ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 02/07/2024

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 148) (תחולת הדין הישראלי על עבירת חוץ שנעברה בידי אזרח ישראלי או תושב ישראל), התשפ"ג-2022

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 367
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ו בסיון התשפ"ד (02 ביולי 2024), שעה 14:00
סדר-היום
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 148) (תחולת הדין הישראלי על עבירת חוץ שנעברה בידי אזרח ישראלי או תושב ישראל), התשפ"ג–2022.
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
אפרת רייטן מרום
מוזמנים
סוריא בשארה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לילך וגנר - משפטנית המח' למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דינה דומיניץ - עו"ד, מנהלת יח' תיאום למאבק בסחר בבני אדם, זנות ופוליגמיה, חט' חברתית, משרד המשפטים

תמר רוסמן - ר' אשכול מניעת שחיתות, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אביטל ריבנר-אורון - פרקליטה, מח' בין-לאומית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

קרן רוט - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גל פסניק בלום - המח' הפלילית בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים

מוחמד סראתנה - פרקליט במח' הפלילית בפרקליטות, משרד המשפטים

ליאור פורר - מתמחה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שונית קדם-נימצן - סגנית מנהלת המח' הבין-לאומית בפרקליטות, פרקליטות המדינה

ודים שוב - הסניגור הציבורי המחוזי בירושלים, ואחראי על תחום הסגרות ומשפט בין-לאומי בסניגוריה הציבורית

שפרה ויגודה - עו"ד, עוזרת הסניגור המחוזי, הסניגוריה הציבורית בירושלים

שני קרני - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

ענת נינה קליינשטיין - קמ"ד אח"מ יועמ"ש, משטרה

פרופ' יניב ואקי - עו"ד, יו"ר משותף ועדת חקיקה פלילית, לשכת עורכי הדין

צליל לוי - עו"ד, המועצה לשלום הילד

מיה אוברבאום - היועמ"ש, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

נטע גורי - מקדמת מדיניות וקשרי מימשל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

ד"ר גור בליי - עו"ד, היועץ המשפטי, ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת

אלעזר שטרן - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת

נועה ברודסקי-לוי - עו"ד, יועצת משפטית (ממונה בכירה), ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת

ניצן רוזנברג - עו"ד, יועצת משפטית (ממונה), ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת

נעמה מנחמי - עו"ד, יועצת משפטית (ממונה), ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת

טליה ג'מאל - עו"ד, יועצת משפטית (עוזרת משפטית), ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת
ייעוץ משפטי
אפרת חקאק
אביה קירשנבוים לייבנר
רכז תחום פרלמנטרי בוועדה
אבירן יחזקאל
רישום פרלמנטרי
רונית רבי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 148) (תחולת הדין הישראלי על עבירת חוץ שנעברה בידי אזרח ישראלי או תושב ישראל), התשפ"ג–2022
היו"ר שמחה רוטמן
צוהריים טובים, אנחנו בעניין הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 148) (תחולת הדין הישראלי על עבירת חוץ שנעברה בידי אזרח ישראלי או תושב ישראל), התשפ"ג–2022, הצעת חוק ממשלתית מטעם הממשלה. מי מציג את הצעת החוק? אה, זה של המחלקה שלכם, אז מה פתאום קבענו דיון? סליחה.
לילך וגנר
אני רוצה להתחיל בסיפור. כשהייתי בפרקליטות לפני די הרבה שנים, היה תיק אחד שהותיר את חותמו. אחד התיקים שהותיר את חותמו עליי היה תיק של אזרח ישראלי שהגיע לישראל מרוסיה, ושם הוא רכש קטין מהוריו, סוג של אימץ אותו, וביצע בו סדרה ארוכה של עבירות מין. הם עלו לישראל, ובוצעו עבירות מין גם בישראל, והתיק הגיע לחקירה, והגיע אליי לצורך הגשת כתב אישום כנגד אותו ישראלי. ואז נראה לי שנתקלתי לראשונה בסיפור הזה של תנאי הפליליות הכפולה. להוכיח את הדין ברוסיה בהקשר הזה היה מאוד מסובך. היו עבירות מין שאירעו בישראל, ובסופו של דבר כתב האישום הוגש על העבירות שבוצעו בישראל, והאירועים שקרו ברוסיה היו סוג של רקע שלגביו הוא לא הועמד לדין ולא נשפט בישראל.

התיק הזה גרם לי לחשוב על הנושא הזה של תנאי הפליליות הכפולה, שנמצא בסעיף 14 לחוק העונשין. כשאנחנו מדברים על ישראלי שמבצע עבירות מין בחו"ל לפי סעיף 15, יש עבירות שאפשר כמובן להעמיד לדין בישראל, קוראים להן "עבירות חוץ". נדרש אישור היועץ המשפטי לממשלה, אבל יש סמכות שיפוט לעבירות שהן לא עבירות שוליות או לא עבירות קלות, אבל צריך לעמוד בדרישות שמנויות בסעיף 14, גם כשאנחנו מדברים על עבירות שבוצעו על ידי ישראלי לפי סעיף 15, והתנאים האלה גם חלים כאשר העבירות מבוצעות כנגד ישראלי.

ואני שאלתי את עצמי למה עבירות מין בקטינים צריך להוכיח את הדין ברוסיה כדי להעמיד לדין ישראלי שביצע אותם, למה? למה באמת התנאי הזה נדרש? למה הוא חשוב? למה הוא משמעותי? איזה ערך מוגן יש פה שאנחנו מגנים עליו? שצריך להוכיח את הדין ברוסיה, ואם אני לא אוכיח את הדין ברוסיה, שהוא זהה לדין הישראלי ושהעבירה הזאת קיימת, ושאין לה ענישה אחרת או סייגים, לא יהיה אחראי. והאמת היא שלא מצאתי לזה הסבר טוב.

כשניסיתי לבדוק מה קורה בעולם בהקשר הספציפי הזה, גיליתי כמה דברים מעניינים מאוד. שסעיף 14, עם כל התנאים שקבועים בו בהקשר הספציפי של פליליות כפולה, לא ראה וקדש, שמופיע בכל המדינות בעולם, סוריא תכף תרחיב על זה. זה נכון שיש תנאי של פליליות כפולה, כי אנחנו מכבדים מאוד את הדין במדינות שבהן העבירה נעברת, אבל כשמדובר על אזרחי המדינה ותושביה, מדינות מרגישות חופש להחיל את הדין שלהם על האזרחים והתושבים שמבצעים עבירות בחו"ל. והדבר הזה הוא תופעה נפוצה שהלכה ונהייתה יותר מקובלת גם במדינות המשפט הקונטיננטלי, וגם במדינות המשפט המקובל.

אז אצלנו יש באמת עבירות שמוחרגות מפריט מסוים מתנאי הפליליות הכפולה, שנמצא בסעיף 14, הן מנויות בסעיף 15(ב), ויש להן את המאפיינים שלהן. אלו עבירות בדרך כלל שחוצות גבולות, עבירות שיש איזה סטנדרטים בין-לאומיים שצריך לעמוד לגביהן, והעבירות האלה מוחרגות מפריט מסוים בתנאי הפליליות הכפולה. אבל למדינות אחרות אין את הפירוט שלנו יש בסעיף 14 למה המשמעות של תנאי הפליליות הכפולה.

ושני הדברים האלה שנחשפתי אליהם – המקרה הספציפי של עבירות מין בקטינים בחו"ל, עבירה שלא מופיעה בסעיף 15(ב), והעובדה שהתנאים שנמצאים בסעיף 14 ביחס לפליליות כפולה הם לא איזה ראה וקדש שחל בכלל מדינות העולם, ואנחנו רק ישמנו אותו בחלק הכללי של חוק העונשין – גרמו לי לחשוב מחדש על כל האירוע הזה של סעיפים 14 ו-15 בהקשר הספציפי הזה.

ומכאן ההצעה. ההצעה מבקשת לעשות שני תיקונים, שבעיניי הם משמעותיים ויעשו יותר צדק. האחד, להוסיף את הנושא של עבירות מין בקטינים לסעיף 15(ב), עבירות שמוחרגות מתנאי הפליליות הכפולה. הצורך הזה נובע לא רק מהסיפור שסיפרתי לגבי אותו ישראלי שביצע עבירות מין בקטין ברוסיה, והיה קושי להעמיד אותו לדין בארץ עם אותן חוות דעת של הדין הזר וכו', אלא גם במקרים הרבה יותר בעייתיים, שבהם אין עבירות מין שבוצעו בארץ, כל העבירות בוצעו בחו"ל, והשגת חוות הדעת לגבי אותו דין אחר, וההתחקות אחר נבכי הדין הזר בהקשר לאותן עבירות מין בקטינים יוצרים קשיים משמעותיים בעצם ההעמדה לדין. אנחנו ניתן דוגמאות למצבים כאלה שקרו. אז התיקון הראשון מוסיף את עבירות המין בקטינים לעבירות שמוחרגות מתנאי הפליליות הכפולה.

והתיקון השני עושה סדר במה זה אומר להחריג מתנאי הפליליות הכפולה. הטריגר לתיקון הזה, כמו שאמרתי, נובע מרציונלים של מהי פליליות כפולה. ומי שהסב את תשומת ליבנו לקושי הזה היה ה-OECD במסגרת הביקורת שהוא עורך על מדינת ישראל, במסגרת קבוצת עבודה שעוסקת בשוחד עובדי ציבור זרים, אבל הפגם הזה שהוא הראה לנו בשיטה נכון באופן כללי. זאת אומרת, היום העבירות ב-15(ב), כל העבירות האלה חוצות הגבולות, כמו סחר בבני אדם, זנות קטינים, שוחד לעובד ציבור זר, ושאר העבירות שמפורטות שם, הן מוחרגות רק במקרה שבו לא קיימת עבירה מקבילה במדינה שבה בוצעה העבירה. אבל אם העונש לאותה עבירה הוא נמוך בצורה משמעותית, למשל מהעונש בשיטתנו או אם יש שם איזשהו סייג לאחריות פלילית שהוא שונה מהסייגים שלנו, ואנחנו גם לזה ניתן דוגמאות, אז התנאים האלה ממשיכים לחול גם על אותן עבירות שמוחרגות מתנאי הפליליות הכפולה.

וה-OECD אמר לנו – אותם מעניינת עבירת השוחד לעובדי ציבור זרים, כי זאת העבירה שבה עוסקת האמנה, אבל כמו שאמרתי, זה נכון לשאר העבירות – שניתן לעקוף את ההסדרים הישראלים כשרוצים לפטור את אותן עבירות מתנאי הפליליות הכפולה באמצעות ענישה וסייגים, כמו שאפשר לעקוף אותם באמצעות זה שלא קיימת עבירה בכלל. זאת אומרת, מה לי מצב שבו יש לי עבירה של שוחד לעובדי ציבור זרים בחו"ל, אבל העונש עליה הוא קנס נמוך, או מה לי עבירה כזאת שקיימת בחו"ל, אבל יש לה סייג מאוד רחב לאחריות שמרוקן אותה מתוכן, כמו למשל, הגנה תרבותית או הגנות שונות. תמר תפרט, כי היא נמצאת בחו"ל וצריכה לענות לביקורת של מדינת ישראל בתחום הזה. זאת אומרת שאם אני מסתכלת על הנושא של פליליות כפולה, על התנאי הזה כמכלול שכולל גם את עצם קיום העבירה וגם ענישה וסייגים, בעצם אני צריכה את אותן עבירות שיש הצדקה לפטור, שוב, מתנאי הפליליות הכפולה, לפטור גם מהאלמנטים האלה שנמצאים עדיין בסעיף 14, וחלים על עבירות שמוחרגות מתנאי הפליליות הכפולה.

שונה הדבר לגבי סיכון כפול. בעינינו לסיפור של סיכון יש הצדקות אחרות, ואנחנו לא מציעים להתגבר עליו על עבירות שמוחרגות מתנאי הפליליות הכפולה, כי הרציונלים שם אחרים, זה עיקרון הרבה יותר עמוק וחוקתי. כשכתבנו בזמנו את הצעת חוק-יסוד: זכויות בהליך הפלילי, זה נקבע ממש כעיקרון שרצינו לכלול במסגרת הצעת החוק, ואני שמה אותו בצד. אם יש התעניינות בנושא הזה אני ארחיב. אז אלו בגדול התיקונים.

ואנחנו נדבר כרגע, גם סוריא תדבר על המשפט המשווה בנושא הזה, והפרקליטות תספר על הדוגמאות שקיימות ועוררו את הצורך בתיקון הזה. ואני מאוד מקווה שההצעה הזאת, שאני באמת חיכיתי לה שנים ארוכות, תקודם. ואנחנו גם נשמח, כמובן, לשמוע את כל ההסתייגויות של כל שאר הגורמים. ואני מקווה שגם נוכל לתת להם מענה. אז אלה דברי הפתיחה שלי.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
תסלחו לי שאני מתפרצת, מצטערת, פשוט יצאתי באמצע מחוץ וביטחון, כי היה לי נורא חשוב לבוא להגיד כמה דברים ולחזור בחזרה.
היו"ר שמחה רוטמן
איך אפשר לחסום?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל באמת נורא חשוב לי. כולנו אנשי משפט, אני חושבת שרוב האנשים שיושבים פה, ומכבדים את הדין ואת הזכויות, ואנחנו באמת משתדלים לשמור על זכויות האדם, האזרח, נאשמים וכו'. עקבתי אחרי ניסיונות החקיקה בתשומת לב, וההתפתחות של חקיקה ונורמות בעולם, וניסיונות למשילות, והרבה מאוד דברים שקרו בשנים האחרונות שהביאו – אם יורשה לי אפילו לפרשן את לילך, לפחות מההיבט שלי – לכדי הבאת החוק הזה לכאן, לשולחן, לוועדה, לכנסת אלינו לדיון מעמיק, ואני מאוד מאוד מקווה לקידומו.

ברמה האישית אותי זה פוגש גם בניסיון המשותף שלנו כאן, שוב, חוצה מפלגות וסקטורים, לנסות לתת מענה הרבה יותר רחב, גם ריבוני, גם משפטי, גם נורמטיבי, לעבירות מסוימות שאנחנו מוצאים שצריכים לטפל בהם בצורה שונה. לפי מיטב הבנתי, גם יש באמת סימוכין למדינות אחרות שאימצו את הכללים או כללים דומים. ואני תומכת בצורה באמת בלתי מתפשרת בקידום החוק הזה. אני חושבת שיש לו משמעות מאוד חשובה, גם כהרתעה וגם כמדינה ששמה בראש סדר העדיפויות שלה את הטיפול בנושאים שקשה לטפל בהם.

ואני אהיה פרטנרית מלאה לקידום של החוק, כמובן אם צריך לעשות פה תיקונים ודברים כאלה ואחרים. אבל ממש היה לי חשוב לומר את הדברים האלה מעומק ליבי. בהצלחה.
היו"ר שמחה רוטמן
יישר כוח. תודה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
שמחה, אם צריך ותגיעו להצבעה, אני אבוא. תוציאו אותי מישיבת החוץ והביטחון.
היו"ר שמחה רוטמן
בעזרת השם. אני מניח שלא יהיו מתנגדים. אם את רוצה נקרא לך להצבעה, ככל שנגיע היום להצבעה. אני לא יודע אם נספיק.
סוריא בשארה
אני אעשה סקירה ממש תמציתית לגבי המשפט המשווה. מבדיקה שערכנו לפי שיטת המשפט בבריטניה, תנאי הפליליות הכפולה לא נדרש ביחס לאזרחים בריטיים המבצעים שורה של עבירות מין שחל עליהם הסעיף. בנוסף, לא נדרש תנאי הפליליות הכפולה ביחס לכל עבירת רצח שמבוצעת על ידי אזרח בריטי. לפי שיטת המשפט בבריטניה יש אומנם התייחסות שונה לזיקת מבצע העבירה, יש התייחסות שונה לאזרח לעומת תושב, לעומת מי שיש לו מעמד פחות מתושב, אבל הכלל לגבי אזרחים הוא שתנאי הפליליות הכפולה לא חל גם לגבי עבירת הרצח, וגם לגבי עבירות שוחד ועבירות טרור.

לפי החוק בצרפת לא נדרש להוכיח פליליות כפולה ביחס לכל העבירות שהעונש בצידן עולה על עשר שנות מאסר, ואשר בוצעו על ידי צרפתי.

לפי שיטת המשפט ברוסיה אין דרישה לפליליות כפולה כאשר העבירה בוצעה על ידי רוסי. התנאי היחיד שהם דורשים זה תנאי הסיכון הכפול. כלומר, לא להעמיד אדם לדין על עבירה שכבר הועמד עליה לדין או נשא את עונשו.

בארצות הברית אין דרישה לפליליות כפולה, ועבירות ביחס לשורה של עבירות מין המבוצעות על ידי אזרח או תושב ארצות הברית. במידה שאותו תושב או אזרח נסע בנסיעת מסחר או מתגורר באופן זמני או קבוע, ומבצע עבירות מין במדינה זרה, גם אם במדינה הזרה המעשה אינו מהווה עבירה.

בקנדה כל עבירת מין בילדים שמנוגדת לחוק הקנדי תיראה כאילו היא עבירת פנים, ולכן זה אומר שאין בכלל תנאי של פליליות כפולה ביחס לעבירות מהסוג הזה.

