פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
הוועדה לביטחון לאומי
03/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 228
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, כ"ז בסיון התשפ"ד (03 ביולי 2024), שעה 9:45

הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 8) (הגנה על בסיסי צבא הגנה לישראל), התשפ"ד–2024, של ח"כ יצחק קרויזר

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
נאור שירי

יצחק קרויזר

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד בבלי - עו"ד, יועץ לשר לביטחון לאומי

קרן אבירם - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אלכסנדר וייסבורד - קצין מדור אח"מ, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סא"ל אלעד פסל - רת"ח ביטחון, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

רס"ן מאי ארבל - רמ"ד חקיקה, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

יהודה אלבק - תנועת הביטחוניסטים

אברהם בנימין - מנהל אגף מדיניות, תנועת רגבים

מירי פרנקל שור
אריאל לוביק, מתמחה

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים המחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 8) (הגנה על בסיסי צבא הגנה לישראל), התשפ"ד–2024, פ/3326/25 כ/1020

מכובדיי, אני מזכיר לכולנו שאנחנו ביום ה-271 לחרבות ברזל ואני החלטתי שמהיום ה-270 אני גם סופר אחורה שזה אומר שיש לנו פחות מ-100 ימים לשנה למלחמה. אני לא זוכר הרבה אירועים במדינת ישראל שאנחנו יכולים לומר שהתמשכו בעוצמה כזאת במשך כמעט שנה ועוד מעט זאת באמת תהיה שנה. כשאני מתעורר בבוקר ואני רואה את תוצאות הפעילות של מדינת ישראל באמצעות גורמי הביטחון שלה בעזה, ביהודה ושומרון ובלבנון, אני חייב לומר לכם שאני מרגיש הרבה מאוד גאווה ביכולות האלה. אני יודע שאותם חיילים ומפקדים שנמצאים שם בשטח ונלחמים ומצליחים, זקוקים לגיבוי שלנו, זקוקים להבנה שלנו שהם באמת עושים את הדברים הנכונים ומוכנים לעשות הכול כדי לעמוד במשימות. אני מנצל גם את הבוקר הזה בשם כולנו לומר להם תודה ולאחר להם בהצלחה ונקווה שנשוב ונראה את כולם חזרה בבית, גם את הלוחמים וגם את החטופים כי זה באמת מה שאנחנו רוצים.

בחזרה לעניין שלנו. התכנסנו כאן היום לדון בהצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור או מה שאנחנו מכירים כהגנה על בסיסי צבא הגנה לישראל ושטחי אש. הצעת החוק הזאת מונחת לפנינו לקריאה שנייה ושלישית. דנו בה לא מעט פעמים, דייקנו אותה ועשינו הרבה מאוד פעולות כדי לראות שהיא באמת בסופו של דבר עונה על הדרישות.

אני מבקש מהמציע חבר הכנסת יצחק קרויזר לומר כמה דברי פתיחה ואחר כך עורכת דין מירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית של הוועדה, תקריא את הדברים שצריך להקריא כדי לאשר. אני מתכוון עוד היום, בעוד שעה לכל המאוחר, להצביע על הצעת החוק. בשעה 10:55 אנחנו חייבים לסיים כדי לפנות את עצמנו לזמן מליאה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש על הדיון החשוב בחוק הזה. הנושא הזה של הגנה על בסיסי צה"ל, לדעתי אנחנו דנים בחוק הזה כבר מעל שנה, על הוורסיות שלו, והשבוע שוב ראינו איזושהי דוגמה קטנה של נושא של שמירה גם על בסיסי צה"ל וגם על שטחי אש ולא רק בעניין של כלי נשק וציוד צבאי אלא גם עוד אחות רעה בתוך המחלה הזאת של ארגוני הפשיעה שעושים בשטחי אש של צה"ל כבשלהם בגידול חממות סמים ותקיפה של חיילים שנמצאים שם בשטח, אירוע שהיה השבוע בו חיילים נתקלו באיזושהי חממת סמים בשטחי אש באזור הדרום.

לכן החוק הזה, כפי שגם ביקשתי וציינת, אנחנו צריכים לקדם אותו ולהצביע עליו. אלה סמכויות וכלים שאנחנו חייבים להעניק לצה"ל ואני שמח שבאמת הדיונים האחרונים היו דיונים מאוד טובים, מקצועיים וענייניים גם עם צה"ל וגם עם משרד המשפטים ושאר הגורמים שהיו מעורבים בחקיקה של החוק הזה. אני חושב שהלכנו כברת דרך גם בפיצול של נקודות שהיו קצת יותר מאתגרות כדי לדלג על המשוכות עם הנושא של שבת או עם הנושא של הוראות הפתיחה באש. הלכנו כאן כברת דרך ארוכה כדי לדייק ולטייב את המענים האלה שאין חולק שצריך לתת פתרון לבעיית הגניבות מבסיסי, צה"ל משטחי האש.

סליחה שאני קוטע אותך אבל חשוב לציין כאן את הנושא של אישור ביצוע חיפוש שהגדרנו אותו ודייקנו אותו לאורך כל הדרך, הסיורים שקיימנו במפעלים כדי לראות איך אפשר כן לסמן כלי נשק.

כן. אמצעי לחימה, לבנות חבלה.

הבאת אותנו להשקעת זמן יסודית מאוד.

זאת תופעה שגם בדיון הראשון פתחתי ואמרתי שמטרת הצעת החוק הזאת היא בסופו של דבר להגן ולשמור על חיי אזרחי מדינת ישראל כי התחמושת הזאת מגיעה גם לארגונים פליליים וגם לארגוני טרור.

עוד אמירה מאוד חשובה שהייתה במהלך הדרך היא שאנחנו לא רוצים לייצר כאן איזושהי אמירה שאנחנו מאשימים את ה-ש.ג. בסופו של דבר יש למפקד הבסיס, לאותו מפקד או קצין שאחראי על אותו תא שטח, לא משנה אם זה בשטח האש או בתוך הבסיס, יש לו אחריות על הציוד הזה. נגנב נשק מהנשקייה, נעלם ברוס עם רימונים, זה לא שייך לאף אחד, בטח אי אפשר להפעיל את זה על אותו אחרון החיילים שאני לא יודע מה קרה, אם שמענו על שיתופי פעולה או שהייתה איזושהי רשלנות. בסופו של דבר יש לאותו קצין, לאותו מפקד של המתחם, את האחריות המלאה וזה צריך לבוא לידי ביטוי כאן בחקיקה.

אמרנו אפילו דבר מאוד מוגבל. מפקד על מקום מוגבל. ההגדרה של מקום מוגבל.

כן. לחלוטין. יש כאן גם איזושהי הסתייגות שאני חושב שראוי לדון בה ואני מעלה אותה כאן כי חבר הכנסת עמית הלוי לא נמצא כאן אבל הוא הסב את תשומת לבי. נראה לי שההסתייגות הזאת הופצה לחברים והיא לגבי החמרת הענישה. הוא דיבר על איזושהי החמרה של הענישה הקיימת למי שהתפרץ לתוך מתקן צבאי. אני אשמח שתכניס את זה בתוך הדיון כאן.

זה מופיע.

אני מקווה מאוד שהיום נצביע, נחוקק את החוק הזה ונכניס אותו לספר החוקים של מדינת ישראל ובכך לפחות נדע שעשינו את מרב המאמצים כדי לתת לצבא הגנה לישראל את הכלים להתמודד עם התופעה הלא פשוטה הזאת. תודה רבה.

חבר הכנסת נאור שירי, אתה רוצה לומר משהו? לא. תודה. היועצת המשפטית. נקריא.

הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 8), התשפ"ד-2024

1. תיקון סעיף 2

בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 –

(1) אחרי ההגדרה "מאבטח" יבוא:

""מקום מוגבל" – כהגדרתו בסעיף 115(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

(2) אחרי ההגדרה "עיכוב" יבוא:

""פקודות הצבא" – כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955".

2. תיקון סעיף 3

בסעיף 3 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), במקום "רשאי הוא לערוך חיפוש על גופו של האדם או בכלי התחבורה" יבוא "רשאי הוא לערוך חיפוש על גופו של האדם או בכלי התחבורה. היה לחייל שנתמנה לשמור על מקום מוגבל לפי פקודות הצבא חשד סביר כי אדם או כלי תחבורה מנסה להיכנס או לחדור לאותו מקום ללא רשות כדין, וכי הוא נושא עמו שלא כדין נשק או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק, או שנשק המוחזק שלא כדין נמצא בכלי תחבורה, רשאי הוא לערוך חיפוש על גופו של האדם או בכלי התחבורה".

