פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
48
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/06/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 353
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ח בסיון התשפ"ד (24 ביוני 2024), שעה 12:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 24/06/2024
הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 11) (עבירת הסתה לטרור), התשפ"ד–2024, הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - מניעת הזדהות עם ארגון טרור), התשפ"ג-2023, הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - עבירת הזדהות עם ארגון טרור ופיצוי בגין פרסום דברי הסתה לטרור), התשפ"ד-2023, הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - הסתה לטרור ברשתות חברתיות), התשפ"ד-2024
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - הזדהות עם מבצע עבירת טרור מסוג המתה), התשפ"ג-2023, של ח"כ צבי ידידיה סוכות
2. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - מניעת הזדהות עם ארגון טרור), התשפ"ג-2023, של ח"כ אליהו רביבו
3. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - עבירת הזדהות עם ארגון טרור ופיצוי בגין פרסום דברי הסתה לטרור), התשפ"ד-2023, של ח"כ יצחק קרויזר
4. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - הסתה לטרור ברשתות חברתיות), התשפ"ד-2024, של ח"כ לימור סון הר מלך
מוזמנים
¶
קרן רוט - עו"ד ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ליאור פורר - מתמחה, משרד המשפטים
עדן סויסה - ייעוץ וחקיקה - חוקתי, משרד המשפטים
ארז סוננבליק - סטודנט, משרד המשפטים
לילך וגנר - משפטנית המחלקה למשפט פלילית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים
רותי האוסליך - רמ"ד חקירות, המשרד לביטחון לאומי
תמר ליכטמן - ר' חו' חוו"ד, המשרד לביטחון לאומי
יעל רוזנקרנץ - קמ"ד אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי
רועי הראל - עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
גל כהן - ממונה משפטי למט''ל, משרד הביטחון
מיכל - מסווג, משרד ראש הממשלה
ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית
נתנאל לגמי - המשנה לסניגורית הארצית, הסניגוריה הציבורית
שלמה אברמזון - ראש תחום בטחון ותפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה
עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
שי גליק - מנכ"ל, בצלמו
דבי גילד חיו - קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל
הגר שחטר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל
דוד אבינר - יועץ משפטי, ערי ישראל
ענת קספריוס אלון - יועצת משפטית בארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה
רותי פרמינגר - נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה
נחלה רחמני
אייל קלדרון
–
–
רב
משפחות החטופים
רישום פרלמנטרי
¶
אליחי כנפו
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות
1. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - הזדהות עם מבצע עבירת טרור מסוג המתה), התשפ"ג-2023, של ח"כ צבי ידידיה סוכות
2. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - מניעת הזדהות עם ארגון טרור), התשפ"ג-2023, של ח"כ אליהו רביבו
3. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - עבירת הזדהות עם ארגון טרור ופיצוי בגין פרסום דברי הסתה לטרור), התשפ"ד-2023, של ח"כ יצחק קרויזר
4. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - הסתה לטרור ברשתות חברתיות), התשפ"ד-2024, של ח"כ לימור סון הר מלך
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אני אומר: שמענו הבוקר כשעה, והיה כאן דיון שלם של שלוש שעות על משפחות החטופים, אם אתה רוצה לדבר בקצרה, בבקשה.
אייל קלדרון
¶
אני אייל קלדרון, בן דודו של עופר קלדרון. אנחנו נמצאים פה ביום ה-262, וכמו שאמרתי, היינו מאוד שמחים לא להיות פה, אבל מה לעשות, זה המצב. ואם יש מישהו שלא עוזר למצב הזה, הוא ראש הממשלה שאתמול חיבל בעסקה של עצמו. אין לי מלים לתאר מה קרה שם; אין לי מלים להסביר, ואני לא חושב שיש למישהו מלים להסביר מה שהיה שם אתמול בשידור חי בטלוויזיה.
אבל אני רוצה להגיד משהו אחד: שימו את עצמכם לרגע ברגליים המתועבות של סינואר, ותשאלו את עצמכם, אם אתם במקום סינואר הייתם חותמים על עסקה עם ראש הממשלה? ואני חושב שהתשובה של כולנו היא ברורה. אז לפני שאנחנו מדברים ואומרים שיש צד אחד שמקשיח עמדות, והוא מסרב לעסקה והוא לא מוכן, אנחנו צריכים לבדוק טוב-טוב את עצמנו. ואם ראש הממשלה מחבל בעסקה של עצמו, שהוא אישר בקבינט, אז למי אנחנו מדברים, למי אנחנו פונים אליהם? קודם כל אנחנו צריכים להסתכל לעצמנו בעיניים, שיהיה לנו מצפון – לכולנו להסתכל עלינו בעיניים, ולהגיד שעשינו במיליון אחוז הכול כדי להחזיר את האחים של כולנו, זה לא רק הבן דוד שלי, אלה האחים של כולנו.
חברי הכנסת, כשאתם רואים את הדברים שקורים אצל הראש, האחריות שלכם היא לבוא מלמטה ולדרוש את השינוי. וחבר הכנסת, כשאני מדבר הייתי שמח שתראה איזשהו קשב, כי אני מדבר גם אליך בתור איש ציבור, בתור נבחר ציבור, כי צו שמיים, ואני בטוח שצו שמיים אתה רוצה לכבד, וזו המצווה שלך לכבד, צו שמיים זה להחזיר אותם דבר ראשון.
ואתם לא עושים כל מה שאפשר כדי להחזיר אותם. ראש הממשלה אתמול אמר לאחד במנהרות – אתה חוזר, ולשני אתה נשאר, עד מתי אתה נשאר? כנראה עד המוות. זה מה שראש הממשלה אמר אתמול. ומה קורה כאן? כלום, עולם כמנהגו נוהג. ואת זה אתם לא יכולים לעשות יותר. כל אחד ואחד מכם – נבחרי הציבור צריך לדעת שההיסטוריה תשפוט גם אותו. זה העתיד של המדינה והחברה שלנו.
מלחמות לא מנצחים כמו בימי הביניים עד אחרון המחבלים – מנצחים בהסכמים. שבעה חטופים חזרו במבצעים צבאיים, 110 בהסכם, וההסכם הזה לא יכול להיות מופקר, וראש הממשלה גזר את דינם של 120 חטופים אתמול, אין דרך אחרת להסתכל על זה, ואתם נבחרי הציבור צריכים לבוא מלמטה ולהגיד לו לא עוד. שכל אחד יעשה את חשבון הנפש שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. בעניין המאבק בטרור, והנוסח שאמרנו שנציג בדיון הזה, שיהיה הנוסח שסביבו יתנהל הדיון, נמצא מול עיניכם, באדיבות הייעוץ המשפטי לוועדה, שהניח אותו מולנו. כאשר הרעיון הוא שני הנושאים שנדונו: הנושא של הגדרת האפשרות בעניין דברי שבח, אהדה או עידוד למעשי טרור. המבחן ההסתברותי נדון פה רבות – גם בדיוני פיקוח וגם בדיוני חקיקה. על הבעייתיות שבו לפתיחה בחקירה; על הבעייתיות שבו בהגשת כתב האישום וההרשעה והיכולת להוכיח אותה.
ההצעה הזאת מבקשת להוריד את הרף בהקשר הזה מאפשרות ממשית לאפשרות סבירה שיביא למעשי טרור, ואפשר לנסות לראות ולדבר על הדלתה שתחול בין הממשית לבין הסבירה בחיי המעשה. בנוסף, מאחר ואנחנו נתקלים פעמים רבות בסיטואציה, הוזכר פה קודם מסביב לשולחן שמו של סינואר. נניח שסינואר הוא דמות שמאוד מזוהה, וכנראה כן יצלחו לגביו את המבחן שמי שמזדהה אתו מזדהה עם ארגון הטרור חמאס, ואז אנחנו נמצאים באירוע של סעיף א1 – במטרה להזדהות עם ארגון טרור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נושא את התאריך 23 ביוני. אבל כאשר אנחנו מתמודדים עם מישהו שמבצע מעשה טרור שגרם למותו של אדם, הרבה מאוד פעמים נעשה קיצור הדרך, וזה נאמר במציאות בשטח, אני חושב שהביאו את הדוגמה של עודאי תמימי כמודל הזדהות אצל הנוער באזורים מסוימים בארצנו, ואז כאשר אדם יכתוב משפט כמו: "כל הכבוד לעודאי תמימי" או " כולנו עודאי תמימי", ללא התייחסות להשתייכות הארגונית שלו, או לכך שלא נכתב במפורש כל הכבוד לעודאי תמימי על כך שרצח או עשה או בצע את פעולת הטרור, אז הוא היום לא נמצא לנו היום בתוך הרובריקות – הוא כן נמצא, אפילו נתקשה להכניס אותו אפילו לשתיים בצורה ישירה, כי לא יהיה ברור אם הוא מזדהה עם עודאי תמימי בגלל מעשיו, או דברים אחרים שהוא עשה, יכול להיות שיצליחו - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שאם מישהו אומר: "כולנו עודאי תמימי" או " כל הכבוד לעודאי תמימי" יש פה שתי רמות שהוא צריך לצלוח נכון להיום: שנדע שכשהוא אומר את זה הוא משבח את מעשה הטרור התמיכה וההזדהות ולא את עודאי תמימי בגלל שהוא אוהב את התספורת שלו. אם זה מישהו פחות מובהק הוא יכול לתת את התירוץ הזה או שזה מעורר ספק, אז קודם כל צריך לזהות אם מתקיים היסוד העובדתי של שבח, אהדה, עידוד תמיכה או הזדהות למעשה טרור. זה שלב אחד שאני לא אומר שאי אפשר לצלוח, אבל זה שלב שצריך לצלוח. ואם מדובר באדם שהוא טיפה פחות מעודאי תמימי או ידוע פחות מעודאי תמימי, אבל זו עדיין הייתה הכוונה נצטרך לעשות עוד שלב כדי שנזהה אם בכלל מתקיים יסוד עובדתי ראשוני של העבירה. וגם אחרי שצלחנו את הדבר הזה, עד היום עומד לו המחסום של האפשרות הממשית. אנחנו מנסים להתמודד עם שני המחסומים האלה: המחסום הראשון הוא כאשר בן אדם אומר את המשפט המלא: "כל הכבוד לעודאי תמימי שיצא ורצח" אין שאלה אם הוא עושה את זה לעודאי תמימי מסיבות אחרות – כל הכבוד למעשה הרצח, ואז הוא מדבר על המעשה עצמו. אנחנו מורידים לו את הרף לאפשרות סבירה ולא לאפשרות ממשית. מקרה נוסף הוא כאשר מישהו מפרסם דברי שבח או אהדה למבצע מעשה טרור שגרם למות של אדם, תמיכה או הזדהות עמו, אנחנו באים ואומרים בשנייה שזה קורה לא נחפש שהוא דווקא שבח את המעשה, כי הוא נתן שבח, אהדה או הזדהות עם האדם, אני כן רוצה לבדל את אותם מקרים בהם שבח את האדם בגלל דברים אחרים, לא בגלל מעשי הרצח שעשה, ואז אם אין את המטרה להזדהות עם המעשה זה לא מתקיים וזה יסוד עובדתי עם סוג של יסוד נפשי, זה לא בדיוק יסוד נפשי אלא עבירת מטרה. אלה שתי ההצעות שנמצאות על השולחן, עכשיו נדון בהן, אבל זה סיכום של הדיון הקודם מבחינת מה שאנחנו רוצים, ולזה צריך להיות הרפרנס שאליו נתייחס בדיון.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה רעיון טוב. פעם בקדנציה אני מוכן גם ללמוד ממך משהו. אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך על ההבחנה בין סעיף ב2 המוצע לבין סעיף ב1, לא ביסודות העובדתיים, אלא ברציונל. אני מצליח להבין את הרצון לומר שלפעמים הזדהות, אהדה או עידוד למעשה מבוצעת דרך ההזדהות עם האדם המבצע, אדם אומר אני לא משבח את המעשה שעודאי תמימי עשה, אלא משבח את עודאי תמימי, וכולם יכולים להבין - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה מושך את זה מכיוון אחר, אני מבין לאן אתה הולך אבל בסדר. אני אחדד ואולי זה יענה לך מראש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
התשובה היא: אם אתה מתייחס אל ב1 כמקרה פרטי של ב2 אתה צודק והשאלה היא במקומה, אבל אני מתייחס ל-ב1 כמקרה פרטי של א1, על זה אני בא ואומר בסופו של דבר כאשר אני משבח את סינואר אני משבח את סינואר, אבל אם אני משבח את עודאי תמימי, אני משבח אותו כחלק מתנועת הטרור הכללית שפועלת נגד מדינת ישראל. אבל למעשה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אבל אני אומר לך למה לדעתי יש פה קושי, אני עוד לא נכנס לשאלת הירידה ממשית לסבירה, שגם אותה אני לא מבין עד הסוף להבין מעבר להצהרה הציבורית שהיא חשובה, אני לא מצליח להבין את התועלת המשפטית, אבל אני בשלב מקדים. כשאדם מדבר על ארגון טרור פשיטא שכל היסוד של ההזדהות, השבח או האהדה היא למהותו של הארגון – זה ארגון טרור. המקרה של אדם פרטי שהוא טרוריסט והכול בסדר - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה מבין מה אני אומר. המקרה של האדם הפרטי, כשההתייחסות היא לגופו של אדם, היא סוגיה יותר מורכבת, כי פה מצד אחד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין ספק, ולכן זו לא הזדהות עם האדם, אלא הזדהות עם המעשה שלו. אני אחדד לך למה ההבחנה הזו חשובה. כאשר אדם מזדהה עם החמאס הוא יכול תאורטית לומר שחמאס עושה פעילות דעוה, מעשי צדקה, מקים בתי ספר – זה חלק מהמבנה המדיני שלו – יש לו זרוע מדינית, צבאית וכו'. אותו אדם יגיד אני מזדהה עם החמאס, בגלל המעשים החיוביים ולא בגלל המעשים השליליים שלו.
