פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



10
ועדת הכלכלה
26/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 413
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ' בסיון התשפ"ד (26 ביוני 2024), שעה 9:00

הצעת חוק הקמת מאגר מידע גנטי של כלבים, התשפ"ד–2024, של חה"כ נאור שירי, חה"כ אלי דלל, חה"כ בועז טופורובסקי, חה"כ דבי ביטון, חה"כ מטי צרפתי הרכבי, חה"כ רון כץ, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ סימון דוידסון

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אלי דלל
שלום דנינו

נאור שירי

אורן לביא - מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אודליה אסולין דגני - ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

סרחיו דולב - סגן מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אבינועם ביר - לשכה משפטית, משרד המשפטים

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בתאל בן-עזרא - עוזרת ראשי, ייעוץ משפטי, משרד הפנים

עידו צ'פניק - מנהל אגף מתודולוגיות בקרה בשלטון המקומי, משרד הפנים

אפרת רורמן גבריאלי - מנהלת המחלקה למעבדות, משרד הבריאות

אור קריגר - סגן ראש חטיבת בריאות הציבור, משרד הבריאות

גלי דוידסון - מנהל אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

בתיה גטהון - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אבי צרפתי - יו"ר איגוד הרופאים הוטרינריים ברשויות המקומויות, מרכז השלטון המקומי

עינת פלינט - מנהלת פרוייקטים אסטרטגיים, מרכז השלטון המקומי

אברהם שפירא - מנכ"ל איגוד ערים לוטרינריה, מרכז השלטון המקומי

אתי פלר - מנכ"לית, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

שירי שלו - קשרי ממשל עמותת אנימלס, ארגונים להגנה על בעלי חיים

ארז וול - יועץ משפטי, עמותת תנו לחיות לחיות, ארגונים להגנה על בעלי חיים

רוני בן דוד - עו"ד, עמותת תנו לחיות לחיות, ארגונים להגנה על בעלי חיים

רועי דוד - סגן מנהל הסיירת הירוקה, עיריית תל אביב-יפו

חזי עובד - מנהל הסיירת הירוקה, עיריית תל אביב-יפו

יורם פלוצקי - מנכ"ל לשעבר המרכז הגנטי GGA

גיא אדרי - יזם, שפועל להקים מעבדה

עופר צדוק - וטרינר מטעם עלמא אסטרטגיה, פועלים להקים מעבדה

ירון דקל - מנהל מדעי, מדען אוניברסיטת חיפה

ורד קירו-זילברמן

עידית חנוכה

יפעת קדם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הקמת מאגר מידע גנטי של כלבים, התשפ"ד–2024, פ/690/25 כ/999

בוקר טוב לכולם, הצעת חוק הקמת מאגר מידע גנטי של כלבים, התשפ"ד-2024, של חברי הכנסת נאור שירי, אלי דלל ואחרים. זו הכנה לקריאה שנייה והשלישית. הרשויות המקומיות, אתן אלה שצריכות להוביל את החוק הזה, לכן בוא נשמע.

בהמשך לדיון הקודם העלינו על הכתב תכנית שמדברת על כך שכל רשות שתרצה תוכל להקים בשטחה מאגר דנ"א לאיתור כלבים ומרכז השלטון המקומי יוכל להקים מאגר ארצי, איזו שהיא מערכת מתכללת שבה כל כלב, לא משנה מאיזו רשות הוא, יוכל להיות מזוהה. חייבים לעשות איזו שהיא סגירת מעגל בקטע של אכיפה רכה, כי לבעל הכלב צריך להיות איזה שהוא תמריץ לבוא ולתת את הדגימה. המנגנון שייקבע צריך להיות מנגנון פשוט ומאוד מאוד קל לביצוע.

יש את הסוגיה של המעבדות. אנחנו נוכל לקחת אחריות על הנושא ויחד עם הווטרינרים הרשותיים או כל גורמי המקצוע האחרים הרלוונטיים ננסח שמעבדה תוכל להיות כשירה לבצע את הפעולה הזאת רק בהסתמך על זה שהיא עומדת בקריטריונים הנקובים. אנחנו משוכנעים שהצורך הזה קיים.

אנחנו חושבים שזה שמשרדי הממשלה שלא נרתמים כל אחד בתחומו זה מחדל. הרי בסוף הצורך הזה קיים עבור כל רשות מקומית. כל תושב מסתובב ברשות הציבור ואין לדבר הזה פתרון. הפתרון שאנחנו מציעים הוא ישים ופשוט. רשות מקומית תהיה סוברנית להחליט איך היא רוצה לבצע ובאיזה מנגנונים, אבל צריך את הכלים כדי לאפשר לרשויות להתקדם. זה בדיוק העניין של העברת הסמכויות לשלטון המקומי שיוכל לבצע את זה באופן עצמאי וישיר מול התושבים.