3. תיקון סעיף 6

בסעיף 6 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) היה לחייל שנתמנה לשמור על מקום מוגבל לפי פקודות הצבא חשד סביר שאדם מנסה להיכנס או לחדור לאותו מקום ללא רשות כדין, רשאי הוא לעכב את האדם עד לבואו של שוטר".

אפשר שאלה או אנחנו בהקראה?

אתה יכול לשאול.

במשטרת ישראל, חשד סביר, אני מניח שמכשירים שוטרים לאבחן או לזהות מתי זה חשד סביר או לא. נכון? חלק מקורס השוטרים. יש התייחסות לזה?

אלכס, השאלה רלוונטית. תענה בסוף ההקראה. אתה כך גם נותן לו זמן לחשוב על זה.

4. תיקון סעיף 9

בסעיף 9(א) לחוק העיקרי, אחרי "בסעיף 3(א)(2)" יבוא "או למקום מוגבל".

5. הוראות הרמטכ"ל

לשם הגנה על בסיסי צבא הגנה לישראל וכלי הנשק המוחזקים בהם, יקבע ראש המטה הכללי של צבא הגנה לישראל, או מי שהוא הסמיך לכך, הוראות בעניינים האלה:

(1) סימון כלי נשק שהוא רכוש צבא הגנה לישראל באופן המזהה אותו ככזה.

(2) מעקב אחר החזקתו של כלי נשק שהוא רכוש צבא הגנה לישראל בכל עת.

(3) אחריות קצין בצבא הגנה לישראל המפקד על מקום מוגבל כהגדרתו בסעיף 115(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-19787, לשמור על כלי נשק שהוא רכוש צבא הגנה לישראל המוחזק בו.

6. תיקון חוק השיפוט הצבאי

בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1956, בסעיף 80, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) המפקד על מקום מוגבל, כהגדרתו בסעף 115 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שלא נקט בכלל האמצעים הסבירים כדי לשמור על נשק המוחזק במקום האמור, ובכלל זאת מניעת הוצאת נשק שלא כדין המקום האמור, דינו – מאסר שלוש שנים".

אני אשמח לקבל קודם כל תשובה לשאלה של חבר הכנסת נאור שירי.

התשובה הקצרה היא כן. התשובה היותר מפורטת היא שהיות וכל הפעולות, למעשה כל הפעלת סמכות מצד שוטר כרוכה בחשד כלשהו ברמת חשד, תלוי בסעיף החוק, כמובן שהנושא הזה עולה בכל ההדרכות, בין אם מדובר בכתיבת דוח פעולה בסיום הפעילות, גם בנקיטת אמצעים או סמכויות כלפי אדם טרם כתיבת הדוח.

שאלת ההמשך שלי היא לצבא. מה הצבא עושה כדי להכשיר את אותם אנשים שיחשידו את הבן אדם?

הפרקליטות הצבאית. תכף צריך להיות כאן נציג אמ"ץ שכנראה יודע להרחיב על זה טוב ממני. אני כן אומר בכותרת שחיילים מטבע הדברים מוכשרים לזהות חשד כחלק מההסמכה שלהם, נוהל מעצר חשוד, ויש להם הסמכה בהקשר הזה.

מכיוון שהיינו חיילים, חלקנו עדיין, לא החשדת אזרח.

השאלה של חבר הכנסת נאור שירי היא שברור לנו שבגלל השינוי שאנחנו מחילים כאן נצטרך ע או בתדריך או בכל דרך אחרת כן להגדיר לחיילים שעולים עכשיו לשמירה או הם חלק מחוליית אבטחה איך לזהות חשד או איך להגדיר חשד.

זה מובן לנו לגמרי. כנראה שנציג אמ"ץ ידע להרחיב על כך יותר טוב ממני.

זה עלה בדיון הקודם ואכן היה כאן נציג צה"ל. סוגיית ההסמכה עלתה והבנו שיש הסמכה לחיילים שיועדו לשמור, שלפני הפעלת הסמכות הם הוכשרו לדבר.

זה כל ש.ג.

לא בדיוק. אם זה יהיה גם ה-ש.ג., הוא יצטרך לקבל הסמכה.

כביכול כל טירון.

אני לא יודעת.

יש הבדל בין מי שמונה להיות בחלק מהאבטחה. בחלק מהבסיסים יש כאלה שאחראים על אבטחה באופן קבוע ויש כאלה שהם זמניים שיצטרכו לקבל את זה בדרך אחרת.

לפרטים, אני חושבת שבאמת כדאי להמתין לנציג אמ"ץ.

לא נכון לשים את זה בחקיקה אלא שצה"ל יתחייב שתהיה הכשרה.

זה ברור. זה מובנה.

אני מבקשת לומר שבעצם בתהליך שעברה הוועדה אנחנו נוכחנו שהסיבות לריבוי גניבות נשק ותחמושת מצה"ל הן לא אחת אלא הן רבות. מה שניסינו לעשות בהצעת החוק הזאת, לפרוט את הסיבות ולתת מענה. עלתה הסוגייה של השמירה בבסיסים של חוסר סמכויות והוספנו סמכויות. לגבי אופן אחסון התחמושת, נוכחנו שיש בעיה וגם לגבי סוגיית מעקב אחרי תחמושת ונשק. אנחנו נתנו מענה באמצעות הוראות הרמטכ"ל שאמור לקבוע הנחיות גם לגבי סימון כלי נשק וגם לגבי היכולת לעקוב אחרי אחזקתם של כלי הנשק והתחמושת.

אבל היום כלי הנשק מזוהים.

לא בהכרח.

יש עליהם סטמפה.

לא. לא כל תחמושת.

כלי נשק זאת הגדרה רחבה.

אנחנו מנסים למצוא את הדרך. לעמדתי השאלה האחרונה שנשארה פתוחה, למרות שהתחלנו לתת מענה בסעיף 5(3), היא לגבי סוגיית האחריות. אני חושבת שלסגור את המעגל אחרי מתן סמכויות לחיילים ואופן אחסון התחמושת והמעקב, אני חושבת שאנחנו צריכים לתת דגש על אחריות מפקדים. אנחנו רואים גם לפי הפרסומים בתקשורת מהם אנחנו לומדים על הבעיה העמוקה של גניבת נשק מצה"ל והגעה גם לארגונים פליליים וגם לשימוש כנגד חיילי צה"ל, אני חושבת שנכון שהוועדה תאמר אמירה של אחריות מפקדים על מקום מוגבל והאחריות שהם צריכים לשאת בה. לכן אנחנו הצענו את סעיף 6 שהוא תיקון לסעיף 80 לחש"צ.

אני חושבת שזו אמירה חשובה שסוגרת את המעגל והיא בעצם תשלים את התהליך שהוועדה ניסתה להתמודד עם גניבות הנשק.

בסעיף 5(3) אנחנו מטילים אחריות על קצין בצבא במסגרת חוק העונשין שהוא חוק אזרחי.

הוראות הרמטכ"ל.

נכון.

בסעיף 6 יש כבר הגדרה.

הוא שואל האם העונש הוא אזרחי.

כן. חוק העונשין הוא חוק אזרחי. לא?

לא, ההגדרה היא משם.

אבל האחריות.

מהו מקום מוגבל הוא בסעיף 115. תכף נאמר לך מה ההגדרה.

זאת לא סנקציה. אלה רק הוראות.

הצבא יקבע את ההוראות?

כן.

למה לא מגבילים את הצבא?

בוא נעשה סדר.

שאלה טובה. שאלת הבהרה חשובה.

מה אומר סעיף 6(ב)?

רק רגע. סעיף 5 מדבר על הסמכת הרמטכ"ל לקבוע הוראות גם לגבי כלי נשק, גם לגבי המעקב וגם לגבי אחריות הקצין. הוראות הרמטכ"ל.

שהוא שם אחריות על קצין.

כן.

עד היום החייל היה נשפט.

לא. אנחנו אומרים מה משמעות האחריות של מפקד לגבי מקום מוגבל. מה זה מקום מוגבל? הם יוצאים החוצה, הם לא נמצאים בבסיסים - - -

נשק, מפקד מחנה, מישהו שקיבל אחריות לשמור על הבונקר, מישהו שהוא בשטח אש.

עד היום אין לו אחריות?

למפקד אין אחריות.

והיום אנחנו מטילים עליו אחריות.

כן.

או מבקשים מהצבא להטיל אחריות.