אנחנו אומרים לו שיש ארגון שכשאתה מזדהה את במטרה להזדהות אתו נגמר האירוע. כאשר יש אדם, גם לאדם יש מעשים מורכבים – מעשי רצח ומעשים אחרים שעשה בחיים, אבל פה אנחנו מקלים, כי אדם הוא לא חלק מארגון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, המטרה היא הזדהות עם המעשה ולא עם - - - זה מקרה פרטי של הזדהות עם ארגון, רק שלא מדובר בארגון אלא באדם, אנחנו רוצים לוודא שאתה לא מזדהה עם פעולות הספורט שעודאי תמימי עשה, אלא עם פעולות הרצח שעשה. ואז אנחנו - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
סליחה, אתה מחדש לי פה משהו, מעבר לזה שלא ענית לי, פתחת משהו שלא מוכר לי, אז אם אתה רוצה להבין קצת יותר.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אתה רוצה עוד דוגמאות מההיסטריה על רוב, אני יכול לתת לך מקומות בהם היה רוב - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
- - שחשב שהיהודים נחותים, אתה גם רוצה אתה רוצה להגיש שאתה מסכים עם זה בגלל שזה רוב?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כאשר הדיון הוא על תמיכה בטרור, אני מרגיש שאתה המומחה. אז אני לא מרגיש שאני יכול להתווכח אתך.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני רוצה להבין: אם אזרח ישראלי מסיבות כלשהן יוצר קשר עם אנשי חמאס, בידיעה שחמאס הוגדר כארגון טרור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אם זה עולה לכדי הצטרפות, אז יש את ההצטרפות לארגון טרור; אם זה עול לכדי אימונים והכנה - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אם אני ישראלית ואני אשת עסקים שרוצה למכור סחורות שלי לעזה, ואז אני יוצרת קשר עם אנשי חמאס שם?
שלמה אברמזון
¶
הסעיף אומר: "מי שקיים ביודעין מגע עם סוכן חוץ ואין לא הסבר לכך", יכול להיות שיש לו הסבר לכך.
שלמה אברמזון
¶
שלומי אברמזון, ראש תחום ביטחון ותפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה. יש גם סעיף קטן ד': "לא יורשע אדם לפי סעיף זה אם הוכח לבית המשפט שלא עשה ולא התכוון כדי לעשות דבר שיש בו כדי להביא לידי פגיעה בביטחון המדינה". כלומר יש - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אם אני אשת עסקים ישראלית שיוצרת קשר עם אנשי חמאס, שאני יודעת שהם אנשי חמאס, לצורך קידום עסקים שלי, לפי הסעיף ראשון זה אסור, כי זה מגע עם סוכן זר – כי ארגון חמאס הוגדר כארגון טרור, אבל אחר כך יש הגנה שזה לא גרם נזק.
שלמה אברמזון
¶
יש לנו מספיק כתבי אישום שהגשנו בסיטואציות כאלה. זה מאוד תלוי בנסיבות המקרה. אני יודע שאני עונה לך תשובה כוללנית, אבל קשה לי לאפיין לך כרגע כל מקרה ומקרה. קחי דוגמה של הרשעה של חבר כנסת לשעבר בשם סאעד נפאע, שנפגש בסוריה, בנסיבות פוליטיות לטענתו, עם מנהיג של ארגון טרור, זה היה בצורה קונספירטיבית. היו שם אלמנטים שאפשרו לנו לטעון שזה עולה לכדי מגע עם סוכן זר, והיה בכך בכדי להביא לפגיעה בביטחון המדינה. גם אם הקשר ביניהם לשיטתו היה רק פוליטי, לכן אני אומר שזה לא משהו שאני יכול לתת לך איזה תשובה.
לילך וגנר
¶
יש הרבה עבירות בחוק המאבק בטרור שקשורות לארגוני טרור, ולכל מיני דברים שקשורים לארגוני טרור – חברות כמובן, וכל מיני עבירות העמדת אמצעים ומתן שירות לארגון טרור. כל מקרה לגופו, בודקים אם הוא נכנס ליסודות העבירה, יש שלל עבירות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני לא אכנס לפרטים. אני רוצה להגיד לך שאתה פה מתעסק בהצעת חוק שיש בה שאלות ויש בה גם שכל, אבל זה בקטנה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
יחד עם זאת, ומי שיבין יבין, קורים דברים הרבה יותר חמורים, שהם קשר ישיר עם ארגוני טרור –עם חמאס. אני ממליצה לך, שלומי, להקשיב לי עכשיו, כי אולי תבין על מה אני מדברת, ואם לא אסביר לך אחר כך, ואת זה לא חוקרים. גם כאשר מצביעים על מקרה מסוים או איש מסוים, כי שם זה בגדול. יש פתגם ברוסיה שאומר: על זה שגנבת אופניים ישלחו אותך לכלא לשלוש שנים, על זה שגנבת סחורה ברכבת שלמה לא יקרה כלום.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני חוזרת ואומר, שמי שצריך להקשיב – משטרה, פרקליטות תקשיבו. יש לכם היום דברים הרבה יותר גדולים אצלכם בתוך המשרדים, שאתם לא מטפלים בהם, כי שם זה בגדול, שם זה במיליונים. ופהאנחנו מבזבזים שעות על גבי שעות על ריצה אחרי עכברים. שימו לב.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני רוצה להתייחס, למרות מה שהזכיר קודם חבר הכנסת קריב – אם מדובר בהזדהות עם אדם או מעשה. אני רוצה ללכת לכיוון אחר כדי לקצר.
בסעיף 20(ב) לחוק העונשין יש מה שנקרא קביעה של מה היא הלכת הצפיות לעניין כוונה: "ראיה מראש את התרחשות התוצאות כהתחרשות קרובה לוודאי כמוה כמטרה לגרמן". כלומר הצפי לתוצאה בפועל מהאמירה. למה אני מזכיר את זה? ואיך זה קשור לסכנה שבתוכן של השינוי המוצע מאפשרות ממשית לאפשרות סבירה.
כדאי לשים לב שכאשר מדובר על אפשרות ממשית, גם על פי לשון החוק על פרשנויות וגם על בסיס החוק, דברים שנקבעו גם בפסיקה, יש כמה מרכיבים: התוכן של הפרסום וכן הלאה. אבל אני רוצה להתייחס לשני דברים קריטיים, שמוכיחים כמה השינוי הזה הוא גם לא בתום לב, בלשון המעטה, והוא גם מסוכן.
