פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 352
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ח בסיון התשפ"ד (24 ביוני 2024), שעה 9:07

טיפול רשויות המדינה במשפחות קורבנות מסיבות ה-7 באוקטובר
הצעה לדיון מהיר בנושא: "הסוגיות המשפטיות בנוגע למעמדם של חטופים וההשלכות על התנאים הסוציאליים וזכויותיהם"

חברי הוועדה: יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר
יואב סגלוביץ' – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
עופר כסיף
אריאל קלנר
גלעד קריב

ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
שלי טל מירון

שי סומך - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רועי בבאי - רפרנט רווחה אגף התקציבים, משרד האוצר

ריקי מורד - סגנית ראש אגף משפחות ומורשת, משרד הביטחון

אור צוברי - מנהלת אגף חרבות ברזל, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שרון רוטשילד - מנהלת תחום בכיר, נציגת משרד הבריאות במנה, משרד הבריאות

נופר קין - ס. ממונה חירום וטראומה נפשית, משרד הבריאות

שלומי מור - המשנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

מעיין לוי - מרכזת, המוסד לביטוח לאומי

עפרה גולני - מרכזת, המוסד לביטוח לאומי

יעל גורן חזקיה - ראש אגף מדיניות ממשל וקש"ח, מינהלת החטופים, השבים והנעדרים, משרד ראש הממשלה

אושרה גדרון - עוזרת ראש אגף מדיניות ממשל וקש"ח, מנהלת החטופים, השבים והנעדרים, משרד ראש הממשלה

בת שבע שרמן שני - סגנית ראש הסיוע המשפטי, הסיוע המשפטי

פרופ' חגי לוין - ראש מערך הבריאות, מטה משפחות החטופים

ענבל בלאו - מומחית לאסונות ואירועים רבי נפגעים, הקריה האקדמית אונו

הילה אביר - חברת ועד, עמותת ילדי האור, משפחות שכולות מהנובה

מורן שיין אסולין - גרושה שכולה, עמותת ילדי האור

הדס שמל - יו״ר, עמותת ילדי האור, משפחות שכולות מהנובה

יצחק בן לולו - משפחות שכולות ארגון קימה, נאמני תורה ועבודה

ענת גולדשטיין - נציגות קהילה, נרצחי הנובה

ספיר וינר - אימא של חוף וינר בן נעים

יורם יהודאי - נציגות קהילה, נרצחי הנובה

אדוה פינקלשטיין - אימא של טום וגבע

נעם עידן בן עזרא - נציגת משפחות חטופים

ליאורה סלע דוד - ראש מטה משפחות חטופים, המועצה האזורית אשכול

עומרי רחום - נציגת קהילה, נרצחי הנובה

הדסה לזר - נציגת משפחות חטופים

שמעון אור - פורום תקווה

יהודה כהן - נציג משפחות חטופים

תמי תשובה - נציגת קהילה, נרצחי הנובה

גל גורן - נציג משפחות חטופים

קובי בן עמי - נציג משפחות חטופים

אסתר בוכשטב - נציגת משפחות חטופים

רותי פרמינגר - נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

בני פרץ - פעילות חברתית

שלומית יהב



ליאת קליין

טליה ג'מאל
יעל סלנט

אבירן יחזקאל

אסתר מימון



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

טיפול רשויות המדינה במשפחות קורבנות מסיבות ה-7 באוקטובר

בוקר טוב, יום שני 24 ביוני 2024, י"ח בסיוון התשפ"ד, אנחנו פותחים את דיוני תת-הוועדה, כבר אפשר לקרוא לה, שהיא מתנהלת כבר שבעה חודשים. היא החלה כדיון מהיר בנושא הסוגיות המשפטיות בנוגע למעמדם של החטופים והשלכות התנאים הסוציאליים וזכויותיהם. הוועדה החלה כאשר כולם עוד היו מוגדרים בסטטוס חטופים. לשמחתנו יש כבר לא מעט ששבו אלינו, וכולנו נמשיך לפעול ולהתפלל כדי לראות את כולם חוזרים במהרה בראים בגוף ובנפש.

אנחנו נפתח את הדיון בהחלמה מהירה לשני לוחמי כיתת הכוננות, שנפצעו מפגיעת טיל נ"ט של חיזבאללה, ובכלל לשבח את עבודתם של חברי ולוחמי כיתות הכוננות, בטח אלו שהיו בעוטף ב-7 באוקטובר ובוודאי גם אלו שנמצאים בצפון, שמאז ה-7 נמצאים בלחימה ושומרים על האזרחים ועל היישובים, המושבים והקיבוצים, בגבול הצפון.

מכאן גם נשלח תנחומים למשפחות סמדג'ה ודרעי, על נפילתם של בניהן בקרבות הגבורה ברצועת עזה, ואיחולי החלמה מהירה לכל הפצועים והצלחתם במלחמה הקשה הזאת.

הוועדה הזאת התכנסה כדיון מהיר, שהגיש חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אליו הצטרפתי גם אני וחבר הכנסת ינון אזולאי, ומאז הוועדה התרחבה, והצטרפו אלינו חברים נוספים: חבר הכנסת קריב, חברת הכנסת קארין, חבר הכנסת פינדרוס, שנמצאים איתנו כבר חודשים רבים ביחד אתכן, המשפחות היקרות, כדי לפעול ולהפעיל את הכלים העומדים לרשותנו כמחוקקים בבית הזה, ולהביא אליכם את הדיוקים והתיקונים, אם זה בחקיקה ואם זה בתקנות.

זאת המשימה שלנו וחובתנו לדאוג, מבחינתנו לפחות, שכל המעטפת עבורכם תהיה ברורה, נכונה ומדויקת.

הדיון הזה אנחנו נחלק לשני חלקים: החלק הראשון יהיה בנושא של משפחות החטופים והשבים. לשמחתנו במבצע זמורה שוחררו ארבעה חטופים: נועה ארגמני, אלמוג מאיר, שלומי זיו ואנדריי קוזלוב. דודו של אלמוג, אבירם, היה שותף מלא לכל הדיונים ולכל תיקוני החקיקה ביחד איתנו. מפה גם נשלח ניחומים לאלמוג על פטירתו של אביו, שנפטר מיד עם שחרורו וחילוצו.

החלק השני יעבור לנושא נפגעי אירועי ה-7 באוקטובר, סביב המסיבות והמצוקות שעלו מאותו היום. אנחנו בוועדה לא ממש נגענו. היו ועדות אחרות של קארין ושל פינדרוס שטיפלו בנושא הזה, והייתה החלטה משותפת שנוכל לייצג פה ראש חץ ולייצר כאן חקיקה, כמו שהצלחנו במהלך הדיונים כאן, את המתווה חלף שכר ותיקון לפדויי שבי, ועוד תקנות ותיקונים רבים במשרדי הממשלה, והמעבר של המשלט למינהלת.

הצלחנו להביא את שיתוף הפעולה הבריא, הטוב והנכון שיש בין קואליציה ואופוזיציה, ביחד עם משרדי הממשלה והארגונים האזרחיים ביחד, כדי לדייק ולטייב את החקיקה ואת התקנות, כפי שאמרתי, עבורכם.

נתחיל בסבב דוברים, לפי איך שנרשמו. מאחר שהוועדה היא כולה עבורכם, עבור השבים, החטופים ונפגעי אירועי ה-7 באוקטובר, בבקשה, זכות הדיבור שלכם. נתחיל לפי הרשימה. ליאורה סלע דוד מהמועצה האזורית אשכול.

בוקר טוב. אני מעדיפה קודם לתת למשפחות לדבר.

הדסה לזר, אחותו של שלמה מנצור. בבקשה.

בוקר טוב, שלום, אני אחותו הצעירה של שלמה. תודה שנתתם לי את ההזדמנות לדבר עליו. שלמה אחי האהוב נולד בעירק, בגדד, וכבר בילדותו חווה את שואת הפרהוד, שואה שהתחוללה בעירק ב-1 ביוני 1941, לפני 83 שנים בדיוק. המוסלמים פרעו קשות בהשפעת הנאצים ביהודים ובמשפחתי שחיה שם. שלושה ימים של טבח, רצח, אונס, כריתת איברים, עריפת ראשים וביזה. זה היה ליל הבדולח של יהודי עירק. שלמה אחי הילד ראה מראות מזעזעים שליוו אותו כל חייו.

אם חשבנו אז, אחרי השואה ההיא, שלעולם לא עוד, בטח לא כשזכינו לחיות במדינה משלנו, הגיעה השבת הארורה ושלמה חווה שואה נוספת בזקנתו.

בבוקרו של חג שמחת תורה, בשעה 07:30, שלמה שלנו נחטף על ידי מחבלי חמאס שפרצו אל ביתו ביריות, אזקו את ידיו, היכו אותו, עשו פוגרום בבית, וחטפו אותו במכוניתו לעזה, ביחד עם אישתו שברחה מהם בגבורה.

השמיים נפלו עלינו, החיים התהפכו. בימים אלה שלמה עובר שואה נוספת. דמיינו את סבא שלכם נמק בגיהינום, בלי אור, בלי מזון, בלי חמצן, בלי מים, בלי כרית מתחת לראש – האם הוא יכול לשרוד כך? הזמן אזל ואני זועקת מכאן את זעקתו.

שלמה עלה לארץ בגיל 13 עם הוריי ועוד שלושה אחים קטנים. המדינה שיכנה אותם בצריף קטן במעברת תלפיות בירושלים. כשמלאו לו 15 הוא החליט לעבור לקיבוץ כיסופים בהשפעת תנועות הנוער, והיה ממייסדי הקיבוץ, שם הקים גם את משפחתו. הוא הפריח את השממה ותרם רבות לקיבוץ ולמדינה. בשבילנו המשפחה שלמה הקיבוצניק הוא מקור לגאווה.

שלמה ומזל אישתו הם הורים לחמישה וסבים ל-12, ולאורך השנים הם היו הורים מאמצים לילדי חוץ ומתנדבים רבים שהגיעו לקיבוץ.

אחי הוא איש עם לב זהב וידי זהב, יוצר ויצירתי ומלא חמלה ודאגה לאחר, ותמיד עם חיוך. איש של נתינה אין-סופית, כמו שניתן לראות בתמונה. החיוך הרחב של שלמה והאור שקורן מעיניו, שווה את הלב של כולם.

אני מדברת עליו כעת מולכם וליבי שותת דם, נקרע לגזרים, הבטן מתהפכת מדאגה, והדמעות זולגות. אני מבקשת שוב, דמיינו את סבא שלכם שנחטף במשקל 57 ק"ג.

אנו חרדים לגורלו. איפה מצוות פדיון שבויים? אני שוב זועקת את זעקתו של אחי היקר, שלמה מנצור, אותו ילד שעבר שואה בילדותו והקים מאז בית לתפארת, חלוץ אמיתי ואוהב אדם. איך ייתכן שהוא עובר שוב טרגדיה שכזאת? איך?

אני מבקשת שתביטו בעיניו של שלמה ובעיניי. אני מתחננת שתתגייסו לעזור להחזיר אותו מהתופת חי, בריא ושלם למולדתו ולמשפחתו האהובה והאוהבת. הוא צריך לחיות את החיים שעוד נותרו לו מוקף באוהביו.

שלמה וכל שאר החטופות והחטופים, הם בסכנת מוות ממשית. אל תפקירו אותם שוב.

אני פונה מכאן למר בנימין נתניהו: הבטחת שלחץ צבאי על חמאס יביא לשחרור יקירנו. הבטחת שמיטוט חמאס יביא לשחרור. בינתיים אנחנו המשפחות מתמוטטות, וגם החטופים היקרים שלנו.

"אנו כפסע מניצחון", אמרת, ומשפחתי כפסע משיגעון. איבדנו שליטה על החיים, על הבית, על הילדים, ופתאום שומעים שאין מנופי לחץ על חמאס. זה אומר שהחטופים יישארו למות בידי חלאות האדם.

והינה שומעים שמר נתניהו נסוג מעסקת נתניהו. מדובר בהפקרת 120 חטופים ופגיעה בחובה המוסרית של המדינה כלפי אזרחיה. סיום הלחימה ברצועה ללא שחרור החטופים הוא כישלון לאומי חסר תקדים ואי-עמידה במטרות המלחמה.

האחריות והחובה להחזרת כל החטופים היא על ראש הממשלה. אין מבחן גדול מזה. תודה.

תודה רבה, הדסה. שלמה הוא החטוף המבוגר ביותר שנמצא ברצועת עזה, בן 86.

הוא החטוף היחיד מקיבוץ כיסופים.

יהודה כהן, אבא של נמרוד, בבקשה.

אני אבא של נמרוד כהן, חייל חטוף, אני בטוח שכולם מכירים את הסיפור, אני לא אחזור עליו, אני גם אהיה פחות פורמלי ונחמד.

שמענו אתמול את דבריו של נתניהו בערוץ הלא ממלכתי, 14. זה המקום היחיד שיש לו אומץ לדבר, זה המקום היחיד שכנראה עדיין מקבלים אותו במחיאות כפיים. שמענו עוד פעם שהוא אומר שלא תהיה עסקה, תהיה עסקה חלקית. יביאו את חזרת החטופים בחלקים, רגל פה, רגל שם.

הבן שלי חייל, הוא בשום עסקה חלקית לא יחזור, בהנחה שתהיה עסקה חלקית, ולא תהיה עסקה חלקית, כי אנחנו יודעים בדיוק מה דרישות חמאס.

וכמו שנאמר פה לפני זה, אין לנו שום מנופי לחץ. למדינת ישראל אין שום מנופי לחץ. אולי יש מנופי לחץ לכבוש את חיפה על ידי חיזבאללה, אני לא יודע מה מנופי הלחץ.

אנחנו נמצאים במצב של ייאוש, ייאוש טוטלי. אני אפילו לא הבאתי נאום מוכן, כי אין לי מה להגיד. לחזור על אותם דברים עוד פעם, שאנחנו דורשים עסקה לשחרור כל החטופים? שאנחנו דורשים עסקה במקביל להפסקת אש, להחזיר את כל החטופים? זה מה שנאמר לפני תשעה חודשים על ידי חמאס, וזה מה שהוא דורש היום, ושום דבר לא יזיז אותו מהדרישות שלו. ובואו נהיה יותר מדויקים, שום דבר לא יזיז את יחיא סנוואר מהדרישות שלו. יש הרבה דרכים להקביל את נתניהו לסנוואר, יש להם הרבה תכונות משותפות ביניהם, שלא מעניין אותם כמה אנשים מתים, סובלים, נרצחים, נהרגים, נפצעים, יש להם מטרה אחת, לשרוד, מטרה אישית. לנתניהו ולסנוואר יש אותה מטרה, וזו ההישרדות האישית שלהם.

אני לא אחזור פה על כל ההשתלשלות, איך החזרת חטופים, איך הפסקת אש, תקדם את נתניהו לכלא, תקדם את המשפט שלו שכבר נמרח שנים, על ידי שהוא מורח אותו שנים. ולכן הוא מצליח על ידי זה שהוא מחזיק בראשות הממשלה, לשמור על עצמו כאדם חופשי, אדם שנאשם בפלילים. לא נחזור על זה.

אני פה בוועדת כנסת, אני לא בישיבת ממשלה פה, לכן אני מדבר אל חברי הכנסת, ואני אתמקד בחברי הכנסת מהקואליציה: איך חברי הכנסת מהקואליציה, אלה שתומכים בנתניהו, תומכים באופן ישיר בהישארותו על כיסא ראש הממשלה, לא אמרו כלום, לא צייצו ציוץ אחד אחרי מה שהוא אמר אתמול על העסקה החלקית, שכולם יודעים שזה עוד מקל בגלגלים של עסקה. אף אחד לא מצייץ, לאף אחד לא אכפת. נכון, הדיון פה בוועדה זה על הזכויות הסוציאליות של החטופים השבים.

לבן שלי, נמרוד כהן, חייל שהופקר על ידי צה"ל והממשלה ב-7 באוקטובר, אין שום זכויות סוציאליות כרגע. מה אכפת לי הזכויות הסוציאליות של החטופים ששבים אם הבן שלי בכלל לא בטוח שהאו יחזור חי או בכלל לא בטוח שהוא יחזור? מה הטעם לדיונים האלה שמבחינתי הם תיאורטיים לגמרי?

לא מעניין אותי סיוע סוציאלי, לא מעניין אותי סיוע כספי מהמדינה הזאת, אני לא רוצה מהמדינה הזאת כלום, רק דבר אחד שהיא מחויבת אליו באופן אישי וישיר, ממשלת ישראל וכנסת ישראל, להחזיר את הבן שלי. אז איך זה ש-64 חברי קואליציה, לא אמרו מילה אחת על דברי הנבלה שאמר אתמול נתניהו, שהדבר האחרון שמעניין אותו זה החטופים, בידיעה ברורה שכאשר הוא מדבר על עסקה חלקית, הוא מכשיל כל עסקה עם חמאס, שלא לדבר על זה שהוא סותר את מה שהוגדר כ"עסקת נתניהו" לפני כמה שבועות?

לסיום, כמו שאמרתי גם בשבועות הקודמים, שחבר כנסת אחד מהקואליציה יתפוס סוף-סוף אומץ ויגיד: עד כאן. אני לא אהיה מוכן להיות שותף להפקרה הזאת של החטופים. יקום ויגיד: עד כאן, אני מוכן להפיל את הממשלה הנוראית הזאת כדי להציל את החטופים, שזו החובה הבסיסית של מדינת ישראל כמדינת ישראל, או מה שיישאר ממנה אחרי שנמשיך את המלחמה הזאת מול חמאס, חיזבאללה, וכל שאר החברים שלנו, שמחכים רק שנקרוס פה.

אני מבקש: צאו בקריאה להפסיק את הלחימה כדי להגיע לעסקה, לשחרור כל החטופים. יש לי את כל הזכות להגיד שאני דורש את השחרור של הבן שלי, שאני שלחתי אותו לצבא, והצבא הפקיר אותו. תודה.

תודה רבה, יהודה. ענת גולדשטיין, אימא של עמית שנרצח.

אני אימא של עמית מגנזי, השם ייקום דמו, שנרצח בנובה. אני לא אלעיט פה בסיפורים של ה-7 באוקטובר, אנחנו שמענו, אנחנו שומעים, ואני בטוחה שבעשור הקרוב אנחנו נשמע עוד הרבה סיפורים.

אני כאן עם חבריי, כנציגים של קהילת המשפחות של נרצחי הנובה. אנחנו קרוב לתשעה חודשים, כשאנחנו התאדינו מהמפה. התאדינו מהמפה. אף אחד לא רואה אותנו, אף אחד לא שומע אותנו. אני אוסיף ואומר שכן, כמו חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת פינדרוס, גם חברת הכנסת אפרת רייטן, הם נמצאים איתנו, הם מנסים כן לקדם דברים עבורנו, ועדיין הכול תקוע. הכול תקוע. לפני חצי שנה חבר הכנסת פינדרוס הקים את הוועדה המדהימה הזאת, הוא מנסה להעביר חקיקה, כלום ושום דבר, הכול נופל על אוזניים ערלות. אין כלום.

אני באה ואומרת: האירוע של ה-7 באוקטובר זה לא אירוע של פעולות איבה. אתם לא יכולים להכניס אותנו תחת הכותרת ותחת החוק של נפגעי פעולות איבה. אני לא מזלזלת באף משפחה שעברה פעולת איבה כלשהי, הדם שלהם והדם של הילד שלי זה אותו דם, אבל האירוע הזה זה מגה אירוע, זה אסון לאומי. אני אפילו לא יודעת אם אפשר להכניס אותו תחת אירוע - - -

גם אוסלו היה אסון לאומי.

אני לא הפרעתי.

אין צורך להתייחס להערות. אדוני, בבקשה.

זה אפילו לא אירוע רב נפגעים. אירוע רב נפגעים אתם מגדירים אותו לפעמים כ-50, כ-100 איש, אסון מירון היה אירוע רב נפגעים. זה לא אירוע רב נפגעים, זה טבח לאומי, מבחינתי מה שסבא שלי עבר בשואה, הילד שלי עבר בדיוק את זה וכל הילדים פה, כל הנרצחים.

אני באה ושואלת, אדוני, אני אימא שכולה, יש פה אחים שכולים, יש פה מעגלים יותר נרחבים של סבים, סבתות, דודים, דודות, אחיינים, האם פועלים פה באיזה תוכנית של שיקום? המדינה הזאת שיש לי חוזה איתה, אני בחרתי בכם, בחרתי, לא בחרתי, זה לא משנה, אתם הנציגים שלי, יש לנו חוזה. אני במקרה עורכת דין, כשאני עומדת מול הלקוח שלי ויש לי חוזה, יש לי גם אחריות מקצועית. אם עשיתי איזה משהו, מישהו משלם עבור הטעות הזאת. אין לכם שום תוכנית שיקום. להפך, מבחינתי יש לכם תוכנית התנתקות מאיתנו. אתם מנותקים טוטלית. טוטלית אתם מנותקים ממה שקורה פה. נאלצתי לסגור עסק. אני נאלצת לחפש עבודה בתור שכירה כדי לפרנס את הילדים שלי. יש פה אחים שלא רואים אותם ממטר. איפה הצרכים שלהם?

באנו, הקמתם לנו ועדה, השר סמוטריץ' חתם על ועדה חיצונית. איפה? אולי. לא בטוח. היא יכולה להחליט על כסף שמגיע, על פיצוי שמגיע. זה לא מעניין אותי. זה לא מעניין אותי. כשאני קמה לחדשות הבוקר והשרה סטרוק קיבלה מעל 400 מיליון שקל, ו-10 מיליארד שקל עברו לחינוך הדתי, חברים תתעוררו על החיים שלכם, תתעוררו על החיים שלכם. הילדה שלי קיבלה חוב מביטוח לאומי כי אין לה מאיפה להפריש, כי היא לא עובדת. מה הבעיה לקחת עכשיו סכום של כסף שדרשנו כסכום רגעי לכל משפחה ולהרים אותנו מעל המים? איך אני אמורה לפרנס? איך הם אמורים לפרנס את המשפחות שלהם כאחים שכולים? תשעה חודשים, תשעה חודשים שהממשלה הזאת לא רואה אף אחד מאיתנו. אני באמת באה ושואלת.

אני אימא שכולה ועוד עצרו אותי בכניסה שאני באה לא בלבוש הולם. זה לא מעניין אותי. על זה אתם עוצרים אותי? על לבוש לא הולם? כשאני מקבלת עוד תמונות של הבן שלי כגופה בשטח אחרי תשעה חודשים, איך אפשר לתפקד? אתם עושים עלינו סיבוב. אתם צריכים להכניס אותנו לא כהחלטת ממשלה, לא כהוראה לשעת חירום, אנחנו דורשים חקיקה, לא אתמול, לא שלשום – ניתן לכם קצת זמן להבין, חודשיים-שלושה – לפני חצי שנה. אנחנו חייבים להופיע תחת חקיקה.

