פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



49
הוועדה לביטחון לאומי
24/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 218
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, י"ח בסיון התשפ"ד (24 ביוני 2024), שעה 12:00

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד–2024, של ח"כ צביקה פוגל

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
עמית הלוי
משה סעדה
גלעד קריב

טלי גוטליב
יואב סגלוביץ'

גבריאלה פיסמן - ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, המחלקה הפלילית, משרד המשפטים

ענבל ברנסון יהודאי - רפרנטית במחלקה הפלילית ובאשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

ניסים מירום - ראש תחום פלילי, פרקליטות המדינה

איתמר גלבפיש - סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

קרן אבירם - עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

לילית ניצן טייבר - ראש תחום אח"מ, סגנית מזכיר ביטחוני, המשרד לביטחון לאומי

גלעד בהט - רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

יניב רונן - קצין אח"מ מחוז חוף, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

חיים טייב - רמ"ד תיאום מבצעי פנים, המשרד לביטחון לאומי

מורן לוי פרץ - ראש תחום מחקר, מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

אלכסנדר וייסבורד - קצין מדור אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

חנית אברהם בכר - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

אן סוצ'וי - עו"ד, הסנגוריה הציבורית

בני פרץ - פעיל חברתי

לירן ברוך - יושב-ראש פורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל

קובי בן עמי - מטה משפחות החטופים

גל גורן - מטה משפחות החטופים

ניבה ונקרט - מטה משפחות החטופים

חן אביגדורי - מטה משפחות החטופים

יזהר ליפשיץ - מטה משפחות החטופים

שמעון אור - מטה משפחות החטופים

נירית הופמן - ארגון אימהות הלוחמים

חנה קטן - ארגון אימהות הלוחמים

תמר ארנון - ארגון אימהות הלוחמים

גלעד נווה

לאה גופר
רון רומן (סגן מנהלת הוועדה)

ריקי קמחי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד–2024,של ח"כ צביקה פוגל

צוהריים טובים, תודה לכל מי שהתאמץ להגיע לכאן. מכובדיי, בואו נכבד אחד את השני, נשב ונשמור על השקט ונקשיב אחד לשני. פתחתי את הבוקר בספירה הבלתי אפשרית שאני סופר כבר 262 ימים. סיפרתי לחלק מהאנשים שהיו איתי בבוקר, שהזדמן לי במהלך הימים האחרונים לפגוש אנשי משטרה, חיילים, אנשי כיבוי והצלה, ואני מדבר על הזוטרים שבהם, על החיילים ועל הקצינים הצעירים. לשמוע את האמון שלהם בעצמם, בכוח שיש להם, במחויבות שיש להם, מבחינתי זאת הייתה מתנה. כיף לשמוע אנשים שלא עסוקים במלחמות הפנימיות, ולא עסוקים בשום דבר אחר, אלא יש רקק דבר אחד לנגד עיניהם, וזה למלא את ההנחיות שהם קיבלו מאיתנו – זה פשוט כיף לראות את זה.

זה גורם לי פעם נוספת להגיע לכאן הבוקר, ועכשיו גם בצוהריים ולהגיד לכולם תודה. תודה לכל גורמי ואנשי ביטחון שעושים הכול, כדי שנוכל להמשיך ולשבת כאן, ולעשות דברים חשובים. לא כמו שהם עושים אבל גם המעשים שלנו חשובים.

ורגע לפני שניכנס לשגרת העשייה והחקיקה, נמצאים איתנו פה נציגי משפחות מכל המינים ומכל הסוגים. אני מבקש להבהיר דבר אחד לפני, כי אני יודע שהולכים לדבר על זה. האויבים שלנו הם מבחוץ, האויבים שלנו לא מבפנים. מותר לנו לא להסכים ומותר לנו להתווכח לפעמים, זה אפילו טוב. אבל אנחנו לא האויבים אחד של השני. זכות הדיבור היא שלכם, בבקשה. מי מתחיל? בבקשה.

שלום, אני אימא ללוחם ואני גם חברה בארגון אימהות הלוחמים, אני רוצה להקריא משהו עם יזהר. אנחנו משפחות שכולות הנמצאות בעיצומו של תהליך האבל. משפחות חטופים, חלקם מהמשפחות השכולות המחכים ימים רבים לחזרת יקיריהם הביתה. אימהות לוחמים שבניהן ובנותיהן מחרפים את נפשם בקרב על שמירת הבית, וחיילי מילואים שלחמו בחזית מאז תחילת הלחימה, ונכונים להמשיך ולהילחם ככל שיידרש.

התכנסנו יחד דתיים וחילוניים, מתנחלים וקיבוצניקים, אנשים שמאל ואנשי ימין, מרכז ופריפריה, נציגי עם ישראל כולו. אנחנו אחים לכאב ולדאגה לעתיד המדינה. ולמרות חילוקי הדעות שהיו ויהיו בינינו, יש לנו מטרת על משותפת – אחדות.

אחדות למען השבת החטופים, אחדות למען ניצחון ישראל, אחדות למען המשך חיינו המשותפים בארץ הזאת – אחים אנחנו כולנו. ואנו רואים באחדות ערך אסטרטגי למדינת ישראל וסוד קיומו של העם היהודי.

אני אמשיך את הקריאה, אני מציין שזה משפחות חטופים, פורום גבורה, תקווה, אימהות החיילים וכל מי שרוצה למצוא את עצמו חלק מהמסר המאחד הזה. זה לא מבטל אף אחת מהדעות, זה פשוט הופך שיח ודאגה ושותפות לכאב, כחלק ממשהו שמאחד אותנו. ועכשיו שאנחנו בעיצומו של התפתחות שסע החשיבות היא גדולה יותר.

שרי ממשלת ישראל, חברי כנסת, קואליציה אופוזיציה כאחד, כלי תקשורת וחברה אזרחית, אנחנו פונים אליכם, שימו את ערך האחדות בראש מעייניכם. קדמו אותו, הילחמו באופן פעיל בפלגנות, וגנו כל סוג של אלימות – זה בידיים שלכם.

אויבינו מחככים ידיים בהנאה כשאנחנו מפולגים, ויודעים שאין כוח בעולם שיכול לנצח אותנו כשאנחנו מאוחדים. זה בידיים שלנו ובעיקר בידי מי שמנבחר להנהיג אותנו בכנסת ובממשלה. את השסע אפשר, וצריך וחייבים לעבות. אנחנו פונים מכאן למנהיגי הציבור, גלו מנהיגות שמאחדת בינינו, שקוראת לשיח ולהסכמות. גלו מנהיגות ופעלו בנחישות להחזרת החטופים, שמירה על חיי הלוחמים וביטחון אזרחי ישראל.

כולנו עומדים מאוחדים בדרך להשיג את מטרות המלחמה, להשיב את החטופים, להשיב את הביטחון למדינת ישראל. כולנו תקווה שהחטופים יגיעו בקרוב לאיחוד עם בני משפחתם, הנרצחים יובאו לקבורה באדמת ישראל, ושמדינת ישראל תפעל למיגור כל אויביה, כי אין לנו ארץ אחרת – עם ישראל חי.

תמר ויזהר, תודה. אתם מחזירים את האמון שאפשר לעשות את זה יחד. אני לא חושב שיש פה מישהו שלא יסכים לכל מה שאמרתם. תודה רבה לכם.

אפשר גם לזכור – אחדות זאת לא אחידות. וזה בסדר, אבל אחדות.

לחלוטין. עוד מישהו?

אני מארגון אימהות הלוחמים. בתקופת מסוימת של המלחמה היו לי שבעה לוחמים. חתנים ובנים ועכשיו הם רק שלושה.

רק.

אנחנו רוצות להגיד שהלוחמים חדורי מוטיבציה והם רוצים לנצח. הם מוכנים להקריב את נפשם בשביל המדינה שלנו, בשביל החטופים, בשביל שלום המדינה, בשביל 9 מיליון האנשים שנמצאים פה. ובשביל המשך קיומנו בביטחון. ובשביל זה צריך לנצח את המלחמה הזאת, אבל לא על חשבון החיים של החיילים שלנו. שזה אומר שבניין עומד זה חייל נופל, ובניין נופל זה חייל עומד. זה אומר שמכל מיני שיקולים הומניטריים מזויפים, לא יכולים לבוא בחשבון כשזה מסכן את החיילים שלנו.

היו לנו מספיק תסריטים, אנחנו שולחים את הבנים, לא, סליחה, אנחנו לא שולחים את הבנים, הם שולחים את עצמם. הם בני משפחות, יש לי בנות וכלות עם שמונה ותשעה ילדים, חלק מהם ללא כליות כי הם תרמו כליות והם נמצאים שם בהתנדבות גמורה. מתוך השבעה שישה מתנדבים גמורים. הם נמצאים שם חמישה ושישה חודשים, חלק חזרו מהמילואים וחלק יחזרו למילואים. הם עושים את כל הדברים האלה, עוזבים משפחות גולות כדי שננצח ובביטחון. אבל אנחנו מבקשים שהדרג הבכיר יתאים את עצמו לחיילים בשטח, שרוח הגבורה שם מאוד מאוד גדולה. אין שום רוח של נכאים יש רוח של הרבה עוצמה, והרבה גאווה, והרבה מוטיבציה, והרבה אחדות. שם יש הרבה אחדות שהדרג הבכיר, גם הצבאי וגם המדיני, יתאים את עצמו לחיילים בשטח. שישמור עליהם ויקבל מהם את רוח הגבורה הזאת.

כמי ששירת הרבה מאוד שנים בצבא אני מבטיח לך שאני אעביר את המסר כמו שצריך. תודה. בבקשה, כן.

אני אימא של עומר ונקרט. ואני רוצה להזכיר פה שעומר הוא לא פלקט. עומר, חי, נושם, בשר ודם, לצערי, איבד כנראה צלם אנוש. לצערי, מושפל יום יום, לצערי, מופקר יום יום, עושה צרכים בדלי – אני לא אחסוך מכם את התיאורים – ישן על חול, אוכל אולי שלושה תמרים ביום. נכון ליום ה-54 – שזה המידע האחרון שיש לי ממנו, כבר עברנו פי ארבע מאז – הוא התקלח פעמיים במי ים בבקבוק של ליטר. נכון ליום ה-54 הוא לא קיבל תרופות הוא סובל מקוליטיס, ומי יודע אם הוא לא מדמם עכשיו למוות.

תגידו לי, מה עוד אני יכולה לעשות? כמה עוד אני יכולה לצרוח. סליחה, עומר שלי, סליחה, לא הצלחתי. האויבים שלנו הם לא מבית, אתה צודק, האויבים שלנו הם מבחוץ. אבל אני מצטערת, אדוני, אני מכבדת את המעמד, אבל אני מצטערת אני מתחילה לאבד את האמון הזה. הוא היה חזק אצלי ב-8 באוקטובר, אבל מה שקורה כאן הוא שהעם, 80% מהעם, אם לא יותר, מסכים על הדברים כדברי ידידי דדי שמחי. ויש אינטרסים קשים ומדברים על דברים לא רלוונטיים. הדבר הרלוונטי ביותר למדינה הזאת זה הצלת חיים, של החיילים שמוכנים לעשות עוד צו 8, ועוד צו 8 ועוד צו 8, ברוח מטורפת שאני מצדיעה להם. אבל אין להם דרך, המנהיגים עדיין לא החליטו מהי הדרך ולאם זה הולך. וכואב על כל שם שמתווסף להותר לפרסום – כואב, נשרף הלב והנשמה. זה עוד עולם ומלואו. ואני כאימא של חטוף, אני אומרת, אני לא רוצה שאף אחד ימות בזמן שהוא מחלץ את הבן שלי, גם אם הוא יצטרך להישאר עוד טיפונת בשביל העסקה. אני לא רוצה שהוא יישא באשמה כל חייו.

אני מתחננת, אני מתחננת, תערו לנו, תעזרו לנו להציל אותם. יש פה לובשי מדים וכל מה שיש לי להגיד לכם הוא – תודה רבה.

ניבה, תודה רבה לך. וטוב שהזכרת לנו שעומר שם.

ברשותך, אני אומר על זה עוד מילה. זה עצוב לי שאני צריכה להזכיר כי זה אומר שיש איזושהי התרגלות. זה אומר שיש איזושהי אדישות.

לכן אני מודה לך.

אבל אסור, זה צריך להיות משהו שלא שוכחים אותו לשנייה, לשנייה. ולא רק אני כי אני אימא שלו, תודה.

כן, בבקשה.

אני אשמח להמשיך את הדברים של ניבה. אני אח של אוהד בן עמי, שנחטף מקיבוץ בארי. ואני רוצה לשאול אתכם, מה עוד צריך לקרות, אחרי ששומעים את מה שניבה אומרת? ושומעים את מה שכולנו אומרים כבר 262 ימים? מה עוד צריך לקרות כדי שמשהו יזוז פה? אז לא רק שלא קורה, קורים דברים יותר גרועים. כשאנחנו שומעים אתמול את ראש הממשלה שלנו, יושב בערוץ 14 ואומר שהוא מעוניין בעסקה חלקית. אז אני שואל אותך, ראש הממשלה, את מי תעדיף? את אחי? את עומר? את מי תעדיף? מישהו יותר טוב ממישהו? זה פשוט נורא להגיד את זה.

אני רוצה להגיד לכם שאין מדינה חלקית, אין ציונות חלקית, ואין עסקה חלקית. יש רק עסקה אחת שתחזיר את כולם הביתה ואתמול. אני אקצר, תודה.

כרגיל, חד, תודה. כן, בבקשה.

אני בנם השלישי מארבעת ילדיהם של אבנר ומאיה גורן, זיכרונם לברכה, שנרצחו בניר עוז ב-7 באוקטובר. אימא שלי נחטפה פצועה קשה מירי, והוכרז על מותה בשבי בתחילת דצמבר. כנראה שנהרגה מפצעיה באותו יום. את אבא שלי, עם הרהב מזל וקצת נחמה, קברנו. מצאו אותו לאחר מספר ימים, בשדות, במרחב המוות שבין ניר עוז לחאן יונס.

אני פה כי זה פשוט מתסכל, זה פשוט לא נורמלי שזאת הסיטואציה. הצפון בוער, הדרום בוער, לוחמים ולוחמות עם כוונות מדהימות, ואני פוגש כל כך הרבה מהם, וחלקם גם חברים וחברות אישיים שלי שעושים הכול והכול וכלום לא קורה. כי אין מדיניות ואין הכרעה – זה מתסכל.

עד שהשתחררתי מהצבא לפני כחודש יצא לי לעבוד בעצמי בחייל החינוך עם מפונים ועם ילדים ובני נוער גם מהדרום וגם מהצפון, שפשוט מרגיש שאין להם תקווה, והם רק ילדים, הם בני 16-15 גג. זה מתסכל לדעת שאחרי שמונה חודשים עדיין לא קברתי את אימא. זה מתסכל לדעת שאחרי כמעט תשעה חודשים, 120 עדיין שם. זה מתסכל לדעת שניר עוז מאותה שבת, שבע וחצי שעות שלא היה כוח צבאי אחד שהגיע לשם, היו שני טנקים במוצב הבית הלבן ואחד מהם נחטף על הבוקר. אבא של נמרוד מהטנק הזה, מסתובב פה ימים ולילות בוועדות. זה מתסכל ומראה על 21 שנים של הפקרה שבהם חייתי, כי הטנק השני הסתובב בין ארבעה קיבוצים, מנסה לתכלל אירוע כלשהו. המסק"ר היחיד שהיה שם באוויר אמנם חיסל מחבלים ואולי הציל חיים, אבל גם הרג את אפרת כץ שלנו, שמשפחתה הייתה חטופה ובן הזוג שלה הנוכחי עדיין חטוף.