חלק מהאפשרות הממשית היא מי המפרסם ומה מידת ההשפעה שלו. זה גם נאמר בפסיקה. שימו לב: אני מחזיק פה מחקר שנעשה ב-2022, ומה שמוצאים במחקר הוא שלמעשה רוב מוחלט של המקרים בהם פתחו בחקירה והגישו כתב אישום דווקא היה נגד אנשים שאין להם השפעה – הרוב המוחלט. יש לי פה מספרים במחקר שפורסם ב-2022. הרוב המוחלט אומר שבפועל אלה שנרדפים, דרך אגב הרוב הוא כמובן ערבי, יש מעטים מאוד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מפתיע, מה הסיכוי שבהזדהות עם ארגוני הטרור ועם הטרור יהיה רוב, כי הם משקפים מי שעושים את רוב אירועי הטרור.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
עכשיו כשאתה מפריע לי ואומר לי להתקדם אני אתקדם בקצב שלי. אתה רוצה שאני אתן לך רשימה של מעשי טרור?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אתן לך רשימה. ביומיים האחרונים מתנחבלים שחודרים לכפרים בפעם המי יודע כמה, יום-יום שעה-שעה, שורפים שדות, עוקרים עצים, מכים אנשים – טיהור אתני של למעלה מ-20 קהילות פלסטיניות של רועים בשטחים. את זה הטרור של המתנחבלים שאתה מגן עליהם – זה הטרור היום-יומי. אתה מדבר על טרור ועל תומכי טרור? אתה תומך במתנחבלים האלה שעורכים טיהור אתני, אז טול קורה מבין עיניך.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
מה שאני אומר לפי המספרים, באותו מחקר, אפרופו חבר הכנסת קריב נכנס, אז אני אומר שהמחקר נעשה על ידי המרכז הרפורמי לדת ומדינה ב-2022, ובמחקר הזה מראים מספרית, שהרוב המוחלט של אלה שנפתחו נגדם הליכים כאלה או אחרים, וחלקם הבשילו לכתב אישום, הם אנשים שלא עונים למעשה על האפשרות הממשית, גם משום שמידת ההשפעה שלהם נמוכה – זאת הסיבה העיקרית. מה שרוצים עכשיו לעשות כשמורידים את זה מאפשרות ממשית לאפשרות סבירה רק יקצין עוד יותר את הבעיה הזאת. כלומר עוד יותר פגיע בחופש הביטוי, עוד יותר רדיפה של אנשים שבינם לבין תמיכה, אפילו מקרית בטרור אין שום קשר, אך ורק כדי להמשיך ברדיפה של אזרחים ערביים, ושל פלסטינים מהשטחים הכבושים, כי ראינו אחרי ה-7 באוקטובר, שעצרו סטודנטים למשל, ועצרו רופאים – רובם ערבים אבל חלקם יהודים, כמו חבר טוב שלי שהוא מורה בתיכון, ואחר כך הוחזר ועכשיו גם זכה בעתירה. רדפו אותם על אמירות שהם הבעת חמלה כלפי הנטבחים בעזה, או כאלה שהרימו קול נגד המשך הטבח.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
ואלה שקוראים להשמדת עם – כולל בבית הזה וגם אחרים – אותם אף אחד בכלל לא חושב לחקור.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אחד כמו ינון מגל שיש לו השפעה, שיש לו תכנית במירכאות, אם אפשר לכנות אותה כך, אומר אתמול או שלשום, שבמסגרת ניסיון החיסול, בלשונו, של אחד ממנהיגי חמאס, נהרגו 42 אזרחים, ומסביב כולם מוחאים לו כפיים. על זה אף אחד לא יפתח בחקירה, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. רק שיירשם שבעיני חבר הכנסת עופר כסיף פעולה מלחמתית שצה"ל ביצע בעזה – מי שמביע בה תמיכה נחשב תומך טרור. רק שיהיה ברור עם מה אנחנו מתמודדים פה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
קודם כל אני אקרא לו איך שאני רוצה. קודם כל אני לא שואל אותך מה להגיד. דבר שני דברתי על מחיאות הכפיים שהיו באולפן להרג של אזרים, אל תסלף את הדברים שאמרתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה סיימת לדבר, אני אמרתי משהו, ואתה ממשיך לצעוק ואתה ממשיך לעשות את זה גם עכשיו. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואני חייב לומר, קשה מספיק לשמוע את דברי הבלע שלך בלי להגיב. אם בסוף הדברים שלך אני אומר משחק ואתה מתחיל לצאת במסכת צעקות, תצא בבקשה. גלעד, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שמעתי את דבריך, אדוני היושב-ראש. דעתי שונה מדעתך. לא שלא יהיו מקרים בהם דרך ההצגה שלך היא נכונה. אבל אנחנו צריכים לעשות פה ניהול סיכונים, ובעיניי להגיע למצב בו אנחנו מוותרים לחלוטין על היסוד ההסתברותי כשמדובר בהתייחסות לאדם ולא לארגון, אני חושב שרב הנזק על התועלת או רבה הסכנה על התועלת. אני חושב שיש פה מצב שפותח מניפה כמעט בלתי מוגבלת לפתיחה בהליכי חקירה, גם בהינתן דעת היו"ר לגבי מה ראוי היה להיות לגבי יכולת פתיחת חקירה. אי אפשר לנתק את תיקוני החקיקה מהתפיסה הכללית היום של הקואליציה שמשתקפת בעמדת היו"ר לגבי תהליכי העבודה סביב מאורעות ההסתה. אנחנו פותחים פה מצב שכל ביטול אבל בתוך משפחה על מותו של אדם. אז אני אומר עוד פעם שכל - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אז אני אומר עוד פעם: אני רוצה לעשות הבחנה בין הגשת כתב אישום לבין הכניסה לתהליך החקירה. המסננת הזו של "במטרה להזדהות עם המעשה" היא מסגרת לא מספיק חזקה בעיניי כשאנחנו מדברים על עבירות ביטוי ועל הסיטואציה בה אנחנו נמצאים.
לדעתי היה צריך להשאיר את ההבחנה המאוד ברורה בחוק בין התייחסות לארגון טרור, שאני מקבל שבפרשנות גם שלגורמי האכיפה והחקירה וגם של גורמי התביעה, וכנראה גם של גורמי השיפוט, בהחלט יכול להיות שברגע מסוים, התייחסות לגופו של אדם צריכה להיתפס כהתייחסות לגופו של עניין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא אם הוא יעשה טרור יחידים. ברור שהמקרה של סינואר הוא קלאסי, אבל אם הוא עשה טרור יחידים אז לא.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני חושב שכן, שההבחנה הזו בין ארגון לבין יחיד, ולא כי טרור של יחידים פחות מסוכן, אתה מבין?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הצבת נכון, גלעד, אתה המחלוקת, שמה שמטריד אותך זה יותר הפתיחה בחקירה מאשר כתב האישום בסוף, אני חושב שאתה צודק.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כל הכניסה לטריטוריה של הפללת הביטוי. האזנתי פה בקשב למה שאמרת על הדו מהותיות שיכולה להיות בארגוני טרור, למרות שאני בטוח שגם אתה וגם אני מסכימים שאין פה שום דו מהותיות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, זה ברור שהם עושים את הדעוה בשביל הטרור, אבל בן אדם יכול תמיד לספר שהוא בזה ולא בזה, ואנחנו לא מקבלים את זה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לכן אני אומר שכדי לא להיכנס לטריטוריות האלה, ההבחנה בין ארגון לבין אדם מסייעת לנו, וגם בסופו של דבר חייו של אדם, גם כשהוא פושע וטרוריסט נאלח, כוללים הרבה יותר פנים ומרחבי חיים מאשר פעולתו של ארגון טרור ששולח את ידיו גם בפעולות חינוך וצדקה. גם החוק אומר - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - הוא לא אומר שהוא בסדר עם פעולות הצדקה של חמאס. הן מופללות, ולכן אני לא מוטרד מהאפשרות הזו. אני חושב שחייבים להקפיד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נשמע את המציעים, נשמע את הממשלה ובסופו של דבר או שנסכים או שאני מניח שזה יהיה ברמת ההסתייגות. כן, בבקשה.
לילך וגנר
¶
אמנם חבר הכנסת כסיף לא פה, אבל הוא העלה שני נושאים משפטיים שהם לא אותו דבר. הוא קצת – הוא קצת ערבב ביניהם. רציתי, במקרה שהוא שומע אותנו מבחוץ או גם לצורך הפרוטוקול, גם את הנושא של הלכת הצפיות לפי סעיף 20 לחוק העונשין וגם את האפשרות הממשית. אלה שני דברים שונים" הלכת הצפיות היא תחליף מהותי ליסוד נפשי של מטרה או של כוונה. בחוק המאבק בטרור יש החלה מפורשת שלה, לא צריך ללכת לסעיף 20(ב) שמדבר על עבירות הוצאה, כי יש מחלוקת אם זה חלל עבירות מטרה, אבל יש לנו קביעה מפורשת בחוק המאבק בטרור, שבכל מקום בחוק שנאמר בו המונח מטרה, גם ראייה מראש את ההתרחשות של התוצאות כאפשרות קרובה לוודאי כמוה כמטרה. זו אמירה כללית, זה תחליף מהותי ליסוד נפשי.
נושא ההסתברות בא לידי ביטוי באפשרות הממשית. אלה דברים שונים, אלה יסודות שונים – אחד מהם מדבר על היסוד הנפשי, אחד מהם מדבר על יסוד הסתברותי, שקיים למשל בעבירות של הסתה . הם דורשים דרישות שונות, ואני מבקשת להבהיר את זה כדי לא לבלבל ביניהם. אם תתקבל הצעת הוועדה בנוגע לסעיף החדש, אז תחול כמובן הלכת הצפיות כפי שהיא קבועה בחוק למאבק בטרור בסעיף ההגדרות.
ישי שרון
¶
כמה הערות מעולם המעשה. דשנו הרבה ביסודות העיוניים יותר של העבירה. הוועדה הזאת קיימה לא מעט דיוני מעקב ועמדה על הקשיים. אני כן רוצה לחדד שני דברים שדובר עליהם קודם. מה באמת הצורך בשתי ההצעות שמובאות כאן. לגבי המבחן ההסתברותי, צריך להזכיר קודם כל, שלאיסורי ביטוי לפי הגישה המקובלת בדרך כלל מצמידים מבחן הסתברותי גבוה ומחמיר יותר של ודאות. בהקשר הנוכחי של עבירות הסתה, לנוכח המטריה והמשמעות של ההתפתחויות האלה, המחוקק הוריד את המבחן ההסתברותי לאפשרות ממשית. כבר היום אנחנו נמצאים במבחן הסתברותי פחות מחמיר ממה שמקובל ביחס לאיסורי ביטוי. אני לא רוצה להפריז בחשיבות של ההורדה של הרף מאפשרות ממשית סבירה, רק אגיד שאני לא מכיר זיכויים רבים, אם בכלל, דווקא על רקע המבחן ההסתברותי. אני לא חושב שזה מהווה משוכה גבוהה מאוד היום בפסיקת בתי המשפט, בוודאי שלא אחרי פרוץ אירועי ה-7 באוקטובר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אשמח שתתייחס לזה, דווקא לאור הדברים שגלעד אמר, חשוב לי שגלעד גם יקשיב. דווקא לאור הדברים שגלעד אמר, ומה שגלעד אמר שזה בסבטקסט – זה לא בסבטקסט, זה לגמרי בטקסט. אם אחת הטענות שלי כאן בוועדה בדיוני פיקוח, היא שהפרקליטות והמשטרה יותר מדי בצד הבטוח של ההסתברות, ולכן הם לא מייצרים מלכתחילה פתיחה בהליכי חקירה, ואז ממילא הם מייצרים סינון, וגם אחרי פתיחה בחקירה והגשת כתב אישום. אז זה שכשמגיעים לבית המשפט ההסתברות היא בטון ברזל יצוק ולא מזכים על זה, זו דווקא לא הוכחה. זה כמו שתגיד שיש 99% הרשעה, כי זה יכול טוב וזה יכול להיות רע, כי אתה הולך רק על תיקים בטוחים.
ישי שרון
¶
אני מודה שלא התייחסתי לכל מה שאדוני אמר. ממה שאני מכיר, אני בכלל לא בטוח שהסיפור של הדלתה בין אפשרות ממשית לסבירה זה מה שיעשה אפילו את ההבדל שהיושב-ראש מכוון אליו, אפילו לשיטתו של היושב-ראש.
אני אומר שאני לא בטוח שהתועלת כאן רבה, ואני כן חושב שיש חשיבות בכך שאנחנו נצמדים למבחן ההסתברותי שקבענו של אפשרות ממשית.
לגבי ההצעה השנייה, גם כאן, וזה נאמר כאן קודם, ברוב המקרים, וראינו את זה גם במיוחד בעת האחרונה, כשיש הזדהות, תמיכה או עידוד במבצע יחיד, גם התביעה וגם בתי המשפט יכולים היום, ועושים זאת במקרים לא מעטים, או בחלופה להזדהות עם ארגון טרור, ככל שמדובר בסינואר שדובר עליו פה קודם, אבל כשמדובר באמת באדם בודד, קל מאוד להכניס אותו למשוכה שהבן אדם דבר עליה של הזדהות עם המעשה. ההבדל הוא שבאמת יש עדיין את הדרישה של למבחן הסתברותי שהיא דרישה קריטית בעיניי, ולא הייתי מוותר עליה. המשוכה של יסוד נפשי של מטרה היא משוכה בטוחה מאוד, והיא תוכל גם לאור מה שנאמר כאן עם הלכת הצפיות. ברגע שיש התבטאות מסוימת על הזדהות או תמיכה, שהרבה פעמים יכולה להיות מרומזת, אנחנו יודעים היום שגם התבטאויות מרומזות נכנסות ליסוד העובדתי, מאוד קל להראות את היסוד החוקי הזה. לכן מה שמטריד אותי הוא שיהיה קשה מאוד להפריך את זה שלאותו אדם לא הייתה לו מטרה להזדהות עם המעשה.