צריך להגיד מילה טובה לשלטון המקומי שמוכן לקחת אחריות לטפל בנושא לטובת האזרחים, לטובת התושבים. הבעיה שנשארה זה באמת השלטון המרכזי, שאנחנו רואים פה שיש איזה שהוא ראש קטן בנושא.

נראה לי מאוד משונה שאף משרד לא מוכן לקחת אחריות על החוק הזה. כל משרד יצטרך לקחת אחריות על התחום שלו. על חוקי העזר וכו' – משרד הפנים, על המעבדות – משרד הבריאות. אין דבר כזה שמשרדי הממשלה יגידו שהם לא מוכנים לקחת אחריות על כלום. אנחנו נכניס סעיף כללי שיאמר שכל משרד יטפל בכל מה שקשור לתחום סמכותו.

יש את הרשות להסמכת מעבדות ששייכת למשרד התשתיות.

כל משרד בתחום שלו. אם צריך להקים מעבדה וזה באחריות משרד הבריאות ומשרד הכלכלה, זה יהיה באחריות שלהם.

זה לא קשור למשרד הבריאות.

אני לא נכנס לעניין הזה. יהיה סעיף שאומר שהחוק יחול על כל משרד ממשלתי שהדבר בתחום סמכותו. אם משרד החקלאות אחראי על משהו, הוא יהיה הרגולטור לאותו משהו. כל משרד יהיה אחראי על התחום שלו.

המעבדות של משרד הבריאות הן מעבדות רפואיות. זה לא קשור בכלל לנושא הזה.

הממונה על התקינה אחראי על מעבדות כשהן מוסמכות, הוא נותן להן אישור כמעבדות מאושרות כשהן בודקות תקנים רשמיים של מדינת ישראל. בכל שאר התחומים כל רגולטור עושה שבת לעצמו.

זה רק תקן רשמי?

כן, ובתחומים מאוד מאוד ספציפיים.

בסדר, אז כשיהיו המעבדות הן יקבלו אישור ממי שצריך.

כל מעבדה, אם פרטית, ציבורית או עמותה, יכולה לקבל הסמכה כל זמן שהיא עובדת על פי דרישות התקינה.

אז תרחיבו את התקינה.

אנחנו לא צריכים להרחיב את התקינה, התקינה קיימת. יש לנו כבר מעבדות מוסמכות בתחום, גם מעבדות ציבוריות וגם מעבדות פרטיות. הנקודה היא שמפרט הבדיקות נקבע על ידי הרגולטור. איך לבצע בדיקה מסוימת צריך להיקבע על ידי הרגולטור. מאחר והוא לא קבע, אז כל מעבדה תעשה את הבדיקות כראות עיניה ואת ההשוואות כראות עיניה. אנחנו נבדוק שהן עומדות בדרישה של התקינה הבינלאומית. זה לא קשור לממונה על התקינה במקרה הזה.

אני יכול לכתוב בחוק שהרשויות המקומיות הן אלו שיקימו את המעבדות?

השאלה היא שאלה של הסמכה. מי שמסמיך יכול להיות הרגולטור או הרשות להסמכת מעבדות.

עזבי את ההסמכה. מי שיקים את המעבדות יהיו הרשויות המקומיות.

אתה צריך לרשום שהרשות תתקשר עם מעבדה מוסמכת.

צודק. הרשויות המקומיות ביקשו שיהיה קנס של 150 שקל עבור כלב שלא מסר דגימת דנ"א. לעניין הזה יש התנגדות של משרד המשפטים, נכון?

נכון. כתמריץ אפשר לעשות, לא כקנס.

למה אתם מתנגדים לעצם הטלת המס?

הנורמה שאנחנו מדברים עליה פה לא מתאימה להיות מוגדרת כנורמה פלילית, לכן אנחנו מתנגדים להטלת קנס.

נורמה מינהלית פותרת לכם את זה?

המשמעות היא אותה משמעות.

אז מה הפרמטר לנורמה של מתן או אי מתן קנס?

מתן הדגימה פה נועד לאפשר לרשות המקומית להפעיל איזה שהוא כלי חקירתי לצורך הפעלת הנורמה הפלילית.

למה בשבב הנורמה מתאימה?

כי השבב נועד להגנה על שלום הציבור.

ופה אין שלום הציבור?

לא באותה רמה של חוק הפיקוח על כלבים.

יש לכם הצעה אחרת?

לייצר תמריץ חיובי.

תגידו מה התמריץ.

האלטרנטיבה היא לתמרץ אדם באופן אקטיבי, לתת לו איזו שהיא הטבה.

מה ההטבה? לתת לו 150 שקל?

התמריץ הוא לא כסף, אלא לתת לו חיסונים נוספים או בדיקות כנגד תולעת הפארק.

אפשר יהיה לתת לו הנחה של 150 שקל בארנונה?

הקשירה לארנונה היא קצת בעייתית. אפשר לחשוב על דברים אחרים.

