ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 16/06/2024

חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024, חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה





הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 341
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י' בסיון התשפ"ד (16 ביוני 2024), שעה 14:15
סדר היום
1. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024
2. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
מוזמנים
אבישי - יועמ"ש, אגף חקירות, משרד ראש הממשלה

ענבל ברנסון

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סנ"צ ירון בנימין

ראש מפלג ביטחוני ביאחב"ל, משטרת ישראל

רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ - עו"ד, חטיבת החקירות, המשרד לביטחון לאומי

חנית אברהם בכר

עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
אפרת חקאק
מנהל הוועדה
אלירן כהן
רישום פרלמנטרי
מיכל כ., איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024, מ/1758

הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024, מ/1757
היו"ר שמחה רוטמן
שלום וברכה. אין ספק שזה יום קשה לנהל בו כל דיון, ודאי כאשר הדבר רלוונטי כשאנחנו מנהלים דיון שמיועד להתמודד עם הדרך שבה אנחנו מחזיקים את בני העוולה שהתחילו את כל האירוע שבתוכו אנחנו נמצאים. אנחנו כמובן זוכרים את החיילים שנפלו במהלך השבת, וגם את יאיר רויטמן שהוא אמנם נפצע בקרב קודם, אבל במהלך השבת נודע שהוא נפטר מפצעיו ואנחנו שולחים מכאן ניחומים למשפחות, אבל גם מתפללים שהשם יאמר לצרותינו די ונזכה כולנו לראות בנחמת ציון ובירושלים.

אנחנו בעניין החוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 2); וכן הצעת החוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 2).

מדובר בחוקים המאריכים את תקנות שעת החירום, שבאמצעותם מאריכים את מעצרם של המחבלים שנעצרו ונעצרים, ואתם תבהירו לנו מי היא הקבוצה שהדבר הזה חל עליהם. הארכת הוראת השעה פוקעת ב-18 ביוני, והממשלה מבקשת להאריך אותה עד 18 בדצמבר 2024, ואנחנו נדבר גם על זה.

הממשלה, בבקשה.
ענבל ברנסון
צהריים טובים, שמי ענבל ברנסון ממשרד המשפטים. כאמור, מדובר בהארכה נוספת של שני הסטים של החוקים שמאריכים את תוקף תקנון שעת החירום. הקבוצה שעליה חלות התקנות, כוללת למעשה עצורים שנעצרו באירועי 7 באוקטובר או במהלך התמרון לאחר מכן ונחקרים בחקירה פלילית, ולכן יש צורך גם בהארכת מועדי המעצר בעניינם, וגם הארכת מועדי מניעת הפגישה עם עורך דין.

הבקשה כרגע היא להאריך את התקנות כפי שהן. אני אזכיר שלגבי הארכת המעצר, מדובר בהארכות מעצר של 45 ימים בכל פעם, כאשר בית המשפט יכול בנסיבות מיוחדות להאריך לתקופה קצרה יותר.

לגבי מניעת פגישה עם עורך דין, מניעת הפגישה שקיימת כרגע בחוק שמבקשים להאריך, היא 60 ימים בשל העילות הרגילות המצויות בסעיף 35 לחוק המעצרים, ובנוסף 60 ימים נוספים בעילה סיכולית למעשה שעניינה טעמים של חשש לפגיעה בחיי אדם בקשר לפעילות המלחמה. הבקשה כאמור היא להאריך בחצי שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
מהי התקופה המקסימלית למניעה?
ענבל ברנסון
120 ימים.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת, שאנשים שנעצרו ב-7 באוקטובר כבר פגשו עורך דין?
ענבל ברנסון
פגשו עורך דין כבר בסבבים הקודמים.
ד"ר גור בליי
יש מספר שאלות שעולות בהקשר הזה, ואני לא יודע כמה אתם תוכלו להגיד בדיון הגלוי כי אני מבין שחלק מהנושאים רגישים, אז תשיבו רק על מה שתוכלו.