פה לא יישאר דור שיתפקד, פה לא תהיה מדינת ישראל בעוד עשר שנים, לא תהיה, כי אתם לא מבינים בכלל מה קורה, לא הטיפולים הפסיכולוגיים עוזרים, לא שום דבר, לא כלום.

הוא דיבר על ראש ממשלה, ואני שואלת: הוא מנותק? הוא באמת מנותק? גם אני רוצה לשרוד, לא רק הוא רוצה לשרוד. אני רוצה לקיים את המשפחה שלי. כולנו רוצים לקיים את המשפחה שלנו. הילד שלי לא יכול לחיות במיאמי ולחיות על חשבון המדינה, אני מצטערת. אתם מחויבים לקום. אני לא צריכה להתחנן. אתם צריכים לבוא אליי בידיים פתוחות ולהגיד לי: קחי את מה שאנחנו נותנים, ואני אבחר אם לקחת או לא לקחת. זה לא הגיוני שאנחנו צריכים לרדוף אחרי המדינה הזאת. איפה זה נשמע? באמת אדוני, אני שואלת: איפה נשמע דבר כזה? כאילו מה?

תנו לנו חקיקה שמאחדת אותנו, שזה רק אנחנו, כי לחללי צה"ל יש את משרד הביטחון, למפונים יש את ועדת התקומה, והיום שמעתי שגם מינו פרויקטור שיעזור למפוני הצפון, הכי מבורך שבעולם, אבל מה איתנו? מה איתנו, הנרצחים של המסיבות, איפה אנחנו נכנסים בתמונה הזאת?

שלא תתבלבלו, אנחנו פה לכל הזמן, כי אם לא אני כאימא יש את האחים, ויהיו הדודים. אנחנו פה, אנחנו לא נעלמים, גם אם תרצו לעשות עלינו איזה סיבוב. זה לא יקרה. זה לא יקרה. מישהו פה חייב להתעורר ומהר. אין שום התקדמות. אני לא מאשימה, לא את פינדרוס ולא את קארין אלהרר, מישהו פה שם מקל בגלגלים, אני יודעת בדיוק מי שם. אני מאמינה שגם אדוני יודע וכולנו יודעים. ששר האוצר יתעורר על החיים שלו, אנחנו לא שבויים שלו. תודה, אדוני.

תודה רבה, ענת. שמעון אור. דודו של אבינתן אור.

יש פה ערבוב של סבל נורא של משפחות חטופים, שאני נמצא בתוכן, אני דוד של אבינתן אור, שנחטף מהמסיבה, אותה מסיבה שהבן שלך נרצח. נועה ארגמני חזרה, הוא לא חזר. הבנו מפגישה איתה שהסיעו אותה באופנוע, ובתוך שנייה התנתק הקשר ביניהם. הוא הלך ברגל והיא הייתה באופנוע, והיא לא יודעת מה קורה איתו.

יש פה ערבוב של סבל נורא של משפחות הנרצחים והמשפחות של החטופים. אני בתור אח תאום של ירון וגיס של דיצה, אני לא יודע להגיד איזה סבל יותר נורא פה.

אבא של נמרוד, אנחנו אולי חושבים, חלק מהמשפחות, אחרת ממשפחות אחרות, יש לנו דעות שונות על הדרך שצריך להתנהל, אבל התביעה ששמעתי מאבא של נמרוד, ולא בפעם הראשונה, שצריך למקד את המטרה בהחזרת החטופים, ושהחובה של מדינת ישראל להחזיר את החיילים ואת כל השאר, לא בפעימות, בזה אנחנו מאוחדים לגמרי.

אני גם שמעתי אתמול את הדברים שאמר ראש הממשלה, בקשב רב, ואני אומר שחסרה פה הנקודה המרכזית. אנחנו מדברים פה על עצימות מלחמה, אנחנו מדברים על זה שמיטוט חמאס הולך ומתקרב, אבל הראייה האסטרטגית חסרה. זה מה שחסר.

ראש הממשלה יודע, יודע כמו שאבא של נמרוד יודע, שלא תהיה עסקה. למה לא תהיה עסקה? מכיוון שמדינת ישראל החליטה שהיא סוגרת על חמאס, והיא עושה את זה עכשיו גם ברפיח. וחמאס הודיע מההתחלה, והוא עקבי, שרק הפסקת הלחימה תביא מבחינתו לעסקה.

אני אישית, ברור לי שלא תהיה עסקה, וגם לכולם ברור וגם לראש הממשלה ברור, כי המטרות הן הפוכות, הפוכות לגמרי, אז למה לדבר על עסקה חלקית? לא תהיה עסקה חלקית ולא תהיה עסקה מלאה. המטרות הן הפוכות. אז אם המטרות הן הפוכות, אז בואו נסתכל אסטרטגית, נדבר בגדול, בצורה שאנחנו יודעים שלא תהיה עסקה.

אז מה נשאר לנו? נשאר לנו רק להודיע בצורה מפורשת לכל משפחות החטופים, לנו ולמדינת ישראל, לאזרחים: חברים, לא תהיה עסקה, כי המטרות הן הפוכות, ולחמאס יש חזון, והוא לא יוותר על החזון שלו, והמטרה שלו היא לא להחזיר את החטופים, אז אנחנו נחזיר את החטופים. אבל אי-אפשר להחזיר אותם במבצעים, כי במבצעים יכולים להחזיר ארבעה, חמישה, אז צריך להודיע בצורה מפורשת לכולם, וגם לארצות-הברית, שאנחנו הולכים להישאר פה בעזה לפחות שנה-שנתיים, להודיע על המשילות הזאת, כי אנחנו רוצים להחזיר אותם, את החטופים, החיים והמתים.

אנחנו נצטרך להסתובב בכל עזה, לחפור בכל האדמה שם, כדי להחזיר גם את המתים, אבל אם העזתים ידעו, כל החמאסניקים ידעו שהעסק הלך, העסק התפורר, אין עתיד לחמאס כי לא יהיה מחר חמאס, אנחנו נקבל המון שינויים בשטח, דברים שאנחנו לא חולמים עליהם פתאום יתגלו, אפשרויות חדשות, קשרים חדשים, שבויים חדשים, אבל אנחנו לא עושים את זה, ראש הממשלה לא עושה את זה.

ציפיתי לשמוע אתמול פנייה, קודם כל לאזרחי מדינת ישראל: חברים, לא תהיה עסקה, כי לא יכולה להיות עסקה, אבל אני מודיע שאנחנו נישאר שם שנה, ושנתיים ושלוש, עד שכל החטופים יחזרו, ואז לפנות לעזתים ולומר להם, לכל תושבי עזה: תדעו לכם, מי שמחזיק בחטופים, מחזיק בפצצת זמן, כי אנחנו נגיע אליו, וחמאס לא יהיה, ואז כל המערכת תתפורר. מדוע היא קיימת? היא קיימת מכיוון שהיא בונה עלינו. על מי היא בונה? היא בונה על איזה דני הגרי. הבן שלי היה פקוד שלו בשייטת, אני מתבייש שהוא אומר שרעיון לא ממוטטים, הם מחכים לזה, לראות שאנחנו חושבים שהם יהיו בשנה הבאה, או לשאול גולדשטיין, עוד איזה חכמולוג. אומר לנו מנכ"ל נגה, הוא אומר: לא נשרוד אפילו 72 שעות. הם מצפים לחולשה הזאת, ואז הם מבינים שחמאס יהיה ביום שאחרי. ואם חמאס יהיה ביום שאחרי, אז אין לנו מה לשחרר את החטופים, אלא הפוך, להחזיק אותם. ואנחנו צריכים ללכת עם החוזקה הזאת ולהודיע: אנחנו נישאר פה עד שכל החטופים יחזרו, כולל החטופים שהגיעו לפני עשר שנים, וכולם, כולם יחזרו, נישאר שם כל השנים הללו.

אחר כך אזרחי מדינת ישראל יכריעו בבחירות מה הם חושבים לעשות ביום שאחרי. כן, זה בבחירות, אבל בינתיים המטרה הראשונית היא החזרת החטופים, אבל לא שמעתי את זה מראש הממשלה אתמול, לא שמעתי את ההחלטיות הזאת לומר שאנחנו פה כדי להישאר, עד שכולם יחזרו, למוטט לא את החמאס, את המשילות. הנושא הצבאי הוא רק אמצעי, הוא לא יכול להיות מטרה.

כשאתם נמצאים פה בכנסת, אני מצפה מכם לדפוק על השולחן של ראש הממשלה ולהגיד לו: תשמע אדוני, העיקר חסר מהספר. תגיד את העיקר, ואז המערכת תתחיל להתפורר. וצודק אבא של נמרוד, אני רוצה לשמוע דברים ריאליים, אנחנו רוצים לשמוע דברים שמחזירים את החטופים, לא דברים שלא מביאים אותנו לשום מקום. תודה רבה לכם.

אפשר להגיד משהו?

אני מבקש.

משפחות החטופים היו בפגישה, והוא אמר שאין עסקה.

גברת יקרה.

הוא אמר בפירוש שאין עסקה. אם אתה - - -

גברת, אני מבקש לא להתפרץ. אם תרצי לדבר, בבקשה תירשמי כמו יתר החברים שנמצאים כאן. תודה רבה, שמעון על הדברים. איציק בן לולו, אבא של אוראל.

אחרי המילים הקשות ששמענו קשה קצת לדבר, אבל ליבי עם כל משפחות החטופים, ליבי עם המצב שאנחנו נמצאים בו, אבל אני יכול להסתכל על זה ולהגיד שיש עוד תקווה, באמת יש עוד תקווה שיחזרו.

אנחנו כמשפחות נרצחים, אלינו לא יחזרו הילדים, המלאכים שאתה רואה פה, המלאכים שאתה רואה שם, 405 הילדים, המלאכים שהיו בטלוויזיה לפני שתי דקות. זה ממש כואב וצובט. הינה 405 נרצחי המסיבה נמצאים על המסך. כל אחד שם הוא עולם ומלואו. הוא עולם ומלואו למשפחה החדשה שקמה פה, משפחת נרצחי המסיבות ב-7 באוקטובר, הוא עולם ומלואו לאחים שלו, שמדינת ישראל ממשיכה להפקיר אותם, הוא עולם ומלואו להורים שלו, כמוני, שכבר לא יקומו בבוקר ויסתכלו עליו, ולא יעירו אותו, ולא יחתנו אותו, והוא גם עולם ומלואו גם לסבא ולסבתא ולכל הסביבה.

אחת הבעיות שלנו קשה, קשה מאוד כמשפחות נרצחים, זה לא רק שלא רואים אותנו, גם לא סופרים אותנו חקיקתית. כל הפרויקטרים, וכל המינהלות, וכל מה שקרה וכל מה שקם עד היום בכל התקופה הזאת מה-7 באוקטובר עד היום, דיבר לאנשים שעוד יש להם תקווה, על חטופים שבעזרת השם יחזרו מהשבי, על פתרונות למשפחות ועזרה, על מפונים שבעזרת השם יחזרו לבתים שלהם, אבל על משפחות הנרצחים אף אחד לא דיבר, לא בחקיקה, לא בהחלטת ממשלה, ואפילו לא בתמיכה מינימלית להבין את האירוע.

אתם כוועדת החוקה צריכים להבין שאנחנו כמשפחות לא מצליחים אפילו להתאבל על הילדים שלנו מהסבל והגיהינום שאנחנו עוברים. הגיהינום שאנחנו עוברים הוא ביום-יום, הוא מתחיל אפילו בבוקר, כששואלים אותך, מה נשמע? אי-אפשר לשאול הורה שכול, מה נשמע? מה אתה רוצה שהוא יגיד לך? שפיטרו אותו מהעבודה, שהוא לא יכול ללכת לעבוד, שקשה לו לחיות ויש לו עוד שלושה ילדים, ארבעה ילדים, או חמישה ילדים, שהוא קלט כי האח שלו נרצח והוא צריך לטפל בהם? לא רואים אותנו, לא עוזרים לנו, ולאט-לאט גורמים לנו לנזק עקיף גדול יותר, אם לא ענק יותר, שפוגע באחים השכולים, וזה מנוף ישיר לאיבוד החברה.

אנחנו כחברה לא מצליחים לעכל את ה-7 באוקטובר, וחשוב מאוד שתהיה חקיקה שמדברת על ה-7 באוקטובר, ולא תעשה הבדל או הפרדה בין דם לדם של משפחות חטופים או בין דם לדם של משפחות נרצחים או בין דם לדם של מילואימניקים, כי כולנו פה בשביל המדינה, ואני לא יודע אם לא הייתה המסיבה הארורה הזאת איפה היינו היום, כי גם מי שנרצח במסיבה וגם מי שנרצח בקיבוצים, פשוט בלם את ההתפרצות של הנבלות האלה למדינה.

הבקשה הכי גדולה שלי ממך, כחבר כנסת, כיושב-ראש ועדה, שתראה מה עשיתם יום אחרי למען משפחות חטופים, למען משפחות מילואימניקים, למען מפונים, ותקבילו את זה במינימום שבמינימום למשפחות הנרצחים, כי אנחנו צועקים פה לעזרה ולא עוזרים לנו, לא עוזרים לנו בשום דבר. וגם כשמנסים לעזור לנו, יש עוד פעם איזה סיפור שצריך חקיקה או צריך תנאי, או צריך עוד הצבעה ועוד ועדה.

חלאס, נגמר הזמן הזה, אי-אפשר להמשיך למרוח אותנו. בבקשה תקבלו הוראות, החלטות, תקנות, כדי שאנחנו נצליח להרים את הראש, להתעורר בבוקר, ולהמשיך לגדל את הילדים שלנו בשקט, ולא להילחם בביטוח הלאומי, לא להילחם ברשויות ולא להילחם בבנקים או בכל דבר אחר, אנחנו צריכים שתראו אותנו. זה המסר שלי.

והמסר הכי כואב זה שיש הרבה שלא ראו אותם, וכואב לי להגיד את זה, אבל אני מכיר את זה טוב, ובמקרה הטוב יש כאלה שמאושפזים באברבנאל או בשלוותה, ובמקרה הרע יש כאלה שנמצאים כבר מתחת לאדמה. הסיבוב הזה יכול לעלות למדינת ישראל הרבה-הרבה מאוד, אם זה בכסף ואם זה בעוד נרצחים שייקחו את החיים בידיים שלהם, ויקפצו או יבחרו בכל דרך אחרת לסיים את החיים שלהם, כי קשה להם. תודה רבה.

תודה רבה, איציק. נציגי ביטוח לאומי ומשרד המשפטים, אני יודע שיש לכם תשובות, אבל אני לא רוצה עדיין לפתוח לדיון, אני כן רוצה לסיים את הסבב ברשותכם, כדי שנשמע. נרשום את ההערות, ואחר כך כשנפתח את הדיון, כמובן שתקבלו את רשות הדיבור להגיב ולעדכן. גל גורן, הבן של מיה, זיכרונה לברכה, שנרצחה בשבי. בבקשה.

סליחה על הקול, אפילו אחרי שנים של הדרכת נוער, שום דבר לא גרם לי להיות צרוד כך כמו תשעת החודשים האחרונים.

אני הבן של אבנר ומיה גורן, זיכרונם לברכה, שנרצחו ב-7 באוקטובר. אימא שלי נחטפה מגן הילדים שבו היא עבדה, והגיעה בהתנדבות בכל שבת. היא נחטפה לאחר שהיא נפצעה קשה מירי, וככל הנראה נהרגה כבר באותו יום, היא עודנה חטופה ברצועה.

לא תכננתי להיות עד כדי כך תקיף היום, לפחות עד הנאום של שמעון, כי האמת שזו לא הוועדה המקצועית הראשונה שאני יושב בה, ואני אישית גם מאוד מעריך את פועלם של חברי הכנסת שכן יושבים פה בוועדה, גם את שלך. זו לא הפעם הראשונה שאני יושב פה בוועדה, כשאתה נמצא בה, אני יודע שהעבודה עוד רבה, ומדגיש שוב ושוב בכל ועדה מקצועית שאני נמצא בה, את החשיבות של הרחבת המטריה עבור כולם, משפחות חטופים, משפחות שכולות, מפונים, מילואימניקים, משפחות סדירניקים, מעגלים ראשונים ושניים, יצא לי לדבר על זה המון, אבל היום אני פה קצת יותר בתור נציג של קהילת ניר עוז, קהילה שנכון להיום יש לה כבר כמעט כ-40 שבים ושבות מהשבי, ועדיין כיותר ממחצית מהחטופים של הקהילה עדיין שם. 35 זה המספר המדויק של החטופים מניר עוז, 13 מתוכם נרצחו בשבי.

באתי לדבר קצת על השבים, כי שמעתי המון ועדות שמתעסקות בזכויות השבים, ובאמת זה מבורך, זה קריטי, זה חשוב, גם בשביל השבים שכבר חזרו, וגם בשביל מי שבעזרת השם עוד יחזרו.

את אימא שלי אני אקבל בארון, בתקווה, אז אני פה קצת מדבר כשבראש שלי עוברות שרון קוניו, אמה ויולי, שהפעם האחרונה שראו את אבא שלהן הייתה בשבי, כשהן הופרדו ונקרעו שם. איך אפשר להשתקם כשהוא עוד שם? כשילדה בת שלוש שואלת: איפה אבא? שוב ושוב ושוב. אני חושב על תמי מצגר ועל נורית קופר, שהפעם האחרונה שהן ראו את בעליהן הייתה בשבי. גם הם הופרדו, נקרעו אחד מהשני, מאהובם הנצחי, ושני אהוביהם נרצחו ביחד במנהרות, כנראה גם כתוצאה של לחץ צבאי עקיף או ישיר, עד היום דובר צה"ל לא יודע להגיד בוודאות. אני חושב על ליאת אצילי, אישה חזקה, מדהימה, שבדיוק סיימה השנה את התיכון שלה, תיכון שהוא בעצמו גאווה גדולה, של י"בניקים מפונים, כולל שבים מהשבי, שעשו הכול כדי לחזור ללמוד ביחד. אני מסתכל על ליאת, שבעלה זיכרונו לברכה נפל באותו יום מכיתת הכוננות, והוא עדיין שם, לא באמת קבור. אני חושב על חנה קציר, שהייתה צריכה להתמודד עם העובדה שבעלה נרצח כשהיא חזרה, עם העובדה שהבן שלה היה חטוף, הוא נרצח בינואר, אומנם גילינו את זה רק באפריל באופן רשמי, אבל הוא נרצח בינואר, למרות שהוא היה בחיים. אני חושב על חנה פרי מנירים, שהבן שלה, גם הוא נרצח בשבי יחד עם השלישייה מניר עוז. חנה בעצמה גם היא חזרה מהשבי בעסקה.

משפחות השבים והחטופים צריכות להתמודד עם כמות מטורפת של דברים. עם כל הכבוד לכל מענה שיש בעולם, דבר אחד חייב לקרות, וזה דחוף, ועם כל הכבוד גם אין לנו את הזמן שמדברים עליו, וזה להחזיר אותם. זה לרוץ על זה, זה ללכת על זה, זה להבין שהמחיר, כבד ככל שהוא יהיה, לא משנה, כי מדינת ישראל עם כל מה שקרה ב-7 באוקטובר, ותאמינו לי שאני שבור לב בעצמי, וחסר אמון בעצמי, והמון דברים, אין לנו צבא אחר לסמוך עליו, אנחנו חייבים להאמין בלוחמים ובלוחמות המדהימים שלנו, שהם עוד יהיו מסוגלים לעמוד במחיר, כי המחיר פשוט לא משנה, כי אף אחת ואף אחד לא יוכלו להשתקם עד שהאהובים שלהם יחזרו לפה. אנחנו לא נוכל להשתקם עד שנקבור את אימא שלי ואת שאר החטופים והנרצחים, אנחנו לא נוכל להשתקם עד שהחיים יחזרו לכאן, אנחנו לא נוכל להחליט כקהילת ניר עוז אם אנחנו מסוגלים בכלל לחזור, עד שה-22 שעוד בכלל בחיים יגידו את דעתם על הדבר, אנחנו לא נוכל לשוב לניר עוז לצורך העניין, ניתן את הדוגמה הספציפית, מבלי שנקבור את ה-13 האחרונים, בתקווה שזה רק 13, אנחנו לא נוכל להשתקם כחברה הישראלית בלי שה-120 יהיו פה.

עם כל הכבוד לצורך במיטוט חמאס – 21 שנה אני תמיד אומר: חיכיתי לדבר הזה, ישבתי במרפסת של ההורים שלי אל מול עזה, אל מול חמאס, כשלא חייתי חיים אחרים אף פעם – אנחנו לא נצליח לא להתמודד עם חמאס, לא להתמודד עם חיזבאללה ולא עם איראן ולא עם יותר מדי האיומים שלנו כשכל יום אנחנו נקרעים מבפנים, כשכל יום לחמאס יש את הנשק הכי חזק בעולם, וזה הנפש שלנו. אנחנו לא נצליח לעשות את זה עם אירועי המלחמה, עם כמה שמיטוט חמאס זה מטרה קריטית וחשובה, אין לנו סיכוי להצליח בה שם, ובטח משפחות השבים, במיוחד שבים שעוד יש להם קרובים שם, לא יצליחו לעבור את השיקום הזה, עם כל העזרה שבעולם, בלי שהם יחזרו לפה, כנ"ל לגבי קהילות וכנ"ל לגבי חברה, אז זה דחוף, זה קריטי, אולי יותר מכל דבר אחר, להחזיר אותם, ללחוץ מחדש על נתניהו לקבל את העסקה. ודרך אגב ממש לפני הריאיון ב-14 הייתי בשיחה של משפחות החטופים הנרצחים עם נתניהו, והוא ידע לדבר מאוד יפה על כמה הוא מחויב ל-120, ואני רוצה להאמין שכל אחד ואחת איפשהו מחויבים לדבר הזה, אבל איך אפשר להאמין לו שדקה אחרי זה הוא מתראיין על עסקה חלקית שלא טובה לשום כיוון, לא ללחץ הצבאי ולא להחזרת החטופים?

אני דורש מכם, חברי הכנסת, ללחוץ, לעשות, לקבל החלטה חד-משמעית על מדיניות וללחוץ לכיוונה, כי בלי הדבר הזה לא יהיה פה שיקום, גם עם כל הזכויות הסוציאליות בעולם עד כמה שהן קריטיות. תודה.

תודה רבה, גל. קובי בן עמי, אחיו של אוהד, בבקשה.

שלום לכולם, אני אח של אוהד בן עמי שנחטף מקיבוץ בארי. אישתו רז גם נחטפה, חזרה מהשבי אחרי 54 ימים, והאח שלי שנחטף עם בוקסר ותחתונים עדיין שם.

