ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 02/07/2024

חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 26 והוראת שעה), התשפ"ד-2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 365
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ו בסיון התשפ"ד (02 ביולי 2024), שעה 11:00
סדר היום
הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 24 והוראת שעה) (סיוע משפטי לנפגעי עבירות), התשפ"ב-2022
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
אברהם בצלאל
ארז מלול
יצחק פינדרוס
חברי הכנסת
גלית דיסטל אטבריאן
מוזמנים
נוחי פוליטיס - מנהלת הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

סיגלית זהר - ממונה ארצית סחר בבני אדם, משרד המשפטים

נילי פינקלשטיין - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רחל ספירו - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דינה דומיניץ - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

הדס גבריאל-זני - עוזרת משפטית לממונה, משרד המשפטים

בת-שבע שרמן שני - סגנית ראש הסיוע המשפטי, הסיוע המשפטי

לידיה רבינוביץ - ממונה ארצית ייצוג קטינים סיוע משפטי, הסיוע המשפטי

נטע ברק - עו"ד, הממונה הארצית על תחום מדיניות ציבורית בסיוע המשפטי

דנית אביטל - ק' זכויות נפגעי עבירה מ"י, המשרד לביטחון לאומי

יעקב שטכנברג - קמ"ד אח"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

מורן כרמון - מנהלת התחום הכלכלי, הסנגוריה הציבורית

אורן עובדיה - מתמחה, הסנגוריה הציבורית

ד"ר בת-עמי ברוט - ראש תחום נפגעי עבירה, פרקליטות המדינה

הילה דולינסקי - עוזרת יעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חוה לוי - עו""ס ראשית לפי חוק הנוער - טיפול והשגחה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אודיה איפרגן - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

צליל לוי - המועצה לשלום הילד

מיה אוברבאום - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

יפעת שי יוספזון - יו"ר משותפת ועדת זכויות נפגעי עבירה, לשכת עורכי הדין

הודיה מויאל - מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל
ייעוץ משפטי
נועה ברודסקי לוי
רכז בוועדה
אבירן יחזקאל
רישום פרלמנטרי
הילה מליחי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 24 והוראת שעה) (סיוע משפטי לנפגעי עבירות), התשפ"ב-2022
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו בהצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 24 והוראת שעה) (סיוע משפטי לנפגעי עבירות), התשפ"ב-2022, הצעת חוק ממשלתית. נמצאת אתנו נוחי פוליטיס מהסיוע המשפטי. נשמח לשמוע את דברי הפתיחה בנושא הצעת החוק הזאת.
נוחי פוליטיס
תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה. התיקון לחוק הסיוע המשפטי הוא תיקון היסטורי שיש לו חשיבות עצומה ובשורה של ממש עבור קהילות של נפגעי עבירות בגירים וקטינים. מדובר בכמה קבוצות של נפגעי עבירות. אני אתן סקירה כללית בתחילת הדברים, ובהמשך, הממונות הארציות על התחומים הללו יפרטו מעט יותר בנוגע לשינויים שהצעת החוק מבקשת להחיל. בנוגע לנפגעי עבירות מין, גם בגירים וגם קטינים, הצעת החוק מאפשרת ייצוג משפטי כבר בשלב החקירה, כאשר חוק הסיוע המשפטי מאפשר היום ייצוג משפטי רק החל מהגשת כתב האישום. הרחבה נוספת נוגעת לסוג העבירות שבהם מתנהלים הליכים בעקבות תלונה של הקטינה או נפגע עבירות המין. היום אנחנו לא יכולים לתת ליווי משפטי כשמדובר בנפגע עבירה או נפגעת עבירה בעבירה של מעשה מגונה. אני אזכיר שגם עבירה של מעשה מגונה יכולה לא אחת לגבש נסיבות קשות מאוד, חמורות מאוד, שפגיעתן בנפגע העבירה היא קשה, והרחבת האפשרות לסיוע משפטי תאפשר לנו להגיש את הליווי המשפטי וליווי המעטפת גם לנפגעים בתחומים הללו.

מלבד האפשרות הפרקטית הכול כך חשובה לקבל סיוע משפטי, הצעת החוק הזו גם מבטאת הכרה של מדינת ישראל בזכויות של הנפגעות והנפגעים לקבל את הכלים הנחוצים לצורך מימוש הזכויות שחוק זכויות נפגעי עבירה מקנה להם. בנוסף, החוק הזה מאפשר לבטל את האפליה הקיימת היום בין נפגעות ונפגעי עבירה שידם משגת לשכור לעצמם עורכי דין – ואנחנו יודעים שבפרקטיקה הפרטית יש ייצוג למי שידו משגת גם בשלבי החקירה, העלויות כן גבוהות מאוד. ונפקות נוספת של ההרחבה היא ביטול מבחני הזכאות הכלכלית למתן סיוע משפטי בהליכים אזרחיים. כלומר, מלבד הליווי בהליכים הפליליים, אפשרות להגיש גם תביעות נזיקיות בתנאים שאנחנו נדבר עליהם מאוחר יותר.

אני אזכיר שבשנה האחרונה הסיוע המשפטי יחד עם כל שותפיו גם בממשלה, גם במשטרת ישראל, בפרקליטות, משרד הרווחה, מיישמים את חוק חיסיון ראיות (טיפול נפשי בהליכים פליליים שעניינם עבירות מין או עבירות אלימות חמורה במשפחה). כידוע, מדובר בחוק שבו הליווי המשפטי ניתן כבר בשלב החקירה בסוגיות של הסרת חיסיון על חומרים טיפוליים של נפגעות עבירות מין לצורך החקירה. נציין שאתמול התקיימה ישיבה של גורמי המקצוע במטרה להפיק לקחים ולראות איך אנחנו ממשיכים ליישם את החוק ביחד מתוך שיתוף פעולה וחשיבה משותפת למען קידום האינטרסים של נפגעות ונפגעי העבירה, ובראשם הזכות שלהם לפרטיות ושימור האפשרות להשתקם.

מלבד הרחבת הסיוע המשפטי במה שנוגע לנפגעי עבירות מין, הצעת החוק מדברת גם על עיגון של תוכנית סנ"ה – סיוע לנפגעי עבירות המתה, שניתן היום לנפגעי עבירות המתה, גם למשפחות השכולות, איבה וחללי צה"ל, מכוח החלטת ממשלה 936/2777. העיגון הזה, באמצעות הצעת החוק, יהיה בחקיקה הראשית, גם בהליכים הפליליים, וגם בהליכים האזרחיים המינהליים שבהם אנחנו מטפלים והם נובעים מאירוע ההמתה. באמצעות העיגון בחוק אנחנו נוכל לתת את אותו ליווי, שנשמע בהמשך את המשמעות הפרקטית שלו ואת הערך שלו עבור המשפחות השכולות, גם מעבר לשנתיים.

קבוצה שלישית היא קבוצת נפגעות ונפגעי סחר בבני אדם. הסיוע המשפטי מטפל במי שהוכר כבר כקורבן סחר ועבדות. ההרחבה תאפשר לנו ללוות את אותם קורבנות גם בהליכים הפליליים. לא מדובר במספר גדול של – בעיקר נפגעות, אבל לעיתים גם נפגעים, מדי שנה, אבל אין ספק שמדובר באוכלוסייה חלשה מאוד שמתמודדת עם חסמים ממשיים להשמיע את קולם ולקבל את הזכויות שלהם, כמובן לאחר שהם הוכרו כנפגעי סחר בבני אדם.

עד כאן הפתיחה בנוגע לבשורות שיש בחוק. אני אומר שגם היום הסיוע המשפטי נאלץ לדחות פניות מרובות של נפגעות ונפגעים שפונים אלינו בבקשה לסייע להם בהליכים שונים שמתנהלים בשלב החקירה, כמו למשל בקשה להתייעץ לפני ביצוע עימות עם הפוגע, כמו למשל בקשה לסייע בסוגיות שנוגעות להגנה של נפגע העבירה מפני הפוגע תוך כדי ניהול ההליכים הפליליים. הרחבת הסיוע המשפטי תאפשר מתן מענה לצרכים ממשיים ורבים שאנחנו כבר מקבלים במהלך השנים, ואנחנו יודעים שהמענה שנוכל להציע ישפר את האפשרות של נפגעי ונפגעות העבירה לממש את הזכויות שלהם. אני מציעה שעכשיו אנחנו נעבור לפירוט, ככל שהיושב-ראש מבקש, בנוגע לאחד מהתחומים הללו.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר, או שאתם מעדיפים לעשות את זה כשנדון בסעיפים, ואז יסבירו לנו על איזו רובריקה זה יושב.
נוחי פוליטיס
אפשר במסגרת הסעיפים של החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
עוד מישהו שרוצה לדבר בפתיחה בנושא הזה, או שנעשה את זה אגב הסעיפים הנוגעים לדבר?
הודיה מויאל
אני אשמח לדבר. הודיה מויאל משדולת הנשים. קודם כל, אני מברכת על תיקון החוק הזה, ואני חושבת שזה צעד חשוב וגדול והיסטורי, וזה עוול שמתוקן, ואנחנו ממש שמחות להיות פה, ונשמח לחגוג את האירוע הזה בסיום שלו. אני רוצה להעלות סוגיה נוספת לדיון בנושא נפגעי ונפגעות אלימות במשפחה. לעיתים קרובות כתוצאה מאלימות במשפחה, נשים וגברים שחווים מערכת יחסים אלימה לא מקבלים סיוע משפטי. גם אם יש עלייה של 300 שקל מעל הרף שקבעתם, נשללת מהם הזכות לסיוע משפטי, ולדבר הזה יש השלכות רחוקות מאוד על החיים שלהם ועל כל ההסכמים שהם חותמים עליהם אחר כך. והייתי שמחה להעלות את הנושא הזה כאן ולשמוע את דעתכם. תודה.
נוחי פוליטיס
אני אומר כמה מילים, ואני אפשר גם לסגניתי – בעבר ממונה ארצית בהנהלת הסיוע המשפטי על תחום של מעמד אישי, ובהווה גם מלווה את התחום של אלימות במשפחה. הסיוע המשפטי בחלק מהתחומים מחויב לבדוק את הזכאות הכלכלית לפני מתן סיוע משפטי, וכך גם בתחומים של מעמד אישי, שכולל גם טיפול בסוגיות של אלימות במשפחה. לצד זאת, הסיוע המשפטי מעמיד בחלק מבתי המשפט לענייני משפחה עמדות של נגישות לצדק, שם ניצבים כוננים, עורכי דין חיצוניים שלנו, שלאחר תשאול יכולים לסייע למי שמבקשים – פעמים רבות מבקשות – להיכנס מיד לבית המשפט ולבקש במעמד צד אחד צו הגנה. יש עוד תחומים רבים ונפגעי עבירות מתחומים רבים שגם הם זקוקים למעטפת. בסופו של דבר ישנן סוגיות תקציביות, ואין לנו עמדה לגבי מי נכון שייכנס, את מי נכון להוסיף ואת מי נכון להחריג. כמובן שנכון היה מבחינת הסיוע המשפטי לתת סיוע משפטי לכולם, אבל אנחנו חיים במציאות, והמציאות צריכה להיות מגודרת בהיבט התקציבי.
בת-שבע שרמן שני
אני אוסיף עוד שני משפטים, ברשות היושב-ראש. עורכת דין בת שבע שרמן שני, סגנית ראש הסיוע ורפרנטית לעניין אלימות במשפחה. בהמשך למה שנוחי אמרה, אני אתאר מה אנחנו עושים בגבולות האפשר בתחום האלימות במשפחה. הוא לא הוחרג ממבחן הזכאות הכלכלית. מה שכן, אנחנו מבינים את הקושי בתחום הזה. אנחנו כרגע במגעים עם הרווחה, בתקווה להוסיף באמצעות תקציב של הוועדה הבין-משרדית, ייעוץ משפטי לפונים למרכזים לאלימות במשפחה. אנחנו מקווים שזה יתאפשר. במסגרת בחינת הזכאות הכלכלית, כבר היום ההנחיות הן – קודם כל, בעקבות בג"ץ אביב, אם יש חשש לפגיעה בילדים וחשש שבגלל האלימות במשפחה, האם לא תנצל את הזכויות ואת הזכות לייצוג בגלל שהיא תצטרך להוציא על זה סכומי כסף, אז אנחנו מאפשרים חריגה ממבחן הזכאות הכלכלית במקרים מסוימים.

במקרה של אישה במקלט או אישה שסובלת מאלימות כלכלית, אם היא חותמת לנו על תצהיר שבו עולה שלמרות שיש כספים שרשומים על שמה היא בעצם לא בעלת רכוש או בעלת הכנסה כיוון שהיא לא יכולה לעשות שימוש בכספים האלה מחשש לאלימות, גם שם יש לנו שיקול דעת. יחסית למבחני הזכאות הכלכלית, זה המקום שבו יש לנו שיקול דעת. במקומות אחרים אין שיקול דעת בכלל. אנחנו מצטרפים לקושי במקרה של נשים אלימות.
היו"ר שמחה רוטמן
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.
רחל ספירו
רחל ספירו, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. מבחינת עיקרי הדברים, ראש הסיוע המשפטי התייחסה לעיקרי הדברים של ההסדר, ואני מציעה שכשנצלול.
נועה ברודסקי לוי
יש לכם גם את הנוסח המשולב, אבל אני אלך לפי הסדר של ההצעה עצמה, כי יש חלוקה בהצעה – חלק מוצע לתקן כהוראת קבע, וחלק מוצע לתקן כהוראת שעה, אז נדון בכל אחד מהם.

"הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 24 והוראת שעה) (סיוע משפטי לנפגעי עבירות), התשפ"ד-2024" – אני רק אציין שזו הצעת חוק שהונחה בכנסת הקודמת, היא עברה קריאה ראשונה, ולא הספיקו לדון בה בוועדה כי זה היה ממש לפני התפזרות הכנסת. היא עברה דין רציפות במאי האחרון.

"1. תיקון התוספת –
בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972, (להלן – החוק העיקרי), בתוספת –
(1) בפרט 11, במקום "לפי סעיפים 345, 346(א), 347(א) או (ב), או 351 לחוק העונשין, התשל"ז-1977", יבוא "לפי סעיפים 345, 346, 347, 347א, 347ב, 348 או 351 לחוק העונשין, התשל"ז-1977"".