אם אדם זורק היום מעטפה שהוא פתח, העירייה לוקחת את המעטפה, רואה של מי ונותנת קנס של 730 שקל. זה לא משהו חקירתי?

זה בהחלט משהו חקירתי.

איך מגיעים לבן אדם?

אז עכשיו נחייב אנשים לכתוב על המעטפות את השם למקרה שהם יזרקו את זה מהאוטו?

איך אתה מוצא את הבן אדם? לפי הכתובת שלו.

על כל בדל סיגריה תחייב את האדם לתת בדיקת דנ"א?

למה לא? גם את זה צריך לעשות, הרי מלכלכים את המדינה בלי סוף. על מה מדובר? על 150 שקל חד פעמי?

מה הפגיעה בבן אדם כשלוקחים שלוש שיערות לכלב?

אין פגיעה.

אז למה שהוא יתנגד?

כי אם הוא לא יאסוף את הקקי, הוא יסתכן בקנס של 750 שקלים.

מישהו פעם הלך במדרכה באזור תל אביב או במרכז העיר נתניה וראה מה שקורה שם? אתם מנותקים. כשאני הולך עם הילד והנכד שלי, אני לא יכול ללכת על המדרכה, אני צריך לרדת לכביש.

אולי נשלח לכם את המפגע כדי שתבינו.

בסוף מדובר ב-150 שקל על אנשים שיסרבו לתת את תאי הדגימה.

הדגימה בחינם?

בסוף מדובר פה על קנס, מדובר על אכיפה פלילית.

אנחנו רוצים לעודד את ההתנהגות הנורמטיבית.

אין בעיה לעודד את ההתנהגות הנורמטיבית על ידי הטבה.

אבל ההטבה באה על חשבון דברים אחרים.

בסדר, אבל את לא הופכת את האדם לעבריין. מתן קנס היא נורמה פלילית, לא משנה מה גובה הקנס.

ומה אם זה יהיה ברישיון, אם כשאדם יקבל רישיון לכלב יעשו את הבדיקה?

התכלית של רישיון כלבים, בשונה מרישיון של חתולים שלא קיים בישראל - -

תכלית לא יכולה להשתנות?

בוודאי. לכו תשנו את חוק הפיקוח על כלבים ותסבירו למה זה עומד באותה רמה.

לגבי כל אלה שמחזיקים כלבים ועוברים על החוק להסדרת פיקוח על כלבים, דהיינו שהכלב שלהם נמצא משוחרר או שהם לא חיסנו את כלבם, אפשר להוסיף סעיף פה בחוק שאומר שהם יהיו מחויבים לתת דגימת דנ"א.

המילה "קנס" פה שגויה, זה צריך להיות איזה שהוא היטל שמיועד לניקיון. העירייה יכולה לקבל מידע מהרופאים הרשותיים לגבי אלה שלא נתנו דגימה כזאת על מנת להטיל מעין היטל ניקיון.

זה מאפשר לו במהלך כל אותה שנה קלנדרית להוציא את הכלב שיעשה את צרכיו באופן לא מבוקר כי הוא כבר שילם פעם אחת.

ההיטל הזה יכול להיות שנתי. הוא יכול לתת דגימה כל שנה כשהוא בא לחסן.

אם אתה פעם בשנה תשלם את אותו היטל, אותו בעל כלב - -

מה שאתה אומר לא פוטר אותו.

זה נותן תמריץ לאנשים. יש דוגמה טובה מאוד מעיקור וסירוס של כלבים, שיש אגרה מוגדלת לכלב שהוא לא מעוקר או מסורס. לאורך השנים אנחנו רואים עלייה מדהימה במספר הכלבים המעוקרים והמסורסים.

השאלה אם זה לא מייצר איזו שהיא פרצה עבורי.

ברור לי שתמריץ כספי יגדיל את הכמות של האנשים שמוסרים דנ"א. זה ביחד עם אותם עבריינים ייתן מאגר דנ"א מכובד, יפה, שיצליח לתת לרשות המקומית את הכלי הבאמת חשוב הזה.

עכשיו אנחנו תקועים בעניין המשפטי. משרד המשפטים, יש איזה מינוח שיכול להעביר את זה?

אין שום עניין משפטי. משרדי הממשלה לא רוצים ולא עושים את העבודה. אף שר לא רוצה שזה יהיה תחת אחריותו. אפילו כשבא השלטון המקומי ואומר, "אנחנו נקים את המעבדה, נישא בעלויות, נשים את הפקחים, נדאג לתקינה", גם אז הם לא רוצים. מי יעשה את זה?

השלטון המקומי לא רצה בהתחלה להיכנס לעניין בגלל שזה עלויות, אבל בסוף הוא נכנס. אם יש התנגדות של משרד המשפטים לגבי הקנס, אנחנו לא נעשה את זה. אולי צריך למצוא פתרונות אחרים. אנחנו לא נשנה את כל הכללים במדינת ישראל בגלל החוק הזה.