עד מתי? עד מתי אני אצטרך להיכנס להודעות ווטסאפ מלפני ה-7 באוקטובר כדי להיזכר בקול של אחי, כי שכחתי את הקול שלו? עצוב.

אימא שלי, בת 80, לא יודעת אם היא תזכה לראות את הבן שלה. היא אומרת לי: לא חשבתי שבגיל כזה אני אצטרך להתמודד עם מציאות כזאת.

רז שחזרה מהשבי, ממציאות של שבי למציאות של משפחת חטופים, מצבה מידרדר מיום ליום, מצבה הנפשי, הפיזי, הגופני – הכול. הבנות של אחי, שהיו 262 יום, לא זכו לראות את אבא שלהן, לחבק אותו לשמוע אותו, ואז אתמול אני שומע את ראש הממשלה שלנו שאומר שהוא מוכן רק לעסקה חלקית. אז אני שואל אותך, ראש הממשלה, במי תבחר? באחי? ביגב? בשלמה? במיה גורן? את מי תבחר להחזיר? בוא תגיד לי. את מי? אי-אפשר לשמוע דברים כאלה. ומה קורה אם הם יושבים בשבי ושומעים את זה? מה הם יחשבו לעצמם? שהם הולכים למות במנהרות של חמאס כי רוצים לשחרר רק חלק מהם. זה נשמע לכם הגיוני? אין ציונות חלקית, אין מדינה חלקית ואין עסקה. צריך להחזיר את כולם אתמול. תודה.

תודה רבה, קובי. יורם יהודאי, אבא של רון שנרצח בנובה.

שלום לכולם, שמי יורם יהודאי, אני אבא של רון יהודאי שנרצח בנובה. אני מתנצל אם אני אחזור פה על דברים שאחרים אמרו, אם אני אחזור פה על דברים שכבר אמרתי בהשתתפות שלי בוועדות קודמות.

אני משתתף קבוע בוועדות הכנסת, בוועדה לפניות הציבור, בראשות פינדרוס, שמנסה לקדם מהלכים, השתתפתי פעם אחת בוועדה לביקורת המדינה בראשות מיקי לוי, שדנה בנושא הניצולים וגם קצת במשפחות הנרצחים, ובאמת שאין כמעט תכל'ס כבר תשעה חודשים. אני עוד פעם מתנצל שאני נדוש, אני אומר דברים שכבר נאמרו, אבל בעצם אני לא צריך להתנצל, יש תור ארוך של מי שאמורים להתנצל על מה שקרה פה.

רון הבן שלי הוא מהנרצחים האחרונים של המסיבה, הוא נרצח בשעה 11:47. בשעה 11:47 בצוהריים זה המון זמן שאפשר לשלוח כוחות, סיירות, מטוסים ואוניות לחוץ-לארץ לחלץ ניצולים ולהחזיר, לא קרה שום דבר. הם הופקרו מבחינה ביטחונית, פצועים שהיו שם הופקרו במהלך כל היום, כנראה שחלקם לא שרדו כי לא קיבלו טיפול רפואי, הם פשוט הופקרו. ואנחנו המשפחות מופקרים מאותו יום עד לרגע זה.

אנחנו מנסים בוועדות השונות לקדם דברים, ואני יודע שיש פה אנשים טובים שמנסים לקדם, אבל פשוט המערכת היא כל כך מורכבת וכל כך מסובכת שהיא לא מאפשרת לקדם מהלכים.

אנחנו למעשה איבדנו את הבן שלנו, את רון, בלייב. היינו איתו בקשר עד כמעט שלוש דקות לפני שהגיע המחבל וירה בו. דקה אחת הוא היה איתנו ודקה אחת הוא נעלם לנו, משהו שאי-אפשר לתאר אותו, משהו שאי-אפשר לחיות איתו יום-יום, אי אפשר לחיות אותו רגע-רגע, וכשאני אומר "אנחנו", זה אני ואשתי, ושני האחים שלו, שהיו באותו רגע בחו"ל וגם כן היו איתו בקשר. ארבעתנו איבדנו אותו בלייב.

ומה שקורה לאחר מכן, ההורים הם הורים שכולים, ההורים מקבלים איזה משהו שהוא תואם את החוק הקיים שהוא לא רלוונטי אלינו בכלל, חוק נפגעי פעולות איבה, ויתר שארי בשר ודם של אותו נרצח או נרצחת, מעגל ראשון הם שקופים, הם לא מקבלים שום דבר.

לרון שני אחים גדולים, כמו שאמרתי הם היו בחו"ל באותו אירוע, הם חזרו מיד, ומאז הם לא חזרו למעגל החיים, הם לא חזרו למעגל העבודה, הם עסוקים בלרפא את עצמם, וזה דבר שהוא לא ייתכן.

חוק נפגעי פעולות איבה הוא חוק שהוא לא רלוונטי לאירוע הזה. הוא חוק שהוא לא רלוונטי בעליל. ב-8 באוקטובר או ב-1 בנובמבר היה אמור להיות מחוקק פה חוק "טבח ה-7 באוקטובר". אנחנו המשפחות לא נפגעות פעולות טרור ואיבה, ושמישהו כבר יבין את הדבר הזה, אנחנו נפגעות טבח ה-7 באוקטובר, ואמור להיות פה כבר חוק "טבח ה-7 באוקטובר", שתחתיו כל המשפחות של הנרצחים יהיו מאוגדות ויקבלו את מה שמגיע להן.

ועד שיהיה החוק הזה, אני לא מבין למה לוקח כל כך הרבה זמן למצוא כל מיני תקנות וקומבינות, ואולי ככה ואולי ככה, תחת אותו חוק קיים.

יש החלטות ממשלה, יש תקנות חירום, אנחנו במצב חירום, אני אומר את זה כבר שמונה חודשים בוועדות. אנחנו במצב חירום. ואם אנחנו לא נטפל בדור האחים והאחיות של הנרצחים עכשיו, זה יעלה לנו הרבה-הרבה יותר לטפל בהם בעתיד.

אני מבקש רק ברשותך, חבר הכנסת קרויזר, להבין מה סמכות הוועדה הזאת. אני מנסה להבין מה סמכות הוועדה הזאת, מה היא מסוגלת להוציא תחת ידיה. שמונה חודשים אני משתתף בוועדה לפניות הציבור של חבר הכנסת פינדרוס, ואני רואה את המאמץ, ואני עוד לא מבין מה הסמכות של חבר הכנסת פינדרוס.

אנחנו נפגשים ובכל שבוע מגיעים נציגי ממשלה ונציגי ממסד, ושואלים. ההוא היה אמור להביא איזה מסמך שאמור היה להראות משהו, והנציג הזה לא הגיע, והנציג ההוא כן הגיע, וסחבת שהיא בלתי נסבלת. אם אני אצליח להבין מה סמכות הוועדה הזו, ואולי בוועדה הזו אנחנו נצליח לקדם דברים, אני מאוד אשמח. תודה רבה.

תודה רבה. אסתר בוכשטב, אמא של יגב, בבקשה.

אחרי הדברים הקשים שנאמרו פה קשה לי מאוד לדבר. אני יודעת שהדבר הכי דחוף והכי חשוב היום זה החזרת החטופים. ברור לי שכל מי שיכול לעשות, צריך לעשות מעשה כדי שהחטופים יחזרו. עם זאת, אני רוצה לדבר פה בוועדה הזאת על האחרים, על משפחות החטופים, על משפחות השבים, על השבים, על משפחות הנרצחים, על משפחות החיילים. אני חושבת שמה שקורה ומה שאנחנו שומעים פה זה אחד הדברים הכי נוראים שיכולים להיות במדינת ישראל, שכל כך הרבה אוכלוסיות מרגישות נבגדות מהמדינה. יגידו לי שאלה דברים קשים שאני אומרת, אבל זה מה שאני שומעת פה, זה מה שאני שומעת כבר חודשים פה בוועדות כשאנשים באים.

אני לא יודעת איך המדינה חושבת להמשיך שזה הקהל של המדינה. כשאני שומעת את משפחות הנרצחים, הלב שלי נקרע. האסון שקרה להם, אותו אי-אפשר לתקן, אבל אפשר לתקן את מה שקורה למשפחות, המשפחות האלה מתמוטטות, ומישהו צריך להבין את זה.

אני רואה מה קורה לנו, משפחות החטופים, שאנחנו מקבלים עזרה. אנחנו מקבלים, התקדם חוק, ובכל זאת כמה קשה לתפקד. אני יכולה להגיד על עצמי שאני חלק ממשפחה מתפקדת, אבל בכל פעם שיש לי איזה אירוע של ניירת, אני הולכת לאיבוד, ואני בן אדם שיודע לנהל ניירת, זה המקצוע שלי, זה מה שאני יודעת לעשות, אני יודעת לעשות את זה מצוין לאחרים, אבל אני רואה מה קורה לי כשאני צריכה את העזרה.

אני חושבת שהמדינה צריכה לעצור, וכל מי שיכול לשבת רגע ולהתחיל לחשוב מה עושים, לשמוע את הקולות שנאמרים פה, את הקולות האלה, אלה קולות שחוזרים על עצמם, אני כבר מכירה אותם חודשים. אני שומעת חודשים את האנשים האלה מתמוטטים. זה לא אותם אנשים כל הזמן, יש אנשים שונים שמצליחים לבוא, יש אנשים שכבר לא יכולים לבוא.

אני חושבת שאנחנו שומעים את הדברים על התקציבים. אני שומעת את התקציבים שעוברים פה במיליונים, אני אומרת: רגע תעצרו, תתנו תשובה לאנשים שצריכים את העזרה כדי לשרוד את היום, לאחים השכולים שהאירוע הזה תפס אותם במקום קשה, לראות רצח של אח, של בת, של חבר בלייב, זה נורא, אי-אפשר להתמודד עם זה, והתשובות שניתנות למשפחות הן לא תשובות.

ואני באה מהמקום הזה של בקשה שתעצרו הכול, תעזרו למשפחות, תעזרו למשפחות של הנרצחים, למשפחות החטופים, למשפחות השבים. תעזרו. תשבו ותלמדו את הדברים כמו שצריך ותפסיקו להתעסק בתפל. מה שהמדינה הזאת עושה, היא מתעסקת בתפל. ושוב אני חוזרת להתחלה, תעשו הכול כדי להחזיר את החטופים, כי אנחנו לא יודעים אם יש להם עוד זמן, אם הזמן שלהם לא אזל. לחלקם אנחנו יודעים בוודאות שאזל הזמן, אבל למי שיש עוד זמן, תעזרו, תצילו כל אחד שאפשר. תודה.

תודה רבה, אסתר. אדווה פינקלשטיין, פרודתו של שלומי שנרצח.

בוקר טוב. הבטחתי לעצמי שאני לא אבכה היום כשאני אדבר, אבל לשמוע את כל הסיפורים בכלל עוד לפני שאני מתחילה לדבר זה כל כך שובר את הלב.

אי-אפשר להכיל את זה, ואני רוצה לקוות שאנחנו נוכל להפסיק, כולנו, כל מי שנמצא פה שבא לדבר, נוכל להפסיק להגיע לוועדות האלה כשהממשלה והמדינה יטפלו בנו ויחזירו את כולם.

אני פרודתו של שלומי סבידיה, שנרצח במסיבה, יש לנו שני ילדים משותפים: טום בן חמש, וגבע בן שלוש וחצי.

המדינה לא שמרה על שלומי, שבסך הכול הלך לרקוד ולא חזר, והמדינה גם לא שומרת עכשיו על הילדים שלו והיא לא שומרת עליי. אני רוצה להעלות נושא שמסתבר שהוא לא עלה, ממש עד לא מזמן, על סדר-היום, וזה משפחות שבראשן עומד גרוש, גרושה, או פרוד, פרודה, שנשארו לגדל לבד ילדים שהתייתמו מאחד מההורים שלהם.

יש 35 משפחות כאלה של נרצחי המסיבות או משפחות אזרחיות, אני לא יודעת בדיוק מי נכלל במשפחות האלה, ואנחנו, אני אפילו לא יכולה לקרוא לזה תחום אפור, אנחנו פשוט לא נמצאים. נוצר מצב שהחוק הקיים מבדיל בין הילדים שלי, שהתייתמו מאבא שלהם לבין ילדים אחרים שהתייתמו מאבא שלהם או מאימא שלהם והוריהם היו נשואים. לי אין שום זכויות. אפס זכויות. לא מגיע לי טיפול, לא מגיעה לי קצבה, אני לא נחשבת נפגעת איבה, אני פשוט סתם מישהי שנשארה לגדל שני ילדים שהתייתמו מאבא שלהם, בגיל סופר-סופר צעיר, והמדינה אומרת לי שאני לא נפגעת איבה, לי לא קרה שום דבר, החיים שלי לא התהפכו, לא איבדתי את העבודה שלי ואת מקור הפרנסה שלי, אני לא צריכה להתאבל. מי הוא היה עבורי? זה פשוט אבסורד.

הסיפורים הם כל כך מורכבים, אנשים שהיו עשרות שנים ביחד, התגרשו לפני כלום זמן, עדיין סוג של היו ביחד, אנשים שנפרדו וחזרו. מערכות יחסים זה דבר מורכב אני לא צריכה לספר את זה פה לאף אחד. וזה שאנחנו כרגע לא זכאים לשום דבר על פי חוק שנכתב בשנת 1950 זה פשוט אבסורד. ואני רוצה לבקש מכל מי שנמצא פה מהממשלה: תעזרו לנו, תשנו את החוק, תכתבו חוק חדש. אני לא יודעת מה, אבל המצב הנוכחי הוא לא הגיוני והוא לא יכול להמשיך, כי אני והילדים שלי זכאים בדיוק לאותן זכויות כמו שאר נפגעי האיבה. תודה.

תודה רבה, אדוה. מורן, גרושתו של ליאור שנרצח.

ספיר תדבר במקום מורן.

שלום, אני אימא לחוף בן 14, הבן של שחר בן נעים זיכרונו לברכה. ביום בהיר אחד החיים שלנו השתנו, והבן שלי התייתם מאבא שלו, כשהוא בשיא גיל ההתבגרות שלו. שמעתי שהתאגדה קבוצה של 35 משפחות, שהרגשתי סוף-סוף שייכת אליה, והיום היה לי מאוד חשוב להגיע להשמיע את הקול שלי על האתגרים שאנחנו חווים מאז ה-7 באוקטובר, גם אם זה ילד שתלוש מהמסגרת, שזה מתחבר מאוד לעניין חשוב שבאתי להשמיע היום, וכבר ציינו אותו פה, כל מיני בעיות שנוצרו בעבודה, שיש שם ציפייה שאני אחזור להיות מה שהם הכירו לפני ה-7 באוקטובר, המון לחצים שמופעלים עליי, אמרות שאני סופגת: אבל את לא היית נשואה לו, ואת לא חיית איתו, או איפה האישור על היום חופשה שלקחתם ביום הזיכרון, או חודשיים היית בחופשה, או יש לנו קולגה בתחום שהבת שלו גם נרצחה בנובה, ואמרו לי שאצלם זה קרבה ראשונה, זה יותר קשה.

יש עליי לחצים עצומים להתמודד מול מעסיקים שהציפיות שלהם מאוד גבוהות ממני. אתמול הייתה שיחה שאם כך וכך, בשיחה הבאה יהיה שימוע. מה שמביא אותי לעניין שאין לי גם היום, האם יש לילדים זכויות לקבל שיעורים פרטיים? זה לא מקנה לי את הזמן להתחיל ללחוץ את הבן שלי להתמיד בדברים, להתמיד ללכת לבית ספר, וכמו שאמרת לגבי זכאות של טיפולים, שאנחנו לא זכאיות, והתחושה שאנחנו שקופות, הבן שלי הוא כמובן התייתם מאבא שלו ונפגע, אבל התחושה שאנחנו שקופות, שאולי המדינה תגבה אותנו בזה שיהיה פה שוויון זכויות, זה יקנה לנו יותר ביטחון.

עכשיו אני מוצאת את עצמי בעיצומה של מלחמה צריכה להתחיל לחפש עבודה. יש פה כל מיני שאלות שנשאלות. האם אני אמורה להציף במקום חדש את המצב האישי שלי? איך מעסיקים ייקחו את זה? האם זה משהו שלא ירצו לקחת בשל החבילה הכבדה שזה? אני מרגישה שהתפוקה שלי השתנתה מבחינת מה שאני יכולה לתת בעבודה, והבנתי שיש זכויות, והשוויון זכויות יעניק איזה הגנה מפיטורים.

העניקו את זה למשפחות חטופים, מילואימניקים ולא למשפחות נרצחים.

אחר כך נעבור גם לגורמי המקצוע, גם נשמע את חברי הכנסת, שתהיה בהירות לגבי המשך הדוברים, ויהיו מענים של כל גורמי המקצוע שנמצאים פה.

היה לי מאוד חשוב להשמיע את האתגרים שאנחנו מתמודדים איתם מדי יום. אין לנו כלים להתמודד עם המצב החדש, אם זה ללכת לטיפולים כדי שאני אקבל הדרכות.

עברתי פחות או יותר על כל מה שחשוב. אני גם מאוד בלחץ לדבר מול קהל, בדרך כלל זה יוצא הרבה יותר אינטנסיבי. ההתמודדות היא קשה, מאתגרת.

סליחה שאני נדחפת. אני חייבת להוסיף משהו על זה. הקושי הנפשי והפיזי להגיע לכאן ולדבר אי-אפשר להשוות אותו לשום דבר. בערך חודש וקצת מאז שהתחלתי לבוא ולדבר, אני מרגישה כאילו אני עוברת את כל שלבי האבל מחדש, אני בוכה בלילות, אני לא נרדמת, אני חושבת מה אני הולכת להגיד, זה מעסיק אותי, זה מטריד אותי. היכולת הפיזית שלי להגיע לפה מראשון לציון לירושלים, כשאני צריכה לפזר שני ילדים קטנים בבוקר, עכשיו אחד חולה, אני מפעילה את כל העולם ואשתו בשביל בכלל להצליח להגיע לכאן. כמות משאבים שאני משקיעה בזה היא מטורפת, ואני עוד איכשהו יכולה ומצליחה. רוב האנשים שאני מדברת איתם, שנמצאים במצב שלנו, בכלל לא יכולים: אין להם רכב, אין להם שום עזרה עם הילדים, אף אחד לא יכול לבוא ולעזור להם, וחשוב שתבינו את זה, שזה לא מחזיר אותנו אחורה, זה מחמיר את המצב שלנו. אי-אפשר להסביר את זה.

גם העניין בעבודה שהיום למשל מחייבים אותי על יום חופשה על זה שהייתי צריכה לבוא. בכנסת זה גם עניין, כי אני לא יכולה בכל פעם לקחת מלא ימי חופשה כדי להשמיע את האתגרים היום-יומיים. זהו בינתיים.

תודה רבה.

היושב-ראש, אם אפשר רק במשפט אחד, כי יש פה מגוון רחב של סוגיות שכולן ראויות ליחס של קדושה. אני רק אומר שהנושא הזה של עשרות המשפחות שבמצב של הורה פרוד או גרוש הוא על השולחן של קבוצת חברי כנסת. יש כאן לקונה גדולה בחוק. יש איזה הוראת חוק אבל היא לא מספקת והיא לא טובה, ואנחנו בימים הקרובים נניח הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה, ומבחינתנו אנחנו מצפים שתהיה הצעת חוק ממשלתית מקבילה, כפי שעבדנו בנושא זכויות השבים והשבות. הנושא הזה מבחינתנו נושא שהיה מתחת לרדאר והצלחתם להעלות אותו, והדרך לטפל בזה זה במענה חקיקתי, ותונח הצעת חוק על השולחן.

תודה רבה, גלעד. אנחנו נסיים את הסבב. הילה אביר, את תהיי אחרונת הדוברים מהמשפחות, לאחר מכן חברי הכנסת, ולאחר מכן נעבור לנציגים של המועצות, של הארגונים ומשרדי הממשלה, ואז נעבור לדיון.

דייק את זה היטב חבר הכנסת קריב. אני פותח כל דיון כאן בראש ובראשונה בתודות עמוקות לכן המשפחות שמגיעות הנה, והמאמץ האדיר הזה, כפי שהבעתם אותו היטב, כאב הלב ותעצומות הנפש האדירות להגיע לכאן, אבל בזכותכן אנחנו מצליחים לקיים את חובתנו, לחוקק ולתקן, כדי לסדר – אני לא בהכרח אקרא לזה עוול, אלא את הלקונות שיש גם בחקיקה הקיימת, שצריכה להיות מותאמת לאירועים של ה-7 באוקטובר. אני שמח שהוועדה הזו כן הצליחה להעביר חקיקה ותיקונים, דברים מאוד משמעותיים שקרו בחודשים האחרונים. ובאמת הנושא של נפגעי המסיבות, ובוודאי הסוגיה של הפרודים, פרודות, והגרושים, זו סוגיה שלא הכרתי אותה עד לפני חודש, אני חושב, שנפגשתי עם אדוה, עם מורן ועם הילה, שהציפו את זה, ואני שמח שקיבלנו פה גם את היכולת לכנס את הדיון בנושא הזה ולהביא לתיקונים ראויים. הילה אביר, אחותו של לוטן שנרצח, בבקשה.

שלום לכולם. אני אחותו של לוטן, הוא נרצח בגיל 24, בטבח ה-7 באוקטובר. אני רוצה להודות לחבר הכנסת קרויזר, שקיים את הדיון הזה עבורנו, עבדנו קשה עליו.

אני לא כאן לבקש יותר ולא לספר לכם שאנחנו עדיין חיים את ה-7 באוקטובר, את התמונות והסרטונים שמטפטפים עלינו, את העדויות והסיפורים, את המראות שראינו ואת חוסר הידיעה. אני כאן לדרוש שאחרי תשעה חודשים תכירו באירוע הנורא שקרה במקום שאנחנו קוראים לו "בית", מדינת ישראל.

ב-7 באוקטובר, במקום שאמור היה להיות המקום הבטוח שלנו, התרחש מגה אסון, טבח, זוועות שהמוח האנושי לא יכול לעכל ולהכיל.

מדינת ישראל לא ערוכה לאסונות כאלה מרובי נפגעים, אנחנו יודעים את ההיסטוריה, אז היא בטח לא ערוכה למגה אסון שבו נטבח מספר האזרחים הגדול ביותר מאז קום המדינה, ולא לחומרת האירועים ולרוחב היקפם.

עוד מעט תשעה חודשים, ועדיין מדינת ישראל לא התעשתה. במקום להקים מידית מינהלת שתטפל במשפחות נרצחי הטבח, שולחים אותנו לסיבובים סביב הזנב של עצמנו, סיבובים שמבזבזים את הזמן היקר, שמובילים לאירועי משנה חמורים.