להגדיר אותו כאחראי.

ואז אנחנו מפנים.

אנחנו אומרים שאי אפשר להשאיר את זה במסגרת של אחריות אלא אנחנו רוצים בחוק השיפוט הצבאי גם לחייב את אותו מפקד לשאת בדין.

מאסר שלוש שנים.

עד שלוש שנים. אתה רוצה שיגנבו נשנקים ויירו בנו ואותו אחד לא יהיה אחראי על כלום?

לא. אתם לא רוצים שיתחילו לעצור עכשיו.

אנחנו רוצים שתהיה אחריות למפקד ולא ל-ש.ג.

אם חייל עכשיו מאבד נשק, הוא לא נכנס לכלא.

אם זה נשאר בבית, זה אירוע אחר.

לא, לא מדובר על כך. מדובר על יחידה שיוצאת לאימון ונניח שהיא יוצאת לשטח - - -

הוא צריך לנקוט בכל האמצעים.

כן, הוא צריך לנקוט בכל האמצעים.

היה ולא נקט באמצעים?

יש אפשרות, אומר המחוקק שיש כאן העמדה לדין. זאת אומרת, זה לא שגניבות נשק מצה"ל, הכלבים נובחים והשיירה עוברת אלא אומרים שיש כאן אחריות מפקדים לעשות ככל שביכולתם על מנת למנוע את גניבות הנשק מצה"ל, ואם לא – יש אפשרות להעמדה לדין.

אני בעד האחריות כשיש גם את הסמכות וכולי. את יכולה לתת לי דוגמה שבצבא קורים מקרים, אפילו מקרה קיצון של אובדן חיי אדם, שיש אחריות? אני יכול לתת כל מיני דוגמאות של ירי דו-צדדי וכולי. מי קיבל עד שלוש שנים? כשנהרגים, מי קיבל?

למה זה קשור?

כי אני מחפש מקביל לענישה.

אני אתן לך מקבילים. אני אקריא מחוק השיפוט הצבאי.

אני מדבר על מקרה שקרה.

מה למשל העונש שקיבל מפקד... שרוקנו לו את כל ה-...? גנבו שם תחמושת.

יודח.

מפקד בקרב, זה שיקול דעת. זה לא שיקול דעת. אני לא רוצה להדיח את כל מי שלא שקל דעת. אני אדיח את מי שהתרשל. כאן זה בתנאי מעבדה. מה היה לו לעשות?

כאן נשענים על הסדר קיים. לא החלטנו שלוש שנים סתם וזאת לא סתם איזושהי החלטה רגעית. סעיף 80 לחש"ץ קובע ש"חייל שלא נקט במועד הנכון בכל האמצעים הסבירים כדי לשמור מנזק, מ-... או מאובדן כל רכוש צבאי שהגיע לרשותו, או שהיה אחראי לו בדרך אחרת, בין אם ניזוק" וכולי וכולי, "מאסר שנה. היה רכוש נשק, כלי טיס, כלי שיט או כלי תחבורה אחר וכולי, דינו מאסר שלוש שנים". זאת אומרת, זו הפלטפורמה.

זה כבר קיים היום בדין.

זה קיים כבר היום בחש"ץ ואנחנו במשיכת מכחול, אפילו לא צריך את סעיף קטן (ב) אלא אפשר לומר בסעיף קטן (א) שחייל שלא נקט או מפקד על מקום מוגבל, בדיוק נכנס לתוך הקטגוריה הזאת שהיא כבר קיימת אבל זו הבהרה.

אנחנו נשמח לשמוע הסתייגויות והתייחסויות.

יש לי עוד כמה שאלות. דיברנו על השם של החוק כדי שהוא יהיה יותר ממוקד ועל ההגדרה שלו. אני חושב שכאן צריך לתת דגש כמו בחוק הראשון. כרגע הוא מוגדר כהצעת חוק הסמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור אבל ההגדרה שלו היא הגנה על בסיסי צה"ל.

בקריאה הראשונה זה היה הגנה על בסיסי צה"ל. עכשיו זה נכנס כתיקון לחוק סמכויות ...

נכון, אבל הכותרת שלו היא הגנה על בסיסי צה"ל.

זה מה שאפשר להגדיר במטרה או בייעוד אבל חבל לשנות את השם של הצעת החוק.

ברגע שאנחנו נכנסים לחוק קיים, אנחנו נכנסים לכותרת של חוק קיים ואנחנו מוסיפים את מספר התיקון. אנחנו לא יכולים להכניס כרגע בכותרת את ההגנה על בסיסי צה"ל אלא אם הוועדה מקבלת החלטה לפי חוק עצמאי ולצאת מחוק הסמכויות. אני חושבת שצריך להישאר במבנה הקיים.

יש לי יסוד להניח שגם המציע יקבל את הצעתך.

רציתי לומר לנאור שבהגדרה של כלי הנשק, כל הרשימה מסעיף 1 עד 5, זה מוגדר ככלי נשק.

בהזדמנות הזאת שאתה מדבר אני מבקש שתקריא בבקשה את ההסתייגות של עמית הלוי כי רצית שנכיר אותה לפני שנדון. לא נדון בה, נדון בה כהסתייגות, אבל אני ממליץ שתקריא אותה.

אני מקריא. "המתפרץ למתקן ביטחוני או מתפרץ מתוכו לאחר שביצע בו עבירת גניבה או עבירה מסוג פשע, דינו מאסר עשר שנים ולא פחות מחמש שנים. בסעיף זה – מתקן ביטחוני כהגדרתו בסעיף 159 לחוק התכנון והבנייה. וכן בעניין מחנה או דרך כאמור המוחזקים על ידי משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר כפי שקבע השר לביטחון לאומי".

הנושא של ביטחון לאומי, זה עובר לנושא של שירות בתי הסוהר והמשטרה אבל כאן אנחנו מדברים על שטחי האש ועל בסיסי צה"ל

לא ראיתי את ההסתייגות הזאת.

תראה לו. אני אשמח לשמוע הערות.

חשוב לומר, גם בהמשך לדיונים קודמים שהיו כאן ביחס להצעה הזאת, שאנחנו כמובן תומכים במטרה ובמה שההצעה נועדה לקדם. יש לנו כמה הערות שחלק מהן דווקא נועדו אולי אפילו להרחבה של הסמכויות כפי שהן מוצעות כרגע.

אני אתחיל דווקא מהסוף. כל נושא חוק השיפוט הצבאי, זה הועבר אתמול בערב וזה משהו שצריך לעשות בו קצת יותר העמקה. גם מהטעם הזה, זה משהו שהוא מאוד בעייתי מבחינתנו.

מה בעייתי?

שפעם ראשונה זה הועבר אלינו אתמול בערב להתייחסות אבל אני אשים רגע את הנושא הזה בצד ואני כן אנסה להתייחס מהותית ככל שנוכל בלוח הזמנים שהיה לנו. אנחנו חושבים שזה לא נחוץ. אנחנו חושבים שהסעיף שקיים כרגע מכסה גם את המקרים האלה. חייל הוא מפקד ומפקד הוא חייל והאחריות שנמצאת שם היא רלוונטית כלל חייל, בין אם הוא בסדיר ובין אם הוא בקבע. אני לא חושבת שהתוספת הזאת נחוצה בגלל שמפקד כלול בסעיף 80 הנוכחי.

כמה מקרי העמדה לדין ושימוש בסעיף 80 היו בחמש השנים האחרונות בגין גניבות נשק מבסיסי צה"ל למפקדים, לא לחיילים.

זאת כמובן לא תשובה שאני יכולה להשיב עליה בלוח הזמנים שהיה לנו להיערך לנושא הזה אבל אני כן יכולה להגיד מהדברים שאני מכירה בהיכרות אישית שהמקרים האלה מבוררים ונחקרים. נושא האחריות של כל מפקד במקרים כאלה נבדק. אני לא יודעת לענות בשלב הזה בלוח הזמנים שהיה לנו כמה כתבי אישום הוגשו או כמה מפקדים הועמדו לדין משמעתי אבל אני יכולה להגיד שהדבר הזה נחקר והסעיף הזה בהחלט רלוונטי גם למפקדים והוא לא חל רק על חיילים.

גם אני מסכימה שזה לא שינוי כי חייל הוא חייל הוא חייל הוא חייל ולא משנה מה דרגתו. אני כן חושבת שחייל הוא מפקד ולכן אני לא רואה את הדרמה ושצריך לעשות עבודה גדולה מכיוון שבעצם הסעיף כבר אומר את זה. חייל או מפקד, אני חושבת שזו ממש משיכת מכחול לתיקון לסעיף 80 לחש"צ.