אני לא רוצה להטיל קנסות על אנשים, אני רוצה שהם יהיו מחויבים למסור.

משרד החקלאות, איזו בעיה זה יוצר אם אני מתנה את הרישיון בעניין הזה?

התכלית של החוק להסדרת הפיקוח על כלבים היא שמירה על ביטחון הציבור ובריאות הציבור מפני כלבים שלא מוחזקים ברצועה או לא מחוסנים. כשנחקק החוק נאמר במפורש שכל הנושא של שמירת הסדר והניקיון ומטרדי הרעש והריח ימשיך להיות מוסדר במסגרת חוקי העזר העירוניים. לרשויות המקומיות יש במסגרת חוקי העזר שלהן התייחסות לנושא של שמירת הניקיון ואי איסוף גללים. אם רוצים להכניס במסגרת חוקי העזר האלה איזה שהם תמריצים שנוגעים לנושא הזה של דגימת דנ"א, אפשר לעשות את זה, אבל לא לקבוע שאדם לא יוכל להחזיק כלב בגלל שהוא לא מסר דגימה, כי זה יגרום לכך שאנשים לא יבואו לעשות רישיון, לא יחסנו כנגד כלבת או פשוט ינטשו את הכלבים.

אנחנו לא נפגע באינטרס הזה רק בגלל הצורך לאסוף את הגללים. צריך למצוא פתרון אחר, אין מה לעשות. הרשויות המקומיות, אם אתם לוקחים אחריות על העניין הזה, זה יעלה לכם כסף. תפסיקו למצוא כל מיני דרכים לכסות את ההוצאה הזאת. אתם תכסו את ההוצאה הזאת בטווח היותר ארוך על ידי זה שתגבו את הקנסות.

אבל אין קנסות. בלי קנסות התהליך הזה לא יהיה שלם והרשות לא תרצה להיכנס לזה. אם לא תהיה שום סנקציה על בעלי כלבים, למה שהם יתנדבו לתת? אם אני יודעת שאני אצטרך לשלם 150 שקל בסוף השנה לרשות המקומית כי לא מסרתי שיערה אחת משיער ראשו של כלבי, אני כנראה אעדיף להימנע מזה.

אפשר להגיד שכשהוא בא לקבל רישיון או בא לחסן הוא ייתן את השערה הזאת בחינם.

למה שבעל כלב ירצה לצרף את הכלב שלו למאגר?

יש הרבה מחזיקי כלבים שישמחו לעשות את זה בצורה וולונטרית.

אך ורק אלה שאוספים צואה.

בואו נעשה את זה על בסיס וולונטרי ונראה בעוד שנתיים מה המצב.

אף אחד לא יעשה את זה באופן וולונטרי.

ההצעה שלנו הייתה שזה יהיה באופן וולונטרי אבל עם תמריץ מצד הרשות. הגיעה עיריית ראשון לציון בעבר והציעה שמי שייתן דגימה דנ"א יקבל בדיקה של תולעת הפארק.

מי עשה את זה?

תשאל את עיריית ראשון לציון, הם הפעילו פיילוט.

איזה פיילוט? הם הוציאו הודעה לתקשורת.

עלות רישיון לכלב היא 165 שקלים בשנה. למי שבא לעשות רישיון יגידו שהוא פטור מ-165 השקלים האלה אם הוא ייתן דגימה. זה התמריץ החיובי שיכול להיות.

מי גובה את הכסף הזה?

הרשות.

הם צריכים להסכים.

זה חד פעמי.

ההצעה שלך טובה, אבל צריך להכניס את זה כרשות, לא לחייב את הרשות המקומית. אם תפסו בעל כלב ואין לכלב דגימת דנ"א, הקנס שלו יוגדל ל-1,000 שקל.

אני אבדוק את זה.

מספר הקנסות שניתנים בגין תפיסה על חם הוא מספר בודד בשנה. יהיו 10 כאלה שיתפסו אותם על חם.

זה יותר הרתעתי.

זה לא נותן כלום, כי אנחנו מדברים פה על אלפים ועל עשרות אלפים. אין פה שום שיתוף פעולה. למה כל דבר צריך לבדוק?

זה מפליא אותנו, מפני שיש פה איזה שהוא תהליך שכבר עברנו אותו בהקשר של השיבוב. גם אנחנו התחלנו בצורה וולונטרית. לאחר מכן זה הפך לחוקי עזר עירוניים והמדינה אימצה את זה ככלי רחב לטובת כל אוכלוסיית הכלבים. הנושא של נפגעים מצואת כלבים ברחובות זה מספר שלוש או ארבע במוקדים העירוניים, זה עומד במרכז איכות החיים.

משרד המשפטים לא מנהל את העירייה, לכן זה לא מעניין אותו.