זה אותו פרט שמתייחס לליווי, ייעוץ וסיוע משפטי שניתן כבר היום לנפגעי עבירות מין משלב הגשת כתב האישום, תיקון שהתקבל פה ב-2017. מה שמוצע בעניין הזה – להרחיב לעבירות מין נוספות, נוחי ציינה את זה, לעבירה של מעשה מגונה ולמספר עבירות נוספות. זה נותן מענה כמעט לכל עבירות המין שבחוק העונשין, למעט מעשה מגונה בפומבי. זה לגבי הנקודה הזו. אני רק אציין שבתיקון ב-2017 רצו כבר אז להוסיף, ומסיבות תקציביות זה לא הורחב לעבירות שעכשיו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כמה מקרים כאלה צפויים להיות בשנה, היו בשנים האחרונות?
נוחי פוליטיס
בוא נעבור לפי סוגיהם. נפגעי עבירות המתה – אנחנו מדברים על - - -
נועה ברודסקי לוי
נוחי, אלה עבירות מין.
היו"ר שמחה רוטמן
היא אומרת כמה יש היום בנפגעי עבירות המתה. השאלה היא על אילו מספרים אנחנו עומדים עם העבירות היום, ומה הצפי להגדלה לעבירות שאנחנו מוסיפים? אני לא שואל את השאלות של אגף תקציבים, חלילה.
נוחי פוליטיס
460.
היו"ר שמחה רוטמן
כלומר, נכון להיום, לפי הסעיף הקיים על כלל העבירות שנמצאות היום, זה 460 תיקים.
לידיה רבינוביץ
ייצוג של 460 נפגעים נוספים.
היו"ר שמחה רוטמן
וכמה יש היום?
לידיה רבינוביץ
היום אנחנו מייצגים, מן הסתם, לא את כולם, אלא רק מי שמגיע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
רק שם ותפקיד לפרוטוקול.
לידיה רבינוביץ
סליחה, לידיה רבינוביץ, אני ממונה ארצית על ייצוג קטינים בסיוע המשפטי, בין היתר, גם מייצגת קטינים נפגעי עבירות מין. מן הסתם, אנחנו לא מייצגים את כל הזכאים, רק את כל מי שמגיע אלינו. יש בעיית הנגשה, אבל זו סוגיה אחרת. היום אנחנו מייצגים כ-300 נפגעים אחרי הגשת כתב אישום, בגירים וקטינים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה אחרי הגשת כתב אישום.
לידיה רבינוביץ
אחרי הגשת כתב אישום, בעבירות שהיום אנחנו מוסמכים לייצג. בהיבט המקסימלי, צפויים להתווסף עוד 460 מקרים, אבל שוב, גם כאן אנחנו משערים שלא כולם יגיעו אלינו.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לא כל החקירות מבשילות לכתבי אישום.
לידיה רבינוביץ
זאת ההערכה אחרי הגשת כתב אישום.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. איבדתי את המספרים.
לידיה רבינוביץ
היום אנחנו לא מוסמכים לייצג אחרי הגשת כתב אישום בעבירות של - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, הפוך. היום אתם - - -
לידיה רבינוביץ
אבל גם אחרי כתב אישום אנחנו לא מוסמכים לייצג בעבירות של מעשה מגונה.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. הבנתי. זאת אומרת, היום אנחנו - - -
נועה ברודסקי לוי
- - - אילו עבירות, בלי הגשת כתב אישום.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, תעשו סדר. היום יש עבירות שאתם מוסמכים לייצג נפגעי עבירה בעניינם החל משלב כתב האישום; ויש עבירות שאתם יכולים כבר משלב הגשת התלונה, או שאין עבירות משלב הגשת התלונה?
לידיה רבינוביץ
אין. אין.
היו"ר שמחה רוטמן
רק לעבירות המתה.
לידיה רבינוביץ
נכון. למעט בסוגית החיסיון.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. זאת אומרת, עד היום היה לנו אחרי הגשת כתב אישום בסעיפים מסוימים, בעבירות המתה – מההתחלה, ועכשיו אנחנו מוסיפים גם סעיפים נוספים מכתב האישום, ואת כל מה שאנחנו מוסיפים עכשיו בתחום הזה של עבירות המין האלו, אנחנו עושים כבר משלב - - -
לידיה רבינוביץ
אבל זה לא הסעיף שהוקרא. הסעיף שהוקרא עוסק אך ורק בשאלת הרחבת מגוון העבירות, מנעד העבירות שעבורן ניתן סיוע משפטי אחרי הגשת כתב אישום.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. אז מה שהקראנו עכשיו זה על אחרי הגשת כתב אישום, וזה מוסיף 460 במקסימום.
לידיה רבינוביץ
במקסימום, בפוטנציאל המקסימלי לאחר הגשת כתב אישום, כן.
היו"ר שמחה רוטמן
האמירה היא שבשנה האחרונה הוגשו 460 כתבי אישום כאלו. לא כולם יבקשו סיוע, לא כולם מודעים, לא כולם – מיצוי, אבל זה המקסימום. בשביל הערכה תקציבית אמרו לכם שזה המקסימום, אחר כך, המימוש בפועל – כן.
רחל ספירו
כבוד היושב-ראש, רק לציין שהפיצול הזה נוצר בגלל שההרחבה שעכשיו דיברנו עליה לגבי עבירות מין נוספות היא הרחבה קבועה. כלומר, אנחנו רוצים שזה ייעשה מכאן ואילך. וביחס לסעיפים הבאים שנגיע אליהם, שמדובר בשלבים של סיוע משפטי בשלב החקירה, אנחנו מדברים על הוראת שעה, ולכן בנוסח אנחנו קודם מדברים על ההוראות הקבועות שייכנסו לתוספת, ואז אנחנו נדבר על ההוראות בהוראת השעה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. זה משלב כתב האישום. רציתם להרחיב בנושא הזה? לא. אוקיי, נמשיך.
לידיה רבינוביץ
אם יש צורך.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, נראה לי מאוד הגיוני, נראה לי אלמנטרי.
נועה ברודסקי לוי
"(2) אחרי פרט 13 יבוא:
"14. לנפגע עבירת המתה לפי סעיפים 300, 301א, 301ב, 301ג לחוק העונשין, התשל"ז–1977, בכל הנוגע –
(א) לליווי וקבלת ייעוץ וסיוע במימוש זכויותיו לפי כל דין בהליך הפלילי, וכן בהליך מינהלי הנוגע למימוש זכויותיו כאמור, וסעיפים 3 ו-4 לא יחולו, ואולם בהליכי ערר על החלטה שלא להעמיד לדין, לפי סעיף 64 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982 , סעיף 3 לא יחול; לעניין זה, "הליך פלילי" או "הליך מינהלי" – לרבות הליך הנוגע לריצוי העונש על ידי מי שהורשע בביצוע עבירה כאמור;
(ב) להליכים אזרחיים הנובעים מביצוע עבירת ההמתה, וסעיף 3 לא יחול.""

זה מה שהוזכר פה גם קודם. זה עיגון של מה שניתן עד היום למשפחות של נפגעי עבירת המתה. זה ניתן עד היום על פי החלטות ממשלה ומוצע כאן לראשונה לעגן את זה בחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זאת אומרת סעיף 3 לא יחול? זאת אומרת שזה בלי מבחן - - -
נועה ברודסקי לוי
בלי מבחן הזכאות הכלכלית.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל כן צריך להגיש איזושהי בקשה, רק לא החקירות.
נטע ברק
מבחן הסיכוי המשפטי ימשיך לחול, זאת אומרת, אנחנו נמשיך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם אתם סוברים שבן אדם סתם הגיש תלונה, או שלא קשור לאירוע.
נטע ברק
סעיף 4 ממשיך לחול, שמחייב את הסיוע המשפטי לבחון שלבקשה יש על מה לסמוך.
נועה ברודסקי לוי
על החלק הראשון – לא, על סעיף 4, גם לא חל. על הליווי בהליך הפלילי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מה שכבר הוגש כתב אישום בהליך פלילי, הם לא יכולים להגיד אין סיכוי.
נועה ברודסקי לוי
נכון, מה שזה לא חל – על הגשת ערר ועל הליך אזרחי.
נטע ברק
עורכת דין נטע ברק, הממונה הארצית על התחום של מדיניות ציבורית בסיוע המשפטי.
הדס גבריאל-זני
אני אשמח לחדד עוד משהו קטן. עורכת דין הדס גבריאל זני, ממונה ארצית, נפגעי עבירות המתה. ברגע שבוצעה עבירה, אנחנו נכנסים לתמונה, ובשיתוף פעולה עם משרד הרווחה, מעניקים במסגרת תוכנית סנ"ה סיוע טיפולי, תמיכתי.
קריאה
איזה ארגון, סליחה?
הדס גבריאל-זני
לא ארגון, משרד הרווחה, שהם שותפים לדרך עבורנו בהיבט של עבירות המתה. זה לא רק לרבות הגשת ערר. למעשה, ברגע שנעברה עבירה ואנחנו מקבלים אישור מהמשטרה, אנחנו נכנסים לתמונה באמצעות מרכזי הסיוע שמופעלים על ידי משרד הרווחה, והסיוע המשפטי שחובר למרכזי הסיוע.
אודיה איפרגן
אודיה איפרגן, משרד הרווחה. לגבי נפגעות המתה וסיוע לנפגעי המתה, זה פרויקט מ-2009 שקודם בהחלטת ממשלה שהוא משולב – סיוע משפטי וטיפול במשפחות בהתאם לקריטריונים. יש פה הרחבה מסוימת לעומת מה שהיה בהחלטת הממשלה. למשל, בהחלטת הממשלה זה הוגבל לשנתיים, והחוק פה לא עושה את הגבלת הזמן. בגדול, זה פרויקט מ-2009 שמשותף.
לרה צינמן
אם אני יכולה להוסיף. לרה צינמן, יושבת-ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות. אני רוצה לשבח את התוכנית הזו, תוכנית סנ"ה, שקמה בעקבות החלטת הממשלה מ-2009, והייתי שותפה באופן אישי לקידום התוכנית הזאת. היא עשתה מהפכה בהתמודדות של משפחות עם מעשי הרצח. אנחנו מאוד מאוד מעודדים מכך שהתוכנית גם תעוגן בחקיקה ותיכנס לספר החוקים. בעיקר אנחנו מעודדים מכך שיכללו בתוכנית גם הליכים מתקדמים, הליכים מינהליים, שנכון לעכשיו לא כלולים בתוכנית סנ"ה. החשיבות של ההתמודדות עם הליכים מינהליים – זה נשמע מינהליים, אבל מדובר בוועדות שחרורים, בדיונים שקורים בכל חצי שנה, בכל שנתיים, והמשפחות עד כה מתמודדות עם זה לבד. אני אישית מתמודדת עם זה אין ספור פעמים. התמודדות לבד ללא שום סיוע היא מאוד מאוד קשה. אני נאלצת אפילו, בלי להיות אדם מקצועי, לסייע למשפחות אחרות בניסוח עמדה לוועדת קציבה, לוועדת שחרורים. לכן התוספת הזאת של סיוע משפטי בוועדות שחרורים ובוועדות פסיכיאטריות היא מאוד מאוד משמעותית.

אבל יש כאן עוד משהו. התוכנית התחילה ב-2011, ויש משפחות שקיבלו סיוע במסגרת תוכנית סנ"ה בהליך משפטי שהסתיים בערעור בבית המשפט העליון, אבל אם תחול עליהן האפשרות לקבל סיוע בוועדת שחרורים, איך הן ידעו על זה? איך הן ידעו שיש להן זכות לפנות לקבלת הסיוע הזה? אם יירשם בתיקון לחוק סיוע נפגעי עבירה, שמי שאחראי הוא הגוף החוקר, למשטרה לא תהיה אפשרות להגיע למשפחות ולהודיע להן שקיימת להן זכות להגיש בקשה לסיוע משפטי וייצוג בוועדות שחרורים.
היו"ר שמחה רוטמן
יתייחסו לזה עוד מעט. רק רגע, לפני שתתייחסו לזה, אנחנו עושים הפסקה ומתחילים בנושא הרביזיה.