אני מבינה את האמירה אבל אנחנו חושבים שזה לא נחוץ וכי אין צורך בחידוד הזה כי אין שום פער שאנחנו מכירים שקיים כרגע.

הבהרת את העמדה.

חשוב לי לחדד עוד דבר אחרון. אנחנו עם הצעת חוק שכרגע - בעיניי לפחות, עם כמה חידודים קטנים - היא כבר די בשלה ולהכניס משהו נוסף בלוח הזמנים הזה, בעיניי זה סתם מעכב. אפשר גם לדון בדבר הזה בנפרד. אנחנו לא נוכל להסכים לזה וחבל כי יש לנו הצעת חוק שאפשר להתקדם איתה וכן לתת את הכלים.

אני אחזור לתחילת ההצעה, לכלים שבאמת נמצאים כאן. בנושא סמכות החיפוש, אנחנו חושבים שכרגע יש שם דרישה לכפל חשד - חשד לחדירה פלוס חשד לאחזקת נשק. אנחנו חושבים שאפשר להקל קצת את התנאים והנוסח שאנחנו הצענו אותו שלחנו אתמול אומר שכאשר יש חשד, "מנסה להיכנס או לחדור למקום מוגבל ללא רשות כדין, רשאי לערוך חיפוש כדי לבדוק אם הוא נושא עמו נשק". כלומר, לא צריך חשד לנשק אלא רק שהמטרה של החיפוש תהיה לפרוק אותו מנשק. כלומר, חיפוש שמטרתו סיכולית בלי חשד לנשק ורק עם חשד לחדירה כי מטבע הדברים אם מישהו מנסה להיכנס לבסיס, צריך לוודא שהוא לא נושא עליו נשק.

יש לי שאלה. איך מוגדר תחום האימון? אתם כאן מדברים על תחום. מה גבולות הגזרה?

זו בדיוק האחריות של המפקד, להגדיר מה המקום המוגדר.

להגדיר אותו מראש?

בוודאי.

אנחנו באנו בשיח עם נציג צה"ל והעלינו בפניו את השאלה הזאת. הוא אמר שהם יחשבו ושיהיה ברור.

הנושא הזה של טרקטורון שבא לעשות טיול. הוא יודע שהוא בתחום שמותר ועכשיו תחפש עליו. בגדול כל שטח אש מסומן.

לא, לא שטח אש. בסיס.

איך אותו מטייל, שיכול להיות שהוא מטייל סופר לגיטימי, עכשיו בא אליו חייל ואומר לו עצור, אני עכשיו עושה חיפוש על כולך.

אולי משהו לא ברור. על בסיס אין חולק. שטח אש, צאלים, מגודר בבטונדות.

חייל יצא לניווט. אתה ישן עכשיו ביער לא מוגדר ולא מגודר.

זה לא שטח אש.

בטח שטח אש.

לא כל מקום שחייל נמצא בו הופך להיות מוגבל כי החייל נמצא בו.

עשית אימון ועכשיו אתה עושה חניית לילה. אתה מציב זקיף, משמרות, יש לך תחמושת, נשק, בא עכשיו מטייל על אופניים, אתה מחשיד אותו.

מקום מוגבל מוגדר כמקום המוחזק על ידי צבא הגנה לישראל או המשמש למטרה.

הוא לא יכול לחפש?

לעמדתי השאלה תהיה מהו מקום מוחזק.

הוא לא מוחזק, הוא לא יכול להיות מוחזק.

אם לא גידרת, אין.

אם לא הגדרת את המקום.

ארבעה טיילים ליד קיבוץ, ליד מושב בו יש מעיין והם יושבים ובלילה הולכים לישון. הכוח משאיר מישהו שישמור על הציוד.

גם חשוב לחדד שתנאי הסף לזה הוא חשד סביר. זאת אומרת, בכל מקרה צריך חשד סביר. זאת שאלה חשובה ונכונה אלא שחשוב לציין. יכול מאוד להיות שרוכב אופניים מלכתחילה לא יהיה חשד סביר נגדו גם אם הוא נכנס בטעות.

בסוף זו סמכות של משטרת ישראל. יש שם מישהו שהוא חשוד.

החידוד הוא בסעיף 6, היה חייל שנתמנה לשמור על מקום מוגבל לפי פקודות הצבא?

כן. מגודר.

מקום המוחזק על ידי צה"ל או המשמש למטרה ביטחונית, צריך לחדד מה זה מקום המוחזק על ידי צה"ל. צריך להבין מה ההנחיות שניתנו להגדרה.

הוא צריך לשים את זה בחוק הראשי או בתקנות שהוא מתקנן?

בהוראות שהוא ייתן.

שלא כל מקבץ של חמישה חיילים יתחילו לעשות ביקורת על אזרחים.

הוא שואל שאלות חשובות. חבר הכנסת נאור שירי, אני אומר לך שאם מפקדים היו מתנהלים כמו שצריך – אני מדבר על המלחמה הזו, על ה-8 באוקטובר – אם הם היו יודעים בכל מקום שהגיעה יחידה לסמן את המקום ולהשאיר שם מישהו אחראי, היה היום הרבה פחות נשק בידי ארגוני פשיעה. תאמין לי. רק מהנתונים שאני מכיר ויש בטח הרבה נתונים שאני לא מכיר.

עוד כמה נקודות. בתוך כל הסעיפים שהרמטכ"ל יקבע פקודות מיני נושאים, הסעיף האחרון היה מנוסח – לדעתי התקיים על זה דיון גם בדיון הקודם – כאחריות קצין בצבא הגנה לישראל המפקד על מקום מוגבל לשמור על נשק. אנחנו הצענו לשנות את זה לאחריות מפקד אחרי שחשבנו על זה קצת. סעיף 5(3).

היינו בזה. השאלה היא אם מפקד יכול גם להיות לא קצין.

כן, בהחלט.

אגב, בתנאי הארנונה – לא. 25 אחוזים הנחה.

אני מבינה את התיקון אבל אני חושבת שבסופו של דבר צריך להיות באירוע קצין. זאת אומרת, גם למפקד, יש מפקד, זה בדיוק שינוי התפיסה שצריך להיות בהצעת החוק הזאת. צריך להיות מפקד אבל המפקד צריך להיות בדרגת קצין.

אבל יש הרבה יחידות שהמפקדים הם לא קצינים.

זה צריך להיות גם וגם. בסופו של דבר צריכה להיות אחריות של רמה ממונה.

מפקד המשימה. מפקד המקום המוגבל. הצבא מינה לשטח אש נגד או קצין.

חשוב לי לציין שהסיבה שאנחנו חושבים שנכון לתקן את זה היא לא כדי שזה לא יהיה קצין אלא חפ"ש אלא פשוט כי לפעמים יש מפקדים שהם גם נגדים שיכולים להיות מאוד בכירים והם ממונים. יש משרתי קבע.

בסופו של דבר זה בדיוק השינוי. על זה אני אומרת אחריות מפקדים. לא להטיל את זה רק על מי שנמצא בשטח וצריך לוודא אלא מי שצריך לוודא בדרגה... שאכן זה נעשה. להטיל את זה רק על נגד או רק על החייל בצוות, זה בדיוק האחריות שאנחנו מנסים כאן לקבוע בהצעת החוק.

יכול להיות שאותו קצין גם לא נמצא בשטח.

סעיף 5(3). יכול להיות אבל הוא צריך לוודא. היא הנותנת.

זה גם כתוב היום בהוראות שלנו, בהגדרה של מפקד.

אני חושבת שאותו קצין שחותם על התיק, הוא צריך להיות כאן. יכול להיות שגם המפקד, אותו מג"ד, צריך להוציא לפועל את ההנחיות ואת הפקודות אבל בדיוק אותו סא"ל חייב להיות בתמונה ולא לשחרר אותו. ברגע שאנחנו מורידים את הקצין, אנחנו חוזרים בדיוק למצב של היום.