באוסטרליה גם היה תיקון לחוק העונשין בשנת 2010, והתיקון נועד להיאבק בתופעת תיירות המין, ועוסק בעבירות מין בקטינים, וגם שם לא נדרשת פליליות כפולה ביחס לשורה של עבירות מין בקטינים.

אלו המדינות שהסתכלנו עליהן, ואפשר אולי לצלול יותר לעומק בהמשך.
היו"ר שמחה רוטמן
משרד המשפטים סיים?
לילך וגנר
לא, יש עוד את הדוגמאות של הפרקליטות, ואת תמר.
שונית קדם-נימצן
ארצה להגיד כמה מילים קודם כול על הפרוצדורה של איך הדברים מתנהלים כשמגיע אלינו תיק שבו יש עבירת חוץ, ונדרשת למעשה איזושהי התייחסות. ההתייחסות תינתן על ידי המחלקה הבין-לאומית בהתחלה, כי אנחנו לא מומחים לדין הזר, אבל בגלל שיש לנו אוריינטציה בין-לאומית, ויש לנו גישה למקורות מידע קצת יותר רחבים, אז אנחנו נדרשים לתת איזושהי התייחסות על מנת שנוכל לבדוק האם העבירה שנמצאת במדינת ישראל מתקיימת, או היסודות שלה מתקיימים גם באותה מדינה זרה כדי לבדוק את התקיימות הפליליות הכפולה.

הבדיקה שאנחנו עושים היא בדרך כלל בדיקה מאוד בסיסית. אנחנו נכנסים למאגרים שנמצאים, שיש לנו גישה אליהם, מנסים לאתר את החוקים הרלוונטיים, למצוא איזשהו תרגום רשמי שלהם, ולהשוות אותם על פי הנדרש מאיתנו לעבירה או לעבירות הרלוונטיות. ולפעמים זה לא מורכב, בייחוד במדינות שאנחנו עובדים מולם הרבה, שיש לנו קשרי עבודה איתם, וששיטת המשפט היא יחסית קרובה, אז אנחנו מוצאים בקלות. ולפעמים גם התרגום הוא תרגום רשמי אחד ואין איתו בעיה, ואנחנו מצליחים להבין מהר מאוד האם יש פליליות כפולה או שיש איזשהו קושי.

לעיתים לא רחוקות יש מורכבויות שמעוררות קשיים, והן מובילות אותנו בעצם למסקנה שאנחנו לא יכולים לתת איזושהי התייחסות שהיא מספיק מקצועית, ואנחנו צריכים לבקש חוות דעת של מומחה לדין הזר בהקשר הזה. זה בדרך כלל קורה או כשאנחנו לא מצליחים למצוא את החוקים, לפעמים אלו מדינות שאין לנו בכלל קשרים איתם, אנחנו לא יכולים לגשת למקבילים שלנו כדי לבדוק בכלל אם הם יכולים לסייע לנו, וכו'. ולא תמיד הם מפרסמים את החוקים שלהם בצורה מאוד גלויה ובהיקף נרחב.

לפעמים יש לנו כמה תרגומים שאנחנו לא יודעים איזה מהתרגומים – ומי שמשפטן יכול להבין שיש משמעות לפרשנות של עבירה לפי התרגום שלה, ואנחנו נתקעים, במירכאות, בשלב הזה. ולפעמים יש בעיה עם האופן שבו מנוסח הסעיף, כי אנחנו לא מצליחים להבין עד הסוף האם הסעיף כולל את היסודות הרלוונטיים, האם הנסיבות שנמצאות בחוק שלנו נמצאות גם בחוק בדין הזר במדינה הרלוונטית, וכו'. ובמקרים האלה אנחנו נמצאים בקושי אמיתי. חשוב להגיד שהתהליך של חוות דעת לדין הזר הוא תהליך מורכב וארוך מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה רק להבין ולוודא. תיאור אחד, גם בסיפור הפתיחה של לילך וגם בדברייך – אני מנסה להבין מה האינטרס המוגן שבבסיס החוק הזה. האם האינטרס המוגן הוא העובדה שקשה להשיג חוות דעת וקשיים פרוצדורליים של הפרקליטות? שזה חשוב, אבל בעיניי יש לו חשיבות מוגבלת עד רמה מסוימת. כלומר, בסופו של דבר זה חוק – אני אגיד את זה בעדינות, אינני חושב שלא חברת הכנסת אפרת רייטן שהייתה פה, ולא ההתייצבות הגדולה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, ופרויקט הסיום של אביה המתמחה, אני לא חושב שהם היו משקיעים את האנרגיות הנפשיות, וההתרגשות, והרצון, והחשיבות האמיתית בשאלה של כמה קשה לפרקליטות מחלקה בין-לאומית להוציא חוות דעת על הדין הזר, זה באמת נושא חשוב. לא נראה לי שזה ליבת האירוע, לפחות לא בעיניי. לבין השאלה של באמת, מה שנקרא הסיפור, האירוע של משהו שגם בהינתן הידע המושלם, גם בהינתן חוות הדעת המושלמת, וגייסתם לשורות פרקליטות המחלקה הבין-לאומית את הבורמזי הכי מוכשר, עכשיו בואו נתקדם, בוא נדבר על המהות. על הפרוצדורה והקשיים בנושא הזה נדבר אחר כך. אני יודע שהפרוצדורה הרבה פעמים משפיעה על המהות.
שונית קדם-נימצן
אסביר. זה בהחלט לא המצב, זו הייתה הקדמה רק כדי להסביר את האופן שבו אנחנו מתנהלים. הקשיים שנתקלנו בהם בעבודה השוטפת ברמה המהותית היו בעיקרם במקרים שבהם מצאנו קושי אמיתי עם יסוד מיסודות העבירה ו/או נסיבה מסוימת שמחמירה את העונש אצלנו בחוק, ולא קיימת בחוקים במדינות זרות. ויש לצערי דוגמאות לרוב לדבר הזה, ומייד אגע בהם. ואז בעצם זה מגביל אותנו לא רק בענישה אלא לפעמים גם בהיקף האחריות הפלילית בדין הישראלי, מכיוון שהעבירה בדין הזר היא לא מקיפה כמו העבירה בדין הישראלי.

לדוגמה, היה לנו איזשהו תיק אינוס במשפחה, אב בבתו, העבירה בוצעה בצרפת, והיינו צריכים להוכיח את הדין הזר בצרפת. בישראל, למשל, לפי החוק, עד גיל 21 לא צריך להוכיח בכלל כל אלמנט של הסכמה או היעדר הסכמה כשמדובר בעבירת מין במשפחה. בצרפת המצב הוא לא ככה, ומצאנו שיש כל מיני אלמנטים, שלפי התרגום שלהם הם הפתעה או איום או כל מיני אלמנטים שלא הצלחנו להבין מהם בדיוק כדי לדעת כמה אנחנו מצליחים להחיל את העבירה. בסופו של דבר זה הסתדר והצלחנו למצוא את זה.

אבל, לדוגמא, יש איזשהו תיק שהגיע לפתחנו של מורה למחול שיצא למשלחת במס' ארצות ביחד עם תלמידות שלו, ובשלוש מהארצות הללו ביצע עבירות מין נמשכות באחת מהן.
היו"ר שמחה רוטמן
ישראליות?
שונית קדם-נימצן
כן, ישראליות.
היו"ר שמחה רוטמן
אז לכאורה שם בכל מקרה דיני העונשין של ישראל יחולו על עבירות חוץ נגד אזרח ישראלי או תושב ישראלי, גופו בריאותו, חירותו, אוטומטית. אתם בדין הישראלי.
שונית קדם-נימצן
לא, סעיף 14 גם הוא כולל את - - -
לילך וגנר
סעיף 14 הוא הסעיף שמדבר על קורבן ישראלי, ושם בעצם קבועים התנאים האלה. יש האקטיבי והפסיבי. 15 זה סעיף שעוסק במה שאנחנו קוראים לו האקטיבי. הפאסיבי, שזה הקורבן הישראלי זה 14, ו-15 זה האקטיבי, שהמבצע הוא ישראלי, והוא מחיל את אותם תנאים שקבועים בסעיף 14. אבל יש עבירות שמוחרגות מתנאי מסוים בתוך סעיף 14, ואלו העבירות ב-15(ב).
היו"ר שמחה רוטמן
אז הסייגים חלים גם על 14?
לילך וגנר
בוודאי.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אולי אני מפספס משהו. למה רק על 14? נניח ששמעתי על איזו מדינה או סמי מדינה לא רחוק מאצלנו שבה להרוג יהודי זאת לא עבירה.
לילך וגנר
אנחנו בסעיף 13. נגד יהודי זה סעיף 13. כלומר, אני פשוט מנסה לעשות סדר בעבירות החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי.
לילך וגנר
אעשה סדר, סליחה. יכול להיות שקפצתי מהר מדיי למים מרוב שרציתי לספר על החידוש שבתיקון. התחולה הישראלית על עבירות חוץ, דבר ראשון יוצאת מנקודת הנחה של מהי עבירת חוץ שמוגדרת, אם אני לא טועה, בסעיף 9, שהיא לא עבירת פנים. ועבירת פנים מוגדרת בצורה יחסית רחבה, יכולה גם להתחולל מחוץ לישראל, אבל יש לה השפעה על ישראל. אז מה שהוא לא עבירת פנים הוא עבירת חוץ.

הדין הישראלי חל על עבירות חוץ בכמה וריאציות. סעיף 13 זה הסעיף שבעצם מדבר על פגיעה ביהודי כיהודי, בביטחון המדינה, שם לא צריך להוכיח שום דבר שקשור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל שם התנאי הוא שפגעו בו בגלל שהוא אזרח ישראלי.
לילך וגנר
נכון, או יהודי. זה סעיף 13.
היו"ר שמחה רוטמן
או בגלל שהוא יהודי. כלומר, אם פגעו בו לא בגלל שהוא אזרח ישראלי - - -
לילך וגנר
במקרה הוא גם אזרח ישראל ויהודי, אבל הוא נפגע כקורבן רגיל, במירכאות, של עבירה, אנחנו לא בסעיף 13. למשל, פיגועי טרור נגד ישראלים בחו"ל. כמובן שכל אלה נכנסים לסעיף 13, לא צריך להוכיח - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תהיה לי שאלה על זה בהמשך. תרשמו לעצמכם, כי אני לא מצליח להבין למה אם אותו מורה לא היה אזרח ישראלי, אלא הוא היה תושב מזרח ירושלים שיוצא עם תלמידיו אזרחי ישראל אל אותו מסע מזעזע בעולם, אז זה לא היה חל עליו לפי התיקון שאתם מציעים. כשנגיע לשם.
קריאה
זה כן היה חל עליו.
לילך וגנר
נתייחס בהמשך.
שונית קדם-נימצן
רק אשלים. נדרשנו להתייחס לדין הזר למעשה בכל שלוש המדינות, וגילינו שבעוד בשתיים מהמדינות אין שום קושי, באחת מהמדינות האלה גילינו שאין נסיבה מחמירה שקשורה ליחסי אחריות. זאת אומרת, אין נסיבה שמעלה את העונש בכל מה שנוגע ליחסי ניצול במסגרת אחראי. וגם נושא הגיל היה שונה, כי הקטינה פה הייתה בת 16, ולפי הדין הרומני אין נסיבה מחמירה שקשורה לגיל הספציפי הזה.

תיק אחר שהיה לנו הוא תיק ביפן, תיק אינוס במשפחה ביפן של אב את בתו, שגם פה היה לנו קושי מכיוון שבדין היפני אין נסיבה מחמירה שקשורה לעבירות מין במשפחה, למשל. ולכן מצאנו שאנחנו מוגבלים הרבה פעמים באפשרויות שלנו להוציא לפועל בהיקף הנרחב ביותר, ולתת לקטין את המענה הטוב ביותר שהדין הישראלי יכול לתת לו, כי אלו עבירות שאין ספק ואין מחלוקת שהן עבירות לפי הדין הישראלי, בגלל הנושא שמגביל אותנו של הדין הזר.

היה לנו עוד תיק אחד של טיול של משפחה במספר מדינות בארצות הברית, אזרחים ישראלים שביצעו טיול במדינות שונות בארצות הברית. אנחנו יודעים שלכל מדינה יש את הדין שלה. גם שם היו לנו קשיים להוכיח את הדין הזר, לא היה ברור באיזה מהמדינות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
באיזו מדינה בדיוק זה קרה.
שונית קדם-נימצן
נכון, ולכן בסופו של דבר לפי בירורים שערכנו, התביעה נאלצה לחזור בה מכתב האישום בהמשך לעניין הזה. אז באמת זה לא רק בנסיבות המחמירות, אלא זה יכול להיות מאוד מאוד משמעותי בסופו של דבר בשורה התחתונה.
היו"ר שמחה רוטמן
למרות, ששוב, אני פשוט לא נכנס לניהול ההליך, אבל נניח שהייתם מראים שבאמת אותו מעשה שנעשה באותה נסיעה בארצות הברית הוא עבירה. יכול להיות שיש הבדל, שפה זה חמש שנות מאסר ופה זה שש, אבל זאת עבירה בכל המדינות שבהן הם טיילו. ואני מניח שאם מדובר בעבירת מין חמורה, שזה מה שאנחנו מוסיפים עכשיו, אז אני מניח שבכל המדינות האלו זו עבירה באיזושהי רמה, ופשוט הייתם יכולים להגיד: בין אם זה קרה פה, בין אם זה קרה פה, בין אם זה קרה פה, זו עבירה, אנחנו הולכים לרף הנמוך של הענישה שחלה במדינת אלבמה ולא את הרף של ויסקונסין.
שונית קדם-נימצן
אבל זה מציף את המורכות, כי הקושי לא היה רק בהבדל בעונש, הקושי היה גם בהבדל ביסודות העבירה שנדרשים להוכחת האירוע. זה בעצם העניין.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. עוד משהו, משרד המשפטים?
תמר רוסמן
עוד דבר אחד. אני רוצה רק להתייחס ולעשות טיפה סדר לגבי אמנת ה-OECD למאבק בשוחד זר, שהיא בעצם בעיקר הייתה הטריגר לעניין הזה, כמו שלילך אמרה, הצביעו לנו על בעיה שקיימת בכלל. אבל בעקבות הקריאה שלי של מה שהגישו בסנגוריה, אני חושבת שצריך לעשות פשוט קצת סדר לגבי מה שקורה באמנה הזאת.