זה מתסכל כי שום דבר לא קורה. תשעה חודשים וקרה כל כך הרבה, ונעשו כל כך הרבה מעשים מדהימים, גם בצד האזרחי וגם בצבאי, וכל זה מנותק היום לכלום כי 120 חטופים עוד שם. כי אין הכרעה , כי בעוטף אין ביטחון, כבר אין מילים בראש, עייפות מצטברת וגרון שלא עובד, זאת פשוט סיטואציה מתסכלת שלא נגמרת וככל שהיא ממשיכה זה פשוט הורג. באמת שזה הורג, זה הורג חיילם, זה הורג חטופים, זה הורג אותנו. זה שוחק את המשפחות של המילואימניקים המדהימים שלנו. זה עושה כול חוץ מלפתור את הבעיה שלנו, אנחנו לא מצליחים להתמודד כבר תשעה חודשים עם ארגון טרור, ש-21 שנה חיכיתי מהמרפסת של ההורים למיטוט שלו. היום כשאני מבקר במרפסת של ההורים שלי, אני חושב רק על אימא ועל שאר חטופי ניר עוז. על שאר החטופים ועל החיילים שנמצאים שם בגבורה – שום דבר לא מתקדם שם.

הייתי אתמול בפגישה של הנרצחים עם ביבי, וזה היה הכי מתסכל. נתניהו הבטיח לנו להגיע לבקר בניר עוז, היינו חמישה נציגים מניר עוז אחרי שתשעה חודשים הוא לא הגיע, אחרי ששמונה וחצי חודשים, סוף סוף הרמטכ"ל הגיע, ולכן ביקשנו גם את הביקור שלו. אבל הוא הבטיח שגם אכפת לו מכל ה-120, הוא הבטיח שהוא מחויב להחזרתם. וחמש דקות אחרי הוא כבר התראיין בערוץ 14 על עסקה חלקית, שכולנו יודעים שלא תחזיר אף אחד ולא תכריע את המלחמה לשום כיוון – וזה פשוט מתסכל ואי-אפשר להאמין. אנחנו לא נפסיק להילחם, אם כמה שזה מתסכל ומייאש. תודה רבה.

תודה לך. תודה רבה, על הדברים האלה. בבקשה.

לצערי, אני נמצא פה יותר מפעם אחת. אני דוד של אביתן אור, שנחטף עם נועה ארגמני. לצערנו, אנחנו גילינו שהאופנוע שחטף אותה טס מהר קדימה, והוא נשאר מאחור ברגל ואז הם הופרדו למעשה כבר מההתחלה. אנחנו לא יודעים מה קרה איתו ואנחנו מקווים שגם הוא וגם שאר החטופים יחזרו בחזרה. אני חייב להגיד לך, שמה שהוקרא קודם לכן בזוג, היה מאחורי זה המון עבודה. עבודה ביחד של משפחות החטופים, כדי להגיע לדיוק של המילים ושיסכימו כולם על הנוסח. וזה רק מראה שאנחנו, משפחות החטופים, יכולים להיות יחד גם כשאנחנו חלוקים על דעות. וזאת מחלוקת על דעות, לא על כספים, אלא מחלוקת על דעות שאני יכול לחשוב שמי שעומד מולי, אומר דברים שיכולים להרוג את אבינתן. ומי ששומע אותי אומר את מה שאתה אומר, יכול להרוג את היקר לי. ובכל אופן אנחנו מצליחים להיות יחד.

ציפיתי על סמך הכוח העצום הזה שלנו, של החטופים, כששמעתי את מה שראש הממשלה אמר בערוץ 14, שהוא ייקח את זה וימנף את זה. כלומר, יש לך דרך, ואתה אומר, אני ממוטט את החמאס ואני לא מוכן לוותר על הדבר הזה, ואוקיי, זה מקובל. זאת דרך מקובלת. אולי יש כאלה שחולקים עליך אבל זה בסדר. כמו שאנחנו יושבים יחד ומסכימים לשמוע אחד את השני, אבל ציפיתי שיהיה צעד אחד קדימה. והצעד קדימה שאני ציפיתי לו אומר, שאם אנחנו ממוטטים את החמאס, אני אומר לכל אזרחי מדינת ישראל, דרך ערוץ 14, שלא תהיה עסקה. לא תהיה עסקה כי החמאס אומר שהוא רוצה לחזור למשילות. אז אני מודיע, לא תהיה עסקה כי אנחנו נמצאים בשני כיוונים הפוכים.

ומכיוון שלא תהיה עסקה, אני הולך על דרך אלטרנטיבית. ובדרך האלטרנטיבית אני מודיע לאזרחי מדינת ישראל, שאנחנו הולכים להיות במשילות על עזה, כי אנחנו כבר סגרנו את פילדלפי, סגרנו את רפיח, ועכשיו אנחנו הולכים להיות במשילות לפחות שנה או שנתיים. ואנחנו נהיה אחראים גם על הנושא ההומניטרי. ואנחנו נחזיר את החטופים ברגע שהעזתים יבינו שאין למה להחזיק אותם.

כלומר, ציפיתי לצעד הזה, שיבוא מראש הממשלה. שהוא ילך צעד אחד קדימה וייקח את האחריות על עזה ואז יפתחו אפשרויות חדשות. לא דרך מבצעים צבאיים, אלא פשוט לא יהיה טעם להחזיק את החטופים. ישבו העזתים ויגידו, אנחנו מחזיקים פה פצצת זמן ואין לנו מה לעשות איתה. ואז נקבל שיתופי פעולה והמון אפשרויות, אבל הוא עצר באמצע. במקום לקחת את הכוח הזה שיש לנו, משפחות החטופים, לקבל גם דעות הפוכות משלנו. אבל שתהיה דרך, לזה ציפינו וזה לא היה.

ואז משפחות שומעות אותו אומר, עסקה חלקית ואומרות אוי ואבוי. את מי נשאיר בחוץ? את זה או את זה? לכן, רציתי לבקש ממך – יש לכם השפעה, אני יודע, לא השפעה מלאה אבל חלקית – לומר לראש הממשלה, ישבנו פה עם משפחות החטופים וראינו שהן מסוגלות לשבת יחד אף על פי שהדעות חלוקות. קח את הדרך שלך ולך איתה עד הסוף – לך איתה עד הסוף. תאמר, לא תהיה עסקה כי זה לא ייתכן, אבל אני לוקח אחריות על עזה גם הומניטרי, ואנחנו נחזיר אותם, כי העזתים יבינו שהכול מתפורר. זאת דרך, אפשר לחלוק עליה, אבל זאת דרך. אבל לך איתה עד הסוף. תעביר, בבקשה, את המסר הזה, שהוא מסר האחדות של החטופים גם אם הם לא מסכימים למה שאני אומר. אבל תלך עם הדרך שלך, ראש הממשלה, ויתנו לך יד כדי להגיע להחזרת החטופים. תודה רבה.

האחדות שלכם היא הכוח שיכול להוביל את הדרך.

נכון.

לי אין ספק בזה. ואם רצית שאני אהיה נציג של זה, אני אהיה הנציג של זה.

תודה רבה.

עוד מישהו? בבקשה.

שלום, אשתי שרון וביתי נועם נחטפו ב-7 באוקטובר והוחזרו ב-25 בנובמבר בעסקה הראשונה. אני הייתי ממלכתי המון זמן, אני נתתי גיבוי המון זמן לממשלה, לקבינט, לראש הממשלה – אני איבדתי אמון. איבדתי אמון ואני רוצה להצטרף למה שידידי אמר, יש כאן חצי עבודה. ראש הממשלה והקבינט הבטיחו ניצחון מוחלט והחזרת החטופים, ואנחנו עכשיו במצב של חצי ניצחון וחצי עסקה. אין דבר כזה חצי ניצחון וחצי עסקה, אין דבר כזה.

אנחנו אחרי שבעה חודשים של אובדן דרך, אין אסטרטגיה, החיילים שלך, גברתי, נכנסים ויוצאים מג'באליה כי לא הוחלט מה לעשות. אנשים פה כוססים אצבעות, לא ישנים בלילה כי הם לא יודעים מה קורה עם הילדים שלהם. והילדים שלהם רואים טלוויזיה, רואים אותנו, רואים אתכם, אז הם רואים מה קורה בוועדת הכספים, שיש שם חלוקת כספים למשרדים מיותרים וכולם יודעים שהם מיותרים. מה ההבדל בין משרד המורשת למשרד המסורת? ולמה כל אחד מהם צריך לקבל אלפי ומיליוני שקלים, במקום לדבר על עניין החטופים? ולמה ראש הממשלה צריך ללכת לערוץ הכי מלטף שלו, בשביל להגיד מה? שיש עסקה? שאין עסקה? שיש עסקה חלקית?

אני רוצה אולי בזיק של אופטימיות לאחיי ולאחיותיי ממשפחות החטופים, אם נתניהו מדבר נגד עסקה זה אומר שיש מצב שהיא מתקדמת. ככה אנחנו יודעים. איך אנחנו יודעים שיש משא ומתן שעדיין חי ובועט? ראש הממשלה מתדרך נגדה. בהתחלה בפחדנות, תחת גורם מדיני בכיר, ואחר כך בחצי פחדנות בערוץ המלטף, ערוץ 14. שסוף כל סוף הוא מדבר בעברית, שזה יאמר לזכותו.

אבל אם הוא רוצה לדבר ולשמוע גם את השאלות, שיבוא אדוני לערוץ 13, שיבוא לערוץ 12, שיבוא לערוץ 11, הערוץ הציבורי של מדינת ישראל. שיעמוד שם וישמע גם את השאלות הקשות. חוץ מהשאלות של ינון מגל, איך זה שאתה כזה מקסים ומדהים. נתניהו מחבל בעסקת נתניהו, הוא מחבל בעסקה שהוא עצמו שם על השולחן. ובמקום להגיד לנו, למשפחות, שאנחנו נלך ונלחץ על האמריקאים והקטארים, והמצרים והמתווכות, שהוא יעשה את זה, שהוא יפעל למען הדברים האלה. יש 120 אנשים שצריכים לחזור, והם צריכים לחזור לפני שעוברים מהשלב העצים לשלב הלא עצים. אני אתרגם, לעבור מהשלב העצים ללא עצים זה לסיים את המלחמה. והינה סוגרים עלינו את המלחמה, סוגרים עלינו את המלחמה בלי שהחטופים אצלנו. וסוגרים לנו את המלחמה בלי הישגים. ואנחנו נצא פה האימ-אימא של הדרדלה.

החטופים רואים אותנו עכשיו, גבירותיי ורבותיי, עומר רואה אותנו, וצחי רואה אותנו, ויגב רואה אותנו, ורומי רואה אותנו, ונעמה רואה אותנו, אני לא אזכיר פה את כל השמות. אני רוצה להגיד פה עכשיו, כי אני יודע שהן רואות אותנו, אנחנו, אני וניבה וכל אחיי ואחיותיי ממשפחות החטופים, אנחנו עושים הכול בשביל שאתם תגיעו הביתה. מי לקבורה ומי לשיקום. ולמרות התמונות שאתם ראיתם, השיקום הוא שיקום ארוך ומשמעותי, אני לא אגיד יותר מזה. אנחנו עושים הכול, אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שאתם תעשו כל מה שביכולתכם. ואני פונה מפה למי שמקשיב לי, תעשו הכול כי כל המציל נפש אחת, כאילו קיים עולם ומלואו. תודה רבה.

כרגיל לא פשוט לשמוע אותך אבל אני נדבק בזיק של התקווה שלך. תודה. עוד מישהו, בבקשה.

אני מאימהות הלוחמים. אתם יודעים מה הדבר הראשון שעשו הנוח'בות כאשר הם חצו את הגבול לישראל – הם נישקו את האדמה. עכשיו שמישהו יבוא ויספר לנו שלא מדובר פה במלחמת דת. אחרי זה הם נכנסו לקיבוצים, בלי הבחנה בין ימין ושמאל, כולל המקומות בהם היו האנשים שעזרו להם במשך שנים לחצות את הגבול כדי לקבל טיפול רפואי בישראל.

היו להם מפות שלמות של הקיבוצים האלה, בתים, משפחות, מי עושה מה, מה הילדים עושים, מי בצבא ומי לא, למי יש נשק, ובאיזה חדר בבית הדלת לא ננעלת. והם רצחו, והם שרפו, אנסו וחטפו – דברים מפלצתיים, כי הם מפלצות.

והדבר הכי ברור שאמור היה לצאת מהשואה הזאת הייתה, שמדינת ישראל לא היכולה להמשיך ככה יותר. אי-אפשר להמשיך לחיות לידם יותר, וצריך לחסל אותם. והחיילים גילו לנו שאין דבר כזה בלתי מעורבים. בכל בית יש פיר, בכל בית יש נשק, וכל גן ילדים וכל בית חולים הוא מוקד לטרור. מלמדים אותם מינקות לרצוח אותנו. ואת הרוע הזה צריך לחסל – את כולו.

ויושבים פה 120 חברי כנסת בזמן מלחמה, ובמקום שכל המפלגות הציוניות יעמדו מתחת לאלונקה ויתגייסו למאמץ המלחמתי, ממשיכים להתעסק פה בשטויות של קואליציה ואופוזיציה. ואת זה חוויתי רק לפני כמה דקות, בישיבה אחרונה. וכל הזמן דואגים להפיל את הממשלה, כי זה מה שחשוב עכשיו? עכשיו זה לא הזמן להתעסק עם זה. ואני אגלה לכם עוד משהו, גם החיילים שלנו לא חושבים אותו דבר. אבל הם מבינים שמה שחשוב עכשיו הוא לנצח את האויב והם שמים הכול בצד ונלחמים כתף אל כתף, כדי לבצע את המשימה הזאת. וגם כאן בכנסת, הדבר היחיד שצריך להתעסק בו, הוא המאמץ המלחמתי, וזהו.

ואני פה, כאימא ללוחם וכאימהות ללוחמים, מבקשת מחבריי הכנסת כולם, תתאפסו על עצמכם, עכשיו זה לא הזמן לבחירות. בחירות לא יחזירו את החטופים, לא יקדמו אותנו להביס את הנאצים האלה ואת החמאס. 120 חברי כנסת, כולכם, תהיו ראויים לעם הזה. ללוחמים, למשפחות השכולות, למשפחות החטופים. תבינו שמה שצריך לעשות כרגע, הוא לשים את כל המחלוקות בצד, לעמוד תחת האלונקה, להיות מאוחדים ולנצח. וכמו שהחיילים נותנים דוגמה ומראים לנו איך עושים את זה עזה, בצפון וביו"ש, כך אנחנו צריכים לעשות את זה בכנסת ישראל – כי רק ככה ננצח, עם ישראל חי.