מזה שנים רבות אנחנו מנסים לתת תמריצים חיוביים לבעלי כלבים כדי שיאספו את הגללים. אנחנו נותנים להם שקיות, נותנים להם פחים, אבל זה לא עוזר. אפילו הצענו חיסונים בחינם, אבל זה לא עוזר. אם לא יתנו לשלטון המקומי אפשרות להפעיל סנקציה שמקובלת במדינת ישראל, כמו קנס מינהלי או תהליך דומה - -

איך אתה פותר את הבעיה שהעלו משרד החקלאות?

אני לא חושב שזה צריך להיות קשור לנושא הזה.

בפועל זה קשור.

זה צריך לעמוד כחוק עזר עירוני בפני עצמו. עם כלי אכיפה יעיל ואפשרי אנחנו יכולים לבצע את זה.

אבל משרדי הממשלה גם לזה מתנגדים.

תנו לנו כלי אכיפה.

מי מאשר חוקי עזר?

שמשרד הפנים יאשר.

הוא לא רוצה. לפני שלוש שנים הגשתי הצעת חוק בנושא של נביחות כלבים. הצעת החוק עברה, אבל משרד הפנים לא אישר אותה עד היום.

הצעת חוק הקמת מאגר מידע גנטי של כלבים, התשפ"ד-2024

הגדרות 1. בחוק זה –

"דגימת DNA – דגימה ביולוגית הניטלת מכלב אופן לא פולשני או
חודרני במטרה להפיק ממנה את המידע הגנטי של הכלב במסגרת
בדיקה גנטית;

"בדיקה גנטית" – בדיקת דגימת DNA לשם אפיון והשוואה של
רצפים של DNA;

"מאגר DNA מקומי לכלבים" – מאגר מידע שהוקם לפי הוראות
סעיף 2;

"מידע גנטי" – מידע שמופק מבדיקה גנטית;

"השר" -חבר הממשלה, שהממשלה הסמיכה אותו לבצע חוק זה.

צריך להוסיף פה ככה: ובהעדר החלטת ממשלה – כל שר בתחום האחריות שלו.

אם אתה רוצה לחייב את השרים, אני ממליץ על משרד הגנת הסביבה, משרד החקלאות, משרד הפנים, משרד הבריאות ומשרד הכלכלה.

כל שר בתחום סמכויותיו לעניין החוק הזה.

זאת הכוונה.

מה שבסמכות החוקית שלו, לא סמכות חדשה.

למה אני חייב לכתוב איזה משרד? בהעדר החלטת ממשלה – כל שר בתחום האחריות שלו לעניין יישום החוק.

יש מחלוקות עם משרדים אחרים שהן לא נגמרות רק בגלל שהמחוקק לא חתך את הדברים בחוק.

אני חושב שזו פשרה הוגנת מבחינת כל משרדי הממשלה. אם הממשלה תכריע, ההכרעה שלה תתפוס, ואם היא לא תכריע - כל אחד בתחום הצר שלו.

הקמת מאגר 2 (א) רשות מקומית רשאית להקים מאגר DNA לכלבים בתחומה
DNA מקומי למטרה הקבועה בסעיף 4 בלבד.
לכלבים ברשות
מקומית (ב) מאגר DNA מקומי לכלבים יכלול מידע גנטי של כלבים
שבעליהם מתגוררים דרך קבע בתחומי אותה רשות.

(ג) על מאגר DNA מקומי לכלבים יחולו הוראות חוק הגנת
הפרטיות , התשמ"א-1981, והמידע שבו לא יהיה פתוח לעיון
הציבור.

ביקשתם גם שיהיה מאגר כללי שכל רשות תוכל להסתכל עליו? מה המטרה שלו? אם כל רשות יכולה להסתכל במאגר שלה, למה היא צריכה מאגר כללי?

המאגר הזה רק יכול לעזור.

במה הוא יכול לעזור?

אם עברו דירה.

הצורך במאגר קצת יותר גדול שמאחד את כל הרשויות נובע מזה שכ-20% מהרשומים בכל שירות וטרינרי הם מזדמנים, הם משתנים. כל שנה יש תוספות, יש הורדות, יש מעברי דירה. כדי להגיע לאיזה שהוא מידע שיקיף לפחות 90% מהכלבים הקיימים, נדרש משהו מתכלל. אנחנו בעבר הצענו שיהיה מאגר ארצי, שתהיה עוד שכבה במאגר השבבים.

כתבתם בהצעה שלכם שכל רשות תוכל להסתכל רק על התחום שלה. מי יסתכל כדי לעשות את הסנכרון?

נוכל לעשות שאילתה למאגר גג כזה על מנת לקבל את הנתונים.

מי יקים את זה? מי ישיב?

מרכז שלטון מקומי.

אבל אין הגדרה של מרכז שלטון מקומי. מרכז שלטון מקומי זו עמותה, אין לה תפקיד בחוק.

אני לא חושב שצריך להיכנס לזה עכשיו. החוק הזה גם ככה מאוד מאוד קשה. זה יכניס אותנו לעוד 10 דיונים שכלום לא יצא מהם.