אני מייצגת את ישראל במפגשים של האמנה הזאת. אחד התנאים להצטרפות של ישראל ל-OECD היה להצטרף לאמנה הזאת. וכמה דברים לגבי האמנה. קודם כול אני אתחיל מהסוף. ההמלצה של קבוצת העבודה ליישום האמנה לגבי התיקון של סעיף 15, וביטול הסייגים של 14(ב)(2) ו-14(ג), זה מבחינת ה- OECDההפרה הכי גדולה של ישראל לגבי האמנה הזאת. מאז 2017 אנחנו נדרשים כל שנה להגיע ולדווח איך אנחנו מתקדמים בתיקון החקיקה. הסיבה היחידה שלא התחילו להפעיל את כל האכיפה של ה- OECDבעניינה של ישראל בעניין הזה היה בגלל הנסיבות המיוחדות של חמש מערכות בחירות, קורונה ומלחמה. בגלל הנסיבות האלה הצלחנו כל פעם להתגבר על העניין שעדיין לא תיקנו את החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
התירוצים האלה גם עזרו ללמה לא הגישו את ההמלצה איך ממנים נציב שירות המדינה שש שנים, אז כנראה שזה עובד across the board.
תמר רוסמן
אבל אנחנו עדיין צריכים. בשלב מסוים אפילו קיצרו לנו את זה לפעם בכל תשעה חודשים לבוא לדווח. היינו צריכים להראות להם גם את תזכיר החוק, גם את הצעת החוק, וכל פעם להסביר להם לאן אנחנו הולכים, ומה אנחנו הולכים לתקן. וזה כדי להתייחס לטענות של הסנגוריה בהגשה שלהם לגבי זה שאנחנו לא מבינים אולי בדיוק מה שדורשים מאיתנו. מבחינת קבוצת העבודה הם הסבירו לנו שוב ושוב מה הם דורשים מאיתנו, והדרישה שלהם היא שנבטל את ההחלה של סעיף 14(ב)(2) וסעיף 14(ג).
היו"ר שמחה רוטמן
על העבירה של שוחד על עובד ציבור זר.
תמר רוסמן
על העבירה של שוחד זר.
היו"ר שמחה רוטמן
וככה פעלו כל שאר המדינות? או כמה מדינות איתנו באותו סל הפרות ב-OECD?
תמר רוסמן
ספציפי על זה?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
תמר רוסמן
אני לא מכירה. לכל מדינה יש משהו אחר, כמו שלילך אמרה. העניין הזה שלנו שביטלנו את הדרישה לפליליות כפולה, אבל אנחנו עדיין דורשים עונש של פליליות כפולה וסייגים כפולים, היא מיוחדת לישראל. אין מדינה אחרת שיש לה דרישה כזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
ומהם כלי האכיפה של ה-OECD אם אנחנו לא עושים את זה?
תמר רוסמן
ל-OECD יש כמה וכמה כלי אכיפה, הם כלי אכיפה בעולם הבין-לאומי. זה מתחיל בפרסומים לציבור, כמובן, שאת זה כבר יש לנו, כבר פרסמו שאנחנו כבר שנים רבות לא מתקנים את החוק שלנו. וזה ממשיך במשלחות, משלחת טכנית אם הם חושבים שאנחנו לא יודעים איך לעשות את זה, משלחת ברמה גבוהה אם אנחנו חושבים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אלו משלחות שבאות אלינו או משלחות שאנחנו נוסעים אליהם?
תמר רוסמן
הם באים אלינו.
היו"ר שמחה רוטמן
כי יכול להיות שדווקא טוב שייקחו אותנו לסיור איך עושים את זה בכל מדינות הOECD-, את צוות ועדת החוקה, את המתמחה, את כולם. אני חושב שזאת דווקא סנקציה שנאהב.
לילך וגנר
בנסיעה הבאה אני מציעה שוועדת החוקה תצטרף לתמר לפריז.
תמר רוסמן
אני ממליצה באמת שתצטרפו אליי, זה מעמד לא פשוט. אבל הם באים אלינו, הם שולחים משלחת מיוחדת אם הם חושבים שהבעיה היא פוליטית כדי להיפגש עם הדרג הפוליטי. הם יכולים לעשות עוד ביקורות, ולבקש מאיתנו לבוא כל פעם, כל שלושה חודשים ולדווח מה אנחנו עושים.
היו"ר שמחה רוטמן
בקיצור, אנחנו דואגים לך לחשבון הנוסע המתמיד אם אנחנו לא מחוקקים.
תמר רוסמן
הכלי הכי חזק שלהם הוא לפרסם אזהרת Due Diligence לכל המדינות, להיזהר לעשות עסקים עם חברות ישראליות, מכיוון שישראל לא עומדת בתנאי האמנה, שזה כבר כלי אכיפה חזק שמדינות נלחמות מאוד לא להגיע אליו.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי.
תמר רוסמן
שוב אומר, חוץ מהעובדה שאנחנו צריכים לדווח, אנחנו מתחילים ביקורת של ה-OECD, Phase 4 של ישראל מתחיל בשנה הקרובה. בפעם האחרונה שבאנו לדווח, בהתחשב בזה שיש מלחמה, הם נתנו לנו גרייס שהם יבדקו אותנו בביקורת Phase 4 לוודא שאנחנו אכן מתקנים את החוק בעניין הזה. שוב אתייחס למה שהסנגוריה הגישה. הסעיפים הרלוונטיים באמנה הם לא סעיפים 5 ו-7, הם סעיפים 3 ו-4, שבעצם צריך לשים לב שכשבודקים את המדינות זאת קבוצה מאוד מאוד רצינית שבודקת מדינה מדינה ספציפית את העונש שלה, ספציפית את סמכות השיפוט שהיא קובעת. ולכן אנחנו צריכים כשאנחנו בודקים מה שקורה – הם מצפים מאיתנו שנחיל את מה שקיים פה, שהם קבעו שהוא עומד בתנאי האמנה בכל המקרים שאנחנו אמורים לאכוף את החוק שלנו בעבירה הזאת. ולכן ההשוואה שצריך לעשות היא לאמנה ולא לחוק הישראלי. אנחנו צריכים לוודא שבכל מקרה שבו – אחד הדברים שלילך הזכירה, יש מדינות בעולם, לא אלה שחברות ב-OECD, שיש בהן למשל סייג תרבותי בעבירות של שוחד, שאם על פי התרבות נהוג לתת שוחד, אז זה סייג לאחריות פלילית. זה אחד הדברים שבעצם ה-OECD חושש מפניו, שבמקרים כאלה גם אם לא הטלנו את הדרישה של פליליות כפולה, אנחנו לא נוכל להעמיד לדין, מכיוון שיש סייג תרבותי. זה כמובן לא עומד בתנאי האמנה, ומצפים מאיתנו להעמיד לדין בכל זאת. ככל שתרצו עוד הסברים על האמנה, בשמחה.
לילך וגנר
רק עוד משהו קטן אחד, ואני מסכמת את הצגתנו. הבסיס לתיקון שנוגע לעבירות המין הוא בסיס מוסרי. אם אנחנו אומרים שישראלי נושא בתרמיל את הדין הישראלי בכל מיני עבירות חוצות גבולות, אנחנו חושבים שעבירות מין בקטינים זאת עבירה שהישראלי נושא בתרמילו לכל מקום שהוא הולך בעולם. היינו יכולים להגיד: אנחנו מחילים את הסייג הזה רק כאשר גם הקורבן הוא ישראלי. ראינו שיש טיולים שנעשים בחו"ל, משלחות שנשלחות לחו"ל, מדריכים שנוסעים עם קבוצות. קטין בחו"ל הוא פגיע ביותר כי אין לו את כל התמיכה שיש לו בישראל, הוא קורבן נוח וזמין, לצערנו, לביצוע עבירות מין, ויכולנו להגיד שבסיטואציות כאלה אנחנו מחילים את הדין הישראלי.

חשבנו שמבחינה מוסרית זה לא נכון. תיירות המין וניצול קטינים בחו"ל במדינות עולם שלישי, שלעיתים החקיקה בהם היא לא החקיקה שהכי מגנה על קטינים, צריכים לדעת שגם כשהם מגיעים למדינות האלה המעשים שהדין הישראלי רואה אותם כפסולים, הם פסולים גם שם. ומכאן ההצעה הזאת. ולכן הבסיס להצעה הוא מוסרי ונוגע לכל מבצע ישראלי, גם אם הקורבן הוא ישראלי וגם אם הקורבן זר.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. אני רק שם קיפול קטן, תזכרו שאנחנו צריכים לדבר על איך מאמצים אמנות בישראל סביב הנושא של ה-OECD. נדבר על זה עוד מעט בהמשך. אביה, בבקשה. שימו לב להרכב המכובד שיושב פה בספסל האחורי, פרויקט הגמר של אביה.

ופה ההזדמנות להתנצל בפניה באופן אישי, כי היא מאוד כועסת עליי על זה שקיצרתי לה את ההתמחות יחד עם שר המשפטים. זה כעס משותף. ואני בשמי ובשמו מבקש את סליחתך על קיצור ההתמחות, שאת מנצלת אותה ועושה בה עבודה כה טובה. וגם מתנצל מהצוות המשפטי שפה, על כך שקיצרתי לה את ההתמחות. בבקשה.
אביה קירשנבוים לייבנר
כמו שהממשלה הציגה, אנחנו מדברים בעצם על שני תיקונים לסעיף 15. תיקון אחד שמכניס את עבירות המין בקטינים לתוך רשימת העבירות החריגות, שבגינן אפשר להעמיד לדין בישראל בעבירות חוץ בלי שיחול תנאי הפליליות הכפולה. זאת אומרת, גם אם זאת לא עבירה באותה מדינת חוץ. והתיקון השני שמבקש לצמצם את התחולה של התנאים, לאפשר העמדה לדין בכל העבירות החריגות האלה ברשימה, גם אם קבוע סייג לאחריות פלילית באותה מדינת חוץ, וגם אם ניתן להטיל עונש חמור יותר מהעונש שקבוע לעבירה.

ההצעה מעלה שלוש סוגיות מרכזיות שנרצה להציג כאן. אני מניחה שבהמשך נשמע אותן בהרחבה גם מטעם הסנגוריה וגם מטעם לשכת עורכי הדין. הסוגיה הראשונה נוגעת לשאלה של ההצדקה או הנחיצות של התיקון. כמו שנאמר פה, התיקון מבקש להרחיב איזשהו חריג לכלל של התחולה הטריטוריאלית. וכמו ששמענו, ותודה על הדוגמאות שהפרקליטות הציגה, נבקש לשמוע גם דוגמאות נוספות אם יש במרכזי הסיוע, מתי בעצם היה איזשהו חסם להעמיד לדין, שלדעתכם הוא לא מוצדק לאור איזשהו סייג שהיה קבוע לעבירה במדינת החוץ או בעבירות מין שבוצעו בקטינים. נשמח לשמוע דוגמאות נוספות אם יש. ובאופן כללי, נשמח לקבל נתונים על כמה תיקים בשנה יש בעבירות לפי סעיף 15. מטבע הדברים, ככל שמדובר במס' יחסית רב של תיקים, אז גם השאלות האחרות מתעצמות. אז נשמח לשמוע.

הסוגיה השנייה קשורה לתיקון שמבקש להוסיף את עבירות המין שבוצעו בקטינים לרשימת העבירות החריגות. על פניו מה שעומד מאחורי הרצון להוסיף אותן לרשימה זה איזשהו רציונל שדי דומה למה שעומד מאחורי העבירות של זנות ותועבה בקטינים, שכבר קיימות ברשימה, ככה שנראה שיש הגיון מאחורי זה. אבל כן צריך לקחת בחשבון שמדובר בסימן של עבירות מורכבות, כי כמו שקצת אפשר היה לשמוע פה מהדוגמאות, העבירות האלה הן עבירות שעיקר האיסור בהן קיים במדינות שונות, ואפשר לראות שיש איזה הסכמה, אבל היסודות שלהן והיישום שלהן יכול להשתנות ממדינה למדינה. למשל, עבירה של בעילה אסורה בהסכמה, אפשר לראות את זה במדינות שונות, אבל יכול להיות שגיל ההסכמה משתנה ממדינה למדינה, יכול להיות שההגדרה של יחסי מרות משתנה לעניין סוגיית הניצול, וזה בעצם מעורר את שאלת האשם של מבצע העבירה באותם מקרים. והממשלה באמת הציגה את המגמה שנשקפת ממדינות העולם של ההפחתה בדרישת הפליליות הכפולה, אז תודה. בעצם השאלה שלנו בהקשר הזה היא האם יש הצדקה לכלול את כל העבירות שמופיעות באותו סימן ברשימה, או שיש מקום להבחין ביניהן ולבחור עבירות מסוימות.

הסוגיה השלישית והאחרונה שנרצה להציג קשורה לתיקון שמבקש לבטל את התנאי של היעדר סייג לאחריות פלילית, ולתנאי של חומרת העונש, ככה שיהיה אפשר להטיל עונש חמור יותר על העבירה לגבי כלל העבירות ברשימה, כולל עבירות המין שמוצע להוסיף. כמו שבעצם אפשר היה לשמוע, בשורה התחתונה המטרה של התיקון היא לתת מענה למצבים שבהם כן נקבעה איזושהי עבירה במדינת חוץ, אבל היא רוקנה מתוכן על ידי קביעה של איזשהו סייג או קביעה של עונש מאוד מקל, ככה שבפועל המעשה לא נאסר או שאי-אפשר באמת לאכוף אותו. אפשר גם לראות שבאמת ההבדל בין קביעה של סייג לבין להגדיר את זה כמשהו מיסודות העבירה הוא הרבה פעמים מאוד דק, ואז יכול להיווצר מצב אבסורדי שבעצם אם זה קבוע כסייג אז לא יהיה ניתן להעמיד לדין, אבל אם זה קבוע כיסוד מיסודות עבירה, אז כן אפשר יהיה להעמיד לדין בגלל שלא חל תנאי הפליליות הכפולה. למשל, אפשר לראות לדוגמה את הסייג בעבירות מין של פער הגילאים. באותה מידה הוא היה יכול להיות קבוע כאיזשהו יסוד לעבירה.

מצד שני, צריך לקחת בחשבון, כמו שגם היו"ר הציג, שהיישום של הסייגים או הקביעה של העונש יכול להיות שונה במידה לא משמעותית, ואז השאלה האם יש הצדקה, והאם אלו המקרים שנרצה להתערב בהם ולתת סמכות להעמיד לדין במדינת ישראל. אז אנחנו ממליצים גם לשקול את הסוגיה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה להוסיף כמה סוגיות שבעיניי הן סוגיות עקרוניות שצריכות לקבל התייחסות או מענה מעבר לנקודות החשובות שאביה דיברה עליהן. האחד, וזה אמרתי מה שנקרא נתחיל בנושא הכללי של אמנות בין-לאומיות, אני חושב שמה שאנחנו חווים בנושא הזה הוא – בכלל השאלה תמיד כשמצטרפים לאמנה מה המשמעות ומה מידת הידע והמעורבות של המחליטים על ההצטרפות לאמנה לגבי ההמשך. זאת אומרת, אני שואל את עצמי – ההצטרפות ל-OECD, אני יודע שזה היה מהלך ארוך שנים שישראל עבדה עליו הרבה, ויש לו גם המון יתרונות וחסרונות ושיקולים לכאן או לכאן, בסדר. בסופו של דבר כמחוקק לטוב ולמוטב, יכול להיות שההצעה נכונה, יכול להיות שעניינית היא נכונה, אבל אתם אומרים לי – במקרה הזה זה מן סתם אפילו לא בשמי הפרטי, כי יושבי-ראש ועדות חוקה או ועדות אחרות בכנסת מסוגים שונים התמודדו עם הנושא הזה – תשמע, יושב-ראש הוועדה, אם אתה תחוקק את מה שיושבים החבר'ה בוועדת – איך קראת לזה? קבוצת העבודה שיושבים אי שם בפריז, אם לא תחוקק את מה שיהיה לשביעות טעמם או רצונם דע לך ש-. לכן שאלתי גם מה הסנקציות, להבין כמה זה יכול להיות רע או נורא. יכולות להיות לזה השלכות כלכליות, יכולות להיות לזה זה, תמיד גם כמובן יש את המחיר של הצטרפות לאמנה, שזה גם חלק מהעניין.

אבל בסופו של דבר יש פה אלמנט מסוים של פגיעה בריבונות המדינה, וספק בעיניי האם באותם שבועיים שבהם הונחה האמנה על שולחן הכנסת לפני שהיא אושררה בממשלה, בהתאם לסעיף כך וכך ולתקנון עבודת הממשלה לאישור להצטרפות לאמנות בין-לאומיות, חשבו שכך וכך שנים מאוחר יותר יבואו לתקן את החוק בדרך הזאת או בדרך האחרת בהתאם לטיב שיקול דעתם של אנשי קבוצת העבודה היושבת בפריז. זה נכון צופה פני עבר, זה נכון צופה פני עתיד, זה נכון צופה פני הווה. היה לנו דיון קצת דומה לפני יום או יומיים על אמנת סינגפור, לפני שנה ומשהו-שנתיים על אמנת איסטנבול, יש כל מיני ערים בעולם שאנחנו לומדים להכיר, אבל אני אומר שצריך לתת על זה את הדעת, יש פה אלמנט.

ושוב, אני מביע את אי הנוחות שלי מעצם העובדה שאני פה מחוקק עם איזשהו שוט, חלק מתנאי מגרש, צריך להכיר, יכול להיות שהחוק לגופו הוא טוב, יכול להיות שהוא לא טוב, יכול להיות שהייתי רוצה עכשיו לדחות את הדיון או לקבוע אותו למועד אחר בהתאם ללו"ז פוליטי כזה או אחר. ומספיק יושב עליי אופיר כץ יושב-ראש הקואליציה ויריב לוין שר המשפטים וממשלת ישראל, והח"כים שמביאים לי את הצעות החוק הפרטיות ושואלים: נו, מה אתה קובע לי? ועכשיו נוסף. אני אומר שאפילו ברמה הזאת יש פה אלמנט מסוים של פגיעה בריבונות של הכנסת, של המחוקק, של מדינת ישראל, וצריך לתת על זה את הדעת. זאת הערה כללית מתודית. אין מה לעשות בקשר לזה בנושא הזה, אבל מכאן זאת קריאה שבאמת ננסה לייצר. בעיקר, אגב יותר לצוות המשפטי של הוועדה, שאנחנו נשים לב לזה יותר בעתיד, גם בשאלה של אימוץ אמנות, גם בשאלה של התייחסות. זאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

הנקודה השנייה, שהיא גם אלמנט של פגיעה בריבונות, זאת השאלה המולטילטרלית, נקרא לזה ככה. זאת אומרת, כאשר אנחנו מחילים – ואני חושב שדווקא הדוגמה שאביה הביאה היא דוגמה מצוינת – סוגיית גיל ההסכמה, לצורך העניין. ולנו יש תפיסה מוסרית מסוימת על גיל ההסכמה ועל מתי אדם הופך לבוגר, וזאת מורשת שלנו במדינת ישראל, ואנחנו יכולים לחשוב על גיל הסכמה מותאם לסיטואציה של יחסי מרות או של משפחה, עשינו לעצמנו את האיזונים שלנו. למדינות אחרות יש את האיזונים שלהן. אם זה היה מה שנקרא, כמו שאמרה לילך, דאבל, גם אזרח ישראלי נפגע, גם אזרח ישראלי ביצע, אני אומר: אוקיי, אני מבין, בסדר, אז זה שעשית את זה בטיול מעבר לים זה לא מעניק לך חסינות, נחיל עליך את הדין הישראלי גם אם שם גיל ההסכמה הוא קצת שונה. אנחנו גם לא רוצים לייצר סיטואציה, בוודאי לא במערכת יחסים של יחסי מרות, מורה-תלמיד, משפחה, שיעברו גבול כדי לבצע את זממם. זאת ודאי מציאות שברורה לנו.

