה באמת דיון לבקשת האופוזיציה וצריך להיות – אני חושב שאנחנו קצת עובדים על עצמנו, כי כאשר מינו רמטכ"ל בתקופת בחירות, והאופוזיציה אמרה: תחכו, יש בחירות עוד שנייה, מי שאישר את הדבר הזה, תוך דריסה מוחלטת של האופוזיציה, היה הייעוץ המשפטי, אותו שומר סף. לכן לבוא ולהגיד שנחשוב רעיונות יפים על האופוזיציה, כאשר יש סטנדרטים שלטוניים הזויים שמותר לממשלה מסוג מסוים לעשות הכול ולממשלה אחרת יש חסמים על הכול, זו בעיה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
חדות עניינית כזאת. איזה מזל שלממשלה שלכם יש תמיד את מי להאשים, איזה פתרון קל. אתם אף פעם לא צריכים לתת דין וחשבון על המצב שהבאתם את המדינה, כי תמיד אפשר להאשים את המשנה ליועצת המשפטית. איזה פטנט.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
ברגע שהדיון הופך להיות דיון פוליטי, ותמיד הדיונים הופכים להיות של כוח ומי מחזיק את הכוח, אין מקום, אני אומרת את זה בצער, כשמתחילים לדבר מקצועית, ומתחילים לדבר על קריטריונים, מיד אנחנו חוזרים חזרה לכיפופי ידיים מי שולט במי. למה?
הקשבתי קשב רב לדברים של מי, שעוררו כאן הרבה מאוד מחשבה והרבה מאוד שאלות, וחבל לקחת את זה עכשיו עוד פעם למשחק ההאשמה הילדותי הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפרת, את צודקת, אני לא יודעת אם שמת לב, כל זמן שאמי דיברה הנהנתי, עד שעלה אותו הרעיון הזה, כשהרעיון הזה בהחלט ראוי לביקורת - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אז מה, תקשיב. מה קרה? גם אתה רצית להכניס נציג אופוזיציה לוועדה לבחירת שופטים. מה קרה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני בהחלט חושב שיש לאופוזיציה תפקיד. אם כבר מדברים, והבעיה שאת מציגה באמת נכונה, שממנים אדם לשש שנים, ובעצם מכתיבים לממשלה העתידית. לכן אני חושב שמשרות מהסוג הזה צריכות להיות צמודות ממשלה הרבה יותר מאשר לבוא ולהגיד שנעשה את זה בצמוד לאופוזיציה. צריך להיות שנציב שירות המדינה יהיה שר משרי הממשלה, כנ"ל היועץ המשפטי לממשלה, כך נוהג העולם המודרני.
אמי פלמור
¶
ברשותך, אני אסיים. הלוואי שהיה אפשר לעשות את זה בעולם של יציבות פוליטית. אני לא חושבת שאלה דברים מופרכים. אני כן אגיד שהיכולת לשמר שירות ציבורי א-פוליטי, אני מרשה לעצמי להגיד את זה בתור מי שעבדה גם כמנהלת מחלקת חנינות, בצמידות ל-15 שרים, אבל גם כמנכ"לית, גם עם השרה ליבני, גם עם ראש הממשלה חצי שנה בזמן בחירות, גם עם השרה שקד וגם עם השר אוחנה, לנסות ולדבר על נציב שהוא א-פוליטי, אבל לא זר לקשב לממשלה, ולנסות לייצר דיון על הדבר הזה בין קואליציה לאופוזיציה. זה לא דבר מופרך, אבל זה לא העיקר.
אמי פלמור
¶
אני אסיים ואני אשחרר. אני רוצה לשחרר את הזמן שלקחתי.
יש טענות קשות של חוסר משילות. הייתי שמחה בתור מי שעוקבת אחרי הדבר הזה מקרוב, בתור מי שמעורבת גם מבחוץ בסוגיות שונות שמעסיקות את סדר-היום, זה בכובע שלי בתור יו"רית של עמותת נט"ל, בסוגיות של בריאות נפש מול הביטוח הלאומי, אגף השיקום ומשרד הבריאות וכן הלאה, אני יכולה להראות לכם אחד לאחד איך תלונות של שרים בכל הממשלות שקשורות לחוסר משילות, קשורות לחוסר היכולת להפעיל נציבות שירות מדינה בצורה יעילה, מהירה, כולל גיוס אנשים בצורה מהירה, ובהליכים תחרותיים, הקמת יחידות חדשות בצורה מהירה, שקופה ותחרותית, בהעלאת אחוז עובדי המדינה מכל הסוגים בכל יחידות הממשלה השונות בתהליכים שקופים, ביצירת תהליכי שיתוף ציבור וגיבוש מדיניות, שמחזקים את אמון הציבור בממשלה.
כל אחד ואחד מהשרים שמכהנים היום מכירים את האזורים האלה, ולמרות זאת חלקם הקיפו את עצמם באנשים שלא יודעים להפעיל את המנגנונים, והנציבות היא זאת שאפשרה את הדבר הזה, ולכן הסיפור הוא הרבה מעבר לשמירת הסף של טוהר המידות. ויושבים פה אנשים שאני סופר מעריכה, שהמאבק על טוהר המידות הוא מאבק מאוד לא מגניב אלף ואחד פעמים, אבל לצערנו רוב הזמן טוהר מידות מאפשר גם מינוי של אנשים שהם לא ראויים בכלל, אבל הם לא מושחתים. להיות לא מקצועי אך לא מושחת, זאת לא האלטרנטיבה למושחת.
אמי פלמור
¶
- - ולשקף את הדבר הזה גם בהליך האיתור של הנציב באמצעות הוועדה. אני מזכירה שיש ועדות איתור שבראשן עומדים שרים לשעבר. יש ועדות איתור שעומדים בראשן אנשי מקצוע בכירים מאוד, שיש להם איזה נגיעה פרופסיונלית, ואני אגיד אגב, שהיצירה הזאת של חברי ועדת האיתור בדיאלוג בין שר ליועץ, ממשלה לגורם כזה או אחר, בדרך כלל יש זכות וטו הדדית. כלומר, הצגת הדברים רק כווטו מצד הייעוץ היא לא מדויקת, אבל אני בהחלט חושבת שלא היה צריך להיות שם ייצוג כל כך חזק של משפטנים.
אמי פלמור
¶
אני מזמינה אתכם לקרוא את הדוגמאות לתהליכים התחרותיים והמפותחים באוסטרליה, בקנדה, בארצות-הברית, באנגליה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בהחלט מסמך חשוב. רק בעניין של מה שוועדת איתור יכולה או לא יכולה למצוא, כידוע כאשר יתרו הציע למשה לחפש שרי אלפים, שרי עשרות, שרי חמישים ושרי מאות, אז הוא אמר לו: "ואתה תחזה מכל העם אנשי חיל" – היו הרבה דרישות סף – "יראי אלהים אנשי אמת שנאי בצע". ארבע דרישות סף שיתרו הציע לוועדת האיתור, אבל בסופו של דבר "וישמע משה לקול חתנו ויעש כל אשר אמר, ויבחר משה אנשי חיל מכל ישראל", כי אנשי אמת, שנאי בצע ויראי אלהים מאוד מאוד קשה למצוא.
אמי פלמור
¶
הזכרת לי שאני אמורה לדבר בשבוע הבא בכנס על שוויון מגדרי, וביקשו ממני כותרת, ובחרתי את הכותרת שוודאי תאהב "אשת חיל מי לא ימצא", שזה קצת גם הסיפור של הנציבות בשנים האחרונות ושל הממשלה והכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש בעבר ויש בעתיד. "ואשה בכל אלה לא מצאתי" זה גם מאותו מקום. בוודאי נושא הייצוג הנשי הוא בהחלט נושא שדרוש טיפול.
יסכה בינה
¶
שלום וברכה. אמי, שמעתי אותך בהתרגשות רבה, אני חייבת להגיד. רב המאחד כנראה על המפריד. יישר כוח. בכל זאת היו כמה וכמה נקודות שאני אבקש לעמוד עליהן באופן כללי וגם ביחס לדברייך.
קודם כול, השירות הציבורי, ההשוואה שלו לצבא העם, משהו עממי, בעיניי הוא שגוי. בסופו של דבר השירות הציבורי נמצא מחוץ לאזור אור השמש המחטא. יש המון-המון תהליכים שמתרחשים, יש המון-המון פגיעות בזכויות אדם, יש המון החלטות שנעשות על ידי הפקידות, שהיא לא חשופה לציבור כמו שפוליטיקאים, לצורך העניין, חשופים לביקורת ציבורית ולאור השמש.
יסכה בינה
¶
אני בכוונה אומרת את הדברים, כי יש גישה שאומרת, אפרופו ביטול הלכת שברון בארצות-הברית על ידי ה-supreme court, סוגיה מאוד מאוד מעניינת. בסופו של דבר, לי כאזרחית יש חשדנות כלפי פקידים שיש להם כוח רב מאוד והם לא חשופים לאור השמש המחטא, גם חשדנות כלפי פוליטיקאים, גם כלפי שופטים, כלפי כולם, ולכן כשאני מנסה למצוא איזה איזון או מנגנונים מאזנים, אני אומרת את הדבר הבא.
אדוני היושב-ראש, אני אשמח לקשב שלך, כי שמעתי בחטף שאתה בעד ועדת איתור והצטמררתי, כי אנחנו, התנועה למשילות ודמוקרטיה, באופן סיסטמתי, ואני באופן אישי גם נגד ועדות איתור, ועדות איתור זו עוד דרך של המנגנונים המדינתיים לבחור אנשים שהם שוב נמצאים מחוץ לטווח אור השמש המחטא.