יש כאן שאלה גדולה לגבי הצורך – עד כמה באמת ההצעות האלה יועילו, אפילו לשיטתו של היושב-ראש, אני כן רוצה לעמוד על מה שמטריד מבחינת הנזק. אלה בעיות שקיימות כבר היום בחלק מהמקרים, אני לא יודע אם בכולם, אבל החשש הוא שהבעיות האלה יתגברו ויחריפו בעקבות התיקונים המוצעים בשלושה היבטים. קודם כל הם יגבירו את החשש לאכיפה בררנית וסלקטיבית, וכאן אני מתחבר לדברים שנאמרו כאן על ידי חבר הכנסת קריב. אני מדבר בעיקר על מה שזכה לכינוי "ההפללה הנסתרת" של שלב החקירה והמעצר, אלה המקומות שאנחנו פחות מכירים, פחות יודעים, אפילו שהתיק נסגר קשה מאוד למחוק את הכתם, לרבות הרישום של אותו אדם.
החשש השני מדבר - - - וכאן אני מתחבר לדברים של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי – ככול שאתה מרחיב את גבולות העבירה, אתה עלול לפגוע במיקוד האכיפתי שנדרש בעבירות האלה. ובאמת יש כאן שאלה אם אנחנו לא מטילים פה על רשויות האכיפה משימה שתגרום לכך שהאכיפה תתפזר גם למקומות הלא מובהקים והלא קשים, ואנחנו יודעים שגם ככה העומס שמוטל על הרשויות קשה מאוד בימים האלה, במיוחד בתחום ההסתה לטרור.
החשש השלישי הוא של הסכנה להכללת יתר. זה יכול להיות אוכלוסיות נורמטיביות לחלוטין, אבל זה גם יכול להיות אוכלוסיות שהביעו התבטאות מקוממת ומרגיזה, אבל אין קשר בין אותם אנשים לבין פעילות טרור, והם גם לא מזדהים באמת עם הטרור. זה משהו שהולך ומתחדד בתקופה האחרונה. אנחנו רואים את זה כשאנחנו מבקרים במתקני הכליאה. רואים צעירים וצעירות ללא עבר פלילי או בטחוני, בני 19-20, מוחזקים במעצרים עד תום ההליכים לתקופות ממושכות, ושוהים שם לצד מחבלים וארכי מחבלים, ואתה מתחיל לתהות – אם בעבר היה הגיוני, כי היה מדובר במיעוט המקרים, היום המספרים הם שונים לגמרי, ואתה מתחיל לתהות - -
ישי שרון
¶
- - מה ההיגיון בדבר הזה? זו פשוט איוולת שהאנשים האלה ישבו לצד ארכי מחבלים – זהו האוניברסיטה הכי טובה אולי. אותם אנשים שיכול להיות שהתבטאו מקוממת או מתריסה, ברור שהם לא היו גולשים למעשי טרור או לדברים מהסוג הזה. אתה תוהה לעצמך למה האנשים האלה שוהים במתקנים האלה, זה גם משהו שהוועדה צריכה לשקול ככל שהיא מרחיבה יותר את מעגל ההפללה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
ישי, כשדברת על המגמה הזו לאחרונה, על אלו סדרי גודל אנחנו מדברים להערכתך? לא מספר מדויק, אבל כמה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אומר שיש הסכמה גורפת בין קואליציה לאופוזיציה שמזמן לא עשינו דיון פיקוח על הסתה לטרור, ואנחנו נעשה את זה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני רק רוצה לומר אדוני, אני חייב לצערי לדלג לדיון בוועדת בט"ל, שראוי היה שיתקיים כאן, כי עניינו בעיקר פעולה שיפוטית ולא משטרתית, אבל זו טקטיקה מעניינת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אני אספר לך שכל מיני גורמים התחילו לבקש שאני אקח לטיפולי חקיקה הנוגעת לזכויות חוקתיות. אמרתי – אני מוכן.
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - אני רוצה לומר, שהמהלך המוצע כאן שלך, הופך את ברירת המחדל לעבירות באמצעות ביטוי, כשברירת המחדל שמשתקפת בחוק כרגע היא שצריך יסוד הסתברותי - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מבין את המבנה החקיקתי עד היום, שבו במקרים הרחבים אנחנו דורשים יסוד הסתברותי, ובמקרים מובהקים - - - כי יש הבדל בין התייחסות של בן משפחה לבן דודו הטרוריסט שראוי לכל גינוי, לבין מצב שאדם מזדהה עם עם ארגון, ואני מפחד ומוטרד מאוד גם מההיבטים העקרוניים וגם מהמעשיים מהיפוך ברירת המחדל בעבירות האלה והנזק יעלה על התועלת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אשאל אותך את מי אתה אוהב יותר – אבא או אימא, זאת אומרת אם אחת מהאופציות פה – לתקן את ב' או ב1, יש לך עדיפויות?
עמיר פוקס
¶
תודה רבה. אני רוצה להתייחס לשני התיקונים. קודם כל, אמירה כללית – אכן התיקון המוצע, וגם כתבתי את זה, הוא בעייתי פחות מהמקורי, אין ספק. אני צריך להדגיש, כמו שנאמר פה, ואני מצטרף לדברים שאמר ישי, אתם יוצרים עוד קטגוריה שכבר קיימת, נכון, בהזדהות עם הארגון של הזדהות עם אדם בלי אפשרות ממשית. כמו שאמרתי, הייתי בדיונים של חוק הטרור, והתנגדתי גם לקטגוריה ההיא, אני חושב שהייתה טעות, ושלא היינו צריכים לוותר על העניין הזה. כשאתה מסתכל על התכלית של החוק ומניעת טרור וכו', לוותר על היסוד של אפשרות ממשית הייתה טעות, ופה אתה מגדיל את הטעות הזאת ומוסיף עוד קטגוריה כזאת, ובעיניי לא נכון את זה.
שים לב שזה גם במידה מסוימת לא הגיוני וקצת אבסורדי. אם אנחנו חושבים על התכלית של מניעת טרור – יהיו מקרים שיופללו שיש בהם כוונה אבל אין בהם סכנה, יהיו מקרים שלא יופללו בהם אין כוונה ויש סכנה, אני לא מבין את ההיגיון הזה.
עמיר פוקס
¶
הרי כוונה זה סובייקטיבי. הוא לא התכוון. נניח שבאותות ובמופתים יצליח להוכיח שלא התכוון, אבל - - -
עמיר פוקס
¶
אני יודע, אבל מאיר לך מצב שבו בלי שיש כוונה עלולה להיות סכנה, ועדיף לך להכניס את זה, כמו ששאלת קודם את גלעד, בדומה להזדהות עם המעשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
איך יכולה להיות סיטואציה של אין כוונה, את זה אני מנסה להבין, באיזה סעיף יש בן אדם בלי כוונה?
עמיר פוקס
¶
אבל יכול להיות, לפי הנסיבות, לפי מיהו עצמו, לפי התוכן, שזה כן מסוכן, בדיוק כמו שגם בחלק השני - - -
עמיר פוקס
¶
רק אם יש הזדהות עם מעשה שמהווה סכנה. עכשיו אתה מדבר על הזדהות עם אדם, ושם במקום לדרוש את הסכנה, שזה הדבר הנכון וההגיוני לפי החוקים שלנו, וגם מה שהיה בעבר עם ההסתה לאלימות וטרור, תלך על החלק של הסכנה ולא על החלק של הכוונה, כך אני חושב.
עמיר פוקס
¶
הכוונה היא סובייקטיבית, והיא לא מלמדת בהכרח על סיכון, במיוחד בסיטואציה - - - למשל מישהו בהחלט התכוון להזדהות עם המעשה, אבל הוא עשה את זה לפני שני אנשים, ולכן זה פרסום, אבל זה לא מסוכן בכלל, וגם לפי הנסיבות אין שום סכנה – לפי מיהו ומיהם. לעומת זאת יכול להיות מקרה שהוא לא התכוון, אבל הוא כן עשה משהו מסוכן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה נדון באריכות גם בנוגע - - - האמירה שאתה אומר, ואמרת ביושר מבחינתך, היא נכונה גם לגבי הזדהות עם ארגון טרור - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שבכל הנוגע להזדהות עם ארגון טרור, הלוואי שהיינו מפלילים את כל מי שצריך להפליל, אנחנו רחוקים משם.
עמיר פוקס
¶
בכל זאת יש הבחנה בין הזדהות עם ארגון, בגלל שאמת הסכנה הגדולה מהעניין הגדול והמצרפי והמסוכן הזה של ארגון טרור, אז החליטו באמת להוריד את הרף. אני יכול להבין את זה, גם אם לא הסכמתי עם זה. קצת כמו עם ארגוני פשיעה לעומת סתם פשיעה, אנחנו מתייחסים אליהם כשלם הגדול מסך חלקיו, לכן ההבחנה, גם אם אני לא מסכים אתה, יש לה רציונל. קודם כל הפוקוס צריך להיות על הסכנה ופחות על הכוונה. יותר חשוב מה קורה, מה התוצא בפועל מהמעשים שלו.
לגבי החלק השני של הורדת הרף בכללי, כמו שכתבתי, כדי לשנות את החוק כדי שיכלול יותר ביטויים, ואני מניח שיכלול יותר ביטויים. אם אנחנו מניחים שלא, אז על מה אנחנו מדברים בכלל, היינו צריכים לשמוע פה זעקה, או צורך.
עמיר פוקס
¶
אני חושב שלא שמענו מרשויות האכיפה. גם אם שמענו מגורמים מסוימים, לא שמענו לא מהפרקליטות ולא מהמטה במשטרה. חוץ מזה, אתה יכול גם לא להסכים אתם, אבל אני לא שומע גם - - -
עמיר פוקס
¶
אני גם לא שמעתי על כל המקרים בהם לא הוגשו כתבי אישום, או לא נפתחו חקירות. אני שומע ממך אמירות כלליות, אבל לא ראיתי את הדוגמאות בהן אמרו: תקשיב, אין פה אין פה שום אפשרות ממשית, אנחנו צריכים להוריד את הרף לאפשרות סבירה. וגם אם יש מקרה אחד או שניים, אני לא חושב שזו תופעה שמצדיקה שינוי בחוק.
מה שכן עלול לקרות זה מעין מסר, כי אני חושב, אם אתה שואל אותי, ממה שקורה מאז 7 באוקטובר, אני חושב שהיה מוצדק שהורידו את רף האכיפה, כי חלק מהשאלה של מה מסוכן זה ההקשר שהדברים קורים, והסכנה נובעת גם מההקשר. אבל המסר שהכנסת תשדר, למרות המהלך שעשו המשטרה והפרקליטות בהגשת מאות כתבי אישום, אני לא יודע עם עברנו את ה-200, לא משנה, זה בעצם מסר שלא עושים מספיק וצריך להוריד עוד יותר את הרף. זה המסר שישודר, ואנחנו נגד אכיפת יתר בעיניי די בוודאות. ואני רוצה להגיד עוד דבר אחד, כי זה עלה פה בדיונים קודמים – השוואה להסתה לגזענות, אני חוזר לעניין של למה לא לדרוש אפשרות ממשית, ובמקום זה את הכוונה. צריך לזכור שבהסתה לגזענות הערך המוגן הוא שונה. זה נכון שיש הרבה דיונים - - -
עמיר פוקס
¶
- - על סמך פסקי הדין, ועל סמך השוואה לערך המוגן בעבירות של הסתה לגזענות בעולם, הוא כפול: 1. גם מניעה של אלימות שעלולה להיות בעצם זה שאתה מרדד בני אדם לרמה של ג'וקים, אז עלולה להיות כלפיהם - - -
עמיר פוקס
¶
2. עצם הפגיעה בכבוד האדם כשלעצמה – זה הערך המוגן בעבירת הגזענות, זה לא קיים בעבירת הטרור, ולכן הערך המוגן בעבירה של חוק הטרור כתוב בסעיף אחת של חוק הטרור – מניעת טרור. לכן אם אנחנו מורידים, או כמעט מורידים לגמרי – אתה מוריד לגמרי רק בסעיף הראשון ולא בשני, את האלמנט של הסכנה, אנחנו בעצם מתחילים להגן פה על ביטויים מעצבנים, ביטויים שגורמים פגיעה ברגשות, מה שיכול להיות אינטרס לגיטימי מאוד, אבל זה לא האינטרס שחוק הטרור מגן עליו.