אבל אם מדובר, לצורך העניין, באזרח המדינה הזרה, לא באזרח ישראלי, ואומרת לי מדינת – תבחרו איזו מדינה שאתם רוצים, בורמה, יפן, סין – החבר'ה אצלנו מגיעים לבשלות ובגרות בתפיסתנו בגיל 15, לא יודע למה, אין לי מושג, אני לא מכיר את סוגיית גיל ההסכמה באף מדינה. ומבחינתו הבן אדם הזה הוא בוגר לכל דבר והוא כשיר לקבל הסכמות, והוא האזרח שלנו. אני יושב מעבר לים בישראל – זה יכול להיות גם כמובן כלפי מעלה, זה יכול להיות כלפי מטה, אף פעם אסור להניח שמה שאנחנו החלטנו זאת המציאות האובייקטיבית הכי נכונה, והכי מוסרית, והכי טובה – אז נגיד: לא, לא, לא, אנחנו אומרים לך שהאזרח שלך לא מבין שום דבר כשהוא קיבל את ההחלטה, וההסכמה שלו לא שווה שום דבר, ואני אעמיד לדין את אזרחי מדינת ישראל. גם אני לא מדבר אפילו על נושא אלמנט השוויון, אלא על שני אנשים שעשו באותו מקום באותה טריטוריה אותו דבר, ורק בגלל שפלוני הוא אזרח ישראלי יחול עליו דין חמור יותר כאשר האינטרס המוגן, בוודאי באינטרס המוגן של עבירות מין בסופו של דבר הוא לא מדינת ישראל קיומה וריבונותה, האינטרס המוגן הוא שהבן אדם לא ייפגע. והמדינה שם, מה לעשות, אומרת: חבר'ה, אצלנו היפנים אנחנו מגיעים לבגרות בגיל מוקדם, ואנחנו מבינים את אשר על ליבנו, ובגיל 15, 16 – שוב, כל אחד עם ההתאמות שלו, הרי יש הפרשים של שנים.

מה הרציונל שאני אתערב בסיטואציה שהתרחשה בארץ זרה, אומנם על ידי אזרח ישראלי, אבל אל מול מישהו – שוב, בסוגיית גיל ההסכמה אני חושב שזה הכי בולט, הכי ברור – וזה בתווך הזה. אני אפילו לא מדבר שזאת גם תופעה של פגיעה בריבונות שמתחילה להיווצר בכל מיני סיטואציות, שבה מדינות אחרות החליטו שמה שאנחנו עושים אצלנו במדינת ישראל עם אזרחים שלנו זה לא חוקי, ואז אזרחים שלנו יהיו חשופים להעמדה לדין במקומות אחרים בעולם. זאת אומנם נגזרת שנייה.
לילך וגנר
את הטיעון הזה לא הבנתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני אסביר. זאת נגזרת שנייה. כל זמן שאני מתעסק עם אזרחים שלי, בשמירה על אזרחים שלי או בלחייב את האזרחים שלי כאשר יש את הדאבל הזה, אז אני מבין למה שמדינה אחרת תגיד: אוקיי, אצל הישראלים המשוגעים האלו גיל ההסכמה עלה ל-35. בסדר, נו, אוקיי, פסיכים, אבל אם זה מה שחשוב להם אז נתמודד. זה לא מפריע לי, זה לא פוגע לי בריבונות. זה אזרח ישראלי מול אזרח ישראלי, שישראל היא הפורום הנאות, נקרא לזה ככה, במישור הפלילי.

אבל אם מדובר עכשיו שהנפגע איננו אזרח ישראלי. תבוא מדינה שהיא לצורך העניין, ואנחנו יודעים שיש מדינות כאלו, הוציאה את ברית המילה מחוץ לחוק, יש מדינות כאלו בעולם. והיא אומרת: בשנייה שיש פגיעה בקטין, גם אם הוא לא אזרח שלי, לפי ההגדרות שלי זאת פגיעה. וכל מוהל יהיה בצו איסור יציאה מהארץ, כי הוא יכול לעמוד לדין כי הוא פגע בקטין לפי הדין של המדינה האחרת.

אנחנו יודעים שבמילת נשים האירוע הזה מעורר המון המון בעיות ושאלות, כולל שאלות של פליטות. התמודדנו עם הסיטואציות האלו בהרבה מאוד הקשרים כחלק ממאבק. אבל יש מדינות שבהן מדובר במילת גברים שאסורה. אז מדינה אומרת: אם אתה מתערב לי על האזרחים שלי, אני אתערב לך על האזרחים שלך.
לילך וגנר
זהו, קצת התייחסנו לזה, אבל נרחיב. אם לא הרחבנו מספיק, נתייחס שוב.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. ולכן זאת מציאות. ושוב, במקרה הזה זה גם קטין. הרי באותה מידה מישהו יכול להחליט מחר להגדיר את זה כמעשה מגונה בקטין. ההגדרה של משהו כעבירה או לא עבירה – אז אם יש לי את הדאבל הזה, אז אני פחות חושש מזה. בשנייה שאנחנו מתרחבים משם זה בהחלט פותח פתח למעורבות של מדינות אחרות בדין הפלילי שיחול בישראל גם כאשר הנפגע איננו האזרח שלהם.

אגב, הסוגיה הזאת עולה בהקשרים אחרים בעבירות שיש כאלו שייקראו להם באותן מדינות עבירות המתה. בארצות הברית עכשיו עולה השאלה האם מדינה יכולה לאסור על הפלה מחוץ לשטחה. כלומר, הסוגיות הללו מעוררות המון המון מתחים שצריך לקחת אותן בחשבון, שבשנייה שמתערבים במרקם הזה – יש מדינה שתגיד: מבחינתנו אצלנו אסורה הפלה בשלב הזה והזה, ואם אזרח שלי יעשה את זה מחוץ לשטחי אני אאכוף את זה עליו? לא אאכוף את זה עליו? וזה מעורר רגישות ודיונים, כולל במשפט האמריקאי.

לכן אני אומר שהסוגיות האלו מעוררות בעיית ריבונות אמיתית, גם, כמו שאמרתי, קודם כול בתחולה הישירה, וגם בנגזרת השנייה של אם אנחנו מתערבים בריבונות של אחרים, כאשר לא מדובר בשני שחקנים שלנו, אזרחים ישראלים. זה יכול לתת לגיטימציה לגופים אחרים לעשות את אותו דבר על שטחנו, מה שלדעתי לא תמיד נרצה, נעריך או נאהב, ובצדק. כי שוב, אנחנו כרגע רואים את הדין ואומרים שמבחינתנו זה הדין הכי מוסרי, והכי טוב, והכי יפה, והכי צודק, כי אנחנו הרי חוקקנו אותו, אז חזקה על המחוקק הישראלי שמה שהוא מחוקק אלו כמובן החוקים הכי חכמים, הכי נכונים, והכי צודקים, אבל כך יחשבו גם מעבר לים. ולכן צריך להיזהר מזה, בעיניי.

כנ"ל לגבי סייגים והגנות. אני מאוד מתחבר לאמירה של אביה, כאשר מדובר בסייג ששולל את העבירה, אז כן, בסדר, כאילו עשיתי סייג ואמרתי שהוא לא חל על אף אחד, ובעצם התחכמתי כאילו כמחוקק, ואמרתי: העבירה לא באמת קיימת אצלי. וזה באמת אירוע אחד. שוב, בעיקר סביב סוגיית השוחד של עובד זר זה הגיוני. בעבירות מין אני חושב שזה פחות חשש שיעשו איזה סייג ששולל לגמרי. אבל בהתייחס לכל מיני הגנות, או אפילו בסוגיית ההסכמה אני דווקא נצמד לסיפור שלך. המעשה הוא נורא מבחינתי, עם הסכמה או בלי הסכמה. המעשה נורא, ההסכמה לא מרפא את הפגם המוסרי שאני רואה במעשה, ואני חושב שכולנו כחברה לא רואים באירוע כזה אירוע שבו ההסכמה הופכת את המעשה פתאום למוסרי, כשר או ישר.

אבל סוגיית תיעוד ההסכמה במקרה הזה – אם הייתי במדינה שבה הדין החל הוא שהסכמה עוזרת במקרה הזה, והייתי מתעד את ההסכמה, במקום שבו ההסכמה לא עוזרת אני לא צריך את ההסכמה. אפילו ברמת הצפיות של הדין הפלילי שחל, ואז אחרי כמה שנים החלטתי לעשות עלייה לארץ, ופתאום עכשיו פותחים לי – לא עלייה, כי הייתי אזרח קודם – החלטתי להיות תושב חוזר, ועכשיו פתאום פותחים לי משהו שכבר חשבתי שהוא הרבה מאחוריי. אגב, גם במישור ההתיישנות, ככל שלא מדובר בהתיישנות שמאיינת את העבירה, שמירת הראיות, הנזק הראייתי, וכדומה, חשבתי שפעלתי בסדר גמור, תיעדתי את ההסכמה, הכול היה בסדר גמור. אחרי תקופת ההתיישנות באותה מדינה שבה בוצעה העבירה, שבע שנים, בסדר, שלום ותודה. ואז באתי לארץ, ובארץ יש לנו דיון על ביטול התיישנות גורף. ושוב, יש לזה הצדקות משלו. אז עכשיו מה? עכשיו הסייג הזה לא חל לגביי? לא פיר ברמה הכי בסיסית שיש. שוב, בהנחה שהייתי יכול לתעד ולהוכיח שהעבירה לא בוצעה. הרי אם העבירה בוצעה אני פחות דואג לפיריות כלפי האדם שביצע את העבירה הנוראית הזאת. אבל בהנחה שהיה לי תיעוד להתקיימותו של הסייג, שהוא סייג גם לדין הישראלי, כבר אחרי שבע שנים אמרתי שלום ותודה. ועכשיו פתאום אני מגיע לארץ, ואומרים: הלו, הלו, אין סייג התיישנות, כי הסייג אצלנו שונה. והסוגיות האלו צריכות לקבל מענה.

לכן אני אומר שכשמדובר על שוחד עובד זר, מה מחויבות ה-OECD, המקרה הוא הכי clear-cut והכי פשוט, הוא לא מעורר כל כך הרבה קשיים, כי להפך, אנחנו מניחים שזה דווקא נצרך במקומות שבהם זאת לא עבירה. ולכן אנחנו אומרים שזאת באמת איזה סוג של עבירה גלובלית, במשטר גלובלי שה-OECD כופה עלינו או שאנחנו עושים את זה בהסכמה, זה לא משנה, ובסדר, אפשר לחיות עם זה.

אבל דווקא בנושא הזה יכול להיות כאן מצב שבאמת זוג התחתן כדת וכדין לפי אותה מדינה, אבל לפי הכללים שלנו היא לא בגיל ההסכמה, ויש פער של שנתיים בגיל, והוא בעצם אנס.
לילך וגנר
לא הגיוני.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות מצב במקום שבו מותר להתחתן בגיל מאוד צעיר.
לילך וגנר
כן, בגיל 12. אם הם התחתנו בגיל 12, כן, יכול להיות.
היו"ר שמחה רוטמן
נניח. אבל יש מדינות כאלו, והם פעלו בהתאם לנורמה החברתית.
לילך וגנר
אבל הוא ישראלי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל רק הוא ישראלי.
לילך וגנר
והוא צעיר. הוא צעיר, הוא קטין אפילו, והוא פעל בהתאם לנורמה, באותה מדינה מתחתנים בגיל צעיר. בתימן החות'ים שכנעו אותו. לא יודע, שם מתחתנים בגיל צעיר. הוא באמת לא פעל בזדון, לא פעל ברע. אני אפילו לא מדבר על איך תוכיחו מחשבה פלילית במצב כזה.
לילך וגנר
אם לא נוכיח לא תהיה עבירה.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אני אומר שקל לקחת את המקרים הבולטים. ואגב, לא סתם שאלתי, במקרים האלו שני הצדדים הם ישראלים, ושם ברור לכולנו האינטרס. במקרים האלו האינטרס שלנו מאוד מאוד חזק, הציפייה הלגיטימית שלנו כמדינה היא מאוד מאוד חזקה, שניהם אזרחי ישראל, ואנחנו רוצים להגן על אזרחים שלנו גם אם הם מעבר לים. זה מאוד הגיוני. ואנחנו לא רוצים להיכנס לדיון הראייתי מה הדין החל באלבמה לעומת ויסקונסין לעומת בורמה. הגיוני.

אבל כשלא מדובר באזרח ישראלי, אז זה לצד הזה, ושאלתי גם את השאלה, ואני מבקש התייחסות לעניין התושב. זאת אומרת, למה שהדין יהיה שונה אם אותו מורה שנסע עם התלמידות הוא - -
לילך וגנר
הוא תושב.
היו"ר שמחה רוטמן
- - תושב מזרח ירושלים, לא אזרח ישראלי.
לילך וגנר
לא שינינו את הרישה של 15.
סוריא בשארה
אין הבדל.
לילך וגנר
אין הבדל בין תושב לאזרח, והרישה חלה כמובן.
היו"ר שמחה רוטמן
אז נראה לי שפספסתי.
לילך וגנר
אנחנו אומרים ישראלי, פשוט.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, " הסייגים האמורים" – "יחולו לגבי תחולת" – ואולם, הסייגים האמורים בסעיף 14 לא יחולו "אם העבירה היא אחת מאלה, והיא נעברה על ידי מי שהיה בזמן עשיית העבירה אזרח ישראלי". זאת אומרת, 15 הכללי זה אזרח או תושב, נכון, אבל המיעוט מהסייגים חל רק לגבי אזרח, לא חל לגבי תושב.
יניב ואקי
מלכתחילה רשימת העבירות תמיד הייתה רק על אזרח.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אני צודק, נכון?
ודים שוב
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מקווה שהבנתי.
לילך וגנר
אמרתי שזה לא משנה את הרישה של 12.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הרישה לא משנה, משנה הסייג. הפטור מהסייגים, הרשימה הזאת של (ב) חלה רק על אזרח ישראלי, היא לא חלה על תושב. אגב, אני לא יודע איך ה-OECD חיים בשלום עם זה שתושב ישראלי שעושה - - -
יניב ואקי
נכון, עוד לפני התיקון.
היו"ר שמחה רוטמן
עוד לפני התיקון, זה לא אני עשיתי.
ודים שוב
נכון, עוד לפני התיקון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יודע איך ה-OECD חי בשלום עם זה שזה לא חל על תושב ישראלי שנוסע לתת שוחד לעובד ציבור זר. אבל אני לא רוצה להעיר את ה-OECD מרבצם.
תמר רוסמן
בעצם הם מבקשים שתי סמכויות שיפוט, אחת טריטוריאלית, אם זה נעשה בישראל, והשנייה על אזרחי המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת שמבחינתם אם תושב מזרח ירושלים מסתובב בעולם ומתחיל לשחד עובדי ציבור זרים זה פחות מעניין את ה-OECD.
תמר רוסמן
זה מעניין את ה-OECD, אבל לא שישראל תצטרך להעמיד אותו לדין.
לילך וגנר
אם הוא לא אזרח ישראלי.
היו"ר שמחה רוטמן
אם הוא לא אזרח של מדינה אחרת.
תמר רוסמן
כן. המחויבות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני האחרון שיתנגד לזה שה-OECD לא נכנס לנו לקישקעס לרמת התושב, חלילה.
תמר רוסמן
אפשר להעלות את זה.
לילך וגנר
הנושא של תושבות הוא מראש הרבה יותר מורכב. וגם הסיפור של אזרחות – אביה סקרה מאוד מאוד יפה במסמך הכנה את ההיסטוריה החקיקתית שהייתה תלויה בדיני ההסגרה עד תקופה מסוימת, שהרי אי-אפשר היה להסגיר אזרחים ישראלים, דבר שהשתנה בהמשך. אבל כשחוקקו הסעיפים האלה במקור הם התכתבו עם דיני ההסגרה, והנוסח שלהם בהרבה מקרים שאנחנו רואים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, גם זאת בעיה, שאנחנו מסגירים את אזרחי ישראל, זה דבר חמור מאוד בעיניי.
ודים שוב
נכון.
לילך וגנר
אז החלופה להסגרה הייתה אפשרות להעמיד אותם לדין בישראל כדי שלא יהיה מצב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז עכשיו גם אפשר להסגיר אותם וגם להעמיד אותם לדין.
יניב ואקי
להפך.
ודים שוב
להפך, להסגיר אי-אפשר, כי אין פליליות כפולה.
היו"ר שמחה רוטמן
במקומות שבהם אי-אפשר להסגיר.
לילך וגנר
יש מקום שיש פליליות כפולה, אבל עדיין אפשר להעמיד לדין בישראל.
יניב ואקי
להפך במובן שדווקא כשאי-אפשר היה להסגיר אז יש יותר הגיון בלהרחיב את הכלל. עכשיו כשאפשר להסגיר אז למה להרחיב?
לילך וגנר
רק חידדתי, לא הבעתי עמדה לגבי ההשלכה של האמירה הזאת לגבי התיקון המבוקש, אלא שהנוסח של הסעיפים במידה רבה נובע מההיסטוריה החקיקתית שלהם בהקשר הספציפי הזה. ונכון שהיה אפשר לחשוב ולהחיל בנוסח שלהם את דרישת הפליליות הכפולה גם לגבי תושבים, אבל זה פשוט יותר מורכב, כי בהקשרים של תושבים השאלה היא מתי הוא נהיה תושב, האם בעת ביצוע העבירה, האם לאחר מכן? וזה הופך את זה ליותר מסובך. ואזרחות זה דבר יותר ברור ומובהק, ולכן החוק כרגע מדבר על אזרחות. אבל אני מסכימה עם יו"ר הוועדה שאפשר לחשוב גם על תיקונים בהקשר הזה. אנחנו לא מבקשים לעשות אותם בהזדמנות הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
ולשאר שאלות יושב-ראש הוועדה והייעוץ המשפטי של הוועדה?
לילך וגנר
אתה רוצה שאני אשיב עכשיו או שקודם נשמע?
היו"ר שמחה רוטמן
נשמע קודם את הסנגוריה.
ודים שוב
שלום. בתיקון הזה אנחנו מתעסקים כבר שמונה שנים. כבר שמונה שנים אני שומע את אותן דוגמאות של החוק הרוסי שמאוד חשוב לנו לדעת מה קורה שם. ואנחנו מתעסקים בתחולה פרסונלית אקטיבית, שכפי שכינה אותה בית המשפט העליון מדובר שהיא שיורית מכל הבחינות. כלומר, זה חריג שבחריגים שאנחנו מחילים את הדין הישראלי על עבירה שנעשתה בחוץ לארץ. גם אם זה אזרח ישראלי צריכות להיות סיבות מאוד מאוד רציניות.