תרשום שהרשויות יהיו רשאיות להקים מאגר מרכזי.

החוק הזה חל על רשויות מקומיות. בהגדרת רשויות מקומיות מופיעים כבר היום איגודי ערים. איגוד ערים שרוצה לעשות את זה, יכול כבר היום לעשות את זה.

איגוד ערים הוא בדרך כלל אזורי.

אזורי זה גם משהו.

אני חושבת שאפשר לכתוב שהרשויות המקומיות יוכלו להתאגד למען הקמת מאגר ארצי על ידי הגוף שמייצג אותן או הארגון שהן יבחרו בו.

אין בעיה למעבדה לייצר כזה ממשק. אם יש מספר מעבדות שהן זכייניות, צריך איזה שהוא ממשק שמקובל על כולם.

איך עושים את זה במבחינה משפטית?

יש חוק שרלוונטי לנושא הווטרינריה שחוקק ב-2016.

אתה רוצה להכניס את זה בתוך אשכול, רשויות שמאוגדות בתוך אשכול?

לא.

משרד המשפטים, מה אם נכנס סעיף שאומר שרשויות שגובלות אחת עם השנייה - -?

זה לא המקום לפתוח את מה שרשות מקומית יכולה לעשות עם השכנה שלה. הסיפור הזה של אשכול רשויות מקומיות כבר נמצא בתוך החוק.

בלי לרשום את זה בחוק?

זה כבר רשום בחוק. רשות מקומית על פי חוק כוללת גם איגוד ערים מסוג אשכול.

זה לא נותן את המענה. אנחנו צריכים ראייה ארצית שתיקח בחשבון את כל הרשויות, לא משנה אם הרשויות גובלות או לא גובלות. צריך לכתוב שהרשויות המקומיות יוכלו לבחור ארגון יציג שיתקין עבורן מאגר מידע משותף.

ואז נצטרך לבדוק את זה בהיבטי פרטיות, בהיבטי מאגרי מידע. אנחנו לא שם עדיין.

אז לא מאגר מידע, אלא מערכת ממוחשבת.

המהות של זה תהיה שאת תחזיקי את כל המידע ותעבירי אותו - -

בהרשאות.

זה מאגר מידע שיש לו השלכות על פרטיות ועל אכיפה פלילית. אנחנו פותחים פה נושא.

בכפוף לאיזה אישור רשויות מקומיות יהיו רשאיות להקים מאגר מידע משותף?

אני לא יודע, אני צריך לבדוק את זה. אנחנו לא שם עדיין. אנחנו מדברים פה על הקמת מאגר מידע שהתכלית שלו היא אכיפה.

זו רק הרשאה, זו לא חובה.

מה הבעיה שזה יהיה באישור משרד הפנים?

משרד הפנים לא מבין בהגנת הפרטיות ברמה מספקת. זה מאגר מידע שמשמש להפללת אנשים.

תגיד איזה משרד, איזה שר.

אני לא יודע להגיד עכשיו את התשובה.

יש היום מאגר כלבים?

כן.

מי אחראי עליו?

משרד החקלאות.

נוסיף סעיף (ד): רשויות מקומיות יהיו רשאיות להקים מאגר מידע משותף, בכפוף לאישור... תבדוק לנו עד יום שני בכפוף לאישור של מי זה יהיה.

נטילת דגימת 3. הקימה רשות מקומית מאגר DNA מקומי לכלבים, תהיה רשאית
DNA ליטול מכלבים שבעליהם מתגוררים דרך קבע באותה רשות
מקומית, באופן חד-פעמי, דגימת DNA לשם עריכת בדיקה גנטית.

שימוש במידע 4. (א) נמצאו גללים של כלב ברשות הרבים בתחומה של רשות מקומית
גנטי ובמאגר שהקימה מאגר DNA מקומי לכלבים, תהיה הרשות המקומית
DNA מקומי רשאית להשתמש במאגר האמור ובמידע הגנטי שבו כדי לאתר את
לכלבים בעלי הכלב.

(ב) לא יעשה אדם שימוש בדגימת DNA ששימשה לבדיקה גנטית
או בתוצאותיה אלא למטרה שלשמה ניטלה בלבד.

ביצוע 5. השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה.

מה קורה עם הוצאות הדגימה?

הרשות המקומית בונה מודל כלכלי שלוקח בחשבון גם את העניין הזה.

היא משלמת.

צריך לכתוב איך הרשות יכולה לגבות את הכסף.

אתה לא מאפשר לרשות לגבות כסף.

למה לא?

כי אין לך את זה בחוק.

אין לי עכשיו, אבל אני יכול להכניס את זה.

אתה רוצה לגבות מהאדם?

ודאי, זה הקנס שלו. אתם מוותרים על ההוצאות של הדגימה?