משפחות נרצחי הטבח נפלו ב-7 באוקטובר לווקום, והדרך הקלה הייתה להחיל את חוק נפגעי פעולות האיבה עלינו, מה שנקרא "לטפל בשבר עם פלסטר". חוק נפגעי פעולות האיבה אינו מתאים לטיפול במשפחות נרצחי הטבח, הביטוח הלאומי אומר זאת בעצמו.

נמאס לנו להסביר מה עברנו, עוברים ועוד נעבור. אני לא מאחלת לאף אחד לעבור את זה, לחפש את האחים שלך במשך ימים, ולחשוב שהם גוססים באיזו תעלה, לראות סרטונים ולהבין שהם נחטפו או בעצם לא, לקבל גופה עם בקשה "לא צריך לזהות את הפנים, מספיק הקעקוע ברגל", ואז במשך חודשים אחרי להמשיך ולהיחשף לפרטים, לתמונות וסרטונים, בתקווה מהולה בבקשה שזה לא יהיה הוא, אבל בעצם כן, ושלפחות נדע. לנסות להבין מה קרה להם בדיוק כי אין מנוח ללב, ולנסות להיות חזקים בשביל ההורים, המשפחה והחברים.

הדור הזה, אם הוא לא נרצח או נפל בקרב, אז הוא בטראומה, הוא בקושי מתפקד, הוא פוגע בעצמו, הדור הזה הוא גם אנחנו, משפחות הנרצחים שלא חזרנו לחיים, כי איך אפשר? משפחות שלמות קורסות נפשית, כלכלית, הדור שאנחנו, העתיד, עומד פה על הכף.

מדינת ישראל מחויבת לאזרחיה, למשפחות הנרצחים, לחוקק חוק, מנגנון סיוע למשפחות נרצחי הטבח הנורא של ה-7 באוקטובר, עיין ערך מנגנון הסיוע שהוקם שישה שבועות לאחר אסון התאומים. ענבל פה מומחית בתחום, ואני אשמח שתשמעו אותה.

אין לכם זמן יותר, חובתכם להציל ולשקם את המדינה שהופקרה רבות, זה על הידיים שלכם.

תודה רבה. אני אעשה רגע בהירות לסבב. נעשה סבב של חברי כנסת, רק מכם אני יכול לבקש לדבר בקצרה, כדי שנוכל להגיע לתכל'ס, לראות איך אנחנו מתקנים את הנושאים שעלו פה, לאחר מכן נעבור לשמוע את נציגי הציבור, מועצות, הגופים שהגיעו לכאן ואת משרדי הממשלה. חבר הכנסת קריב, בבקשה.

יש שלוש סוגיות שאנחנו צריכים לתת עליהן את הדעת בצורה מאוד קונקרטית. הן נוגעות למעגלים שונים. הסוגיה הראשונה היא סוגיית המעגל השני והשלישי של משפחות החטופים, דבר שאנחנו עוסקים בו תשעה חודשים ולא מצליחים להתקדם בו. וזה דבר שמחייב אותנו לשבת ולבצע איתור גם של צרכים וגם של יכולות, אבל התחושה היא שהגורמים שמטפלים במשפחות החטופים ועושים עבודה מסורה, איכשהו לא מצליחים להתכנס למעטפת סיוע הולמת. אנחנו מודעים לבעיית ההרחבה של המעגלים, מודעים לבעיית הקושי בהגדרת המעגל השני והשלישי, אבל הקשיים הם לא תירוץ לאי-הצלחה להבקיע בנושא הזה. הסוגיה השנייה היא הסוגיה של משפחות נרצחי הנובה והמסיבות הנוספות.

הנרצחים בכלל.

נכון, אבל אני בכוונה רוצה לבוא ולומר שיש צורך לבצע איתור מושכל של צרכים שרלוונטיים לקהילות נפגעות מסוימות. אנחנו רואים שבנושא הזה של נרצחי המסיבות יש איזה צורך במענה ייחודי בצד המענה הכללי, ואני חושב שאנחנו צריכים לשבת על הנושא הזה כאן. כאן אני חייב לומר שמכוונות טובות הדיון בנושא הזה התפזר על פני הרבה ועדות של הכנסת, הכול נעשה מכוונות טובות ונכונות, ועזר להציף את זה, אבל בסופו של דבר זה מקשה על ההתכנסות לפעולה. חברתי קארין אלהרר הייתה ממובילות העניין הזה, ונצטרך פה לראות גם מה המענה הייחודי וגם איך יוצרים את המסלול הפרלמנטרי לטיפול בעניין הזה.

והדבר השלישי, שכבר הזכרתי אותו, ברור מה צריך לעשות כאן, זה תיקון חקיקה. הסעיף הרלוונטי בחוק התגמולים למשפחות החללים נוסח בהתאם לתפיסות ומציאות של חיי משפחה של שנות ה-70, אנחנו במקום אחר היום. פה אני אומר לנציגי הממשלה – אני לא יודע אם יש פה גם את נציגי משרד הביטחון, ביטוח לאומי אני רואה – המענה פה הוא פשוט, הוא ברור, גם אם יש ויכוחים על סוגיות כאלה, לא צריך להיות ויכוח על הקומה הראשונה של המענה. בשורה התחתונה לא יכול להיות יתום מפעולת איבה או של חלל צה"ל שיזכה למענה פחות הדוק וראוי רק בגלל שהוריו נפרדו או חיו בהורות משותפת, וזה המצב היום. אני בכוונה רוצה לדבר על זכויות הילדים, המעטפת שהמדינה מעניקה לילדים שהוריהם לא חיו במסגרת של נשואים או ידועים בציבור היא דרמטית נמוכה מרמת המענה הכספי במעטפת ההטבות ליתומים קטינים שהוריהם נשואים ברמה של 6,000 שקל בחודש, ברמה של יכולת של ההורה שנותר בחיים להתפנות, כדי לסייע לילדים, להוריד בהיקף המשרה שלו לחצי משרה כדי להיות עם הילדים שהתייתמו. וכולנו גם מבינים שלפעמים המערכת המשפחתית הכללית במקרה של זוג פרוד, או גרוש, או הורות משותפת – המעטפת המשפחתית הכללית היא יותר מורכבת ממקרים אחרים.

יש הרבה סימני שאלה איך בדיוק עושים את זה, אבל לגבי הקומה הבסיסית זה ברור. אני שב ואומר שתונח הצעת חוק השבוע, טוב שתהיה פה הצעת חוק ממשלתית כמו שעבדנו בנושא השבים, אבל אנחנו לא נמתין להצעת חוק ממשלתית, ונקדם הצעה פרטית. שלוש סוגיות, לעבור אחת-אחת ולטפל בהן.

מצוין. תודה רבה, חבר הכנסת קריב. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. התחלנו את התהליך הזה בנובמבר, כשיזמתי את הדיון הראשון ביחד עם שותפיי, על מיצוי הזכויות המשפטיות והכלכליות של החטופים, לא חשבנו שכמעט תשעה חודשים אחרי אנחנו עוד נהיה בעיצומו של האירוע הזה, אבל מאז הדיון הזה שהתחיל מסוגיה מסוימת ויחסית קצרה, הוא התרחב לכיוונים נוספים ועבר חוק התגמולים למשפחות, וחלף שכר לחטופים, שגם זה לא היה פשוט, ולפני שבועיים סיימנו את החקיקה של חוק התגמולים לשבים ולפדויי שבי, יחד עם קרויזר וקריב וגם הצעת חוק ממשלתית הצטרפה אלינו.

ידענו את זה גם קודם, אבל כעת אנחנו יודעים שיש רובד נוסף משמעותי מאוד שאנחנו חייבים לטפל בו.

הייתה פה שאלה מה הסמכות של הוועדה, אז אני לא יודע איך לגדר את הסמכות, אבל זה מה שמנסים. אנחנו מנסים לקחת סוגיה ולפתור אותה, כשזה התפקיד שלנו כנבחרי ציבור, כחברי כנסת.

הסוגיה הזאת על השולחן כבר תשעה חודשים.

אני מסכים.

זו לא סוגיה, זו מגה סוגיה. אנחנו מגיעים לוועדות כבר שמונה חודשים, אני בכל פעם יוצא מתוסכל, ולא רק אני, גם החברים שלי. אנחנו מבינים שלוועדות האלה אין סמכויות כנראה.

קודם כול, אני חושב שהוכחנו שיש לנו גם סמכות וגם יכולת, ואני איתך לחלוטין. אני מסכים שהממשלה וגם הכנסת חייבות לעשות הרבה יותר. אנחנו הולכים לטפל בזה, בסוגיה של משפחות הנרצחים על כל מגוון הבעיות שגלעד כרגע דיבר עליהן, ואני מאוד מקווה שנתקדם במהירות האפשרית, קואליציה ואופוזיציה ביחד, כי שוב, אנחנו לגמרי אתכם, אנחנו מבינים את הדחיפות, ונעשה הכול כדי שזה יקרה. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר. חברת קארין, אני מוכרח להצטרף למה שפתח ואמר חבר הכנסת קריב שבאמת את מובילה כבר מספר חודשים את הוועדה בנושא. יישר כוח. אנחנו פה ביחד נטייב ונדייק את המשימה.

עכשיו כולכם תצטרפו אליי. קודם כול, אני רוצה לפתוח ולהודות לך על קיומו של הדיון, ועל שילוב נושא סופר חשוב, שנשאר לצערי קצת מאחור. לגבי עניין החטופים, אני ממש רוצה להצטער על האמירה של ראש הממשלה. אני חושבת שאפילו בקואליציה לא מסכימים איתו על עסקה חלקית. לא על הדרך, על עסקה חלקית. והוא צריך להתאמץ הרבה יותר כדי להחזיר את כולם עכשיו.

לעניין משפחות הנרצחים וניצולי המסיבות. זה לא סוד שהמדינה רצתה לתת מענה מידי ממש אחרי האירוע, והיא נתנה את זה בדמות נפגעי פעולות איבה, אבל מה לעשות שהאירוע הוא לא בדיוק נפגעי פעולות איבה, מדובר פה באירוע מז'ורי, מדובר באירוע טבח. אני לא חושבת שהייתה איזה הכנה למתן מענים מתאימים. כשהורים מספרים לי שעד היום הם מקבלים תמונות וידיעות חדשות לגבי הדרך שבה נרצח הבן או הבת שלהם, איך אפשר להתמודד עם זה באותה צורה? שלא נדבר על המשפחה כולה כיחידה שלא מצליחה להשתקם.

יכול להיות שזה היה מענה טוב לשעתו, אבל אנחנו צריכים לדבר על מענה שלם יותר, מלא יותר. לא הקמת ועדה על ידי שר האוצר, כי גם הוועדה תצטרך אחרי המסקנות לחוקק חקיקה, אז אני אומרת: בואו נעשה את המעשה הנכון. אפשר גם לעשות את זה ולחוקק חוק "אסון טבח ה-7 באוקטובר", שייתן את המענים ההולמים.

(מחיאות כפיים באולם הוועדה).

בסוף רק ככה נוכל להתגבר על כל הקשיים שצפו כאן, על היתומים הבגירים, על ההורים הפרודים, על המשפחות כאורגן.

הרבה פעמים ההורים לא מסוגלים לתת מענה, אז צריך חלקים אחרים במשפחה. רק ככה נוכל לתת מענה אמיתי. כל השאר בעיניי, ובאמת אחרי הרבה חודשים שמנסים לתת מענה, ואין בליבי על המשרדים הממשלתיים שרוצים לתת מענה, אבל יש להם קוביות מסוימות שהם יכולים לפעול בהן. כמה שיימתחו את הקובייה, ימינה, שמאלה, למעלה, למטה, זו עדיין קובייה, והיא לא מתאימה. אני קוראת לכל חבריי: בואו ביחד נחוקק את חוק טבח ה-7 באוקטובר. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה. אני מצטרף למה שאמרו קודמיי, בעיקר לדברים שאמרה עכשיו קארין. אני רק אוסיף כמה נקודות בקצרה. הכי חשוב זה להביע כמובן את התמיכה המוחלטת במשפחות, כל תמיכה שיש, וחיזוקים.

לגבי מה שאמרה חברת הכנסת אלהרר, אני קורא פה לכל חברי הוועדה להתעלות מעל המחלוקות הפוליטיות והאידיאולוגיות. אני חושב שפה לא צריכה להיות מחלוקת, ולהסכים על חקיקה שתהיה חקיקה מערכתית, שנותנת מענה לא על נקודה פה, נקודה שם, אלא באמת חוק שייתן מענה מערכתי, שיתייחס לכל ההיבטים של הטבח הזה ושל הנגזרות שלו, כולל דרך אגב גם לטווח ארוך.

אנחנו כולנו יודעים שהמשפחות שחוו, ולצערי עדיין חוות קטסטרופה נפשית ורגשית, תצטרכנה עזרה גם בעוד שנה, שנתיים וגם בעוד חמש שנים, צריך גם את זה להביא בחשבון.

גם בעוד 15-10 שנים.

מן הסתם. אני אומר את זה מתוך ידיעה בנושאים אחרים, שלא יהיה רק מענה בטווח הקצר ושם זה ייגמר, שיהיה ברור שהמענה הזה לכל הנזקקים הוא גם, כפי שאמרת, גם לעוד 15 ו-20 שנה, אפשר לעגן את זה, צריך לעגן את זה.

והדבר האחרון שאני רוצה לומר, ולפנות פה גם לחברי הוועדה, ליושב-ראש הוועדה: בואו ננסה להעביר את החוק הזה ולקבל עליו פטור מהנחה, כדי שאפשר יהיה לא לחכות בפרוצדורה הרגילה של החקיקה, אלא שהחקיקה תהיה חקיקה דחופה ומהירה, שאפשר יהיה להכניס את החוק לתוקף בתוך מספר שבועות מצומצם ככל האפשר. אפשר לעשות את זה, צריך לעשות את זה. אני פונה פה לכולם שנתעלה מעל כל המחלוקות ומעל שיקולים פוליטיים צרים, ונדאג לכך שהחוק יקבל פטור מהנחה ויעבור כמה שיותר מהר.

אני חייב רק משפט אחרון, על מה שהתחילה קודם חברת הכנסת אלהרר. מה שאמר אתמול ראש הממשלה זה לא פחות ממעשה נבלה, זה זלזול במשפחות, זה יריקה בפנים של המשפחות, כשהוא אומר במילים מפורשות "נעשה עסקה חלקית". פשוט ביזיון. והיום כבר פורסם באופן לא מפתיע שזה מזיק להתקדמות לקראת עסקת שחרור, אמרו אנשים שמעורבים, וזה הכי מרתיח, בגלל זה זה מעשה נבלה, כי זה נעשה ביודעין, במודע, ולא בפעם הראשונה. בושה וחרפה.

האם יש מישהו פה שיודע מה זה טרור פסיכולוגי? האם דנו בזה? האם מישהו מכיר את המונח הזה? אצלנו מהיום הראשון הודיעו מה זה טרור פסיכולוגי.

אני אחות של צחי עידן, חטוף בעזה, דודה של מעיינולי שנרצחה בידיים של צחי. מישהו יודע מה זה טרור פסיכולוגי? מה זה 262 ימים שאנחנו מתמודדים עם טרור פסיכולוגי? שבשעה 17:00 אנחנו שומעים שראש הממשלה בעד עסקה ובשעה 21:00 הוא כבר מוכן לוותר על חלק מהחטופים? ושבכיר במשא-ומתן בא ואומר לנו שזה נזק למשא-ומתן? מישהו מבין את החרדה ואת הטרור הפסיכולוגי שאנחנו עוברים? אני רועדת פה. אני שומעת פה את הסיפורים, וזה מרגיש כאילו באנו לקבץ כספים מהמדינה, או לא להבין מה אנחנו עוברים. בכל פעם מחדש צריך להסביר את מה שאנחנו עוברים. אנא מכם, קחו את זה לתשומת ליבכם, תחשבו מה זה טרור פסיכולוגי. כשיהיה מונח או כשתהיה הגדרה לדבר הזה, אנחנו נוכל להתקדם ולהבין מה הקהילה הזאת של ה-7 באוקטובר עוברת. תודה.

תודה. חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

אני לא אחזור על דברים שאמרו חבריי, אבל אנחנו פה בתוך הכנסת עושים את מה שאנחנו מסוגלים לעשות, לא תמיד בהצלחה, אבל אני רוצה להתייחס למה שנשאלנו לגבי הכוח של ועדת כנסת. ועדת החוקה היא ועדה שעיקר עיסוקה הוא חקיקה. אני אומר את הדברים האלה, כי אני פונה פה לחבריי בוועדת החוקה, זה לא מספיק שאנחנו נגיד שזה חשוב, זה צריך לבוא לידי ביטוי בלוחות-הזמנים שנקבעים לוועדת החוקה עד סוף המושב הזה.

ואני פונה עכשיו ברמה הכי טכנית, אבל היא לא טכנית, היא אידיאולוגית לגמרי. אני אגיד לכם מה הלו"ז. אני זוכר בראש מה הלו"ז של ועדת החוקה במהלך השבוע. הוא לא קשור בשום דבר במה שדיברנו היום, ולא שלא צריך לטפל בדברים אחרים.

אני קורא לחבריי, קרויזר, וגם לחבריי מהאופוזיציה והקואליציה, בואו נתחייב שעד סוף המושב הזה, במה שנעסוק זה בזה. מדוע אני אומר את זה? כי אני יושב פה לא מעט, סליחה שאני אומר בצורה הכי בוטה, על חוקים שחלקם אזוטריים, פופוליסטיים, שקשורים לדעות פוליטיות של אנשים ולא לעיסוק במה שקשור למלחמה, מהסתה ועד אלף ואחד דברים חשובים נורא, בעיקר בשביל כותרת בעיתון.

אני כן קורא לכם ורוצה התחייבות מכם עכשיו, מכולם, אופוזיציה וקואליציה, שיעזבו עכשיו מה הפתרון כזה או אחר, שבזה נעסוק אלא אם כן יש מקרה חירום. ישבתי פה כחבר בוועדה הזאת, ורובם של האנשים פה הם חברים קבועים, באמת באירועים מופרעים לחלוטין על גבול ההזיה במה שעוסקת ועדת החוקה בתקופה כזאת, ואנחנו ועדה מחוקקת לשאלתך, יש לנו כוח.

אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה להגיד כמה דברים. אני לא מייתר עם כל הכבוד, עם כל הכוח של כולנו, ופה כן יש קואליציה ואופוזיציה. זה אירוע הזוי שעושים את זה בחוקים פרטיים. זה נכון שאנחנו נגיש הצעת חוק פרטית, אבל למה? אנחנו רוצים שהממשלה תעשה. אני אומר כאן בקול רם, קרויזר, אתה וינון פה נמצאים מהקואליציה, תגרמו למשרדי הממשלה לשים הצעת חוק ממשלתית, ונעבוד עליה יום ולילה. זה הצעת חוק ממשלתית, זה לא מתאים להצעת חוק פרטית, זה לא מתאים. אם אין ברירה, נעשה את זה. יש לכל אחד מכם את היכולת לפנות לשרים הנוגעים בדבר.

דרך אגב, השרים הנוגעים בדבר הם אחלה בעלי מקצוע בתחום, משר העבודה והרווחה, שר הביטחון ושרים אחרים, שכולם ישבו ביחד. הרי זה אבסורד, מביאים הצעת חוק פרטית, מביאים נציגים של משרדי הממשלה, הם חוזרים למשרד, מקבלים חוות דעת, העולם התהפך פה בממשלה הזאת, וכן זה לגמרי פוליטי, לגמרי פוליטי.

שתי החלטות צריכות להתקבל על ידינו, זה בכוח שלנו, של חברי כנסת, שאנחנו נטפל רק בדברים האלה ולא בדברים האחרים שמשרתים אג'נדות פוליטיות כאלה או אחרות, כולל מה שאנחנו מבקשים. אני אומר מראש שאני לא אבקש דיונים בדברים שחשובים לי בנושאים שקשורים לדברים אחרים. אנחנו מכירים את הלו"ז של הוועדה, יש פה דברים מופרכים לגמרי שמתעסקים בהם כבר חודשיים. בואו נחליט שאנחנו לא מוכנים לקבל את העובדה הזאת, ונהיה כולנו מיושרים על האירוע הזה, ואם זה יקרה, לשאלה ששאלת מה הכוח של ועדת החוקה, יהיה לנו כוח, א', לחוקק הצעות חוק פרטיות שאני נגדן, אני חושב שגם הממשלה צריכה להיות, אבל יהיה לנו הרבה מאוד כוח לשגע את משרדי הממשלה, במובן הטוב של המילה. צריכים לשבת פה שרים, עם כל הכבוד.

איפה הם?

הם כרגע לא פה. זה לא משנה, הם צריכים להיות פה. יש לנו כוח לגרום להם לבוא. מדוע? כי הם אנשי מקצוע טובים השרים האלה, אבל אני לא בטוח שהם יודעים על כל הדברים, כי יש להם עוד כמה דברים להתעסק בהם. תודה רבה.

נפגשנו עם רבים מהם.

תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'. אני בכוונה לא מגיב לאף אחד כי אני רוצה לסיים את סבב הדוברים ואני רוצה להגיע למהות הדיון. חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מסכים עם הרבה דברים, אני גם מיוזמי הדיון הזה שלצערי נמשך חודשים רבים, אבל טוב שהוא נמשך כי בכל פעם גם עולים דברים חדשים, וזה רק מביא אותנו להחלטה. אני אביא דוגמה שהייתה הצעת חוק אחת שהייתה צריכה להשלים, שהגשתי אותה על האחים במשפחות החטופים שיוכלו לקבל עד גיל 18. זה דבר שהוא בכלל לא היה אמור להיות בתוך החוק, ואחרי שהבאנו את זה והעלינו את הנושא של יתומים משני הורים בפעולות איבה, אם למשל הם נרצחו בטבח של ה-7 באוקטובר, שם אומרים לך לא, אם הוא רק מהורה אחד זה לא מספיק. למה? למה להכניס אותם למקום הזה? וגם זה נמצא בתיקון, זה נמצא עכשיו בוועדת העבודה והרווחה.

זה רק מראה ששיטת הסלמי של כל פעם לבוא ולהביא עוד חלק ועוד חלק הוא הדבר הנכון, ואני מסכים גם עם מה שקארין אמרה, לשבת ולהביא חוק אחד שלם זה תפקידנו. אני מבין שעשינו את זה בכל פעם עם חוק אחר, אבל אולי באמת, קארין, להקים צוות של חברי הכנסת ביחד. אנחנו שומעים את כל הבעיות וביחד להביא.

כך יהיה.