במקרה שלנו אני אתחיל מזה שמבקשים למעשה לבטל את כל הסייגים שחלים במדינה זרה לאחריות הפלילית. כשאני מדבר על כל הסייגים אני מפרט: מדובר בהתיישנות, מדובר בחנינה שניתנה במדינה זרה כשבן אדם למעשה הועמד לדין והתיק שלו נבחן על ידי רשות זרה, ונשיא החליט להעניק חנינה. יש שורה של קטינות, מדובר בבן אדם לדוגמא, שגיל הקטינות במדינה זרה הוא שונה מאשר במדינת ישראל. מדובר בשורה של סייגים שנותנים הגנה מהותית בדין הזר, והסייגים האלה קיימים גם במדינת ישראל.

וכשאנחנו מדברים על ביטול סייגים כשמדינת ישראל למעשה בוחרת לא לכבד את ההחלטות של ערכאות של מדינה זרה – החלטות של נשיא, אך לפעמים מדובר באיזושהי ועדה שקובעת שצריך להעניק חנינה, לאו דווקא נשיא, מדובר באיזה גוף מעין שיפוטי – אנחנו למעשה חותרים תחת הסמכויות של מדינות זרות. דבר ראשון, אנחנו למעשה מגיעים למצב שאזרחי ישראל פחות מוגנים מכל אזרחי העולם, כי מאף אחת מהדוגמאות האלה ששמענו פה, ובדקנו אחת אחת, אין דבר כזה שמדינה זרה לא מכבדת חנינה שניתנה במדינה אחרת, לא שמעתי דבר כזה, לא מכבדת התיישנות, לא מכבדת סייגים למעשה לאחריות פלילית. כלומר, אזרחי ישראל הופכים להיות הכי פחות מוגנים, למעשה אזרחות סוג ב'.

דבר נוסף, צריך לדעת שמה שאנחנו רוצים לעשות במדינת ישראל אנחנו צריכים להיות מוכנים שיעשו גם כלפינו. אם אנחנו לא מכבדים חנינה וחסינות של מדינה זרה, אנחנו צריכים להיות מוכנים שמדינות זרות ינהגו כלפינו באותה מידה. ואם אנחנו נרצה להעניק חנינה או חסינות למישהו, לישראלי על עבירה כזו או אחרת והוא יגיע לחו"ל, ויגידו שכיוון שמדינת ישראל החליטה שהעיקרון הזה היא לא מכבדת חסינות זרה, אז אנחנו גם לא נכבד לא חנינה, לא חסינות, ולא התיישנות של מדינת ישראל. בתקופה הזאת, כשאנחנו מדברים גם על הנושא של המצב הבין-לאומי המורכב, כשאזרחים ישראלים עומדים לדין על עבירות כאלה ואחרות, ברגע שאנחנו מפירים את העיקרון הזה כלפי מדינות זרות, אנחנו פותחים פתח לכל מיני סוגיות שאנחנו לא רוצים להיכנס אליהן.

וכמובן שזה פוגע ביחסי חוץ. זאת לא השערה שלי כשאני אומר שזה פוגע ביחסי חוץ, זאת השערה של לפחות שבעה שופטים של בתי המשפט בישראל, שסוגיה דומה הגיעה לפתחם של בתי המשפט בישראל. היה דיון ערכי מעמיק בבית משפט השלום, בבית המשפט המחוזי ובבית המשפט העליון, ושבעה שופטים בכל הערכאות האלה אמרו באופן חד-משמעי: יש בתיקון הזה, בהצעה הזאת – שם היה מדובר בסוג של פרשנות שונה כדי לא לכבד התיישנות של מדינה זרה – הקביעה הייתה שזה פוגע ביחסי חוץ. יש לזה גם פגיעה ביחסי חוץ, גם פגיעה בזכויות של אזרחי מדינת ישראל, וגם פגיעה במרקם של הדין הפלילי הישראלי שקובע מדרג ערכי ברור לחלוטין.

כשמדובר בתחולה שיורית צריך באמת לפרש את כל הסייגים האלה בצמצום. לכן, כשאנחנו מדברים על ביטול סייגים קודם כל מדובר בתיקון חוק, שהוא למעשה עוקף את ההחלטות של ערכאות שיפוטיות בישראל שניתנו באופן חד-משמעי, ונתנו את הדעת לכל הטיעונים שנטענו פה, ואמרו שעקרונות יסוד של שיטת המשפט הישראלית אינם מאפשרים לבטל את הסייגים האלה.

דבר נוסף, מהו המקור למעשה? למה אנחנו מבקשים לבטל את הסייגים לאחריות פלילית? שמענו פה שגם לא היו דוגמאות רבות. אני לא שמעתי אף דוגמה של מדינות זרות שמבטל את הסייגים לאחריות פלילית באופן גורף. וגם בנושא של ה-OECD, באמת בדקנו את כל הפרוטוקולים, את כל הדברים האלה, לא היינו בישיבות האלה, בטח יש סיפורים כאלה ואחרים, אבל עובדתית מה מפריע ל-OECD? מפריע אך ורק מה שנוגע לשוחד לעובד ציבור זר, כי הרשימה של העבירות כוללת ריבוי נישואין, כוללת עבירות מין, שעכשיו מכניסים אותן באופן מאוד גורף, ולזה בכלל ה-OECD לא התייחסו. הם התייחסו אך ורק לשוחד לעובד ציבור זר, ומה שהפריע להם הוא שיהיה סייג שירוקן את העבירה הזאת מתוכן.
היו"ר שמחה רוטמן
דיברנו על הסייג שירוקן מתוכן.
ודים שוב
לא דיברו על התיישנות, לא דיברו על פערים סבירים בהתיישנות. וכמובן שאם יש התיישנות של חודש אחד זה משהו שהוא לא הגיוני, וגם הפנינו בעניין עמדה שלנו למה שכותבים ב-OECD באופן מדויק – התיישנות צריכה להיות כזאת שתאפשר למעשה חקירה פלילית והעמדה לדין באופן סביר. אף אחד לא סופר, ולא עומד עם הסטופר.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אומר שנניח ארבע שנים להחליט שבן אדם הפר את הסכמי המדינה שלו. סליחה, לא יכולתי להתאפק.
ודים שוב
אם אנחנו מדברים על ה-OECD, אז לא הייתי אומר ש-OECD דורש מאיתנו להתפרק מכל האחריות שלנו לאזרחים שלנו, להגנה על זכויות האדם של האזרחים שלנו, וגם לפגוע ביחסי חוץ שלנו. במיוחד כשאני לא שמעתי בכל הרשימה הזאת אם יש מדינה אחת שלדוגמה קובעת הגדרה כזו או אחרת, או התיישנות אפסית לעונש של עבירה של שוחד לעובד ציבור.

התיקון צריך להיות מעשי. וכמו שבאמת בסקירה המאלפת של אביה, נכון שהיא ציינה את הנקודות שצריך לדון בהן, אבל קודם כול צריך להביא דוגמאות. אם יש חוק כזה במדינה – אם יש פה נציגים של המחלקה הבין-לאומית, הם בטח יגיעו לכל מדינות העולם, ויצביעו על מדינה שיש בה התיישנות על עבירת שוחד או על עבירות מין, שהיא התיישנות של שלושה חודשים, אם יש בכלל דבר כזה. אם אין דבר כזה, אז לעסוק בתיקון תיאורטי שבוודאי יפגע בזכויות של אזרחי ישראל זה דבר בעייתי. זה מה שקשור לסייגים.

מה שקשור לפליליות כפולה, אנחנו באמת מבינים את הסוגיה ולא מקלים ראש בכל הנושא של מאבק בעבירות מין כלפי קטינים. אבל כפי שציינו גם בצדק נציגי הייעוץ המשפטי של הכנסת, ההחלה של פרק שלם בלי שום חריג, כשמדובר בין היתר בעבירות של יחסי מין בהסכמה, ועוד שורה ארוכה של עבירות מורכבות, ויושב-ראש הוועדה דיבר על גיל ההסכמה, יש מס' עבירות שהן מובהקות, שניתן יהיה להכניס ולתקן. ואנחנו, הסניגוריה הציבורית, לא רק אומרת למה היא מתנגדת, אנחנו גם הצענו נוסח סביר שכן יענה לכל הדרישות של ה-OECD, ולא תהיה שום טענה כלפינו. וגם מצד שני, לא תהיה החלה גורפת של הסעיף שלא ניתן יהיה בכלל לעמוד על ההבדלים התרבותיים. וגם בדקנו את אמנת לנזרוטה, שהיא למעשה היסוד בכל הנושא של המאבק בעבירות מין בקטינים. ובדיוק בדקנו את כל העבירות ששם דורשים באמת לבטל את הפליליות הכפולה, והצענו תיקונים שהם מדודים, מידתיים ומדויקים.

והדבר השלישי הוא גם לגבי העונש. אין שום סיבה שמדינת ישראל תתערב בהסדרים עונשיים של מדינות זרות כשאין פער שהוא באמת בלתי סביר לחלוטין, וגם פה לא היו שום דוגמאות לגבי פער בלתי סביר לחלוטין בענישה, נניח בעבירות מין או דברים כאלה, שיש עונש של קנס על אונס. יכול להיות שיש דבר כזה, לא שמענו דוגמאות על זה. כלומר, מה שאנחנו רוצים להגיד, שבן אדם ייתן את הדין. הכלל הוא שבן אדם נותן את הדין במדינה שהוא ביצע את העבירה. וכשיש חריג והחריג הוא בעייתי, כי גם אנחנו לא יודעים מה קורה עם הראיות, קשה מאוד להעמיד לדין, קשה מאוד לאסוף ראיות. וגם מבחינת העונש, אם הפער בין עשר ל-15 שנה או בין עשר ל-12 שנה, מדוע בן אדם שביצע עבירה פלילית במערכת משפטית מסוימת עם ציפיות מסוימות מאותה מערכת משפטית, פתאום מדינת ישראל צריכה באופן אימפריאליסטי להתערב למדינה זרה, להחיל את העונש שלה. יש פה בעיתיות, וגם פה הצענו את ההסדר הסביר.

הדבר הנוסף האחרון לגבי כל מיני חקיקות של מדינות זרות, בדקנו אחת אחת, כמו שאמרתי, כבר שמונה שנים את אותם החוקים פחות או יותר, כמו שאנחנו שומעים את החוק הרוסי, ובחלק גדול מאותן דוגמאות למעשה עושים את ביטול הפליליות הכפולה לא בנוגע לעבירות של גיל ההסכמה, ולא בנוגע לעבירות שיש בהן בעייתיות מבחינת הגדרת העבירה, אלא בעבירות מובהקות. ובכל הדוגמאות האלה אני בהחלט יכול להגיד שלדוגמה נניח כשאנחנו מדברים על מדינות כמו קנדה, כשאנחנו מדברים על עבירות מין כנגד קטינים כשמדברים על גיל ההסכמה שעומד על 16 שנה, וברגע שלא מדובר בסוגיות שקשורות לגיל ההסכמה, שם אין למעשה פליליות כפולה, ומחילים על עבירות מדודות וספציפיות. בחלק גדול מאותן דוגמאות לא מצאנו את אותה החלה גורפת של כל הפרק של עבירות מין.

וחוץ מזה, גם לא הייתה פה התייחסות בכלל בעמדת המדינה למה שקורה אם קטין הוא זה שמבצע עבירת מין, עד כמה יש הצדקה בכלל לא לתת לו את כל ההגנות בדין הזר כשהוא קטין, ומדינה בחרה שלא להחריג את הקטינים מהתחולה של כל התיקון הזה. אז הצענו את התיקונים המדודים.

מצד אחד, שכל מה שקשור לסייגים, הצענו שלא יחולו אותם סייגים שלא קיימים במשפט ישראלי, כלומר סייגים שהם ממש אזוטריים ששוללים את העבירה או חורגים ממנה באופן קיצוני כדי לתת מענה לכל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כשיש התיישנות, אבל היא התיישנות של יום וחצי.
ודים שוב
כן, נכון. דבר נוסף, שלא ניתן להטיל עונש חמור מזה שניתן במדינה זרה, אלא אם כן מדובר בעונש שחורג באופן קיצוני מהסטנדרט.
היו"ר שמחה רוטמן
העניין הזה מאוד עמום.
ודים שוב
נכון, אבל מצד שני זה הרבה יותר טוב מלפגוע באופן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אבל זה מאוד עמום. ושוב השאלה היא מה האינטרס שלי? קראתי את חוות הדעת, ואני שומע גם את הטענה, ואני שואל, בהנחה שמדובר באזרח ישראלי שפוגע באזרח ישראלי, מה האינטרס שלי בעבירת מין לייצר הגנה שלא קיימת בדין הישראלי בגלל שהעבירה בוצעה במדינה אחרת?
ודים שוב
אז בעמדה שלנו דווקא אמרנו שכששניהם, גם הקורבן וגם המבצע, כשהמבצע הוא אזרח ישראלי והקורבן הוא אזרח ישראלי פה אפשר יהיה להקל בחלק גדול מהתנאים.
היו"ר שמחה רוטמן
שם אתה אומר שאם זה אזרח ישראלי ואזרח ישראלי נחיל את הדין הישראלי בלי קשר לסייגים.
ודים שוב
לא בלי קשר. חשוב להגיד שיש תנאי שלא ביטלו שזה סיכון כפול. כלומר, אם מתקיים הליך משפטי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם מתקיים הליך משפטי והבן אדם נשפט והורשע אז אנחנו אומרים פה תעצור. ואתה אומר מה לי אם הוא נשפט והורשע וקיצרו לו שליש לנשפט והורשע ונתנו לו חנינה.
ודים שוב
נכון. ונניח התיישנות, מה אם בן אדם היה טוען להתיישנות בבית משפט זר, ובית המשפט היה מקבל את הטענה ולמעשה מזכה אותו, לא ניתן היה להעמיד אותו לדין בישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
אז השאלה למה בגלל שזה לא ניגש לבית משפט.
ודים שוב
יש פה סוגיות שמצד אחד אנחנו מוכנים להגיד שאפשר להגמיש את התנאים האלה, אבל לא לקבל אותם כמו שמציגות אותם המדינה והסנגוריה.
היו"ר שמחה רוטמן
שמעתי. תודה.
יניב ואקי
חשוב לי להבהיר בפתח דבריי שבשונה ממה שאולי יכול להיחזות מדברי ההסבר, מדובר בהצעה שמבקשת לשנות סדרי עולם של ממש בכל מה שקשור לתחולת דיני העונשין של ישראל על עבירות שמתבצעות כולן, מה שנקרא עבירות חוץ, במדינות זרות. חשוב פה גם לחדד שהתיקון עוסק רק בעבירות חוץ. עבירת החוץ היא שיורית לעבירת הפנים. עבירת הפנים הורחבה גם בהגדרה של חוק העונשין, ובטח בפסיקה בצורה מאוד מאוד רחבה. זאת אומרת, רוב העבירות בסופו של דבר, אפילו אם הן לא נעשות במדינת ישראל, אם הן תוכננו להיעשות במדינת ישראל, אם הן תוכננו בישראל והושלמו בחוץ, כול אלה נהיו עבירות פנים. זאת אומרת, ההצעה שלנו מדברת רק על עבירות שכל כולן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חוץ טהורות.
יניב ואקי
בדיוק. ואת זה חשוב מאוד לציין. זה גם מתחבר לעניין של הצורך, האם רק על עבירות כאלה, על פלח די מצומצם של עבירות שאי-אפשר בשום דרך – ושוב, גם אני הייתי בפרקליטות לא מעט שנים, בסופו של דבר הרוב המכריע של העבירות הן עבירות פנים. זאת אומרת, הקושי לגבי עבירות חוץ הוא חריג. לא רוצה לומר נדיר, כמעט ולא קיים. אז זה דבר אחד.

התיקון – פרט להוספה של קבוצה די גדולה של עבירות, נכון, תחת הכותרת של עבירות מין בקטין – בעצם כולל פרק שלם של עבירות מין מכל הסוגים והמינים. פרט להוספה הזאת, שאני אגיע אליה בהמשך, מבקשים בעצם לשנות ולהפוך בין החריג לכלל, בין הכלל לחריג. מאז ומעולם, וכך מקובל ברוב מדינות העולם, כלל התחולה של דיני העונשין המקומיים הוא עיקרון הריבונות. מדינות מכבדות את הדין הזר. אני קורא לזה בספר שלי "עיקרון הכיבוד". אנחנו מכבדים את הדין הזר כל עוד אין סיבה מיוחדת לחרוג מזה. ההנחה היא חזקה, שהדין הזר הוא ראוי, הוא סביר, הוא הגיוני.