ד"ר גור בליי
¶
רק הערה קטנה: המטרה בעבירת ההסתה היא מטרה שונה. שם זו מטרה להסית לגזענות מטרה לתוצאה, אבל זה שונה מהמטרה להזדהות עם המעשה, שזה משהו פנימי. פה זו מטרה שייקרה משהו, לא כתבת במטרה לגרום למעשה טרור.
עמיר פוקס
¶
אני מסכים אתך, ולכן יש גם הצעות שלנו לתקן את העבירה של הסתה לגזענות, כי נעשה בה הרבה פחות מדי שימוש. בכל אופן זה מטריה שונה עם ערכים מוגנים שונים.
שלמה אברמזון
¶
אני רק רוצה להבהיר הבהרה אחת: בהתייחס למה שאמרת. התייחסת למשוכה התוכנית ואז התייחסת למשוכה ההסתברותית. אני לא חושב שיש לנו בעיה עם המשוכה התוכנית. עם כל הכבוד לעודאי תמימי, או כל הכבוד לכל מפגע שבצע פיגוע, לאו דווקא אייקון כמו עודאי תמימי, אנחנו פותחים בחקירות, כלומר אנחנו כן נחפש את היסוד ההסתברותי, זה דבר שכן קיים, אבל זה לא שיש לי בעיה עם היסוד התוכני.
שלמה אברמזון
¶
בסוף אנחנו עושים מהלך כפול בניתוח, המהלך הראשון הוא אם בכלל צלחתי את היסוד התוכני. אם לא צלחתי את היסוד התוכני נתקעתי פה ולא התקדמתי. אחרי זה אני בודק אך היסוד ההסתברותי שברור שהוא מתכתב עם היסוד התוכני. זה ברור, אבל קודם כל האם אני צולח את היסוד התוכני? מההצגה שלך אני חושב שלא, אז אני רוצה רק להבהיר – צולח, בסדר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הכול בסדר, רק אמרתי, אמר את זה עמיר. הפערים הקיימים שידועים. אני אגיד במשפט. בדרך כלל יש שאלה מאוד גדולה על תפקידיו של פרלמנט – אם לפרלמנט יש תפקיד חוקר, או תפקיד מחוקק או גם וגם. אבל כולם מסכימים שתפקיד של חוקר והבנת הנתונים כמבוא לחקיקה זה הארד קור תפקיד החקירה של הפרלמנט. דווקא במקרה הזה של הסתה לטרור, נפתח בחקירה, מתי מוגש כתב אישום, אני מרגיש שהוועדה עשתה חריש עמוק – גם על הנתונים, גם על השטח, גם על המספרים, גם הסוגים. אולי לא הגענו לאותן מסקנות, אבל אני אומר שגם לגבי חסמי החקירה השונים, אני מרגיש שהנושא הזה מאחורינו – אי ההסכמה לגבי הנתונים וגם לגבי מה היה ראוי לפתוח לגביו בחקירה ולא נפתח.
שלמה אברמזון
¶
אני אתייחס לדוגמאות שנתת. בדוגמה שנתת – " כל הכבוד לעודאי תמימי" אפשר לשחק עם וריאציות כאלה ואחרות – הגיבור התותח וכו', אני לא חושב שיש מחלוקת שזה עובר מבחינתנו כמדיניות את היסוד התוכני. היה חשוב לי להבהיר.
קרן רוט
¶
קרן רוט, משרד המשפטים. אני חושבת שההבהרה הזאת היא באמת חשובה, כי אני חושבת שזה באמת אחד מהדברים שיוצרים הבחנה והבדל משמעותי בין העבירה המוצעת כאן על השולחן שתדרוש את הכוונה להזדהות עם המעשה עצמו, לבין מצב בו אתה יוצר סיכון, כמו שעמיר פוקס אמר קודם לכן.
נקודת המוצא שלנו צריכה להיות בחינה של עבירת ההסתה לטרור, כשיש לנו שני מדרגים קבועים: גם הקריאה הישירה וגם ההסתה לטרור שדורשת את אותו הסתברותי כשההבחנה במידה רבה היא הפרדה דיכוטומית, כשקבענו שקריאות ישירות יוצאו מחוץ למשחק, במובן הזה שהן פחות חמורות, והחלטנו שהן לא ייכנסו פנימה. ויש לנו קריאות עקיפות יותר, אגביות יותר, בהן חייב להתקיים סיכון ביחס להשמעת אותה אמירה ומימוש פוטנציאל לנזק, שזה גם מה שמוביל להצדקה בקביעת העבירה, זה מה שמצדיק לנו את קביעת האשמה ואת עקרון הנזק בצד הביצוע של השמעת אותו ביטוי.
אני כן רוצה להגיד בהמשך למה ששלומי אמר, שאם יש ספק כלשהו אם בעצם השמעת דברי שבח ואהדה כלפי המבצע עצמו לא נכנס תחת מעשה הסתה לטרור, אפשר גם להבהיר את הדבר הזה. אבל עדיין הדרישה ליסוד ההסתברותי והסיכון היא דרישה חשובה, שמבחינתנו לא ניתן להשמיט.
אני כן רוצה לעמוד על החשיבות הרבה של היסוד ההסתברותי ולהסביר אותה. כמו שנאמר, עצם ההצדקה לקביעת העבירה לכתחילה, והערך המוגן שעומד בבסיס העבירה, זה היסוד ההסתברותי שיתממש הסיכון, שיהיה פוטנציאל לנזק. אם אין לנו נזק שיתממש אין לנו הצדקה לקביעת האשמה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חולק על האמירה של האינטרס המוגן או המטרה - - - קצת דומה להסתה לגזענות. אני חושב שאם אנחנו מייצרים בחברה מסוימת, בעיר מסוימת, בקהלים מסוימים אווירה לפיה טרור הוא מעשה לגיטימי, זה מייצר את כל הנזקים פלוס שמייצרת הסתה לגזענות. גם את הפגיעה בכבוד האדם של מושאי הטרור, שבמקרה הזה זה אנחנו, גם את הסיכוי הסטטיסטי שיהיה יותר טרור מזה גם אם אני לא את מעשה א' למעשה ב'. גם בסופו של דבר את כר הגיוס של ארגוני הטרור. זאת אומרת שאווירת הטרור היא נזק בפני עצמו, עוד לפני השאלה אם אני מחבר נקודתית עכשיו שפלוני אלמוני יצא כי הוא שמע את הדרשה הזאת והזאת במסגד – גם האפקט המצטבר.
עכשיו לא רק שאני חושב ככה, מדינת ישראל, משרד המשפטים וממשלת ישראל חושבים ככה. איך אני יודע את זה? כי אתם הבאתם לנו, בצדק מוחלט מבחינתכם, הצעת חוק שאומרת שכשבן אדם צופה צפיה מתמשכת בתכני טרור, נוצר אצלו האפקט של גרעין ועוד גרעין שבסוף מייצרים ערימה, ואנחנו מנסים לתפוס את זה כבר בשלב הזה, לפני שזה יתפוצץ. תחשבו את זה לא רק ברמת הפרט הבודד, אלא ברמת האווירה שבה לגיטימי לבוא ולתלות שלטים גדולים עם תמונתו של עודאי תמימי.
קרן רוט
¶
יסוד המטרה שנקבע פה הוא הזדהות עם המעשה עצמו, אין פה שום ביטוי ושום אמירה לאיזושהי תוצאה שאתה רוצה להוביל כלפי הציבור עצמו.
קרן רוט
¶
זה אגב בדיוק השינוי והשוני המשמעותי בין הסתה לגזענות לבין ההסתה שמוצעת כאן בעבירה בדיוק בהמשך לדברים שגור אמר.
קרן רוט
¶
זה בדיוק זה, כי בהסתה לגזענות המטרה היא להוביל לאיזושהי תוצאה מסוימת, זה לא משנה אם התוצאה נגרמה או לא, אבל המטרה היא להוביל לאיזשהו הלך ציבורי שהוא שונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל סליחה, זה טוב שאת מעלה את הנקודה הזאת. קרן שנייה. אני רוצה להבהיר. את צודקת לחלוטין. באמת בסעיף הזה היה צריך להיות כתוב: "המפרסם דברי שבח למבצע מעשה טרור שגרם למותו של אדם, תמיכה בו או הזדהות עמו, דינו מאסר חמש או שלוש שנים", את צודקת. הסיבה שהכנסתי לפה את סעיף המטרה, בדיוק כמו שהכנסנו כאן בוועדה את סעיף המטרה ואת סעיף המטרה הכשרה בצפייה בתכני טרור, או במקומות אחרים בהם אנחנו מכניסים דברים כאלה. הסיבה היא כדי להבדיל בין מישהו - - - זה נכון, יכול להיות שמי שתולה תמונה של עודאי תמימי בגלל שהיה שחקן כדורגל טוב מאוד, מייצר את אותה אווירה בעייתית, ואת צודקת שהיה צריך לתפוס גם אותו, אבל אני רוצה לוודא שאני לא מפיל ברשת מישהו שבאמת עושה את זה למטרה כשרה, מפרסם את התמונה שלו כדי מסיבות מחקר או עיתונות וכדומה, אני רוצה לוודא שאני לא מפיל מישהו עם מטרה כשרה, אני משלם על זה מחיר, אבל את צודקת, שאם המטרה שלי היא מניעת אווירת הטרור, בדומה למניעת עבירת הגזענות על הפגיעה שהיא מייצרת בחברה בה יש גזענות עקבית סיסטמתית ושיטתית, פוגעת בכבוד האדם, מעצם היותו, עוד לפני שבא מישהו ותוקף מישהו בגלל שהוא שחור או לבן או צהוב או בכל צבע אחר. צודקת, זה האירוע, את צודקת שהמילים "במטרה להזדהות עם המעשה" מצמצמות את ההישג הזה, הסיבה שהן פה היא כדי להבדיל בין מי שעושה את זה למטרה כשרה או פסולה.
קרן רוט
¶
כמו שאמרת בעצמך המהלך של ההזדהות היא עם המעשה עצמו, ולא לשינוי ההלך התודעתי. כשאנחנו מדברים על שינוי הלך תודעתי ציבורי, אין לזה שום ביטוי בעבירה עצמה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברה שבה - - - לא ברור לי מה לא מובן? חברה שבה גיבורי התרבות הם זמרים היא חברה שמעריכה שירה, חברה שבה גיבורי התרבות הם רקדנים היא חברה שמעריכה ריקוד, חברה שבה גיבורי התרבות הם טרוריסטים היא חברה שמעריכה טרור. המטרה שלי פה היא למנוע סיטואציה שמתקיימת פה חברה שבה גיבורי התרבות הם טרוריסטים, ואם אני מונע פרסום דברי שבח או אהדה למבצע מעשי טרור שגרם למותו של אדם, אני דואג לכך שבחברה הישראלית, שהחוק הזה חל עליה, גיבורי התרבות לא יהיו עודאי תמימי, יחיא סינואר וכדומה. אם הייתה לי יום אחד יוזמה להיאבק בכדורגל, ספורט שאני לא מחבב כל-כך, אבל אני עדיין סובלן כלפיו, הייתי אומר שאסור לפרסם תמונות של כדורגלנים במטרה להזדהות עם הכדורגל. לכן אני אני חושב שזה מתכתב ישירות עם המטרה.