חזרנו לעניין הסיוע משפטי לנפגעי עבירות. בקשר לאמירה הזאת, אני אשמח לשמוע איך נדאג למיצוי הזכויות האלו. את רצית להוסיף משהו.
נועה ברודסקי לוי
רציתי לחדד – לא הגענו לזה, אבל מוצע להסדיר כאן את העניין של היידוע, אבל זה בשלב החקירה, ולכן השאלה של לרה נוגעת לאותן משפחות שכבר לא עוברות דרך המשטרה, ולכן האם יש איזשהו פתרון?
היו"ר שמחה רוטמן
האם בוועדות שחרורים מישהו שם לב לדברים האלו?
הדס גבריאל-זני
עורכת דין הדס גבריאל-זני, ממונה ארצית לנפגעי עבירות המתה בסיוע המשפטי. קודם כל, ביחס לשאלה הראשונה, בייצוג בוועדות פסיכיאטריות, אנחנו מייצגים היום בוועדות פסיכיאטריות, אם כי הייצוג המשפטי שלנו מוגבל לשנתיים. זה נכון שיש בכל חצי שנה בדרך כלל ועדה, אבל באיזשהו שלב אנחנו לא יכולים להמשיך ולייצג את המשפחות, וזה נעצר. זו המטרה של החוק הנוכחי, להרחיב את זה מעבר לשנתיים במישור הזה. במישור של יידוע, יש היום צוות בין-משרדי שהוקם במטרה לדון בכל מה שקשור לוועדות שחרורים, והמטרה היא לחשוב כיצד אנחנו מיידעים מבעוד מועד את אותם נפגעי עבירה על הזכות שלהם, בין היתר, להיות מיוצגים ולהביע את העמדות שלהם בשלבים השונים.
נועה ברודסקי לוי
אולי אפשר היה לתקן בתוך חוק נפגעי עבירה ביידוע על כך שיהיה דיון בוועדת שחרורים. שיהיה יידוע לגבי משהו מאוד ספציפי, לגבי אותן משפחות.
לרה צינמן
נכון לעכשיו, מי שמיידע לגבי ועדות שחרורים הוא השב"ס, שהוא מזין מידע בין למערכת מנע, או בשיחת טלפון. קצין נפגעי עבירה בשב"ס. יכול להיות שאם הוא כבר מודיע על קיום דיון בוועדת שחרורים, רוב הזמן הוא יוכל ליידע גם על הזכות להגיש בקשה לסיוע משפטי.
דנית אביטל
אני יכולה להרחיב ולהסביר איך זה עובד היום בוועדת שחרורים? אני דנית, קצינת זכויות נפגעי עבירה בחטיבת החקירות. היידוע על כל השלבים בהליך הפלילי מתבצעים באמצעות מערכת מנע, כשבנושא ועדת השחרורים מערכת מנע מקבלת את העדכון משב"ס. הם שולחים לנו תאריך של ועדת שחרורים, ואז נפגע העבירה מקבל עדכון על ועדת שחרורים. עד שהתיקון הזה ייכנס לתוקף אנחנו נצטרך לעדכן את אבן הדרך ולהוסיף לה בעבירות המתה – הוא יקבל עדכון על כך שיש ועדת שחרורים ואבן הדרך תגיד לו: יש לך גם זכות לסיוע משפטי. זה היה צריך תיאום בצוות הבין משרדי עם מי שיוחלט, אם זה יישאר אצל שב"ס או יעבור להנהלת בתי המשפט, הגוף שיידע את מערכת מנע, ננסח ביחד את אבן הדרך הרלוונטית ונעשה את התיקונים הנדרשים.
נילי פינקלשטיין
אני אשמח להוסיף. נילי פינקלשטיין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. לגבי כל ההתייחסויות שהועלו כאן, קודם כל להגיד שבהצעת החוק שאנחנו דנים בה כעת יש בוודאי תיקון עקיף לחוק זכויות נפגעי עבירה שעוסק בשאלת היידוע. השאלה מה בדיוק יכלול אותו יידוע שיתווסף למערכת מנע, בוודאי נעסוק בה. וההערה של גברת לרה צינמן בוודאי תישקל, כי יכול להיות שהתוכן של אותו יידוע נוסף יכלול גם פירוט ביחס לשלבים, שלגביו יינתן הסיוע המשפטי. בהמשך לדברים שהזכירה הדס גבריאל לעניין הצוות שעוסק בזכויות נפגעי עבירה בוועדות שחרורים, הצוות יושב על המדוכה וצפוי לגבש מסקנות בחודשים הקרובים. ככל שהצעת החוק הזאת תתקדם, אנחנו בוודאי נוסיף התייחסות להיבטים האלו במסקנות הצוות. הדברים של לרה תמיד מאירים את המחשבה שלנו ואת הצורך בדיוק הדברים, אז אנחנו בהחלט נוסיף את ההצעה הזאת לסדר היום של הצוות.
נועה ברודסקי לוי
אני רק אציין, היו פה שני דברים. זה נכון מה שאמרת לגבי כך שיכול להיות שכבר מההתחלה יידעו על כל השלבים שיהיו זכאים לאותו סיוע משפטי. מה שלרה ציינה זה לגבי משפחות שעכשיו כבר, כשזה ייכנס לתוקף, הן בשלבים מתקדמים, ולכן לא יהיה מי שיידע בגוף כי הגוף החוקר כבר לא בקשר איתן ולכן נצטרך לעשות משהו כדי להסביר גם להן.
נילי פינקלשטיין
אני רוצה להבהיר בהמשך לדברים שנציגת המשטרה הסבירה על ההודעות של מערכת מנע. אומנם מערכת מנע מנוהלת על ידי משטרת ישראל, אבל לא רק כגוף חוקר, ולכן ההודעה לא אמורה להישלח רק בשלב החקירה.
נועה ברודסקי לוי
ברור. אני חושב שכן אפשר יהיה לעשות תיקון קטן שרק מבהיר, בהודעה על ועדת שחרורים יקבלו כבר הודעה על זה שהם זכאים לסיוע משפטי.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
יש לי שאלה אינפורמטיבית כדי להבין על איזו קרקע אנחנו עומדים. אנחנו מדברים פה על ליווי משפטי נחוץ וחשוב. שאלתי היא מה עם הליווי הטיפולי, עם הליווי של עובדים סוציאליים. מאיזה שלב הם נכנסים לתמונה, גם בשלב החקירות במשטרה? זאת אומרת, באיזה שלב הורה שמגלה שהילד שלו עבר כך וכך, הגורמים הטיפוליים נכנסים לתמונה מהאינטייק הראשון וכמה הם מלווים, והאם הצעת החוק הזו, שמתמקדת בליווי המשפטי, לא שמה טיפה בצל את הליווי הטיפולי? זוהי שאלתי.
נוחי פוליטיס
הצעת החוק מדברת על מעטפת הוליסטית.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
את יכולה לפרוט את זה? ממש תני לי דוגמה. אני כרגע הורה, נחשף בפניי שהילד עבר התעללות כזו וכזו. איך זה עובד?
נוחי פוליטיס
קודם כל, אנחנו יכולים להתבונן על מוסד סנ"ה, שקיים כבר מזה לא מעט שנים, ושם, גם בוועדת סנ"ה, שמאשרת ובודקת שיש קריטריונים של משפחה שכולה לקבל את הסיוע המשפטי, יושבים גם נציגי משרד הרווחה, גם נציגי משרד המשפטים וגם נציגי המשטרה. בהמשך, ככל שנמצא שמדובר במשפחה שעומדת בקריטריונים – דרך אגב, פונים אליה באופן יזום, היא לא צריכה לדעת שיש מוסד כזה שקיים במדינת ישראל – היא מקבלת גם את המענים המשפטיים על ידי הסיוע המשפטי, וגם את המענים הנפשיים, שאני מניחה שנציגות משרד הרווחה יפרטו.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
זאת אומרת שמוצמדת אליהם עובדת סוציאלית?
לידיה רבינוביץ
שאלת ביחס לקטינים. לידיה רבינוביץ, אחראית על ייצוג קטינים, אני חייבת לומר שזה לא במקום הליווי הטיפולי, שקיים כבר היום. חווה תוכל להרחיב, אבל יש מרכזי הגנה, יש עובדים סוציאליים בחוק נוער, יש חוקרי ילדים, יש עובדים סוציאליים לנפגעי עבירה.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
שמופעלים באופן אוטומטי מהרגע שהתהליך מותנע?
לידיה רבינוביץ
התשובה היא כן, אבל על זה ירחיבו. לי היה חשוב לומר שזה לא במקום, אלא נלווה.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
זה הוליסטי בעיניי, זאת אומרת, גם החוקר המשטרתי חייב להיות עם אוריינטציה.
לידיה רבינוביץ
לכן כתוב בהצעת החוק שהסיוע המשפטי יינתן בתיאום עם גורמי הטיפול. אנחנו עושים את זה כבר היום. כבר היום, כל קטין שאנחנו מייצגים, אנחנו עושים את זה בתיאום עם הוריו, אם הם מיטיבים, אבל גם אם לא, ועם כל גורמי הטיפול.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
מה זה הקריטריונים? את אמרת שיש קריטריונים לזכאות. זה לא כל הורה שנתקל בסיטואציה כזו, מיד?
נוחי פוליטיס
אני מדברת על סוג קרבת המשפחה, אז יש בן משפחה בקרבה ראשונה בעבירות המתה. סנ"ה זו דוגמה למוסד שקיים שבו יש סיוע משפטי לנפגעי עבירות המתה. הקריטריונים הם קריטריונים של מידת הקרבה המשפחתית.
אודיה איפרגן
אני ארחיב, יש הבדלים. בסעיף הספציפי הזה, שמדובר על נפגעי עבירות המתה, מדובר בפרויקט שהתחיל בעקבות ועדה שמשרד הרווחה בזמנו הקים. מדובר במענה הוליסטי כי התפקיד של כל אחד במארג הוא מאוד ברור. זאת אומרת, מרכזי טיפול שהם מרכז הגנה מוביל הם במקומם, והמענים הם מאוד מובהקים, וזה משהו אחר ויש עבודה בשיתוף פעולה. הקריטריונים הם - - -
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
הם יודעים לתקשר אחד עם השני?
אודיה איפרגן
כן. בנפגעי עבירות המתה יש עבודה יפה וסנכרון יפה. הקריטריונים שדיברו עליהם הם קריטריונים שיש ועדה שמלווה את כל הנושא הזה, וקבעו כי לא כל אחד זכאי, זה תלוי. כך יש קריטריונים ברורים שוועדת הזכאות קובעת. לא כל כך ברור הסנכרון בין ועדת הזכאות בהקשר הזה למענים לנפגעי עבירות המתה, אבל אני שמה את זה בצד. לגבי נפגעי עבירות מין - - -
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
שם נופלים הדברים תמיד.
אודיה איפרגן
האמת היא שאין לי מספיק ידע להגיד מה סוכם מבחינת הסנכרון של ועדת הזכאות לעומת הזכאות בחוק כי החוק מרחיב מעט יותר מוועדת הזכאות. אני משערת שמה שמעבר לוועדת הזכאות יהיה ללא תלות בוועדת הזכאות. אני לא יודעת.
הדס גבריאל-זני
אני חייבת לציין שכבר היום אנחנו לא מפסיקים ייצוג משפטי באמצע. זאת אומרת, ההליכים הפליליים מתקיימים הרבה מעבר לשנתיים. זאת אומרת, זה ממש להעתיק את המודל שקיים היום.
אודיה איפרגן
לא, אבל היום זה לא כולל ועדות שחרורים, שצריך להיות להן מענה. מהבחינה הזאת זה שונה כי זה הליך חדש. מבחינת הסעיפים הבאים, זה עוד לא הסעיף הזה, פה כן קיימת מורכבות לגבי שלב החקירה, כי בנושא של עבירות מין, בעיקר ביחס לקטינים, יש יותר מורכבות, יש אתגר.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
את יכולה לתאר את המורכבות?
אודיה איפרגן
אולי כשנגיע לסעיף? אני חושבת שזה קצת מוקדם. זה משהו חדש. זאת אומרת, בעוד שאנחנו מכירים את האירוע של נפגעי עבירות המתה, והוא אירוע שעובד והתפקידים מאוד ברורים, לגבי שלב החקירה, אני חושבת שיש פה אתגר שאני חושבת שצריך יהיה לצלוח אותו. אני חושבת שזה גם הרציונל שזו הוראת שעה. יש פה עוד שחקן חדש שנכנס לאירוע, בוודאי בשלב החקירה, שזה מורכב. אנחנו כן צופים מורכבות בנושא של הקטינים, כי דווקא בקטינים, בהליכים הפליליים, יש בעלי תפקידים מאוד מוגדרים שהם מוסמכים בחוק – יש חוקרי ילדים ועו"סים לחוק נוער, במיוחד אם זו חובת דיווח. לכן הכנסנו לחוק שזה צריך להינתן בכפוף לנוהל שמתואם בין הרווחה לבין משרד המשפטים, כמובן שגם המשטרה חייבת להיות מעורבת בזה. יש פה אתגרים כי זו שאלה של חלוקת תפקידים, מה התפקיד של כל אחד, ואיך אתה מצליח לתת את המענה בלי להעמיס על המערכת, כי בסוף אנחנו רוצים שהתוצאה תהיה היעילה ביותר לטובת נפגעי העבירה, בוודאי קטינים, ששם יש יותר עוד יותר מורכבות.
חוה לוי
שלום, אני חוה לוי, עובדת סוציאלית ראשית לפי חוק הנוער. בכל מה שקשור בקטינים יש מעטפת הרבה יותר רחבה – גם טיפולית, גם - - -
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
אני מניחה שממש משלב החקירה.