פתחתי את הדיון הזה בכך שסיפרתי על המפגשים שלי עם החיילים, עם השוטרים ועם אנשי כיבוי והצלה. אחד הדברים שהם דאגו לומר לי כל הזמן, קשור למה שיזהר ותמר עשו ביחד פה. הם אמרו לי משפט שאני מכיר אותו כבר הרבה שנים, אני מניח שגם אתם מכירים אותו, אם לא נהיה תלויים אחד בשני עם האויב הזה, אנחנו נהיה תלויים אחד ליד השני. כמה שהם צודקים. עוד מישהו? בבקשה.

אני דודה של איתן מור, שנחטף מהמסיבה בנובה. אני מתחברת פה לאמרות של האחדות. כולנו רוצים להחזיר אותם, גם אם זה לא באותה הדרך. אני יושבת ליד ניבה היקרה, אנחנו רוצות אותו דבר, גם אם אנחנו חושבות שאפשר להשיג את זה בדרכים שונות. אני שמחה לשבת לידה פה.

אני הגעתי לפה כדי לבקש שתשמעו את הקול שלנו ואת הקול של החמאס גם. אנחנו לא רוצים לפעול בכוח. אנחנו אומרים את הדברים ומי שרוצה שיבוא איתנו. ולפי הסקרים אנחנו רואים ש-59% מהעם תומכים בהמשך הלחימה ורוצים שיחסלו את החמאס כמה שיותר. אני לא יודעת, ניצחון מוחלט או לא ניצחון מוחלט, שנוכל לחיות פה בביטחון. שנוכל לחיות פה בביטחון וגם להוציא את החטופים.

אנחנו רואים שהלחץ לא מספיק בשביל זה, אם אנחנו רוצים לרדוף אחיהם והם לא רוצים. תשמעו אתך מה שהם אומרים, הם לא רוצים לעשות איתנו עסקה. הם אומרים, אם תוציאו את כולם, אולי נהיה מוכנים לדבר איתכם. הם לא מבטיחים שהם יוציאו מישהו אז אלא אולי נהיה מוכנים לדבר איתכם. אז להקשיב למה שהם אומרים ולהקשיב למה שאנחנו אומרים. אנחנו לא רוצים איתם משהו שיעודד אותם ומשהו שייתן להם כוח, אנחנו רוצים להחליש אותם כדי שנוכל לחיות פה בביטחון ולהוציא את החטופים. וכדי שנוכל לחיות פה בביטחון עם החטופים שלנו.

יש עוד הרבה מנופי לחץ שאפשר להפעיל עליהם, אם זה בנוגע לסיוע ההומניטרי, שיפחדו. איך זה שמוציאים חטופים מדירות של תושבים עזתים, ואף עזתי לא פוחד מספיק? אז הלחץ לא מספיק חזק. כשיש לחץ חזק הם רודפים אחרינו לעסקה, ראינו את זה כבר, כשהם רוצים לנשום אוויר. ועכשיו אנחנו רודפים, וככל שנרדוף זה יברח מאיתנו, זה יברח מאיתנו. וברור שאנחנו לא רוצים לסכן אף חייל אבל אנחנו לא רוצים עסקה רעה ומסכנת את העתיד שלנו פה, אנחנו לא רוצים לסכם את כל העתיד שלנו פה. אנחנו רוצים עסקה שתוציא את כולם בבת אחת, ועסקה שתוביל אותם למקום שהם רודפים אחרינו, שהם מבינים שאנחנו בעליונות עליהם. כי להרוג אותנו הם כל הזמן אומרים שהם רוצים, והם רוצים ולא מפסיקים לרצות. אבל שלא תהיה להם את היכולת הזאת בכלל, לא עכשיו ולא בעתיד. ולא לתת להם שום דבר שיתמרץ אותם לחטוף עוד ולעשות לנו עוד אירועים כאלה. חשוב לנו שתשמעו את הקול שלנו, ואת הקול שלהם, שהם בעצמם אומרים את זה, שהם לא רוצים. תודה .

הדברים שלך בהתחלה וההתייחסות שלך לניבה, זה היופי שיש בינינו. תודה. עוד מישהו, בבקשה.

שלום לכולם, אני יושב-ראש פורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל.

גם אם לא מסכימים ----

----

הזוועות שהיו שם, לא רק הזוועות שהיו שם .. לנו קראו קורבנות השלום, אני לא יכול להגיד על 120 החטופים.. ברמה שאסור לרחם על האויב הזה. ומי שאומר לעצור, ומי שמבקש ... זה לא מתקדם בגלל הממשלה, זה לא מתקדם בגלל שהמטכ"ל חושב.. שם הם עוצרים. המצב הזה של אלה שהביאו את האסון הזה...

בני.

-- הגיע הזמן שכולנו נתאחד, ובמקום לנסות ..... כיסא הם יגיעו ובאיזה שלטון הם יהיו, אטם אנחנו נקום ונגיד להם די. .. החיזבאללה הופך את הצפון לתקופת האבן לא אנחנו הופכים את לבנון לתקופת האבן. ...

איך אפשר לבוא ולדבר, תמיד איימנו על חוזק.... ופחות במעשים ו

תודה, בני. תודה רבה לכולם, נעשה הפסקה של כמה דקות ניקח אוויר ונמשיך בשגרה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:43 ונתחדשה בשעה 12:46.)

אני מחדש את הישיבה. אני רוצה להאמין שכל אחד מאתנו אם היה נמצא במקומם היה עושה את אותו הדבר, מכל צד שהוא. התכנסנו פה כדי לדון בהצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה. הכנה לקריאה ראשונה. אני מזכיר שבדיונים הקודמים הקראנו, התווכחנו, לא הסכמנו, דנו, שינינו, ויש לנו הצעה שיש בה את השינויים האחרונים, אני מקווה, אחרי רוב המחלוקות.

אנחנו נקריא את אותם הסעיפים שהיו עליהם מחלוקות ונעשו בהם שינויים. נשמע את ההתייחסות שלכם ובסופו של דבר נקיים גם הצבעה. אני רוצה להאמין שמה שמניע את כולנו פה, היא ההבנה והרצון לתת למשטרה כלים נוספים, להקדים תרופה למכה, ככה אנחנו קוראים לזה בלשון שגיא נאור או בשפת הפתגמים, אבל בשפה היום-יומית שלנו היא לתת לאותם שוטרים או לאותו כוח משטרתי את היכולת לעצור את מי שעלול לפגוע בנו או לרצוח בנו. זאת מטרת החוק, ולא שום דבר אחר.

אני חוזר פעם נוספת, היה ותוכן הצעת חוק ממשלתית אני לא אמשיך לאחוז בקרנות המזבח. ככל שההצעה הזאת תיתן מענה כמו שאני חושב שהיא צריכה לתת מענה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

כמו שנאמר, בדיונים הקודמים היו כל מיני שינויים. אני אתחיל להקריא לפי השינויים.

כן, רק לפי פר-שינוי.

בסעיף 2, סעיף ההגדרות. בהגדרה של בית המשפט בדיון הקודם הייתה הסכמה להוריד את הנושא של השופט העמית, אני מבין שהנהלת בתי המשפט רוצים לחזור מהבקשה הקודמת שלהם לשינוי שם בנוסח.

נכון.

למה?

אני מהנהלת בתי המשפט, אנחנו נמצאים בשיח מול משרד המשפטים. ואנחנו רוצים למצות אותו. ועד אז אנחנו נשמח לחזור לנוסח הקודם, ולמחוק בהגדרת בית המשפט החל מלרבות שופט שהיה נשיא ועד לנקודה בסוף ההגדרה.

אוקיי. הנוסח החדש יהיה: "בית המשפט, נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו, המצוי במחוז שיפוט של מקום מגוריו. של מי שמתבקש כנגדו צו הגבלה שיפוטי, כאמור בסעיף 3 לחוק זה;"

נכון.

יש למישהו התנגדות לשינוי הזה? תודה רבה, הסכמנו, בואו נתקדם.

בסעיף 3, צו הגבלה שיפוטי. 3(א), בעקבות הדיון שנגע למי הגורם המוסמך, מי הגורם שפונה לבית המשפט וכולי, הייתה כאן בקשה שהאמירה תהיה לא או קצין חקירה מאגף חקירות מודיעין שהוסמך לכך, אלא בהתייצבות מטעמו של קצין משטרה מאגף חקירות ומודיעין שהוסמך לכך. אני אקריא את הסעיף.

"צו הגבלה שיפוטי
3.
(א) בית המשפט רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב, לבקשת גורם מוסמך או בהתייצבות מטעמו של קצין משטרה מאגף חקירות ומודיעין שהוסמך לכך על ידי המפקח הכללי של משטרת ישראל, ובלבד שדרגתו ניצב משנה ומעלה;"



יתר הסעיף נשאר באותו הנוסח.

הערות. בבקשה, איתמר.

אחד, הערת נוסח. מהנוסח הנוכחי נראה שאפשר לעשות את הדברים בהתכתבות , מכיוון שנאמר או בהתייצבות כנראה שאפשר לעשות את הדברים גם דרך בקשה שאתה שולח לבית משפט. ולא מגיע, לא מדבר עם השופט ולא מציג לו דברים. זאת כמובן לא כוונת הוועדה ולא כוונת המנסח.

נכון.

אז ראשית זה לא הדבר, לא עושים את זה בהתכתבות. שנית, לפרוטוקול, אני חוזר על ההערה שאמרנו כאן גם בפעם הקודמת, אנחנו סבורים שהדבר צריך להיות באמצעות אישור של גורם חיצוני, פרקליטות המדינה. ומי שצריך לייצג בבית המשפט המחוזי היא פרקליטות המחוז הרלוונטית ולא משטרה.

עמדתך זכורה מהפעם הקודמת. עוד מישהו?

שוב לגבי ההערה האחרונה, אנחנו חוזרים על עמדתנו שצריכים לדון לגבי הסמכות שתגיש את הבקשה. לגבי המהות, אני מסכים לגבי הערת הניסוח אבל המהות היא שמי שיכול להגיש את הבקשה או להתייצב הוא גורם מוסמך, קצין בדרגת ניצב כמו שהגדרנו אותו, או קצין בדרגת ניצב משנה ומעלה מאגף חקירות ומודיעין. כלומר, המהות צריכה להיות מוסכמת ואחר כך נתעסק עם הניסוח.

לא הבנתי. שהגורם המוסמך יכול להיות גם קצין בדרגת ניצב משנה מאגף חקירות?

כן.

זה לא נאמר כאן. דיברנו על ניצב והמחלוקת הייתה בין ראש אח"מ לבין הניצבים המחוזיים. כאשר עמדתנו הייתה ראש אח"מ. זה משהו אחר שחברי אומר עכשיו. דיברנו על זה שניצב משנה יוכל להתייצב בדיון, לא שהוא הגורם המאשר.

נכון, נכון. זה מה שאני אומר.

זה מה שהוא אומר.

לא, לא, לא. עוד פעם, אני אומר שהגורם שמתייצב הוא ניצב או ניצב משנה מאגף החקירות והמודיעין, זה מה שאמרתי.

המתייצב.

הגורם המתייצב, כן.

פה אנחנו אמרנו מלכתחילה - - -

רגע, רגע, חברים. אמרתי לכם שיש לי מגבלה ידועה, אני לא שומע שניים במקביל. כן, אן.

סעיף 3 הוא המקום היחיד שבו נקבע שהגורם המוסמך הוא זה שמגיש את הבקשה, הוא היחיד שיכול להגיש את הבקשה. ולכן, צריך להפריד בין הנוסח של מי מתייצב לבין מי שמבקש. כדי שלא יהיה בלבול.

אוקיי, בסדר. ברור. תודה, אן. עוד מישהו?

רגע, שנייה, רק כדי שנהיה מיושרים עם הסיפור הזה. "בית המשפט ראשי בהחלטה מנומקת בכתב לבקשת גורם מוסמך ובהתייצבותו או בהתייצבות מטעמו". זה בסדר, איתמר?

אנחנו קצת בענייני נסחות. בינינו אני לא מכיר את ההתייצבות הזאת כמשהו שנמצא בדרך כלל בחוק.

על כולנו מוסכם שהמוסמך הוא ראש אגף החקירות.

ניצב, קצין בדרגת ניצב.

ואם הוא לא יוכל להגיע, יגיע מישהו מטעמו מאגף החקירות שדרגתו ניתב משנה ומעלה.

שנייה, יושב-ראש הוועדה, בשביל הפרוטוקול, עלינו לא מוסכם שהגורם המוסמך הוא הניצב. אנחנו רוצים שראש אח"מ שירכז באופן רוחבי וארצי את הדבר.

ההערה שלך לפרוטוקול נרשמה פעם נוספת.

מהרגע הזה והלאה מי שמתייצב כמובן, אנחנו לא חושבים שזאת צריכה להיות המשטרה.

אגף החקירות והמודיעין זה צריך להיות ברור, יש ראשי - - -

זה ברור, זה ברור, אל תעמיסו סתם. בואו, תודה. כן, סעיף הבא.

סעיף 4(א)(9). פה הייתה בקשה של המשטרה, כל סעיף 4(א) מדבר על התנאים של צו ההגבלה השיפוטי. ב-4(א)(9) דובר על איסור יציאה מהארץ והפקדת דרכון בידי משטרת ישראל. כאן המשטרה ביקשה להוריד ולהשמיט את התיבה של או גורם אחר שיקבע בצו, כלומר, החלק הזה ירד.

מה? מה? שוב.

המשטרה ביקשה שהנוסח של 4(א)(9) יהיה איסור יציאה מהארץ והפקדת דרכון בידי משטרת ישראל.

הפקדת הדרכון צריכה להיות בידי משטרת ישראל ולא בידי גורם אחר. זאת הייתה הבקשה של המשטרה. יש למישהו התנגדות בעניין הזה? תודה, סעיף הבא.

אני אקריא את 7(ב) ואת 7(ג). כאן היה דיון לגבי הנושא של תקופת התוקף ואת מה בית המשפט צריך לשקול, ומה בית המשפט צריך לעשות כשיש איזשהן בקשות או בתוך התקופה הקצרה מהתקופה המרבית או הארכה של התקופות.

"תקופת תוקף
7.
(ב) הורה בית המשפט על הטלת צו הגבלה שיפוטי לתקופה קצרה מהתקופה
המרבית, רשאי הוא, בתוך התקופה המרבית, לאחר שהונחה בפניו בקשה
להארכת הצו, להאריך את הצו מעת לעת, לתקופות נוספות שאינן עולות,
במצטבר, על התקופה המרבית, אם סבר, לאחר שעיין במסמכים לפי סעיף 3(ג), שמתקיימים השיקולים הקבועים בסעיף 3(א) ולאחר ששקל את התקופה בה נמצא האדם תחת מגבלות, וקבע כי יש בכך כדי להצדיק הארכה של צו ההגבלה כאמור."



ובסעיף 7(ג)



(ג) בתום התקופה המרבית, רשאי בית המשפט להורות על הטלת צו הגבלה
שיפוטי חדש, אם סבר לאחר שקיבל הערכת מסוכנות מודיעינית חדשה ולאחר שעיין במסמכים הנוספים כאמור בסעיף 3(ג) ושקל את כלל השיקולים
האמורים בסעיף (א) ואת התקופה שבה האדם נמצא תחת מגבלות, וקבע כי
יש בה בכך כדי להצדיק הוצאת הצו, ובלבד שסך כל התקופות לא יעלה על
שנתיים.