קרן רוט
¶
לא, זה בדיוק זה, זה לא מצליח להתכתב ישירות, כי המטרה עצמה שבאה לידי ביטוי בסופו של דבר היא של האדם עצמו, זה אפילו לא לגרום לו עצמו לבצע את המעשה.
קרן רוט
¶
גם ההשוואה לצריכת תכני טרור היא לא נכונה, כי גם שם הקביעה היא לתהליך אינדוקטרינציה שהאדם מעביר את עצמו. ומה יקרה אם בסופו של דבר מבחינה תוצאתית, בעקבות התהליך שהוא מעביר את עצמו. אין פה - - - המטרה היא לא לגרימת תוצאה של מעשה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש פה תהליך אינדקוטרינציה שחברה מעבירה את עצמה בדומה למה שקורה בהסתה לגזענות. אתם בורחים מזה כל הזמן. הרעיון הוא שכמו שהמטרה לחוק נגד הסתה לגזענות היא שאנחנו לא רוצים לחיות בחברה בה גזענות מנורמלת, ואני אומר המטרה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
האמירה שלי כמחוקק, היא שמטרת החקיקה הזאת היא שאנחנו לא נחיה בחברה שבה טרוריסטים רוצחים הם גיבורי התרבות, כי חברה שכזו היא כר פורה למעשי טרור נוספים. חברה כזו היא חברה שבה מושאי הטרור, במקרה הזה העם היהודי השב לארצו אחרי 2,000 שנה, סובלים מזה, עד כדי כך סובלים מזה, חלק מהחוקים האלה הוצאו עוד לפני ה-7 באוקטובר, אבל ה-7 באוקטובר בהחלט הוכיח איזה סוג של סבל יכול לצאת מחברה בה יונקים את הטרור מחלב האם, יונקים את הטרור מבתי הספר, גיבורי התרבות הם טרוריסטים ובזה אנחנו צריכים להיאבק. זו מטרת המחוקק. את אומרת לי שאם אני מוסיף את המלים: " במטרה להזדהות עם המעשה" זה מתנגש עם זה, את צודקת במידה מסוימת, אני מכניס את זה פה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא מה שאני אומר, אני אומר שלי יש מטרה כמחוקק לוודא שלא תהיה חברה כזו שבה רוצחים טרוריסטים הם גיבורי התרבות. מדוע אני רוצה את זה? נגזרת שניה, כי אני חושב שחברה כזו היא כר פורה לארגוני טרור, למעשי טרור, לגזענות כלפי יהודים, לדחיקת - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא הסיכון הוא שלב אחד קודם, כי עצם היות חברה תומכת טרור בסביבתנו, זו גם הסיבה שבסעיף 7(א) לחוק יסוד, אני בא ואומר: "מי שבמטרותיו או במעשיו, במפורש או במשתמע יש משום תמיכה בטרור" אני לא רוצה שיהיה פה בכנסת, לא בגלל שאני חושש מהסיטואציה של עזמי בשארה מכווין טילים, זה מה שחולש מעל – העיקרון שאני לא רוצה לחיות בחברה בה התמיכה בטרור היא הנורמה.
איך? יש לי דרכים רבות להיאבק בסיטואציה הזו, זה הערך המוגן שלי. אני לא רוצה לחיות בחברה תומכת טרור, כי יש לה הרבה נזקים, גם בחיים, גם בסיבה ועוד אלף נזקים, לכן מטרתי היא למנוע קיומה של חברה תמכת טרור. אני יכול לעשות את זה באמצעות, כמו שנעשה בוועדה אחרת בכנסת, מערכת החינוך – לפקח על תכני טרור במערכת החינוך; אני יכול לעשות את זה, כמו בוועדה אחרת בכנסת, פיקוח על כך שכלי תקשורת שתומך ומעודד טרור ייסגר בצעד מאוד חריג, בגלל שהוא מסכן את ביטחון המדינה; אני יכול לעשות את זה בוועדת חוץ וביטחון בהקשרים אחרים. אני עושה את זה בגלל שזה מאבק שכל החברה הישראלית מגויסת אליו, לוודא שלא תהיה לנו כאן חברה שהיא כר פורה לטרור או לתמיכה בו.
באמת לא היה איכפת לי אם בן אדם תולה פוסטר של עודאי תמימי מהחלון שלו למה הוא תולה אותו, גם אם הוא תולה אותו כי הוא בן דוד של עודאי תמימי, והוא מאוד אוהב אותו, והוא בכלל לא חלם להזדהות עם המעשה שלו, הוא תומך ביצירת האווירה, ויכולתי לומר שאני אוסר את זה. הסיבה שאנחנו מצמצמים את זה וכותבים את המלים: "במטרה להזדהות עם המעשה", כדי בכל זאת להפריד בין השימוש התמים, המותר והלגיטימי בדברי שבח בתמונתו או בדברי שבח למישהו שבמקרה התחרפן בגיל מסוים והחליט שהוא מבצע טרור, אבל היה צדיק גדול כל חייו, ובא בן אדם שהוא הציל אותו ואומר שהוא מאוד אוהב אותו על זה ואני לא רוצה להפליל את האירוע – בסדר, זה אירוע אחר, אבל זה המיעוט. הכלל הוא שמי שיפרסם דברי שבח או אהדה לטרוריסט שהרג אנשים, אני לא רוצה את זה במרחב הציבורי נקודה. כי זה מייצר את הנזק, ופוגע באינטרס המוגן שאני רוצה שלא תהיה לי פה חברה שהיא כר פורה לטרור. זה האינטרס המוגן שלי, זו המטרה שלי, בדומה לאינטרס המוגן שלא תהיה הסתה לגזענות.
קרן רוט
¶
גם כשהוא עושה את זה לא לעצמו, כלומר גם כשהוא אומר את זה לשני אנשים, והמשמעות היחידה היא שהוא משפיע רק על עצמו, ואין לזה שום השפעה סביבתית נוספת?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. מפרסם זה לפחות על אדם אחד אחר. הסרטן הזה של תמיכה בטרור מפעפע בקבוצות ווצאפ משפחתיות, כפי שאתן בעצמכם יודעים, כי הגשתם כתב אישום נגד אחותו של האנייה שכתבה בקבוצת הווצאפ המשפחתית "פרחי האניה" איך קוראים לקבוצה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא רק, אבל זה אחד מהפרטים בכתב האישום, אמת? זה יכול להיות בקבוצות הווצאפ המשפחתיות. האם צדקתי בשם הקבוצה? זה יכול להיות לי מחמאה אם צדקתי בשם פרחי האניה. לא צרפו אותי הסנובים.
זה קורה בקבוצות הטלגרם השכונתיות בג'בל מוכבר, צור באהר; זה קורה ברשתות חברתיות כמו פייסבוק, טלגרם וטיקטוק. ראינו שפרסום אפילו בלי טקסט מלווה של מעשי טרור – מה שהיה מכונה טרור הטיקטוק, הוביל וחמם אווירה וגרם להתלקחויות מהירות מאוד. גם אם אני לא יודע אם פלוני צפה בסרטון טיקטוק מסוים, ואז קם ועשה. מניעת האווירה והסביבה האלה הן מטרת החקיקה שלי. ואם הייעוץ המשפטי של הוועדה יסבור שבשביל לחדד את זה צריך לתקן גם את סעיף המטרה של החוק למאבק בטרור, כך ייקרה, אני חושב שזה מספיק ברור. ואם המטרה אחרי הנאום הנמלץ הזה שלי לא מספיק ברורה אנחנו בבעיה, כי אני חשבתי שזה מספיק ברור.
קרן רוט
¶
אני חושבת שככל שזו נקודת המוצא נמתח פה - - - יש פה הרחבה משמעותית מאוד, כשהקו שנקבע הוא עמום מאוד. זאת אומרת שאם עד היום יש לנו הבחנה ברורה מאוד בין קריאות ישירות לאגביות - - - צריך לומר שהקריאות האגביות והקריאות העקיפות הן על קשת מאוד-מאוד רחבה. אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שיש לנו קריאות ישירות שהן מאוד דומות לקריאות אגביות, ולבחון את זה בפריזמה הזאת, ואז באמת, כמו שאדוני אומר, יש אמירות פסולות ואסורות, והנה תראו את הדמיון בין הקבוצה המצומצמת שמתקרבת לקריאה ישירה, אבל כשבוחנים את הרחבת העבירה, צריכים לבחון את כל הקשת כולה ולא יכולים להתייחס לפריזמה מאוד-מאוד מצומצמת שיכולה להיות דומה לקריאה הישירה.
אנחנו צריכים לבחון גם אמירות אגביות ורחוקות, ומה המשמעות כשמכניסים אותן ומורידים להן את היסוד ההסתברותי.
פה עיש מתיחת גבול, ומתיחת חבל, כשאנחנו מאפשרים הכנסה של ביטויים נוספים ללא יסוד הסתברותי, כשקשה מאוד להבחין למה כאשר - - - כמו שאמר חבר הכנסת סוכות בסוף הדיון הקודם באופן אינטואיטיבי, מה ההבחנה שאנחנו עושים בין אמירות שהן דברי שבח והלל למבצע המעשה, לעומת אמירות שמתייחסות למעשה שגרם למותו של אדם, או כאשר מדובר בהבחנה בין מבצעים שונים, למשל כשיש לנו קריאות של אדם כמו איבראהים אל-נבאסי, שבצע פיגועי ירי, שלא הובילו למותו של אדם, האם דווקא שם נדרוש יסוד הסתברותי, בעוד שפה אנחנו דורשים את יסוד המטרה בהזדהות עם - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שיהיה ברור, אני ניסיתי להגיע אתכם להסכמות, אבל אם אתם תרצו להגיע עם זה יותר אני אזרום אתכם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. יש היגיון בהצעה הזאת, אתפ טוענים שאותו הגיון יכול להיות גם לגבי מפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה או הזדהות בו, ואתם צודקים, אותו היגיון של הורדת היסוד ההסתברותי שייך גם לגבי זה, אבל כשם שאני מנסה בכל זאת למצוא משהו שיאזן, כדי שלא ייפול לכם ברשת - - - תמיד כשפורשים רשת יכולים לפרוש אותה בצורה שילכדו בה הרבה דברים שלא רוצים, אז אנחנו מנסים לצמצם את הרשת. אם אתם יודעים שאפשר להרחיב את הרשת ולכלול עוד דברים בלי שייפלו פנימה, אני אתכם .
קרן רוט
¶
להיפך, אני חושבת שזה בדיוק ההסבר לאבסורד שיוצרת ההצעה עצמה, כי האבסורד נוצר בין המבצעים השונים לבין המעשה לבין העושה ואפילו ביחס לקריאות כמו: "אלוהים יברך את הגברים של הדרום", כי זו אמירה שעל פניו תיכנס ליסוד ההסתברותי ולא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, אמירה כמו: "אלוהים יברך את הגברים של הדרום" באמת תתקשו מאוד לעשות בלי יסוד, מסכים, נכון, אבל אם זה ייאמר על מפקד הנוחבות, אז תחסכו לעצמכם לעשות את היסוד ההסתברותי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא פותח את זה. רוצה לשמוע את המשטרה ולהתקדם. חברים, אנחנו פותחים שוב את מה שדברנו עליו ארוכות בדיון הקודם. בבקשה.