חוה לוי
משלב הדיווח. כי הדיווח הראשון בדרך כלל מגיע לעובד סוציאלי לפי חוק הנוער או למשטרה, והמשטרה והעובדים הסוציאליים מדברים ביניהם כי החוק מחייב אותנו להיוועץ ביחד. הקמנו את מרכזי ההגנה, ומרכזי ההגנה הם פלטפורמה טובה מאוד שדרכה אנחנו בודקים מה מתאים לילד. גם כשזה לא מגיע למרכז הגנה, שיקול הדעת איך נכון יהיה לטפל בדבר הזה, איך נרצה להיטיב את מצבו של הילד כדי שלא תהיה פגיעה נוספת – נקודת המוצא שלנו אומרת שילד חווה חוויה טראומטית, מכאן והלאה התפקיד שלנו הוא לא להוסיף לו טראומות.

כל מה שאנחנו עושים במודל העבודה שלנו: מההחלטה מי יעמוד מול הילד, מי ידבר איתו, איך אנחנו מצמצמים את מספר הגורמים שפוגשים את הילד כדי לא לגרום יותר נזק, איך אנחנו מעבירים את המוט בצורה מיטיבה בין העובד הסוציאלי לחוקר הילדים או לחוקר הנוער במשטרה, ואיך אחר כך, אם משרד הרווחה הקים מרכזי טיפול לילדים נפגעי עבירות מין – גם לבגירים, אבל אנחנו מדברים כרגע על ילדים – ואיך אנחנו מעבירים להמשך טיפול כי יש כאן מסע ארוך מהרגע שיש פגיעה. יש כאן הרבה מאוד עבודה ומעטפת, ואנחנו נמצאים בקשר עם הסיוע המשפטי לראות איך הכניסה, שהיא מוכרת לנו מאוד מהליכים על פי חוק הנוער, פחות בהליכים בהקשר הזה, איך היא משתלבת בחלקים החסרים במה שיש היום ויוצרת השלמה לעניין הזה שנוכל לעבוד באופן שילדים ירוויחו מהתוספת הזאת, ולא, חלילה, שהכוונות הטובות עלולות ליצור דווקא פגיעה. זה חלק משיח שמתקיים גם עם הסיוע המשפטי בעניין.
אודיה איפרגן
הנוהל עוד לא גובש, אנחנו בעבודה ויש עוד פערים, לכן יש חשיבות להוראת השעה. זו תוצאה שנשמעת מצוינת, אבל צריך לראות בפועל מה המשמעות שלה ואיך היא מיושמת.
חוה לוי
כדאי להגיד עוד משהו, שלילדים יש אפוטרופוסים. כשהם לא הגורם הפוגע, העבודה שלנו היא גם מול ההורים בהקשר הזה מתוך הבנה שחייבות להיות גם הסכמות של ההורים בחלק מהדברים. יש כאן מארג מאוד מורכב בתוך הדבר הזה.
נוחי פוליטיס
אני אומר שיישום חוק חיסיון ראיות במהלך השנה האחרונה מאפשר לנו לא להיות שחקנים חדשים לגמרי, מה גם שאנחנו לא שחקנים חדשים מכיוון שגם בשנה האחרונה ייצגנו בין 40-30 קטינים כבר בשלב החקירה; אומנם בצורה ממוקדת בסוגיה מתי לא נכון לוותר על חיסיון של דברים שאמרה קטינה לעובדת הסוציאלית שלה או לפסיכולוגית שלה על מנת לקדם את החקירה. הדברים נעשים מתוך שיתוף פעולה, וללא כל ספק, עבודת גורמי המקצוע צריכה להיות בתיאום.
נועה ברודסקי לוי
תקנו אותי אם אני טועה, אבל במקרים שבהם מדובר גם בקטינים כשזה לא בתוך המשפחה ואין חשש שההורים לא דואגים להם, וגם לגבי בגירים, לא בהכרח יש תמיד עובד סוציאלי בתמונה שמלווה את המשפחה.
חוה לוי
חובת הדיווח היא לגבי פגיעה - - -
נועה ברודסקי לוי
לא, לא, ברור. אני מדברת על המקרים שבהם אין חובת דיווח.
חוה לוי
רק שנייה. חובת הדיווח היא כשהפגיעה היא על ידי האחראי או פגיעה במסגרת. זאת אומרת שזה לא רק בתוך המשפחה. נכון שיש גם מצבים שבהם הפגיעה היא על ידי גורם זר, ולכך הכניס משרד הרווחה בשנה האחרונה – הוא נמצא בתהליך של בנייה של הדבר הזה, של עו"ס מלווה נפגעי העבירה, גם בהמשך להמלצות ועדת ברלינר. זאת אומרת, בדיוק יצרנו את ההשלמה לעניין הזה כדי שילדים לא ישמטו או בגירים לא ישמטו בתוך הדבר.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
במקרים הספציפיים האלה, כשהורה מגלה על הילד שלו, על גורם זר, גם ההורים צריכים ליווי.
קריאה
בדיוק. בדיוק.
אודיה איפרגן
- - - יהיה באמצעות ההורים.
חוה לוי
הטיפול הוא לכולם, לא חשוב אם יש חובת דיווח או לא.
הילה דולינסקי
בדיוק, זה מה שרציתי לומר. הילה דולינסקי מהייעוץ המשפטי של הרווחה. השלמה לגבי התפיסה של עו"ס נפגעי עבירה שהולכת והופכת לתפקיד יותר מרכזי במשרד. התפיסה היא שהזכאות לטיפול צומחת לא בהכרח כשנפתח הליך פלילי או כשמוגשת תלונה. עצם הגילוי והחשיפה של הפגיעה והרצון של - - -
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
וברגע הזה אתם מתחילים להתניע תהליך.
הילה דולינסקי
העובד הסוציאלי זמין בשביל הדבר הזה, ויש מרכזי טיפול שמקבלים לטיפול בלי קשר לשאלה אם התקיים הליך פלילי או לא.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
טיפול חינמי?
קריאות
כן, כן, בטח.
נועה ברודסקי לוי
רק עוד כמה נקודות. נחזור לפרט 14. אין הגדרה של בן משפחה, בניגוד לנפגעי עבירות מין, ששם זה היה ברור מי הנפגע. השאלה היא אם אין כאן צורך בכל זאת להגדיר בחוק. בחוק זכויות נפגעי עבירה יש הגדרה מי נחשב כבן משפחה, נחשב כנפגע עבירת המתה. השאלה היא אם לא רוצים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי.
נועה ברודסקי לוי
לגבי נפגעי עבירת המתה.
היו"ר שמחה רוטמן
מאחר ונפגע העבירה עצמו כנראה לא אתנו, אז מדברים על בני המשפחה.
נועה ברודסקי לוי
נכון, ואז השאלה היא אם צריך הגדרה של מי נחשב בן משפחה.
הדס גבריאל-זני
חוק זכויות נפגעי עבירה מגדיר באופן מפורש מיהו בן משפחה. וגם מצוין בחוק זכויות נפגעי עבירה שמי שנפגע במישרין או מי שהעבירה גרמה למותו, או בן משפחה של מי שהעבירה - - -
נועה ברודסקי לוי
נכון. סעיף 22 קובע בחוק זכויות נפגעי עבירה בדיוק מי אותם בני משפחה. אנחנו בחוק הסיוע המשפטי, השאלה היא אם לא צריך הגדרה גם כאן מי נחשב בן משפחה.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר בן משפחה כהגדרתו בחוק נפגעי עבירה, פשוט להוסיף סעיף.
רחל ספירו
אני לא בטוחה שצריך להגיד בן משפחה. הכותרת היא נפגע העבירה. נפגע העבירה כולל בתוכו גם בן משפחה. לא צריך להגיד במיוחד.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, נפגע עבירה של עבירת המתה כולל בתוכה בן משפחה.
נועה ברודסקי לוי
אבל לא בחוק הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל המילים נפגע עבירה – מה זה נפגע עבירה בחוק נפגעי עבירה? נפגע המתה של עבירת המתה בחוק נפגעי עבירה – חוק זכויות נפגעי עבירה אומר שנפגעי עבירה של עבירת המתה - - -
נועה ברודסקי לוי
אבל אנחנו בחוק הסיוע המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין, אבל יש הגדרה של המושג נפגע עבירה.
נועה ברודסקי לוי
בחוק הזה לא.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא של בן המשפחה, של נפגע העבירה. מה הכוונה לנפגע עבירה? אני יכול לכתוב נפגע עבירה כהגדרתו בחוק נפגעי עבירה. אני לא צריך הגדרה מיוחדת לבן משפחה, כי בן משפחה מוגדר בחוק נפגעי עבירה.
נועה ברודסקי לוי
אבל השאלה היא אם רוצים להחיל את זה על אותם בני משפחה.
רחל ספירו
בעינינו זאת הייתה הכוונה. אפשר להבהיר את זה בנוסח. אני רק מציינת בהקשר הזה שזה מתייחס למשפחות של חללים שנספו במערכה ונפגעי פעולות איבה.
נועה ברודסקי לוי
אז אנחנו נכתוב את זה בהגדרה.
היו"ר שמחה רוטמן
ואז מה?
רחל ספירו
הם נכנסים גם.
היו"ר שמחה רוטמן
למה שהם לא?
רחל ספירו
הם כן.
נועה ברודסקי לוי
לגבי משפחות שכולות, בחוק זכויות נפגעי עבירה זה לא נכלל.
היו"ר שמחה רוטמן
רק שנייה. למה היינו חושבים שלא? הרי אם הם נהרגו, זה כתוצאה מעבירות המתה.
רחל ספירו
נכון. מבחינתנו, אם הייעוץ המשפטי של הוועדה רוצה להבהיר, זאת הכוונה.
היו"ר שמחה רוטמן
בגלל שזה קרה בעזה, זו תחולה טריטוריאלית?
רחל ספירו
ההגדרות היום נמצאות בדברי חקיקה שונים, אבל ברור מיהו נפגע עבירה בהקשר הזה של נפגעי עבירות המתה. ככל שהייעוץ המשפטי של הוועדה מעוניין להבהיר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה, אפשר להוסיף את זה.
אודיה איפרגן
ברשותכם, אני רוצה להשלים בהקשר של קודם, בגלל שהתחלנו לעבוד על הנוהל ויש פערים, אנחנו סברנו שנכון שהוראת השעה תהיה לתקופה קצרה יותר כי אנחנו רוצים שהמענה יהיה מענה מיטבי, והוראת שעה נועדה בדיוק לזה, כשאתה בוחן את הדברים ואז יש לך את השלב הנוסף שאתה מאריך את הוראת השעה או הופך אותה לקבועה כדי לבחון ולדייק את הדברים כי יש לא מעט דאגות – כלומר, יש המון יתרונות בהצעה הזאת, צריך לדייק אותה, ולכן אנחנו סברנו שהוראת השעה צריכה להיות קצרה יותר בזמן.
נועה ברודסקי לוי
תיכף נגיע לזה כי אנחנו עדיין בתיקון קבע.
היו"ר שמחה רוטמן
עוד לא הגענו לזה. בואו נדבר על המהות. על נושא משך הזמן – אני קצת במבוכה כי זו הצעת חוק ממשלתית, לא אני כתבתי אותה. אני רגיל שמתווכחים איתי בממשלה על הצעות חוק שאני כותב, אני לא רגיל שהממשלה מתווכת איתי על הצעות חוק שהיא כתבה. תסבירו לי את זה בעוד שנייה.
נועה ברודסקי לוי
נגיע עוד מעט להוראת השעה, כרגע אנחנו עדיין בתיקון הקבע. עוד שאלה לגבי הנקודה הזאת. לגבי ועדות פסיכיאטריות – האם יש שם? אני יודעת שזה חשוב למשפחות נפגעי עבירות המתה. מתעוררת השאלה כי נפסק ההליך הפלילי בכך שאין הרשעה ואז השאלה היא אם יינתן גם שם.
הדס גבריאל-זני
כבר כיום מוענק סיוע משפטי בוועדות פסיכיאטריות, אבל זה מוגבל לשנתיים. כלומר, באיזשהו שלב אנחנו מפסיקים להעניק את הסיוע המשפטי.
נועה ברודסקי לוי
ומבחינתכם לפי מה שמוצע כרגע, זה ימשיך להיות ככה? כי מגבלת הזמן לא כתובה.
הדס גבריאל-זני
המטרה היא להרחיב את זה מעבר לשנתיים, וככל שהמשפחות ירצו לקבל סיוע משפטי, להעניק להן סיוע משפטי מעבר ולא לעצור בנקודת - - -
נועה ברודסקי לוי
אז זה כן כלול מבחינתכם.
קריאה
ללא מגבלת השנתיים.
גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד)
אני רק רוצה לומר משפט אחד. אני רוצה לומר לכל הנוכחים בחדר שנוגעים בדבר – מהרווחה דרך המשטרה, דרך מרכזי הסיוע. יצא לי ללוות משפחה אחת, לכן אני גם שואלת את השאלות שאני שואלת. יצא לי ללוות משפחה אחת עם סיפור של גורם זר שפגע בילד בגיל צעיר מאוד מאוד מאוד, פחות משלוש. אני חייבת לומר לכם – התפקוד של כל הגורמים היה לעילא ולעילא. אני ליוויתי מבחוץ כחברה קרובה, החל משלב החקירה המשטרתית, שנעשה בצורה כל כך מדויקת, מכילה וחכמה, והלאה דרך כך הליווים עד לכתב האישום. מגיעה לכם מילה טובה. ישראל בעיניי היא אחת המדינות שאפשר להציב את הנושא הזה בגאווה ובגאון כמדינה שיודעת להתנהל מול הדבר הזה. רק להגיד לכם שאפו ומילה טובה, לכל העוסקים בדבר. יש לי הרגשה שאתם לא שומעים את זה מספיק.
נועה ברודסקי לוי
אנחנו עוברים לחלק שמוצע כהוראת שעה.