כן, ההערות.

אני מבקשת לשמור את זכותי לזכות דיבור לפני שמסיימים. כדי שאני ל אפריע, בסדר?

אני אתן לך איזו שאלה, בוודאי. כן? הערות? גלעד? כי זאת הייתה בקשה שלכם.

זה הגיע מהם ומחבר הכנסת גלעד קריב.

בסדר, תודה. סעיף הבא.

8(א)(3)(ד), הבקשה הייתה שהחלק הזה יימחק, זה לגבי הנושא של חדירה לחומר מחשב. המשטרה דיברה שנוריד את החלק שדיבר על חדירה, כאמור, בחומר מחשב. "מקום עבודתו של האדם לגביו הוצא הצו תיעשה בהסכמת המעסיק;" – הייתה כאן דרישה להוריד את ההסכמה של המעסיק, אין פה יותר מדיי.

ההערות? סעיף הבא.

8(א)(4), אני אקריא את הסעיף כולו.

מה זה? אלוהים. חוק נוראי.

טלי.

(4) לתפוס כל חפץ כמשמעותו בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [מעצר וחיפוש], התשכ"ט–1969 (בסעיף זה – הפקודה) אם היה יסוד סביר להניח כי באותו חפץ מתבצעת הפרה של הצו; על תפיסת חפץ כאמור יחולו הוראות סעיפים 24(ב),27, 28 סיפה ו-32 עד 42 לפקודה, בשינויים המחויבים;



זה אמור להיות נוסח משולב.

גמרתם על הבן אדם.

התוספת פה הייתה של 24(ב), שזה הסעיף שאומר: שמי שעורך חיפוש לפי צו חיפוש ומוצא חפץ שלא הוזכר בצו, אבל יש יסוד סביר שנעברה או שמתכוונים לעבור עבירה בו או לגביו, רשאי לתפוס את החפץ ולהביאו בפני השופט שנתן את הצו. והשופט רשאי לצפות מה יעשה בו כפי שיראה לנכון. חפץ כולל חומר מחשב.

אמרנו הכול חוץ מגופה. ההערות? תודה, סעיף הבא.

סעיף 9.

עיון חוזר בבקשה בעניין צו
9.
בית המשפט שנתן החלטה בבקשה בעניין צו רשאי לדון מחדש בהחלטתו,
לבקשת האדם שנגדו הוצא הצו או לבקשת הגורם המוסמך, אם נתגלו עובדות חדשות, נשתנו נסיבות או עבר זמן ניכר מעת מתן ההחלטה.

ההערות?

גרוע.

כן, בבקשה, איתמר.

תודה. אמרנו את זה גם בפעם שעברה, אין בידו את הידיעות שנדרשות.

בדיוק, איך הוא יודע מה זה שינוי נסיבות? איך אתם יכולים לעשות דבר כזה?

טלי, טלי.

אני מפנה לדברי החלטת הוועדה הנכבדה.

איתמר, איתמר, אני צריך להזכיר לטלי שהיא בוועדה שלי, ולא בחוץ וביטחון. אצלי מקבלים אישור לדבר.

לא, אני באה מהרווחה ועוד שנייה אני דופקת את הראש בקיר. טוב אז אני מתקרבת לזכות הדיבור שלי.

בוודאי. כן, איתמר.

בניגוד לעיון חוזר, שבו בידי הנאשם יש כמובן ידיעות על נסיבות חדשות והשתנות העיתים, אז כאן אין את זה לנאשם, זה לא נאשם אני אפילו לא יודע איך לקרוא לו, האדם שנמצא תחת מגבלות. דיברנו על בחינה עיתית קבועה על פי חוק, שהמשטרה תבוא לפני בית המשפט או שאנחנו נבוא אליו ונצדיק מחדש כל כמה זמן את חידוש הצו, זה המשכו.

לא. במסגרת הצו. זה לא עניין של חידוש. סליחה שאני מתערבת, דבריי יאמרו עוד מעט.

לא חידוש, לא חידוש, לא חידוש. גם אם בית המשפט עכשיו קובע ל-X זמן.

אני מציעה להוריד מהסעיף הזה את הדרישות הללו ממני שהצו נגדו. הוא ל יכול לדעת, אין לו שום שליטה על שינוי הנסיבות, הוא לא יודע על שינוי מידע מודיעיני, ואנחנו בגלל הדרקוניות והחוק הזה יעבור על אפי ועל חמתי, מה שנקרא כי אני לא חברה בוועדה הזאת והוא יעבור, אני חייבת לשמור ככל האפשר בדבר הזה.

אדם שנגדו הוצא הצו הדרקוני הזה, שאני מזכירה שהוא צו מעצר מינהלי, הוא לא יודע מילה וחצי מילה.

צו מעצר.

סליחה, צו הגבלה מינהלי. הוא לא יודע דבר וחצי דבר על המידע שהיה בבסיס הצו. ולכן, אנחנו כדי לאזן את הדרקוניות של הצו אל מול האיזונים האחרים, צריכים לקבוע זמנים ולאפשר לו תוך זמן סביר – אני לא רוצה לומר בכל עת – לפנות לבית המשפט, אם הוא רואה לעצמו צורך. אנחנו נהיה חייבים לספוג את זה בגלל שהחוק הוא מאוד מאוד דרקוני. עם כול הכבוד.

תודה, טלי. גלעד, התייחסות.

קודם כול, לגבי מה שנקרא עיון חוזר או סעיף 9, אין לנו התנגדות ודיברנו על זה בדיון הקודם, יש באמת אפשרות. אני מזכיר שהצו הזה יכול להיות מוצע במעמד צד אחד בהתחלה, ולאחר מכן מתקיים דיון לאחר שבעה ימים, אם אני לא טועה. כלומר, לאחר שבעה ימים התקיים דיון והוועדה מודעת במגבלות החיסיון לבקשה לפחות. עלתה פה דרישה, כמו שאני מבין אותה, לקיים הליך יזום או הליך עצמאי של בדיקה. אני לא מכיר דרישה כזאת, עצם הקביעה או הקביעה של השופטת, על תקופות מגבלת הצו היא בעצם הדרישה לעיון החוזר. אז אנחנו יכולים לבקש צו לחודשיים או שלושה להגבלה מסוימת והשופט יכול לקבוע שההגבלה מצדיקה חודש. ובדיוק שמסתיים החודש זה העיון הזה. אני לא מכיר הליכים אחרים, למשל כשאר שופט מאריך את מעצרו של אדם לחמישה ימים או לשבעה ימים, אין תקופות עיון חוזרות של זה.

לא. זה לא אותו דבר.

אבל זאת פונקציה שלא מכסה.

אני חייבת להגיד לך למה זה לא אותו דבר.

טלי, אם תדברו במקביל אני לא שומע.

אם הצו הוא ל-150 ימים.

רגע, רגע, רגע, תנו לגלעד לסיים. אני אתן לכם לדבר. לא אספתי כדי שתהיו קהל. כן, גלעד.

התקופות שנקבעו הן תקופות מקסימום. אם השופט חושב שצריך לקיים דיון נוסך על הצו ועל המגבלה הזאת או על מגבלה אחת מתוכו כעבור זמן, הוא יקבע את המגבלה לזמן קצר יותר. הוא יכול לקבוע את זה גם לשבוע או לעשרה ימים ולקיים דיון חוזר על הדבר הזה.

ברגע ששופט קבע מגבלה לפרק זמן מסוים ואנחנו מתחילים דיונים איטיים, זה לא ייגמר. אנחנו נהיה כל יום בדיון על מגבלה אחרת של צו, זה לא הגיוני בעיניי. אם השפוט חושב שאין הצדקה הוא יקצוב את התקופה לתקופה קצרה יותר ואז התקיים דיון.

הבנתי, הבנתי.

הזכות לעיון חוזר מטעמו של המשיב פה בוודאי רלוונטית ובוודאי הגיונית ואנחנו תומכים בה הכול בסדר.

תודה. עוד מישהו. סעיף הבא.

ערעור
10.
החלטה בבקשה בעניין הצו או בבקשה לעיון חוזר כאמור בסעיף 9, ניתנת
לערעור, לבית המשפט העליון, שידון בערעור בדן יחיד.

למה אתה קורא לזה ערעור ולא ערער? סליחה, משרד המשפטים, למה אתה לא קורא לזה בשפה המשפטית? אנחנו צריכים לכתב את זה עם עוד חוקים. זה לא ערעור זה ערער. קודם כול זה לא ערעור במובן הזה שאנחנו עוררים על החלטה שיש בה לפחות בתוך הדומה הגבלת תנאים, ואז זה צריך להיות ערער. ולכן זה מתיישב עם העובדה שזה דן יחיד. ערעורים הם לא בפני דן יחיד.

זה לא נכון. באיסור פרסום וגם מבית הדין לתעבורה – זה ערעור, דן יחיד.

לא. בעיניי צריך להשתמש במילה ערער, זה יותר מתאים לסוגייה וזה מתכתב עם עוד חוקים, אחרת אנחנו לא יכולים להשתמש בערעור וערער מתי שבא לנו.

טלי, תודה.

אדוני היועץ המשפטי, בהקשר הזה.

כן.

זה לא ערעור זה ערער.

חברים, אם זה עקרוני, מאחר ואמרתי לכם שאני לא משפטן, אז נשנה את זה, אם זה לא עקרוני אפשר להשאיר את זה ככה.

לא. יש משמעות להליכי ערעור ויש משמעות להליכי ערער. ערער יושב על פונקציה של שיקול דעת שקשורה בדרך כלל בהחלטות הגבלת תנאים, החלטות מעצרים, החלטות מיידיות שנעשות בכל מיני דברים, לכן זה לא ערעור. ערעור זה משהו גדול יותר שקשור לערעור על תיק גדול, על החלטות גדולות, זה הרבה יותר פונקציה של הליכים. ולכן, יותר מתאים ערער. תסלחו לי, חברים, בכל זאת אנחנו מחוקקים פה חוק שיתכתב עם האמירות שקשורות לדבר הזה , זה הכול.

תודה, טלי. יש לכם התנגדות שנתקן את זה לערער, כדי שנרגיע את טלי, קצת?

תסתכלו אנחנו משתמשים בחוק המעצרים ובפסד"פ. גם בחוק עצמו הפניתם לפסד"פ, לחוק הסדר הדין הפלילי והפניתם להלכים הרלוונטיים.

טלי, הבנו. אנחנו נענה לבקשתה? אין בעיה, נכון? יופי, ערער. קדימה, סעיף הבא.

סעיף 11.

אתה רץ מהר כשאני לא פה.

אני רץ מהר גם כשאתה פה, אני עובר רק על מה שהיה עליו שינויים.

הפרת הצו
11.
הפר אדם צו הגבלה שיפוטי שהוצא נגדו, רשאי שוטר לעצור את המפר ועל
המעצר יחולו הוראות חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים),
התשנ"ו–1996.

הערות לסעיף הזה?

שיהיה ברור פה, סליחה, עם כול הכבוד, לא כל הפרת הוראה חוקית. הרי מה זאת הפרת צו? זאת עבירה בפני עצמה. זאת עברית הפרת הוראה חוקית. ולא כל עבירה של הפרת הוראה חוקית מצדיקה מעצר. אם אני אכתוב את זה בנוסח הזה, צריך להוסיף לפחות ובלבד שנשקפת מסוכנות או לא יודעת מה, צריך לנסח את זה קצת אחר. לא על כל הפרת הוראה חוקית - - -

בסעיף 17 יש חזקת מסוכנות, חוק המעצרים.

כתוב.

סליחה, איך זה קשור? אני על סעיף 17 שזה בעתם תיקון של 15.

לא, לא, היא משווה ומעלה. יש בחוק גם חזקת מסוכנות לגבי מעצר, בסעיף 17 בחוק המוצע. היא מפנה את חברת הכנסת.

אני מולו, מה אתה אומר לי, שאתה הולך להפוך את העבירה הזאת בנסיבות - - -

אני?

לא, אנחנו מתנגדים כמובן.

אהה, אוקיי, כבר נבהלתי, השם.

כן, טלי, בסדר הבנו. לא צריך לחזור על זה 18 פעמים, אני רוצה לשמוע את ההתייחסות להערה שלך.

לא, צריך לשנות את הנוסח.

את רוצה להמשיך לטעון את אותה הערה, אין בעיה.

לא, לא, לא. הכול טוב.

מישהו רוצה להגיב לזה? בל"מ? בבקשה, אן.

הנוסח הזה ועל המעצר יחולו ההוראות הוא קצת מוזר ולא ברור מה הכוונה. אנחנו חושבים שצריך שיהיה בהתאם להוראות במקום ועל המעצר יחולו.

אוקיי, תודה. בל"מ.

סליחה, שאני מציעה. אפשר רק רגע?

אני רוצה שמישהו יתייחס להערה. נו באמת, טלי, את כל הזמן חוזרת על עצמך.

אל תכעס, צביקה. אני מציעה פשוט להוריד את הסעיף מהסיבה הפשוטה שחוק סדר הדין הפלילי חל בכל מקרה, ואם יש עילת מעצר, לא צריך להוסיף אותו פה.

טלי, לא היית בדיונים הקודמים, הסעיף הזה עלה בעקבות הדיונים הקודמים. ועכשיו אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של בל"מ לעניין ולהערות האלה. בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית של בל"מ, אני חושבת שהתייחסנו לסעיף הזה גם בדיונים הקודמים, זה סעיף שמופיע גם בשני חוקים אחרים. גם בחוק מניעת הטרדה מאיימת, מופיע שאם יש הפרה של הצו, רשאי שוטר לעצור ת המפר. זאת הטרדה מאיימת ופה המסוכנות היא הרבה הרבה יותר גבוהה. ולכן אנחנו כן חושבים שזה סעיף שצריך להישאר.

למה זאת מסוכנות יותר גבוהה? אם אין לנו ראיות לביצוע עבירה רק דוח מסוכנות.

כמה צווי הגנה יש כל שנה?

יש לך בעיות מודיעיניות.

כל התכלית פה היא שצו הגבלה מוצא נגד אדם - - -

לא. יש עדות, האדם אומר.

לא, לא תמיד.

אדם מעיד. בחוק למניעת הטרדה מאיימת בא אדם ומעיד, זאת עדות. זה לא מידע זאת עדות.

כמה צווי הגנה יש בכל שנה?

זה לא אותו דבר, זה מידע.

כמה צווי הגנה יש כל שנה?

זה לא משנה כמה יש.

כן.

יש הבדל בין צו הגנה הטרדה מאיימת לבין הערכת המסוכנות שנערכת במקרה הזה. קודם כול, כל הנושא המודיעיני זה ראיות לכאורה.

לא, זה לא ראיות לכאורה. זה לא.

חברים, בואו תקשיבו רק. אי-אפשר שאחד מוציא משפט וארבעה קופצים. אני לא מצליח להקשיב לכולם וגם אנחנו לא שומעים את הטענה. בבקשה.