ולכן אנחנו מציעים – הצענו בחוות-הדעת שלנו, אני לא יודעת אם קראתם, אני מציעה לכם לקרוא, עשינו מחקר משווה על מה שקורה בארצות-הברית – אנחנו מציעים שראש הממשלה והממשלה כולה – אגב, החוק מתייחס לממשלה – יבחרו מועמד אחד, או שניים, או שלושה, או ארבעה, ויביאו את המועמד שהם רוצים למנות. למי? לכנסת. שוועדה בכנסת תצביע, תעשה שימוע פומבי לבן אדם, תראה אם הוא מתאים, האם יש בו את התכונות הנדרשות לפי עו"ד אמי פלמור, האם יש לו את התכונות הנדרשות לפי יו"ר ועדת החוקה שמחה רוטמן, לפי חברת הכנסת אפרת רייטן, יבחנו את הכשירות, יבחנו את הבן אדם, האם הוא אדם של אנשים, האם הוא יכול להוביל תהליכים, כפי שציינת וכו'.
פה האיזון בין הכנסת לממשלה, ובעינינו הוא איזון מאוד מאוד חשוב, וכך צריך להיעשות. ולא רק זה, רבותיי, גם אין שום צורך בשינוי חקיקתי. הרי החוק מאוד מאוד ברור, הוא מסמיך את הממשלה למנות, והממשלה יכולה בהחלטה פשוטה, גם כתבנו אצלנו איזה נוסח לראש הממשלה ולממשלה כולה פשוט לבחור מועמדים, להביא אותם לכנסת ולהסמיך את הכנסת להצביע עליהם. זאת ההצעה שלנו, ואנחנו סבורים שהיא מאזנת פה בין כל הדברים.
בנוסף, חשוב מאוד להגיד, העובדה שהיועצת המשפטית לממשלה לא נמצאת פה בדיון, אדוני, חרף העובדה שאדוני זימן אותה, חרף העובדה שהשר הממונה עליה זימן אותה, אנחנו רואים את זה בחומרה רבה. ולאור מה שראיתי פה בעיניי בדיון, נראה, אדוני היושב-ראש, שיש כאן הסכמה מקיר לקיר לקידום הצעת החוק של התנועה למשילות ודמוקרטיה לסמכויות זימון ואכיפה של חברי כנסת ושל ועדות הכנסת.
יסכה בינה
¶
אבקש במטותא, מכל חברי הכנסת, מכל הצדדים, לעשות שימוש בהצעת החוק שלנו. אפשר גם לדבר על הפרטים אם אתם רוצים, ולעשות זאת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא נעים לך, תצטמררי. גברתי, אני מציע שלא תקבעי בעבורנו אם יש לנו הסכמה מקיר לקיר.
יסכה בינה
¶
הלנת ובצדק, אנחנו גם מלינים על כך, לרבות היושב-ראש, בואו נקדם את הצעת החוק הסופר חשובה הזאת שנותנת לחברי הכנסת כלים כדי לשמש כגוף מפקח על הרשות המבצעת למען השם.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
יש הרבה מאוד סוגיות ובעיות וצריך לדון בהן, ולא מהר לשלוף את הסנקציות וכל הדברים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק אציין שהצעת החוק המדוברת הוכנה, למיטב זכרוני, בשנת 2016, בשיתוף פעולה, תאמינו או לא, של התנועה למשילות ודמוקרטיה בכובעי אז, והתנועה לאיכות השלטון, לא פחות. ולכן היא אמורה לשקף הסכמה, לפחות רחבה בציבור. כמובן מסיבות פוליטיות כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וגם חתמו עליה חברי כנסת מכל סיעות הבית בעבר, קואליציה, אופוזיציה, בכנסות הקודמות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
הם גם חתמו אז, ממשלת החילופים, ועכשיו הם רוצים לבטל. אנשים משנים את דעתם נוכח המציאות שטופחת על פנינו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יותר מזה, רק לפני שנייה הלין חבר הכנסת יואב סגלוביץ' על כך שוועדה של הכנסת ניסתה לזמן עובדי מדינה והם לא רצו לבוא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז השר הזה רלוונטי, אני שמח. תודה רבה. עו"ד ריטה גולדשטיין-גלפרין, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.
ריטה גולדשטיין-גלפרין
¶
בוקר טוב, תודה רבה, היושב-ראש, אני רוצה לברך קודם כול על עצם קיום הישיבה הזאת, תודה גם לחברת הכנסת אלהרר על הצפת הנושא.
אני אשמח בקצרה מאוד רק להתייחס להצעה שעלתה פה. קודם כול, אנחנו נמצאים במשטר שונה לחלוטין מהמשטר האמריקאי.
ריטה גולדשטיין-גלפרין
¶
ולקחת את הנושא של השימוע ולהביא אותו מבלי כלל ההיבטים של מבנה, של בתים שונים ואלקטורליות, וגם בארצות-הברית יש המון-המון ביקורת על השימועים בסנאט. אני שמה את זה רגע בצד. אני מברכת על הערת האגב של היושב-ראש בתמיכה בתהליך ועדת האיתור כתהליך שהוא שקוף, שהוא שוויוני, שהוא נגיש לכולם.
אני רוצה ברשותכם להתייחס לשאלת המועד שאנחנו מקיימים את הדיון הזה. בפעמיים הקודמות לא מונה נציב בזמן. היה לנו ממלא-מקום. גם לפני שש שנים וגם לפני זה. פעמיים מונה אודי פראוור כממלא-מקום, ובכל פעם הוארכה עוד כהונה ועוד כהונה, בעוד חודש, בעוד חודשיים, בעוד שלושה חודשים, ונמצאנו במצב של אי-ודאות כזאת או אחרת, מבחינת ניהול תהליכי הון אנושי. אין לנו את הפריבילגיה כמו בפעמים הקודמות לחכות לתהליכים מאוד מאוד ארוכים.
אני רוצה רגע להתייחס למציאות שבה השירות הציבורי נמצא כרגע. נתונים של המכון הישראלי לדמוקרטיה מצביעים על ירידה מסיבית של אמון הציבור בממשלה, שפל של 18% בלבד.
(היו"ר יצחק קרויזר, 10:24)
ריטה גולדשטיין-גלפרין
¶
מעבר לכך, נתונים נוספים שאנחנו מצביעים, כמעט מחצית, 45% מהציבור מצביעים על ירידה באיכות השירותים שהם מקבלים מהממשלה. אני חושבת שהנתון הזה הוא נתון קריטי, אקוטי לחשיבות של מה שקורה פה.
אחרי הטבח של ה-7 באוקטובר אין לנו פריבילגיה לחכות ולראות שאולי נעשה נוהל כזה, אולי נביא מועמד כזה, אולי נקבל איזה החלטה אד-הוק, אולי נמציא משהו ואולי בכלל נשנה את כל שיטת המשטר שלנו, נעשה פה משטר נשיאותי ונשנה את התפיסה שלנו למה שקורה בארצות-הברית.
אנחנו חייבים שירות ציבורי שהוא מקצועי, איכותי, אובייקטיבי ובלתי תלוי, כי למעשה האזרחים בחוץ לא מקבלים את השירותים שמגיעים להם. ולכן הדחיפות גם בקביעה של הנוהל וגם בהסדרה באופן כללי של הליך המינוי, בין אם זה בהחלטת ממשלה שהיא לדורות ובין אם זה בהליך של חקיקה, זו הסדרה מאוד מאוד דחופה.
אני אשמח להתייחס בהמשך לדבריה של אמי פלמור לנושא של תנאי הסף. אני חושבת שתנאי סף זו דרך צרה מדי להסתכל על דמות הנציב. בחוות-הדעת שהגשנו, והיא נמצאת כמובן באתר הוועדה, אנחנו מדברים על דמות הנציב, או רצוי אולי הנציבה, אפרופו "אשת חיל מי ימצא", מעולם לא הייתה נציבה במדינת ישראל. צריך לשאול שאלות מי זה הפיגורה של הנציבה שאנחנו רוצים לראות לנגד עינינו, וזה לא רק תנאי סף של השכלה, X ניסיון ודברים כאלה, אלא מישהו שמגיע עם היכרות, עניין ותפיסה לגבי מה זה שירות מקצועי, מה זה שירות איכותי, מישהו שיש לו תפיסה אסטרטגית וחזון לגבי מה השינויים שהוא רוצה להוביל, בין אם זה בתהליכי גיוס, בין אם זה בתהליכי הכשרה, בהתאמה של השירות הציבורי לאתגרי המאה העשרים ואחת, מישהו שיודע לפתח ולבנות מחדש ולרתום את כולם חזרה לאתוס משרתי הציבור שנשחק עד דק בשיח הפקידים המזלזל של השנים האחרונות.
(היו"ר שמחה רוטמן, 10:26)
ולכן אנחנו צריכים להסתכל לא רק על דרישות סף שהן טכניות מבחינת המאפיינים של התפקיד, אלא להגדיר מגדלור, כי נציב שירות המדינה זה התפקיד הכי חשוב במדינה, שאף אחד לא מדבר עליו, אנשים לא יוצאים עליו לרחובות, בשונה אולי מהרמטכ"ל, או מהמפכ"ל, או מתפקידים אחרים, אבל ראש ה-HR אמון באופן ישיר על כ-80,000 אנשים שעובדים בשירות המדינה, באופן עקיף על יותר מחצי מיליון מועסקים במשק בשירות הציבורי הרחב, כי יש כל מיני השפעות רוחביות, שנוגעות גם לחברות ממשלתיות, גם לשלטון מקומי, והיבטים נוספים, ולכן נדרשת פה הסדרה גם של התהליך, לפי העקרונות של שקיפות, שוויון ונגישות לכול, וגם של אופי התפקיד.
נייר נוסף שהגשנו לוועדה, ואני לא אאריך בדבריי, מדבר על מה יקרה אם לא. זאת אומרת, אם לא ייבחר נציב שעומד במאפיינים האלה, המחירים שכולנו נשלם, גם שירות המדינה, אבל גם הציבור והעם כולו, אנחנו נצעד למקום שבו אנחנו מדרדרים במדרון מאוד מאוד חלקלק, ולא ניתנים שירותים לאזרחים שמגיע להם. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. א', אני מודה וגם מודה על המסמך של תכלית, גם של התנועה למשילות וגם של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שהגישו לוועדה.