"תיקון התוספת – הוראת שעה

2. בתקופה שמיום התחילה עד תום 5 שנים מהיום האמור (להלן – תקופת הוראת השעה), יקראו את החוק העיקרי כך שבתוספת –
(1) בפרט 1 –
(א) האמור בו יסומן "(א)", ובו, פרט משנה (א) יסומן "(1)" ופרט משנה (ב) יסומן "(2)";
(ב) אחרי פרט משנה (א) יבוא:
"(ב) לנפגע עבירה לפי סעיפים 374א, 375א, 376, 376ב או 377א לחוק העונשין, התשל"ז–1977" – אלו עבירות סחר בבני אדם – "בכל הנוגע לליווי וקבלת ייעוץ וסיוע במימוש זכויותיו לפי כל דין בהליך הפלילי החל משלב החקירה, וכן להליך מינהלי הנוגע למימוש זכויותיו כאמור, וסעיפים 3 ו-4 לא יחולו; ואולם בהליכי ערר על החלטה שלא להעמיד לדין, לפי סעיף 64 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982, סעיף 3 לא יחול; לעניין זה, "הליך פלילי" או "הליך מינהלי" – לרבות הליך בנוגע לריצוי העונש על ידי מי שהורשע בביצוע עבירה כאמור.""
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי למה על הליך מינהלי סעיף 4 לא יחול. נניח שהוא מבקש משהו בהליך המינהלי שהוא חסר סיכוי לחלוטין. הרי יש כל מיני חוקים שמסדירים פיצויים לנפגעים של סחר בבני אדם וכדומה. בא בן אדם שנפגע ואין ספק שהוא היה זכאי וקיבל קצבה מסוימת, או שלא קיבל, והוא רוצה להמשיך לנהל הליך עוד ועוד ועוד, כשעל פניו או שהוא כבר מיצה את הזכויות שלו, הוא מבקש הגדלה, מבקש משהו שאין סיכוי שיעבור. על ההליך הפלילי אני מבין, ברור שהוא לא צריך לחול כי מוגש כתב אישום וצריך לסייע לו למימוש זכויותיו בהליך הפלילי. אבל בהליך המינהלי – מימוש זכויות אחרות. אם אין סיכוי, אין תוחלת, למה לא לייצר שם את המבחן?
נילי פינקלשטיין
חשוב שאני אבין את השאלה של אדוני על איזה סוג הליכים הוא מתכוון? אדוני הזכיר את העניין של פיצויים. פיצויים נכללים או בהליך הפלילי כאשר במסגרת גזר הדין נפסק פיצוי והליך גבייתו הוא לא הליך מינהלי נפרד. הליך הגבייה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בואי ניתן את הדוגמה של הגבייה, נישאר עם הדוגמה הזאת. נניח שנפסק לטובתו פיצוי ואותו עבריין מתחמק מלשלם – נעלם, ברח מהארץ, לא מגיע. כשמגיע עורך דין בהוצאה לפועל, זה לא נחשב חלק מההליך?
נילי פינקלשטיין
לא, לא, לכן אני רוצה להסביר.
קריאה
- - - אזרחי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה אזרחי. זו רשות האכיפה והגבייה.
נילי פינקלשטיין
אני אשמח להסביר. מי שמטפל בהליכי הגבייה במקרה של פיצוי בהליך הפלילי הוא המרכז לגביית קנסות שנכנס בנעלי נפגע העבירה. יש מקרים – אני לא מכירה הרבה כאלה, נתקלתי בתופעה – שבהם נפגע העבירה לא מעוניין בשירות, במירכאות, של המרכז לגביית קנסות, ופועל בעצמו מול ההוצאה לפועל. יש מעבר לזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה להיצמד לדוגמה שלך. החוק הזה חל על זה? נניח שרשות האכיפה והגבייה לדעתו של נפגע העבירה, או הארגון שמסייע לו, לא משנה מי, מתרשל בתפקידו. בעיניו הוא לא מחפש מספיק – אני חושב שהוא מחזיק חשבון בנק באיי קיימן וצריך לחפש אותו ולנקוט הליכים של מימוש פסק דין בחו"ל. לא משנה, אני חושב. ואני מבקש מהסיוע המשפטי שיעזור לי והסיוע המשפטי אומר: עם כל האמפטיה, אין, אי אפשר, אין סיכוי. למה הוא לא צריך להחיל את הרציונל של סעיף 4?
נילי פינקלשטיין
אני חושבת שמבחינת ההגדרה – וזו פרקטיקה שקיימת, נפגעי העבירה נמצאים בקשר מול המרכז לגביית קנסות עם טענות כאלה ואחרות. איך שאנחנו רואים את ההתנהלות הזאת, אלו נספחים והשלמות להליך הפלילי. אני לא בטוחה שנכון להגדיר זאת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
איך את מגדירה – אני מדבר מהות, אחר כך נדבר על איך את מגדירה את זה. אני מסכים שבהליך הפלילי, זכויות בהליך הפלילי, בשנייה שהפרקליטות החליטה שיוגש כתב אישום, הסיוע המשפטי הוא לא הגורם שצריך להגיד מה התוחלת של ההליך הפלילי, כן או לא. הוא זכאי כי הוגש כתב אישום. גם אם בן אדם הורשע, ברור שאתם לא מעבירים ביקורת על בית המשפט אם יש סיכוי או לא. שאלת ההרשעה היא לא שאלה. גביית הפיצויים היא גם לא בשיקול דעתם אם צריך לגבות או לא צריך לגבות, בית המשפט קבע, צריך לגבות. מיצוי הליך הגבייה, נניח, מול רשות האכיפה והגבייה – בפעם הראשונה הבן אדם ביקש לנקוט הליך מסוים, שכנע את הרשם של האכיפה והגבייה לעשות את ההליך הזה. בפעם השנייה ביקש – רשם האכיפה אמר לו אין סיכוי. עתר לבית המשפט נגד רשם האכיפה והגבייה, או ביקש מהסיוע המשפטי שימשיך וילחץ על הדבר הזה וישלח עוד מכתבים בלי עתירה. אתם קוראים לזה פלילי? תקראו לזה אזרחי, תקראו לזה איך שאתם רוצים, אני חושב שזה מינהלי. איך שאתם קוראים לזה, תקראו לזה. הגיע לאיזשהו שלב, נתקע בקיר, זהו, אין יותר לגבות מהבן אדם הזה. והבן אדם עצמו – אחרי מה שהוא עבר, אני לא מאשים אותו – אומר אני לא אוותר עד שהבן אדם הזה ישלם עד השקל האחרון, וממשיך וממשיך להתאמץ על זכותו לגבות. האם יש מקום שתהיה סמכות לסיוע המשפטי להגיד, עם כל האמפטיה, ניסינו, קיבלת את פסק הדין, הצלחנו לגבות מתוך ה-10,000 שפסקו לך 5,000. יותר אין, לא תצליח לגבות, חבל על הזמן, אל תשגע אותנו. בעדינות המתבקשת, אני לא רוצה שתגידו לו אל תשגע אותנו, אבל אני אומר ברמת היכולת להגיד אין תוחלת להליך, זה נראה לי הגיוני.
בת-שבע שרמן שני
אני אנסה לחדד, כבוד יושב-הראש. בהליכים מינהליים הכוונה היא הליכים מינהליים כמו ועדת שחרורים שמתקיימת. הליכים שאדוני נתן כדוגמה הם אינם הליכים מינהליים.
היו"ר שמחה רוטמן
אז איך אתם מגדירים את זה? הוא זכאי שם לסיוע?
בת-שבע שרמן שני
המטרה היא שלמשל בוועדת שחרורים יהיה לו קל.
היו"ר שמחה רוטמן
עזבי את ועדת השחרורים.
בת-שבע שרמן שני
בהליכים שאדוני מכוון אליהם, למשל אם הנפגע לא מרוצה מעבודת המרכז לגביית קנסות ומעוניין לעתור נגדם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא מכוסה.
בת-שבע שרמן שני
זה לא חלק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. חשובה לי ההבהרה. בואי נלך לדוגמה של ועדת השחרורים. ועדת השחרורים החליטה לשחרר. נשמעה עמדתו. כמובן שחשוב שעמדתו תישמע, גם אם כחלק מהגישה כלפי נפגע העבירה, גם אם נפגע העבירה רוצה להשמיע טענה שעל פניו היא חסרת סיכוי – אל תיתנו לו שחרור מינהלי כשנשאר לו עוד חודש, וייתנו. אין מה לעשות, כן ייתנו. דרך אגב, זו באמת שאלה למה לא נשמעה עמדת נפגעי העבירה לפני ששחררו את מנהל בית החולים שיפא. זו באמת שאלה, את מי היו צריכים לשמוע שם, לדעתי יש הרבה מאוד אנשים, כולל המשפחה של החטופה, שראיתי שמלינים על זה מאוד, ובצדק, שלא שאלו אותם, שזו הזיה בעיניי. בסדר, זה בכלל לא הליך, אני לא יודע איפה הוא נפל בין הכיסאות שם.
נוחי פוליטיס
בתחום ועדות השחרורים נפגעי העבירה הם לא צד בהליך. יש להם זכויות להביע עמדה, אבל הם לא צד. מי שיגיש ערר על החלטת ועדת השחרורים לשחרר הוא או האסיר או - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אבל אני רוצה לשכנע את הפרקליטות להגיש את הערר. אתם מייצגים אותי? אתם אמורים לייצג אותי כסיוע משפטי?
נוחי פוליטיס
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה לפנות לפרקליטות ולהגיד להם תגישו ערעור על השחרור הזה, זה לא בסדר שוועדת השחרורים החליטה לשחרר. ואתם אומרים לי: עם כל הכבוד, החלטה בבטון יצוק, אלף תקדימים, זו הוראה מפורשת בחוק, אין על מה להגיש על זה ערר. אין על מה להגיש על זה ערר. אתם לא יכולים להפעיל שם שיקול דעת?
נועה ברודסקי לוי
אין כאן הליך, זו פנייה לפרקליטות, זה לא הליך.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות על פנייה לפרקליטות, ויכול להיות על השאלה של ערר על החלטת הפרקליטות שלא להגיש ערר. אני לא יודע, איפה אתם עומדים שם?
נועה ברודסקי לוי
אבל אין הליך כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אין הליך כזה.
נועה ברודסקי לוי
אין הליך כזה של ערר לפרקליטות.
היו"ר שמחה רוטמן
לשלוח מכתב. שלחו את המכתב הראשון לבקשתו. הוא אומר תשלחו עוד מכתב. אין לכם שום סטופ בנושא הזה.
רחל ספירו
אני רוצה לחדד. החוק הזה קובע זכאות לסיוע משפטי, הוא לא נוגע בזכויות של נפגע העבירה לפי חוק נפגעי עבירה, ובכלל, ההליך הפלילי באשר הוא. זאת אומרת שהחוק קובע זכאות לסיוע שיעזור לממש את הזכויות של נפגע העבירה. אנחנו לא נוגעים בהיבטים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מנסה לגעת בזכויות.
רחל ספירו
אני לא בדיוק יודעת לאיזה מקרה אדוני מכוון, אבל בפועל, אם הסיוע המשפטי יוכל לייעץ לו ואנחנו נראה את זה במשהו שנלווה להליך הפלילי, אז נבחן את זה עוד פעם. כרגע סעיף 4 לא יחול. אם אנחנו נגדר את זה כהליך אזרחי שנובע מהעבירה, אז סעיף 4 כן יחול. זאת אומרת, נצטרך סיכוי משפטי לצורך הגשת ההליך.
נועה ברודסקי לוי
אני אוסיף על הדברים של רחל. הסיוע המשפטי ניתן סביב הזכויות שיש לנפגע העבירה בתוך ההליך הפלילי, וגם ההליך המינהלי מוגדר כזה שקשור באותן זכויות.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה הליך מינהלי? ועדת שחרורים.
נילי פינקלשטיין
הליכי ועדת שחרורים וועדות נוספות, הם כולם מינהליים.
היו"ר שמחה רוטמן
ופסיכיאטרי וכאלו.
נילי פינקלשטיין
למרות ההפרדה הזאת בהגדרה, כל הזכויות של נפגעי העבירה בהקשר הזה מנויות ברצף בחוק זכויות נפגעי העבירה. האכסניה הזאת שמה את ההקשר הנכון בהקשר של ההליך הפלילי, ובהקשר הזה, כמו שאדוני אמר קודם, שמיצוי זכויות אחרות על שלבים מוקדמים יותר בהליך הפלילי אין מקום להתחיל לדון מה הסיכוי ואם יש סיכוי, אז כך אנחנו רואים גם את השלב הזה של ועדות שחרורים.
היו"ר שמחה רוטמן
אמת. אמת. הבנתי. אבל באזרחי כן תבדקו סיכויים.
נילי פינקלשטיין
כמובן.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן דווקא השאלה של רשות האכיפה והגבייה, או גבייה עצמאית של פיצויים שנפסקו היא השאלה הרלוונטית, כי אם את אומרת לי שאתם מסווגים את זה כפלילי - - -
נטע ברק
אנחנו לא מסווגים את זה כפלילי. אלה הם הליכים אזרחיים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
היה פה דו"צ קטן.
נטע ברק
לא, לא. אדוני, אם הבנתי אותו נכון, התייחס למקרים שבהם הנפגע עצמו רוצה לעתור נגד, או לפעול בעצמו נגד ההוצאה לפועל.
היו"ר שמחה רוטמן
שכנעתם אותי שהמקרה הזה לא מסווג אצלכם. הוא אומר: לא רוצה את רשות האכיפה והגבייה.
נטע ברק
אם הוא רוצה לפעול בעצמו מול ההוצאה לפועל, זה הליך אזרחי.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם קוראים לזה אזרחי?
נילי פינקלשטיין
לא התייחסתי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא תופס אותך במילה, אני מנסה להבין, שכולנו נהיה בהירים. האם גבייה של פיצויים שנפסקו בהליך פלילי היא הליך אזרחי או פלילי?
נטע ברק
גבייה שפונים להוצאה לפועל בבקשה לגביית חוב או סכום קצוב הם הליכים אזרחיים פרופר, וגם אנחנו מסווגים אותם ככאלה במקרים אחרים.
נוחי פוליטיס
גם ערעור על פיצוי שנפסק.
היו"ר שמחה רוטמן
ואזרחית נגררת לפלילים, וכל הדברים האלו זה אזרחי.
נוחי פוליטיס
גם ערעור רק על הפיצוי שנפסק בהליך פלילי הוא ערעור אזרחי.
קריאה
אין זכות ערעור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל על ההרשעה עצמה? אין זכות ערעור – לא, על הפיצוי.
קריאה
אין זכות ערעור על הפיצוי.
נטע ברק
על ההרשעה עצמה, ככל שמי שמערער זו הפרקליטות, כי נפגע העבירה הוא לא צד.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא יכול להשמיע עמדה. ותביעה אזרחית נגררת לפלילים, זה מחוץ לאירוע בכלל.
קריאה
תביעה אזרחית נגררת לפלילים היא אזרחית.
היו"ר שמחה רוטמן
היא אזרחית. ושם אתם על בסיס הערכת סיכוי.
קריאה
סיכוי משפטי.
סיגלית זהר
אני אשמח להוסיף משהו בהקשר הזה. סיגלית זהר, ממונה ארצית בסיוע המשפטי על קורבנות סחר ועבדות. מהניסיון שלי בטיפול בקורבנות סחר, לאור השעבוד הקשה, המוחלשות, הפערים והחסמים, הסיכוי שהם ירצו לגבות בעצמם את הפיצוי הפלילי שנפסק להם בהליך הפלילי לא קיים. לא הייתה לי נפגעת כזו. הם מפחדים מהסוחרים והם לא רוצים לקחת את זה על עצמם, ולכן אני לא רואה שום אופציה שנפגע סחר או עבדות ירצה לגבות בעצמו את הפיצוי שנפסק בהליך הפלילי. הם ממש משאירים את זה למרכז לגביית קנסות.
מורן כרמון
הסנגוריה הציבורית, מורן כרמון. אני רק אגיד שבדוגמה שאדוני נתן, גם לצד השני אין זכאות לייצוג משפטי – לא על ידי הסנגוריה, לא על ידי הסיוע המשפטי, לא על ידי אף גוף שהוא.
היו"ר שמחה רוטמן
כלומר?
מורן כרמון
כלומר, אין זכאות לייצוג בכל מה שנוגע לגביית החוב, גם לא למי שחב בו. זה מתחבר למה שרציתי להגיד בכלל בנושא הוראת השעה.
היו"ר שמחה רוטמן
אין זכאות, למעט לפי מבחן הסיוע המשפטי הרגיל.
מורן כרמון
הסיוע המשפטי לא מייצג בחובות שמקורן בהליך הפלילי, והסנגוריה הציבורית, אם ההליך הפלילי נגמר, גם היא לא מייצגת ואותם אנשים לא זכאים לייצוג.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, לא הבנתי.
קריאה
מדברים על המורשע.
מורן כרמון
כן, אני מדברת על לקוחות הסנגוריה הציבורית לשעבר, נניח.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, אני מנסה להבין. כל הליך משפטי שבו אני נתבע ויש לי מבחן זכאות, גם הליך אזרחי רגיל בכל נושא שהוא, נכון?
בת-שבע שרמן שני
חשוב לחדד. השאלה היא לא מה מקור החוב, אלא מי הגוף שגובה. ככל שהמרכז לגביית קנסות הוא הגוף שמפעיל את הליכי הגבייה, אנחנו אכן לא מייצגים מול המרכז לגביית קנסות, לא אף אחד מהצדדים, כי המרכז לגביית קנסות הוא הגוף שפועל. ככל שבמקרים החריגים שהוזכרו על ידי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שזה הוצאה לפועל.
בת-שבע שרמן שני
יהיה הליך הוצאה לפועל אזרחי, אנחנו מייצגים חייבים בהוצאה לפועל בהתאם למבחני הסיוע המשפטי.
מורן כרמון
הם לא מייצגים בעניין החוב הפלילי, גם לא בהליכי חדלות פירעון שאתם מייצגים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, כי זה הולך דרך המרכז לגביית קנסות, זה לפי זהות התובע.
בת-שבע שרמן שני
ככל שהחוב מתנהל בערכאה שהיא ההוצאה לפועל, אנחנו מייצגים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא לפי מקור החוב. מול המרכז לגביית קנסות הם לא נותנים ייצוג, לא משנה מה מקור החוב.
מורן כרמון
מי שידון בתביעה תיאורטית כזאת אם תוגש, יהיה אומנם רשם ההוצאה לפועל, שהוא הרשם לענייני המרכז לגביית קנסות, ואז לא יהיה את- - -, גם לא לחייב, שיכול להיות שהוא אסיר, במצוקה מאוד גדולה. הוא לא יהיה זכאי. רק לעניין הזה. זה מתחבר להערה הכללית שלנו לגבי הוראת השעה. ההצעה היא רחבה ומרחיבה, וכוללת תוספות רבות, גם לסוגי הליכים, גם לסוגי העבירות, ולרובן המכריע של ההרחבות הסנגוריה הציבורית לא מתנגדת. החשש שלנו ממוקד בסוגיה ספציפית שנוגעת לליווי משפטי בשלב החקירה למתלוננים, לגבי ההרחבה הזאת צריך גם לומר שהיא סוטה מההמלצות של דוח ועדת ברלינר. ההמלצה של ועדת ברלינר הייתה לתת ליווי של עו"ס נפגעי עבירה, עובדת סוציאלית, ליווי שכולל גם טיפול נפשי וגם סיוע במימוש זכויות. הנושא הזה נדון בהרחבה בוועדת ברלינר, והייתה החלטה שלא להמליץ על ליווי משפטי מתוך כוונה שלא לפגוע בחקירה ובאיזון בהליך הפלילי.

אני רוצה לחדד את החשש שלנו, וזה חשש שלדעתי צריך להטריד לא רק את הסנגוריה, אלא בעיקר את השוטר הטוב, הפרקליט הטוב והשופט הטוב, שרוצים להגיע לחקר האמת ולא, חלילה, להסתכן בהרשעה של חפים מפשע. החשש המרכזי שלנו הוא מפני פגיעה ביכולת של המשטרה להתרשם מתלונה באופן אותנטי, כי הגרסה שתישמע בפני השוטר הטוב היא גרסה שכבר עברה עיבוד. אנחנו מדברים על מי שמוציא מחברו, ועליו הראייה, ועכשיו יש חשש שהראייה שתבוא לתוך ההליך לא תהיה הראייה הטובה ביותר.

דברי ההסבר מתייחסים לזכויות שיש בחקירה, וכמו שאמרתי, על כך המליצה ועדת ברלינר, שיינתן ליווי עו"ס נפגע עבירה, ויהיה מיצוי זכויות, וכל הזכויות שקיימות בחוק זכויות נפגעי עבירה, וגם הזכויות שיש בהצעה הזאת, שאנחנו לא חולקים עליהן. ודאי שחשוב ליידע את נפגע העבירה כדי שהוא יוכל לממש את הזכויות האלה, ועל כך אנחנו לא חולקים. וזה מה שעובדים סוציאליים יודעים היטב לעשות, לסייע במימוש זכויות. אבל פה הוחלט לסטות מההמלצה ובכל זאת להפנות לליווי משפטי. אני חושבת שלא צריך עורך דין כדי שיגיד לנחקר יש לך זכות לבחור את מין החוקר. אבל עורך דין יכול להשפיע מאוד על תוכן העדות, וזה דבר שמדאיג אותנו, ואני חושבת שהוא צריך להדאיג את כולם. הוא צריך להדאיג את כולם כשיש עיבוד של תלונה שנשמעת, במיוחד בעבירות אלה, אני מדברת על עבירות מין, עבירות שהרבה פעמים זו מילה נגד מילה, עבירות שכבר כמעט לא קיימת בהן התיישנות. יש חוק שנוגע לחיסיון ראיות, וכבר עכשיו יש ליווי בשלב החקירה בסוגיות האלה, ויש הרבה הרבה כוח לנפגע עבירה להחליט איזה חומר מובא למשטרה ואיזה חומר לא יובא למשטרה. אנחנו כבר רואים את זה בתיקים – יש ראייה מסוימת, רישום שיחה מסוים שאת זה כן מעבירים, ויש רישום שיחה שהוא פחות נוח ואת זה מסתירים. אלה דברים שמטרידים אותנו וצריכים להטריד כל אחד, כי אנחנו נמצאים בחשש לעבירות שווא, וזה הדבר שמטריד אותנו.
יעקב שטרנברג
אני מבקש, אם אפשר גם להתייחס לסעיף באופן כללי. פקד יעקב שטרנברג, קצין מדור במחלקת אח"ם וטכנולוגיות ביועמ"ש המשטרה. אני אציין באופן כללי לגבי הצעת החוק, גם לגבי הרחבת עבירות לגבי עבירות מין, וגם לגבי סחר בבני אדם, וגם לגבי הקדמת הזכות לשלב החקירה, שבאופן כללי אנחנו חושבים שלחוק הזה יש תכלית ראויה. נתמקד בנושא הזה של שלב החקירה. גם בשלב החקירה אנחנו סבורים שלמרות המורכבות – ואני מבין את המורכבות שהסנגוריה העלתה – שהקדמת הסיוע לשלב החקירה היא מבורכת. אנחנו סבורים שעורך הדין שיסייע לנפגע העבירה יכול לתת לו גם מידע וגם כלים, ואני מניח שמטרת עורכי הדין, גם של הסיוע המשפטי, היא לא לשבש את החקירה ולא לזהם את החקירה. אני לא סבור שזה יוביל לשם. אנחנו כן חושבים שצריך להדגיש ולשים לב גם בניסוח של הצעת החוק, שהוא גם לא ישתנה, שסדרי הדין לא משתנים ושדיני הראיות לא משתנים, ושיהיה מיקוד בזה שהתפקיד של עורך הדין של הסיוע המשפטי הוא לתת מידע כללי, כלים, סיוע, ייעוץ בהליכי חיסיון, כמו שכבר ניתן כיום. הדגש הזה שלנו רלוונטי גם לגבי נושאים שעוד לא הקראת אותם, אבל לגבי הליכים אזרחיים בשלב החקירה שהתיקון מאפשר במידה מסוימת.