הרבה פעמים וזה מה שהשופט יצטרך לבחון, איך יתקבל המודיעין הזה? מה זה המודיעין הזה? יכול שזה יתקבל באמרה, יכול להיות שזה יתקבל במשהו שלא ניתן לחשוף אותו ויכול להיות שזה יתקבל בכל מיני דרכים ולכן זה שונה. בצו הגנה או בצו אחר כשבאה אישה ומגישה תלונה, ובית המשפט סובר שהיא חשה במסוכנות ונותן לה צו הגנה, לכן כמו שאומרת קרן, זה ברובד היותר נמוך מבחינת החומר שנותן לזה סימוכין.

כשאתה עושה עבודה מודיעינית מורחבת ובא לייצר איזושהי הגבלה שנכנסת בחוק הזה, מחויבת כאן השקעה יותר עמוקה שיותר קרובה לממשיות.

דיברנו בפעם הקודמת על זה שכל מי שמפר צו אפשר לעצור אותו.

נכון.

ואז שאלתי את השאלה, למה צריך דווקא פה להדגיש את העניין הזה. אז תסבירו לי, למה דווקא פה צריך להדגיש את העניין, ואם תצליחו לשכנע אותי זה יישאר. קדימה

הרי כל החוק הזה הוא חוק שונה. אנחנו מדברים פה על הגבלה מינהלית שמדברת פה על מסוכנות ועל מניעה וסיכול של אנשים שרוצים לפגוע בכוונות פגיעה בחיי אדם.

מה העבירה בהפרת הצו?

טלי, תני לו לענות רגע, נו באמת.

הרי אני מגביל את אותו אדם - - -

מה העבירה שהוא הפר?

טלי, תני לו לענות.

הרי אני מגביל את אותו אדם עקב מידע מודיעיני שיש כוונת פגיעה באחר. עצם ההפרה מהווה מסוכנות. כשאותו אדם הפר את הצו ונמצא, הרי כל הסיפור וכל המידע המודיעיני הוא על כוונות פגיעה באחר. אז המסוכנות זאת העבירה, אם כך תקראי לזה.

העבירה זאת הפרת הוראה חוקית. המסוכנות היא עילת מעצר. זאת השפה. ולכן, נראה לי, במלוא הצניעות והענווה, כמובן. כי אני חושבת שאתם פועלים מטוב.

מלא צניעות וענווה יש פה מהרגע שנכנסת.

למה? סליחה, רגע, סליחה. במלוא הצניעות והענווה, ידע זה דבר נרכש, לא נולדתי איתו אז אין לי במה להתגאות. בסך הכול קראתי את החוק ואני יודעת מה כתוב בו. יש פער בין העבירה לבין עילת המעצר, זה שני דברים שונים. כשאדם מפר הוראה חוקית, כשאני מפרה צו הגבלה אז אני מפרה הוראה חוקית, זאת העבירה. האם אני כשופטת קובעת עילת מעצר? לא בהכרח. אתה צריך לשכנע אותי כשופטת שיש מסוכנות. גם אם אני אתן לך, אתה משאיר פה את הסמכות רשאי לעצור, הצער שלך הוא עד שאתה מביא אותו בפני שופט בתוך 24 שעות, לא בהכרח כל הפרה, בגלל זה גם סמכות שברשות.

אני אומרת לך שצריך להוריד את הסעיף הזה מהסיבה הפשוטה שמי שקובע את הדברים הללו הוא קצין ממונה, שיש לו סמכות להורות על מעצר של 24 השעות הראשונות. ושופט יקבע האם המסוכנות מחזיקה מים או לא.

טלי, תודה, הבנו. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

אני רוצה לעשות לי סדר במחשבה, כי אני חושב שאנחנו מערבבים פה בין שני דברים ויכול להיות שצריך לפתור את זה בדרך אחרת. אני מציעה לא לטשטש את הדוקטרינה של המסוכנות במעצר. בסדר? ולא לנסות להלביש דבר על דבר. כשאדם מבצע עבירה, שואלים האם צריך לעצור אותו, כי יש פה איזושהי מסוכנות שקשורה בעבירה שהוא ביצע. וזה שייך לדיני המעצרים הכלליים. ופה אסור לקבוע חזקות, עצם הפרת הצו היא העבירה, ואסור בהקשר הזה להשתמש בדיני המעצר הכלליים ודיני המסוכנות כחלק מדיני המעצר, בהקשר של מעצרו.

עכשיו, אתם באים ואומרים, מלכתחילה הטלנו על האדם הגבלות, אז לא הגיוני שאם הוא מפר אותן לא ננקוט בפעולה. השאלה היא האם הפעולה צריכה להתבצע דרך דיני המעצר הכלליים או שאנחנו צריכים לייצר מצב שאנחנו אומרים, אם הוטלו על האדם מגבלות, בגלל המסוכנות שבראיות המודיעיניות והאדם מפר. צריך להיות פה איזשהו הליך שבא ואומר, האדם הפר את ההגבלות, אנחנו אולי צריכים להחמיר את ההגבלות ולשים אותו בגין הסיפור הזה באיזשהו סוג של מעצר.

למה אני אומר את זה? כי אני מאוד מפחד מהטשטוש, מהחומה הזאת בין דוקטרינת המסוכנות של המעצרים לבין הדיון. עכשיו יכול להיות שכרגע צריך לשלוח את הגורמים המקצועיים לחשוב איך מטפלים בעניין הזה. יכול להיות שהיה צריך להיות פה סעיף אחר, שבא ואומר שאם אדם הפר את הצו השיפוטי, אז למשטרה יש סמכות לבוא לבית המשפט ולבקש את החמרת הצו. אז לאדם היה איסור כניסה לאזור מסוים והוא הפר את האיסור הזה, ואז יכול להיות שצריך לחזור לבית המשפט ולומר שעכשיו האדם צריך לשבת במעצר בית מינהלי.

ברור.

אתה לא שם את האדם במעצר רגיל, כדי להתמודד עם המסוכנות שנובעת. אני עוד לא יודע איך לנסח את זה.

הערה חשובה, תודה. כן, גלעד, בבקשה. בואו נתקדם, חברים. בבקשה, קרן.

לגבי הסעיף הזה של אם מישהו הפר את הצו, ואז השוטר רשאי לעצור אותו, מופיע בשני החוקים האחרים של הטרדה מאיימת ואלימות במשפחה. אני גם בדקתי בדברי ההסבר, כי הייתה אמירה בפעם הקודמת שלא צריך את הסעיפים את האלה, ובדברי ההסבר יש באופן מכוון - - -

את שוכחת שעבירות אלימות זה ממילא חזקת מסוכנות סטטוטורית לפי חוק המעצרים. זה השוני.

כן, קרן. בבקשה, תמשיכי.

מה שאני אומרת לגבי צו הטרדה מאיימת, דברי ההסבר דיברו על מסוכנות, ופה המסוכנות הי הרבה יותר גבוהה, הרבה יותר ברורה, פה התכלית.

חברים, תנו לי להקשיב למה שנאמר, אני אתן לכם לשאול כמה שאלות שאתם רוצים. בבקשה, קרן.

ולכן אנחנו כן רוצים להשאיר את הסעיף הזה, שבמימוש הפרה של הצו שניתן, שוטר יכול לעצור את המפר.

גם בלי הסעיף הוא יכול, את מסכימה אותי? רק בואו נסכים שנייה.

טלי, תני לה לסיים. אי-אפשר ככה. זאת לא חוכמה רק לשאול כל הזמן, ולתקוע, ולשאול ולתקוע. תנו להם לסיים את ההסבר ואני אתן לך לשאול את כל השאלות.

חס וחלילה, אני רוצה תשובה.

בבקשה, קרן.

ההמשך שהוסף, אני חושבת שגם הסכמנו עליו, הוא הוסף גם לבקשת משרד המשפטים. שיהיה הרי ברור שעל המעצר יחולו הוראות סדר הדין הפלילי.

כן , בבקשה. שאלה או ההערה, גלעד?

ההערה. אני חושב שקצת יוצא שכרו בהפסדו מהערבוב, מדוע? כי את אומרת פה בגלל שאתם מחילים את עקרונות דיני המעצר הכלליים זה גם מגיע עם כל ההגבלות. בסדר? זה בא עם כל ההגבלות של דיני המעצרים, כעבור כמה ימים יביאו את האדם לשופט אחר, לשופט מעצרים הרי אין פה כתב אישום, נכון?

יכול להיות שיהיה.

טלי, את לא בחוקה אז את באה לפה עכשיו?

כן, הינה, אתה רואה.

אני בא ואומר שיכול להיות שאתם מפסידים כאן מהשימוש רק בדוקטרינה של המעצרים הכלליים. אם תהיה עילת מסוכנות שבאמת נוגעת לעבירה של הפרת הצו, אז הוא ייכנס. אבל אתם יוצרים פה איזשהו, בעיניי, בלאגן בתוך החקיקה הזאת. כי במקום שתהיה אפשרות שאם אדם הפר פעם אחת את הצו, תהיה אפשרות לחזור לאותו שופט שדן בהגבלות. ולומר, הינה הבן אדם מפר, וכנראה שההגבלות לא עוזרות וצריך הגבלה יותר חמורה לאיזושהי תקופה זמן. אבל זאת המטריה של החוק.

מה שאני אומר זה שנראה לי שמשתמשים כאן בכלי של המעצר הרגיל לסיטואציה שהיא לא דיני המעצר הרגיל. ולכן, אני חושב שכדאי לכם בעניין הזה לעשות רגע חושבים עם משרד המשפטים ולראות אם אפשר לדייק את זה.

גלעד, תודה. נעשה רשמתי.

אפשר הערה, ברשות, היושב ראש?

בוודאי, בוודאי.

גברתי, עורכת הדין אבירם, וחבריי ממשרד המשפטים, בכל הכבוד, אני מקריאה לכם. אין מעצר ועיכוב אלא בחוק או לפי חוק מכוח הסכמה מפורשת, נכון? אנחנו נמצאים בחוק המעצרים. חוק המעצרים חל על כל מעצר ועיכוב באשר הוא. אין צורך להכניס את המשפטים האלה בחקיקה כי זאת פשיטה של פשיטה. לא משנה מכוח מה תעצרי בחיים שלך, מכוח מה שוטר יעצור בתוך 24 שעות הביאס קורפוס. אין פה בכלל על מה לדון, זה פשיטה של חוק המעצרים, ולכן אין צורך בכלל בתוספת הזאת.

קרן, רציתי לשאול אותך, הרי אם אדם מפר הוראה חוקית, הפר את הצו, זאת הפרת הוראה חוקית, עבירה, אפשר לעצור או אפשר לא לעצור, זה בהתאם לסמכותכם ובהתאם לנסיבות. יש הפרות קלות ויש הפרות נרחבות. את מסכימה איתי שעל ביצוע עבירת הפרת הוראה חוקית יש לך סמכות לעצור בכל מקרה?

טלי.

אתם גם תצטרכו להראות לשופט המעצרים את כל חומר הראיות הסודי, אם תרצו להכניס.

מכובדיי, אני רוצה לענות רגע.

כן, גלעד.

אני רוצה לנסות לענות על שלושה אדנים של הסעיף הזה. בסדר?

כן, גלעד, תמשיך.

אני מחכה לשאול אותה.

לא, זה לא יעזור, אי-אפשר לעצור אותה.

בשביל זה אנחנו רוצים את הסעיף. האדן הראשון שאני מדבר עליו הוא ההשוואה לחקיקה הדומה בצווים דומים, של אלימות במשפחה וגם שם יש את הסעיף הזה, שרשאי שוטר לעצור. אני מזכיר, רשאי, לא יעצור, רשאי שוטר. זה האדם הראשון.

האדן השני, הוא הבעת החומרה של הפרת הצו כשלעצמו. זאת לא הפרת הוראה חוקית, דרך אגב, יש סעיף נפרד של הפרת הצו, יש לו עבירה נפרדת בחוק הזה. אני שוב מזכיר, זה לא יעצור אותו שוטר אלא רשאי השוטר לעצור. למה רשאי השוטר לעצור? בדיוק בגלל מה שאמר פה חבר הכנסת קריב, שאולי הפצרון הוא שאדם מפר את הצו, ללכת לבקש הגבלה חמורה יותר. אבל כשאדם מפר צו שיפוטי, בעיניי, הוא מועל באמון שניתן לו מבית המשפט. ולכן, כדי לעיין את המסוכנות שלו בשלב ראשון, לפני שהוא מגיע לבית המשפט ובית המשפט מחליט אם להאריך את התנאים או לקצר אותם או לשים אותם או כל דבר כזה, צריך - - -

למה צריך את זה?

הינה, הוא אומר את אותו הדבר. הינה אומר פה ניסים מירום, לא אני.

טלי, תני לו לסיים, נו. די.

זה הגבלות תנאים בצורה הזויה, באמת.

טלי, מפסיק כבר. הבנו, תודה. כן, גלעד. אני מתנצל בשמה.

לא, אנחנו בסדר.

לא צריך.

לא, זה לא עובד ככה, אי-אפשר לשמוע כל הזמן רק צעקות. צריך לשמוע את האנשים.

אבל, אדוני, בכל הכבוד, אני מבקשת ממך לנהוג בי בכבוד. אני לא צועקת פה על אף אחד.

תנהגי גם בי בכבוד. אני רוצה להקשיב לחד בכל פעם, לא לשניים. תודה.

הכול בסדר, אדוני, הבנתי. ועדיין, אדוני, בכל אופן.

בבקשה, גלעד.

אני לא מצליחה להבין את זה.

ולכן, האדן השני הוא הסיפור של היכולת לעצור את האדם כדי לעיין את המסוכנות, עד לשלב שבו הוא יובא מפני שופט. אני מניח שהוא יובא בפני שופט מאחר והוא הפר את הצו, אבל לפחות עד אז השוטר רשאי לעצור אותו. ואני לא אומר חייב אלא רשאי.

האדן השלישי, הוא בסוך להראות את החומרה של האירוע הזה מבחינת המחוקק. כלומר, זה לא עוד אירוע רגיל של הפרת מגבלה כזו או אחרת אלא שזה אירוע שבו יש סכנה, שמלכתחילה אם ל הייתה סכנה כזאת לא היינו מוציאים את צו ההגבלה. הסכנה צופה פני עתיד כמובן, וכאשר אדם מפר אותה, קודם כול צריך ששוטר ייתן פתרון זמני נקודתי עד שהוא יובא בפני שופט. ולכן, הבקשה הזאת לעצור. שוב אני אומר, שלושת האדנים האלה יחד בעיניי, כן מצריכים את הסעיף הזה פה.

הבנתי.

אפשר לשאול שאלה?

כן, בוודאי.

אני שואלת אותך, גלעד, בתפקידך ובניסיונך, אתה מסכים איתי שכאשר אדם מפר הוראה חוקית באשר היא, לא משנה איזו הוראה חוקית, ישלך סמכות לעצור אותו? מסכים איתי?

כן.

לכאורה, כדי שזה יקרה אני צריך את העבירה ואת עילת המעצר.

יפה. אז יש לך את הכול מהכול. אני לא מצליחה להבין.

אבל שוב, הסברתי את שלושת האדנים ואני מניח שהקשבת לי. יש שלושה אדנים.

שמעתי.

אז בסדר.

שמעתי ואני אומרת לך שיש לך סמכות.