אני חושב שאנחנו רואים פה, מה שאמרה גם יסכה, בהקשר הזה מי שעשה עבודה מקצועית מהארגונים הללו, אתם נתתם דגש לא על קשר פוליטי או כישורים מיוחדים, אני פחות חושב שזה נכון, זה גם פחות נהוג בעולם - - -
ריטה גולדשטיין-גלפרין
¶
אנחנו לא נגד זיקה פוליטית. אני חושבת שזיקה פוליטית, אבל לא רק זיקה פוליטית. אני חושבת שזה אולי ההבדל בינינו. אני חושבת שיש בהחלט מקום לשיקולים פוליטיים, אבל נדרשים גם מאפיינים של היכרות, ידע ומקצועיות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב, בהקשר הזה, שהמשותף רב על המחלוקות בשני דברים, ופה אני כן אשמח שנחזור לשמוע קצת מהממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם. גם מאתמול וגם באופן כללי. ויש גם את השאלות שהם צריכים לענות. אני לא יודע אם הביטוי "תנאי סף" הוא הביטוי המתאים, אבל כן מה מחפשים וכן איזה סוג של כישורים וכדומה. אני חייב לומר שלא ראיתי, אולי פספסתי, התייחסות מעמיקה לסוגיית הכישורים, תנאי הסף וכדומה, בחוות-הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה. סליחה, בנוהל המוצע. כתובות הרבה אמירות כלליות, אבל הפתיע אותי כי הפתיחה פה היא ש"ייקבעו למשרת הנציב תנאי סף ודרישות כשירות", שבעיניי זה הדבר הכי חשוב, אבל את זה אתם משאירים לעתיד, וכרגע רוצים למנות ועדת איתור ולשלוח אותה למרדף אחרי הרוח כי אין לה עם מה לעבוד, והמינוי עצמו ייעשה בדרך של ועדת איתור, כלומר, הפרסונה זה מאוד חשוב, אבל תוכן ומהות אני לא רואה, לא בפתיח וגם לא בסיכום, אבל אולי פספסתי.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
בסעיף 4 "ייקבעו למשרת הנציב תנאי סף ודרישות כשירות, כפי שאלו קיימים לכל משרה אחרת בשירות המדינה". יש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. יש נוהל. אני יודע איך נראה נוהל ועדת איתור, אני יודע איך נראית החלטת הממשלה על ועדות איתור אחרות, אני יודע איך קובעים תנאי סף – אני יודע איך עושים את הדברים האלה, זה לא כתוב פה. אולי אני מפספס, לא ראיתי פה את תנאי הסף. ראיתי את זה בתור "ייקבעו לעתיד".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לי רשימת שאלות, גם אתם שאלתם שאלות. אני ארצה שהם יתייחסו להכול כמכלול. הם ירשמו את הנקודות. אני מנסה לאסוף.
קודם כול, נושא שעלה, לדעתי בצורה מאוד חזקה, גם במסמך של תכלית וגם במסמך של המכון הישראלי לדמוקרטיה, אתם פחות נגעתם, התנועה למשילות, בתנאי הסף, כי הם רוצים מינוי ישיר של ראש הממשלה ואישור בכנסת, ואז ממילא הבחירה היא הרבה יותר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לשיטה הזאת את הקסם שלה, אבל אז ממילא כל הנושא של תנאי סף הוא קצת פחות מוגדר, אבל גם במכון הישראלי לדמוקרטיה וגם בתכלית כן דובר על תנאי סף. אני לא ראיתי את ההתייחסות הקונקרטית לזה. זה דבר אחד.
דבר שני, ההרכב, גם אני דיברתי קודם, אני אשמח שכן תתייחסו אליו, להרכב המוצע, וזה שזה פתוח לשיח זה טוב מאוד, אבל בסופו של דבר בלוחות-הזמנים הקיימים לבוא ולהגיד: עכשיו הצענו הצעה, עכשיו פתוח לשיח, נמצא את עצמנו בהחלט - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זו השאלה הבאה שלי. לגבי ההרכב, כולל האמירה שאני מאוד מכבד, וגם הדוגמאות, תכלית עשו פה גם מבט השוואתי, שגם אם זה מנגנון של איתור, גם אם זה מנגנון אחר, באנגליה מי שאחראי על מנגנון האיתור, שזה ההליך המכרזי, שראש הממשלה ממליץ על המועמד, פלוס אישור הפרלמנט אחרי השימוע, פלוס אישור של המלך, אבל בסופו של דבר יש שם הליך מכרזי או ועדה איתורית, ואז זה עובר הליך. ובסופו של דבר מי שמונתה בדבר הזה היא חברת פרלמנט של הלייבור, שזה בסדר גמור, זה לגיטימי.
אמי פלמור
¶
רק הערה קצרה, חבר הכנסת רוטמן, זה מבלבל טיפה, היא מונתה כמה שנים אחרי שהיא עזבה כראש הנציבים. יש שם הרכב של 14 נציבים שמגיעים מהמגזר העסקי, האקדמי והשלישי, שמהווים ביחד את אותה חגורת מגן לשמירה על המקצועיות של השירות הציבורי - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם בארצות-הברית זה יועץ מדיניות בכיר, זה גם מינוי פוליטי מלא. האמירה היא לכאורה, ופה אני מחבר למה שאמרתי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שדווקא במבנה הזה כן היה כדאי לחשוב אולי להצמיד את המינוי כעניין של מדיניות ראויה – להצמיד את המינוי לממשלה, כי אחרת אנחנו מייצרים סיטואציה שאתה נותן לממשלה אחת למנות עבור ממשלה אחרת בהליך פוליטי, ויש לזה את הבעיות שלו, ולכן צריך לחשוב גם על הנושא של הקדנציה, גם על הנושא של כבילת שיקול הדעת של הממשלה העתידית. זה נכון גם לגבי משרות אחרות, אבל לגבי המשרה הזאת, אם הוא הגורם הרלוונטי לניהול המשאב האנושי, שהוא המשאב הכי חשוב של הממשלה, מן הראוי שלממשלה, יהיה לה say בנושא הזה. זה לא קיים כרגע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שכאשר אני כממשלה רוצה לבצע פעולה, כאשר את היית בממשלה, את היית שרה ורצית לבצע פעולה, בכל החלטה יש לך רשימה של אילוצים, יש לך אילוצים תקציביים, ואנחנו מבינים שמי שקובע את התקציב ומי שאחראי על הניהול שלו בסופו של דבר משרד האוצר, מנכ"ל משרד האוצר, והרבה מאוד פעמים עומדים בראש הגוף הזה אנשים שממונים על ידי השר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה בדרך כלל הולך בשנות תקציב, ולכן זה לא צמוד לשר ספציפי, אבל הרבה מאוד פעמים - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
זה מקצועי. אנחנו חייבים אנשים מקצועיים ולא להכתים את כולם באיזה אינטרסים פוליטיים כל הזמן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה הקשר בין מישהו פוליטי למישהו מקצועי? את אומרת שאם הוא מינוי פוליטי הוא לא מקצועי?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אני אסביר למה. ברגע שאתה אומר שהוא פורש ברגע שממשלה עוזבת, זה אומר שהוא לא ממלא את התנאים של הממשלה, של השר הבא, והוא לא מספיק מקצועי או שהוא נגוע פוליטית, כי כאילו הוא מונע על ידי הממשלה הקודמת, ישר אתה מכתים אותו בפוליטיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דווקא בגלל שאמי פה, אמי שהיא הייתה מנכ"ל, ובדרך כלל מנכ"ל מתחלף כאשר שר מתחלף, למרות שהיא הייתה יכולה להתחלף, השרים בחרו להשאיר אותה. אבל זו הייתה בחירה שלהם. זו דווקא ההוכחה שהעובדה שאתה יכול להחליף מנכ"ל זה לא בהכרח אומר שתעשה את זה, אבל כן האופציה הזאת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זו האופציה שלדעתי אמורה להיות. את לא חייבת להסכים, זה בסדר. לא חייבים להסכים עם כל דבר שאני אומר. אני יודע שאת בדרך כלל מסכימה עם כל מה שאני אומר.
אמי פלמור
¶
יש משמעות לקדנציה בכל זאת, כי נציב חייב גם לחשוב על טווח ארוך. ולכן קדנציה זה משהו שגם מגדיר לאיש ניהול את האופן שבו הוא מסוגל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסופו של דבר יש משאב תקציבי, יש משאב אנושי, יש משאבים אחרים שעומדים לרשותה של ממשלה. ובסופו של דבר מי שרוצה לדרוש ובצדק את האחריות מנבחרי הציבור, ואני חושב שהאחריותיות של נבחרי ציבור זה דבר מאוד מאוד חשוב, אני לא רוצה לשמוע מהם את האמירה, כמו שאגב שמעתי בעבר ממנכ"לים ממשרדים שונים, ממפלגות שונות, מעמדות פוליטיות שונות, שאמרו לי: הייתה לי יחידה, היא ישבה לי במשרד, חשבתי שזה בזבוז אדיר של כספי ציבור ומשאבים, ולא יכולתי לנייד אנשים מתקן לתקן כי הכול קדוש.
אמי פלמור
¶
חבר הכנסת רוטמן, חי נפשי, הכול בסוף מתכנס לחוסר המקצועיות בשרשורים השונים שהדברים האלה נעשו, כולל פיטורים של עובדים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
או שהיה נציב שלא רצה. יכול להיות שהוא היה ירושה מממשלה קודמת, והיו לו עמדות פוליטיות אחרות. יש כל מיני דברים שקורים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דיברנו עכשיו על מינוי נציב. בדיוק זה נושא הדיון. לפני שנחזור לנושא הדיון, נמצאת איתנו טאליק גאוילי, אימו של רן, השם ייקום דמו, שחטוף בעזה, בבקשה.