אני מסכים איתך. קחי אותי כאחד שביחד נעשה את זה, להביא את זה כהצעת חוק אחת. אנחנו נכין את הצעת החוק הזאת. הממשלה רוצה, שתגיש איתנו, אנחנו לא מחפשים קרדיט, אנחנו מחפשים תועלת. הרי החקיקה בכנסת הולכת, ואני אומר את זה מניסיון, גם אם הממשלה לא מביאה ואתה מביא, כחבר כנסת הממשלה אחר כך רודפת אחריך להביא, במיוחד בדברים האלה. אני מסכים ואני מרים את הכפפה, בואו נלך ביחד, אפשר לעשות משהו כזה, כדי לעשות את תיקון העוול.

אם אנחנו מסתכלים במשפחות כשהמלחמה נמשכת, אז פעם דיברו על סיוע למעגל ראשון לאותן משפחות של חטופים שמטפלים בכל הנושא הזה. מה עם המעגל השני היום והשלישי? למעגל הראשון כבר אין כוח, הוא כבר נמצא באפיסת כוחות נפשית ופיזית, אבל יש אחרים שנמצאים. בסדר, לא לתת לכולם, אבל צריך לתת לחלק.

יש עוד הרבה דברים שאפשר לעשות וצריך להעלות אותם ולעשות הכול. ולכן קארין, אני מרים את הכפפה ביחד איתך, ובשמחה רבה. כמו שהיא אמרה, לא באנו לתת להם כסף או צדקה, הם לא צריכים לחפש לא כסף ולא צדקה, הם לא צריכים בכלל להתעסק עם זה, ההתעסקות בזה היא שלנו, מספיק מתעסקים עם מה שמתעסקים. יש דברים שתבואו ותגידו שנרים יד על השחרור או לא, אנחנו הרי לא באמת במקום הזה, אנחנו יכולים לדחוף, אבל לפחות במה שאנחנו אחראים כדי להקל עליהם זה תפקידנו וצריך לעשות את זה.

תודה רבה.

סליחה שאני מפריע. אני אח של ניצן שנרצחה שבנובה. אני חייב להגיד רגע משהו. מדברים פה על מעגלים. יש משהו מאוד בסיסי, שלומדים ביסודי בערך, שמעגל ראשון זה לא רק הורים או הבן זוג או הילדים, זה גם האחים. בכל משרדי הממשלה זה מעגל שני. זה מתחיל מהבסיס הראשון לגמרי.

האחים צריכים להיות בדיוק כמו ההורים.

אנחנו תיכף נסיים את סבב הדוברים, ואז נגיע לנקודות הפרטניות. חברת הכנסת שלי מירון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני לא חברה בוועדה הזאת, אבל הגעתי לדיון המאוד מאוד חשוב הזה. בכל הנושאים האלה אני משתדלת להגיע לכל ועדה שעוסקת בנושאים. אני חייבת להגיד שאני כחברת כנסת, שזה התפקיד שלי, ואני פה כל הזמן ומשתתפת כל הזמן בוועדות, אני באופן אישי הותשתי מדיונים בוועדות על דברים שמזמן, אבל מזמן כבר היו צריכים להיות מטופלים.

הוועדה מתכנסת, ועוד ועדת קישוט, ועוד ועדת קישוט, אני מאוד מתחברת למה שהוא אמר, זה הפך להיות ועדות קישוט. הם בכלל לא צריכים להגיע לכנסת ולהיות פה בעיניי.

קודם כל אני מאוד תומכת במה שחברת הכנסת קארין אלהרר אמרה, ובחוק שהיא רוצה להביא, אבל היא לא צריכה להביא אותו. מה שהיה צריך לקרות, כי כבר עברו תשעה חודשים, והיו כל ההזדמנויות בעולם, וכל מנהל שאי פעם ניהל משהו בחיים שלו יודע, שפשוט היה צריך לכנס נציגות של האנשים הנפלאים האלה, כמו למשל עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שיודע מה קורה במשרדים הממשלתיים, ויודע לחבר ביניהם, לדיון מאוד פשוט, שבו הוא שואל שאלה פשוטה: מה הצרכים שלכם? במה אנחנו יכולים לעזור? זהו. זאת השאלה.

ממפים את הצרכים, כותבים אותם, מסדרים אותם ומביאים חקיקה ממשלתית, שכוללת את כל הנדבכים שהם זקוקים להם. למה אחרי תשעה חודשים צריך בכלל להגיד את זה? למה הן צריכות לבוא לפה לכנסת? בשבילן זה קריעה, זה קריעת נפש.

כאב לי הלב לשמוע מה הם עוברים פה. אנחנו מייצרים להם טראומה על טראומה על טראומה. למה? שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יכנס את הגורמים הרלוונטיים ביחד עם הנציגות הזאת ויפתור את הבעיה. זה כל כך פשוט. אני אמרתי את זה בכל כך הרבה ועדות.

קודם שיענה לטלפון, שיתייחס אלינו בכלל.

חברים. חברים.

זה לא מעניין אותם.

אני רק אסיים את דבריי. חבל מאוד שזה המצב.

אנחנו גם במלחמה.

חבל מאוד שזה המצב. זה מצער מאוד, ואני רוצה לקרוא מכאן למנכ"ל ראש הממשלה, שיודע להגיע לפה, ואנחנו רואים אותו כאן, הוא היה צריך להיות בדיון הזה אגב. מבחינתי הוא היה צריך להיות בדיון הזה, שירים את הכפפה ויעשה את העבודה. ואנחנו נתמוך ונעזור בכול, אבל שיעשה את העבודה. תודה רבה.

תודה רבה. אני אנצל רגע את הבמה ואגיד כמה דברים, ואחר כך אנחנו נעבור לשאר האורחים המכובדים שהגיעו הנה ועדיין לא דיברו. אני מאוד מעריך אתכם, נציגי משרדי הממשלה, שנמצאים כאן ורושמים את ההערות, כדי שנוכל אחר כך לעבור לדיון המהותי.

כן נחזור רגע לנושא של הדיון הראשון, של משפחות החטופים והשבים במעקב על מה שחוקק ועל מה שמתבצע, ועל המענים שעולים כרגע חזרה מהשטח עם הימשכות הזמן של השבים ששבו, והצרכים שצריך לדייק עבורם, ולאחר מכן אנחנו נעבור לנושא של נפגעי מסיבות הנובה.

אני רוצה רגע לתת כותרת טיפה מלמעלה. הוועדה הזאת היא לא ועדה שבאה להתנגח, לא במשרד ראש הממשלה, לא במשרדי הממשלה ולא בשום גוף כזה או אחר. יושבים כאן חברי כנסת, נטולי דעות פוליטיות, הפוליטיקה מבחינתי נעצרה כאן בדלת, וכך הוועדה הזאת עובדת בשבעת החודשים האחרונים. יש בה נציגים מהקואליציה, מהאופוזיציה, למטרה אחת בלבד, שאנחנו נוכל לממש את החובה שלנו, שאנחנו יושבים כאן כמחוקקים, לא כממשלה, עבור האזרחים, בוודאי עבור האזרחים שנמצאים במצוקה. מה-7 באוקטובר לצערנו מצוקות רבות יש בעם ישראל.

הוועדה הזאת התמקדה בנושא של החטופים. לשמחתנו יש יותר ויותר כאלה ששבים בצורה כזאת או אחרת, ולכן הוועדה הזאת התמקדה בראש ובראשונה במצב שהם היו שם חלף שכר והתמלוגים, ולאחר מכן עברה להתעסק בתיקון לפדויי השבי, והוועדה הזאת מכוח הסמכות שלה, כוועדת חוקה, פיקחה גם על המעבר של משל"ט הלב למינהלת של ירון ויעל שנמצאת פה, ולוועדה הזאת יש סמכויות רבות, כפי שאמרתי, גם מכוח היותה ועדת החוקה, וגם מכוח שיתוף הפעולה הפורה פה שיש בין קואליציה ואופוזיציה בנושאים האלה.

הנושא של נפגעי המסיבות, ואני רגע מצמצם את זה עוד יותר, בוודאי בדגש על הפרודים, פרודות, גרושים, גרושות, עלה וצף על ידי חברת הכנסת קארין וחבר הכנסת פינדרוס במשך חודשים רבים בדיוני ועדה, ולכן ביקשתי את הרשות גם של קארין וגם של פינדרוס לרכז פה ראש חץ, כדי שנוכל לעבוד לא בצורה ספורדית אלא בצורה מדויקת כראש חץ, לדייק את המענים ואת הצרכים.

הוועדה הזאת הוכיחה שהיא יודעת לכופף גם את ממשלת ישראל הגדולה, את משרדי הממשלה הגדולים, ואני מוכרח לציין ששיתוף הפעולה הוא פורה ועובד בצורה מדהימה וראויה לכל שבח ביחד עם משרדי הממשלה השונים.

לשאלה שעלתה פה, פתחתי וגם אמרתי, הצורך שלנו במפגשים עם המשפחות הוא קריטי, והמפגשים האלה מתבצעים פה כמעט אחת לשבוע, גם בתוך דיוני הוועדה, גם בלשכות, גם במפגשים סגורים, גם במטה של המשפחות בתל אביב, גם במינהלת, כדי לדייק את הצרכים ואת המענים, כי בלי השיח אתכם, אנחנו לא נדע לעשות את העבודה.

באמת פתחתי ואמרתי שיש הערכה עצומה על תעצומות הנפש שאתם מגיעים לכאן, אבל החיבור אתכם הוא זה שמניב בסוף את הפירות שהופכים לחקיקה ולתיקונים.

אני רוצה לעבור בבקשה אל ליאורה סלע, נציגה של המועצה האזורית אשכול, בבקשה.

אני חברת קיבוץ צאלים מהמועצה האזורית אשכול. אני היום ראש מטה משפחות החטופים במועצה האזורית אשכול.

ראשית, אני שמחה שהצעתי לתת את רשות הדיבור קודם כול למשפחות, כי אין יותר חשוב מלהקשיב ולשמוע את המשפחות ואת הכאב.

כתושבת המועצה אני שותפה לכאב, אני יודעת שכל אזרח במדינת ישראל שותף בצורה כזאת או אחרת לכאב, אבל כתושבת המועצה האזורית אשכול אני שותפה עמוקה יותר בכאב.

במועצה האזורית אשכול כיום מתוך 120 חטופים, 49 הם תושבי המועצה. זה אומר שיש לנו 49 משפחות מתוך המועצה של משפחות חטופים. זה לא כולל את מעגל השכול, זה לא כולל את הטבח ואת הנרצחים בקיבוצים, במושבים, בכבישים, בשדות, בהליכת בוקר, בטיול אופניים. אני מדברת רק על החטופים, אבל אי-אפשר להתעלם מכל הנושא של הטבח והנרצחים.

אנחנו נמצאים בכאוס. אני מקשיבה פה היום ואני תוהה לעצמי, אולי אני קצת לא שמתי לב, אולי פספסתי, אבל עברו תשעה חודשים. תשעה חודשים. איך אנחנו עדיין מדברים על זכויות סוציאליות לחטופים ששבו, כשהם שבו בנובמבר? איך זה יכול להיות?

אני מנסה לזהות עם עצמי אם אני יותר מיואשת או יותר כועסת. איך זה יכול להיות שכל כך הרבה זמן ועדיין מדברים פה – סליחה, בלי לזלזל באף אחד – על זכות של ילד יתום, או הורים פרודים. איך זה יכול להיות? תשעה חודשים.

אני שומעת את הכאב ואת הזעקה של כולם. אני מקשיבה לכולם ואני קצת מנסה להבין מה מהות הדיון. אני מבינה שהמהות היא התנאים הסוציאליים של החטופים ששבו?

אני רק אתקן. הכותרת של הדיון זו הכותרת שהוגשה ימים ספורים לאחר הטבח, והכותרת נשארה כי זו המסגרת שאנחנו פועלים תחתיה, אבל התקנות עבור החטופים שנמצאים עדיין ברצועת עזה וגם עבור השבים, כמובן שתמיד יש עוד מה לעשות, אבל החוקים הגדולים של המעטפות חוקקו: תיקון חוק פדויי שבי, תיקון חלף שכר והתמלוגים, זאת אומרת, המענים ניתנו, חוקקו דרך הוועדה הזאת ביחד עם משרדי הממשלה, הכותרת נשארה ככותרת כי כך היא הוזנה בנובמבר 2023.

אני מאוד מקווה שדברים זזו, כי הייתי בישיבה, בדיון בקידום מעמד האישה, ושם דווח על סכום הזוי, של 1,349 שקלים - - -

זה סודר ויש מענה.

זה תוקן.

אני שמחה שיש התקדמות.

ניתן גם מענה אפילו לעוול שנגרם למשוחררי השבי ממלחמות העבר. הייתה פה עבודה ביחד עם המשפחות של חודשים רבים במשרדי הממשלה.

גם בוועדת העבודה, יש לציין.

בוודאי, בוועדת העבודה והרווחה, שהחוק חוקק שם. אני יודע שלכל נציגי הממשלה יש פה הרבה מה להגיד. אני בכוונה נותן לכם לדבר, כי ביקשתם זכות דיבור.

אני רוצה לחזור רגע לנושא של החטופים. בתור תושבת המועצה, ובעיקר כנציגת המועצה שמייצגת את משפחות החטופים, ברור לי שלא יתחיל שום תהליך של שיקום, של ריפוי, של צמיחה, משהו, בלי שיחזרו החטופים.

מי שלא מבין את זה, כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל שלא מבין שעד שלא יחזרו החטופים עכשיו ולא בארונות כולם, סליחה – עד שלא ישובו החטופים, אין לנו שום סיכוי לשום דבר, לא לריפוי, לא לצמיחה, לא לשגשוג ולא לכלום.

אם אני כאזרחית מדינת ישראל לא יודעת שמדינת ישראל עושה הכול, כולל הכול, כדי להחזיר אותי הביתה, אין לנו שום זכות קיום פה.

הדיונים האלה מאוד מאוד מאוד חשובים, ואני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו לגבי הנאום אתמול בערב, ובכלל לגבי כל ההתנהלות. אני שואלת שאלה אחת פשוטה: האם מדינת ישראל באמת באמת עושה הכול כדי להחזיר את החטופים הביתה? אם שואלים אותי, התשובה היא לא. ושמעתי פה את הדוד של אבינתן, מצאתי את עצמי יושבת לידו. זכותו של אדם להאמין בכל דבר שהוא רוצה, אבל הדברים שהוא אומר הם נזק. הם נזק.

אני מבקש. כל משפחה שבאה אומרת את דעתה ואת עמדתה.

אז אני אגיד את עמדתי.

את יכולה להביע את דעתך כמה שאת רוצה, אנחנו נשמע אותה בקשב רב.

אני אגיד את דעתי. דעתי האישית שעברו תשעה חודשים, וכל דקה וכל יום שהחטופים האלה נמצאים שם זה אסון, והזמן שלהם אוזל. ולא, אין לנו זמן לחכות עד שנמוטט את חמאס. ניסינו לעשות את זה 20 שנה, ואנחנו כבר מנסים לעשות את זה תשעה חודשים, וזה לא קורה. עסקה עכשיו. החטופים שבו בעסקה, וצריכה להיות עסקה עכשיו.

אני רוצה להגיד רק עוד דבר אחד, אני מלאת הערכה והערצה למשפחות, איזה כוחות, איזה תעצומות. אני מרגישה שאנחנו שואבים מהם את הכוחות. לפעמים אני קצת מתביישת, אבל אני נפעמת מהכוחות, והמילה "מאבק" היא מילה לא מתאימה פה. לדעתי הם לא צריכים בכלל להיאבק על הזכות להחזיר את יקיריהם, אבל מכיוון שזה מה שנהיה, ליבי איתם, ואנחנו לא נפסיק ולא ננוח, עד שכולם יחזרו הביתה.

תודה רבה. אני שוב פונה אליכם, משרדי הממשלה, אני מקווה שאתם רושמים את הכול ומעריך את זה שאתם עוד לא מגיבים ושומרים את התגובות שלכם לכל מה שעלה. פרופ' חגי לוין ראש מערך הבריאות במטה משפחות החטופים, בבקשה.

תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה, גם בכובע שלי כיושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור שמעתי את הדברים פה בקשב רב וגם ראיתי בחומרי הרקע את המכתבים שלנו מנובמבר, מדצמבר, מינואר. אני מלווה את משפחות החטופים למעלה מ-260 יום. אני חושב שהגיע הזמן אחרי ששמנו פלסטרים וניסינו לכסות במה שאפשר באופן מידי, להעביר כאן בוועדה חוק סיוע לנפגעי טבח ה-7 באוקטובר ובני משפחותיהם.

אני רוצה להציע כמה עקרונות לחוק הזה, ואני מבקש מכם, חברי הוועדה, כמו שאמרתם זה באמת לא שאלה של ימין ושמאל, אלא החובה הקדושה שלנו עבור הנפגעים, וגם שמעתי פה את משפחות הנרצחים, שבאמת הלב יוצא אליהן, אז כמה עקרונות, לפי העיקרון שלנו שלא תעמוד על דם רעך.

הממשלה עד עכשיו, למעלה מתשעה חודשים, לא עשתה את תפקידה, לא הביאה כזה חוק, ואני צופה בחבריי, אנשי המקצוע במינהלת החטופים ומשרדי הממשלה, שבאמת הידיים שלהם קשורות, כי אין להם את כל הכלים שהם צריכים, כדי לתת את המענה למעגל השני, כשבכלל אין להם את היכולת לתת מענים למקרים חריגים, כשאין היום את הדרך בכלל לממש את זה, ולתת מענים ייחודיים לנושא נפגעי הטבח.

אז אתם, חברי הכנסת, אתם צריכים להיכנס במקום שהממשלה לא עושה את תפקידה במצב חירום. ואני ישבתי פה בחדר הזה שעות ארוכות בדיוני הקורונה, אפשר להעביר כזה חוק תוך זמן קצר מהיום.

אני כל הזמן בקשר עם המשפחות, הן אומרות לי שתפסיקו לשאול אותן מה הן צריכות, זה התפקיד שלנו אנשי המקצוע, שלנו המדינה, לתת להם באופן פרואקטיבי את מה שהן צריכות. והאמת, אנחנו יודעים מה הן צריכות.

גם אני באופן אישי יצא לי להיות בארצות-הברית במרכז לטיפול בנפגעי ה-11 בספטמבר. נכון, זה טבח חריג ביותר, אבל יש עקרונות מושכלים איך לעזור להם, לתת מענה כוללני, לתת כתובת אחת שהם לא צריכים להיטרטר בין כל מיני מקומות. כתובת אחת. לעשות את הדברים ללא ביורוקרטיה בצורה פרואקטיבית, בדחיפה, לא במשיכה, לזהות את הצרכים הסוציאליים, הרפואיים, הנפשיים.

אני כן רוצה להגיד שמבחינה מקצועית נושא משפחות החטופים הוא נושא חריג בגלל העניין של אובדן עמום. אובדן עמום הוא מצב של אזור הדמדומים, כשיש אי-ודאות, וזה מצב שאי-אפשר להתמודד איתו והוא דורש מענה ייחודי.

אנחנו צריכים לעבור מהפקרה להכרה, ולתת להם את המענה לתמיד. שוב, אנשי משרדי הממשלה לא יודעים להגיד מה תהיינה הזכויות בעתיד. עדיף עכשיו לשבת ולקבוע את המענים. יש דחיפות. צריך לעשות את זה עכשיו. אי-אפשר לחכות יותר. צריכים לעשות את זה בצורה שהם יודעים לאן הם הולכים. הסולידריות זה כלפי כל הנפגעים. יש פה קבוצות שונות, צריך לדעת מה עושים עבור כל קבוצה, ולתת להם את היציבות.

הייתי אתמול עם אחד החטופים השבים, ראיתי גישה מעוררת השראה, שנותנים 360 מעלות מכל המענים. זה באמת מה שאנחנו צריכים לעשות.

אני יודע שקידמו את נושא הקפסולות, אבל בינתיים רק אחוז קטן מהמשפחות הגיעו אליהן לתת את הדבר הזה. את זה צריך לעשות בדחיפות.

אני גם בקשר עם אגף השיקום של משרד הביטחון. אני יכול להגיד ששם יש הרבה מאוד ניסיון, ויש משאבים מאוד רחבים, ולצערי האזרחים לא מקבלים את אותו מענה מקיף. אנחנו חייבים ללמוד ולקחת מהניסיון של משרד הביטחון ומהכלים שיש במשרד הביטחון, כדי לתת גם לנפגעים האזרחיים.

אני רוצה להגיד בתחום הבריאות, קופות החולים לא יודעות מי הנפגעים. הן לא יודעות. צריך באופן דחוף לאפשר סימון של נפגעי טבח ה-7 באוקטובר, כשזה כולל את בני המשפחות בצורה כזאת שקופות החולים בראש ובראשונה ומשרדי הממשלה ידעו לתת את המענה המתאים ולתת את היחס המתאים לאותם אנשים שבאמת נפגעו בצורה הקשה ביותר. וכן, גם תעודה פורמלית לנפגעים ולבני משפחותיהם. זה חשוב. חשוב להם שתהיה ההכרה הזאת. זה יאפשר לכל מי שרוצה לתת להם את המענה, לעשות את זה טוב יותר.

במשפחות החטופים אני רואה את הצרכים באמת הרבים שיש להם, ואני חייב להגיד בצער רב שלמרות כל הרצון הטוב, כיום הם לא מקבלים את המענה הנדרש לגבי שיקום. השיקום צריך להיות מוקדם ככל האפשר, ואנחנו כבר למעלה מתשעה חודשים, או כמעט תשעה חודשים לא נותנים להם את המענה הזה.

אני רוצה לסיים. שמעתי אתמול מישהו אומר "אות קין". אם נחזור למקורות, "ויאמר ה' אל קין אי הבל אחיך ויאמר לא ידעתי השמר אחי אנכי". אני רוצה להגיד לממשלה: כן, אתם צריכים לשמור על אחיכם. אתם צריכים לחשוב שהחטופים והניצולים הם האחים שלכם, ולתת להם את המענה כפי שהייתם רוצים שהאח שלכם יקבל. "ויאמר מה עשית קול דמי אחיך צעקים אלי מן האדמה".

תרשה לי, יושב-ראש הוועדה, קולם של החטופים, שנמצאים מתחת לאדמה, זועק אלינו מן האדמה, ואנחנו צריכים לעשות כל מה שנדרש, כדי להביא אותם עכשיו, כדי לאפשר את תהליך השיקום, כי גם אם ניתן את הכול, קשה מאוד לתת למשפחות עכשיו את השיקום כשהן עדיין בתוך האירוע, עדיין תחת אש. תודה רבה.