אני רוצה להבהיר מכיוון שיש לי איזשהו ניסיון קטן בעניין הזה של מפקדים וקצינים בצבא. ההפרדה כאן הייתה מאוד ברורה בין סעיף 5(3) לבין סעיף 6(ב). בסעיף 6(ב) מי שיישא באשמה זה המפקד ולא אמרנו שהוא חייב להיות קצין אבל הקצין שמקבל אחריות על האירוע חייב להיות קצין. לא אמרנו שהקצין יישפט. אמרנו שהקצין יישא באחריות. למה? בדיוק בגלל מה שנאמר כאן. מכיוון שגם אני חטאתי מיליון פעמים בהכנת תיק לפי המפה ולא מתוך זה שהייתי בשטח. אתה מכיר את זה היטב. בואו נחדד את העניין הזה כי יותר מדיי נשק ואמצעי לחימה זולגים החוצה והורגים אותנו. נחייב את האנשים להתחיל לקחת אחריות ולהבין שאתה מכין תיק אבטחה עכשיו, אתה עושה את זה מהשטח. אחרי זה שמת שם מפקד שהוא נגד או סמל או כל אחד אחר, אין בעיה, הוא סעיף 6(ב). זה האיזון.

גם הקצין צריך להיכנס ב-6(ב).

אנחנו מבינים את האמירה. חשוב לי לציין, כמו שהתייחסתי קודם לגבי חוק השיפוט הצבאי, שיש דברים בהצעה הזאת שאנחנו לא נוכל לחיות איתם והתיקון לחוק השיפוט הצבאי זה משהו שאנחנו לא נוכל לחיות איתו, לפחות לא בשלב הזה. אם רוצים, אפשר להציע בנפרד תיקון לחוק השיפוט הצבאי ונעמיק בו. אנחנו לא נוכל להסכים לזה עכשיו. צריך לומר שגם הסכמת משרד הביטחון שלהבנתי לא נמצאים כאן היום לא ניתנת ביחס לסעיף הזה.

הערה צינית בעניין הזה. בדרך כלל הוא לא מגיע לדיונים שלי.

אבל נציגי הייעוץ המשפטי בדרך כלל מגיעים.

אני מצאתי לנכון להיות ציני ואני לא חוזר בי.

בסעיף של חוק השיפוט הצבאי, אנחנו לא נוכל להסכים. נושא הקצין או המפקד, לדעתנו נכון שיהיה מרחב שיקול דעת לרמטכ"ל כשהוא נותן את הפקודה לציין היכן קצין, היכן מפקד, מי בכל סיטואציה.

נמסר לי מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון שהוא כאן ב-זום.

למהות. אני אומר שאפשר להוסיף אחריות קצין או מפקד.

לא. אחריות קצין, אפשר ומפקד.

בסדר. ומפקד.

אחריות קצין ומפקד.

אתם ערים לזה שגם קצין יכול להיות מאוד זוטר? אם אתם כותבים קצין, זה לא אומר שזה לא ה-ש.ג.

לשם בדיוק אנחנו חותרים.

אנחנו רוצים לדייק את זה קצת יותר.

אני חושבת שכאן הוועדה באה לשדר משהו אחר.

מאי, אני לא מזלזל בבה"ד 1. בה"ד 1 עושה שינוי. בה"ד 1 מגדיר הגדרה מאוד ברורה את ההבדל בין קצין לבין מי שאינו קצין.

כמובן. הכוונה שלנו שגם נגד מאוד מאוד מקצועי יכול להיות דמות רלוונטית כאן. אני שמה את זה רגע בצד. נושא של קצין, אנחנו חושבים שנכון יותר שיהיה כתוב מפקד. אני אבחין בין זה לבין סעיף 6(ב) כאשר סעיף 6(ב) זה משהו שאנחנו לא נוכל להסכים לו. קצין או מפקד, אם זה מאוד מאוד משמעותי בעיניכם שיהיה כתוב שם קצין, יכול להיות שאפשר יהיה מבחינתנו להתקדם גם עם נוסח כזה. אם זה מאוד משמעותי בעיניכם שיהיה כתוב שם דווקא קצין, יכול להיות שאפשר יהיה להתקדם מבחינתנו גם עם נוסח כזה. חוק השיפוט הצבאי מבחינתנו חייב לרדת. אני מנסה לתעדף את הדברים עליהם אנחנו נתעקש ועליהם לא.

את רוצה לבדוק מה הנוסח? אני מדבר על סעיף 5(3).

אני אעשה על זה בדיקה ואני אעדכן.

לגבי הנושא של חיפוש, בעיניי הנוסח שלנו קצת יותר מאפשר.

אני חושב שהוא הרבה יותר מרחיב והוא גם יותר נכון. דיברנו על זה גם אתמול כי בסוף מי שנכנס לבסיס הוא עוד לא גנב אבל יש עליו אמצעי פריצה ולכן הנוסח שלך מדויק יותר.

אפשר להקריא את הנוסח?

אנחנו הצענו שיהיה כתוב "בסעיף 3 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב), במקום "רשאי הוא לערוך חיפוש על גופו של אדם או בכלי התחבורה" יבוא "רשאי הוא לערוך חיפוש על גופו של אדם או בכלי התחבורה. היה לחייל שנתמנה לשמור על מקום מוגבל לפי פקודות הצבא חשד סביר כי אדם או כלי תחבורה מנסה להיכנס או לחדור לאותו מקום ללא רשות כדין, רשאי הוא לערוך חיפוש על גופו של האדם או בכלי התחבורה כדי לבדוק אם הוא נושא עמו שלא כדין נשק".

זה הנוסח אותו אנחנו מציעים.

את אומרת כל מי שנכנס בעצם היותו נכנס למקום שהוא לא היה צריך להיכנס אליו, יש לך סמכות לחפש עליו .

יש לך סמכות לעשות עליו חיפוש כדי לוודא שאין עליו נשק.

זה שונה מהנוסח הזה.

כן. אתה לא צריך חשד לנשק. זה ברור שאתה לא מחפש כדי לחפש עליו כלי פריצה. אתה מחפש כדי לוודא סיכולית שהוא לא מסכן את הסביבה אבל אתה לא צריך חשד לנשק.

עדיין אתה מעכב אותו. זאת אומרת, זה לא שייך.

כן. העיכוב בנפרד נשאר.

מאי, נסכם את הנוסח.

בתשובה להכשרות.

נסכם את זה. אנחנו מוחקים את התיקון לסעיף קטן זה ואנחנו מוסיפים את (ב)(2). היה לחייל שנתמנה לשמור על מקום מוגבל לפי פקודות הצבא חשד סביר שאדם מנסה להיכנס או לחדור לאותו מקום ללא רשות כדין, רשאי הוא לערוך חיפוש על גופו של האדם או בכלי תחבורה כדי לבדוק אם הוא נושא נשק". זה הסעיף.

כן. כדי לבדוק אם הוא נושא עמו שלא כדין נשק. זה הנוסח שאנחנו מציעים.

ומה עם זה שאתם הצעתם שהוא עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק? מישהו שבא לגנוב נשק, זה נחשב - - -

אנחנו הצענו להסיר את זה כי זה מוסיף עוד נטל על הסמכות לבצע חיפוש.

זה כן מוסיף משהו, לא? מה זה עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק? אני לרגע הולך לנוסח הוועדה. האם בן אדם שמגיע, בא לפרוץ, חדר לבסיס, יש חשד, ואתה חושד שהוא בא לגנוב נשק. זה עומד לעשות שימוש לא כדין בנשק. לא?

לא. הוא עוד לא הולך לעשות שימוש במה שאין לו.

השימוש הוא הגניבה?

אם תפסת אותו עם הנשק, נגמר. העניין הוא מה קרה עד שהוא הגיע לנשק, שהוא לא בא במטרה לחפש את החברה שלו.

לא על רקע רומנטי. את אומרת כדי למצוא נשק.

כן.

אתה אומר שזה בעצם מכסה את הכול. אתה אומר שאני באתי לחפש נשק שזאת מהות העבירה.

אני משער שהם לא חודרים עם נשק לבסיס. הכוונה שלהם היא להוציא את הנשק.

נכון. היא אומרת שאתה תעצור אותו כי אתה לא יודע אם הוא כבר אחרי או לפני. בכל מקרה, עצם זה שהוא נכנס, הוא כבר עבר עבירה.

נכון. זו בדיוק האמירה.

עכשיו יש לך את הפתח כדי לעשות את החיפוש עליו.

כשהוא נמצא בבסיס ללא אישור, הוא כבר עבר עבירה.

כן. עכשיו פתחת את האפשרות לבצע עליו חיפוש כדי לבדוק שאין עליו נשק שהוא לא כדין.