קרן רוט
¶
בסופו של דבר, אני חושבת שדווקא האבסורד הזה עומד לגרום הרבה קשיים גם עבור הפרקליטות, שיצטרכו להוכיח עכשיו, בניגוד למצב כיום בו פרסום דברי שבח ואהדה לעודאי תמימי לא דורש הוכחה שאותו אדם גרם למותו של אדם, היום הם יצטרכו להוכיח שאותו אדם גרם למותו של - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - ואת יודעת שזו הטעיה, כי נכון להיום הם צריכים גם להוכיח שהוא בצע מעשה טרור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה. היום הם צריכים להוכיח גם שעשה מעשה טרור וגם להוכיח יסוד הסתברותי ברמה גבוהה – אפשרות ממשית שיביא להביא למעשה טרור, זה הנטל שמוטל עליהם כרגע.
ואני אומר להם
¶
אם אתם יודעים להוכיח שמעשה הטרור שהוא עשה גרם למותו של אדם קבלתם פטור מהוכחת ההסתברות, ואם אתם לא יודעים להוכיח שעשה מעשה טרור שגרם למות של אדם, צמצמתי לכם את דרישת ההסתברות. כלומר בין כך ובין כך הקלתי על הפרקליטות ולא החמרתי עליה.
את יכולה להגיד בין א' ל-ב', בהנחה ששני התיקונים ישתנו, אם ירצו לחסוך את היסוד ההסתברותי יהיה להם יותר קשה, נכון, ולכן זה איזון נכון, אבל להגיד שהקשיתי ביחס למצב היום פשוט לא מחזיק מים.
רותי האוסליך
¶
סנ"צ רותי האוסליך –ראש מדור חקירות. ההתייחסות שלי תהיה ממוקדת לעניין ההצעה של אדוני בשתי נקודות: לענייו היסוד ההסתברותי, אין לנו התנגדות להוריד את הרף מאפשרות ממשית לסבירה. לעניין הזדהות עם מבצע יחיד, אין לנו התנגדות. המחלוקת היחידה שיש לנו היא לגבי הורדת ההסתברות בסעיף של מבצע יחיד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת אומרת שאם יהיה כתוב: המפרסם דברי שבח או אהדה למבצע מעשה טרור שגרם למותו של אדם, תמיכה בו או הזדהות עמו ויש אפשרות סבירה שיביא - - - מתוך מטרה שיביא - - - לא, בלי מטרה. גם מטרה וגם הסתברות? אי אפשר גם וגם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה שהוא אומר הוא שבשנייה שאני עושה את זה, הרי היום אם כשאומרים עודאי תמימי וחושבים על מעשיו, יודעים היום כבר לעשות את זה, הם לא צריכים את זה. כשאתה מפרסם שבח ואהדה למחבל מסוים בגלל המעשה שלו, היום כבר רואים את זה כ-"מפרסם דברי שבח או אהדה למבצע מעשה טרור, תמיכה או הזדהות בו", ואז הם אומרים שיש אפשרות סבירה, אם אני מוסיף אפשרות סבירה ל-"מפרסם דברי שבח או אהדה למבצע מעשה טרור שגרם למותו של אדם", אין צורך בסעיף בכלל.
שלמה אברמזון
¶
רק בהצעה שלך, אני חושב שקרן התייחסה לזה: הקטע של המבצע בלי המעשה יוצר פה איזשהו עיוות, לא יכול להיות שמבצע כן ומעשה לא. אם הולכים על ההצעה הזאת ללכת רק על המבצע זה לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אתה אומר: "המפרסם דברי שבח או אהדה למעשה טרור שגרם למותו של אדם או למבצעו, במטרה להזדהות עם המעשה, דינו מאסר שלוש או חמש שנים".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא רק על פרכה, אלא על משהו שיקשה עליהם, אני מבין מה שהוא אומר. אם זה יעבור ככה זה גם יקשה עליהם.
שלמה אברמזון
¶
הגם וגם פה הוא יותר מדי, זו האמירה. גם אפשרות סבירה, וגם - - - בואו נלך בעבירות האלה צעד צעד, נרד מאפשרות סבירה, תראה שאנחנו שוב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע. אני מנסה להבין שוב, בלי לקבוע מסמרות, ואנחנו לפני קריאה ראשונה – יש עוד שנייה ושלישית – הכול בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
"מפרסם דברי שבח או אהדה למבצע מעשה טרור, תמיכה או הזדהות בו, במטרה להזדהות עם המעשה דינו - - ", לא במטרה, סליחה: "מפרסם דברי שבח או אהדה למבצע מעשה טרור שגרם למות של אדם - - -", "ואז יהיה מבחן אפשרות סבירה", שוב זה סעיף מיותר גם לשיטתך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה אומר שאם כבר בוחרים את הסעיף הזה, אז הנוסח היותר נכוון עבורו הוא: "מפרסם דברי שבח או אהדה למעשה טרור שגרם למותו של אדם או למבצע צרור שגרם למות של אדם, תמיכה או הזדהות, במטרה להזדהות עם המעשה, דינו מאסר חמש או שלוש שנים".
שי גליק
¶
שי גליק, מנכ"ל בצלמו. דבר פה ידידי שלומי, על אם אומרים "כל הכבוד לתמימי", וכדומה, זה בטוח העמדה לדין. אז אני מצטט ציוץ: "תראו מה זה גיבור, הוא עשה את כל הדרך משכם עד תל אביב, והוא חפש מטרות לגיטימית כדי להימנע מפגיעה בחפים מפשע, בעולם מתוקן הוא מקבל מדליה" מדובר על מחבל שלא קוראים לו תמימי, אלא מוחמד מינאוי, שהגיע עם רובה קרלו במטרה לבצע מרחץ דמים בכיכר השעון ביפו, הוא נתפס שם. אני הייתי שם שבוע קודם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא בהצעה שמונחת על השולחן. פה זה מעשה טרור שגרם למותו של אדם. אפשר לתת בבקשה? בואו נשמע אותו.
שי גליק
¶
בתחילת אוקטובר נעצר בחור בשם סרי חוריה שכתב פוסטים בהם נכתב: "חמאס נתן מכה שתשכיח את ההפסדים הערביים". השופט בבית המשפט קבע: "אין צורך להסביר את המסוכנות הנשקפת מאמירות כאלה".
בשני המקרים האלה, האנשים נעצרו, שניהם שוחררו בלי הגשת כתב אישום. גם במקרה של חורייה, שחוזר להיות עורך דין, ומייצג היום גם מחבלים כמובן, וגם ישראל פריי שרק השבוע העלה ציוץ אחרי שנסגר נגדו התיק ואמר: "אני חוזר ואומר: אותו מחבל שהלך לעשות את הפיגוע ביפו הוא גיבור".
יש כאן שלושה מקרים של אנשים שאומרים בפה מלא שמי שבא להרוג יהודים הוא גיבור, והחוק היום לא מצליח להכיל אותם, לכן הם לא מתביישים להגיד מפורשות שמי שקורא לרצוח יהודים הוא גיבור.
הרעה החולה התחיל מכל הסיפור של אפשרות ממשית לביצוע פיגוע, ואז אומרים שישראל פריי הוא לא ממשי, ובסוף כך כולם משתחררים מהדבר הזה.
לכן, כמו שאמר שמחה, כמו שהחוק נגד הסתה לגזענות מטרתו שלא יביעו דברי גזענות, כך גם מטרת החוק נגד הסתה לטרור מטרתו, כך אני חושב, וכך גם הוא והרבה אנשים מבינים, המטרה היא שלא ירצחו, והדרך לכך היא שלא יגידו זה. אם מישהו אומר את בווצאפ רק לשניים, שלושה או ארבעה, קודם כל יש ביטוי ביהדות "חברך חברא אית ליה" – זה עובר הלאה, הווצאפ עובר. אבל גם אם לא גם השניים –שלושה האלה יכולים להיות מושפעים. אנחנו אף פעם לא יודעים אם מישהו לוקח סכין והורג מאיפה זה הגיע. יש מקרים שאנחנו יודעים, כי הבן אדם אומר ראאד סאלח אמר משפט, ויש מקרים שאנחנו לא יודעים. לכן מבחינתי בחוק צריך להוריד את זה מאפשרות ממשית לאפשרות כלשהי, לא רק סבירה. כי אנחנו צריכים למנוע טרור – אנחנו מתעסקים בחיי אדם. עדיף שאנשים פחות ידברו - - -
שי גליק
¶
אני מדבר על סעיף אחר. אנחנו צריכים כמה שיותר להוריד, כדי שאנשים כמו ישראל פריי וכמו חורייה יפלו בחוק, כי כרגע לא מגישים נגדם כתבי אישום.
שי גליק
¶
אני יודע. אני יכול להגיד בוודאות. רוב שנעצרו ושוחררו מ-7 באוקטובר זה בגלל שהפרקליטות אמרה שאיננה יכולה מספיק להפיל אותם לתוך החוק הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל יטענו לך שישראל פריי, לצורך העניין, הוא לא הגורם הרלוונטי אצל הכפרים. הם יטענו ששם גם אם היית מדלל את המבחן, בגלל שזו לא עבירה של המתה, אין אפשרות, או אין אפשרות בכלל.
ד"ר גור בליי
¶
ישראל פריי זו ההוכחה הכי טובה לבעייתיות של הסעיף, בגלל שאין סיכון ואין הסתברות, אני יכול להכניס לכלא את ישראל פריי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, אתה רוצה, אנחנו לא רוצים להכניס את מי שקנה את חיבור התועבה ברוך הגבר לכלא ולא את ישראל פריי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, לא את מי שקנה את הספר. ואנחנו לא רוצים להכניס לכלא את מי שקורא את מגילת אסתר מסביב לקבר של ברוך גולדשטיין בקריית ארבע, זה בדיוק.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה טועה. זה בדיוק ההבדל ביני לבינך, באיזו מדינה אתה רוצה לחיות. "נציג ארגון זכויות אדם".