תודה רבה. יעל, את התשובות אנחנו נצטרך לחלק לשניים, נושא אחד זה סטטוס המשפחות של החטופים והשבים, ואחר כך נתייחס לנושא של המעגלים, שזה פחות נמצא אצלך, אבל הדברים יכולים להיות גם בחפיפה של משפחות הנרצחים במסיבות.

כמובן.

קשה לי רגע לא להתייחס גם לנושא הראשון, כי אני גם רואה אותם פה בלא מעט דיונים יושבים פה ומביעים את הצרכים.

אני כן יכולה לומר שבעיניי נכון יהיה לקחת ולשכפל את המודל שעשינו בהקשר של משפחות החטופים והשבים, בהקשר של שיתוף הפעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים, שזה באמת ביטוח לאומי ומשרד המשפטים, משרד הבריאות ומשרד הרווחה. אני חושבת שרק בשילוב ידיים ורק בעבודה משותפת יהיה אפשר להביא את השינוי הזה. וכמובן יחד עם חברי הכנסת, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, שנתנו לנו גב בהקשר הזה. נכון שיש עוד מה לעשות, אבל הצלחנו לעבור כברת דרך, ועצתי הטובה אליכם זה לעשות את זה. אני חושבת שאני פונה בהקשר הזה גם לעמיתיי ממשרדי הממשלה. זה בהקשר הזה, הייתי חייבת להתייחס.

בהקשר של משפחות החטופים והשבים, אני אומר, ואני חושבת שגם המשפחות היו שותפות בתהליך הזה, שסוגיית חוק פדויי השבי באמת הצלחנו להעביר. אני חושבת שכן הבאנו הישג טוב בהקשר הזה, ובעזרת השם שבאמת נוכל להחיל אותו על כולם, שכולם ישובו במהרה ובהקדם האפשרי, וכמה שיותר כולם בין החיים כמובן, אבל אנחנו באמת-באמת הבאנו בהקשר הזה הישג, אני חושבת, מרשים. אם תרצה, אני אתייחס לפרטים.

את החקיקה הבאנו בסופו של דבר בוועדת העבודה והרווחה יחד עם כלל הגורמים גם ממשרד הביטחון, אם לא ציינתי אותו זה חשוב מאוד לומר, ובהקשר הזה אני גם רוצה לחלוק על דבריך, חגי, אין דבר שמשפחות חטופי החיילים לא מקבלים כאזרחים. האירוע זהה. אין תהליך שניתן למשפחות חטופים של חיילים שלא ניתן למשפחות חטופים אזרחים. אני יודעת להגיד על משפחות החטופים, אני גם יודעת שבהקשרים בכלל של חללי איבה וחללי צה"ל, המעטפת היא זהה בהקשר הזה, שניהם נובעים מאותו חוק.

המעטפת של המדינה, לא המעטפת מסביב.

ממש לא.

אין מערך נפגעי איבה אזרחי.

יש מערך איבה בביטוח לאומי.

בצה"ל יש מערך נפגעים, אין מערך אזרחי לדבר הזה, אין פרוטוקול משפחות שכולות. אין, לא קיים.

גם לא בביטוח לאומי.

תיכף נשמע את ביטוח לאומי.

אין פרוטוקול משפחות שכולות, מי דופק בדלת, לא הפרוטוקול שהיא עובדת עליו עכשיו איך מטפלים במשפחה שכולה.

הילה - - -

נתחיל בדבר הבסיסי הראשוני, שזה בתי העלמין. ומפה תחשבו מה קורה למשפחה נפגעת פעולות איבה ומה קורה עם חלל צה"ל.

נכון, אבל כדי שהדיון הזה יהיה אפקטיבי, ולא כוויכוח והתנצחויות, אני מבקש. שמענו בקשב רב את כל הדוברים. יש כאן נציגים רבים של משרדי ממשלה ומספר רב של חברי כנסת ששותפים, כדי שהמענים יגיעו, אם זה בצורה של תקנות או חקיקה. אני מבקש שיעל תסיים את ההתייחסות.

אני מתנצלת אם פתחתי צוהר למה שאולי אני לא מכירה את כולו, ולכן אני אתן לשלומי אחרי זה להתייחס.

נשמע את ביטוח לאומי, שבשביל זה הגיעו.

אני יודעת שבהקשר של משפחות החטופים ומשפחות השבים, המעטפת היא זהה לחלוטין ואין הבדל. נהפוך הוא, הרבה פעמים אנחנו למדים אחד מהשני בדיוקים קטנים, אבל המעטפת היא זהה לחלוטין.

אני כן אומר על חוק פדויי שבי שהבשורה הגדולה של החוק הזה היא שאנחנו מכירים בפדויי השבי כנכים 50% פוסט טראומה, ללא צורך לעבור שום תהליך וללא ביורוקרטיה, בדיוק מהמקום שאנחנו מבינים שמגיעות להם הזכויות הללו ללא צורך לעבור בתהליך כלשהו.

של ה-7 באוקטובר.

כן, החל מה-7 באוקטובר כמובן. ככאלה הם מקבלים גם את המעטפת כלל הזכאויות וגם את הקצבה החודשית שקבועה בחוק.

מעבר לכך, עשינו העלאה לקצבת פדויי שבי, ועשינו את זה אגב לכל פדויי השבי, החל מה-1 ביוני 2024, כאשר קצבת פדויי השבי עמדה על 1,300 שקלים, והיא עומדת היום על 3,300 שקלים, שזו עלייה משמעותית מאוד בהקשר הזה, וזה גם איזה תיקון עוולה עבור פדויי העבר, פדויי השבי.

בנוסף לכך, כן הבנו את הצורך במענק הצטיידות ראשוני, ולכן הם מקבלים גם עם השבתם, וזה גם חל על כל מי ששב החל מ-7 באוקטובר, 50,000 שקל, שזה מענק הצטיידות, וזה מעבר לכל הזכאויות שביטוח לאומי נותן בהקשרים האלה.

בנוסף לעניין של חוק פדויי שבי, כמובן עשינו את החלף שכר לחטופים, שכל מי שנמצא בשבי מקבל את שכרו שהשתכר טרום אירועי ה-7 באוקטובר, וגם מי שאינו עבד מקבל את הסכום המינימלי הקבוע בהחלטה, ואנחנו מביאים את זה לחקיקה כרגע.

אני אומר משהו על ליווי משפחות החטופים והשבויים. כידוע יש את המינהלת שמלווה את המשפחות. אנחנו נוגעים אך ורק לסיוע למשפחות, למעטפת למשפחות. המינהלת לא אחראית על כל מה שקשור במשא ומתן להשבת החטופים, אנחנו רק רוצים לראות את כולם פה ולטפל בכולם כשווים, ולכן אנחנו מנסים להקל ולו במעט על הקושי שאנחנו יודעים שקיים למשפחות.

אנחנו שומעים את צורכי המשפחות על בסיס יומי ושבועי, אנחנו בקשר עם המשפחות באופן פרטני, אנחנו בקשר עם מטה המשפחות, אנחנו בקשר עם כל פורום אחר שמייצג את המשפחות, כדי להבין ולנסות לדייק כמה שיותר את המענים. במינהלת יושב מי שיושב פה לצדי אבל יושבים גם נציגי משרדי הממשלה באופן קבוע, המשרדים הרלוונטיים, אנחנו מעלים צרכים ומועלים צרכים. אנחנו יודעים לשקף את זה לקופות החולים. חגי זה בשבילך, בכל קופת חולים יש רפרנט בכיר, רלוונטי, שיודע שהוא מטפל בבני משפחת החטופים ובשבים. יש אחות מלווה לכל שב שמגיע. בהקשרים האלה, האירוע מוחזק היטב. כל צורך שעולה ומגיע, ואנחנו גם מציפים את זה פרואקטיבית, מטופל. אנחנו יודעים להציף את זה לקופות החולים, ואנחנו עושים את זה על בסיס יום-יומי, וזה קורה.

(היו"ר יואב סגלוביץ', 11:09)

מי מוגדר כמשפחה?

מי שמוגדר כמשפחה ומעגל ראשון שאנחנו מטפלים בו זה מי שמוגדר בחוק תגמולים למשפחות חטופים, ואנחנו מדברים על בני/בנות זוג, הורים, אחים של וילדים של.

מבחינת משרד הבריאות אנחנו כן - - -

אנחנו כן מרחיבים את המענים. לפי החוק מי שמקבל את התגמולים אלה האנשים. המינהלת, גם משרד החינוך, גם הרווחה, גם בריאות, ביטוח לאומי הוא פועל על פי חוק של המשפחות בהקשר הזה, אז הוא לא יודע לתת סיוע כספי למי שאינו בן משפחה ראשון, אבל שאר המשרדים, ככל שהמענים ניתנים, הם ניתנים גם למעגל שני ככל שיש צורך. משרד הרווחה תיכף יפרט. והוא גם נותן היום מענים לסבים וסבתות, לאחיינים, לבני דודים. משרד החינוך אותו דבר בתהליך הלימודים, גם באוניברסיטאות וגם במוסדות החינוך. משרד הבריאות יודע להציף לקופות החולים צרכים שניתנים על פי חוק בריאות ממלכתי, אבל הוא יודע לקדם אותם, לתעדף אותם כשצריך, כי אנחנו מבינים שאלה אוכלוסיות שנמצאות בפער.

(היו"ר יצחק קרויזר, 11:11)

אני אשמח שמשרדי הממשלה תיכף יתייחסו וגם ידברו על זה. בסופו של דבר אלה צרכים שעולים ומתקיימים. והם יודעים להעלות אותם, וכולם יודעים שיש להם כתובת אחת, ויש כתובת אחת במינהלת שיודעת להציף את זה לשאר משרדי הממשלה, והדברים מטופלים.

אנחנו תמיד לומדים, אנחנו תמיד שומעים עוד, ותמיד יהיו פערים לצערי. בגלל הימשכות הזמן אנחנו נחשפים לעוד פערים וצרכים, ואנחנו גם יודעים לתת להם מענה.

אני כן רוצה לומר שאנחנו עכשיו בתהליך לשפר גם את המענק הרבעוני לאחים של וילדים של, אנחנו מבינים שיש קצת פער בהקשר הזה, בגלל הימשכות האירוע, ואנחנו בתהליך כזה. גם להורים גרושים של חטופים, שמתחלקים עם בני/בנות זוג במענק הרבעוני, גם שם אנחנו ניתן שיפור משמעותי, הם יקבלו 80% מה-45 ולא פחות מזה. זה כן מצריך שינוי חקיקה בהקשר הזה, שנביא אותו בוועדת העבודה.

יש לנו עוד נושא שנמצא בפער שאינו חוקק בחוק פדויי שבי, כי כאמור חוק פדויי שבי מדבר על זכויות השב, ואינו מדבר על בני המשפחה.

יעל, לא שינינו את שם החוק מפדויי שבי למשהו אחר?

הוספנו, הוספנו חוק פדויי שבי, חטופים ששוחררו.

זה מאוד חשוב. מאוד חשוב שלא נאמר פדויי שבי.

צודקת.

ההפרדה ברורה.

אני מתנצלת. בפדויי שבי מדובר בחיילים ששבו מהשבי. אנחנו מדברים בעיקר על חטופים אזרחים ששוחררו. ואת צודקת, שינינו אכן את השם, וזה חשוב מאוד בסמנטיקה, ובכלל בהתייחסות לאירועים שקרו.

אני אומרת שוב, החוק באמת מתייחס לזכויות של החטופים ששוחררו, ואינו נותן את המענה למשפחות השבים, שבעזרת השם כולם יהיו במצב הזה, ואנחנו מבינים שיש פה פער מסוים, כי גם המענקים וגם הקצבה החודשית שניתנת למשפחות האלה נפסקים ברגע שהשב – שב. אנחנו בתהליך להבין איך אנחנו עושים את זה ומה אנחנו יכולים לתת. אני מקווה שנוכל להביא בשורה בהקדם האפשרי.

תודה רבה. נציג הביטוח הלאומי, עו"ד שלומי מור. ממך אני אשמח לשמוע גם את ההתייחסות כלפי הנושא של השבים, שזה יותר רלוונטי כרגע אליך, גם לנושא של חלף שכר, שהוא כן קשור לחטופים עצמם, שעדיין נמצאים בעזה, ואחר כן נשמח לשמוע איזה הסבר יותר מפורט שעושה את הממשק לנפגעי - - -

אני חייב לצאת לישיבה אחרת. האם אני אוכל להתייחס בקצרה?

בסדר גמור. בבקשה.

אני עובר לישיבה אחרת שגם קשורה במידה מסוימת לנפגעי ה-7 באוקטובר.

במידה מאוד מסוימת.

זה הגבלת שכר טרחה בתביעות של נכי צה"ל ושל נפגעי איבה. הישיבה היא ב-11:30, לשם אני אמור להגיע.

איפה זה?

בוועדת העבודה. לגבי הוועדה הציבורית, כבר בישיבות קודמות עדכנו ששר האוצר הקים ועדה ציבורית שאמורה לתת מענים ייחודיים לנפגעי ה-7 באוקטובר. מדובר במענקים חד-פעמיים. הוועדה נמצאת בשלבים האחרונים של העבודה, ואני מקווה שהיא תגיש את המסקנות שלה בזמן הקרוב.

לגבי הנושא של פיטורים, החוק הוצג כאן בוועדה, והוא לא חל על משפחות של נרצחים. זה לא נושא שאני מטפל בו, רק שבמקרה מחר יש דיון בוועדת העבודה להארכת הצו הקיים עד ל-7 באוקטובר, ואם המצב יימשך ועדיין יהיה צורך בחוק, יהיה צורך לתקן אותו, ואז אולי תהיה הזדמנות לשקול שינויים והרחבות של החוק. עד כאן העדכון.

אולי גם תגיד מילה על התזכיר בהקשר של משפחות יתומים.

זה ביטוח לאומי.

איך נקרא החוק של הפיטורים?

חוק הגנה בשעת חירום.

אני מביטוח לאומי. אני אתחיל מהסיפא של הדברים של שי. הממשלה הגישה הצעת חוק ממשלתית, שהיא ממש בשורה בכל מה שקשור ליתומים. בעוד שהיום הזכאויות של היתומים, רובן ככולן מסתיימות בגיל 21, ההצעה הזאת ממש מבקשת להאריך את הזכאויות שלהם עד גיל 30 ואפילו עד גיל 40, גם בהקשר של איזה סיוע כספי וגם בהקשר של לימודים וגם בהקשר של טיפולים. ההצעה הזאת מקודמת בימים האלה, וכולי תקווה שעד סוף המושב הזה היא גם תסתיים, כך שבהקשר של היתומים בהחלט יש פה בשורה מאוד מאוד משמעותית.

אמר מי שאמר נכון שהפתרון כרגע הוא לא בשיטה של חוק אחד הוליסטי שיכול לכלול הכול מכול, אלא בכל פעם כל חוק בא ומסייע באיזה אספקט אחר, וגם לפעמים יש בזה טעם. להתעסק בבעיה מאוד גדולה מאוד קשה ולפעמים מחלקים אותה לרכיבים שלה.

גם בהקשר הזה, הממשלה עשתה לא מעט. מבחינה חקיקתית לא מספיק, אבל ודאי לא מעט. בהקשר של כל הצרכים שעלו מאירועי אסון ה-7 באוקטובר.

קודם כול זה התחיל בחוק הסיוע למשפחות החטופים שאנחנו מכירים. זו הייתה החקיקה הסוציאלית הכי נרחבת שהייתה אי פעם במדינת ישראל, ככל שאני מכיר, כל הסיוע למשפחות. מעבר לזה, חוק שסייע להשבת חלף שכר לחטופים גם אגב התקופה שהם היו בשבי.

זה התחיל כהסכם, ואני חייב לומר שבימים אלה זה גם מקודם כתיקון חקיקה, על מנת שזה יעוגן, כמו שאדוני אמר, לא בהסכם זמני, אלא כתיקון חקיקה קבוע ומבוסס.

הביטוח הלאומי יישם כמובן את ההסכם הזה. כרגע זה יועבר כתיקון חקיקה, ואנחנו נמשיך ליישם אותו ככל שיידרש, ואני מקווה שכולם ישוחררו ויחזרו ולא יהיה צריך ליישם אותו.

עוד בשורה שהיא פורצת דרך, וזו ההכרה האמיתית וההוליסטית בחטופים ששוחררו. זה נאמר פה במילים קצרות מדי להבנתי. זו הייתה הכרה שלא הייתה אי פעם.

לא היו חטופים אזרחים אי פעם.

היו, אבל פה באה מדינת ישראל ואמרה: אני רוצה להתייחס אחרת לסיטואציה הזאת, ובלי להגיע לוועדות רפואיות, בלי לעשות שום דבר, הם זכאים לקצבה משמעותית לאורך כל ימי חייהם, הם זכאים למעטפת סיוע הוליסטית בכל האספקטים שאפשר לחשוב עליהם: דיור, רכב, שיקום מקצועי, טיפולים רפואיים – כל סיוע שאפשר לחשוב עליו לעניין החטופים ששוחררו, וזו באמת בשורה גדולה. זה לא מספיק, אבל בהחלט נעשו פה לאורך הדרך דברים, וגם הממשלה בתהליך למידה, לפעמים מאוד מאוד כואב, אבל בתהליך למידה משמעותי.

זה כרגע לגבי החטופים ששבו. לגבי בני משפחותיהם, כמובן החקיקה הקיימת עודנה עומדת. אני מסכים עם מה שאמר פה הרופא, יש פה מה שנקרא "שכול עמום", זאת אומרת, משפחה לא עלינו, ששכלה בן משפחה, יושבת שבעה, והשבעה בסופו של דבר מסתיימת, וחולף החודש, ויש איכשהו חזרה לאיזה סוג של חיים או ניסיון לחזור לחיים. כאן למעשה זה שבעה שלא מסתיימת, זה משהו שהוא בלתי ניתן להכלה, אין מנוחה, לא ימין ולא שמאל, וזה משהו שהחקיקה הקיימת לא התמודדה איתו. תמיד אמרנו שנפגעי פעולות איבה זכאים בדיוק למה שזכאים חיילי צה"ל, וזה היה הדבר הכי מכובד והכי ראוי שיכול להיות. כאן נוצרה סיטואציה של צרכים שהחוק הקיים, אפילו כל החקיקה המיטיבה של חיילי צה"ל ומשפחות חיילי צה"ל לא יודעת לתת להם מענה. בהקשר הזה נכונה לנו עוד עבודה.

דובר פה גם על הוועדה של אוצר המדינה, למיטב ידיעתי הסכומים שהוקצו בהקשר הזה - - -

כמה הוקצו?

יש פה נציגה של האוצר.

לוועדה הציבורית כמיליארד שקל. חמישית ממה שצריך.

זה מה שאני שמעתי, על מיליארד שקל. אני לא מסכים בהכרח שכל מה שייקבע שם יצריך תיקון חקיקה. יכול להיות שיהיו דרכים יותר פשוטות ויותר מהירות להעביר את הכסף, אולי לא דרך ביטוח לאומי, זה לא משנה, שהכספים והסיוע הזה יעברו כמה שיותר מהר.

יש פה כל מיני סיטואציות שאין להן מענה. הנושא לדוגמה שדובר עליו, הנשים הגרושות, הפרודות, שאינן בקשר נישואים או ידועות בציבור עם מי שנרצח, קודם כול לעשות סדר, היתומים של הנרצחים מקבלים את מלוא מעטפת הזכויות ולא נפגעים כהוא זה.

זה ממש לא מדויק.

הוא יסיים ברשותכם.

אני אגיד את הדברים איך שאני מכיר אותם. נכון הוא שגרושה איננה שווה על פי חוק לנשואה, מה לעשות. כשאת נשואה יש מעמד אחד, וכשאת גרושה יש מעמד אחר, לכל הפחות כך קבע חוק משפחות חיילים של צה"ל, אפילו לא שלנו, במשך עשרות השנים האחרונות. אפשר להסכים, אפשר לא להסכים. רוצים לשנות את הדבר הזה ולומר: אני מטפלת ביתומים ויש פה אספקט מעבר להיותי נשואה, גם בזה יש הרבה היגיון, אני שמח שאנחנו בוועדת החוקה, אדוני, צריך לשנות את החוק. זה לא דבר שמשרד או תאגיד סטטוטורי יכול לעשות בכוחות עצמו.

אני רוצה להגיב ספציפית על הנושא הזה.

בסוף גורמי המקצוע עובדים בהתאם לחוק.

אין בעיה, אבל מה שהוא אומר זה פשוט לא נכון.

זה לא יורד לשטח.

כדי שנשמע את כולם, אני אעשה רגע סדר. צריך להפריד הפרדה מאוד ברורה בין גורמי המקצוע - - -

אני רק רוצה להעמיד אותו על טעותו, שהיתומים מקבלים כביכול את אותו הסכום. דבר ראשון, זה עד גיל 18, יתומים של הורים גרושים.

נכון. זה עלה ל-21.

יש פה אימא, שהבן שלה, מלאו לו 18 חודש אחרי שאביו נרצח, והיא מקבלת עליו 900 שקלים בחודש כי הנוסחה שעליה מושתת החישוב, מושתת על סכום בסיס. לכן יתומים להורים גרושים מגיל 18 - - -

אחד הדברים הקשים פה זה חוסר בהירות.

כולם זוכים פה לזכות דיבור. זה דיון ארוך, הוא לא הראשון וגם לא האחרון.

רק משפט אחרון. ברגע שההורה מקבל, זה נטו הולך לילדיו. הבן שלי היה בן שנתיים ושמונה חודשים כשאבא שלו נרצח. אני צריכה כל החיים לגדל אותו. למה בגלל שאני ואביו נפרדנו שנייה לפני שאבא שלו נרצח, הוא מקבל פחות? אם הייתי מקבלת עזרה בשכר דירה, אם הייתי מקבלת 6,000 ומשהו שקלים יותר בחודש, היה לי יותר לתת לילדים שלי, שכל החיים צריכים להתמודד עם זה שהמדינה לא שמרה על אבא שלהם. אתה לא יכול לשבת פה ולהגיד שזה שונה כי אני התגרשתי, סליחה.

בסדר גמור.

אגב, אני גם לא התגרשתי, אנחנו פרודים. לא נישאנו מראש בגלל - - -

סליחה, אני רוצה גם להגיד משהו.

בבקשה.

לפני כמה חודשים, גם בבית הנשיא שלומי מור הסכמת איתי ואמרת לי במשפט שאני אצטט: את צודקת, גרושות וגרושים צריכים לקבל אפילו יותר, ואני אעשה הכול. איך אתה אומר דבר כזה?

חברים, אני רוצה לעשות פה בהירות.

זה לא בידיים שלו.

יש את גורמי המקצוע שעושים מלאכתם נאמנה במסגרת החוקית שהמחוקק מסגר אותם.

זה מה שהורג אותם. שמונה חודשים זה לא קורה.