אם יורשה לי להעיר בעניין הזה. למעשה מטרת התוספת הזאת היא מטרה מבצעית. חייל עיכב מישהו שהוא חשוד והוא חייב לבצע עליו חיפוש כדי לשלול סיכון עד לבואו של שוטר. זה הרציונל. יש סעיף דומה בחסד"פ בנושא של חיפוש מוגבל על אדם ששוטר עומד להכניסו לניידת. שם תכלית החיפוש היא לשלול הימצאות נשק או כלי תקיפה. יכול להיות שאם מוסיפים נגיד נשק או כלי תקיפה, זה משלים את תכלית הסעיף.

לדעתי זה כולל את הכול. לא?

נשק, זה נשק או תחמושת. נשק חם.

גם לזה רציתי להתייחס. מה שעוד הצענו זה בסעיף שמתייחס להוראות הרמטכ"ל, להוסיף סעיף 4 שמגדיר, בהמשך למה שהיה בדיון הקודם, מה הם כלי נשק לעניין החוק הזה. אנחנו הצענו שזה יוגדר בפקודות הצבא וזאת משני טעמים. קודם כל, ההגדרה של כלי נשק ותחמושת בחקיקה היא מאוד מאוד מרחיבה בגלל שבסופו של דבר התכלית שלה היא אכיפתית. זאת אומרת, רוצים לתפוס כמה שיותר דברים שייחשבו ככלי נשק ואמל"ח. כך שזה כולל גם הרבה מאוד דברים שאי אפשר באופן ישים לסמן כמו כל אביזר, כל פין פאציל. יש דברים שקצת קשה.

אפשר לקחת את ההגדרה מהחש"ץ של נשק לרבות חלקים ואביזרים של כלי נשק, תחמושת, חומרי נפץ ו-... המשמשים כלי... להפעלה או...

אני חושבת שהגדרה בחקיקה היא לא כל כך ישימה. אני חושבת שהיה כאן דיון עם נציגי אט"ל, דיון מסווג בהקשר הזה בפעם הקודמת שאני לא השתתפתי בו אבל הבנתי שגם הייתה התייחסות לעניין הזה.

לא. זה לא היה בצורה הזאת.

הוא לא רצה להתייחס בדיוק ברזולוציות אבל ההגדרות שיש היום הן מאוד מאוד מרחיבות כי התכלית שלהן היא קצת אחרת. מעבר לזה אנחנו גם חושבים שלהגדיר כלי נשק לעניין הסעיף הזה באופן פומבי, יש בזה בעייתיות מסוימת כי בעצם אתה אומר לגורם העברייני מה מסומן ומה לא מסומן. מה שאנחנו חושבים שנכון זה שלעניין ההוראות האלה יוגדר - כלי נשק לעניין סימון לצורך העניין - בפקודות הצבא. כך זה יהיה מסווג, לא יהיה בפרהסיה מה אנחנו מסמנים ומה לא כדי שלא נספר לגורמים העברייניים מה הם יכולים לגנוב ומה לא וגם זה יהיה ישים, משהו שהצבא יוכל לעמוד בו וזה לא כל בורג שצריך עכשיו לסמן.

זאת ההצעה שלנו. הוספנו סעיף 4.

את יכולה לקרוא את סעיף 4?

לפני כן, חידוד. השאלה אם בסוף תפסת אותו, סתם אני אומר, לא מצאת כלי נשק אבל על הדרך חשפת משהו אחר. משהו חמור יותר. סתם אסף ידית הסתערות שהוא מצא על הרצפה. אני בכוונה מקטין את זה. מה יהיה העונש, מעבר לפריצה לבסיס?

אני אחדד. מה שאני הצעתי זה לא לשנות את כל הגדרת כלי הנשק. כלומר, אם אתה מחפש על מישהו ותופס עליו, זה לא אומר שזאת לא תהיה עבירה. ההצעה שלנו היא להגדיר מה הם כלי נשק לעניין סימון. זה בסיטואציה בנושא הסימון. לא לשנות את כל הגדרת כלי הנשק.

הסעיף שאנחנו הצענו הוא הוא לכתוב את סעיף 5(4): "בסעיף זה, כלי נשק כהגדרתו בפקודות הצבא כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי שנועדו ליישום סעיף זה". כלומר, פקודות הצבא שנועדו ליישום הסעיף הזה, שם יוגדר מהו כלי נשק הנוגע לסימון.

אז ה-ספין פציל לא יהיה.

זאת הייתה סתם דוגמה לשם ההמחשה. אני לא יודעת להגיד האם פין פציל יהיה או לא יהיה.

אתה רוצה להוסיף בחקיקה שאם הוא גנב ת ה-פין פציל, הוא חוטף שבת.

משרד המשפטים. אני מעירה לגבי העבירה החדשה המוצעת וגם אנחנו קיבלנו את הנוסח אתמול. אנחנו רואים איתה קושי.

על מה הקושי? על החש"צ?

אני מדברת על העבירה. אני לא מדברת על הסמכויות. אנחנו יודעים שיש היום את סעיף 80 שעכשיו יהיה (א). אני רק אומר שהעבירה הזאת היא עבירה שנחקקה לפני החלק הכללי של חוק העונשין. היום הכללים המנחים אותנו הם שבנושא של עבירות שיש בהן מחשבה פלילית, וזו ברירת המחדל של כלל העבירות, אפשר לקבוע עבירות של מחשבה פלילית ולהעניש עליהן בהתאם לעקרון האשמה. כאשר מדובר על עבירות רשלנות, העונש המרבי הוא שלוש שנים. כאשר מדובר על עבירות של אחריות קפידה עם יסוד נפשי מיוחד, העונש לא יכול להיות מאסר. כאן מוצע איזה סוג של תיקון ושוב, החוק הקיים קובע אותו אבל החלק הכללי של חוק העונשין שקובע את המגבלות האלה שציינתי נחקק אחרי החש"צ, ובעצם יוצר סוג של עבירה של אחריות קפידה עם עונש מאסר.

לפעמים אולי הסיפור של לא מיישמים את סעיף 80 נוע גם מזה שיש כאן עונש מאוד חמור של שלוש שנות מאסר על התנהגות שאולי אין פרופורציה בין המחדל של אותו חייל או מפקד לבין התוצאה העונשית. אני הייתי מציעה, אם רוצים בכל זאת לעשות עבירה חדשה, להיצמד למה שאנחנו קוראים חובת פיקוח כמו של נושא משרה בתאגיד, ראשית, לקבוע את החובה, ושנית, לקבוע את ההפרה שלה כעבירת קנס בלבד. אני חושבת שזה יהיה יותר אפקטיבי גם במציאות וגם זה יותר יעלה בקנה אחד עם כל ההוראות שאנחנו מכירים בהקשר הספציפי הזה. כאן היסוד הנפשי הוא מאוד מאוד לא ברור. אני יודעת שזה החוק הקיים, אני מודעת לזה, אבל זה לא מתיישב עם כל החקיקה המאוחרת שקבעה את העקרונות בנושא הזה.

לכן אני מציעה שאולי את הדבר הזה או שנשמיט אותו או שנדייק אותו כי זה לא מסתדר עם החקיקה שאנחנו מחוקקים היום בהקשר של הפרת חובות פיקוח. בסוף הרי הבן אדם לא עשה את העבירה, הוא לא גנב את הנשק, יש פה מחדל שלו בהיעדר פיקוח וזאת כמובן לא התנהגות רצויה וחיובית אבל צריך שתהיה פרופורציה.

נקודה חשובה. תודה.

לסעיף הזה אנחנו לא נוכל להסכים. אני לא רוצה לחזור על עצמי.

גם לא לתיקון שהציעה לילך?

לא בשלב הזה. אפשר יהיה לדון בזה בנפרד, בהצעה נפרדת, ולהעמיק בזה ולבדוק את הנושא. לא כאן ולא עכשיו.

אני כן בדקתי את נושא הקצין או מפקד. אם חשוב לכם שזה יהיה קצין, אז אפשר שזה יהיה קצין.

אני מקבל. אני חושב שזה רעיון יצירתי מה שהצעת וזה נותן כאן איזשהו כיוון מחשבה אחר. אם אנחנו הולכים לדון על זה בצורה רצינית, כן יש כאן הבנה בצה"ל שמה שלילך אמרה הוא יכול לבוא לידי ביטוי ולהיות ישים, אז כן אפשר לייצר כאן עוד איזה תיקון חקיקה בהצעה נפרדת. כבר עשינו כאן סלאמי אבל בסוף אנחנו רוצים לתת את הכלים.

רגבים, בבקשה.