טאליק גאוילי
¶
אני אימא של רן גאוילי, שוטר יס"מ, שנלחם, יצא בחופשת מחלה ונלחם עד שנגמרה לו התחמושת. לצערנו ב-30 בינואר קיבלנו הודעה שהוא ככל הנראה לא בחיים. כרגע הוא מוחזק בעזה. ואני פה כי אני רוצה לשאול כמה שאלות. ראשית, איזה הנחיות יש כרגע לשחרור של אותו מנהל בית החולים שיפא.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
זה לא הנחיות, זה שב"כ. זה רק בסמכות שב"כ. שב"כ עושה מה שהוא רוצה, אתם יודעים את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי, המנהג אצלנו בוועדה שכאשר מדברות משפחות של חטופים, אנחנו נותנים להן לדבר ללא הפרעות, לא קריאות עידוד, וללא קריאות התנגדות. בבקשה.
טאליק גאוילי
¶
טלי חברה טובה. אני באמת רוצה לדעת איך שב"כ עושה את זה. האם זה באמת מי שמחליט? אני רוצה להבין למה הבן שלי נמצא שם? הוא הגיע לבית החולים שיפא רכוב על אופנוע, ממש רואים תמונה עם השלט של בית החולים שיפא שם. וכאשר הגעתי לכאן לכנסת, בדרך שמעתי שזה מה שקורה היום, אני אפילו לא ידעתי. זה כל כך הזוי ונורא מבחינתי. דווקא פה אני רוצה לקבל תשובות מי זה האחראי, גם אם זה שב"כ וגם אם זה מישהו אחר. מי אחראי? כדי שנוכל לשבת ולדבר מולו. כרגע, לפי מה שהבנתי, שום גוף לא לוקח אחריות. מה קורה? אנחנו בובות פה? אני לא מבינה. אני באמת-באמת רוצה לדעת תשובות. אני רוצה להבין איך מתבצעות כאן פעולות. אני אגיד לכם את האמת: אני ממש דואגת. ממש-ממש דואגת. זה דבר אחד.
הדבר השני שאני רוצה זה לבוא ולהגיד שאני כאימא חושבת שיש לנו כאן סיטואציה, אירוע בקנה מידה, כמו שאתם מבינים, שלא היה ולא יהיה בעתיד, אנחנו מקווים, ונורא-נורא כואב לי מה שקורה כאן במדינה שלנו, נורא-נורא כואבת לי הסיטואציה שאין לנו סבלנות אחד לשני, שאנחנו לא מכבדים אחד את השני, שהשיח הציבורי, מבחינתי הוא שיח שבלתי ניתן להבנה ומלחיץ אותנו. התקשורת מדברת על דברים שהיא רוצה, בלי שאף אחד יבוא ויגיד משהו כלפיה. אני רוצה לשאול, למה אתם בתור נבחרי ציבור, לא דואגים לנו? יש כאן סיטואציה מאוד בעייתית, ונראה שאף אחד לא לוקח פה יוזמה להנהיג את הספינה הגדולה הזאת. אנחנו רוצים תשובות מכם. אנחנו סומכים על חיילי צה"ל, ואנחנו רוצים להגיד תודה על כל המבצעים שהם עושים בתקופה האחרונה, אבל אנחנו נמצאים בבית ואנחנו חווים חוויות מזעזעות, במיוחד מה שקרה הבוקר. תודה.
אליה אביטבול
¶
שלום. אני אליה אביטבול, גיסו של איתן מור שחטוף בעזה, אנחנו כבר לא סופרים כמה. כל יום שעובר אנחנו מתגעגעים יותר ומצפים שהוא יבוא.
קודם כול, רציתי לבוא ולחזק ולברך על הפעולה הכירורגית המעולה שצה"ל עשה בסג'עייה, של טיהור השטח העליון וממש ניקוי של השטח התחתון, לפי מה ששמעתי ממישהו שהיה שם. זה מעולה. זה מצוין. צריך להמשיך עם זה בכל הרצועה. אסור לנו לרגע לוותר ולעצור את כל ההישגים שהשגנו עד עכשיו כמו פילדלפי, כמו מסדרון נצרים, לא משנה מה, אפילו אם המלחמה תרד בעוצמה שלה. אסור לנו לפי דעתי לקרוא לזה שהמלחמה נגמרת, וגם להגיד את זה לציבור, זה בסוף יחליש אותו. אותנו, משפחות החטופים, זה עוד יותר יחליש, כי אנחנו נחשוב עכשיו, איך יחזירו לנו את החטופים שלנו? איך איתן יחזור הביתה?
ולכן אני מבקש מממשלת ישראל אחרי הדיון שהיה אתמול בפיקוד דרום, גם אם אתם רוצים להחליש את המלחמה, להוריד את העוצמה, אל תגידו את זה בפה מלא לכולם, אל תחלישו אותנו, תחזקו אותנו, תגידו שאנחנו נצליח ואנחנו נחזיר את כל החטופים, ואנחנו נמשיך להילחם עד הסוף, עד שכולם יחזרו בעוצמה, וגם אם תעשו את זה בתור מבצעים נקודתיים וזה לא יהיה מלחמה עצימה כמו שאנחנו מצפים. אל תחלישו אותנו. תלכו על זה, ובקיצור, כבר תסיימו את זה. תודה.
איציק פיטוסי
¶
שלום. האמת היא שאחרי תשעה חודשים אנחנו עדיין פה, מגיעים לוועדות. אני אבא של סמ"ר ישי פיטוסי, חייל גולני מגדוד 13. הוא נפל בנחל עוז ב-7 באוקטובר בקרב הרואי, לאחר שנלחם מהחץ השחור עם נמר שנפגע, ובכל זאת הצליחו להניע והגיעו אל תוך נחל עוז. הם ניסו להילחם מהצריח, חטפו, יצאו, הלכו רגלית וחזרו להילחם, כשהם מוצאים את מותם בכניסה לנחל עוז, במטרה להציל את החברים של גדוד 13: תצפיתניות, חמ"ל. זו הייתה רוח הלחימה.
רוח הלחימה הזאת, אני מרגיש בחודשים האחרונים, בפרט בחודש האחרון, איך מנהיגי העם מורידים אותה למטה. הילדים האלה שקפצו, הבן שלי וכל אותם חיילים, אזרחים שקפצו ב-7 באוקטובר, קפצו כדי להילחם מול אויב אכזר. מה קורה כאן? תשעה חודשים ואנחנו מדדים.
שמחה, אתם פה יושבים על הכיסאות האלה, אתם אלה שאמונים. נתנו בכם את האמון שתנהיגו את המדינה הזאת גם בשעה הקשה הזאת שהיא נמצאת בה, ואתם אמורים להביא את הניצחון המוחלט, להחזיר את החטופים.
תשעה חודשים, ואנחנו באים לפה בכל יום שני. ואז מה? נבוא עוד פעם ביום שני ועוד פעם נילחם כדי שייכנסו לרפיח? אני שואל מה אתם עושים בבית הזה? למה אתם ממשיכים לתפקד כל עוד אנחנו לא מגיעים לניצחון? למה אנחנו לא מביאים כבר את החטופים האלה?
יש קשיים, יש הכול, אבל יש לנו רוח, ואתם מורידים אותה. אני מתמודד עם פצ"רית שמוציאה מסמך על ארגון טרור כזה או אחר, כן נחשב טרור, לא נחשב טרור, כן אפשר לפגוע בו, לא לפגוע בו. מה עושה אותו חייל בשטח, כשהוא מקבל את המסמך הזה שהוא כן יכול לירות, לא יכול לירות? אנחנו במלחמה אם לא הבנתם. אנחנו תשעה חודשים במלחמה.
אני לא רוצה הנהונים, אני רוצה ביצוע בפועל. אני שואל, מה אנחנו יכולים לעשות? את היקר לנו מכול איבדנו, יש אנשים שמחכים לילדים שהם בבית. מה אנחנו עוד אמורים לעשות? תגידו לנו. אני כבר איבדתי את הבן שלי, כשהוא קפץ מהנמר עם עוד שישה לוחמים מול מאות לוחמים בנחל עוז, הוא ידע שהוא קופץ כי הוא ידע שהוא נלחם מול אויב אכזר והוא צריך לנצח את המלחמה הזאת, הוא ידע שהוא מגן על עם שלם. ואתם, זה בידיים שלכם, לא בשום יד של אף אחד אחר. עד איפה אנחנו נגיע? תשעה חודשים ואנחנו לא מנצחים. יורים ויורים, בצפון ובדרום, יישובים לא חוזרים.
ישי היה דור רביעי בגוש קטיף, חזר ונלחם על אותו דבר. אז אותי הוציאו מהבית, גירשו אותי מהבית יותר נכון, הוא היה בן שלוש, התגייס, נלחם על אותו דבר, ואז מה? נעשה עוד פעם דלת מסתובבת? אני באמת מבקש: די, תפסיקו כבר להתעסק עם דברים אחרים. כל הבית הזה, 120 חברי כנסת, צריכים להתלכד פעם אחת ולהגיד: אנחנו מנצחים את חמאס, יש לנו צבא חזק, יש לנו מדינה חזקה, יש לנו עם נפלא שרוצה את הניצחון הזה. תבואו למעלה גבורה, תראו מי עובר שם, יום-יום, שעה-שעה מכל קצות הקשת מגיעים לשם. העם הזה כבר צמא לניצחון הזה, אי-אפשר לדשדש יותר. תביאו את הניצחון הזה בהחלטות גורליות. יש לכם שעה שהיא שלכם עכשיו, לא אתם תיקחו אותה, אנחנו ניקח אותה בדרך אחרת אחר כך. זה אצלכם בידיים. טלי, אני מסתכל על כל אחד, די, מספיק כבר, תשעה חודשים, מספיק. תודה רבה.