אתם נופלים על הבן אדם הלא נכון.

הוא לא הכתובת. התסכול שלכם ברור.

והוא מוצדק, אבל לא עליו.

תשעה חודשים עוד מעט - - -

התסכול נובע מההטעיה. לא מהטיפול, אלא מההטעיה. יש כאן מסר מאוד בעייתי כשבאים ואומרים שזה אותו דבר, כשיש פער עצום בשטח.

הוא אמר שזה לא אותו דבר. הוא אמר בצורה ברורה שדין גרושה אינו כנשואה. הוא אמר את זה.

בניואנסים הוא אמר שהילד מקבל אותו דבר, וזה לא נכון.

אני רוצה לעשות בהירות. גורמי המקצוע, האנשים היקרים שיושבים פה, עובדים מכל הלב והנשמה במסגרת החוקית שמדינת ישראל הקנתה להם. אנחנו כאן הכתובת, המחוקקים, כדי לתקן את הבעיות שיש בחקיקה הקיימת, ולדייק לצורך שנוצר ב-7 באוקטובר, שהוא אסון בקנה מידה שאף אחד לא תאר וחלם לעצמו. התסכול הוא ברור, הוא ידוע. זה שאנחנו כאן כמעט תשעה חודשים אחרי ועדיין אין מענים לנושאים האלה, זו בושה גדולה. אנחנו כאן כדי לתקן. אמרתי את זה בתחילת הדברים, וגם אמרתי את זה בפעם הראשונה שנפגשנו.

הייתי בוועדה הזאת, התפקסנו על נושא משפחות החטופים והשבים, ותמיד יש עוד מה לעשות, ושם הצלחנו להביא לבשורות חסרות תקדים עבור החטופים, השבים ובני משפחותיהם בכוכבית, כי במשפחות יש לנו עוד עבודה רבה. הנושא הזה קודם עד היום בידי חברי כנסת יקרים שהעלו את הנושא הזה בכלל למודעות, אני אישית לא הכרתי אותו, שיש כל כך הרבה בעיות ביורוקרטיות, בטח בנושא של הפרודים או הפרודות, או הגרושים והגרושות, ולכן אנחנו כאן כדי לתקן את מה שצריך.

אין פה ויכוח, אין פה התנגחויות מי צודק, אלא אני רוצה לדייק את הצרכים, כדי שאני אוכל לכתוב אותם, כדי שאנחנו נוכל או להנחות את משרדי הממשלה לפעול, לתקן בתקנות, או כחברי כנסת, לחוקק חוק ש"ייאלץ" את הממשלה להנחות את הגופים שבסמכותה, כדי שהם יוכלו לתקן את העוול ולהנגיש את מה שצריך להגיע אליכם, כשבסופו של דבר זה מגיע אליכם, אל הנפגעים, למשפחות ולילדים.

תיארתי את הנושא של החטופים ששוחררו. אני אגיד בקצרה, כמו שאדוני אמר, יש עוד קבוצות, יש הקבוצה של הנפצעים, הנפגעים, וכידוע מדובר בעשרות אלפים רבים.

ניצולים.

ניצולים. רבים-רבים מהם כבר הגיעו לוועדות רפואיות וכבר קיבלו אחוזי נכות, כולל ילדים קטינים, וגם בזה מטפל ביטוח לאומי במלוא המרץ, וכמובן יש את המשפחות השכולות, 693 הורים שכולים, 177 אלמנות, 631 יתומים, 1,355 אחים – אלה כמויות שלא ידענו כדוגמתם, אדוני. אנחנו עושים את המקסימום שאנחנו יכולים במסגרת החוק ובמסגרת היכולות שלנו לסייע לאנשים האלה.

אני עוד פעם אומר. האם זה מספיק? כנראה שאף פעם לא. האם אנחנו עושים את המקסימום? אני מבטיח לכם שהתחושה שלי היא כן.

אתה אולי כן, כי אתה בא ומדבר ומספר פה סיפור, והוא יפה, אבל העובדים שלך לא. אני אומר לך, וגם שאל את זה חבר הכנסת פינדרוס בנוכחות של קארין, את ירונה, כמה עו"סים חסרים כדי לטפל. לא ידעתם לטפל תשובה. אחרי זה מישהי ממשרד האוצר אמרה 100. אני אומר לך, לא 100, אולי 300.

אתם צריכים להבין שיש פה אנשים שכל יום השריטה שלהם הורגת אותם עוד יותר, וביטוח לאומי מנסה להתכנס, אני לא אומר שלא, אבל הוא פועל במקומות מגעילים, אני אומר לך מגעילים, כי אני עובר את זה, ואני רואה אותן עוברות את זה, כי אני איתן כל הזמן, ואתם עוצמים עיניים.

אתה יודע למה אני אומר לך את זה? ואני אומר את זה פה בכוונה, חבר הכנסת קרויזנר, וגם קארין - - -

אני מבקש - - -

זה לא אישי נגד שלומי, הוא עושה את המקסימום, אבל ביטוח לאומי סוגר עלינו כל הזמן. להשוות אותנו כל הזמן לדם אחר של חטופים או של חיילי צה"ל? חלאס עם זה.

הכאב זועק ממך, אני רק מבקש בבקשה לשמור על כבודם של אנשי המקצוע. ההטחות יכולות להגיע לפה וצריכות להגיע לפה, אל המחוקק, שצריך לתקן ולחוקק.

זו עובדה.

אדוני, רק שני משפטים, אני צריכה ללכת, אני ממש מתנצלת.

בבקשה בקצרה, כי אנחנו רוצים לשמוע את משרד המשפטים ומשרד הביטחון.

אני מארגון נפגעי פעולות איבה. קודם כול, כבר דיברנו כמה פעמים על המשפחות המיוחדות האלה. אנחנו נמצאים בחיים שאין יותר גירושים שהיו פעם. היום זה חיים משותפים לא ביחד. את זה צריך להבין. החקיקה, אני שמחה מאוד על הדרך שאתם הולכים לקיים אותה, אבל היא לוקחת זמן. אני ממש מבקשת בשם הארגון, תנו למשפחות הללו מענקים זמניים לפחות, שיוכלו להתמודד עם היום-יום. ילדים קטנים שמקבעים להם מצב נפשי רע, וכאשר האימא במצב נפשי רע, זה קשה, זה נצרב לכל החיים. אתם בוודאי לא רוצים שהם יהיו במצב הזה, במיוחד כמו שאמר איציק, אין גם פסיכולוגים שיטפלו בהם, והם זכאים, אבל האימא כשהיא אומללה והיא לא מתפקדת, כל הבית לא מתפקד. אני ממש מבקשת בצד החקיקה המבורכת מאוד שתתנו להם את המענקים הזמניים.

אני מקווה שהוועדה הזאת תביא את זה. זו המטרה של הוועדה.

חברים, התקווה הזאת לוקחת זמן. אני מתנצלת שאני יוצאת, יש לנו דיון חשוב.

תודה רבה. אני רוצה לעבור למשרד הביטחון.

אני לא יודעת אם זה שלומי או משרד הביטחון שיודעים לענות, אבל שתי שאלות טכניות בהקשר שדובר עכשיו. האחת, לגבי התזכיר שאמור לתת איזה מענה ראשוני לאירוע של האחים ושל המשפחות. האם אתם יודעים להגיד מתי הוא אמור להגיע לכנסת? אני יודעת שהוא נסגר להערות הציבור לפני עשרה ימים.

נכון. אני לא יודע לומר. זה תזכיר של משרד הביטחון. אני מניח שבשבועות הקרובים.

יש פה נציג של משרד הביטחון שיודע?

ויקי מורן ממשרד הביטחון הייתה צריכה גם היא לצאת לדיון האחר, ולמעשה גם אנחנו, הנושא של שכר הטרחה כרגע נידון בוועדת העבודה והרווחה, אז היא יצא, אני מתנצל בשמה.

רק בקשר לחקיקה, יש שלושה חוקים פרטיים בעניין. אני מציעה שאם התזכיר לא מגיע בזמן כי יש סיבות כאלה ואחרות, להביא את ההצעות הפרטיות ולהתחיל לדון בהן.

תודה רבה.

השאלה השנייה. בנושא דווקא של הגרושים והפרודות, זה כבר עלה בדיון הקודם, הגיעו לפה כמה נשים שהציגו את הסיטואציה, והייתה אמירה. נכון שהיום אתם פועלים במסגרת החוק הקיים, אבל הייתה אמירה שהנושא הזה נבחן, אולי תיקון של סעיף 13ב לחוק משפחות חללים. חבר הכנסת גלעד קריב דיבר קודם על האפשרות להגיש פה הצעת חוק פרטית. האם אתם יודעים להגיד מה קורה עם החשיבה הממשלתית בנושא התיקון? האם זה דרך הוועדה הציבורית? להגיד לנו משהו מעבר לזה שכרגע זה לא המצב החוקי.

מישהו כאן חלק מהוועדה?

האוצר היה פה והלך.

אני יודע להגיד, מבחינת מה שאנחנו יכולים לעשות מבחינת הדין הקיים, הרחבנו את הזכאויות של הגרושות לטיפולים נפשיים, שזה דבר שהן לא היו זכאיות לו, וכעת מצאנו את הדרך לתת את הסיוע הזה. לגבי עצם תיקון החקיקה - - -

יושבות פה ארבע שלא יודעות על זה.

אני אבקש ממשרד הביטחון שהנציג שלו ייצא מהדיון שם ויבוא לתת תשובות לגבי השאלה הזאת.

יש כל כך הרבה חוסר בהירות, גם זכויות שקיימות, גם תיקונים אחרונים. משרדי ממשלה פועלים ביניהם וזה לא מגיע בסופו של יום לאנשים עצמם שצריכים את זה כרגע. זה אקוטי. יש כאן ילדים שזקוקים למענה כרגע, משפחות שמתפרקות, בסופו של יום זה יושת על המדינה. גם דברים שכבר מתקדמים, זה לא עובר החוצה, זה נשאר בגדר ביטוח לאומי. אין ברשויות פרויקטור שאחראי על זכויות של ילדים יתומים, שיודע להגיד. אין גוף שנותן מענה מתכלל לכל הדבר הזה.

מדינת ישראל נחשפה למשהו שהיא לא ידעה כמותו, יש כאן למעלה מ-800 ילדים יתומים מהמלחמה הזאת. זה קנה מידה אחר לגמרי. ואין כאן מענים לדבר הזה. מעבר לכל נושא בפני עצמו, ויש לי מה להגיד על כל אחד מתיקוני החקיקה, שחשוב שיתקדמו מהר, וכל שעה היא לגמרי בעוכרנו, בסוף המדינה תשלם כספים אחרים, כי אנחנו יודעים שכל ילד שהתייתם יכול לסבול מהשלכות ארוכות טווח, וחבל על הכספים של המדינה, אבל יותר מזה, גם מה שכבר קיים, גם מה שכבר בדרך, אין מי שמנגיש את זה, אין מי שנותן את הזכויות האלה, מי שאומר לה שקיים.

דבר אחרון, נקודה קטנה שאני רוצה להזכיר, זה לא רק הזכויות ברמה של התגמולים, מה שנותנים, סיוע ומעטפת, אני רוצה לדבר רגע על האלמנות או הגרושות, על זכות אחת שלא מדברים עליה, וזו זכות של הגנה חוקית. יש הגנה מפיטורים בהקשרים מסוימים של משרתי מילואים, גם של משפחות החטופים, מה עם אלמנות ואלמנים? שמטפלים לבד בילדים, שאיבדו את בן המשפחה, וכל נטל הילדים מושת עליהם? אין היום הגנה חוקית, שעות עבודה, שעות חופש מיוחדות, כדי שהן יוכלו להחזיק את מקום העבודה שלהן. לדבר הזה אין מענה היום, ואני חושבת שזה צריך להיות מטופל.

תודה רבה על הדיוק. ד"ר ענבל יושבת פה בסבלנות, נשמח לשמוע אותך, בבקשה.

אני מומחית למנגנוני פיצוי באירועים רבי נפגעים. אני רק אגיד בכמה נקודות: האסון הזה זה אסון שבו נהרגה כמות האזרחים הגדולה ביותר מאז קום המדינה, כולל אם ניקח את כל פעולות האיבה.

זה מגה אסון. אי-אפשר להסתכל על זה כאסון אחד, אלא כמגה אסון. המקבילה היחידה שאני יכולה להסתכל עליה זה 11 בספטמבר, שם בתוך שישה שבועות היה מנגנון פיצוי, וניתן מיד פיצוי חד-פעמי למשפחות בגין כל נפטר וכן לשארים, ואז פותח מנגנון של בירור התביעות הפרטניות. זה משהו שאפשר לעשות כאן גם בצורה מהירה.

נדמה לי שהכי קלה לעניין זאת הייתה יעל. ליעל יש מינהלת החטופים. אין כאן מינהלת, אין גורם מתכלל למשפחות של הנרצחים. אם תהיה מינהלת, ואם יהיה גורם מתכלל, כל הגלגל יתחיל להתנהל.

כרגע יש הצעת חוק שנתקעה בגלל שהוקמה ועדה ציבורית על ידי שר האוצר. אנחנו לא יודעים מה תגיד, אם בכלל, הוועדה הציבורית, והאם ייושמו החלטותיה בחוק או בהחלטת ממשלה, ומכאן מתחיל כל הכשל. אחרי 11 בספטמבר מיד מינו גורם מתכלל, שישה שבועות לחוק.

גם פה העברנו את חוק משפחות החטופים אחרי שישה שבועות, פחות.

הגיעה השעה גם למשפחות הנרצחים. החוק הזה צריך לכלול היבט של פיצוי חד-פעמי, בשביל לתת להם איזה אורך נשימה, כדי להחזיר אותם למעגל החיים, ואחר כך לדבר על תשלומים לשיעורין והתאמות לחוק נפגעי פעולות איבה.

אם לא יהיה פה סיוע חד-פעמי מידי, אנחנו נהיה באירוע ביטוח לאומי אחר, שבו הם יהפכו לנתמכי סעד נפשיים של 100% נכות בביטוח לאומי, ומדינת ישראל תשלם על זה יותר.

יותר מזה, לא דיברנו על ההיבט הנזיקי, חברים. כמה זמן הם יכולים לחכות? הם בסוף יפנו בהגשת תביעות נזיקין שמדינת ישראל גם תצטרך להתמודד איתן, אז בואו נעצור את האירוע הזה. היא תצטרך לשלם פרקליטויות שייצגו, אולי יהיה לה כאן אפקט דומינו אם תתקבל תביעה אחת. זאת אומרת, גם אם מסתכלים מההיבט הכלכלי, הכי נכון לפתור את זה כרגע.

המנגנון שאנחנו מדברים עליו הוא מעל חוק התגמולים, וגם אמור לאפשר להם, במידת הצורך, פנייה בהגשת תביעה נזיקית. מדברים על תשלום ראשוני על החשבון, זה נעשה בעבר במדינת ישראל באירועים פחות מז'וריים, כמו הר מירון, כמו נפגעי הגזזת, כמו נפגעי עירויי הדם. זה נעשה. זאת אומרת, אין כאן איזה תקדים שאנחנו מחדשים. דווקא באירוע הזה שאמור להיות משהו אחר, לא נעשה משהו שיש לו פתרונות. אני כמובן אשמח לשבת ולתת את כל המידע בעניין הזה.

תודה רבה על הדיוקים.

את יודעת שלמשפחות החטופים יש גם נרצחים?

בוודאי, אנחנו מדברים על כל הנרצחים.

אי-אפשר ל - - - בנרצחים ולהפך.

חלילה. ממש לא, חברים. זה על כל הנרצחים באשר הם.

כשאנחנו מדברים על הנרצחים, אנחנו מדברים על כולם.

המעגלים הם בסוף חופפים, כי המשפחות לצערנו גם עם חטוף, גם עם שב, גם עם נרצח.

פשוט עלה פה מספר פעמים שלמשפחות החטופים עושים ולמשפחות הנרצחים לא. אני רק רוצה לדייק שאנחנו גם וגם.

עובדה שהרגע היא אמרה את זה. בכל פעם שאנחנו מדברים על הנרצחים, אנחנו מדברים על כלל הנרצחים באותו יום. עובדה שהוקמה מינהלת לחטופים ולא הוקמה מינהלת למשפחות השכולות.

אני רוצה לדייק בהקשר הזה משהו קטן. הרי האירוע שהיה פה באמת זה אירוע שלא היה.

- - - לשים פלסטר - - -

אני רק אומר שכאשר מדינת ישראל מסתכלת על משפחות הנרצחים מאירועי ה-7 באוקטובר, אני חושבת שבתחילת הדרך ההבנה, וגם היום במסגרת החוק, מכילים עליה את חוק חללי איבה שקיים. זה החוק הקיים, כי משפחות איבה שנפגעו לפני ה-7 באוקטובר, כביכול המעמד הוא זהה.

אבל הוא לא נותן מענה.

ההבנה שהאירוע הוא שונה. נכון, אני מסכימה. ולכן בהקשר הזה צריך לעשות או חקיקה ייעודית או הוועדה שהוקמה. ודאי שצריך לתת מענה שונה.

אני העליתי את הנושא - - -

גם ל-11 בספטמבר עשו מנגנון ייעודי.

הנושא עלה לא כהפרדה, ולכן חיברתי את הדיונים האלה. כל משפחה והמצוקה שלה, וכל נפגע במגה אירוע הזה, כמו שהגדרת אותו, ענבל, הוא מדויק. יש פה משפחות, למשל משפחה שגרה באחד מקיבוצי העוטף, שאחד הילדים היה במסיבה. זאת אומרת, המצוקות משתלבות, הן זהות, ולכן התשובות של גופי המקצוע יחסית זהות.

כן יצרתי פה איזה הפרדה בהתייחסות שלי בוועדה הזו, ואני אמרתי שטיפלנו בנושא של משפחות החטופים והשבים, לא בגלל משהו או שיש פה מצוקה שהיא עדיפה או קודמת, יש פה מצוקות רבות, אני כחבר כנסת התעסקתי בוועדה הזאת ספציפית בנושא של החטופים והשבים. ובאמת מרגע ששמעתי ונפגשנו, והמצוקות שלכם צפו, הכי מהר שהיה אפשר זה היה לכנס את הדיון של הוועדה הזאת וגורמי המקצוע, כי בסוף המענים של ביטוח לאומי צריכים להגיע למי שצריך אותם, וזה לא משנה מה הסטטוס שמדינת ישראל קוראת לו, חטוף, שב או ניצול מהמסיבה. זה לא משנה מבחינתי. אין כאן חלילה איזה ויכוח, ואין פה מישהו שהמצוקה שלו קשה יותר או פחותה יותר.

אנחנו כאן כדי להבין את הצרכים. אני חושב שהם די עלו. דרך אגב, זה די מחזיר אותי לדיונים הראשונים של חוסר הבהירות, חלילה לא דברים שקשורים למשרדי הממשלה, כי באמת יש כאן מגה אירוע, רק שאנחנו אומרים שאחרי תשעה חודשים המגה אירוע הזה כבר לא מעניין אף אחד, והדברים היו צריכים להיות מונגשים.

לקח לנו, יעל, גם הרבה זמן להוציא את הספר של מיצוי הזכויות, שאותם נפגעים ידעו. ומדינת ישראל היא מרובת ביורוקרטיות, ולהעביר את האוטו שלך טסט, זה נהיה איזה אירוע כבר מורכב לאנשים מסוימים, אז בטח למי שנמצא במצוקה המטורפת הזאת, שכרגע הוא בכלל עוד עסוק באסון שלו עצמו, המשפחתי, בתא המצומצם, בטח שהוא לא פנוי להתעסק אל מול ביורוקרטיות ומשרדי ממשלה גדולים, מורכבים ומסובכים, ולכן הנקודות הן פה. אחר כך אני אגיע לסיכום, ואני אעלה את הדרישות שלנו, מה אנחנו רוצים שיהיה, ואיך נפעל כדי להנגיש את המידע. השיח הער שיש פה מעלה את המצוקות הכואבות. אני כן רוצה שמשרדי הממשלה ישמעו.

הצלחנו "לנצח" את הביורוקרטיה ואת משרדי הממשלה, עוד פעם זה לא אחד מול השני, זה בעבודה משותפת, אבל את הסחבת והמערכת שיצרנו לעצמנו פה במדינה, וכן להביא בשורות. נכון שתמיד זה לא מספיק, ואת היקרים אף אחד לא יחזיר, לא כסף, לא מענק ולא פסיכולוג, אבל לפחות תהיה כאן איזה הרגשה של סולידריות, שמישהו רואה, מישהו מטפל, מישהו מקשיב ומנסה לסייע, וזה לא פחות חשוב בסופו של דבר מהמעשה עצמו.

אני ממשרד הרווחה. אני אתחיל בהתייחסות למשפחות השכולות, ואחר כך אני אעבור להתייחסות למשפחות החטופים והשבים. משרד הרווחה עדיין לא אחראי על הטיפול במשפחות השכולות. אנחנו משמשים כמעין מוצר משלים לביטוח הלאומי בהקשר הזה. בסדר גודל, בהיקף הזה, מצד אחד זה יכול להיות חיסרון, מצד שני זה נותן יתרון, כי אנחנו יכולים להיות יצירתיים ולתת פתרונות לאו דווקא במסגרת החקיקתית שקיימת היום.

אנחנו פועלים במרחב הזה, תוך כדי שאנחנו שומעים צרכים מהשטח ונותנים פתרונות, הן קבוצתיים והן קהילתיים, ואני יכולה להגיד מהמפגשים שלי עם המשפחות, גם בכנסת, אבל גם בשטח, אני יכולה להגיד, שייצרנו פתרונות גם לסבים וסבתות ממשפחות השכול, גם עכשיו אנחנו מקימים קבוצה למשפחות הפרודים וגרושים. שוב, זה להיכנס במרחב שהוא לאו דווקא חקיקתי, ולתת מענים שאני יכולה לתת במסגרת המשאבים שהמשרד קיבל במלחמת חרבות ברזל. רוחבית תגברנו את השירותים שלנו ברווחה, גם בסיוע החומרי, גם בכל השירותים שהיו לפני ה-7 באוקטובר. היום עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות נותנים מענה למשפחות השכולות.

חבר הכנסת קריב דיבר פה על איתור צרכים, אני חושבת שזה לגמרי התפקיד של הממשלה, זה תפקיד שלנו לאתר את הצרכים ולהיות בקשר עם המשפחות, ולעשות איזה תהליך יחד איתן במקביל למה שקורה עם העובדים הסוציאליים. הרמתי את הכפפה, אני הולכת על זה, אנחנו נעשה את זה יחד עם נציגי המשפחות פה.

תגידי מתי, אנחנו נגיע. אנחנו כבר מגיעים לכל המשרדים.