אנחנו יושבים סביב השולחן הזה חמישה או שישה דיונים מתוך כוונה לקדם את מדיניות האכיפה כלפי ההפקרות בשטחי האימונים של צה"ל ברחבי הארץ. יושבים כאן נציגים מכובדים מכל הרשויות הרלוונטיות, כמובן הרשות המחוקקת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי, משרד המשפטים ומדקדקים ממש בקוצו של יוד גם לשאלת הכוונה, אם החייל שעומד בשטח צריך לדעת אם האדם שמולו נושא נשק או לא ואני ממש מתאפק מתחילת הדיון, ואני מיד אומר מדוע.

בדיון הקודם סיפרתי לך שאת קבוצת וואטסאפ של "די לתיעוד בצאלים" פתחנו קבוצת מילואימניקים בשנת 2018. היינו בדיונים אצל חברת הכנסת מירב בן ארי שהייתה יושבת ראש הוועדה ואז עוד זיהתה אותי.

זאת הייתה רק פעם אחת.

אהבתי את העקיצה. תמשיך.

מחויב לרוח המפקד. אני חושש שאנחנו נשב כאן בעוד כמה שנים בדיונים על החוק איך לעצור את ההפקרות ובעניין הזה אני איש בשורה אבל לא בצד הטוב של ה-לצערי. זה לא יקרה בעוד מספר שנים אלא אולי קצת עכשיו. שוב, חבר הכנסת פוגל, אני רוצה שתחדד את אוזניך בהקשר הזה. יש ביטוי שנקרא אות מתה והמילון קורא לזה כינוי לתקנה, הוראת חוק או הוראה מינהלית שהן אמנם בתוקף אך לא אכפו אותם בשל שינויים במציאות החיים. בדיונים האחרונים דנו האם יש צורך בחוק, אין בו צורך, הסמכויות נתונות כבר לפי חוק השיפוט הצבאי או לא, ודובר על מי הכוח שמבצע את משימת ההגנה על בסיסי צה"ל. בשנים האחרונות יש שינוי משמעותי מאוד בסוגייה הזאת של הגניבה והגנה על בסיסי צה"ל וזה קרה אודות לעניין שבשנת 2021 הוקם כוח שנקרא מגן נגב ומגן נגב, לפני קרוב לשנתיים וחצי פחות או יותר, שיפר ב-150 אחוזים את תפיסות הסמים בשטחי האש של צה"ל בדרום ואני מצטט מתוך כתבה באתר צה"ל.

כוח שצה"ל הקים אותו?

כוח צה"לי, כוח משימה ייעודי שעובד בשיתוף פעולה יחד עם משטרת ישראל, הסיירת הירוקה. 3,000 קילו סמים, אמל"ח בשווי של 145 מיליון שקלים, סיכול של 65 כלי נשק ועוד ועוד וזה על כל אזור הדרום. החוק הזה אמור לשרת את מגן נגב. כלומר, הוא זה שאמור לתת להם כוח וכלים להמשך הפעילות שלהם אבל בימים האחרונים – אני אומר את זה בצער ושלא לומר בפלצות – מישהו בפיקוד דרום החליט לסגור את הכוח הזה. לבטל את הכוח לשמו החוק הזה מיועד ואמרו לטפל בדבר הזה. הדבר הזה קורה על רקע של אירוע חמור מאוד בתחילת השנה, ינואר-פברואר, כאשר כוח צבאי שפועל בשטח אז בצאלים מול כאלה שנכנסו לבסיס נתקל בחוליה של עבריינים, מותקף, עובר איזשהו סוג של לינץ' ואז בדיונים סביב האירוע הזה בפיקוד דרום הוחלט לצמצם את היחידה. בימים האחרונים דיברתי עם גורמים בכירים גם בצה"ל וגם עם גורמים אחרים במערכת הביטחון ואני יודע שהדבר הזה, סגירת מגן נגב, הוא סופי. אני חושש בצער גדול שהחוק הזה, אם לא תינתן התייחסות, הוא עלול להיות אות מתה. אתה אדוני היושב-ראש אומר הרבה פעמים שמה שעובד, לא נוגעים בו. זה מה שקרה כאן. משהו כאן עבד והוחלט לגעת בו. אנחנו חושבים שהחוק הזה למרות שהוא לא כיסה את כל בעיות המשילות, הוא חוק ראוי ונכון וחשוב אבל האירוע הזה של סגירת מגן נגב, צריך להדיר שינה גם מעיני אזרחי ישראל וחיילי צה"ל ומפקדיו.

מי החליט לסגור אותו?

גורמים בפיקוד דרום. אני לא יודע להגיד לך מי אבל אני אומר את זה ממקורות מאוד מהימנים.

אולי יש להם מחסור בכוח אדם בגלל המלחמה. אולי אפשר להבין למה הוא נסגר.

זה לא בגלל המלחמה כי הכוח הזה התחיל לעבוד בתחילת המלחמה. אני מבקש ממך היושב-ראש, ובזה אני אסיים, לקיים דיון ממש על זה, על סגירת מגן נגב כי זה עבד ואחרת הזה עם כל הצער יהיה ממש מיותר.

אפשר לדעת למה זה נסגר?

אני אבדוק את זה כי זה מטריד גם אותי.

הביטחוניסטים. אנחנו מברכים אתכם ומודים לכם ומעריכים את העבודה היסודית המאוד מרשימה בדיון הזה. יש לי ארבעה דברים לומר על הנושא של סמכויות חיפוש. לא על נושא האחריות שהתעמקו בו כאן.

די נראה בניסוחים שהדבר הזה קשור למתקן, לבסיס, למשהו כזה ודי מחריג חניון פלוגתי בשטח.

ממש לא. זה בפנים.

מקום שהגדיר, אבל בסמכויות החיפוש יותר מדיי פעמים מופיעה המילה בסיס, תחנת רכבת וקריאה אחת שקוראים - - -

אין תחנת רכבת.

יכול להיות שטעיתי.

למה לא לקרוא את החוק לפני שמדברים עליו?

קראתי את החוק.

כנראה לא קראת טוב.

זאת עסקת חבות. כתוב מקום מוגבל. בהגדרה של מקום מוגבל, לא במפורש אנחנו אומרים מקום בשטח שמתקיימים בו אימונים וכולי וכולי.

מהיכרותנו רבת השנים, אני בטח לא אחשוד שאתה לא מקצועי ולא יסודי. להפך. אתה כן. תמשיך להעיר את הערותיך.

אני מתנצל. נושא שני הוא על עיכוב, מעבר לעיכוב של אדם, לתת סמכות לשומר הזה לעכב אמצעים כמו טרקטורון, כמו כלי פריצה, כאשר היום יכול בן הדוד של הנתפס והמעוכב לבוא ולבקש לקחת את הטרקטורון והוא יצטרך לתת לו את הטרקטורון ואז הוא הולך לפריצה הבאה. צריך להרחיב את סמכות המעכב הזאת לכל דבר שמשרת את הפורצים, בייחוד טרקטורונים. מחר זה יהיה משהו אחר כי הם חכמים וגמישים.

נושא שלישי. יש התייחסות רבה לנשק וזה גם משתקף בהוראות הפתיחה באש, החשש מגניבת נשק וכל הדברים האלה. בצבא יש הרבה נכסים אחרים שהם לא נשק כמו למשל מצפינים. החייל ששומר על הנשקייה, שם יש נכסים הרבה יותר חשובים מה-M-16 המצ'וקמק, הסמכויות שיש לו נמוכות בהרבה. צריך להסדיר כל דבר שמהווה פגיעה משמעותית. מכלית סולר, זו פגיעה משמעותית למרות שהיא לא נשק. לא צריך להתעסק עם נשק למרות שחשוב להתעסק גם עם נשק.

התכלית של החוק היא ביטחון הציבור. ביטחון השדה של צבא הגנה לישראל.

מצפין של מכשירי קשר. אלה אמצעי לחימה.

כשאתה מדבר על המצפין, לא הורגים אנשים עם מצפין ברחובות ישראל. אתה מדבר על שני דברים שונים ויגיד לך משרד המשפטים שזאת לא האכסניה המתאימה.

יהודה, החוק שלנו מופנה רק לזליגת נשק על כל מרכיביו ולא רק אקדח או רובה. כל מה שנכלל בשם נשק שעלול להגיע לידיים שפוגעות בנו.

אם כן, מי מטפל?

משרד הביטחון.

המלמ"ב.

יהודה, ההערה שלך נרשמה אצלי. זה דבר שנצטרך לקחת אותו בחשבון.

דבר אחרון שאני רוצה לומר והוא לא קשור לחוק הזה אבל מטריד אותי ומאי תסלח לי. מטריד אותי שעומד אדם עובד מדינה, קצין שנראה מוכשר ורהוט ואומר לכנסת אנחנו לא מקבלים.