טאליק גאוילי
¶
אני רוצה תשובות. אני רוצה לדעת מי אחראי על השחרור של המחבל הזה. אני באמת-באמת רוצה לדעת על מי אני אמורה ללכת ולכעוס. אני חייבת שתגידו לי. האם זה באמת מה שטלי אמרה? זה רק שב"כ? תגידו לנו שזה רק שב"כ, אנחנו רוצים לדעת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אעשה את הבירור הזה בכלים שעומדים לרשותי. אני אומנם לא חבר בחוץ וביטחון, אני אשאל את מי שצריך. אני אשתדל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אבדוק את הנושא הזה. הוא מטריד גם אותי כשם שהוא מטריד אותך. קראתי עליו בדיוק כמוך.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בעיקר שממציאים לנו תירוצים שזה בגלל בעיית תפוסת מקום, כשלפי פקודת שירות בתי הסוהר, אם יש בעיית מקום, משחררים אסירים ישראלים שפוטים לפי העבירות בתוספת. עוד לא ראיתי שהגדילו את השחרורים המינהליים בישראל כמו שהם יודעים לעשות, אבל מחבלים, נשחרר.
טאליק גאוילי
¶
אני באמת רוצה לדעת מה קורה כאן, כי זה לא הגיוני. לא הגיוני שמרימים להם את האוכל, עושים להם ועדות, עושים כל מיני ישיבות של בג"ץ לגבי כמה תזונה הם אוכלים שם. נפלנו על הראש. איפה הזכויות שלי בתור אימא מול הזכויות שלהם על עוד פרוסת לחם? מה קורה כאן? אני רוצה תשובות חד-משמעיות. אני רוצה שמישהו יתקשר אליי מאצלכם ויגיד לי: טאליק, מי שנתן כאן את האישור לשחרור, זה אותו בן אדם. אני רוצה לדעת מי זה, בבקשה.
אורנה שמעוני
¶
הייתי כאן גם לפני שבוע. לפני שבוע לא היה שום חבר ועדה, היינו לבד עם היושב-ראש. אני יכולה רק לבקש סליחה מהמשפחות, אני מרגישה את עצמי חלק מהאשמה בשבת השחורה, ב-7 באוקטובר, איך יכול היה לקרות דבר כזה בדורי, עם 240 חטופים, שהיום הם 120. אני מבקשת ממש סליחה, אני מרגישה כאילו אני שם, אבל זו לא זכות, רק הם יכולים להרגיש מה שהם מרגישים.
התפרצתי פה עכשיו, כי כאשר באתי לפה היום להיכנס בכניסה של הכנסת שאני מכירה ומוקירה, הורידו ממני חולצה, אמרו לי להוריד חולצה שאני לובשת קרוב לעשר שנים של אורון שאול, הדר גולדין ואברה מנגיסטו. אני נכנסת איתה לכנסת כבר קרוב לעשר שנים, לפני שבוע נכנסתי איתה, והיום אמרו לי שאני צריכה להשאיר גם את התמונה שלהם, של אורון שאול, הדר גולדין, אברה מנגיסטו, ומעליהם משפחת ביבס, נעמה ועוד שני שמות, כולם בגודל שרואים היטב. לא נתנו לי להכניס לוועדה. אגב, אני באה לכאן ואני רואה שלטים בגודל התמונה הזאת.
אורנה שמעוני
¶
הורידו לי את החולצה, היא עכשיו שם. היא נשארה בתיק שלי שם, בכניסה לכנסת. אמרו שזה חוק חדש. אמרתי שאני הולכת לוועדת החוקה, אני אשאל אותם אם זה חוק חדש.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אגב, זה מצטרף לאדם עם קביים שרצה להיכנס ולקחו לו את הקביים ושמו לו אותם בשיקוף. יש פה קצת איבוד עשתונות.
אליה אביטבול
¶
אני רק אוסיף משהו קטן. בג"ץ הולך להתכנס ב-11:30, בעוד חצי שעה, כדי להחליט אם אפשר להכניס מחבלים לטיפול פה בארץ.
טאליק גאוילי
¶
אדוני חבר הכנסת שמחה רוטמן, אנחנו מגיעים לכאן כמו בובות על חוט, מדברים, מדברים, מדברים, מורידים ונטילציה, ולא מקבלים שום תשובות. עד שסוף-סוף יש מישהו שיודע לדבר ולענות לנו, אתם משתיקים אותו. גם אם זה לא בסדר, אנחנו רוצים להבין. מה קורה כאן? איפה אתם?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חלק מחברי הכנסת מסכימים, חלק אינם מסכימים. חלק נותנים תשובות שמוצאות חן בעיני חלק מהמשפחות, חלק לא. הסיטואציה הזאת היא סיטואציה שהרבה מאוד פעמים לא תורמת ליכולת של המשפחות לומר את אשר על ליבן, ולכן אצלנו בוועדה – כל ועדה שתעשה כרצונה – כאשר המשפחות מדברות, אנחנו מקשיבים, ואז כשהן מסיימות לדבר אנחנו יוצאים להפסקה, ואם צריך גם אומרים להן את מה שצריך. אנחנו לא מנהלים דו-שיח שהופך את האמירות החשובות שרוצים לשמוע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, טלי. לא. אנחנו יוצאים להפסקה. חמש דקות.
(הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 11:00.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חזרנו. עו"ד שלומית ברנע פרגו, בבקשה. קודם כול, התייחסות יותר ממוקדת גם לדברים שהוגשו וגם לשאלות שנשאלו על ידי חברי הכנסת. אני אשמח, ואני מוסיף ממש בקצרה, ואם אין בשלוף, אני אבקש שזה יועבר לוועדה, פירוט על מועדי הישיבות שנעשו על גיבוש הנוהל הזה. מתי התחילה העבודה עליו? מה עיכב אותו? מה לא עיכב אותו?
אני חייב לומר, כאשר דיברה עו"ד אמי פלמור, מנכ"לית משרד המשפטים לשעבר, הנהנתי כמעט כל הדרך, כי אני חשבתי שהיא מאוד צודקת בתיאור המציאות, אבל כשאתם אמרתם שהיו בחירות, והיא באה בטענות גם מוצדקות אל הכנסת ואל הממשלה, אז לממשלה ולכנסת עוד איכשהו טענת הבחירות היא טיעון הגנה, זאת אומרת, אני לא הייתי אומנם חבר כנסת, לא ב-2018, לא ב-2019, לא ב-2020, אני באתי בסוף, אז צועקים על התלמיד שבא לכיתה, אבל באמת התחלפו הרבה כנסות וממשלות, וחילופי שלטון, וימין ושמאל, ושינוי ושיסוי ומה שלא תרצו. אני יכול להבין למה הממשלה, ה-follow up שלה נפל בין הכיסאות, למה הכנסת, ה-follow up שלה, התחלפו חמש כנסות מאז, אני מבין, אבל אתם לא התחלפתם, ואני לא מצליח להבין למה ההליך הסדור של החלטת ממשלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, היא לא הסבירה לי, ולכן אני אבקש לקבל את הפירוט של הישיבות בנושא הזה וסיכומי הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יושב פה נציג, שידבר עוד מעט, מהמרכז להעצמת האזרח. בזמנו הם עשו אפליקציה ממש-ממש טובה לעקוב אחרי יישום של החלטות ממשלה, מה מתבצע תוך כדי דיווח. זה באמת אל"ף-בי"ת של מעקב, ופה במקרה הזה זה משהו שישב אצל פקידות, הוא לא ישב אצל גורם פוליטי, שחילופי השלטון היו צריכים להשפיע עליו כל כך.
אני אבקש גם התייחסות לזה, גם פירוט על הישיבות וסיכומי הדיונים, אם לא עכשיו אז בכתב, וגם לשאלות שנשאלו על ידי חברי הכנסת, כולל איפה עומד עכשיו השיח, ככל שאת יודעת, מאז אותה הגשת חוות-דעת, לאן מקדמים מפה, מה הצפי. וזה לא רק כמי שהכין את הנוהל, אלא גם כיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, שהוא אמור להיות המתכלל איך בכל זאת נגיע למצב שנמנה נציב ולא נגיע עוד פעם לימים של מינוי ממלא-מקום.
שלומית ברנע פרגו
¶
ובכן, אשר לשאלה מדוע הכנת הנוהל נעשתה באיחור יחסית להחלטת הממשלה, הסברתי ואין לי אלא לחזור על דבריי. הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה סובלת ממצוקת כוח-אדם קשה, ועם זאת נחושה לעמוד בכל המטלות שמטילים עליה. לצערי עורכי הדין עובדים בלילות, בסופי שבוע, עובדים בצורה מאוד מאומצת, עובדים כשהם חולים, עובדים תוך כדי מילואים, הכול כדי לאפשר למשרד ראש הממשלה ולממשלה לבצע את תפקידיהם ולהגשים את מדיניותם, והדבר כולל הרבה מאוד חוות-דעת הרבה מאוד הצעות להחלטה לממשלה, הצעות החלטה לקבינט הביטחוני, הצעות החלטה לוועדת השרים לענייני שב"כ, הרבה מאוד תקנות שעת חירום שעשינו בזמנו בגלל הקורונה. הכנסת מאשרת את הקמת הממשלה, אבל הממשלה, כדי להקים אותה, יש צורך בהחלטות ממשלה שמקימות משרדים ומבטלות משרדים ומאחדות משרדים - -
שלומית ברנע פרגו
¶
- - ומעבירות שטחי פעולה, ומעבירות סמכויות, וכל עבודה כזאת מחייבת עבודה מקצועית, הכנה רבה, הכנה מקיפה על מנת לדייק, על מנת לעמוד בסטנדרטים חוקתיים.