אם החוק הזה נשאר בלי בשר ובלי רגליים להישען עליהן, חבל לכולנו על הזמן.

ערכתי בדיקת סקר בקרב מעל 500 בעלי כלבים שונים, ואני יכול להגיד שהרוב המוחלט של בעלי הכלבים לא יבצעו שום בדיקת דנ"א לכלבים שלהם. ללא אכיפה משמעותית או ללא תמריץ משמעותי הם לא יעשו שום בדיקת דנ"א.

על זה אין ויכוח.

זה לא פתור כאן.

החוק צריך לקבוע חובה על בעל כלב למסור דגימה.

בלי אכסניה של החקלאות, בלי הכלבת.

השלב הבא יהיה שאי מסירת דגימה כזאת תהווה עבירה שבגינה אפשר יהיה לתת קנס מינהלי.

אם אנחנו רושמים בחוק שהוא מחויב, זה לא פוגע בתכלית החוק, זה לא משית כל מיני דברים אחרים.

נקבע חובה לתת דגימה בלי להטיל בינתיים קנסות.

זאת תהיה הנורמה.

חובה שאין בצידה סנקציה לא תהיה עבירה פלילית ואי אפשר יהיה להטיל בגינה קנס.

אני בחוק לא קובע כלום. אנחנו כרגע נקבע שיש חובה כזאת בלי לתת קנס. הרשויות במסגרת חוקי העזר שלהן יוכלו בהמשך להגיש בקשה להטיל קנסות.

יש לנו בעיה עם הנושא של צווי עבירות קנס בהקשר הספציפי הזה.

החוק הזה הוא חוק מסגרת.

הנושא של עבירות לפי חוקי עזר נקבע על ידי הרשויות המקומיות. אם חוקק חוק עזר שקובע עבירה פלילית, אפשר להגיש כתב אישום לבית המשפט לעניינים מקומיים. אם רוצים שזה יהיה קנס קצוב, צריך להוציא צו עבירות קנס שעובר אישור ועדת חוקה.

בסדר גמור. החוק יאמר שיש חובה והרשויות יפעלו בהתאם למה שמקובל.

החוק יכול לאפשר, אבל אם אין כדאיות כלכלית הן לא יוכלו להקים.

אנחנו לא קובעים את הכדאיות הכלכלית, אנחנו קובעים נורמה בחוק. כל רשות מקומית יכולה להגיש בקשה להטיל קנס דרך חוק עזר.

שלוש שנים לא יענו להן.

כמה שייקח, אני לא נכנס לעניין הזה.

למה שלא נשים קנס?

כי ההליכים של הקנס הם הליכים אחרים.

אנחנו מחוקקים חוק שהוא ריק. למה? כי לא יקום מאגר אחד.

זה לא ריק, כי היום הם לא יכולים להקים את המאגר, הם לא יכולים לקחת דגימת DNA. זה חוק מסגרת שקובע נורמות וכל מיני דברים שאין אותם היום.

אני בניתי את הפיילוט הגנטי בקצרין שדגם למעלה מ-930 כלבים. פרט לאישה אחת שיש לה כלב סיני מצויץ, שזה גזע קירח עם קצת שיערות על הראש, שלא הסכימה שייקחו לו שיערות, כל הכלבים נדגמו. אני חושב שלומר שהמאגר לא יוכל לשמש לדברים אחרים פרט לסיבות שהוא נלקח, זה הפסד לנו כמדינה. לכלבים יש את כל הסרטנים שיש לנו וגם סרטנים שאין לנו. לא צריך את הנתונים של בעלי הכלבים, אבל לקחת את הפרופילים הגנטיים האלה ולהשתמש - -

דנו בשאלות האלו בישיבה הקודמת.

חבל לחסום את זה. לעניין סעיף 4(א) אני חושב שיותר נכון להגיד קביעת פרופיל גנטי ולא דגימה גנטית.

אפשר לשמוע על הפיילוט בקצרין, איך כל התושבים הסכימו לתת את הדגימות?

העירייה נתנה תמריץ, היא אמרה שמי שנותן בשנה הראשונה יקבל איזו שהיא הנחה בתשלום או שיממנו לו את הדגימה. שיתוף הפעולה היה מושלם והעיר נוקתה מצואה. ראש העיר החדש רוצה לחדש את זה כי הפיילוט בגלל המלחמה והבחירות לרשויות המקומיות נתקע. אף אחד גם לא פנה לבית משפט בטענה שלוקחים מהכלב שלו שיערות.

הקמתם את המאגר ואת הממשק מהמעבדה למאגר הזה?

כן. הכל היה מלווה על ידי עורכי דין עם שרשרת ראיות. הכל בוצע דרך המערכת של הווטרינרים באשכול הגליל. העסק עבד בצורה מאוד מסודרת.

וכל זה בלי קנסות על אי מתן דגימה?

הבודדת שלא נתנה דגימה לא קיבלה קנס.

איך התמודדתם עם העניין הכלכלי?