אני אציין פה עוד נושא אחד שהוא לא קשור באופן ישיר, אבל התיקון לחוק למעשה מטיל על המשטרה את החובה ליידע את נפגע העבירה בדבר הזכות הזאת, וכאן חשוב לי לציין שיש לכך השלכה תקציבית על המשטרה. אנחנו העברנו את הדרישה הזאת גם למשרד לבל"מ. מדובר בשינוי של כל מערכת מנע שקיימת, עדכון שלה, עדכון דפי המידע, תרגום לחמש שפות, וצפי בגידול משמעותי של השיחות למוקד מנע. אני אציין שההערכה התקציבית היא עלות חד פעמית של 244,000 שקלים, ועלות שוטפת של 875,000 שקלים. אנחנו העברנו את הדרישה הזאת שלנו למשרד לבל"מ.
מיה אוברבאום
אני אשמח להתייחס. עורכת דין מיה אוברבאום, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. להערות הסנגוריה – אני לא כל כך מבינה את השיח שמתנהל פה, כי גם היום – אני אגיד את זה בבוטות – לנפגעות ישירות יש ייצוג משפטי. אני יכולה להגיד שאלינו, למרכזי הסיוע, מגיעות אלפי נפגעות שמבקשות מאתנו לעזור להן למצוא עורכות דין שיעשו פרו-בונו, כי הן לא יכולות לשלם לעורכות הדין שהן שמות שכולנו מכירות, שהן עורכות דין טובות. ולכן כל מה שאנחנו מבקשות לעשות פה זה להשוות את המצב בין נפגעות עשירות לנפגעות לא עשירות, ולהיפך. אני כמדינה הייתי רוצה שיהיו כמה שיותר עורכי דין שמפוקחים, כלומר, מהסיוע המשפטי, שיש לי יכולת לפקח ולהתוות את המדיניות שלהם, מה הם שואלים ואיך הם שואלים, ושהפרקליטות לא תתערב במדיניות ובנהלים האלה; ולא לאפשר לכל עורכי הדין ועורכות הדין הפרטיים לייצג את הנפגעות שהיום לא מקבלות – דרך אגב, אני רק רוצה להגיד שהרבה מהנפגעות שמגיעות אלינו, אנחנו לא מצליחות, לצערי, לסדר להרבה מהן והן פשוט מוותרות על הגשת התלונה. אנחנו יודעות שהיום פחות מ-10% מהנפגעות מגישות תלונה. אנחנו רוצות לעודד אותן להגיש תלונה – זו לא הדרך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מנסה להבין, בהמשך לדברים האלו, לשלב הגשת התלונה או לשלב פתיחת החקירה, זה תלוי מבחן כלכלי, או שגם עם המבחן הכלכלי הכי נמוך לא מקבלים?
בת-שבע שרמן שני
כיום אין סמכות - - - הייצוג.
היו"ר שמחה רוטמן
אין סמכות. אז אני מצטרף לשאלה הנכוחה, הרי החוק לא משנה את הזכויות המהותיות של האנשים שהסנגוריה אמונה על הגנתם. זכויות יש להם, זו רק שאלת מיצוי הזכויות האלו. זכויות מהותיות קיימות, וגם החשיפה שההליך מייצר קיימת, וזו רק השאלה של מיצוי הזכויות הנפגעים. למה זה מעניין אתכם?
מורן כרמון
ודאי שכל אדם יכול להתייעץ עם עורך דין לפני שהוא פונה למשטרה. השאלה היא אם זה דבר נכון וראוי שאנחנו רוצים לעודד ולממן, שיהיה ייעוץ משפטי, ואני אתן דוגמה, שעורך דין יתווה למשל תלונה בשאלה שהוא שואל.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. שוב, המציאות שבה אנשים יכולים לקבל סיוע משפטי מעורכי דין ככלל היא מציאות גרועה מאוד. אנחנו נגד עורכי דין באשר הם. אבל אחרי שחצינו את המשוכה הזאת, ובמדינת ישראל החלטנו שיש מקצוע שנקרא עורך דין, ולבן אדם מותר להתייעץ איתו לפני שהוא עושה מעשים. שוב, יכול להיות שזו הייתה טעות. אחרי שחצינו את המשוכה הזאת, שמותר לאנשים להתייעץ עם עורכי דין במדינת ישראל, גם לפני הגשת תלונה במשטרה, ובוודאי בהקשרים של עבירות אלימות במשפחה או עבירות מין, גם מומלץ, ואנשים עושים את זה. עכשיו רק נשאלת השאלה אם זה יהיה אירוע של עשירים, או אירוע של כולם. זו השאלה. אני עדיין לא מבין איפה אתם. האם יכול להיות שהבן אדם יתייעץ עם עורך דין ויגיש תלונה שמטרתה לשפר את מעמדו באיזשהו הליך שהוא מנהל, או יגיש תלונה שקרית במשטרה? האם זה יכול להיות? זה יכול להיות. האם זה יכול להיות היום? זה יכול להיות היום. האם זה יכול להיות היום עם עורך דין? זה יכול להיות היום עם עורך דין. אני דווקא חושב שבשנייה שתהיה תחושה של עורך דין של הסיוע המשפטי שמישהו מגיש תלונה שקרית, הוא דווקא יגיד לו אדוני, לא באתי לעזור לך להגיש תלונות שקריות, יש לי חובה אתית. זה דווקא אמור להפחית את האירוע הזה.

שוב, יכול להיות שאין מספיק הגנות – דרך אגב, לדעתי זו הצעת חוק אחרת שמתקדמת במשרד המשפטים בקצב שלה, ובעזרת השם, תגיע בקרוב, סנגור בחקירה. יכול להיות שאין מספיק הגנות על אנשים שחשודים בעבירות במסגרת הליכי החקירה, בוודאי קטינים. יכול להיות שיש משהו שצריך לתקן שם, אבל איך העובדה שאת מה שהיום אני, המשפטן שיודע לתת את הייעוץ לעצמי, או להתייעץ עם מרכז סיוע, שיש לי את הנגישות, אז יהיו עוד אנשים כמוני, איך זה רלוונטי אליך? אני באמת שואל, הרי לא נוגעים בזכויות המהותיות של המיוצגים על ידי הסנגוריה.
מורן כרמון
לא אמרתי את זה מתוך הייצוג של הלקוחות של הסנגוריה בהקשר של הייצוג שלהם, אלא בהקשר של ההתמודדות שלהם עם תלונות שיכולות להתברר כתלונות שווא, או שיש בהן איזשהו אלמנט שהוכוון, ואני חושבת שזו פגיעה בחקר האמת. נכון שהמציאות הזאת קיימת במידה מסוימת גם היום, זה דבר שאנחנו מתמודדים איתו ואנחנו גם רואים אותו בתיקים. היינו רוצים להפחית את התופעה הזאת ולא להעצים אותה. לגבי מה שאדוני אמר עוד לפני נוכחות של סנגור בחקירה, אנחנו כבר נמצאים בנחיתות לעומת ההצעה הזאת כשמדובר באנשים שהם חשודים, אנשים שהזכויות שלהם נמצאות בסכנה, אנשים שכל הרעיון של סדרי הדין בא להגן עליהם מפני הנחיתות שלהם. אני שמה את זה בצד, אבל זה נכון, כי אנחנו כן צריכים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
את הולכת סחור-סחור סביב אותה שאלה.
מורן כרמון
אמרתי שני דברים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין, אבל אני לא מצליח להבין איך העובדה שתלונה תוגש בסיוע משפטי, הליך החקירה ילווה בסיוע משפטי של נפגע העבירה, שיגיד לו מה זכויותיו, מה יכולותיו, איך זה יפגע בזכות החשוד? הקשר הזה לא ברור לי. זה שיש זכויות לחשוד, יש. זה שהן לא מספיקות בתחומים מסוימים, אנחנו יודעים, אבל בהינתן המצב הקיים הזה, זה לא בא אחד על חשבון השני.
מורן כרמון
אני אשתדל לענות. אני אגיד איפה לטעמנו זה כן בא אחד על חשבון השני. זה בא על חשבון השני כאשר נמסרת תלונה שיכולה להיות מושפעת מייעוץ משפטי, ואני לא מדברת על להגיד לו מה זכויותיו, אלא להגיד לו מה תוכן העדות. יש הבדל למשל בחוק בין מי שנפגע מתחת לגיל 14 ומעל גיל 14. זה דבר שמי שהוא משפטן ונותן ייעוץ יודע ויכול אפילו בשאלה תמימה, ולא כזאת שמכוונת לשבש, חלילה, לתת איזושהי הכוונה שמשפיעה על תוכן העדות, והעדות תהיה מזוהמת, ויהיה קשה מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מאוד מקווה שעורכי הדין שעובדים מטעם הסיוע המשפטי לא יסייעו לשיבוש הליכי חקירה או לשיבוש הליכי משפט. ולהיפך, יש יותר סיכוי שעורכי דין – מלבד העובדה ששיבוש הליכי חקירה ומשפט זו עבירה פלילית ועבירה אתית, אני מתאר לעצמי שגם הסיוע המשפטי לא מרשה - - -
מורן כרמון
אני לא מדברת על שיבוש - - -, זה יכול להיות בצורה תמימה, אבל כאן מי שנכנס מי שמכיר את החוק ואת ההבדלים האלו, מה שעו"ס לא מכיר.
היו"ר שמחה רוטמן
צר לי, אני חייב לומר. את יודעת שבוועדה אוזני כרויה בדרך כלל לטיעוני הסנגוריה, וברוב הפעמים הם גם משכנעים אותי. צר לי, קצרה בינתי.
נוחי פוליטיס
אני רוצה לומר כמי שבמקרה הייתה מנהלת בסנגוריה הציבורית בתקופה שבה עוגנה הזכות לייעוץ לפני חקירה, מה שמטריד את הסנגוריה הציבורית היום הטריד מאוד גופים בדיון על כניסת סנגורים לייעץ לאנשים לפני חקירה. אותן חששות עלו גם אז. היום אני חושבת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
רק שאז זה הרבה יותר הגיוני. החשש הזה של הסנגוריה דאז היה מאוד הגיוני, כי כאשר יש לי גורם - - -
נוחי פוליטיס
אני אומרת את זה על דרך קל וחומר. קודם כל, הרי מובן שמצופה מעורך דין לא לעבור עבירה פלילית, לא לשקר – לא לחוקר, לא לבית המשפט. עורך דין גם כפוף לכללי האתיקה, ודאי שאסור לו לזהם חקירה. קל וחומר כשמדובר בנפגע העבירה ולא במי שנאלץ להתמודד עם טענות של המדינה נגדו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, בואו נתקדם.
רחל ספירו
אני אשמח להגיד עוד משהו. הטענות האלו הועלו גם במסגרת העבודה שנעשתה סביב גיבושי ההצעה. העברנו גם בדברי ההסבר, אז אני כן - - - שבסוף אין פה כדי לשנות מהכללים הקיימים בשלב החקירה או להוסיף עליהם. לא תתאפשר נוכחות עורך דין מהסיוע בתפקידו בחדר חקירות, בגביית הודאה, בפעולות חקירה נלוות או בכל דבר אחר. כלומר, אנחנו לא נכנסים פה לזכויות המהותיות של נפגע העבירה, אין לנו כוונה.
היו"ר שמחה רוטמן
של החשוד או של נפגע העבירה?
רחל ספירו
של נפגע העבירה. אנחנו לא סבורים – כבר צוין פה בפני הוועדה, כבר היום כל אדם יכול לקחת ייצוג משפטי בשלב הזה, אין פה איזושהי מניעה.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו מסדירים פה סוגית מימון בסופו של דבר, זו לא סוגיה של דין מהותי. היחיד שהיה צריך לשבת פה הוא זה שלא יושב פה, ממשרד האוצר.
רחל ספירו
הוא בדיוק יצא והתנצל. עוד נקודה אחת. כחלק מהדבר הזה קבענו את ההצעה כהוראת שעה, גם כדי להבין את המשמעות של הייצוג בפועל ולהפיק לקחים, ככל שנראה שיש פה מורכבות.
נועה ברודסקי לוי
רק נגיד, רחל, זה צריך להיות ברור כאן שמה שמציגה מורן, הסיטואציה הזאת שעורכי הדין לא אמורים להכין אותם לעדות, זה משהו שאני מקווה שיעבור גם בהכשרות לאותם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, הדיון מוצה. חברים, הדיון מוצה, אנא להמשיך. אני חושב שהאמירה שאנחנו לא משפיעים על זכויות מהותיות ואנחנו לא מתירים שיבוש חקירה הייתה די ברורה, אפשר להתקדם.
נועה ברודסקי לוי
אנחנו עוברים לתיקון של הוראת השעה לפרט 11, לעבירות, מה שדיברנו קודם, על תיקון הקבע בהרחבה של העבירות, אז עכשיו אנחנו מדברים על התיקון בהוראת השעה. אני מקריאה.

"(2) בפרט 11, המילים "שהוגש בשלה כתב אישום" – יימחקו, ובמקום הסיפה החל במילים "לליווי" יבוא:
(א) לליווי וקבלת ייעוץ וסיוע במימוש זכויותיו לפי כל דין בהליך הפלילי החל משלב החקירה, וכן בהליך מינהלי הנוגע למימוש זכויותיו כאמור, וסעיפים 3 ו-4 לא יחולו; ואולם בהליכי ערר על החלטה שלא להעמיד לדין, לפי סעיף 64 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982, סעיף 3 לא יחול; לעניין זה, "הליך פלילי" או "הליך מינהלי" – לרבות הליך בנוגע לריצוי העונש על ידי מי שהורשע בביצוע עבירה כאמור; מתן ליווי, ייעוץ וקבלת סיוע כאמור ייעשו בהתאם לנוהל שיתואם עם משרד הרווחה והביטחון החברתי;
(ב) להליכים אזרחיים הנובעים מביצוע העבירה כאמור לאחר הגשת כתב אישום בגין העבירה, וסעיף 3 לא יחול; ואולם סיוע משפטי לפי סעיף זה יינתן גם בלי שהוגש כתב אישום אם נדרש סעד דחוף שאי-הגשתו במועד תגרום לפגיעה של ממש לנפגע העבירה; השר רשאי לקבוע בצו, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, הליכים נוספים הנובעים מביצוע עבירה כאמור, שבהם יינתן סיוע משפטי גם בלא הגשת כתב אישום, וסעיף 3 לא יחול.""