וכמו שאדוני הזכיר, בהקשרים האלה אנחנו לא בהכרח מאור לגולה. בתחומים אחרים אולי כן. בתחומים האלה לא בהכרח כל מה שנקבע בדין הישראלי חייב להתקיים באותה צורה וללא שינוי. אצלנו גיל הקטינות הוא 12, בכל המקומות במדינות העולם הגיל משתנה, במקום אחד 11 ו-13. 12 זה בהכרח נכון? גם אצלנו זה השתנה לאורך השנים, אז מה? וזה יכול לעשות עכשיו את ההבדל בין תחולה של דיני העונשין שלנו לגבי אחרים.

הנחת המוצא, וכך חוקק חוק העונשין שלנו, ישבו על זה ועדות על גבי ועדות במשרד המשפטים, שהפרק הזה של תחולה הוא תוצר של אותן ועדות ואותה הצעת חוק גדולה כשהייתה אז מהפכת תיקון 39, וכעת אנחנו בסוג של הדלת האחורית סביב אמנה שעוסקת בעבירות מין. מבקשים לשנות בעצם בצורה מאוד מאוד רחבה את כל הנושא הזה של תחולת דיני העונשין. אז קודם כול אני חושב ששינוי כזה כל כך משמעותי צריך להיעשות בצורה אחרת. שוב, גם פה הייתי, ישבתי בפרקליטות, ישבתי בוועדות שכאלה, זימנו נציגים של כל הגורמים המעורבים, גם נציגי אקדמיה, דשנו, בחנו, דנו, ליבנו, התווכחנו, ובסוף אולי הצלחנו להביא איזושהי הצעה שהיא יותר מאוזנת, או שאולי נצליח לשכנע שאין להצעה הזאת מקום או אולי נחשוב על מנגנונים יותר מרוככים, נעשה משפט משווה, נבדוק את כל האספקטים. ולא נרוץ סביב איזושהי אמנה שאולי אנחנו חוששים מתגובה כזו או אחרת, ובמירכאות כפולות, נקלקל את כל ההיגיון של דיני העונשין שהתפתח פה מעל 70 שנה.
לילך וגנר
יניב, אנחנו שמונה שנים, זה לא משהו שאנחנו עושים אותו כלאחר יד בעקבות – זה תיקון - - -
יניב ואקי
אני לא אמרתי כלאחר יד, אבל הזמן פה הוא לא פקטור בעיניי. השאלה היא מה נעשה בשמונה שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
רק שנייה, כמה דיוני ועדה עשינו פה? זה דיון ראשון לדעתי.
לילך וגנר
הוא דיבר על ההליך שעשינו את זה בזריזות.
יניב ואקי
לא הכוונה לזריזות בכלל.
היו"ר שמחה רוטמן
זה דיון ראשון בוועדה, אני לא מבין.
יניב ואקי
בדיוק. זאת אומרת שזה לא שמונה שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
פעם ראשונה שיש דיון בנושא הזה בוועדה, לא? אני טועה?
קריאות
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא ברציפות או משהו?
לילך וגנר
חשבתי שיניב שאל על ההליך שאנחנו עשינו, שלא שמענו אנשים במסגרת הליך החקיקה. אז הליך החקיקה היה ארוך.
היו"ר שמחה רוטמן
נעים מאוד, הליך החקיקה מתרחש בכנסת. אתם שמעתם, גיבשתם הצעת חוק ממשלתית, זה מאוד יפה. הליך החקיקה הוא כאן.
לילך וגנר
כמובן, כמובן. הזרוע המסיימת, אבל כן עשינו הליך רציני.
היו"ר שמחה רוטמן
לא אנחנו הזרוע המסיימת. הליך החקיקה הוא שלנו. אתם יכולים להציע הצעה. אנחנו החלטנו שאנחנו מקבלים את הצעתכם בקריאה הראשונה ומתחילים לדון בה, אבל הגוף המחוקק במדינת ישראל הוא הכנסת.
לילך וגנר
אם הכוונה של יניב הייתה מכאן ואילך, אני מקבלת לגמרי.
יניב ואקי
לא רק מכאן ואילך, לגבי ההצעה הזאת. באתי לדבר על ההצעה הזאת. לפחות מדברי ההסבר, להצעה הזאת הנוכחית לא התרשמתי שניתנה התייחסות לכל הקשיים שעלולים לעלות מתיקון כל כך גורף ומקיף. לקח לי לקרוא פעם או פעמיים כדי להבין את העומק של השינוי, כי אין מה לעשות, גם ברמה הכמותית וגם ברמה האיכותית הצעת החוק, לכאורה, ממקדת את מבטה על עבירות מין ועל עבירת שוחד עובד ציבור זר. ההתייחסות בדברי ההסבר לתיקון של הסרת כל המגבלות של כל התנאים, עד כדי טשטוש ממש בין קו הגבול בין תחולה טריטוריאלית לתחולה אקסטריטוריאלית לבין הזיקות השונות, בין סעיף 15 לסעיף 13, שגם אדוני דיבר עליו לגבי התחולה הפרוטקטיבית, היא לא מקבלת ביטוי מעמיק מספק בעיניי בדברי ההסבר. ההתייחסות היא בעיניי, בסדר, אני רואה את התגובות ואת המבטים.
לילך וגנר
אנחנו מדברים רק על 15(ב), כמובן.
יניב ואקי
אנחנו מדברים על הסרה גורפת של כל התנאים מרשימה של עבירות, שלא ברור לי גם מה המכנה המשותף של העבירות. אגב, למה עבירות מין בקטין ולא עבירות המתה שנעשות כלפי קטין? מה ההבדל? למה את זה אנחנו רוצים לאכוף ואת זה נסיר? זאת אומרת, מה ההיגיון בכלל של אותה רשימה?
היו"ר שמחה רוטמן
וגם למה המתה של קטין?
יניב ואקי
כדוגמה. אפשר לתת פה רשימה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם למבוגרים מגיע לחיות, אני מקווה.
יניב ואקי
אדוני, כל עבירה שנזרוק פה פוגעת. צריך להיות איזשהו היגיון. בחוק עצמו יש היגיון. ולכן אני חושב שלא חשבנו עד הסוף על כל הקשיים שההצעה הזאת מעוררת במובן של הסרת כל המגבלות. זאת אומרת, אם התרגלנו לחשוב ואולי אי-אפשר כבר לתקן, אוקיי סייג הפליליות הכפולה גם מעורר קשיים, אבל את זה כבר ראינו ברשימה מאוד מאוד מצומצמת של עבירות. אבל עכשיו לא מבקשים רק להוסיף עבירה שתוחרג מאותו תנאי של סייג הפליליות הכפולה, אלא להחריג מכל העבירות, אלה שקיימות עכשיו. אני מניח שמחר יהיו עוד כמה עבירות כאלה שנחשוב שחשוב מאוד – אני חושב שחשוב שכל העבירות ייאכפו, ועבירת מין בקטין היא לא היחידה. ומבקשים להסיר את כל החריגים, גם סייג הפליליות הכפולה, גם את התנאי של הסייגים, וגם את התנאי של העונש המחמיר. באופן די מוזר מבקשים להשאיר את הסיכון הכפול. וכפי שכתבתי גם בנייר העמדה, הדברים לא מתיישבים ביחד, זה או שאתה מכבד את הדין הזר או שאתה לא מכבד את הדין הזר. כי אם אתה בעצם מאפשר לדין הזר לשפוט את אותו אזרח ישראלי, לפי ההצעה סעיף 15, על פי הדין הזר, וכל מה שייקבע על ידי הדין הזר, גם אם ההתיישנות מגוחכת, וגם אם יש סייג מופרך, בשונה לגמרי מכל תפיסות היסוד שלנו – אנחנו כן מכבדים את הזיכוי ואת ההרשעה, אבל אם הם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אם זה נזכר ברמת הפרקליטות שלהם או ברמת המשטרה והם ידעו שמתקיים הסייג, ולכן הם החליטו לא לטרטר את הבן אדם להליך משפטי, ולזכות אותו בעצם ברמת שלב החקירה המשטרתית, אז זה לא נחשב.
יניב ואקי
בוודאי. זה הרעיון, בגלל זה אני אומר שיש הגיון לעיקרון, לכלל של מכבד את הריבונות וגם לחריגים. החריגים מאוד מאוד מדודים. זאת אומרת, בתחולה הפרוטקטיבית שקבועה בסעיף 13 אין שום תנאי, כי זה לעבירות שבאמת בוצעו נגד העם היהודי. אין שם שום תנאי. יש הבדל בן 13 לבין 14, ויש הבדל בן 14 ל-15. ההצעה הזאת בעצם גורמת לטשטוש, שוב, בין כל הזיקות השונות. סעיף 15 זו אחת הזיקות שאמורות היו להיות יותר מצומצמות, הרי בחוק העונשין יש גם מדרג בין הזיקות, ועכשיו היא גורמת להרחבה. אז זו אחת הבעיות.

עוד דבר שבעיניי הוא מאוד מאוד חשוב, זה האפיון. צריך לחשוב בדיוק מה העבירות שנכון שייכנסו לאותה רשימה. מה זה עבירות חוצות גבולות? כל העבירות היום הן חוצות גבולות, אפילו בדוגמאות שלכם. אזרח ישראלי שיוצא עם הבן שלו לנופש, עושה שם עבירה וחוזר, זו הפכה להיות עבירה חוצת גבולות. זו לא ההגדרה של חצות גבולות. במקור הרעיון היה להכניס לרשימת העבירות עבירות של סחר בבני אדם, עבירות שהן גלובליות. זה גם מה שמקובל בעולם, לא עבירות שהן מקומיות, ורק במקרה הן נעשו במקום אחר. נעשו במקום אחר, אפשר יהיה או לשפוט אותו לפי הדין הזר באותו מקום, או אגב, גם להסגיר אותו, גם זה קיים היום, בשונה ממה שהיה קיים בעבר.

אדוני נגע בכמה נקודות שהן בעיניי חשובות ביותר, למשל, סיטואציה של 15 ו-15 ביחד. זאת אומרת שאזרח מבצע עבירה כלפי אזרח, אזרח ישראלי מבצע עבירה כלפי אזרח ישראלי. היום אין הבחנה. סעיף 15 עוסק רק בעובדה שמדובר באזרח ישראלי. יכול להיות רעיון, שוב, לא הייתי מציע לאמץ את זה ככה בשלוף, אבל יכול להיות רעיון כנוסח פשרה – מה זה נוסח פשרה? בסוף מדובר באיזון. כל הכרעה יכולה להיות נכונה, אבל אנחנו משנים פה את נקודת האיזון ויש לזה משמעויות בין-לאומיות, כי יש את עקרון ההדדיות. ולכן אנחנו יכולים למשל לחשוב על פתרון מצומצם יותר, מרוכך יותר, רק במקרים כאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, הסתירה הזאת שהוא מצביע עליה בן 14 ו-15 תביא לזה שבאמת לפגוע באזרח שהוא לא אזרח ישראלי יהיה יותר חמור מאשר לפגוע באזרח ישראלי, כי לפי סעיף 14 יחולו הסייגים, לפי סעיף 15 לא יחולו הסייגים, ובפלילים הדין המקל חל, ולכן אם אתה פוגע באזרח לא ישראלי - - -
לילך וגנר
זה לא לגמרי מדויק. הישראלי הוא הפוגע שאנחנו מעמידים אותו לדין שנמצא בישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אם העבירה נעברה כלפי חיי אזרח ישראלי או תושב ישראל אז כן מתקיימים הסייגים.
לילך וגנר
נכון, אבל אם הוא נמצא בחו"ל. הסברנו בהתחלה, אולי לא הקשבתם לי בתשומת לב, שהיום בעולם הגישה כשמדובר בפגיעה באזרח של אותה מדינה היא מצומצמת מהחלה של אותה שיטת משפט לגבי עבירות שמבוצעות על ידי אזרחים ותושבים של אותה מדינה. זו המגמה בעולם, זה המשפט המשווה, הבאנו את הדוגמאות לזה. אז להגיד לנו שבעולם הגישה היא אחרת זה פשוט לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי משהו אחר.
יניב ואקי
גם המשפט המשווה מדבר על החרגה של פליליות כפולה, לא של כל שאר התנאים, ויש שם ערובות אחרות לגמרי.
לילך וגנר
אבל הבאתי דוגמאות.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אמרתי משהו אחר. אני אמרתי שסעיף 15 אומר שכאשר אזרח ישראלי מבצע עבירה לא יחולו ההגנות, אבל כאשר העבירה נעשית כלפי אזרח ישראלי כן יחולו הגנות. וכאשר אזרח ישראלי יפעל כנגד אזרח ישראלי יחולו ההגנות, כי הכלל הוא בדין הפלילי שהולכים עם הדין המקל. ולכן המציאות כרגע, גם אם החוק עובר ככתבו וכלשונו – מה שכנראה לא יקרה, בטח לא בשעה שתכננתי – אז אנחנו מייצרים סיטואציה שחיי אזרחי ישראל מוגנים פחות.
לילך וגנר
הפרשנות שמציע יו"ר הוועדה איננה פרשנות שמקובלת עלינו. אבל אם יו"ר הוועדה דואג אז אנחנו נסכים להכניס תיקון שכאשר המבצע ישראלי לא יחולו הסייגים גם אם הקורבן הוא ישראלי, אם זה מה שמדאיג את הוועדה.
יניב ואקי
אגב, אם החשש הוא שמדינות, כמו ששמעתי פה, שכדי לסכל עבירה מסוימת, לסכל אכיפה של עבירה מסוימת, יקבעו כל מיני הוראות מגוחכות, שוב, צריך לראות אם יש דוגמאות כאלה, אז דרך עקרון הסיכון הכפול שנותר על כנו זה עדיין מאפשר לאותן מדינות לסכל את - - -
היו"ר שמחה רוטמן
להעמיד לדין - - -
יניב ואקי
ממש. אז מה עשינו בזה?
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, ברשות הפלסטינית בהתחלה באו אליהם בטענות על זה שהם לא מעמידים לדין את הטרוריסטים, בתחילת ימי הסכמי אוסלו, וזו הפרה של ההסכם, וזה יצר בעיה. ואז הם מהר מאוד יצרו את מדיניות הדלת המסתובבת, העמידו לדין וגזרו עונשי מאסר מצחיקים, והבן אדם נכנס לכלא ומייד יצא, ואז לכאורה הוא נהנה. שוב, זאת לא מדינה, זה אירוע אחר קצת, אבל לכאורה במדיניות הסיכון הכפול הוא פטור, ואז ממילא זה באמת גם לא הגיוני.
יניב ואקי
אני אסיים בדברים של פלר, כי נראה לי שבדיון מהסוג הזה הם חייבים להיאמר. פלר, שאנחנו יודעים שדיני העונשין בישראל במידה רבה נוסחו על בסיס התפיסות שלו, ועדות שהוא ישב ביחד עם פרופ' קרמניצר, אז בהקשר הזה – ואני אקצר, כי כדאי לקרוא את מה שהוא כותב – אבל גם הוא מדבר על כך שאו שמתעלמים מכל גורם משפטי זר, על כל המשמעויות, אבל אם מקבלים החלטה כזאת, או שמתחשבים בכל גורם כאמור – כשמנסים לעשות יצור כלאיים, הוא מדבר על זה כך שמדובר, ואני מצטט: "גיחוך וסתירות מכשילות בבחינת דבר והיפוכו, אין הן עולות בקנה אחד ללא חריקות, ולכן הן אינן מתיישבות בינן לבין עצמן כשילוב צמוד באותו סוג של תחולה".

אפילו מהדיון, שוב, שקיימנו פה, ראינו כמה חריקות, כמה סתירות. נדמה לי שאפילו לא עלינו על כל הקשיים שעלולים להתעורר משינוי כזה עקרוני. תודה.
מיה אוברבאום
אני יכולה להתייחס?
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, כי אני תכף הולך להציע הצעה שכנראה - - -
מיה אוברבאום
שאני אשמח ממנה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא יודע אם תשמחי ממנה או לא, אבל נראה לי שהיא תהפוך את דברייך לרלוונטיים יותר או פחות בהתאם לאן שזה ילך, אז תיכף. אתם רוצים להתייחס?
לילך וגנר
אשמח להתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
רק אגיד הערה פרלימינרית, אולי זה גם ינחה את שיקול הדעת שלכם בשאלה למה להתייחס ולמה לא להתייחס. ראשית, יש לי תחושה שלא נצביע היום, תחושה כזאת. אבל מעבר לזה, אני חושב שאנחנו קצת מערבים פה מין בשאינו מינו, ואני מאוד מפחד מתמר ומחבריה בקבוצת העבודה – סתם, אינני מפחד, חלילה וחס, אבל אני חושב שאנחנו מערבים פה קצת מין בשאינו מינו. זאת אומרת, הנושא של שוחד לעובד ציבור זר, הנושא יחסית קל, מבודד, קל לטפל בו, להגדיר אותו, ולחשוב על כל המקרים כעולים ממנו, ועל השאלות המוסריות העולות ממנו. הוא אירוע פשוט, הוא לא מעורר שאלות, לא של קטינות, לא של גיל הסכמה, בוודאי לא במקרה הנפוץ. הרי בדרך כלל עובדי ציבור זרים לא יהיו קטינים, וכן להיפך. וגם לא שאלה של ההגנה, האינטרס המוגן שם מאוד מאוד ברור, ובהגדרה זה לא כלפי אזרח ישראלי. בקיצור, הוא יחסית תמונה נקייה של מציאות.