אנחנו קודם כל משתדלים לעשות מה שמטילים עלינו, כדי לא לעכב חלילה את ראש הממשלה ואת משרד ראש הממשלה. ומה שקרה הוא שאכן הדחוף היום-יומי דחה את הדברים שאנחנו תמיד משאירים להמשך, כיוון שהם לא הכי דחופים, ועדיין עשינו מה שעשינו בלוח-זמנים יחסית קצר. השתדלנו לעשות את העבודה הכי יסודית שאנחנו יכולים, והעברנו את חוות-הדעת המשפטית שגיבשנו ליועצת המשפטית לממשלה קרוב לשלושה חודשים לפני תום כהונתו של נציב שירות המדינה, ועדיין באופן שנותר זמן להקים ועדת איתור ולעשות עבודה מקצועית, ולבחור את נציב שירות המדינה.
אשר לשאלה בדבר קביעת תיאור תפקיד למשרת נציב שירות המדינה, בפתח חוות-הדעת שלנו כתבנו שלמרבה הצער עד כה לא נקבע תיאור תפקיד למשרד נציב שירות המדינה בשונה מכל בעלי תפקידים בשירות הממשלה - -
שלומית ברנע פרגו
¶
- - לכן כתבנו שאנו סבורים כי קיימת חשיבות רבה לגבש תיאור תפקיד למשרה, שיאפשר לוועדה שתבחן את המינוי לבדוק את התאמתו של המועמד המוצע לתפקיד. בהמשך לכך נציע כי גורמי המקצוע הרלוונטיים בנציבות שירות המדינה יכינו בשיתוף עם הייעוץ המשפטי לממשלה תיאור תפקיד שישרת את הגוף שייבחר לדון במינוי.
עד כה, בהיעדר תיאור תפקיד, הוועדות שבחנו את המינוי לתפקיד הן שקבעו את אמות המידה, גיבשו את אמות המידה, כל ועדה גיבשה לעצמה את אמות המידה, ואנחנו סבורים שצריך לכתוב, להכין את זה בצורה ממוסדת ומסודרת.
שלומית ברנע פרגו
¶
אשר לעניין של הקדנציות, אני מאמינה שניתנה כאן תשובה. אם ההליך לבחירת נציב שירות מדינה איננו פוליטי אלא באמצעות ועדת איתור בלתי תלויה, אז אין כל מניעה שנציב שירות המדינה ימשיך למלא קדנציה עד סיומה בלא כל התייחסות לאיזו ממשלה מכהנת בתקופת שירותו. ועבודתו, אני צריכה להדגיש, אמורה להיות מקצועית לחלוטין. זה לא משרה שמגשימה מדיניות, זו משרה ניהולית, מקצועית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא הבנתי. אם אני רוצה עכשיו לרוץ לבחירות, אני שואל שאלה מאוד פשוטה, כתוב לי במצע שאני רוצה לקדם רפורמה בשירות המדינה, זה כתוב במצע של מפלגת הציונות הדתית, ואני חושב שצריך – ואגב, זה גם היה במצעים של כמה וכמה מפלגות, והיה בהסכמים קואליציוניים – אני צריך נציב, אני רוצה שירות מדינה יותר רזה, יותר שמן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה אל"ף-בי"ת, על זה עושים בחירות. בכל מדינה בעולם על זה עושים בחירות, שירות מדינה כזה, שירות מדינה כזה, יותר עם הפנים לאזרח, יותר ייצוג הולם לקבוצות. על זה הולכים, אז לבוא ולהגיד שמי שיקבע את כללי התקשי"ר על ייצוג הולם – שכנעה אותי אמי שנשים מופלות בשירות המדינה ויש פחות מדי נשים במשרות ניהול בכירות, ואני רוצה להגדיל את זה, אני רוצה לשלב את החרדים בשירות המדינה, זה לא הגשמת מדיניות של ממשלה?
יבוא הנציב עם אג'נדה של הממשלה הקודמת, שמונה על ידי הממשלה הקודמת ויגיד לי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לצורך העניין דיברה אמי, וטוב שהיא פה, כי אני מכיר את עבודתה הרבה מאוד שנים, עוד כשהייתי מתמחה במשרד המשפטים, היא שכנעה אותי על נשים, על שילוב חרדים, על שילוב כל מיני אנשים, אוכלוסיות בשירות המדינה, ואני רוצה לעשות בזה מאמץ. וכן, לצורך העניין אם אני רוצה לשלב חרדים בשירות המדינה, אז דרישת התואר, שהיא דרישה מאוד מאוד משמעותית, יכול להיות שאני רוצה להוריד אותה בחלק מהמשרות. זו דרישה מקצועית? זו לא דרישה מקצועית?
חברים, הערכים שבבסיס שירות המדינה, יש תפיסות ערכיות, תפיסות מדיניות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מי אמר? ואולי כן, אולי זה מוריד מהמקצועיות, אבל המחיר שאני רוצה לשלם בשביל לשלב אוכלוסיות מסוימות שהן פחות נגישות לתארים, אולי זה מחיר שאני רוצה לשלם?
שלומית ברנע פרגו
¶
יורשה לי להשיב לך, אדוני, הממשלה קובעת מדיניות, והיא קובעת אותה באמצעות החלטות ממשלה. משהתקבלה החלטת ממשלה על הנציב כמובן לבצע אותה, כשהדברים בתחום סמכותו. הוא הדין באשר להעדפה מתקנת לאוכלוסיות שונות, ביחס למתן עדיפות כזו או אחרת, שינוי תנאי סף וכיוצא באלה באמצעות החלטות ממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גברתי יודעת שחלק גדול מההחלטות בתחום שירות המדינה, על פי חוק או על פי הכללים, מי שיכול ליזום אותן ומי שפעולתו ושיתוף הפעולה שלו הם תנאי להגשת ההצעה להחלטת הממשלה, הוא הנציב עצמו, אז אי-אפשר לבוא ולהגיד שהממשלה תחליט והוא יבצע, כי יש כל מיני החלטות שהוא זה שצריך להמליץ מלכתחילה, בלעדיו זה לא זז. ואם הוא נניח, לא יודע, יקבל איזה החלטה וייקח לו שש שנים לבצע אותה, הממשלה תהיה תקועה שש שנים, והיו דברים מעולם.
שלומית ברנע פרגו
¶
ובכן, הדינמיקה היא כזאת שאם נציב שירות המדינה או כל גורם אחר מוצא לנכון לעשות שינוי במדיניות כלשהי מבחינת שירות המדינה, הוא כמובן יציף את זה לראש הממשלה שממונה עליו, וראש הממשלה, ככל שימצא לנכון, יגיש, כמובן אנחנו נסייע לו כלשכה משפטית, הצעת החלטה לממשלה לשנות את השינוי שהנציב או שראש הממשלה חושב שצריך לבצע, ומשעה שיש החלטת ממשלה על נציב שירות המדינה לבצע אותה, כאשר כשאני מדברת על כך שבתפקידו הוא לא אמור לבצע מדיניות, הכוונה היא שהוא לא אמור לבצע את המדיניות של ראש הממשלה, הוא לא מגשים מדיניות, זה לא תפקידו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למשל כתוב: השר הממונה על ביצוע חוק זה הוא ראש הממשלה. האחריות תהיה עליו, הסמכות לא. הגיוני...
שלומית ברנע פרגו
¶
אם אני אשלים את דבריי, כפי שכתבנו, יש מספר פרמטרים שמצדיקים את מינוי הנציב באמצעות ועדת האיתור: הראשון, ביצוע מדיניות השר או הממשלה אינו המאפיין הדומיננטי של התפקיד, אשר סמכויותיו נקבעו בצורה מפורשת ומפורטת בחקיקה; נושא המשרה מופקד על שמירת האינטרס הציבורי ונדרשת ממנו מידה רבה של עצמאות ואי-תלות מקצועית; נושא המשרה נדרש לכישורי ניהול מוכחים למערכות מורכבות; המשרה מאופיינת בהיבט מקצועי / מדעי מובהק או בעלת אופי רגולטורי; לא מדובר במשרת אמון, בשונה ממשרות שנקבע להן פטור מלא של ועדת מינויים, שהנושאים בהן מופקדים על ביצוע מדיניות הממשלה ויישומה, ומחייבות בשל כך מידה גבוהה של אמון ותיאום בין נושאי המשרות לחברי הממשלה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
עד היום הנציב תמיד מונה, כדי שנעשה סדר לאזרחים ששולחים לי הודעות – עד היום הנציב מונה על ידי ממשלה, באישור. נכון? זה היה המצב עד היום.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לא, היא עברה דרך, לא הדרך הזאת שבה שופט בית המשפט העליון והיועצת המשפטית לממשלה תקבע מי יהיה הנציב, עם כל הכבוד.
עידו פיק
¶
תודה רבה, יושב-ראש הוועדה. קודם כול, אני חושב שאפשר לשים לב לארגוני החברה האזרחית שנמצאים פה מסביב לשולחן, וזה מראה כמה הבעיה מלווה אותנו במשך שנים.
אני רגע אקרא סטטוס של ביצוע: הרפורמה בהון האנושי בשירות המדינה בשנת 2013, ביצענו ניטור של יישום החלטת הממשלה, כאשר ב-2022 פרסמנו את הסטטוס, ואנחנו מדברים על 50% מסעיפי ההחלטה שעומדים על יישום חלקי, 21% לא יושמו, ורק 30% יושמו, 29% ליתר דיוק.
כשאנחנו מדברים על נציב, אנחנו מדברים על זה שהוא צריך לשנות ולתקן כשלים מבניים, וזה מתחבר, יושב-ראש הוועדה, לעניין הקדנציות. ב-7 באוקטובר לא הייתה ממשלה, השירות הציבורי קרס.