גלעד, תודה. טלי. ההערות של חברת הכנסת טלי גוטליב ושל חבר הכנסת גלעד קריב גרמו לי לרשום ליד הסעיף הזה סימן שאלה. תודה. כן, גברתי.

אני ממשרד המשפטים. אני רוצה לציין שגלעד בהט, הפנה לחוק מניעת הטרדה מאיימת, ששם כתוב, הוגשה תלונה במשטרה על הפרת צו מניעת הטרדה מאיימת רשאי שוטר לעצור את המפר. ופה זאת גם לא חקיקה פלילית וזאת לא אותה סיטואציה כמו החוק שלפנינו.

גם זה מינהלי.

בסדר, אבל הוגשה תלונה ויש הפנייה, ופה זאת תלונה כי המשטרה מפקחת על זה.

תודה. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה.

(נמחק מהפרוטוקול)

אתה אומר שהיא לא משתמשת בהאזנות סתר לדוגמה?

אני לא רוצה לפרט פה לגמרי.

אדוני, היושב-ראש, אדוני היושב-ראש, סליחה.

זה כלים מותרים על פי חוק והיא החליטה באופן חד-צדדי לאסור על משטרת ישראל להשתמש.

אתם הקמתם את הוועדה, מה אתה רוצה?

אני הקמתי את הוועדה, אני הייתי מאלה שמובילים. הוועדה נועדה לכלים שפעלו שלא כחוק, אני מדבר על מה שכחוק. חייבים להשתמש במה שבחוק.

תקרא את המנדט של הוועדה ותראה מה אתם עשיתם עם הוועדה.

שנתיים וחצי, אין שימוש וזה פשוט אחריות - - -

במה?

ברוגלות, ברוגלות. זה פשוט חוסר אחריות, הפקרות וכתוצאה מזה אנשים נרצחים.

תודה. אדוני, משה.

אני מסיים. כשאתה לא מפענח רצח קורים שני דברים, אחד, הרוצח מסתובב חופשי ומביא לרצח הבא. ב', העוצמה שלו מתחזקת והציבור חושש יותר. ואני אומר לך כיושב-ראש, ועדה במקביל לקידום החקיקה שהוא נכון, אתה צריך להגיד אמירה ערכית בעניין הזה. לא יכול להיות או לקרוא לה לישיבה פה ולשאול שאלות.

משה, לדיונים חסויים היא מגיעה כל הזמן.

אדוני, היושב-ראש, אני רוצה ברשותך להתייחס - - -

גבי, אני קיבלתי את ההערה שלך, והיא הערה נכונה. אני מקבל אותה בהחלט.

אני מבקשת שהדברים האלה ימחקו מהפרוטוקול, אני חושבת שאין להם מקום.

צודקת, תודה.

מכובדיי, הבנתי את סימני השאלה, רשמתי לעצמי. סעיף הבא, בבקשה.

אם אפשר תגובה של משפט וחצי לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת סעדה שדיבר על כך שהרקע לחוק הזה בין היתר הוא כך שארגון הפשיעה הם פרוקסי של ארגוני הטרור.

קבלן לפרוקסי.

משה, די, די. בואו נעצור פה.

היו לנו כאן דיונים עם שירות הביטחון הכללי שהצביעו על מסקנה הפוכה, שזה לא הדבר. ואני רוצה להסב את הדבר שהחרדה היא מפני זליגה של סטנדרטים שבהם אנחנו נוהגים עם ארגוני הטרור למלחמה בפשיעה חמורה. לא הצלחנו לבסס את הדבר הזה בדיוני הוועדה, וצריך לזכור זאת.

תודה, תודה, איתמר. סעיף הבא, בבקשה.

חבר הכנסת פוגל, אפשר משפט כללי?

כן, בבקשה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

אם לא היו נאמרים הדברים האלה, לא הייתי אומר אותם. אבל מאחר והם נאמרו אי-אפשר להשאיר אותם באוויר. לחבר את הנושא של טרור לפשיעה זה מאוד נחמד, זה פשוט לא מקצועי להגיד את זה. זה עולם תוכן אחר לגמרי, דיברנו על זה יותר מפעם אחת, ובכל פעם עושים את הסלט הזה מחדש. וכשמערבבים את העולמות האלה מגיעים לפתרונות לא נכונים.

לגבי מה שנאמר קודם, לגבי אותם הדברים שימחקו מהפרוטוקול - - -

אתה לא מכיר את כתבי האישום בעניין הזה?

משה, די, חבל.

משה סעדה, הבנתי שאתה האוטוריטה בנושאי המאבק בפשיעה בכנסת ישראל. למרות הכול דעתי חולקת.

די, בלי ציניות.

למה לדבר ככה? רק הסברתי - - -

דעתי החולקת היא שאסור לערבב. בסדר, עסקת בתחום הזה.

אתה לא עסקת?

אני, לא. אתה האוטוריטה אני סתם מביע את דעתי.

חבל שלא היית בוועדה החסויה.

בואו נתקדם.

נאמרו כאן דברים וזה לא מספיק למחוק אותם מהפרוטוקול. דברי הבלע שנאמרו פה על ידי חבר הכנסת סעדה, הייתי באותו דיון שהוא היה, ואני מכיר את הנושא הזה לא פחות טוב ממנו ויש הטוענים שאפילו הרבה יותר טוב ממנו. זה פשוט דברים לא נכונים, לא מבוססים. תודה רבה.

משתמשים או לא משתמשים? רגע אחד של אמת. משתמשים או לא? או שאתה לא יודע כי זה לא עניין אותך עד עכשיו ולא בדקת?

תודה. סעיף הבא, בבקשה.

הפסקת צו הגבלה
שיפוטי בשל נקיטת
הליך פלילי
13.
ניתן צו הגבלה שיפוטי נגד אדם כאמור בסעיף ,3 ובמהלך התקופה שנקבעה
בצו נעצר האדם בגין אותה מסכת עובדתית שבשלה הוצא נגדו הצו, יפוג תוקפו של הצו שניתן.



היו הערות של בל"מ, קרן, זאת הייתה בקשה שלכם לשנות את הנוסח.

כן, בבקשה, גלעד.

עלתה שאלה בדיון הקודם על ידי חבר הכנסת סגלוביץ', מה היחס סין צו מינהלי לבין הליך פלילי, זאת הייתה השאלה, רק כדי שנסדיר את זה. אני אומר שוב, יש פה ניסוח כפי שהוא היום - - -

אתה מדבר על סעיף 13?

כן, כן, על סעיף 13. הנוסח כפי שהוא מוצג כעת הוא שכאשר יש הליך פלילי שמבוסס על אותה מסכת עובדתית.

אדוני, אתם דילגתם בכוונה על סעיף 12, אדוני?

כן, איפה שאין הערות אנחנו לא חוזרים. זה דיון מספר 8, טלי.

אני רק מזכירה לכם שאין עבירות של ארבע שנות מאסר, אתם יודעים. אפשר ק להבהיר לידיעתכם, בבקשה.

טלי, די נו. את רוצה להחזיר אותי אחורה, בואי קחי ושבי פה במקומו, ושלום.

מה אכפת לי, תעשו מה שאתם רוצים. לא צריך, אני אעשה את בהסתייגויות.

באיזה עוד הגדרות יש ארבע שנות מעצר, צריך לשנות לחמש.

287ב.

דוד, דוד, דוד, אל תענה לה.

יש סעיף.

לא, אני לא רוצה שתענה.

סעיף 13, אני חוזר. יש הרבה מאוד הליכים שההליך המינהלי יכול לדור גם במקביל להליך הפלילי. זאת אומרת, גם כאשר מתקיים הליך מינהלי והוצא צו לפי הליך מינהלי כמו שאנחנו מבקשים פה, עדיין יכול להיות שיתקיים במקביל הליך פלילי ויוצא הרחקות מטעמו.

זאת התשובה?

רגע, יואב, תן לו לסיים. אני אתן לך גם.

אני מסיים, למרות זאת הוסכם פה, ואני אומר שוב, אנחנו יכולים לחיות עם זה, למרות שבעיניי כרעיון וכתפיסה יכול להיות שיוצא צו מינהלי, הגבלה מינהלית כזאת או אחרת, איסור יצירת קשר או כל דבר כזה, ואז חשוד ייחקר בתיק פלילי ועדיין יקבל שם מגבלות בנוסף, לא במקום אחא בנוסף. למרות זאת נוסח פה שברגע שמתקיים הליך פלילי על אותה מסכת עובדתית, ואני מזכיר שכשמדובר בארגוני פשיעה, יכול להיות שאנחנו מוציאים צו על מסכת עובדתית אחרת ובינתיים הוא נחקר בתיק פלילי אחר לגמרי. ואז צריך שתהיה פה חפיפה. אבל אם זאת אותה מסכת עובדתית אנחנו נצטרך כנראה, לאור הסעיף הזה, לבוא שוב לבית המשפט – אם נצטרך ואם אין מגבלות פליליות – ולבקש חידוש או הארכה של אותן מגבלות כדי שהן לא ייפסקו.

ומתוך זה ניסחתם את זה לשלושה תתי סעיפים.

חשוב לי להדגיש, אני אומר את זה עוד פעם, אני מצטער שאני חוזר על בפעם השנייה, יש מקרים שהם יכולים לדור ביחד. כלומר, אני לא רואה בזה בעיה שהפלילי והמינהלי ידורו יחד באירועים כאלה.

אני חוזר למה שאמרתי, כי זאת לא תשובה. אני אוצר את דעתי, חד-משמעית מרגע שאתה משתמש בסעיפים שקשורים לחוק הזה, אתה לא יכול לעבוד במקביל. החוק הזה הוא גם ככה חוק קיצוני מאוד בקשר לזכויות. בהיכרותי, אני אתן דוגמה, יש עכשיו מידע מודיעיני שאני לא יכול לחשוף אותו ש-X רוצה לרצוח את Y והשתמשתי והגבלתי. מתישהו כן הפעלתי משהו אחר שהוא חקירה פלילית. לא משנה באיזה שלב אני נמצא, כאשר הפעלתי את הכלים של החקירה הפלילית בהגדרה, ומרגע שהפעלתי אותם החוק הזה בטל, אתה לא יכול להשתמש בחוקים האלה. כי אם תעשה את הדבר הזה אתה משתמש בשתי משקולות ואתה משיג מטרה X בדרך לא ראויה לשם מטרה ראויה.

הגבול מאוד ברור ומאוד חד, לפחות מבחינתי. כל זמן שהגבול הזה לא ברור ולא חד, אני אגיד לך מה אני הייתי עושה אם היו לי את שני הכלים האלה, הייתי תמיד משתמש במה שקל לי יותר. ומה שקל לי יותר זה צווים מהסוג הזה.

לאור הערותיך בדיון הקודם שינינו את הסעיף.

שינינו.

אני יודע מה היו הערותיי בפעם הקודמת, אבל מההסבר שלך להערותיי מהפעם הקודמת לא נראה לי שהערותיי הובנו עד הסוף.

לאורן שינינו את הסעיף.

הדוגמה של הרצח ברורה?

כן, כן, ברור.

כן, כן.

תקריא, בבקשה, את השינוי.

נעשה כזה דבר, 13 יהפוך להיות 13(א).
הפסקת צו הגבלה
שיפוטי בשל נקיטת
הליך פלילי
13.
(א)
ניתן צו הגבלה שיפוטי נגד אדם כאמור בסעיף 3, ובמהלך התקופה שנקבעה בצו נעצר האדם בגין אותה מסכת עובדתית שבשלה הוצא נגדו הצו, יפוג תוקפו של הצו שניתן.

ברור, כי אז הוא כבר במעצר.

(ב)
נעצר אדם כפי שכתוב בסעיף (א), תודיע על כך המשטרה לבית המשפט שנתן את צו ההגבלה השיפוטי נגד אותו אדם.



כלומר, קודם כול לקבוע איזושהי חובה שהמשטרה תעדכן את בית המשפט.



(ג)
על אף האמור בסעיף (א) בית המשפט רשאי לבקשת גורם מוסמך

אבל אם הוא רק נעצר למספר ימים, אתה תיכשל פה. רגע, חברים, תהיה לך פה תקלה. למרות שאני לא בעד החוק, אם את מנסחת ככה ואת אומרת שניתן צו הגבלה שיפוטי ובמהלך התקופה נעצר אדם, ויפוג תוקפו של הצו, אם הוא רק נעצר ימים, הכוונה היא, אדוני, שהוא נעצר רק לצורכי חקירה עוד לפני כתב אישום. אם הוא נעצר לשלושה ימים, שניה רגע, ניסיתם מעצרים והשופט שיחרר אותו הצו פג.

אתה צריך לכתוב פה אם הוא נעצר עד תום ההליכים, לדעתי. אוקיי, מבין למה? אחרת מעצר ימים יפיג לך את הצו.

ברור. כן, כן, כן.

ושיירשם בפרוטוקול, אני לא בעד החוק אבל צריך עדיין לנסח אותו נכון. בסדר? אתם חייבים לשנות את זה, קרן.

שיירשם בפרוטוקול שאת לא בעד החוק או את ההערה?

לא בעד החוק, אבל אני עדיין אעיר הערות טובות לחוק. החוק צריך להיות גם נכון. בסדר? במידה ונעצר עד תום הליכים.

תודה.

זה מוסכם על סגלוביץ'?

סגלוביץ'. לא קשור למה אני צריכה הסכמה? אוקיי, אין לי חוש הומור, כמה פעמים אני אגיד לכם את זה? אני מתייחסת לכל דבר כלשונו, המצב קשה.

אתם רוצים מעצר עד תום הליכים?

אני לא אכפת לי, כתוב נעצר אדם יפוג הצו, אם הוא נעצר ימים על הפרת הוראה חוקית או על עבירה אחרת, עבירת הוראה חוקית בגין הדבר הזה, ואם לא יוגש כתב אישום? אז אתה תפספס ותהיה לך תקלה. לא טוב, ניסים, מה אתה אומר?

תודה.

ניסים אומר שאני טועה, הוא מהפרקליטות והוא מייצג תיקי ארגוני פשיעה.

ברגע שהוא נעצר יפוג תוקפו של הצו, בין אם זה מעצר ימים ובין אם זה מעצר עד תום הליכים. ואז מוטלת החובה על המשטרה לשוב ולפנות לבית המשפט. ככה את בוחנת.

אבל אתה מטרטר את המשטרה ככה.

לא, ככה אתה בוחן את השפעת המעצר על תוקפו של הצו. אם אתה עושה את זה מעצר עד תום הליכים זאת אומרת שכל התקופה עד אז אין ביקורת שיפוטית נוספת.

אבל שנייה, ניסים, סליחה שאני אומרת לך. אני אומר דבר כזה, נגיד שאדם נעצר ימים על הדבר הזה, הצו פג, ייגמר מעצר ימים והוא יכול להיות גם שמונה ימים או ק עשרה ימים ופחות. ואז אני אגיע למצב שבתוך הדבר הזה יהיה וואקום שיהיה בו חסר.

ואז תחייבי את בית המשפט שוב להידרש לתוקפו של הצו.

אני לא בטוחה שאני רוצה שוב. למה אני צריכה עוד פעם.

זאת ביקורת שיפוטית ראויה לצו.