אני יודעת. זה לגמרי התפקיד שלנו, אנחנו ניכנס לזה ונייצר מענים בהתאם לצרכים שעולים שם.

איזה סוג של מענים? אור, אני חושבת שאת עושה עבודה מאוד טובה, אבל בסוף גם לך יש גבולות גזרה. בואי נייצר תיאום ציפיות.

כמשרד הרווחה בסוף אני לא יכולה להעביר תגמולים למשפחות, את זה אני לא יכולה לעשות, ולכן גם הקדמתי ואמרתי שאנחנו פועלים פה לא במסגרת חקיקתית, ואני נותנת את מה שאני יכולה לתת במשאבים - - -

גם לתת לסבים וסבתות או לאחיינים טיפול זה לא פחות חשוב.

זה מצוין, רק להבהיר.

אני יודעת כמה הצורך הוא אדיר, אני רואה את האוכלוסייה הזאת, אני מדברת איתם, אני יודעת כמה הצורך הוא אקוטי.

למשל טיפול פרטני לנכדים, משרד הרווחה לא יודע לתת את זה. אני לא יודעת לתת טיפול פרטני, אז אנחנו מנסים כל הזמן במסגרת חריגה, אבל זה צריך להיות משהו מוסדר, שיהיה לי גב חקיקה, שאני יודעת להגיד שאני יכולה לתת את זה, לא בחריגה, אלא משהו שקיים בדיפולט.

בפועל מה שקורה, אם יש אחות של חטוף או שב, היא מתעסקת באחיה החטוף או השב 24/7, הילדים שלה לא זכאים למענה מהמדינה, ובפועל הם נפגעים עכשיו בצורה בלתי הפיכה. אנחנו לא עוזרים לאנשים שאנחנו יכולים לעזור להם.

חגי, זה לא מדויק.

אני שנייה קוטע אותך, רק נציג האוצר צריך לדלג לעוד איזה דיון. בבקשה.

אתה רוצה שאני אתייחס למשהו ספציפי או באופן כללי לפדויי שבי?

אני רוצה בקצרה לפדויי שבי ואחר כך קצת יותר באריכות גם לנושא של תקנים, תקצוב לאותם הגופים שאתה רפרנט ואחראי עליהם, ולהתייחס גם לטענות שעלו פה, כמו שעכשיו חגי העלה, המעגל השני והשלישי.

לגבי פדויי שבי, לקראת העברה במליאה, עבר בוועדה לקריאה השנייה והשלישית התיקון לחוק שמעניק לפדויי שבי זכויות של 50% נכות וגם גידול משמעותי בקצבה.

זה עבר במליאה.

זה אושר במליאה. את פרטי החוק הזה אנחנו מכירים. אני רוצה שתתייחס לנושא של ביטוח לאומי והרווחה.

בנושא של פדויי שבי?

קריאה.

בנושא של משפחות נרצחים. בנושא הזה כרגע מתקיימת ועדה ציבורית במשרד האוצר, הוועדה תגיש את מסקנותיה ב-7 ביולי, זה הדד ליין שלה, בתקווה גם לפני. אני מאמין שברגע שזה יוגש לשר האוצר, הוא יתייחס לזה בהתאם האם לקבל את ההמלצות או לא לקבל את ההמלצות.

מעבר לכך, בנושא של הליווי של משפחות שכולות על ידי הביטוח הלאומי - - -

כמה סכום מוקצה לוועדה?

זה משהו - - -

מיליארד שקלים, לכולם, לכל הנרצחים.

אני רוצה לשמוע את זה ממשרד האוצר.

הנושא של הפרודים והגרושות נדון בוועדה? זה יהיה חלק מהמסקנות של הוועדה?

אני עוד לא רוצה להתחייב על מסקנות הוועדה. כרגע זה עדיין בדיונים. אין לי את ההמלצות.

אתה חבר? אתה יושב בדיוני הוועדה?

הצוות שלנו, צוות מהביטוח הלאומי, מרכז את הוועדה. אני לא חבר בוועדה. מטעם משרד האוצר חברה סגנית הצוות החברתי.

נועה היימן?

נכון.

היא לא עזבה?

השאלה לא מה תהיה המסקנה ולא איזה מסקנה, האם זה נדון שם?

זה עלה בדיון.

יש פה מישהו - - -

אני הייתי חברה בוועדה.

את ארגון אזרחי לא נציגת ממשלה.

העלינו את כל הסוגיות.

לפרוטוקול אני רוצה שלדיון הבא, אני לא יודע אם יש כבר תאריך, שחברי הוועדה יהיו נוכחים כאן, שאחד מהם יהיה וייתן תשובות לפני שמתגבשות המסקנות, כדי שנוכל לראות אם יש נושאים שעלו פה שכן נידונו בדיוני הוועדה.

הם לא מסכימים להגיע לוועדה.

אנחנו נאלץ אותם. אין ברירה.

ביקשנו מהם. אני רק רוצה לדעת, אם רפרנט הרווחה באוצר לא יודע מה הסכום, יש בעיה.

הוא אמר מיליארד.

לא הוא אמר.

אנחנו אמרנו.

אני רוצה לדעת ממשרד האוצר.

משרד האוצר הקצה סכום? אתה יכול להגיד?

כרגע יש מסגרת שהיא לא סופית.

מה המסגרת הלא סופית?

אני לא רוצה להגיד סכום בשביל לא ליצור התחייבות של משרד האוצר, מהסיבה הפשוטה - - -

אני אשאל אותך שאלה אחרת, מה ההערכה של גורמי המקצוע במשרד האוצר לצרכים שעולים כרגע מהמציאות?

הסכום של כמיליארד שקל שאנחנו כרגע דנים עליו זה לא סכום סופי, משום שהמלצות הוועדה יכולות לקבל שינוי. ברגע שנגיש אותן לשר האוצר, הוא יוכל להחליט האם הוא משנה את זה בהתאם להמלצות.

הבנתי. בהתאם לצרכים של המשפחות, של היתומים, של גורמי המקצוע שחסרים פסיכולוגים, עובדים סוציאליים - - -

אני הייתי בוועדה הזאת כאחות שכולה, אני אחות של שרון הירש, שנרצחה והשאירה שלושה ילדים שאני מגדלת. בוועדה מספר פעמים ציינו שהוועדה תדון רק במענה ראשוני. כשאנחנו העלינו בפניהם צרכים שלנו בכל מיני תחומים, כל הזמן בוועדה נציג חזר ואמר: אני מצטער, התכנסנו פה לתת מענה ראשוני בלבד. כל מה שאתם אומרים מעבר לזה, הוא רושם על פתקה, אבל זה לא - - -

ראשוני אחרי תשעה חודשים.

לוועדה יש מנדט שנקבע בכתב המינוי שלה, והוא לתת מענה כמה שיותר מידי, באופן של תגמולים שהם או כספיים, או דרך טיפול, או דרך שיקום, ולא מעבר לזה. זה מנדט הוועדה. כל הצרכים שעולים מעבר לזה, חלק מהצרכים, לדוגמה ליווי של משפחות שכולות, זה משהו שאנחנו נמצאים בדיון עם ביטוח לאומי לגביו, ואנחנו מחכים מהם לאיזה הערכה של הצרכים, הם מנסים לגבש איזה מודל לליווי של משפחות שכולות, כולל מעגלים יותר רחבים.

אני מתנצלת שאני מתעקשת, רק כדי להבין מה המצב. בפעם הקודמת בנושא הספציפי הזה של הגרושות ושל הפרודים, אמרו לנו שיש על זה דיונים. עכשיו ממה שאני מבינה ממך זה לא במנדט של הוועדה?

המנדט של הוועדה הוא לא לשנות חוקים. זו הכוונה שלי.

לא להצעות חוק לתיקון?

זה בדיוק מה שאני אומרת לכם.

זה לא מה שנאמר.

האש לא עליך, אבל אני חושב שלאזרחי מדינת ישראל, בוודאי אלה שנפגעו – אני אומר שהאש לא עליך, אבל יש פה בעיה עמוקה. אני לא רוצה להשתמש במילים חריפות, אבל אם אנחנו מדברים על ועדה שקמה הרבה זמן לאחר שהיא כבר הייתה אמורה להגיש את המסקנות שלה – להם אין זמן, והם צריכים את המענים באופן מידי, לא אתמול אלא כבר לפני מספר חודשים רבים – זה שהוועדה תיתן את המסקנות שלה רק בחודש הבא, וגם אין לה מנדט לייצר מענה לטווח הרחוק, אלא פתרון מידי, שהוא מבורך, אבל הפתרון המידי היה צריך להגיע בנובמבר 2023, לא ביולי-אוגוסט 2024.

אני מבין מה שאתה אומר. אני חוזר, הוועדה מונתה על ידי שר האוצר בשביל לתת את המענים שהם אוצריים, הם תקציביים, ולכן הם גם מידיים. כל נושא שהוא חוקי, היא יכולה להכניס אותו בהמלצות שלה, יכול להיות שהיא תכניס בהמלצות שלה המלצות לשינוי חוק, אבל זה לא משהו שהוא במנדט שלה, בסמכות שלה להציע.

ברור שהיא לא יכולה לשנות חוק.

אני כן רוצה לשמוע את ריקי מורד, בבקשה, ואחר כך נתכנס לסיכום.

ריקי מורד, אני סגנית ראש אגף משפחות, הנצחה ומורשת, ואני אדבר ממש בקצרה. מיום ה-7 באוקטובר ועד עכשיו מספר המשפחות השכולות שאנחנו פועלים נמרצות ללוות, לתמוך ולטפל בהן, הוא דומה מאוד למספר המשפחות השכולות שנכנסו אלינו במהלך 17 השנים האחרונות. אנחנו מעניקים להן באופן יום-יומי ליווי, תמיכה וטיפול בעזרת שתי זרועות תמיכה, שתי מעטפות טיפול, האחת רגשית והאחת כלכלית.

אנחנו נפגשים במהלך כל החודשים עם משפחות שכולות בבתים שלהן, באופן קבוצתי, וגם כאן, ואנחנו מתוודעים לצרכים גם כאן. הרבה מהצרכים התוודענו אליהם באמצעות מפגשים ובאמצעות החוק והכלים שהחוק מעמיד לרשותנו, כמו כל ועדות החריגים והוועדות לפנים משורת הדין.

ניסינו לגבש מענים על הצרכים של המשפחות השכולות, אבל עוד פעם, בגבולות החוק, עם גבולות הגזרה שלנו.

אני מנסה להבין, האם זה בנוסף למה שניתן במשרד הרווחה וביטוח לאומי?

אנחנו מטפלים במשפחות שכולות של מערכת הביטחון, אז הזכאות שלהן היא אצלנו. קצבאות נוספות ניתנות - - -

זה אותו חוק. בסוף זה אותן זכויות, נכון?

הזכויות הן זהות, זה נכון, זה אותו חוק, אבל אנחנו מוציאים את זה לפועל.

את מתעסקת רק במשפחות שכולות של צה"ל?

משפחות של כוחות הביטחון: צה"ל, משטרה, שב"כ, מוסד וכדומה.

סליחה שאני קוטע אותך. הבנתי שאת קשורה להנצחה ומורשת, את נוגעת בנושאים האלה של משרד הביטחון, לא טיפולים רגשיים או משהו כזה.

גם. טיפולים רגשיים למשפחות חללי כוחות הביטחון.

הנצחה ומורשת של משרד הביטחון.

של משרד הביטחון. התוודענו בערך לעשר, שאצלנו הן מופיעות כאפוטרופסיות של יתומים, שהן גרושות. חשוב לומר שהיתומים עצמם מקבלים את כל הזכויות שמקבלים יתומים שיש להם אלמנות, גם כרגע בעזרת כל מי שלא יהיה, תעבור הרפורמה שמטפלת ביתומי צה"ל, וכל הנושא של זכויות היתומים, אנחנו מקווים מאוד, ישתנה ללא הכר, בכל מיני תחומים, גם רגשיים וגם כלכליים, וכמובן גם היתומים של הפרודות יקבלו את זה.

זה נכון שזיהינו שיש קשיים שצריך להתמודד אתם בנושא של הפרודות, וזה נכון שצריך לבחון את זה לעומק. אין לי עכשיו תשובה. אין איזה שינוי חוק שנעשה. אנחנו מודעים לזה, ואנחנו יודעים שצריך לבחון את זה בכובד ראש.

דווקא שאלה בנושא קצת אחר אלייך. יש את התזכיר שאמור לתת מענה למשפחות יתומים, לאחים, את יכולה קצת להגיד לנו על התזכיר מתי הוא אמור להגיע? וגם האם אתם מחילים אותו מן הסתם גם על המשפחות של נרצחי איבה?

התזכיר – יש בו כל מיני שינויים בכל מיני תחומים, גם לגבי אלמנות, גם לגבי יתומים, כל נושא הדיור הולך להשתנות שם, הוא הונח לפני חודש - - -

תהיה הקבלה עם נפגעי פעולות איבה?

ברור. ההקבלה היא דו-סטרית. אם יש שינוי חוק שהמוסד לביטוח לאומי מוביל, זה חל על חוק משפחות חיילים שנספו במערכה וההפך.

אני רוצה לשמוע את בת שבע ממש בקצרה, ואני חייב להגיד לסיכום כי אנחנו חייבים לסיים את הדיון פה. אנחנו נתאם עוד דיון. בת שבע, ממש בקצרה ברשותך. תודה רבה.

התלבטתי מאוד אם לדבר כי אין לי הרבה מה להגיד, אבל אני מרגישה שאני לא יכולה לשתוק. בדיונים שונים וגם בדיונים אצל חבר הכנסת פינדרוס, שמענו את משפחות נרצחי הנובה וגם משפחות החטופים. אני לא יכולה לדבר מדיניות, אני כן יכולה להגיד שאנחנו הצגנו בפני הוועדה, כסיוע המשפטי שמייצג מעל 1,600 משפחות של נפגעי ה-7 באוקטובר – הצגנו דברים שאנחנו רואים ומבינים מהשטח, במהלך ההצגה בעל פה ואחר כך העברנו מסמך בכתב – מה שהוועדה הציגה לנו במנדט שלה זה בעצם מענק חד-פעמי לקבוצות שנדרש להן מענה ייחודי בגלל ה-7 באוקטובר, ואולי אפילו המלצות לתיקוני חקיקה של דברים שקשורים ל-7 באוקטובר, קשיים שצריך להתמודד איתם, אבל הם לא ייעודיים ל-7 באוקטובר.

איפה את אומרת שזה הוצג?

כשאנחנו הצגנו בפני הוועדה הציבורית, נאמר לנו שהוועדה הציבורית דנה רק בדברים ייחודיים ל-7 באוקטובר, והמענה, כפי שאמר נציג האוצר, או מענה כספי או טיפולי.

הבנו שלא יצא יותר מדי מהוועדה הזאת.

בדיוק. בסדר גמור. אני רוצה להגיע לסיכום כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון. קודם כול, בראש ובראשונה, אני שוב רוצה להודות לכן, המשפחות היקרות שמגיעות לכאן, על תעצומות הנפש האדירות שאתן מגלות במאבק, כל אחד במצוקה האישית שלו, ועוזרות לנו שנוכל לממש את החובה שלנו, את התפקיד שאנחנו עושים פה כחברי כנסת, כמחוקקים, כדי לתקן חקיקה, לייצר חקיקה, לתקן חזרה תקנות, לדייק ולטייב את המענים שאתם נדרשים להם וצריכים ומגיע לכם שיהיה.

אני חוזר עוד פעם, הוועדה הזאת היא לא ועדה פוליטית, היא לא ועדה של ויכוחים ושל התנגחויות, היא ועדה שהצליחה בשיתוף פעולה, שהוא ראוי לכל שבח, גם לחברי הכנסת מכל סיעות הבית שנמצאים כאן, ביחד עם המשפחות, ביחד עם ארגונים אזרחיים. מעולם אף אחד לא נשאל פה מה מטרתו ומה דעותיו הפוליטיות, זה לא רלוונטי ולא מעניין. הנושאים פה הם לא פוליטיים, הם נושאים ישראליים, שעוד ייזכרו לדורי דורות, ומחובתנו להנגיש עבור אזרחי מדינת ישראל כמחוקקים את המענים שהם זקוקים להם.

הנושא הזה פה, כל פעם אנחנו נותנים לו איזה כותרת, כדי שיהיה לנו קל להסביר, אבל ההפנמה, גם שלנו כחברי כנסת ובוודאי של משרדי הממשלה, לא מדובר כאן על איזה אסון, לא מדובר כאן על איזה אירוע רב נפגעים, מדובר כאן על אירוע שייזכר וייצרב לדורותיה של מדינת ישראל ולדורותיו של העם היהודי, ה-7 באוקטובר, שמחת תורה של 2023 זה משהו שכולנו עוד נלמד עליו ונשמע עליו, אנחנו והילדים שלנו בוודאי, דורות רבים קדימה.

אני אדבר גם עם יושב-ראש הוועדה, עם שמחה רוטמן, לדיון בהקדם, שיתמקד קצת יותר בנושא של המשפחות, הפרודים, הפרודות, הילדים, כנגזרת למה שעד עכשיו דייקנו פה וטייבנו פה לאוכלוסייה אחרת באסון הזה.

אני כן חושב שהדרישה שצריכה לצאת מפה היא מינוי פרויקטור, מינוי מינהלת. המינהלת הוכחה כגוף שעובד, עובד ביעילות, עובד בצורה נכונה. תמיד יש עוד מה לעשות, תמיד יש עוד מענים שצריכים להינתן, אבל בסוף כשאין מישהו אחד שמתכלל את זה, כשאין כתובת לאותם אזרחים שנמצאים במצוקה, זה יוצר חוסר ודאות, חוסר שקיפות, ומן הסתם זה גורם לחוסר אמון, לחוסר הבנה, לכעסים ולתסכולים מיותרים שהרבה מהם היה אפשר למנוע והרבה מהם מוצדקים, כי המערכת עדיין לא השכילה, ואני אומר את זה בכאב רב, להבין אחרי כל כך הרבה זמן, ותשעה חודשים זה המון זמן למי שנמצא בשכול, בכאב, זה המון זמן, כל יום הוא נצח, אז בוודאי תקופה כזאת ארוכה, ולכן גם הוועדה הזאת, אני לא יודע מה יצא ממנה, נחכה למסקנות, אבל אני לא רואה שיש לה, לא שיניים - - -

לא נעצור את נשימתנו.

בוודאי. לכן אני מדבר על מינוי איזה פרויקטור, וזה אנחנו כן נבקש ממשרד ראש הממשלה. יכול להיות שזה יהיה באיזה קונסטלציה אצלכם במינהלת, להרחיב סמכויות, למנות עוד מישהו ייעודי שיתעסק בזה.

יעל מוכנה.

אני בטוח שאתם לא תתנגדו.

- - - לקחת ולטפל - - -

אני בטוח שאתם אלה שלא תתנגדו.

אני יכולה להגיד שלביטוח לאומי, לצביקה, ממלא-המקום החדש, יש תוכנית, הוא הגיש אותה למשרד ראש הממשלה כבר מהיום שהוא נכנס. אין תקציב להקים מינהלת משפחות שכולות.

התקציב הוא לא רלוונטי פה, הוא לא מעניין. הדרישה פה היא דרישה צודקת, ויכול להיות שזה יהיה בתכלול המינהלת הקיימת, שעושה עבודתה נאמנה, ופשוט להרחיב לה את הסמכויות.

כן נדייק חקיקה גם בתוך המתווים של ביטוח לאומי, את כל המעמד של הגרושים והגרושות, והפרודים והפרודות, כן נטייב גם את סעיף 13ב בתזכיר החוק, וגם את המעמד הסטטוטורי, החוקי, כדי שתוכלו לתת את המענה הראוי ומה שצריך.

אני כן אבקש, וזה גם מה שביקשנו בתחילת הדיונים של הוועדה, לייצר שולחן עגול לפני שתתחיל עבודת חקיקה, תיקונים ומענים.

אני לא יודע מה מסגרת הוועדה שקמה, אבל כן שולחן עגול שקם ועבד בצורה טובה, ופתר סחבת וביורוקרטיה בין משרדי הרווחה, משפטים, אוצר, ביטחון. אתם עובדים מצוין, אנשים שעובדים מהלב ומהנשמה, ואני חושב שראוי שיקודם גם איזה שולחן עגול בנושא הזה.

אני כן רוצה לדייק, ודווקא אני אומר את זה כאחד שמכיר שכול פנימה בתוך הבית, את הדגשים. מדינת ישראל צריכה לייצר את הכלים לשגרה, לחזרה לחיים, ולא לייצר כאן אזרחים תלותיים. גם האזרחים שנמצאים פה לא רוצים את הדגים, הם רוצים את החכות, לכן מדינת ישראל צריכה לתת את כל הכלים, כדי שכולנו נחזור לחיי שגרה לצד השכול, לצד האובדן הקשה, כן לדייק את המענים, וזה יכול להגיע, איזה מענק חד-פעמי, מענק ראשוני, שאחר כך יכול להתקזז עם המענק הקבוע, אבל כן משהו שייתן אוויר לנשימה, כי יש כאן באמת סוגיות סבוכות, ואין מה לעשות, כסף כן פותר אותן, ובסוף מדובר על 800 ילדים, זה מספר מטורף בכל קנה מידה, של יתומים, שנמצאים עכשיו לא אצל אחד מבני הזוג הביולוגיים שלהם, אלא אצל הפרוד, הפרודה, אח, אחות, וזו סיטואציה שמדינת ישראל צריכה לתת את הדגש עליה.

אני כן רוצה לתת דגש למשרד הרווחה ולמשרד הפנים לתת לכם יותר סמכויות, או כן למצות את המענים שאתם כן נותנים בשלטון המקומי, כי בסופו של דבר העו"סים, העובדים בתוך העיריות, במועצות האזוריות והמקומיות, מכירים את התושבים, והם כן צריכים לייצר פה מנגנון. אני יודע שאתם עושים את זה טוב, אבל כן לראות איפה יש עוד אפשרות לתת לכם יותר סמכויות או יותר כוח או לחדד את המנגנונים.

ולא פחות חשוב, הנושא של משרדי הממשלה בפניות אקטיביות למשפחות, לשקיפות, למיצוי הזכויות והנגשת המידע. זה משהו שנעשה במינהלת, איזה ספרון שאיגד את כלל המשרדים, את כלל הזכויות של משפחות החטופים והשבים. אני חושב שכדאי לעשות את זה גם עבור שאר האוכלוסיות שנפגעו ב-7 באוקטובר. בסופו של דבר אנחנו מדינה שהעמיסה את עצמה בביורוקרטיה, וככל שנפשט, האזרחים יוכלו לקבל את המענים שהם זקוקים להם וראויים להם.

שוב תודה רבה, אני סוגר את הדיון. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:09.