ד"ר גור בליי
¶
בקשה אחת מר גליק: קשה מאוד עם הדוגמאות שאתה שולף בדיונים. אם אתה רוצה תעביר לפני ונוכל להתייחס. אולי נפתחה חקירה ורק הוחלט לא להגיש כתב אישום - -
ד"ר גור בליי
¶
התייחסנו לזה גם בדיון הקודם, ואני רוצה לחזור ולחדד כמה דברים שעלו מהדיון עכשיו. אני חושב שהקושי העיקרי עם ב1 המוצע הוא בהיבט של החשש מאפקט צינון מוגזם. זה שיש דוגמאות שהן שבקיצון של דברי שבח אהדה או עידוד למבצע מעשה טרור שגרם למותו של אדם שקרובות מאוד לקריאה ישירה, זה אולי נכון, אבל אתה תופס פה ספקטרום מאוד-מאוד רחב של התבטאויות, והסיטואציה היא - - - וכבר דיברנו על זה בעבר זה חל בהקשר הזה - - - באופן עקרוני גם אדם שאומר "ברוך הגבר", לצורך העניין לפחות יזומן לחקירה – צריך עכשיו להתחיל לחקור ולראות מה הייתה המטרה. הדבר הזה יוצר לך אפקט צינון מאוד-מאוד רחב מכל הכיוונים ופגיעה בחופש הביטוי. ככל שאתה מתרחק מהיבטים של סיכון, אז אולי אתה צודק אדוני היו"ר שבסופו של דבר בהרשעה המטרה להזדהות תהיה גורם משמעותי - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היום, והדברים האלה נראו, ואחרי 7 באוקטובר, גם בזה לא חל שינוי, דיברנו על זה בעבר – על דגל חמאס ואפילו על ארגוני טרור אחרים, פעם בוודאי זה היה הכלל, או כמעט הכלל, שכשהיה שבח, תמיכה, אהדה, הנפת דגל, הצגה או פרסום בפומבי במטרה להזדהות עם ארגון הטרור - - -
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
אדוני היושב ראש, אני הגעתי לפה מוועדת כספים, אני מגיע כנציג מתואם ביחד עם חברי חבר הכנסת יצחק קרויזר, אנחנו מבקשים להודות לך - -
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
- - אנחנו מבקשים להודות לך כמובן על הגישה, והיום אנחנו כמובן מבקשים הצבעה על המיזוג.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גור, גם כאשר יש "בפומבי במטרה להזדהות עם ארגון טרור" זה לא שכל מי שהעלה דגל חמאס, ודאי לא לפני 7 באוקטובר, אני לא יודע מה המצב היום, והיה לנו על זה ויכוח גם עם השטח, אני לא נכנס על זה לוויכוח הזה, מיד נפתחה נגדו חקירה. היה פרסום והיו כל מיני דברים, ל פתחו מיד בחקירות, למרות שלא היה שם יסוד הסתברותי. כלומר לא רק היסוד ההסתברותי הוא האפקט המצנן על החקירות, היה אפקט מצנן לחקירות מעצם הנוהל, מעצם 1412, מעצם פרסום בודד, מספר לייקים, מדיניות תביעה, מדיניות חקירה, זה לא שאוטומטית בשנייה שאין יסוד הסתברותי פותחים בחקירה, אלא אם כן אני טועה בהצגת הנתונים.
ד"ר גור בליי
¶
כשמדובר על הבעת אהדה או תמיכה, הרבה פעמים זה יכול להיות ביטויים מאוד רכים יחסית, שגם אם אנחנו לא אוהבים אותם והם לא נוחים - -
ד"ר גור בליי
¶
שני דברים: היסוד הנפשי המיוחד בסופו של דבר יכול להיות במשפט, אבל לא ימנע בהכרח פתיחה בחקירה - - -
ד"ר גור בליי
¶
מי שמברך ומהלל מבצע מעשה טרור – גם אם הוא יהודי, אם יש דבר כזה, אני לא מכיר הרבה כאלה, אבל אם יש הרבה כאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל מי שמהלל ומשבח מבצע מעשה טרור, גם אם הוא יהודי או בן דת אחרת, במטרה להזדהות עם מעשה הטרור, כן שייחקר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לפעמים אתה יודע, ולפעמים לא, לפעמים יש הסבר ולפעמים לא, לפעמים יש מדיניות חקירה ולפעמים אין. אם אתה שואל אותי – אם מישהו רוצה להזדהות עם מעשה טרור של הרג ערבים חפים מפשע, והוא עושה את זה באמצעות האדם שעשה את זה, הוא נמצא באותה סיטואציה.
ד"ר גור בליי
¶
ודאי, אדוני היו"ר. אבל יש הבדל בין על מה בסוף יש הרשעה לבין כשאדם נמנע מלדבר מלכתחילה או מזומן לחקירה, אנחנו לא באותם שלבים.
הנושא השני הנוסף, התייחסת לעובדה, ואתה צודק כמובן, הוא שלא מזמנים את כולם לחקירה, אבל בזה שאתה מרחיב את הרשת בצורה משמעותית, אתה עושה את הדבר עליו דווקא בדיונים רבים, דיוני מעקב פה אולי הוועדה הייתה פחות שבעת רצון ממנו, וזה לתת יותר שיקול דעת לגורמי התביעה, זאת אומרת שאתה מרחיב מאוד את הרשת, ונותן לרשויות התביעה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין לי שום בעיה עם יותר שיקול דעת לרשויות התביעה בשלב הגדת כתב האישום, הבעיה שלי תמיד הייתה שגורמי התביעה שלא אמורים להיות בכלל בשלב הפתיחה בחקירה, מתערבים בשלב הפתיחה בחקירה, זאת תמיד הייתה הבעיה.
ד"ר גור בליי
¶
אבל גורמי האכיפה זה גם המשטרה, אתה נותן גם למשטרה בהקשר הזה יכולת הרבה יותר רחבה במובן הזה, במקום שהמחוקק יכווין אותה בצורה יותר טובה, אתה מרחיב לה את הרשת,
דבר שלישי, אני כן רוצה לחדד בכל זאת, כי גם שי גליק הזכיר את זה, וגם זה חזר ועלה פה. בסופו של דבר, גם אם ההשוואה היא להסתה לגזענות, המטרה פה היא שונה מהמטרה בהסתה לגזענות. המטרה להסתה לגזענות היא לתוצאה כלשהי – "אני רוצה להסית לגזענות", "אני רוצה להוביל לאותה אווירה גזענית" אדוני היו"ר, אתה רוצה להגיד שאווירת טרור היא כמו אוויר הגזענית, אבל אם כך - -
ד"ר גור בליי
¶
אבל גם היא יותר גרועה, אם אתה רוצה שיהיה אותו מוטיב, לפחות בקוהרנטיות של הדבר הזההגיוני לשים את אותה מטרה להסתה או לגרימת מעשה טרור. זאת אומרת שאני רוצה למנוע את יצירת אווירת הטרור, כמו שאני רוצה למנוע את אווירת הגזענות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אתה רוצה להוסיף בסעיף שתיים: "מפרסם דברי שבחר, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו, ועל פי תוכנו של הפרסום והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות סבירה שיביא לעשיית מעשה טרור או להסתה לטרור"?
ד"ר גור בליי
¶
אם אתה אומר שאתה מדמה את זה להסתה לגזענות, בהסתה לגזענות אין לך יסוד הסתברותי, אבל כתחליף ליסוד הסתברותי יש לך מטרה של יצירת אווירת גזענות, אז אתה מוריד ב-ב1 את היסוד ההסתברותי, אותו איזון אומר לא במטרה להזדהות, אלא במטרה לעודד מעשי טרור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני כמחוקק סבור, ואני אומר זה לא עניין שאני מחכה לו למבחן הסתברותי, זה עניין של ראיית המציאות של המחוקק. אני כמחוקק סבור שכשם שאם אני מסתובב בעיר ישראלית, ואני רואה על כל הבילבורדס דמויות של זמרים או שחקנים או רקדנים, זה אומר שזה מה שהחברה שלי מכירה ומוקירה ומעריכה; וכשאני מסתובב במדינה דיקטטורית, אז אני רואה בכל מקום תמונות של השליט, כי לשם מכווינים את הקהילה, אז כאשר אני מסתובב בשכונה כמו ג'בל מוכבר, ורואה מכל חלון וכל דלת תמונה של עודאי תמימי, זה עצמו ייצר את האווירה אותה אני רוצה למנוע. האם זה משנה לי אני רוצה לוודא כי זה מודפס אלא זה סדין המטרה היא למנוע. האם זה משנה לי למה הוא תולה את זה? למען האמת, לא, רק שאני רוצה לוודא כי הוא לא תלה את זה כי זה מודפס לו על הסדין והוא תולה את הסדין לייבוש. הוא לא עשה את זה במטרה להזדהות אתו, אלא זה סדין שהוא קנה לפני שהבן אדם עשה את שלו. המטרה היא למנוע את אותה אווירה של הערצה, אהדה ותמיכה במבצעי טרור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז תציע תיקון לסעיף המטרה : "מטרת סעיף זה היא למנוע את יצירת אווירת הטרור שהובילה לכל פיגועי הטרור אותם אנו חווים, לרבות אירועי ה-7 באוקטובר". אתה רוצה להוסיף סעיף מטרה לתיקון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אווירת הטרור בעזה הביאה ליצירת הביאה ליצירת 7 באוקטובר. ראינו ילדים קטנים שגיבורי התרבות שלהם - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
התיקון בחוק לא עוסק בזה, מצוין, זה נכון את צודקת.
כאשר אתה רואה שילדים יצאו מבית ספר כדי לשרוף בית שבו נמצאים יהודים – ילדים, נשים וגברים, על יושביו, וראו בזה כבוד, הערכה והערצה, זה כי הם גדלו בחברה בה גיבורי התרבות הם רוצחים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
למה אתה לא אומר את זה למי שיוצאים לשרוף בתים של פלסטינים, ששיש להם תמונות של גולדשטיין ודומיו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בקשה גם הגר מהאגודה לזכויות האזרח לעלות בזום. היא לא פה? חבל.
בקרוב נעבור להצבעה, הבטחתי להם שאני לא אגנוב להם. קודם נצביע להצעות מיזוג החוק, יש לי ג'נטלמניות, אני מחכה לבן אדם שבקש שלא אגנוב לו הצבעה. אמרתי להם שנצביע עד שתיים, אבל נצביע על המיזוג כעת.
נמזג את הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – הזדהות עם מבצע עבירת טרור מסוג המתה), התשפ"ג–2023 – פ/3157/25 של חבר הכנסת צבי סוכות; יחד עם הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – עבירת הזדהות עם ארגון טרור ופיצוי בגין פרסום דברי הסתה לטרור), התשע"ד–2023 – פ/4138/25 של חבר הכנסת אליהו רביבו עם הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון עבירת הזדהות עם ארגון טרור ופיצוי בגין פרסום דברי הסתה לטרור) התשפ"ד-2023 – פ/4138/25 של חבר הכנסת קרויזר והצעת חוק המאבק בטרור (תיקון הסתה לטרור ברשתות החברתיות) התשפ"ד-2024 – פ/4345/25 של חבר הכנסת לימור סון הר מלך. מי בעד המיזוג שירים את ידו, שניים; מי נגד? אחד.
ד"ר גור בליי
¶
זה מיזוג לפי סעיף 79(ג) לתקנון, בגלל שאנחנו לפני קריאה ראשונה לא צריך להביא את המיזוג לוועדת הכנסת.
הצבעה
עברה
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הצבענו על המיזוג, וכעת יש לנו הצעה אחת, ואני מעלה להצבעה את הצעת החוק בנוסח שהוקרא ופורסם.
ד"ר גור בליי
¶
הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – עבירת ההסתה לטרור), התשפ"ד–2024
תיקון סעיף 24
2.
בסעיף 24 לחוק העיקרי –
(1) בפסקה ב(2) בכל מקום, במקום "ממשית" יבוא "סבירה";
(2) אחרי סעיף קטן (ב), יבוא ב(1): "המפרסם דברי שבח או אהדה למבצע מעשה טרור שגרם למותו של אדם, תמיכה בו, הזדהות עמו במטרה להזדהות עם המעשה, דינו מאסר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי זה דומה יותר ל-א1, כמו הזדהות עם ארגון טרור, לכן זה שלוש שנים. נוכל לדון על זה לעומק גם בין הראשונה לשנייה והשלישית. בסדר גמור אני מעלה את הנוסח הזה להצבעה. מי בעד ירים את ידו – שניים; מי נגד – אחד; מי נמנע – אין נמנעים.
הצבעה
עברה
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני קובע כי הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – עבירת ההסתה לטרור בנוסח הוועדה עברה בקריאה הראשונה. תודה רבה לכולם.