יש בהצעה גם הרחבה שדיברנו עליה קודם לגבי החלה של הסיוע המשפטי כבר משלב החקירה גם לגבי עבירות מין; ויש פה את העניין של הנוהל שנמצא, שיתייחסו ויסבירו למה הכוונה בגדול להסדיר בו ולמה להתייחס.
רחל ספירו
לפרוטוקול אני אגיד שמאז שההצעה עברה בזמן בקריאה ראשונה והוחל כעת דין רציפות, עשו תיקון לפרט 11 והכניסו סיוע משפטי בהליכי חיסיון, אז אנחנו נצטרך לדייק. זה נבלע פנימה.
נועה ברודסקי לוי
נכון, כנראה שנהפוך את (ב) ל-(ג) או משהו כזה.
רחל ספירו
זה נבלע פנימה. הרעיון הוא לא רק להליכי חיסיון, אלא לכל השלבים השונים בשלב החקירה.
נועה ברודסקי לוי
אנחנו עוד נחשוב אם להשאיר אותו או שהוא נבלע, כי כן היו דברים שהתייחסנו אליהם בחוק - - - חיסיון.
רחל ספירו
כפי שצוין קודם לכן, העבודה עם כל הגופים השונים – זה יכול להיות פרקליטות, משטרה, סיוע משפטי ורווחה – התיאומים ייעשו לצורך יישום החוק הזה. ביחס למשרד הרווחה, אנחנו כבר בשיח רב בנושא הזה, ואנחנו מקווים לסיים את הדיון הבין-משרדי בהקשר הזה כדי לגבש את נוהל העבודה שמתואם גם מול הרווחה. לגבי הליכים אזרחיים שנובעים מביצוע העבירה, פה, בשונה מעבירות המתה שדיברנו עליהן קודם, אנחנו צמצמנו את הסיוע שניתן בהליכים אזרחיים לשלב של כתב אישום. בין היתר, מכיוון שלא רצינו שעצם הגשת התלונה יהווה תמריץ כדי לקבל סיוע משפטי. מצד שני, כדי לתת פתרון לכל ההליכים האזרחיים שיכולים להיות מאוד מאוד דחופים ושחייב לתת מענה מידי, יש את הסיפה, שמאפשרת לתת גם סיוע במקרים הדחופים. השארנו אפשרות להסמיך את שר המשפטים לקבוע בצו באישור הוועדה הרחבה להליכים אזרחיים נוספים כבר בשלב החקירה, ככל שנראה שהדבר מעלה צורך, בשים לב לזה שהיו דיונים בצוות נוסף שדן בזכויות נפגעי עבירה בהליך האזרחי. ככל שנצטרך, נביא גם נוסח של צו בפני הוועדה, אבל כרגע זה הסעיף, כאשר גם פה אנחנו מודעים לזה שזה ייתן את המענה ההוליסטי, כמו שחבריי אמרו מקודם ביחס לנפגעי עבירה.
אודיה איפרגן
רחל, דובר גם על תיקון - - -
רחל ספירו
כן, סליחה. פה נקודה לגבי הסיפה של סעיף קטן (א): מתן ליווי, ייעוץ וקבלת סיוע משפטי כאמור ייעשו בהתאם לנוהל שנקבע במשרד הרווחה והביטחון החברתי. צריך להוסיף את זה לסעיף (ג) כדי שזה יחול גם על סעיף (א) וגם על סעיף (ב). באופן כללי, הסיוע המשפטי יעשה נהלים עם כל הגופים הרלוונטיים כדי שהעבודה תהיה מסונכרנת.
נילי פינקלשטיין
אדוני, אני רוצה להוסיף מהמחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה, ולהסביר גם את הרציונל של קביעת הסעיף הזה כהוראת שעה למשך חמש שנים. הדברים שנמסרו פה מטעם הסנגוריה הציבורית, ושיח פנימי שהתקיים גם עם רשויות האכיפה, ובפרט הפרקליטות, בהחלט העלה חששות להשפעה שאנחנו עוד לא יודעים לשים את האצבע על ההליך הפלילי, על המטרות של החקירה הפלילית, חקר האמת, שמירה על טוהר ההליך. הדברים האלה, כמובן, בלי להטיל שום דופי באיכות הליווי שהסיוע המשפטי בוודאי יעניק, אבל הדברים האלה הם שינוי שעלול להיות דרמטי על מטרות החקירה הפלילית, ומהסיבה הזאת, בין היתר, היה חשוב לקבוע את ההרחבה הזאת בשלב החקירה הפלילית כהוראת שעה. אנחנו אכן מתחילים כבר לצבור ניסיון בעקבות התיקון לפקודת הראיות בנושא חיסיון על חומר טיפולי והמעורבות של הסיוע המשפטי בהקשר הזה חשובה מאוד ומבורכת מאוד. אבל כל ההרחבה של העניין הזה, כמו שמוצע בהצעת החוק, עשויה לגרור שינויים שאנחנו רוצים להיות עם יד על הדופק ולבחון את ההשלכות, ולכן היה חשוב שהשינוי הזה ייקבע כהוראת שעה ויאפשר לכל גורמי המקצוע לשוב ולתת את דעתם להשלכות של השינוי הזה.
אודיה איפרגן
אני ארחיב, כמו שאמרנו, על קצה המזלג. הנוהל מציף המון מורכבויות, כי זו הצעת חוק שנשמעת נכונה וטובה, אבל בסוף צריך לרדת לפרטים ולהבין איך הדברים יעבדו בפועל. סביב קטינים אנחנו מוצאים הרבה אתגרים, גם בגירים, בסופו של דבר למצוא את דרך העבודה מול העו"ס מלווה נפגעי העבירה, שגם הוא אמור להיות אמון על מיצוי זכויות. כמובן שיש לזה גם השלכות תקציביות של שעות עבודה ושעות שיחות ודיבורים. אדוני צודק שזה על שולחן הממשלה ולא על שולחן הכנסת, אבל צריך להבין שגם הדברים האלה עומדים על הפרק. ולכן צריך פה את הזהירות ואת הדיוק באמצעות הוראת השעה. הנוהל – שוב, אנחנו עובדים עליו תקופה ארוכה, עוד לא הגענו לעמק השווה. יש התקדמות, לא סגרנו את כל הקצוות, יש מורכבויות. זה אתגר. יש פה אתגר.
רחל ספירו
בסוף הרציונל הוא שנפגע העבירה יקבל את מה שהוא זקוק לו, ואת המעטפת המלאה, גם רווחתית, גם מבחינת הסיוע, עם המורכבות של זה, ואנחנו נמצה את השיח, בתקווה, לפני הדיון הבא בוועדה.
אודיה איפרגן
אנחנו בשאיפה שאפשר יהיה לסגור את הדברים לפני שמצביעים כי זה בעייתי להעביר את זה כשיש עוד פערים פתוחים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לומר שאני במבוכה. הצעת חוק ממשלתית שעברה בשתי כנסות – פעם אחת ברגיל ופעם אחת ברציפות, בשתיהן היה כתוב ועדות שרים וכנסת, והיה כתוב פרק זמן מסוים. אתם מצפים שאני אכריע ביניכם? תגידו, בשמחה. אני אמכור את שירותי הגישור שלי לממשלת ישראל, או הבוררות.
רחל ספירו
אדוני, אני אציין שכחלק מההיערכות ליישום החוק נקבעה תחולה מאוחרת של תשעה חודשים כדי להשלים את כל מה שצריך, בין היתר, כל המערך בתוך הסיוע המשפטי, כל קביעת הנהלים. משרד הרווחה הציף בפנינו מורכבות בהקשר של קטינים, בעיקר במקום שהאחראי על קטין לא בתמונה, אם הוא הפוגע או שפשוט יש מורכבות בהקשר הזה. עוד פעם, אנחנו עושים את המאמץ לסיים את השיח כדי שנוכל להגיע להסכמות.
היו"ר שמחה רוטמן
איך רלוונטי השיח? הם אומרים שחמש שנים זה סיכון גדול מדי עבורנו.
רחל ספירו
לא, זה אגב הוראת השעה. לגבי התקופה של הוראת השעה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
על זה דיברתי.
רחל ספירו
סליחה, חשבתי ש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נהלים – בטוח תעבדו בנוהל, חזקת התקינות המינהלית, אני לא מתערב לכם.
רחל ספירו
לגבי תקופת הוראת השעה, שמענו את הדברים ממשרד הרווחה, הבאנו את זה בפני מנכ"ל המשרד אצלנו. מבחינתו ומבחינת השר, אין מקום לשנות את התקופה, זה מה שנקבע.
צליל לוי
אני אשמח להתייחס. אני עורכת הדין צליל לוי מהמועצה לשלום הילד. אני אגיד שאנחנו מנהלים במועצה מרכז ליווי לילדים נפגעי עבירה כבר 20 שנה, ואנחנו מלווים ילדים בכל השלבים של ההליך הפלילי. יש פה היכרות שלנו עם ילדים נפגעי עבירה בשלבים התחלתיים של ההליך, עוד לפני החקירה. קודם כל, אנחנו מברכות על ההצעה הזאת. השלבים של ילדים שכרגע נכנסים לחקירה – מתחת ל-14, אחרי 14, זה לא משנה, זו תקופה מאוד מאוד סוערת. זה כמו כדור שלג שמתגלגל והם נפגשים עם אלפי גורמים. יש המון גורמים, וקשה למצוא גורם אחד שמתכלל. הליווי שלנו מנסה לתכלל את האירוע, ואנחנו שמחים שנכנס עוד שחקן, שזה הסיוע המשפטי שיתכלל אותו. כמובן שזה צריך להיות בשיתוף פעולה יחד עם עו"ס חוק נוער או כל גורם רווחה שמעורב בתמונה.

אנחנו מלווים הרבה גורמי מקצוע במועצה לשלום הילד ואנשי מקצוע, ודווקא בגלל זה אנחנו שמחות שנכנס תפקיד של עורך דין לנעליים האלו, ותפקיד שהוא של סיוע משפטי, כי יש הבדלים מסוימים בין עו"ס לעורך דין. עובד סוציאלי או אפילו המלווה מטעמנו לא מכיר את כל הסמטאות החשוכות של ההליך הפלילי, בטח בהליכי מעצר ובתיקים חמורים יותר, בייחוד כשאנחנו מדברים על קטינים שאמורים על פי נוהל הנשיאה של בית המשפט העליון להעיד בתוך שלושה חודשים. בהמון פעמים זה קורה הרבה פחות, וברגע שיהיה בשלב מוקדם יותר עורך דין, לילדים יש סיכוי להגיע יותר מוכנים לעדות בבית משפט. גם המובן של זירוז הליכים מול הפרקליטות, בטח בתיקים חמורים. עורך דין יכול להחזיק את המקום הזה של הפערים בין גילאי 14, מה קורה לילד שמגיע לגיל 14, אילו זכויות הוא מאבד, אילו זכויות יהיו לו.

זהו, אני לא אכביר במילים, אני פשוט אגיד שבשורה התחתונה יש פער בין השפות, ואנחנו שמחות שגם שחקן שהוא משפטי נכנס לתפקיד, וזה צריך להיות בשיתוף פעולה ובזהירות נדרשת ובאיזשהו התאמה יחד עם הגורמים המעורבים הנוספים, אבל אנחנו מברכות על הצעה החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר להמשיך בהקראה?
נועה ברודסקי לוי
כן. עכשיו אלו תיקונים עקיפים. תיקון עקיף לחוק זכויות נפגעי עבירה, זה 3.

"תיקון חוק זכויות נפגעי עבירה – הוראת שעה
3. בתקופת תוקפה של הוראת השעה יקראו את התוספת השנייה לחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001 , כך:
(1) אחרי פרט 1 יבוא פרט "1א", ובו –
(א) בטור שכותרתו "השלב בהליך הפלילי" יבוא "זכותו של נפגע עבירה כאמור בפרטים 1, 11 ו-14 לתוספת לחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972, לסיוע משפטי החל משלב החקירה הפלילית בנוגע לעבירה שממנה נפגע, לפי הוראות פרטים אלה;";
(ב) בטור שכותרתו "הגוף מוסר המידע" יבוא "הגוף החוקר"".

הכוונה היא להוסיף פרט שמחייב – זו אותה תוספת שקובעת איזה מידע יועבר לנפגע העבירה ועל ידי מי. מוצע להוסיף כאן שיינתן מידע, וציינו את זה גם קודם, של הגוף החוקר שיידע את נפגע העבירה על זכותו לקבל סיוע משפטי.

"(2) בפרט 3, בטור שכותרתו "השלב בהליך הפלילי", בסופו יבוא "לפי סעיף 64 האמור, וכן יידוע של נפגע עבירה כאמור בפרטים 1, 11, ו-14 לתוספת לחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972, על זכותו לסיוע משפטי בהליך זה, לפי פרטים אלה"".
רחל ספירו
עוד פעם, הרעיון הוא שיהיה יידוע על ידי הגוף החוקר. עשינו תיקון עקיף גם לחוק השיפוט הצבאי.
היו"ר שמחה רוטמן
שאותו עוד לא הקראנו. אז תקריאי גם אותו.
נועה ברודסקי לוי
"תיקון חוק השיפוט הצבאי – הוראת שעה
4. בתקופת תוקפה של הוראת השעה יקראו את התוספת השישית לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955 , כך שאחרי פרט 1 יבוא פרט "1א", ובו –
(1) בטור שכותרתו "השלב בהליך הפלילי" יבוא "זכותו של נפגע עבירה לסיוע משפטי כאמור בפרטים 1, 11, ו-14 לתוספת לחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972, החל משלב החקירה הפלילית בנוגע לעבירה שממנה נפגע, לפי הוראות פרטים אלה;";
(2) בטור שכותרתו "הגוף מוסר המידע" יבוא "הגוף החוקר"".

בדומה למה שעשינו קודם. זה אותו חלק בחוק השיפוט הצבאי שאימץ חלק מהוראות חוק זכויות נפגעי עבירה.

"תחילה ותחולה –
5. (א) תחילתו של חוק זה תשעה חודשים מיום פרסומו (בחוק זה – יום התחילה).
(ב) הוראות סעיף 2 יחולו על הליכים שהוגשה לגביהם בקשה לשירות משפטי לפי סעיף 3(א) לחוק העיקרי במהלך תקופת הוראת השעה; ההוראות יחולו לגבי הליך פלילי בשל עבירה המנויה בפרטים 1 או 11 לתוספת לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיף 2 לחוק זה, שנפתח בתקופת הוראת השעה או על עבירה כאמור שהוגש בשלה כתב אישום ערב יום התחילה.
(ג) הוראות סעיף 2 לחוק זה יחולו על הליך פלילי בשל עבירה המנויה בפרטים 1 או 11 לתוספת לחוק העיקרי כנוסחם בסעיף 2 לחוק זה, ובלבד שהוא נפתח בתקופת הוראת השעה או שהוגש כתב אישום בשל עבירה כאמור".
היו"ר שמחה רוטמן
מה ההבדל בין (ב) ל-(ג)? לא הבנתי.
נועה ברודסקי לוי
אני חושב שתיכף הם יחדדו.

"(ד) חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה וחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955, כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, יחולו על הליכים פליליים בשל עבירות המנויות בפרטים 1, 11 ו-14 לתוספת לחוק העיקרי כנוסחם בסעיפים 1 או 2 לחוק זה, שנפתחו בתקופת הוראת השעה".

יש פה את השאלה של היחס בין (ב) ו-(ג), וגם אם עבירות המתה, שהן לא מצוינות ב-(ב) ו-(ג), - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני כבר הבנתי. (ב) זה כאשר הוגשה בקשה לשירות משפטי, ו-(ג) זה כשלא הוגשה בקשה לשירות משפטי.
נועה ברודסקי לוי
ולגבי עבירות המתה, שההוראות ב-(ב) ו-(ג) לא מתייחסות.
רחל ספירו
עוד פעם, לגבי נפגעי עבירות המתה, זה חל כבר היום מכוח החלטת הממשלה, אז לא היינו צריכים את הוראת התחילה.
נועה ברודסקי לוי
למרות שזה נותן משהו קצת יותר רחב, בכל זאת, גם אם ההגבלה של השנתיים.
נוחי פוליטיס
רק הסרת מגבלת השנתיים, מעבר לזה, מהותית, אין שינוי.
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן זה לא רלוונטי.
נועה ברודסקי לוי
לא כדאי להגיד בעניין של ועדת שחרורים שיוכלו להמשיך לתת?
היו"ר שמחה רוטמן
לא צריך, זה ברור.
נטע ברק
אנחנו מייצגים כבר היום את החלטת הממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, זה מובן. זה ברור, זה ממשיך. בסדר גמור. עוד משהו בנושא הזה?
נילי פינקלשטיין
אני מבינה שנציגת הפרקליטות רצתה להתייחס לסעיף הקודם.
בת-עמי ברוט
כן, אדוני. ד"ר בת-עמי ברוט, ממונה ארצית נפגעי עבירה בפרקליטות המדינה. העמדה שלנו בפרקליטות – אנחנו תמכנו בשלב הראשון, עוד בתיקון חוק הסיוע הראשון, בפעם הראשונה, אנחנו תמכנו בתיקון בהקשר של הרחבת הסיוע גם להליכים אזרחיים, אבל בהקשר של הרחבת הסיוע לשלב החקירה בעבירות מין, יש לנו כמה נקודות שחשוב לנו מאוד להעלות. עלו כבר כמה חששות בהקשר הזה, ואנחנו חושבים שצריך למצוא את נוסח התפקיד הנכון כדי לתת מענה לחששות האלה, וכדי לתת את המענה המתאים והנדרש לנפגעי עבירה בהקשרים האלה.

החשש הראשון שלנו הוא ריבוי גורמים שנמצאים בקשר עם נפגע העבירה בשלב החקירה, והחשש מאי מתן מענה מדויק לצרכי נפגעי העבירה בשלב הזה. בוועדת ברלינר המליצו, כמו שכבר אמרו כאן, על עובד סוציאלי מלווה, ואכן הרווחה התחילה כבר ליישם ולקלוט עובדים סוציאליים נפגעי עבירה בלשכות הרווחה. אנחנו סבורים שנדרשות זהירות ורגישות מיוחדות במקרים של נפגעי עבירה קטינים בהם מעורב גם עו"ס לחוק הנוער. אנחנו חושבים שצריך לקבוע נהלי עבודה ברורים בכל הנוגע לתיעוד הליך הליווי, גבולות הגזרה בין הליווי הטיפולי לליווי המשפטי, ובהקשר של קטינים, גם נכון לתת בכורה לעמדה המקצועית של העו"ס המעורב או המלווה את הנפגע, שמכיר את צרכיו של הנפגע ואת המענה המתאים להם, וגם כדי לא ליצור בלבול אצל נפגע העבירה בשלב הזה עם ריבוי הגורמים. אנחנו רוצים שהוא יקבל את המענה בהתאם לצרכים שלו ובהתאם לאינטרסים שלו בשלב הזה.