יש מחיר על הדגימה ועל הפרופיל הגנטי, אבל הקנס על אי איסוף צואה הוא משהו כמו פי שניים וחצי מהמחיר שהמועצה משלמת על הדגימה.

השלטון המוניציפאלי, אתם מכירים את המודל הזה?

אנחנו מכירים, אבל זה היה סוג של פיילוט שבו לא היו את הקנסות באופן שאנחנו רוצים לממש עכשיו. העיריה נתנה שם תמריצים מאוד גדולים כדי לראות בכלל אם זה עובד.

צריך להוסיף סעיף שיאמר שרשות מקומית תתקשר עם מעבדה מוסמכת לביצוע בדיקות.

היא מוסמכת על ידי הרשות להסמכת מעבדות?

כן, מעבדה מוסמכת על פי חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. שם כתוב בדיוק איך צריך להסמיך, מה צריך להסמיך.

אני מקווה שהחוק הזה לא יעכב את הרשויות ב-20 שנה.

לא, זה עניין של חודשים ספורים.

המעבדה בקצרין מוסמכת לזה?

המעבדה בקצרין שבה זה בוצע הייתה מעבדה קלינית רפואית, לכן ודאי שהיא מוסמכת.

בכל מעבדה שקיבלה אישור והיא מוסמכת אפשר יהיה לעשות בדיקות.

מעבדה מוסמכת על פי חוק הרשות - -

אבל החוק הזה בעייתי.

החוק לא בעייתי. כתוב במפורש איך מעבדה צריכה להיות מוסמכת.

מעבדה של כלבים או של בני אדם?

יש לנו הרשאה ברשומות לבעלי חיים.

אם יש דבר כזה אז אין בעיה.

היום יש מעבדות מוסמכות.

אין כמעט. יש אחת בקצרין.

יש בחו"ל גם.

אפשר להסתמך על מעבדות גם בחו"ל. למה להגביל?

אני לא מגביל. כתבתי מעבדה מוסמכת. אני מציע שתסגרו את הניסוח לישיבה הבאה.

אתה רוצה להוסיף גם מעבדה בחו"ל?

בארץ ובחו"ל.

אם הם רוצים להתקשר עם מעבדה בחו"ל, צריך לקחת את הניסוח מחוק אחר.

תסגרו את זה ביניכם. כל מה שנשאר לנו בחוק כרגע זה הנושא של הקנס. תבדקו את זה לישיבה הבאה. יכול להיות שצריך ללכת לקראת הרשויות, מה שיגרום גם לאנשים לבוא לתת את הדגימות.

קנס על אי מתן דגימה, או כפל קנס על מי שנתפס?

על אי מתן דגימה.

אפשר ללכת על הקנס הזה כהוראת שעה. למה הוראת שעה? כי ברגע שיהיה להם את המאגר לא יהיה צריך שום קנס.

נעשה דיון אצלנו ונעדכן.

אולי הוראת שעה לשלוש שנים. ברגע שייבנה המאגר הם יוכלו לגבות קנסות במסגרת הרגילה ויהיה להם כיסוי להוצאות. אנחנו צריכים שיהיה תמריץ גם לרשויות כדי לעשות את הדבר הזה.

הנושא הזה מאוד בעייתי מבחינתנו, אבל נבדוק את זה שוב.

זה יעלה לשרון אפק, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

תסבירו לו גם מה הבעיות. אנחנו צריכים לתת לרשויות איזה שהוא תמריץ לעשות את זה מבחינת ההוצאות - ייקח להן שלוש או ארבע שנים עד שהן יתחילו לגבות את הקנסות כתוצאה מהמאגר הגנטי – ולתת תמריץ לאנשים לתת דגימות, אחרת לא יהיה מאגר בחיים. הוראת השעה פה היא דבר הגיוני, היא לא גורמת לכם להפר את הכללים.

אנחנו נציג את הדברים, נסביר את הכל.

אני יכול לעשות את זה כהוראת שעה גם בלי לשאול אתכם, אבל אני לא רוצה לעשות את זה. זו הצעה טובה שמאפשרת לנו לרבע את המעגל בלי לפגוע בכללים שאתם נלחמים עליהם כל השנים.

השלטון המקומי, עשינו חוק מסגרת. אתם עכשיו צריכים יחד עם משרדי הממשלה להריץ את העניינים כדי שהדברים האלה יהיו מסודרים. נתנו לכם את ההסמכות בחוק – מעבדות, חוקי עזר. משרד הפנים, תעשו את העבודה שלכם. לא יכול להיות שלוקח חמש שנים לאשר חוק עזר. השלטון המקומי, אני רוצה שתנסחו את הסעיף הזה שמדבר על הקנס ואנחנו נשקול את זה בישיבה הבאה כהוראת שעה.

תודה רבה על המאמץ ועל המחויבות של חברי הכנסת, זה לא מובן מאליו.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.