לעומת זאת, הסוגיה של עבירות מין בקטין היא סוגיה שכמעט על כל עבירה יש בה גם צורך בדיון מקיף, בניתוח האינטרס המוגן – האם אנחנו רוצים להגן על אזרחי מדינת ישראל, האם אנחנו רוצים לכפות את הסטנדרטים המוסריים שקבענו בהליך החקיקה שלנו כאן על אזרחי ישראל, גם כאשר זה מתבצע בחו"ל, האם יש הבדל כאשר מדובר – יש דברים שכולנו נסכים שלא משנה אם הקטין הוא אזרח ישראלי או לא, ויש כבר היום בחוק, יש דברים שנחשוב שזה כן משנה. והסיפור הזה הוא הרבה הרבה יותר מורכב.

לכן אני מציע כבר שאת הצעת החוק הזאת נפצל, ובחלק שעוסק בעובד ציבור זר נדון ונקדם אותו, הוא יחסית פשוט והוא לא יתעכב ויחכה, כי הוא פשוט. אפילו יכול להיות שעד ארבע נסיים אותו. הוא באמת פשוט, הוא קל. וביקשתי גם הארכה למקרה שלא, אבל הוא יחסית קל ונקי.

ודווקא בסוגיות שחשוב לי לשמוע את מיה, אני חושב שגם השאלות המוסריות שמתעוררות ממנו וגם השאלות הפרקטיות שעולות ממנו, וגם בדוגמאות שעלו פה יש סוגיות שדורשות הרבה יותר ליבון מעמיק, הן דווקא הסוגיות שקשורות לעבירות המין בקטין. הוא לא clear-cut בשום צורה. צריך לחשוב מי האוכלוסיות הרלוונטיות, ועליהן נקיים דיונים יותר מקיפים. וחבל שתמר תיסע הרבה לצרפת כדי לשכנע שאנחנו מעכבים את הדבר שאנחנו מחויבים לו, שיש בו גם את ההיגיון הפנימי משלו בגלל הדיונים המהותיים והחשובים שאנחנו צריכים לקיים על הסוגיה של עבירות מין בקטין.

מאחר שזאת הצעת חוק ממשלתית אני לא אעשה את זה על הראש שלכם, תחליטו אתם מה אתם רוצים. תרצו שהסוגיות האלו ימשיכו להיות כרוכות, בסדר, אבל אני אומר שמבחינתי, בסוגיית עבירות מין בקטין אנחנו רחוקים מלהיות בשלים מלמצות את הדיון בעיניי ומלהבין את האינטרסים המתנגשים. בסוגיית שוחד לעובד ציבור זר אנחנו יחסית על שדה קל וחרוש. עכשיו יהיה לנו דיון על כל הסייגים, הסייגים המאיינים את העבירה. אני לא אומר שזה לא דיון שצריך לעשות, אבל הוא יחסית קל ופשוט. ככל שאתם רוצים ללכת במסלול הזה אנא עדכנו. אם לא, אז עוד עשר דקות יש לנו דיון, אז נמשיך עוד כמה דקות.
לילך וגנר
אתם רוצים שנעשה הפסקה?
היו"ר שמחה רוטמן
אתם רוצים הפסקה להתייעץ על זה? אני רק אומר שכן קיבלנו איזה 30 דקות הארכת זמן. זאת אומרת שמבחינת לוחות הזמנים אם תחליטו שעכשיו לא דנים בנושא עבירות מין אלא דנים בנושא - - -
לילך וגנר
כלומר, ההצעה היא לפצל בכלל את הנושא של עבירות מין בלי שום קשר לתיקון לסעיף?
היו"ר שמחה רוטמן
את התיקון שאתם מציעים עכשיו נעשה על עבירת השוחד לעובד ציבור זר. לדעתי גם זה צריך להיות בסעיף משלו, כי לכאורה הטענות שהם מעלים על פליליות כפולה צריך להיכנס לשם. זאת אומרת, שם מה אכפת לי אם עשו איזה העמדה לדין לצורך העניין, או שהנשיא שקיבל את השוחד הוא זה שגם נתן את החנינה. אז אני חושב שכמה טיעונים שלהם יהיו שונים כאשר מדובר על עבירת השוחד לעובד ציבור זר.

לעומת זאת, כאשר נדבר על עבירות מין – לכן ההצעה היא שנפצל, ואז נעשה דיון בכפוף לאישור הפיצול במליאה, כי פיצול דורש אישור במליאה. נשתדל לסיים היום. אני חושב שזה אפשרי ככל שתחזרו מהר עם תשובה, שנכין את נושא עובד הציבור הזר.
לילך וגנר
יש לי רק עוד שאלה. אם אנחנו מחליטים לא לפצל, אז האמירה של הוועדה זה שאין סיכוי להספיק לקדם את זה במושב הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
קשה לי להאמין. קשה לי מאוד להאמין. זה כמעט בלתי אפשרי. זה ידרוש, אני מעריך שוב ממה שנחשפנו פה, מהסוגיות שעלו פה, וכל סוגיה פה זאת סוגיה לסמינריון, אבל באמת לדיון מעמיק, אני מעריך שלושה-ארבעה דיונים. זה נושא כבד, לעבור עבירה, להבין את האינטרס המוגן, נחשוב מה רלוונטי, איזה סייגים כן, איזה סייגים לא. כי לעשות את זה בשמיכה גורפת כזאת לדעתי זה לא אחראי.

כמובן שאם זה יצומצם רק לאזרח ישראלי על אזרח ישראלי זה יהיה הרבה יותר קל, אבל כרגע כמו שזה מנוסח זה לפתוח ים של דברים.
לילך וגנר
אבל יש לי שאלה אחרת. אם אנחנו מכניסים את עבירות המין ולא מחריגים, כמו במתכונת הקיימת היום, האם זו הצעה שאפשר לקדם אותה?
היו"ר שמחה רוטמן
כמו שזה עכשיו לא.
לילך וגנר
בלי ההחרגה של הסייגים.
אפרת חקאק
והחרגת הסייגים תהיה רק לעובדי ציבור זר?
לילך וגנר
רק לגבי שוחד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני פשוט רוצה להבין את הסיטואציה כדי שנוכל לקבל החלטה מושכלת.
היו"ר שמחה רוטמן
רק לגבי הפליליות הכפולה?
לילך וגנר
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
לא רק לגבי double jeopardy.
לילך וגנר
להוסיף אותה ל-15(ב) כפי שהוא קיים היום.
היו"ר שמחה רוטמן
בלי להוריד את הסייגים.
לילך וגנר
בלי להוריד את הסייגים ואת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ואז זה בעצם אומר שרק צריך לוודא שזו עבירה לפי דיני אותה מדינה.
לילך וגנר
נכון. רק זה נחסך.
היו"ר שמחה רוטמן
אז עדיין תישאר לנו הסוגיה לכאורה שהיא קצת יותר פשוטה, ואותה אולי בדיון אחד, לדבר על הסוגיה של הנושאים של הקטינות וגיל ההסכמה, שזה כן רלוונטי, אבל שאר הסוגיות לא מתעוררת כל פעם.
יניב ואקי
ומה לגבי קטין נגד קטין?
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי, סוגיית הקטינות וסוגיית גיל ההסכמה.
לילך וגנר
אני לא מצפה שהוועדה תיתן לי תשובה עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
לדעתי, אם אני ממפה נכון - - -
אפרת חקאק
אז אפשר בדיון אחד.
לילך וגנר
בדיוק. אז אנחנו יכולים לחזור עם תשובה שבהקשר הספציפי הזה אני מבינה שיידרש עוד דיון, אבל אנחנו נוכל לעשות את הדיון הזה, אם יידרש דיון אחד?
היו"ר שמחה רוטמן
אם זה יהיה רק דיון אחד אני מניח שכן.
לילך וגנר
אז אנחנו רוצים הפסקה להתייעצות.
היו"ר שמחה רוטמן
נעשה הפסקה. עכשיו נעשה הפסקה לחמש דקות, אם תצטרכו עוד קצת אז נאריך לכם, אבל בכל מקרה, אני אומר שלפתוח עכשיו נושא גדול אני מאמין שלא. אז קחו חמש דקות, אם לא, אז יהיה לנו בערך עוד חצי שעה לדיון הזה.
אפרת חקאק
וגם אם הם יחליטו לבקש את הפיצול רק על - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם הם יחליטו שהם לא רוצים לפצל אני לא אנצל את ההארכה של חצי שעה, פשוט בדיון הבא כבר נפתח כמו שצריך בלי לחץ של זמן.
אבירן יחזקאל
זה יכול להיות סדר גודל של 20 דקות, לא חצי שעה.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שזה יהיה פחות.
אפרת חקאק
אבל אם בעוד שבוע, וגם אם הם ירצו עוד כמה ימים לפצל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז יש לי הצעה. עזבו, זה לא חצי שעה, זה יכול להיות גם פחות, אני לא רוצה להיות בלחץ, אני לא רוצה לחוקק בחופזה. עכשיו נסיים את הדיון. אם את רוצה להגיד כמה מילים, להכווין בהתאם לזה, אני חושב שזה יכווין מאוד לאיזה כיוון את רוצה לקחת את הדברים שלך, כולל מתי להשמיע אותם ובאיזה אופן. אני מציע לשמוע, אם הם ירצו, כמובן שאני אאפשר.
אפרת חקאק
שווה לשמוע לפחות לגבי עצם ההכללה של פרק עבירות המין בקטין ללא קשר לסייגים.
היו"ר שמחה רוטמן
אאפשר להן אם הן רוצות. בכל מקרה, תודיעו בהקדם לוועדה לאיזה כיוון אתם רוצים ללכת, אם זה הולך לפיצול פיצול, אם זה הולך להמשך המשך. לשיקול דעתכן, הצעת חוק ממשלתית, אני לא מתכנן לכפות עליכם את עמדתי בנושא הזה. אתן רוצות לומר כמה דברים?
מיה אוברבאום
אגיד בקצרה, כי זה באמת מייתר את הדברים. בעיניי השאלה פה היא שאלה נורמטיבית, האם אנחנו רוצים לאפשר לפוגעים להימלט מדין. נתחיל ככה, גם אני עורכת דין, השיח המשפטי שהיה פה מאוד מעניין. יש לי הרבה דברים, אגב, כתבתי לעצמי כל מיני דברים שאני רוצה להגיד, אני מסכימה עם חלקם, עם חלק מהדברים שאמרת הסכמתי, עם חלק לא, אבל זה פשוט לא מה שקשור לשטח. זה פשוט לא מה שקורה בשטח. כלומר, הנפגעות שמגיעות אלינו ונפגעות מהסייגים האלה שהצגתם פה. אגב, השיח, אני חייבת להגיד שמאוד צרם לי, כל הזמן אמרתם: אנחנו הכי פחות שומרים על אזרחינו, הכי מפקירים את אזרחינו. מי זה אזרחינו? הפוגעים או גם הנפגעות? כי כרגע הנפגעות מופקרות. הנפגעות שמגיעות אלינו הן אלה שנפגעות מהכללים האלה שחלים.

נתתי, אספתי ככה לקראת הדיון כמה דוגמאות ממרכזי הסיוע, אני לא אגיד אותן בשל קוצר הזמן.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא, לא בלחץ.
מיה אוברבאום
אגיד את זה בדיון הבא, כי זה נראה לי גם קצת מיותר.
היו"ר שמחה רוטמן
נשמע את דברייך. אני חושב שגם הם יסכימו, אני מנסה לעשות פה שלום בין כולם.
מיה אוברבאום
יש שלום, יש חוסר הסכמות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שגם הם הסכימו, גם אני הסכמתי, שכאשר הנפגעת, הנפגע והפוגע הם שניהם אזרחי ישראל - - -
מיה אוברבאום
אבל לא כל המקרים הם כאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
את אומרת: אלו שמגיעים אלינו, אנשים שאנחנו רוצים להגן עליהם, שוב, בהגדרה אנחנו רוצים להגן על אזרחי ישראל. להגן על אזרח המדינה הזה זה מאוד חשוב, אבל אם המדינה שלו חושבת שגיל ההסכמה שם צריך להיות שונה או שהוא קטין או לא קטין בגיל אחר, הפטרנליזם שאני יכול לעשות עליו ועל המדינה שלו מוגבל. אני חושב שכולם מסכימים שאם זה באמת אזרח ישראלי שפוגע באזרח ישראלי, גם אם הפגיעה מתבצעת בחו"ל, אז רוב הטענות מתייתרות. כלומר, אין על זה מחלוקת באמת.
מיה אוברבאום
אבל זה מה שאני אומרת, שהשיח המשפטי שהיה פה הוא שיח מרתק וחשוב, אבל זה לא מה שקורה בשטח, כי בשטח לא כל המקרים זה אזרח ישראלי באזרחית ישראלית. יש לנו הרבה מקרים – סתם, לפני חודש הגיע אלינו, זה הגיע ב-2020 אבל זה עכשיו התעורר שוב בגלל איזה פרסום תקשורתי שהיה על הנושא, לא רציתי לתת דוגמאות, אבל נפגעת שפגע בה אזרח רוסי, שפגע בעשרות קטינים, עשרות, 30, 29 קטינים.
היו"ר שמחה רוטמן
בישראל.
מיה אוברבאום
לא. פגע בהם ברוסיה. מצא מקלט. הוא אגב, עדיין מסתובב בישראל, ביוקנעם, גר פה, לא עמד לדין על אף אחת מהעבירות שהוא ביצע.
היו"ר שמחה רוטמן
על זה התיקון לחוק.
מיה אוברבאום
למרות שחלק מהעבירות שהוא ביצע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא אזרח ישראלי.
לילך וגנר
הוא ישראלי.
מיה אוברבאום
הוא ישראלי, בטח ישראלי.
היו"ר שמחה רוטמן
אה, שאלתי, ישראלי.
דינה דומיניץ
שבות.
מיה אוברבאום
חשבתי ששאלת אם בישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
א'. שאלתי אם בישראל, ו-ב'. הנפגעות ישראליות.
מיה אוברבאום
לא בישראל. חלקן ישראליות, חלקן עלו מרוסיה והן לא ישראליות. כמו שאמרתי, הוא פגע בעשרות. יש לי עוד הרבה דוגמאות שאספתי ממרכזי הסיוע. רק מה שאני מנסה להגיד זה שהשיח שנעשה פה הוא שיח מעניין וחשוב, פשוט חשוב גם שתתחברו לשטח. אפשר לדבר פה עכשיו, כמו שאמרת, גם חמש ישיבות, זה פשוט לא מה שקורה בשטח. אם אנחנו רוצות לעשות חוק שהוא רלוונטי צריך להבין את המקרים הספציפיים שקורים. וכשיהיה לי זמן בדיון הבא אני אציג אותם כמו שצריך, ונתייחס אליהם. כי על כל אחת מהדוגמאות שאמרתם יש לי – אני אהיה צנועה ואגיד שכמעט על כל אחד מהסייגים שאמרתם יש לי דוגמה מהשטח.
יניב ואקי
אגב, החוק גם היום מאפשר להעמיד לדין אזרח ישראלי, לא צריך את התיקון הזה. החוק הזה מבקש להסיר את כל הביטחונות והערובות שדיברנו עליהם.
מיה אוברבאום
אבל בפועל זה לא קורה. בגלל כל המכשולים האלה זה לא קורה.
יניב ואקי
למה? איזה מכשולים? להשיג חוות דעת מומחה? עשיתי את זה כמה פעמים. נכון, זה קשה, זה עולה כסף למשרד המשפטים, אבל זה אפשרי.
מיה אוברבאום
לא, זאת לא הבעיה. הבעיה היא לא חוות דעת מומחה.
יניב ואקי
אז צריך להבין את הבעיות ולתת להם מענה. אני איתך, אבל לא דרך שינוי של כל החוק.
מיה אוברבאום
אין צורך לצמצם את דבריי לחוות דעת מומחה, הרי ברור שלא זו הכוונה. זה לא מסתכם בחוות דעת מומחה.
יניב ואקי
אני רק אומר שצריך לתת מענה לבעיות שצצות, ולא לשנות את כל סדרי העולם.
מיה אוברבאום
לכן אמרתי שכשיהיה לנו זמן אני אגיב לדברים שאמרתם בכל אחת מהדוגמאות שיש פה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, מצוין. לכן אני באמת חושב שהדיון בנושאים האלו צריך להתבצע באמת ביסודיות, כולל המקרים של מה שנפל בין הכיסאות, ולתת לזה מענה – אם זה הנושא של חוות דעת, אם זה נושא של דין משונה באותה מדינה. הכול יכול להיות. וגם צריך בסופו של דבר להבין שגם אחרי כל הדברים האלו, כמו שאמרתי, החשש שמה שנראה לנו כדין משונה, מחר בבוקר יעשו את אותו דבר עלינו, ויקבעו על דברים שאצלנו הם מותרים כאילו הם עבירות, ויחשפו את האזרחים שלנו להעמדה לדין על דברים שבעינינו הם לגיטימיים.