החשש השני הוא חשש לפגיעה באותנטיות התלונה ובחקר האמת, גם אם בתום לב כמובן, כי חלק מהערכת הראיות בתיק בעבירות מין, אנחנו בוחנים את אופן חשיפת הפגיעה, עיתוי הגשת התלונה, אותנטיות התלונה, מצבו הנפשי של הנפגע בעת החשיפה וכולי. ברגע שאנחנו מכניסים עוד שחקן משפטי בשלב החקירה המשטרתית זה עלול להוות פתח לטענות כלפי טוהר ההליך, אותנטיות התלונה ופעולות החקירה שיבוצעו ביחס לנפגע העבירה. אנחנו חוששים שתיגרם פגיעה באפשרות להסתמך על העדות הזו ככזו שלא הושפעה משום גורם חיצוני לאירוע, ובסופו של דבר, ביכולת שלנו לגבש כתב אישום בהקשר הזה. כאמור, זה חשש לפגיעה פוטנציאלית ממשית בחקר האמת, גם אם בתום לב של כל הגורמים.

חשש נוסף הוא חשש מסרבול ההליך. שיורחב הפרוזדור, כל ההליכים המקדמיים מסוגים שונים וסרבול של שלב החקירה ושלב ההחלטה על כתב האישום וניהול ההליכים המשפטיים השונים בשלב הזה. אנחנו חושבים בוודאות שבשלב הזה תהיה עלייה בבקשות לקבלת חומרי חקירה, בבקשה למעורבות בחקירה ובפעולות חקירה, בבקשות להישמע בטרם החלטה על הגשת כתב אישום. עוד נקודה שלא עלתה פה, עורכי הדין המלווים עלולים למצוא את עצמם כעדים בהליך המשפטי, על כל המשתמע מכך. גם זאת נקודה שצריך לחשוב עליה, איך מתמודדים עם זה. בקשות והליכים כאלה עלולים להוות הכבדה משמעותית על ההליך בראשיתו, וגם לפגוע בזכויות חשודים בסופו של דבר. כבר היום אנחנו עדים להכבדה בהקשר הזה, אז אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה, שהפרוזדור לא יורחב עוד יותר.

לצד האתגרים האלה שמניתי כאן, כמובן שבשלב החקירה יש שורת זכויות רלוונטיות לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, ויש חשיבות שנפגע העבירה יבין בפני מה הוא עומד, מה האפשרויות שלו וכולי. לדוגמה, שיקולים להסכמה לעריכת עימות ועוד כל מיני דברים שחשוב מאוד שנפגע העבירה ידע, ולכן אנחנו חושבים שצריך להגדיר ולתחום את המודל של הסיוע המשפטי בשלב הזה, כפי שגם נכתב בדברי ההסבר, שלא תהיה מעורבות בחקירה עצמה, לא עיון בחומרי החקירה. והדגש שמבחינתנו הוא משמעותי מאוד מאוד, הוא שיתוף פעולה מלא עם גורמי המקצוע שמצויים כבר בשלב הזה בתמונה, שוב, גם כדי לא לגרום לבלבול של נפגע העבירה וגם כדי שהוא יקבל את המענה הנכון והמתאים.
קריאה
במה זה שונה מהמצב היום?
היו"ר שמחה רוטמן
כן, א', מה זה שונה מהמצב היום? אני אשאל אותך את אותה שאלה ששאלה קודם מיה. מה החששות שלך לגבי עורכי דין של סיוע משפטי, שונים מאותם עורכי דין שמיה מפנה אליהם או שהם עובדים פרו-בונו, או לאותם נפגעי עבירה שידם משגת לשלם? למה צריכים לחול עליהם כללים שונים, הוראות שונות? הרי בסופו של דבר הם יש עורכי דין של נפגע עבירה שצריך לקבל את הזכויות שלו. אז יש עורכי דין יותר נחמדים, יש פחות נחמדים, יותר מקצועיים, פחות מקצועיים, אני מניח ששלהם יעברו את השתלמויות והם יהיו גם מקצועיים. אני מרגיש אני שאתם באיזושהי התגוננות מפני נפגעי העבירה. אני מרגיש שאני מפספס פה משהו שאני לא מבין על מה הוא יושב.
נוחי פוליטיס
חשוב לי מאוד שמדובר פה על הצעות לשמור על זכויות החשודים.
היו"ר שמחה רוטמן
קודם דובר על זכויות החשודים, עכשיו דובר על זכויות התובעים.
נוחי פוליטיס
הפרקליטות דיברה על הצורך לשמור על זכויות החשודים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, גם חשודים, אבל גם אי שיבוש, גם אי הפרעה לפעולת המשטרה או גורמי החקירה. הכול בסדר, אני רק שואל מה זה משנה אם בא נפגע עבירה שפנה למיה ומיה שידכה לו עורך דין מסור שיעשה את זה פרו-בונו במסגרת שעות פרו-בונו של המשרד היום, למישהו שמחר בבוקר יקבל את זה מהסיוע המשפטי? אתם משחקים על דיפנס, ואני מנסה להבין ממה.
נילי פינקלשטיין
אדוני, אני אמרתי את הדברים ברמה הכללית כשהתייחסתי לחשיבות של קביעת הסעיף הזה כהוראת שעה. מכיוון שקיימנו את השיח הזה בין יחידות המשרד השונות ובין הגורמים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה חשש מהלא נודע, אני הבנתי את זה.
נילי פינקלשטיין
זה מה שאני רוצה להגיד, ולמסגר את הדברים בכל זאת, שגם הפירוט הזה שהגיע עכשיו מנציגת הפרקליטות הוא פירוט שאנחנו נתנו עליו את הדעת, ואנחנו נמשיך לתת עליו את הדעת, בתיאום עם הסיוע המשפטי, בתיאום עם הסנגוריה הציבורית. הדברים בהחלט דורשים ליבון בשלבי היישום.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
נועה ברודסקי לוי
יש לי שאלה. בגלל שיש פה איזשהו שינוי, האם חשבתם על מחקר מלווה?
היו"ר שמחה רוטמן
חובת דיווח.
נועה ברודסקי לוי
דיווח – אני לא יודעת כמה הם יוכלו להוציא מזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בדוח השנתי שלכם, מן הסתם, אתם תדווחו לפי סוגי תיקים בכמה תיקים נתתם סיוע. אני חייב לומר, אני מצטרף מאוד לגישה של מיה, אני לא כל כך מצליח להבין מה כולם מפחדים מהצעד, שבעיניי הוא מבורך. אני רוצה לברך – לא אמרתי את זה, אני אגיד את זה על הדוכן – את שרי המשפטים הנוכחי והקודם שדחפו את זה, כל מי שדחף אותם לעשות את זה. על פניו זה צעד מבורך ויפה. מגבלות תקציביות באשר הן, הן תמיד שיקול. מי ייתן שכולנו נהיה עשירים ובריאים ולא עניים וחולים ואז לא יהיו מגבלות תקציביות, אבל זו מציאות שקיימת. אני מבין את החשש מהלא נודע, ריבוי תלונות, לא ריבוי תלונות, מיקוד, עומסים, לכן אני לא כל כך יודע מה הדיווח. בעיניי נעשה את הוראת השעה, כולנו נהיה יותר חכמים כזה יעבור, ונראה – אם יגיעו למסקנה שזה איום ונורא, נגיע למסקנה שזה איום ונורא ואז נבטל את זה או שלא נאריך את הוראת השעה.
יפעת שי יוספזון
אני אשמח לומר כמה מילים מטעם לשכת עורכי הדין. עורכת דין שי יוספזון מטעם לשכת עורכי הדין, ועדת זכויות נפגעי עבירה. אני רוצה לומר שלשכת עורכי הדין תומכת בהצעת החוק ומברכת על הרחבת הסיוע המשפטי, אולם סבורה כי הצעה זו אינה שלמה, וזאת לאור שתי בעיות מרכזיות – אפרופו מה שדיברנו על תקצוב ואוצר – שיש בהן כדי לפגוע באיכות הייצוג שניתן לנפגעי העבירה ובעורכי הדין המייצגים. ניתן לחלק את הקשיים לשני נושאים עיקריים: האחד הוא ריבוי התמחויות המצריכות ייצוג שכזה. זאת אומרת, יש גם את ההליך הפלילי וגם האזרחי, לפעמים גם הליך שקשור לדיני משפחה. אותו עורך דין, עם כל הכבוד, לא יכול לתת את אותה רמת ייצוג. זאת אומרת, צריך להיות עורך דין לכל תחום בפני עצמו.

השני מודל התגמול של עורכי הדין העובדים עם הסיוע המשפטי, שלצערנו הרב, זוכים לשכר מינימלי בשלב הזה. כך שאנחנו חושבים שמתוך ניסיון עתיר ורב של עורכי דין בייצוג של נפגעות ונפגעים בהליכים פליליים ואזרחיים ניתן לומר כי בכל הכבוד הראוי, מתן השירות המשפטי בתעריף שכזה אין בו כדי להטיב גם נפגעי העבירה. לצורך העניין אני אתן דוגמה קטנה, אם מתוגמלים על סמך בקשות או הליכים ספציפיים, אבל לא על סמך שעות ייעוץ או שיחות טלפון, זה עלול לפגוע בנפגע העבירה שזקוק דווקא לשיחות האלה, שיכולות להינתן על ידי עורך דין פרטי או עורך דין שעושה את זה פרו-בונו. לכן אנחנו חוזרים ותומכים, אבל חושבים שצריך לקחת את זה בחשבון. אסור שתתקיים פגיעה באיכות הייצוג. לפיכך, וכדי ששכר נפגעי העבירה לא יעלה בהפסדם, אנחנו נמליץ על הרחבת הסיוע המשפטי כמוצע, בד בבד עם שינוי מהותי במודל התגמול. אנחנו מודעים למצב ואנחנו מבינים שיש בעיות תקצוב, אבל צריך לקחת את זה בחשבון. זה משהו שצריך להביא אותו בחשבון ולהיות מתוגמל עם הזמן, ואני מניחה שהסיוע המשפטי לא מתנגדים לרצון שלעורכי הדין שלהם יהיה תגמול נוסף. אני לא טועה, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
אני הבנתי שיש איזו מחלוקת על הנושא של הקטינים, או שזה נפתר כבר?
רחל ספירו
עוד פעם, הנושא של הקטינים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ברמת הנוהל.
רחל ספירו
כן. אני אגיד שחלק מהשאלות שהתעוררו – אגב זה לקטינים בגילאים קטנים, 5, מתחת לגיל 14, כשאין אחראי על קטין שמתפקד או מעורב בתמונה, מי יהיה הגורם שיממש את הזכאות לסיוע המשפטי? זו סוגיה שלכאורה יש לה מענה בדינים, גם בחוק נפגעי עבירה והתקנות מכוחו, וגם בחוקים הרגילים של - - -
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה אם אתם צריכים שזה ייפתר ברמת החוק, או ברמת הנוהל אחר כך?
אודיה איפרגן
אנחנו עוד לא יודעים.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם רוצים עוד זמן.
אודיה איפרגן
אנחנו היינו מעדיפים לסיים את הנוהל כדי לראות אם יש מענה מספיק.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. כל זמן שהנושא הזה עוד לא הוסדר, אני עוד לא אעלה את זה להצבעה. אתה רוצה לומר משהו?
ארז מלול (ש"ס)
כן. רק לשאול שתי שאלות את משרד המשפטים והרווחה. מכיוון שיש במשרד הרווחה עו"סים שמטפלים בזה ומלווים את זה, פרקטית, כשעורכי דין נכנסים לעניין – אני עורך דין, אני לא פוגע, רק לראות – האם זה מסבך את העניין, או שהם עוזרים? הרי אתם רוצים סיוע משפטי לכולם, האם בראייה רוחבית וכוללת, עורך דין עובד בשיתוף פעולה עם העו"סית? האם אפשר לחייב אותו לעבוד עם העו"סית שמטפלת בזה, או שכל אחד הולך לכיוון אחר, ומי שנפגע הוא נפגע העבירה?

דבר שני, איפה נמצאים במשרד המשפטים נציבות נפגעי עבירה? מה דעתם בעניין? האם הם גם בחנו את הנושא? הם תומכים? מה דעתם?
נילי פינקלשטיין
שלום אדוני, אני אתחיל מהתייחסות לשאלה השנייה של אדוני, כי התשובה יותר קצרה וממוקדת. החלטת הממשלה בנושא הקמת הנציבות עברה לפני מספר חודשים, ומאז עמלים הגורמים השונים בהנהלת המשרד על התיאום והאישורים הנדרשים כדי להקים בפועל את הנציבות, אז זה עדיין בתהליך. כמובן שהיוזמה להרחבת הסיוע המשפטי היא יוזמה של הנהלת המשרד, שהיא גם זו שתמנה את הנציבות. הכול פה מתואם. גם השאלות של אדוני נדונו במידה מסוימת במהלך הדיון היום, אז אני יכולה לסכם ולומר שכן, יש חששות - - -
ארז מלול (ש"ס)
מתנצל שלא הייתי.
נילי פינקלשטיין
אדוני דווקא מהדהר דברים שנאמרו פה בדיון, והועלו חששות מסוגים דומים לדברים שאדוני העלה. כל הגורמים מחויבים לתיאום ולעבודה המתואמת בהמשך. התיאום מראש, ובפועל, העבודה של הסיוע המשפטי תיעשה בתיאום עם השחקנים האחרים שנמצאים בחקירה הפלילית ובהליך הפלילי לאחר מכן, ואנחנו נעשה את כל המאמצים כדי שהדברים לא יסרבלו, וחס וחלילה, לא יפגעו בזכויות נפגע העבירה.
ארז מלול (ש"ס)
של נפגע העבירה. הנושא קרוב לליבי וזה חשוב לי מאוד.
נילי פינקלשטיין
זו המטרה. אדוני, כבר הגבתי והתייחסתי להצעות חוק בתחום הזה שאדוני כבר הגיש וכמובן שהדברים בראש סדר העדיפויות. זו המטרה של הצעת החוק הזו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. אני אגיד כך מבחינת המשך הדיון בהצעה הזאת – ככל שהנוהל הזה שתגבשו לא ידרוש תיקון בנוסח החוק, מבחינתי תם הדיון בהצעת החוק הזאת, ואנחנו נקיים ישיבה לטובת הצבעה בלבד ולא נפתח עוד ישיבה בנושא.
ארז מלול (ש"ס)
למה אתה לא עושה הצבעה עכשיו?
היו"ר שמחה רוטמן
כי הבנתי שמחכים לגיבוש נוהל לוודא אם צריך - - -
ארז מלול (ש"ס)
אתה הבוס.
היו"ר שמחה רוטמן
לא אני. אם הייתי הבוס, כבר היינו מצביעים. זו הצעת חוק ממשלתית, הממשלה הבוסית.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אתה יושב-ראש הוועדה, וזו זכותך.
היו"ר שמחה רוטמן
אמת. ככל שהדבר הזה לא ידרוש תיקוני נוסח, ותגידו לי שהגעתם על זה להסכמה, אני אעלה את זה להצבעה בלבד, לא אקיים עוד דיון, לא תצטרכו לבוא. אם זה יצטרך פתיחה, תעשו מה שאתם רוצים, נפתח דיון ותגיעו, מי שרוצה לדבר על הנושא הזה. ככל שלא, תם הדיון בהצעת החוק הזאת. על מועד הדיון הבא בנושא ההצעה הזאת, או הצבעה בלבד, תבוא הודעה. תודה רבה לכל הנוכחים והנוכחות, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.

קוד המקור של הנתונים