אתה חדש כאן?

אתם תקבלו מה שאומרים לכם.

אתה ממש חדש כאן.

כן, זאת לא פעם ראשונה בוועדה.

זה לא שהם לא מקבלים, זה ...

מירי, גם את חדשה כאן?

עם כל הכבוד, אני רואה את זה פעם אחרי פעם שהפקידות עומדת בדרכנו למרות שזו פקידות מוכשרת.

יהודה, תודה. אני אומר לך שאנחנו לא חייבים לקבל את מה שהיא אומרת. אנחנו יכולים לעשות את זה אחרת. יש דברים שאנחנו בסופו של דבר מבינים שלפעמים להשיג 80 אחוזים יכול להיות נהדר בשלב הזה ואת ה-20 אחוזים האחרים נשלים אחר כך. זה לא אומר שאנחנו מתפשרים. זה אומר שאנחנו רוצים לגרום לדברים כבר לקרות. שמעת את אברהם מדבר לפני רגע על הדחיפות שהחוק הזה יהיה, אז אתה רוצה שאני אמשיך לדחות את זה? יכול להיות שזה הדבר הנכון.

אמ"צ, לגבי ההכשרות. חשוב שזה יהיה בפרוטוקול.

אחד הנושאים למשל הוא איך מביאים לידי ביטוי חשד סביר.

שחיילים עוברים את זה במהלך ההכשרה הרגילה.

איך מכשירים חייל לנתח או לאבחן חשד סביר.

לא. אני אחדד. אני הגבלתי את זה למשטרה. חלק מקורס השוטרים הבסיסי, אני מניח שיש עניין של הכשרה. אתה נותן לחייל כאן סמכות מעין משטרתית. כלומר, אתה עכשיו יודע לזהות חשד סביר בנוגע לדבר מאוד מאוד ספציפי ולאו דווקא פח"עי. אני שואל אם תהיה הכשרה מסוימת לאותו כוח יחידה אבטחתי, לא יודע, בסיסי, שתיתן דגשים מסוימים ותיתן להם איזו הכשרה.

היום כל חייל שצריך להשתמש בסמכות החיפוש, העיכוב וכל דבר כזה, הוא מחויב לעבור הכשרה.

של מי?

ההכשרה עוברת על ידי מפקדים. ציינתי בדיון הקודם שאנחנו עושים על זה עכשיו עבודה. עד עכשיו אלה היו רק קצינים מסוימים שמסמיכים ועכשיו יש לנו כוונה לעשות את זה לכל החיילים בהכשרה בסיסית.

מי מכשיר את הקצינים שמכשירים?

בהדרכות, כמו שכל הכשרה נעשית בצה"ל.

המשטרה?

לא.

מי הגוף המכשיר?

מי שעושה את ההכשרה אלה מפקדים, יש ערכת הדרכה שנכתבה בשיתוף עם כל הגורמים המקצועיים וממש לפני המלחמה היא עברה תיקוף. הדבר היחידי שלא היה עד היום, שזה היה רק לחיילים שמבצעים משימות שמירה. ממש סיימנו לטפל בזה לפני המלחמה ואנחנו נחזור לזה עכשיו כאשר אנחנו נעשה לכל החיילים בהכשרתם הבסיסית ולעשות לקצינים במהלך הכשרת הקצונה שלהם. סא"לים שהם אלה שמוסמכים לחתום על ההסמכה הזאת, הרחבנו את זה. אלה היו סא"לים מסוימים, מפקדי בסיסים מאוד מאוד ספציפיים, אבל אלה יהיו מפקדי הכשרות, מג"דים, זאת אומרת, הדרג הפיקודי.

הערה קטנה לעניין ההערה שהושמעה כאן על ידי הביטחוניסטים. יש סמכות שפיטה היום בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. היא חלה ביחס לכל חפץ. ככל שבוצע חיפוש ונמצא חפץ שיש בו סכנה לשלום הציבור, רשאי אותו גורם שהוסמך לבצע חיפוש.

מעולה. הערה חשובה.

שאלה שהעלה קודם חבר הכנסת שירי לעניין... אני חושבת שאולי אפשר להוסיף בהנחיות הרמטכ"ל שהוא יקבע סימון, גידור מקום מוגבל כדי שיהיה בו ברור, שיתאים לשטח ואופן הגידור יהיה בולט. שיהיה ברור היכן מותר להיכנס.

אני אומר למאי בצורה מאוד ברור. אני בטוח שאלעד שיצא לרגע החוצה היה מסכים איתי. יש מקומות שהם לא מקומות רגילים. יש מקומות ברורים בתוך הבסיס. הבסיס הוא בסיס מגודר ומסומן. שטח אש הוא מגודר ומסומן אבל כשיוצאת קבוצה של חיילים לעשות ניווט בהרי ירושלים, זה לא שטח מגודר וזה לא בסיס ולא כלום. אנחנו רוצים לבקש מהרמטכ"ל לחייב כל מפקד כזה כן לסמן את תא השטח.

הבולט לעין.

כלומר, משהו בסגנון של יקבע הנחיות לעניין סימון מקום. זה לא נשמע לי בלתי סביר אבל אני אעשה את הבדיקה.

גברתי, אני רוצה להצביע. מה אנחנו צריכים לעשות עכשיו?

מה עם ההסתייגויות?

אנחנו ננמק במליאה.

יש לנו בקשות רשות דיבור של חד"ש.

גם שלנו.

אני צריך להצביע על הסרת ההסתייגויות. נכון?

כן. להעביר אותן למליאה.

אבל אני רוצה להסיר אותן מכאן.

כן. תצביע.

נצביע על ההסתייגויות של יש עתיד. מי בעד קבלת ההסתייגויות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות הוסרו ולא התקבלו בוועדה. הן יוצגו במליאה.

מי בעד קבלת ההסתייגויות של חבר הכנסת עמית הלוי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות של חבר הכנסת עמית הלוי הוסרו ולא התקבלו בוועדה.

אני בעד לקבל אבל זה לא יכנס לחוק הזה.

אבל אם אתה מקבל אותן, זה נכנס לחוק.

לא.

אתה צריך לדחות את ההסתייגויות.

גם ההסתייגויות וגם סעיף 6 בחוק השיפוט. מאי אמרה שהם מבינים את החשיבות של הדיוק והיא נתנה לנו את הדיוק גם בנוסח המרחיב יותר לנושא החיפוש והעיכוב וגם את הדיוק לפי מה שהם ביקשו לעניין הקצין וזה בסדר וזה מקובל. אני כן אומר שהנושא הזה של סעיף 6 הוא חשוב.

בסדר אבל אנחנו לא נדון עליו כאן. הוא לא יהיה בחוק הזה.

אין לי בעיה לפצל אותו.

אנחנו נבקש לפצל אותו.

תעשה כמו קלנר עם אל ג'זירה, הביא את כל מה שהיועצת המשפטית התנגדה וחוק בטרומית.

כאן זאת ההסתייגות של עמית הלוי. את סעיף 6 של חוק השיפוט אנחנו נפצל מהחקיקה הזאת.

הוא לא יהיה כלול בחוק הזה.

נפצל את זה ונגיש את זה כחקיקה נפרדת.

בדיוק. אנחנו מקבלים את מה שמאי ביקשה.

אני רוצה לפצל אותו.

אנחנו נפצל אותו. הוא לא יהיה בחוק הזה.

לא צריך לפצל. זה הליך שלפי התקנון צריך הצבעות וכולי. לא צריך את ההצבעות, לא צריך פיצול פורמלי, אלא פשוט לא נכלול אותו בסעיף הזה. נראה איך לקדם את הסעיף בדרך אחרת.

בדיוק. אתה מוריד אותו. היא לא תקריא אותו.

מה עם ההסתייגויות של עמית הלוי?

ההסתייגויות של עמית הלוי נדחו.

נצביע שוב על ההסתייגות של עמית הלוי.

אני מצביע על ההסתייגות של עמית הלוי. מי בעד לקבל אותה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגות נדחתה ולא התקבלה. הוא תוצג במליאה.

אנחנו מצביעים על הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 8) (התשפ"ד–2024, לקריאה שנייה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה. הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 8) התשפ"ד-2024 לקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית.

אני מודה לכולם. הצעת החוק תועבר למליאה לקריאה שנייה ושלישית ולהירשם בספר החוקים. עשינו עוד משהו חשוב למען ביטחון הציבור. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:59.