אולי ניתן לבית המשפט את הסמכות לבטל, הרי גם ככה הם מגיעים למעצר ימים. בית המשפט יידרש לעניין הזה.

אפשר לחייב את היחידה, זאת עילה לעיון חוזר. אפשר לעשות את זה, אפשר. אבל חייבים ביקורת שיפוטית.

מכובדיי, תודה. סימני השאלה פה ברורים. גלעד, בבקשה.

לפחות לפי בקשת המשטרה ובל"מ היה אמור להתווסף סעיף קטן(ג) שאומר:



(ג)
על אף האמור בסעיף (א) בית המשפט רשאי לבקשת גורם מוסמך לקבוע כי הצו כולו או חלקו יישאר בתוקפו מהטעם כי לא הושגה מטרת הצו באמצעות ההליך הפלילי, כאמור בסעיף (א).

זה הורד, והורד בצדק.

ברשותך, אדוני.

בבקשה, גבי.

השיח כאן מדגים את אחד החששות העיקריים שלנו בהצעה הזאת, מעבר לקשיים החוקתיים שהצבענו עליהם. ואחד החששות המרכזיים כאן הוא המעקף להליך הפלילי. הדרך שקבועה היום בדרך הדין הפלילי היא דרך המלך, זה המסלול, זה הכלי שנכון לעשות בו שימוש. כל מקרה שיש ראיות להליך פלילי זאת הדרך שצריך ללכת בה.

בכל מיני נקודות בהצעה הזאת, גם אחרי התיקונים שנעשו פה, יש כאן עדיין קשיים חוקתיים משמעותיים. זה בא לידי ביטוי בחזקת המסוכנות שעוד לא הגעתם אליה. זה בא לידי ביטוי בסעיף העונשין, זה בא לידי ביטוי בסעיף שמתייחס להפרת הצו, זה בא לידי ביטוי ברף הראייתי וברף ההסתברותי. המכלול כאן עדיין לאט מאוזן ויש פה פגיעה חוקתית משמעותית וצריך להביא את הדברים האלה בחשבון.

בהחלט, תודה. מה אנחנו מחליטים? קרן, בבקשה.

אני אגיד רק דבר אחד, אנחנו מסכימים עם משרד המשפטים וזה גם עלה מההערות של חבר הכנסת סגלוביץ', שברגע שהלכת להליך הפלילי ההליך המינהלי ייפסק. רצינו לחדד בסעיף הזה זה שהוא לא סותר את מה שמשרד המשפטים אומר. דבר ראשון כמו שאמרו, אדם נעצר ויפוג הצו, אבל מישהו צריך להחליט שהצו פג. ולכן, יש סעיף שברגע שהאדם נעצר המשטרה מודיעה לבית המשפט שהאדם נעצר, בסעיף (ג).

אבל זה לא תמיד בבית משפט מחוזי זה לא תופס.

משה, תן לה לסיים. בבקשה, משה.

רצינו לחדד בסעיף (ג). הדגשנו בסעיף (א) שזה בגין אותה מסכת עובדתית שבשלה הוצע הצו.

זה לא מדע מדויק.

חשבנו ונתנו דוגמאות מה יכול להיות המידע המודיעיני, מידע מודיעיני הוא לא על עבירה א', ב', או ג'.

זה רחב.

זה רחב. ולכן, יכול להיות שיש מידע מודיעיני שאדם הולך לפגוע במשפחה אחרת, והולך להצית להם את הבית וכולי. אם עצרת אותו על הצתה והלכת על הליך פלילי ויש לך ראיות, עצרת אותו בגין הצתה. עדיין אתה רוצה שחלק מהמגבלות יישארו, למשל שהוא לא יידבר עם חברי הארגון שלו. ולכן, הוספנו סעיף שייתן שיקול דעת לבית המשפט שיחליט, האם זה בגין אותה מסכת עובדתית ויחליט האם יש מקום להשאיר חלק מהמגבלות.

לא, אני לא רוצה ששופט המעצרים, עם כול הכבוד.

המחוזי, המחוזי. לא.

המחוזי.

השופט שהוציא את הצו הוא זה שמכיר את המקרה.

זה השופט המחוזי, כן. .

הוא יכול להחליט האם במקרה הזה כל המסכת העובדתית כבר עברה להליך הפלילי או שרק חלקה, ולכן הוא יכול להחליט למשל ששתי מגבלות הוא משאיר, זה שיקול הדעת שאנחנו רוצים להשאיר. לבית המשפט.

את לא יכולה. אני יכולה להעיר הערה בעניין הזה, אדוני. סליחה, שאני מתערבת לך. אם ניסחת ככה את הסעיף שלך, שאם הוא עצור על אותה מסכת עובדתית אז פג הצו, אני חושבת שהיית צריכה לעשות את זה מעצר עד תום הליכים. אבל ניסים מהפרקליטות ומשרד המשפטים אומרים שצריך להעביר את זה לביקורת בעניין הזה. עם כל הכבוד, אני לא רוצה שיקול דעת של השופט המחוזי כי יש פה משהו מאוד מאוד קריטי בגלל שזה צו מינהלי. אתם רוצים להוציא צו מחדש, תוציאו מחדש עם כל מה שזה מחייב אתכם. חוות דעת מסוכנות מעודכנת, הכול מחדש. איך אני אגיד לך את זה בעדינות, כמי שמכירה את הצווים האלה בהאזנות סתר, זאת כמעט חותמת גומי ואני לא רוצה את זה, זאת סמכות גדולה מדיי.

אנחנו מקווים שזאת לא חותמת גומי.

מכובדיי, הבנתי, תודה.

אני רוצה להגיד משהו הפוך. אני חושב בהפוך לטלי, הרי אתם עכשיו הולכים למעצר ימים ויכול להיות שתקבלו בסוף יום אחד. הרבה פעמים אתם מגיעים עם המידע ואתם חושבים שתקבלו ימים ובסוף אין ימים.

זה סיכוי כלוש.

יש ועוד איך. ואז יוצא שאתם חסרים במה שהיה לכם, את המעטפת שקיבלתם בבית המשפט המחוזי – אני מזכיר שזה נשיא או סגן נשיא – וזה לא הגיוני. לכן, בפרקטיקה וכמי שמכיר מה זאת יחידה חוקרת ואיך היא עובדת, היא צריכה שפיל של זמן, למה? כי תקופת המצער לחוצה מאוד, במיוחד מעצר ימים. ולכן, צריך להגיד ההגבלות נשארות 48 שעות לכל היאוחר עד להגעה לשופט מחוזי, אחרת אתם תמצאו את עצמכם בבעיה קשה. אל תסתכלו על זה ביועצים משפטיים תסתכלו על הפרקטיקה של החוקר שהוא חייב לרוץ. לכן, צריך לתת לו שפיל של זמן כדי להיערך, זה מה שצריך לעשות. אי-אפשר לבטל את זה כאן ועכשיו.

זאת הייתה הכוונה שזה לא יהיה אוטומטי.

בסדר, זה מה שהתכוונות לעשות. מכובדיי, הבנו.

דרך אגב, זה עונה על סעיף - - -

יניב, טחנו את זה. בואו נתקדם.

טוב, צריך לחשוב על ניסוח אחר. שים את זה בכוכבית.

טלי, זאת קריאה ראשונה. בואו אנחנו משקיעים בזה כל כך הרבה.

פוגל, רוצה לבקש להחזיר אותך לוועדת החוקה עכשיו.

עוד אמורה להיות על זה הצעת חוק ממשלתית.

לא סתם דנת בזה רבות, זה חוק שהוא שנוי במחלוקת והוא עוד יעבור תיקונים רבים בשנייה ובשלישית.

בואי נבדיל בין שני דברים, טלי. חשיבותו של החוק ברורה, הניסוח שלו שנוי במחלוקת. הבנתי.

הוא מורכב, בדיוק, זה מה שאני רוצה לומר.

הרי כולנו רוצים לעצור את הפושעים עוד לפני שהם רצחו. אז בואו נעשה את זה . סעיף הבא, בבקשה.

סעיף הבא שיש בו תיקון משמעותי מהפעם הקודמת הוא סעיף 16, דיווח לכנסת.

דיווח לכנסת
16
השר לביטחון לאומי ידווח לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, אחת לחצי שנה, על כל אלו:



(1) מספר הבקשות שהוגשו לצווי הגבלה שיפוטיים לפי סעיף 3, וכמה מהם לא אושרו.



זה בעצם התיקון היחיד שיש בסעיף זה.

השאלה כמה אושרו גם?

זה בהמשך, (2) ו-(3).

זה כבר קיים.

אין לי את זה פה.

הערות לסעיף הזה? תודה. הסעיף הזה.

תוקף
18
חוק זה יעמוד בתוקפו לתקופה של שנתיים מיום פרסומו.

הערות?

סליחה, שאני שואלת, תיקון חוק סדר הדין הפלילי וכולי לא מחקתם, זה נשאר?

סליחה, זה נשאר. יש הפניה לסעיף 12 ולא לסעיף 10 בחוק הזה.

יצרתם עילת מעצר סטטוטורית בגין העבירה הזאת? חזקת מסוכנות? אני שואלת את משרד המשפטים.

זה לא אנחנו.

זה לא אנחנו.

הערות לסעיף 16? אנחנו כבר בדברי סיכום.

אני רוצה לומר משהו לצורך הקריאה השנייה והשלישית. לפני דבריי הסיכום יש לי קושי עם חזקת המסוכנות הסטטוטורית, אתה צריך לשמור את זה ולייחד את זה, עם כול הכבוד, אנחנו עדיין במדינת ישראל הנאורה שחוקקה את חוק המעצרים החדש. זה ממש חילול, תסלחו לי, להתייחס להפרת הוראה חוקית בהקשר הזה, הרי יש לנו שם הפרת ארובה. אם זאת באמת הפרה מאוד מאוד בוטה, ואני פונה כאן למשרד המשפטים, אז יש לי הפרת ארובה.

אנחנו מסכימים לחלוטין, ואמרנו את זה.

אבל זה לא אותו דבר. טלי, זה לא אותו דבר כי פה יש מסוכנות.

זה לא קשור.

משה, בואו נעצור את זה פה.

סליחה, תהיה רגע שופט. הפרת הוראה חוקית אם יש בה מסוכנות אתה קובע מסוכנות.

היית פעם תובעת, טלי, מה קרה?

לא רוצה להיות תובעת.

משה, חבל על הוויכוח, זאת עמדה. טלי, שנייה, אני רוצה לתת לך קרדיט. העמדה שטלי מציגה פה היא עמדה שמחייבת אותנו בסופו של דבר להיות יותר חדים ולהיות יותר ממוקדים ואני חושב שזה נכון וזה בסדר גמור. זה חלק מהעניין, וזה חוק לא פשוט ויש לו הרבה מאוד משמעויות ולכן צריך להיות בו מדוויק. אני מזכיר, אנחנו עדיין לקראת הצבעה לקריאה ראשונה. ויש הצעת חוק ממשלתית בדרך והודעתי מראש שאם הצעת החוק הממשלתית תהיה הצעה טובה, אני אעשה כל מה שצריך כדי שהיא תהיה זאת שתוביל, הכול בסדר. ויש לנו עוד קריאה שנייה ושלישית, בעזרת השם. בבקשה, דברי סיכום, טלי.

אחד, אני רוצה לומר אני מכילה על עצמי משמעת קואליציונית בחוק הזה, שלא כדרכי, ואני ממילא יצביע לו בקריאה הראשונה, למרות שבתחושה האישית שלי במשפטנים לפני הכול, זה חוק שהוא מאוד מאוד קשה. זה חוק שיש לו כוונה מאוד טובה, הסיכוי למנוע פשיעה בין המגבלות שנקובות פה, הסיכוי שבגלל המגבלות שתטיל על עבריין בפוטנציאל תצליח למנוע פשע גדול שהוא רוצה לבצע, אני סקפטית.

טלי, לצערי, ואני אומר את זה בכנות, לצערי, לא היית שותפה, כי אני חושב שהיה לך מה להוסיף.

אני חברה בוועדות אחרות.

רגע, בדיונים שקיימנו והיו גם דיונים מסווגים, אני אומר, שאם היינו מפעילים את הצו הזה לפני היינו חוסכים חיי אדם – בוודאות. אני אומר לך מהנתונים שקיבלנו.

לכן אמרתי שאני מכפיפה את עצמי למשמעת הקואליציונית ואני אשתדל לתקן לפחות את מה שאפשר לתקן.

לא, אני רוצה שתכפיפי את עצמך לצורך. תביני שיש לזה חשיבות.

אני לא חיה עם זה בשלום.

גם אני לא.

אני יודעת להגיד לך דבר אחד, שמשטרה או גורמי ביון או שב"כ או מודיעין בכלל, רוצים לשכנע אותך במשהו, הם יודעים לעשות את זה מעולה ואתה גם, אשכרה, תשתכנע, כמו ששר הביטחון גלנט משתכנע מהשב"כ וחותם על מעצרים מינהליים. איך אני אגיד לך את זה בעדינות, אה, פחות מרשים אותי.

אני אומרת לך את זה כאן ואומרת לפרוטוקול, העובדה ששוכנעתם בין המגבלות לבין הצפי שזה ימנע פשיעה, אני אומרת את זה בשיא הרצינות, קשה לי מאוד מאוד לקבל את זה ולהתחבר לזה. אני לא מאמינה שאפשר למנוע מהכלא אפילו פשיעה, אז נמנע על ידי הטלת אי-איסור יצירת קשר? אז אנחנו ניצור קשר באופנים אחרים. על ידי הגבלת אינטרנט על ידי הגבלת שהות.

טלי, דברי סיכום.

אני רוצה להבהיר דבר אחד, לקראת הקריאה השנייה והשלישית אני מבקשת שתדייקו כמה דברים קטנים. אחד, לא יכול להיות עבירת פשע של שבע שנים, בכל זאת זה חוק דרקוני. עבירת פשע של שבע שנים זאת לא עבירה שמצדיקה, עם כל הכבוד, הגבלת תנאים מהסוג הזה. אנחנו צריכים לגשת לעבירות שדינם עשר שנות מאסר ומעלה ולא שבע שנים. כי אתה תהיה פה בעבירות אחרות, לדוגמה של סחיטות וכולי, לא שאני בעד סחיטות, אבל אם אין ראיות, אני מזכירה שמה שעומד בבסיס החוק זה שאין לי ראיות למעצר, אין לי ראיות שעומדות כדי חשד סביר נגד ביצוע עבירה. ואני מגבילה תנאים פה על אדם, אנחנו מדינה מתוקנת ומדינה דמוקרטית, והכלל המינהלי פה שמגביל תנאים, ומגביל תנאים חמורים זה דבר דרקוני וחמור מאוד.

לא מספיקה בעיניי, אגב, המטרה שהיא מטרת על, אבל בסוך אנחנו מגבילים תנאים ועם הגבלות רחבות מאוד על אנשים שעומדת להם לא רק זכות החפות, אלא גם חדש סביר. ולכן, אני אומרת פה כאזרחית במדינה הזו, לי יש קושי בחקיקה שמאפשרת הטלת תנאים מגבילים כלשהם, לא משנה מה, אם לא עומד בבסיסך חשד סביר לביצוע העבירה.