אני רוצה להזכיר, עד שנות השמונים היה במדינת ישראל חוק שאסר יחסים הומוסקסואלים. יש מדינות שהחוק עדיין אוסר דברים כאלו או שקובע אוטומטית שכשמדובר בקטין זו עבירה פלילית. זאת מציאות שקיימת. החברה הישראלית הלכה למקום אחר. עזבי כרגע שיפוטיות, עזבי כרגע טוב, רע, נכון, לא נכון, החברה הישראלית הלכה למקום אחר. המציאות שנגיד: אוקיי, לגיטימי בעינינו שמדינה שבה הדבר הזה הוא עבירה עדיין על הדין הפלילי תחליט שמה שקורה פה אצלנו, ואצלנו הוא לגיטימי וחוקי, והופך להיות פלילי בעיני אותה מדינה זרה, והאזרחים שלנו יהיו חשופים לעבירה פלילית.
מיה אוברבאום
אבל שוב אתה משתמש במונח "האזרחים שלנו", מה זה אומר האזרחים שלנו?
היו"ר שמחה רוטמן
אזרח שלנו - - -
מיה אוברבאום
זה אזרח שפגע.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, הוא לא פגע.
מיה אוברבאום
אם זה אזרח שפגע אז הוא צריך להיות חשוף לזה באמת.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא פגע. הוא פגש במסיבה בתל אביב מישהו וקיים איתו יחסי מין שלפי הדין הישראלי מותרים, אבל לפי הדין של המדינה הזרה שממנה אותו אדם הגיע זאת עבירה פלילית, בגלל שאותה מדינה היא בתפיסות אחרות לגבי יחסים הומוסקסואליים. ועכשיו בגלל הדבר הזה יבואו ויעמידו לדין את האזרח הישראלי שהוא לא פגע.

במקרה שהוא פגע זה clear-cut, שם אני בסדר איתך, אנחנו רואים עין בעין. אבל אני אומר שבשנייה ששברת את העיקרון הטריטוריאלי של הדין הפלילי, את יודעת איפה את מתחילה, את לא יודעת איפה מדינות אחרות יעצרו. ולכן לפעמים לא צריך להסתכל על זה רק בפרספקטיבה של הדין.
מיה אוברבאום
כבר שברנו את זה בעבירות אחרות. זה לא פעם ראשונה שאנחנו שוברים את הדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
מיה אוברבאום
אנחנו פשוט מוסיפים את העבירות שבעיניי מובנות מאליהן. אני מבינה שלא, אבל - .
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שאסכים איתך שהעבירה הזאת היא מובנת מאליה, ועדיין מה שמובן מאליו אצלנו במדינה ישראל לא בהכרח מובן מאליו במדינות אחרות. ומדינות אחרות יפרשו או יעשו צעדים כדוגמה - - -
לילך וגנר
אבל באותן מדינות הצגנו משפט משווה שמראה שהן עושות את זה כבר היום, ומחילות את הדין שלהן.
תמר רוסמן
וזאת לא הדדיות בכלל.
לילך וגנר
זה מה שאמרנו, ואין הדדיות.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אני לא אומר שזה הדדי, אני לא אומר שזה אחד לאחד.
לילך וגנר
אגב, משרד החוץ וגם המחלקה הבין-לאומית אצלנו לא העלו שום הסתייגויות בהקשרים האלה. חששות יש תמיד.
היו"ר שמחה רוטמן
תקשיבי, לילך, אין דבר שמשמח אותי יותר מזה שאת חוזרת ומזכירה כמה את חושבת שהחקיקה מתחילה ונגמרת בתחומי הממשלה, ואנחנו הרגל המסיימת.
לילך וגנר
אני שמחה מאוד שעושים את הדיון כאן, אני רק אומרת שלא עלו שאלות על יחסי החוץ.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני אומר שאם משרד החוץ העלה או לא העלה תהיות ושאלות זה חשוב, אולם כבר גיליתי דברים שבהם משרד החוץ היה צריך להעלות תהיות ושאלות ולא העלה תהיות ושאלות.
לילך וגנר
אז פה צריך להיאמר שלא הועלה תהיות, וגם לא לגבי היחסים הבין-לאומיים.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אני אומר שהסוגיות האלו מורכבת, נעבור סעיף סעיף, ובהחלט יכול להיות שבחלק מהדברים זה נכון. אני חושב שנקודת המפתח כן צריכה להיות – הערה להמשך, כאשר מדובר באזרח ישראלי שהוא הנפגע, כי שם הפוקוס שלי כמדינה, שם הרצון שלי להגן. אפשר לדבר על המקרים האחרים, אבל בסופו של דבר אלו המקרים - - -
מיה אוברבאום
אתה רוצה גם להעניש אזרח ישראלי שפגע, יש לך גם אינטרס כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
פגע במי?
מיה אוברבאום
גם אם זה לא באזרח ישראלי, עדיין יש לך אינטרס כמדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל פגע במי? אם אותה מדינה לא מפרשת שהאזרח שלה נפגע, אז מה? אני אחליט להם שהוא נפגע? אני לא מבין. שוב, אם אזרח ישראלי פגע, אני איתך. אבל הם טוענים שהוא לא נפגע – היפני אומר: לא נפגעתי. זאת הבעיה של הדין הכפול. אנחנו מדברים על מקרה תיאורטי. היפני אומר לי: לא נפגעתי.
מיה אוברבאום
זהו, שזה לא תיאורטי, כבוד היו"ר.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל במקרה שזה לא תיאורטי אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, אבל אנחנו מחוקקים למקרים תיאורטיים, זה הכלל של לחוקק מאחורי מסך בערות. אנחנו לא מחוקקים על מקרים שרק מול העיניים שלנו. אנחנו לפעמים לומדים מהם, אבל אנחנו מחוקקים על המקרה העתידי. האזרח היפני אומר לי: לא נפגעתי, נתתי הסכמה מלאה מדעת, הכול טוב, אני מבסוט. האזרח הישראלי קיבל את מפתח העיר טוקיו, הוא קיבל את אות הכבוד הכי גבוה שם, הוא בסדר גמור לפי הדין, והיפני אומר: אני מאושר מהדבר הזה, אני גם התחתנתי איתו. אין שום בעיה. אף אחד לא פגע. אבל לפי הדין הישראלי זה נחשב פגיעה. אני רוצה להעניש או לא רוצה להעניש?
מיה אוברבאום
אז למה הוא הגיע להתלונן?
היו"ר שמחה רוטמן
מי אמר שהוא הגיע להתלונן? אולי מישהו אחר התלונן עליו? אולי מישהו רוצה שיפתחו לו תיק? לא יודע. אולי מישהו צילם את זה וזה עלה לרשת, וזה זעזע מאוד את אמות הסיפין, והתחילו לעשות כתבות על זה, למרות שבהתאם לדין המקומי שם זה בסדר גמור?

אני אומר שוב, אני מסכים איתך במקרים שהם clear-cut כשאנחנו יודעים שיש פוגע ויש נפגע, והרצון שלנו הוא להגן על הנפגע מפני הפוגע, אין בינינו מחלוקת. אבל החוק כפי שהוא כתוב כרגע יכול לקחת מצב נורמטיבי לחלוטין במדינה אחרת, חוקי במדינה אחרת, או שמתקיים סייג – שוב, תחשבי אם זה היה בעבירות המתה.
לילך וגנר
אבל אין, לא הצענו עבירות המתה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם לא הצעתם, זה עלה פה מסביב לשולחן.
יניב ואקי
מה ההבדל?
לילך וגנר
אבל לא הצענו.
היו"ר שמחה רוטמן
לילך, אל תכריחי אותי לחזור על כך שהליך החקיקה מתנהל בכנסת. הצעתם וזה יפה, אבל מפה אנחנו מתחילים את הדיון, לא מסיימים את הדיון. אז אני אומר, נניח שהיינו מדברים על עבירות המתה.
יניב ואקי
של קטינים.
היו"ר שמחה רוטמן
של קטין או של בגיר. אסור להרוג גם בגיר, בסדר?
יניב ואקי
נכון, אבל יהיה יותר קל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין הסכמה גם בהמתה. אגב, יכול להיות מקרה של הסכמה בהמתה, יכולה להיות המתת חסד. לפי הדין הישראלי אסור, רצח, לפי הדין בהולנד זה מותר.
יניב ואקי
נכון, סוגיה סופר מורכבת.
לילך וגנר
מאוד מורכב.
היו"ר שמחה רוטמן
גם של קטין. אבל אם הייתי מנהל את הדיון בלי לרדת לרזולוציה הזאת.
לילך וגנר
לגמרי.
היו"ר שמחה רוטמן
הייתי אומר: לא הבנתי, בן אדם רצח, מה אכפת לי את מי הוא רצח. הוא רצח אזרח ישראלי, הוא רצח אזרח הולנדי, מה אכפת לי, אני רוצה להעניש את הפוגע. אבל בהולנד זה לגיטימי, זה חוקי, הוא רופא עם רישיון, הוא יקיר העיר אמסטרדם.
מיה אוברבאום
פשוט המאפיינים של עבירות מין שונים, אבל, בסדר, כבודו, ננהל את הדיון הזה בהמשך. אלו פשוט מאפיינים שונים.
דינה דומיניץ
אם אפשר הוסיף משהו?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
דינה דומיניץ
אני מנהלת את יחידת התיאום למאבק בסחר בבני אדם, זנות ופוליגמיה, בחטיבה החברתית במשרד המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, פוליגמיה זה ודאי הרי דוגמה מופלאה בהקשר הזה.
יניב ואקי
זה מופיע ברשימה. זה דרך אגב במקור. את זה קיבלנו כירושה כבר מפקודת החוק הפלילי.
דינה דומיניץ
ישבתי באו"ם במועצת זכויות האדם בזמנו, ודיברתי על הפעולות שישראל עושה כדי לאכוף את עבירת הפוליגמיה, והתבטאו מדינות אפריקאיות, ואמרו: אצלנו זה מנהג תרבותי קסום.
היו"ר שמחה רוטמן
אמת.
דינה דומיניץ
ואנחנו מתנגדים לכל מילה רעה או שלילית בנושא הזה. מה שרציתי להגיד זה דווקא לא בהקשרי פוליגמיה, זה בהקשרים של עבירות מין בקטין, שהרבה פעמים הן כן חלות גם תחת עבירות הסחר, והן בוודאי עבירות חוצות גבולות. וגם ישראל חתומה על אמנות שונות, ויש לה מחויבות בין-לאומית כן להפליל גם אזרחים ישראלים שמבצעים עבירות כאלה בחו"ל. אנחנו נשאלים על הנושא הזה של עבירות מין בקטינים, קוראים לזה תיירות מין, אנחנו נשאלים על זה כל שנה בדוח.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה כבר קיים ואני לא נוגע בזה, זה לא בתיקון החוק.
דינה דומיניץ
אני אומרת גם עבירות מין בקטינים, למשל, באמת יש סיווגים שונים, למשל, מחלקת המדינה רואה צריכת זנות מקטין כעבירת סחר.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה בסעיף 2.
דינה דומיניץ
אני מדברת על עבירות מין בקטין שאלו עבירות שהרבה פעמים יכולות להיות נלוות גם לעבירות הסחר. משפט אחרון. החשש שלנו הוא שאם לא נפליל גם את העבירות האלה נימצא בהפרה של המחויבות הבין-לאומיות שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי, עכשיו גם על 2(ב) יש לכם מחויבות בין-לאומית? 2 קיים, עבירות סחר בבני אדם, זנות.
דינה דומיניץ
אנחנו מדברים על עבירות מין בקטין עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לנו אמנה בין-לאומית שעכשיו גם את זה אני חייב לחוקק?
דינה דומיניץ
כן, זה נכנס, הרבה פעמים תחת ההגדרות שאנחנו רואים כעבירות נלוות או כשיש שוק. החשש שלנו הוא שבעצם המסר שעובר הוא כזה, אנחנו אומרים לישראלים: בישראל אסור לכם לבצע עבירות מין בקטין, אתם רוצים? סעו לתאילנד, סעו לאומן. זאת האמירה לישראלים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי, יש לנו מחויבות בין-לאומית לאכוף על אזרחי ישראל משהו שקורה בתאילנד כשזאת לא עבירה לפי חוקי תאילנד? והוא לא קשור לסחר בין-לאומי בנשים או בבני אדם או בזנות בין-לאומית. זו המחויבות הבין-לאומית שיש לנו?
דינה דומיניץ
כן, זה מה שאני אומרת, זה קשור.
היו"ר שמחה רוטמן
אז תראי לי בבקשה, אני אבקש חוות דעת בנושא.
יניב ואקי
אז בואו נבטל את כל הפרק הזה, שמדינת ישראל תאכוף כל עבירה פלילית על כל רחבי הגלובוס.
דינה דומיניץ
לא כל עבירה פלילית, אני מדברת ספציפית על עבירות מין בקטינים.
יניב ואקי
למה רק על העבירות האלה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי.
יניב ואקי
כולנו רוצים לאכוף עבירות, אבל יש פה מורכבות.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, אני לא מכיר את כל דיני האמנות הבין-לאומיות, ואני יודע שסעיף 2 הוא חלק ממחויבויות בין-לאומיות והוא קיים, הוא לא נצרך פה. נשמע לי שיש כאן קצת נשיאה של שם האמנות הבין-לאומיות לשווא בהקשר של המחויבות שלנו לחוקק.
דינה דומיניץ
לא, לא.
היו"ר שמחה רוטמן
ואם כן, אני ארצה על זה חוות דעת איזה אמנה מחייבת אותי לחוקק את מה.
דינה דומיניץ
אני רוצה להסביר. מדינת ישראל וכל המדינות שחתומות על האמנות בנושא הסחר מחויבות לפעול בשלושה מישורים: אחד זה אכיפה, שני זה מניעה, והשלישי זה הגנה על הקורבנות שנמצאים בישראל. אין לנו חובה להגן על קורבנות שנמצאים בחו"ל. אבל במישור המניעה בהחלט יש ציפייה להפליל סוגים שונים של התנהגות שיכולים לעלות כדי עבירות של סחר לפעמים, גם אם הם לא עדיין סחר, גם אם זה עבירות מין כרגע בקטינים. ואנחנו בהחלט נשאלים על זה במסגרת דוח מחלקת המדינה האמריקאית בנושא סחר בבני אדם, שעליו אנחנו גם מדורגים כל שנה. כרגע אנחנו בטיר 2, אם נידרדר לטיר 3 גם יהיו נגדנו סנקציות כלכליות. אנחנו נשאלים כל שנה למשל לגבי תיירות מין. זאת אומרת, האם אנחנו מפלילים ישראלים שנוסעים לחו"ל כדי לעבור עבירות מין בקטינים.
היו"ר שמחה רוטמן
כשזאת לא עבירה על פי הדין הקיים שם.
דינה דומיניץ
במסגרת דוח הסחר.
היו"ר שמחה רוטמן
כשזאת לא עבירה על פי הדין שקיים שם.
דינה דומיניץ
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
בניגוד לפליליות הכפולה. בארצות הברית אין פליליות כפולה בהקשר הזה?
לילך וגנר
סקרנו את - - -
היו"ר שמחה רוטמן
סקרתם. בארצות הברית אין פליליות כפולה?
ודים שוב
זה לא מדויק.
היו"ר שמחה רוטמן
אין פליליות כפולה.
תמר רוסמן
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
כשאזרח אמריקאי נוסע למדינה שבה מותרת - - -
ודים שוב
זה לא מדויק. רק בהקשרי מסחר אין פליליות כפולה.
היו"ר שמחה רוטמן
סחר.
ודים שוב
על סחר זה קיים, כן.
יניב ואקי
אבל זה היה קיים גם אצלנו, גם על סחר.
היו"ר שמחה רוטמן
על סחר זה קיים.
יניב ואקי
והינה הגענו לטיר 2 עם ההוראה שקיימת היום. אין בעיה עם האמנה של סחר בבני אדם.
סוריא בשארה
זאת הקריאה שלנו של המשפט האמריקאי.
יניב ואקי
נכון.
סוריא בשארה
אומנם יש שימוש במילה מסחר, אבל אם קוראים את כל הסעיפים, את סעיפי העבירות עצמן, רואים שלא מדובר רק בסחר, לא נדרשת שם תמורה. אלו עבירות מין רגילות, ואפשר להפנות אותם לסעיפים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה רק מראה כמה הנושא הזה מאוד מאוד לא פשוט. שוב, בניגוד לשוחד לעובד ציבור זר, שהאירוע הוא מאוד קל, פשוט ומגודר, סעיף עבירה אחד שאנחנו יודעים במה מדובר, הוא בהגדרה לא חל על אזרח ישראלי, והוא רלוונטי בהקשר הזה, כלומר על אזרח ישראלי כמקבל השוחד כמובן, כמעט בהגדרה.
דינה דומיניץ
לא, כנותן.
יניב ואקי
נותן.
היו"ר שמחה רוטמן
כמקבל השוחד הוא לא חל. אנחנו חייבים לסיים עוד מעט.
יניב ואקי
הוא חל כעבירת פנים אז אין בעיה. אם הוא מקבל אז זאת עבירת פנים.
ודים שוב
כן, זאת עבירת פנים.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, נכון, הוא עובד ציבור במדינה אחרת. לא משנה. תודה. עד כאן. נקבל תשובה בנושא הזה. את רוצה לומר מס' מילים לסיום?
אביה קירשנבוים לייבנר
תודה רבה על הבמה. ואני לא יודעת אם אני אזכה לראות את סוף הדיון המעניין הזה, אבל תודה על כל הפרגונים, ותודה לצוות שלי, לאפרת במיוחד על הליווי בפרויקט הזה, ולגור המאמן שלי, ולכל הצוות, ותודה לך גם, היו"ר.
קריאות
בהצלחה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה תודה.
יניב ואקי
מקובל למחוא כפיים?
היו"ר שמחה רוטמן
יישר כוח. אפשר למחוא כפיים.

(מחיאות כפיים)
היו"ר שמחה רוטמן
אז ננעל את הישיבה, ונקבל עדכון לגבי ההמשך מהממשלה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:11.

קוד המקור של הנתונים