מי שעוקב אחרי ביצועי הממשלה והחלטות הממשלה זה לא הפתיע, אנחנו רואים במשך שנים את הכשל ואת החסמים המובנים בתוך יישום החלטות ממשלה.
כאשר החלטנו לחקור ולנטר את עבודת הממשלה בזמן המלחמה, מצאנו שאיפה שהייתה שדרה מקצועית במשרדי הממשלה, אנשי מקצוע שידעו לתפקד בעת חירום, ראינו את המשרד מתפקד, איפה שלא היה שירות ציבורי חזק, לא היה תפקוד.
וזה מוביל אותי לניתוח שעשינו ל-22,000 מכרזים שיצאו מנציבות שירות המדינה בין השנים 2021 ל-2023, והנתונים פה מראים לכם מגמה שנפרסת במשך שנים והולכת ונהיית יותר גרועה. מבחינת איכות יש ירידה של 42% בציון הממוצע לנבחנים בנתונים בשירות המדינה. זאת אומרת, מ-4.9% בשנת 2021 ממוצע הציון, אנחנו יודעים על 2.8% ממוצע. זה בנוגע לאיכות.
בנוגע לכמות, יש ירידה של כמעט 40% במספר המועמדים הניגשים במכרזים פומביים ובין משרדים. כמות מכרזים שנסגרו ללא מועמד מתאים בשלוש השנים האחרונות עומדת על 60%. אני חוזר, 60%. הדבר הזה מוביל במקרה הרע לכך שאין ייאוש, ובמקרה הרע יותר למועמדים שאינם מתאימים. וזה פוגש אותנו בכל החלטות הממשלה הנוגעות לחיים של כל אזרחי מדינת ישראל.
אני אגע בעוד נקודה שזה ממלא-המקום והמינויים הזמניים. איפה שיש ממלא-מקום אי-אפשר לקבוע דירקטיבה לזמן ארוך, אי-אפשר לבסס את המשרד, העברת הסמכויות בין המשרדים בעצם גורמת למשרד להיות משותק, ולכן נציבות שירות המדינה, והדיון פה על הנציב, זה לא דיון טכני, זה דיון מהותי שנוגע בשיקום מדינת ישראל.
וכשאנחנו מדברים על היום שאחרי, איך מדינת ישראל צריכה להשתקם, לדרג הנבחר צריך להיות נגד העיניים שהשיקום עובר דרך שיקום השירות הציבורי, הנוהל איך אנחנו רוצים לראות את נציב שירות המדינה/הנציבה, צריך להיות פה בדיונים חוזרים, לשתף את ארגוני החברה האזרחית, לקרוא את הסטטוס הקיים בנציבות.
אני מבקש, יושב-ראש הוועדה, שתיקחו את הדיון הזה, תשלבו אותנו פנימה. העניין הזה חשוב מאוד לשיקום המדינה. תודה רבה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
סליחה, אני יוצאת לחוץ וביטחון כי גלנט שם. אני חייבת לומר שתפיסת העולם שלי שהפקידות שולטת במדינה, זאת מטרת העל, זה לא משנה מה נבחרי ציבור, מי הם נבחרי ציבור, בוז גמור לנבחרי ציבור. המשנה ליועצת המשפטית לממשלה דינה זילבר כתבה בספרה שאנחנו צריכים להעביר את הכוח לפקידים שהם יתוו את הדרך, ולא לנבחרי הציבור. רק אל תתבלבלו כי נבחרי הציבור הם העם עצמו, זה הריבון, וזה מה שנותן כוח לכל מה שקורה פה, וכשיש חקיקה אז החקיקה היא בשם הציבור ובשם רוב הציבור או בשם מיעוט כזה או מיעוט אחר.
עם כל הכבוד, הנציבות זה יחידת סמך של הממשלה, לא יותר ולא פחות. זה לא איזה משהו עצמאי. והדבר החשוב ביותר שהנציב מאשר, אני אזכיר לכם, זה לא נאמר פה, גברתי היועמ"שית, הגברת פרגו, לא סיפרת פה, שבין השאר האחריות של הנציב היא הרכבים של ועדות איתור לתפקידים בכירים ביותר בשירות המדינה.
הוא יושב בכל ועדות האיתור, ויש לו משמעות, והוא גם קובע את ועדות האיתור, וזה חשוב מאוד. וכן, הוא מגשים מדיניות.
ולכן אני אומרת כאן, ואני אומרת לך, אדוני היו"ר: אני דוחה בשתי ידיים את ההמלצה לוועדת האיתור, אני לא רואה למה התפקיד הזה, בשונה מתפקידים אחרים, צריך ועדת איתור בשבילם, כשמדובר במשרד ממשלתי וביחידת סמך של משרד ממשלתי.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני מציעה לעשות את מה שעשינו עד היום, עד היום הנציב נבחר על ידי הממשלה, באישור הוועדות המתאימות, כך זה עובד, אנחנו יודעים להחליט, תתפלאו.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
סליחה, אדוני, אל תפריע לי. אתה לא תפריעי לי, אתה לא יכול להעיר הערות ביניים, אתה עוד לא חבר כנסת. אם אתה רוצה שדעתך תגבר על דעתי, והאצבע שלך תגבר על אצבעי, תלך ותגיד מועמדות לכנסת, נראה אותך עובר את כל התהליך, אדוני, שיהיה לך בהצלחה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני עובדת למען אזרחי מדינת ישראל וסומכת על הממשלה. סליחה, אדוני, סומכת על הממשלה יותר מאשר אני סומכת על פקידות בכירה, שמונעת מאינטרסים ומאג'נדות פוליטיות, עם כל הכבוד לך. יש לי פה התמודדות עם מערך ייעוץ משפטי שחותר תחת הממשלה שלי, יש לי פה התמודדות עם יועצת משפטית לממשלה שמפריעה לממשלה הזאת למשול, יש לי פה התמודדות עם יועצת משפטית שבזמן שאנחנו יושבים פה הגיבה לבג"ץ שנותן זכות עמידה לעזתים שמבקשים צו נגד מדינת ישראל לטיפול לא פחות ולא יותר בעזתים חולים, כשיש לי שם חטופים, יש לי פה התמודדות עם יועצת משפטית לממשלה שמה שמעניין אותה במקום לספר סיפור שבו מחבלי הנוח'בות האכזריים שאנסו את בנותינו ורצחו את בני עמנו, נמצאים בתנאי כליאה מצוינים והולמים, במקום זה היא דנה בכלכלה שלהם, בכלכלת המזון שלהם, כשהחיילים שלי בשדה הקרב, אז אל תגיד לי על מי אני סומכת.
אני סומכת רק על הממשלה, כי רק הממשלה ורק חברי הכנסת שמתקפים אותה – אגב, גם אופוזיציה, דואגים לעם ישראל, כל חבר כנסת הוא פה יחידה אלקטורלית שמאחוריו בוחרים שרוצים שאנחנו נעשה כך ולא אחרת, ושנוביל מדיניות כזו ולא אחרת, ואתה יכול לאנפף על זה, אתה מגיע לדיונים רבים, וזו זכותך המלאה, אבל בסופו של דבר ברוך השם הטוב שנפלה בידי הזכות הזמנית, או הקבועה, או העתידית, או הארעית, זה ממש לא משנה, להיות כאן ולעשות מה שנכון.
אני סומכת על הממשלה יותר מאשר על הפקידים, לא כי הם לא מקצועיים, לא כי הם לא בוחרים נכון, או לא כי כל החוכמה נמצאת בידיים שלי, כי אני נבחרת ציבור וחזקה עליי שאני אמונה על טובת - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רק אומר בהקשר לדברים שאמר המעיר, שמעיר הערות ביניים על ה-7 באוקטובר, מאשים את הממשלה, אני לא שופטת אותך. אני בשונה מכל האומרים פה אומרת שלממשלה יש אחריות קוהרנטית לכל דבר שקורה בה, אבל אני בשונה ממך, יש לי קצת אומץ לשאול שאלות קצת יותר מהותיות, כמו מי אחראי על איסוף מודיעין בעזה, איפה היה שב"כ, מה קורה עם כרטיסי סים, למה לא ביטלו את הנובה, איפה היה חיל אויר, ואיזה מין כישלון קולוסאלי של היערכות צבאית, ואיך הגענו למצב הזה. אני את השאלות האלה שואלת גם אם יעלו לי על הראש.
לכן בסוף כל הסופים, בכל הכבוד, אני מבקשת להשאיר את המצב על כנו. הממשלה תחליט וייתנו תיקוף לזה. יכול להיות שהוועדה שתחליט כך או אחרת, צריכה לשקול דבר כזה או עניין אחר. יחידת סמך של הממשלה, לא יעלה על הדעת שבדלת האחורית מבקשים להכניס לי שופט בית משפט עליון, זה פשוט לא ייאמן, זה מה שאתם רוצים לעשות פה, בכל דבר זה מי שיחליט. בואי, נשים את ענת ברון. אני אשים שופטת עליונה שבשבוע האחרון התבטאה בביטויים קשים מאוד, קשים מאוד, אנטי קיומה של מדינת ישראל בזמן מלחמה, לא פחות ולא יותר, אולי תשימו אותה.
ולכן אמרתי, אדוני, אפרופו ענת ברון, היא הסיבה למה אני לא אסכים לוועדת חקירה ממלכתית, ואני הראשונה שרוצה לחקור והראשונה שאוספת ראיות מתחילת המלחמה, קמב"ציה שלמה שקשורה לאירועי ה-7 באוקטובר.
לכן אני אומרת כאן, אני מקווה שתישמע דעתי על ידי כל חברי הקואליציה, ואנחנו נעדכן את הממשלה. אדוני היו"ר, רק נעדכן בהקשר הזה את הממשלה, כדי שלא יפלו לכלל טעות, ולא חס וחלילה יאשרו את ההצעה ההזויה הזאת, שמי שיבחר את הנציב תהיה ועדה שבראשה שופט בית המשפט העליון. תודה רבה, חברים, סליחה שאני יוצאת, לא מפאת אי-כבוד.