ובגלל שאני אומרת לך, אדוני, שטיב המידע המודיעיני הוא מאוד מאוד מורכב. אני בשונה ממכם לא סומכת על ההליך הזה שיש לו שופט מחוזי וסגן נשיא במחוזי שחותם על זה. מי שמכיר את זה יודע, ואם יספרו לכם שוטרים חברים שלכם, לא פעם ולא פעמיים חותמים ממש חותמת גומי על בקשו לצווי האזנות סתר שאפשר לגזור מהם את הבסיס לצו האזנת הסתר. אז עם כל הכבוד, אני חרדה מאוד מאוד מאוד מהחוק הזה – מאוד. ולכן צריך לדייק בו כמה שיותר דיוקים, כמה שיותר דיוקים ככל האפשר. להשאיר את שיקול הדעת בסוף, גם מה שקשור להפרות, לבית המשפט ולא למשטרה.

אני מבינה את הכוונה של החוק הזה, אבל עם כל הכבוד ואם אתם רוצים למגר פשיעה בורה ניכרת ואתם רוצים לחקור בצורה ניכרת, הרי אם נצליח לחקור נצליח להרתיע. מצלמות בציבור, אמרתי את זה כל הזמן. לאדם אין זכות לפרטיות קנויה במרחב הציבורי, לשים מצלמות בכל מקום, לרשת במצלמות כמו עין הנץ, להתיר את זה סוף סוף בחקיקה מסודרת, וכך תצליחו לפחות - - -

עין הנץ חוקק.

סליחה?

עין הנץ חוקק.

אני יודעת שאין.

עין הנץ חוקק הדברים האחרים שפועלים, לא.

ברוך השם, מעולה. הינה, זה בזכות צביקה. אבל יש לי עוד יכולות, יש לי יכולות אדירות לעשות את זה. למה אני צריכה מגבלות. לכן, בסוף כל הסופים יש לנו אפשרויות לעשות פה דברים, ואתה עושה בוועדה הזאת, זה אצלך מה שנקרא על השולחן מהרגע הראשון.

לחלוטין.

אני אומרת פה, יש לנו אפשרויות נוספות לדייק אותן בחקיקה קיימת. ובחוק הזה נזהיר את עצמנו להיזהר מאוד מאוד מאוד כדי שזה לא יזלוג. אנחנו פוגעים באוטונומיית הפרט כשאין לנו בסיס של חשד סביר.

תודה, טלי. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה.

לא עדיף לך לנהל איתי תיקים, ניסים? מה אני עושה פה.

פעם ראשונה שאני רואה את החבירה של טלי עם הפרקליטות, כי היא באה מהצד השני של הסנגוריה. ואני שומע את הזכויות שאני מורגל בהם עד מאוד. אבל יש זכות אחת שחסרה לי ושלא מדברים עליה מספיק.

הזכות לחיים.

הזכות לחיים, הזכות לחיות. הזכות לאותו ילד שירצח ברחוב. זה לא משהו מופשט או תיאורטי, זה משהו שקורה כל יום. ועד היום כל נציגי משרד המשפטים והיועמ"ש והמשטרה במבחן התוצאה צריכים להגיד אמת לציבור – כשלנו. כשלנו, תנו לנו כלי אחר. אבל מה קורה? הם לא אומרים שכשלנו, ברובם, הם נאחזים בחקיקה הקיימת, לא מאפשרים חקיקה חדשה, ובסופו של יום מאפשרים למצב להימשך. ממש מזכיר לי את ה-7 באוקטובר. רוצים לקנות שקט בכל מחיר, ומה קורה?

ואז מגיעה מישהי ואומרת הקונספציה שגויה, ואומרים לה לא, לא, לא זה בסדר. אנחנו בסדר ואנחנו תחת שליטה. ואתה מחייך, וזה בסדר ובינתיים מחר יהרגו עוד אנשים. ומה עשיתם?

תודה, משה.

שנייה, לטלי נתת אז תיתן לי.

כל אחד משתמש בשם שלי, כאילו אני מודל פה. כל אחד, טלי, טלי.

ניהלת שיח זכויות ושכחת את הזכות הבסיסית במדינה הזאת – הזכות לחיות.

ואני רוצה להגיד עוד משהו, למה שאמרו חבריי מהפרקליטות, ולצערי, אני אומר את זה בלשון עדינה, לא אמרו אמת, ואני אומר לציבור אמת. יש פה קשר שהולך ומתהווה בין טרור לבין ארגוני פשיעה. ויש פרוקסי של פרוקסי, ותזכרו את זה. זה הרבה יותר חמור ממה שאתם חושבים, הרבה יותר חמור ממה שאתם יודעים. כל מי שמנסה להסתיר את זה, לא אומר לציבור. למה אני לא מודאג כי גם זה יתפוצץ, זה כבר התפוצץ, לא כולנו יודעים את זה, אבל זה יתפוצץ לכולנו בפנים. ולכן זה הזמן לדאוג לזכות שלנו לחיות, למגר את הפשיעה הפלילית ולדעת שזה יפגוש אותנו בפגיעה הלאומנית וזה יהיה הרבה יותר קשה, והרבה יותר מסוכן. לפושעים האלה יש נגישות לכל מקום, לכל אדם ועם הכלים והנשקים שיש להם, פגיעתם רעה עד מאוד. לכן אני קורא לכולם להירתם שכם אל שכם לחוק הזה, כי החוק הזה מציל חיים.

תודה, תודה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה, מילות סיכום.

תודה, אדוני. אני שותף לכל הדברים שנאמרו בכל הדיונים, ביחס לצורך להעמיד את המאבק בפשיעה המאורגנת בדגש על פשיעה מאורגנת בחברה העברית בישראל, בראש סדרי העדיפויות של המשטרה. אין על זה שום מחלוקת.

לצד הזה כולנו שותפים.

הבעיה שאני מאתר היא שבשנים האחרונות, או בשנה וחצי האחרונות, אנחנו עסוקים בעיקר בסיסמאות ובמהלכי חקיקה, ופחות בהעצמת היכולות של המשטרה בפועל לבצע את העבודה.

זה בדיוק זה, זה בדיוק החוק. כמו עוד חוקים שצביקה הפעיל. זה מעצים את כוח המשטרה לפעול. סליחה, גלעד, אני לא הפריע לך במליאה בתמורה לזה.

תודה, תודה.

אל תבנה על זה.

הניסיון שלנו כחברי הוועדה לקבל תמונת מצב, על הגידול בתשומות שעומדות לרשות המשטרה, לא בכלים משפטיים אלא בתשומות. שמענו כאן העומס שמוטל על הימ"רים במחוזות ובמרחבים הרלוונטיים. לא שמענו כיצד ב-18 החודשים האחרונים יש בסופו של דבר הרחבה משמעותית של סד"כ ושל כלים בפועל, לא כלים משפטיים, להתמודדות עם התופעה.

התחושה שהולכת ונבנית אצלי, והלוואי ונקיים בקרוב דיון שיציג תמונה אחרת, לגבי כמות ניידות, לגבי כמות תחנות, לגבי כמות חוקרים. הלוואי ואני שוגה, אבל בינתיים אני רואה זה שימת דגש על מהליכי חקיקה. חלקם מידתיים וחלקם הלא מבוטל פורצים מוסכמות יסוד של האיזון הזה, המאוד מורכב, בין הזכויות לבין האינטרסים. ואני רוצה להזכיר שמשטרת ישראל ידעה בעבר להכניע ארגוני פשיעה גם בלי החקיקה הזאת.

היו לה את היכולות לרכז מאמצים, גם מודיעיניים וגם של נוכחות בשטח. ואני לא רואה ב-18 חודשים האחרונים, למרות כל ההכרזות את הגידול המשמעותי בתשומות השטח והחקירה של המטרה באזורים הנדרשים. ולא קל לי במציאות כזאת שבא בסוך הרגל המרכזית של המאבק בפשיעה, שזאת הנוכחות המשטרתית בשטח. הרגל הזאת לא הולכת ומתחזקת בצורה משמעותית למרות כל ההכרזות ללכת ולחזק את הרגל החקיקתית, תוך פריצת מוסכמות יסוד חשובות.

אמירה שנייה, קשה לי מאוד עם חוסר הסבלנות וההמתנה להצעה הממשלתית. אני מבין את התסכול של היושב-ראש, שחש שיש כאן גרירת רגליים, אני לא מקל בזה ראש. אבל אני חושב שכשמדובר בסופו של דבר בוועדה קואליציונית, כשמדובר במהלך שניזום על ידי חברי כנסת מהקואליציה, אחד מהם הוא גם יושב-ראש ועדה משמעותי מכובד. ניתן להפעיל את הכלים של ההשפעה הפוליטית כדי לזרז את תהליכי העבודה במנגנון הממשלתי ולא נכון לקדם את הנושא הזה דרך התצעה פרטית. ביקשתי במהלך הדיונים לקבל מספר סקירות, בדגש על סקירה של משפט משווה, היא לא הונחה על שולחננו מעבר להתייחסות קצרה שזה לא תפקידך להניח בפנינו את הסקירה המשווה. אבל אני ביקשתי את זה כי אני חושב שזה חייב להיות חלק מהמידע שעומד לרשותנו. ומכיוון שההצעה כרגע, בנוסח שלה הנוכחי, היא בעיניי מאוד לא מידתית ומאוד מוקצנת, בצר לי, אני לא תומך בה.

אני בא ואומר שאם אחרי ההצבעה בקריאה ראשונה, כפי שהחליטה ועדת השרים, תגיע לכן הצעה ממשלתית שמוסכמת על משרד המשפטים ועל הגורמים השונים במשרד המשפטים, ושיונח בפנינו כל המידע ושהיא תהיה יותר מידתית ומאוזנת, אז בהחלט אפשר להיתרם גם להעמדת כלים חקיקתיים למשטרה. אנחנו לא במצב הזה ולכן, צר לי, ובקריאה הזאת אני מצביע נגד הצעת החוק.

אני לא אוהב את זה שאתה מצביע נגד, אבל אני מאוד מכבד את עמדתך. אני חושב שהיא לגיטימית לחלוטין. יואב, אתה רוצה לומר כמה מילות סיכום?

כן. אני חושב שהחוק הזה לא טוב, הוא גם לא טוב למשטרה. הוא לא טוב לאכיפה, הופכים פה תקלה לאידיאולוגיה. לפני שנה וחצי מהיום הנתונים היו אחרים לגמרי.

בדיוק.

יש עליה של 130% בפשיעה, זה לא בגלל שאין את החוק הזה. זה בגלל שהממשלה לא עובדת, המשרד לא מתפקד. בגלל שאין צוות של שרים, בגלל שאת ראש הממשלה זה לא מעניין. אני אומר לכם מניסיון, מהצד הזה של המגרש, כשרוצים אפשר. עכשיו זה לא אמתם שלא רוצים, ממשלה שלמה צריכה לרצות.

החוק הזה הוא חוק גרוע, בסוך הוא יפגע ויסרס את עבודת המשטרה. יש לא מעט הצעות יותר פשוטות, יותר מינוריות ופחות פוגעניות שיכולות לעשות הרבה יותר במאבק בפשיעה. לדוגמה, להציע הצעה לרדת משלושה הרכבים להרכב של דן יחיד, דבר שאי-אפשר היום לעשות בארגוני פשיעה. יש עוד רשימה ארוכה של דברים שהם יחסית מינוריים, שלא נוגעים בזכויות בסיסיות. אתם חושבים שאם אני מחר עבריין וישימו אותי במעצר בית אני לא אדע מה לעשות יותר? זהו? אין לי אמצעי תקשורת יותר? אתם באמת חושבים ככה? אני יודע שלא. אבל זה נוח לבוא עם הצעות פומפוזיות – זה לא יוריד שום דבר מהפשיעה.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד על מה שנאמר פה, ואני חוזר עליו, ההצגה שכאילו כל מעשי הרצח הם תולדה של ארגוני פשיעה זה לא נכון, עובדתית.

לא, לא. אף אחד לא הציג את זה. לא פה, יואב.

אני אומר לך עוד פעם, לא היו נתונים. כשאתה בא ומציע הצעה אתה צריך נתונים בסיסיים.

הנתונים הוצגו, חבל. אתה פוגע באילו שכן הציגו נתונים.

חברים, מותר לי לשים סימן שאלה על חלק מהנתונים.

סימן שאלה, כן.

אז אני אומר לכם שחלק גדול ממה שמוצגים כארגוני שפיעה, זה לא ארגוני פשיעה לפי מה שמתכוונים, והחוק הזה לא יביא שום פתרון. הוא יהיה חוק פופוליסטי שתדברו עליו בכנסת על איזה יופי שאנחנו נלחמים בפשיעה, ובינתיים הפשיעה משתוללת בחברה היהודית ובחברה העברית.

הממשלה ל מתפקדת, המשרד לא מתפקד, והמשטרה נושאת בנטל. בשורה התחתונה אין פה שום טיפול הכול פה פופוליזם זול. לא צריך את החוק הזה כדי להיאבק בפשיעה, צריך רצון ממשלתי אמיתי, צריך שר מתפקד ולא שום דבר אחר.

תודה רבה. היועץ המשפטי, בבקשה.

כמה דברים, להבנתי הנוסח לקריאה הראשונה יהיה בנוסח שמופיע בפני הוועדה. עם כמה שינויים קטנים. בסעיף 3(א) בהתאם להצעה, אחרי גורם מוסמך זה ייהפך להיות ובהתייצבותו או בהתייצבות מטעמו של קמין משטרה. בהתאם להערה של חברת הכנסת גוטליב, בסעיף 10, זה ייהפך להיות ערער ולא ערעור. סעיף 13 עם שלושת הסעיפים הקטנים שהוקראו כאן. ולדעתי, זהו.

מכובדיי, אני אומר לכם פעם נוספת שאם תהיה הצעת חוק ממשלתית, שתביא לידי ביטוי את מה שאנחנו באמת רוצים, אני הזנח בשמחה את הצעת החוק. אני הנחתי את הצעת החוק הזאת כי אני חושב שזה חלק מהמאמץ הכולל, ואני מקבל את כל ההערות שהעירו כאן, באמת. אני לא חושד פה במישהו שרוצה שהמצב לא ישתפר, כולנו רוצים. כל אחד מאתנו רואה את זה בדרך אחרת וזה בסדר לחלוטין.

אני מאמין זאת אחת הדרכים לדחוף את הצעת החוק הממשלתית שתגיע ותקבל את הסכמתנו או את הצבעתנו. עד אז משהו חייב להיות מונח על השולחן, משהו שיניע פה הליכים, משהו שיתחיל להביא לכלים ולמחשבה נוספת. מי בעד קבלת הצעת החוק לקריאה ראשונה? שלושה. מי נגד?

עמית, תצביע משהו.

רגע, לא ראיתי, עמית. ארבעה.

רגע, רגע, אני לא יכולה להצביע, אני במקום עמית.

זה עדיין שלושה.

את יכולה, את יכולה. יש לכם שלושה מקומות.

יש לכם שלושה. אז ארבעה בעד. מי נגד? שניים . הצעת החוק התקבלה ותועבר לקריאה ראשונה במליאה. תודה רבה. אני חושב שעשינו פה צעד גדול מאוד היום. תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.