לינור דויטש
¶
תודה רבה. אני מנכ"לית לובי 99, חבל שטלי צריכה לצאת, הייתי שמחה שהיא תשמע את דבריי, אבל אני אגיב בכל מקרה. הייתי מזמינה את טלי איתי לסיור וגם אותך, כבוד היו"ר, לסיור במסדרונות רשות המסים, במסדרונות רשות שוק ההון, במסדרונות משרד התחבורה, כארגון שעובד כבר עשור מול השירות הציבורי. אני מזמינה אתכם לראות מה קורה שם. בואו ליום בחיי, מה קורה במסדרונות הממשלה.
המסדרונות ריקים, כבוד היו"ר, אין אנשים, האנשים הטובים והמקצועיים עזבו, הטובים שעדיין נשארו, אני מבלה מדי שבוע בשיחות שבועיות לתחזוק אנשים שלא יתפטרו, שיחזיקו מעמד. אתה יודע למה? כי כשמקדמים אנשים על בסיס קשרים ולא על בסיס כישורים, כשפעם אחרי פעם מאושרים מינויים לא ראויים, כשפעם אחרי פעם בוחרים שיקולים פוליטיים על פני כישורים מקצועיים, השירות הציבורי מתרוקן מאנשים טובים.
ואז מה קורה? כל אזרחי ישראל, כל אזרחי המדינה, מקבלים שירות פחות טוב, מקבלים שירות של משרדי ממשלה שאינה מתפקדת. הדבר הזה קורה תחת המשמרת של דניאל הרשקוביץ'. שומר הסף המרכזי של השירות הציבורי כשל בצורה חמורה בתפקידו בשש השנים האחרונות, והביא אותנו לפי פחת מחפיר של שירות ציבורי שנמצא על הברכיים.
המינוי של הנציב הבא, וכבוד היו"ר, יעזור לי שתסתכל עליי, כי אני ישבתי פה שעתיים והסתכלתי עליך, מגיע לי שתשב ותסתכל עליי בחזרה.
לינור דויטש
¶
תודה. שים את המשקפיים, שזה לא יהיה כמו ביבי שקורא במליאה בלי משקפיים. שים את המשקפיים שתוכל לומר מה אני אומרת.
לינור דויטש
¶
די, שמחה, אתה מוציא אותי מריכוז. מינוי הנציב הבא הוא לא פחות מהחלטה דרמטית, כי השירות הציבורי נמצא במצב מחפיר, והבן אדם הבא שייבחר חייב להיות מינוי מקצועי ללא רבב.
אתה מנהל פה דיון שלם, שמחה, ואני עכשיו מדברת אליך, על הפן הטכני. כל המהות מפוספסת פה. אתם רבים עם הצוות המקצועי שלא תהיה ועדת איתור כדי שראש הממשלה יוכל למנות. מה זה הטיעון? אני לא מצליחה להבין. אתה צריך להיות הראש והראשון של המובילים של מי שירצה מינוי מקצועי. זה לא עניין של ימין ושמאל, זה עניין של איזה מדינה אתה רוצה לחיות בה.
לינור דויטש
¶
אני לא הפרעתי לך, למרות שציטטת את השופט ברנדייס, שמתהפך בקברו על זה שציטטת אותו עכשיו, שאמרת הפוך.
לינור דויטש
¶
הזכרת שאור השמש הוא המחטא הטוב ביותר. השופט ברנדייס, שהיה גדול הלוחמים למען השקיפות, ואת מקדמת מהלך שהוא הפוך.
לינור דויטש
¶
תני לי לסיים. הקטע הזה של שימוש במילים למשמעות הפוכה, ולהגיד שלילה הוא יום, יום הוא לילה. שקיפות היא חושך, חושך הוא שקיפות. אין משמעות לאמת. אין משמעות לפרספקטיבה. להשתמש במילים משפטיות ולצקת לתוכן משמעות הפוכה. ההליכים שאת מקדמת הם במשמעות הפוכה, אתם מחלישים את השירות הציבורי.
אנחנו רוצים נציב מקצועי שימונה על ידי ועדה מקצועית. למה המילה "מקצועי" הפכה להיות מילת גנאי? למה, שמחה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כאשר יש שימוש במילים במשמעות ההפוכה למשמעותם, אז המילה "מקצועית" הופכת לקללה. כאשר מקצועי פירושו שהגורם שאמור לפקח בין היתר על כך שהפרקליטים שניסו לחסום, ונראה לי שאת היית בצד הנכון בוויכוח הזה, בצד הנכון של ההיסטוריה, את הפרקליטים שניסו למנוע את האפשרות לפתוח את המכרזים שלהם למכרזים פומביים, והיה נציב שניסה לקדם את זה.
אמי פלמור
¶
שמחה, אתה פה, לא נעים לי להגיד, סליחה שאני מתערבת, כל דוגמה שנתת היום, כולל תוכנית לשילוב חרדים ללא השכלה אקדמית, שהצעתי לנציב, הנציב דחה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמי, הטענה שמישהו לא קידם את התפיסה שלך, הוא לא מקצועי, זו טענה קצת מרחיקת לכת. זה חלק מאותו שימוש לא נכון במילים "מקצועי".
יכולות להיות מחלוקות גם בין גורמי מקצוע - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - אבל אני דווקא החמאתי, וחשבתי שהכיוון שאת דחפת אליו, היה כיוון יותר נכון. בוויכוח בינך לבין הנציבות, אני הייתי בצד שלך, אבל מה שהיה אז, הייתה שביתה של גורמי המקצוע, שמחו, כדי שחס ושלום לא יהיה הליך שקוף ופומבי להחליף פרקליטים. ולכן אני בא ואומר: המחשבה כאילו בצד אחד עומדים נבחרי הציבור, ה-big bad wolf, שכל מה שהם רוצים זה להשתלט על שירות המדינה, ובצד השני עומדים "המקצועיים", שאין להם לא אינטרס פוליטי, ולא אינטרס מוסדי, ולא רצון לשמור על הקליקה שלהם ועל החבר מביא חבר שלהם - - -
אמי פלמור
¶
סליחה שאני מתפרצת, אבל יש פה דיון אמיתי, מהותי, שיש בו כל כך הרבה הסכמות, ובגלל הרצון לעקוץ כל הזמן, אנחנו לא מגיעים אליו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו לא מנהלים את הדיון הזה בחלל ריק. הוצע פה על ידי צמד משפטניות במקרה הזה, מה לעשות, ועדת איתור שארבעה מתוך החמישה שלהם, נדרש שיהיו משפטנים, מתחת על זה ביקורת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמי, אני אכן אדם עם פטיש, שרואה בכל מקום מסמר, אבל ספציפית, במקרה הזה, מי שהחליט שהמשרה הכול כך חשובה הזאת, תהפוך להיות ממינוי פוליטי ומקצועי עם טוהר מידות, עם כישורי ניהול וכדומה, למשרה שהמשפטנים, כן המשפטנים ישתלטו עליה, זה לא אני. ומי שמגיב לזה, מה לעשות, זה אני, ולכן זה שאני פרנואיד, זה לא אומר שלא רודפים אחריי בהקשר הזה.
אני אומר לך חד וחלק, בידיעה ברורה שאם הממשלה הייתה מטילה על מנכ"ל משרד האוצר ועל אגף תקציבים לנסח את ועדת האיתור, או על הממונה על השכר במשרד האוצר, לקבוע את הנוהל איך ימונה נציב, יש לי תחושה שהם היו רוצים שהוא יהיה כלכלן עם רקע במשרד האוצר, והם היו מהנדסים את ועדת האיתור בדרך הזאת, ואז אולי הייתי מנהל את הדיון הזה בצורה אחרת. מה לעשות, לא אני הכנסתי חמישה משפטנים לוועדה שאמורה לבחון מישהו שכישוריו המשפטיים אינם בראש המעלה. הם היו נותנים מנהלים, יועצים ארגוניים, מומחים לניהול כוח-אדם, הוויכוח היה במקום אחר. בבקשה.
לינור דויטש
¶
משפט סיום. יש משבר אמון חמור ביותר בין הציבור לשירות הציבורי בימינו. המצב היה קשה לפני ה-7 באוקטובר, ואחרי ה-7 באוקטובר האמון של הציבור במשרדי הממשלה בשירות הציבורי הוא בקנטים, הוא חמור, אני לא יכולה לתאר עד כמה. לכן יש חשיבות גם להליך הבחירה, ולכן יש חשיבות מעל הכול שייבחר איש מקצוע, ללא רבב, שצריך לבוא ולעשות רפורמות משמעותיות בשירות הציבורי, כי אם הוא ימשיך ככה, אין עתיד.
אתה לא יכול לעשות את הדבר הזה עם ההתנהלות כמו שהממשלה מנסה לעשות עכשיו, עם הנחתות של מינוי פוליטי. כבר דיברנו פה, וכמו שאמרה אמי בעבר, וכפי שאמרתם פה בצד הזה, הבעיה היא לא זיקה פוליטית, הבעיה מי האנשים שממונים. ודניאל הרשקוביץ' הכשיר כל שרץ בשש השנים האחרונות.
לינור דויטש
¶
הנציב הנוכחי, אין מה לעשות, הוא הרוויח את זה ביושר. אם הוא היה פה, הייתי אומרת לו את זה גם ישירות בפניו. השורה התחתונה היא שמי יהיה הנציב הבא היא שאלה קריטית מדי בשביל להפיל אותה או ללכת איתה בסוף לפן הטכני. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. בשעה 11:30 היינו אמורים להתחיל ישיבה בנושא הבא, ולכן אנחנו נסגור את הישיבה הזאת. כנראה נעשה עליה ישיבת המשך, ככל שלא יגיעו להסכמות לגבי אופן מינוי הנציב הבא בהקדם. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:33.