קודם כל, האם תוכלו לתת נתונים לגבי איך הדברים עומדים ביחס שבין אנשים שמוחזקים במסלול הפלילי ובין אנשים במסלול הלב״ח? האם חל שינוי בהיבטים האלה ביחס לשלבים מוקדמים יותר, כי בכל זאת הזמן מתארך.

שאלה שנייה, היא איפה עומדים הליכי החקירה? בסופו של דבר, אתם כל פעם באים עם איזושהי הארכה ואומרים שהחקירה היא סבוכה מאוד ואתם צריכים עוד זמן. אנחנו כבר למעלה משמונה חודשים מהאירועים, אז איפה הדברים עומדים?

שאלה שלישית, ספציפית לגבי מניעת מפגש עם עורכי דין – למעשה עכשיו, כשהרוב המכריע נפגשו כבר עם עורכי דין, מה ההתנסות עם זה? האם עדיין יש צורך בכלל בקביעת דין מיוחד לנושא מניעת מפגש בהקשר הזה, כשאנחנו כבר לא בסיטואציה שהיינו בה קודם, שבה הייתה מאסה גדולה מאוד, אלא שהרוב אני מבין כבר נפגשו, ועכשיו זה רק - - - באופן שוטף אולי בודדים. השאלה האם יש בכלל הצדקה להמשיך את הסדר מניעת המפגש?
ענבל ברנסון
לגבי השאלה הראשונה והשאלה השלישית, אני חושבת שנכון שנשמע את נציג השב"כ שיוכל להתייחס לזה, ולגבי השאלה השנייה שקשורה לחקירה, נראה לי שנציגי המשטרה הם הגורמים הרלוונטיים.
ד"ר גור בליי
אוסיף אמירה כללית נוספת שהיא ברקע הדברים, אני חושב שהיא מובנת מאליה וגם אמרנו אותה בדיונים הקודמים, אבל ברור לגמרי שאנחנו בתוך תיקונים לדין פלילי. כל ההסדרים האלה, מכלול ההסדרים שמדובר פה עליהם – גם מניעת המפגש, גם המעצר, גם הנושא של דיונים ב-VC וכל הדברים האלה, הוא חריג מאוד מבחינת הפגיעה בזכויות, ובטח מבחינת התאמתו לדין הפלילי.

אנחנו בכל זאת בעולם שבדין פלילי, התקופות ארוכות הרבה יותר וההחמרות הרבה יותר משמעותיות. ולכן, הדברים האלה מקרינים גם על הניתוח של הסוגיה ועל ההצדקות.
אבישי
שלום, שמי אבישי ואני היועץ המשפטי של אגף החקירות. בהמשך לשאלות של ד"ר בליי, אני אציין שבהיבטי הנתונים, למעשה מתחילת האירועים מיום 7 באוקטובר נחקרו במסלול הפלילי בין 500 ל-600 נחקרים, כאשר מתוכם יש את ההפרדה שציינה ענבל, והאבחנה היא די ברורה – קשור לתיקי 7 באוקטובר או לא קשור לתיקי 7 באוקטובר. מי שנעצר ב-7 באוקטובר זה די ברור, ומי שנעצר במהלך התמרון, זה רק מי שהיה קיים מידע ונאסף במהלך חקירתו מידע שהוא קשור לעבירות של 7 באוקטובר אם ביום עצמו או אם לאחר מכן בהחזקת חטופים וכדומה.

למעשה, מבחינת נתונים אנחנו בין 200 ל-300 פחות או יותר, באזור 250 עצורים בהקשר הזה, שעדיין ממשיכים במסלול הפלילי וממתינים לסיום החקירה המלאה. מעבר לכך, כל מי שעבר במסלול הפלילי, בין אם נאספו בעניינו ראיות ובין אם לאו, הוא עבר למסלול הלב״ח וזה מתנהל שם באופן נפרד.
ד"ר גור בליי
אני מבקש לחדד את השאלה, כי מה שאתה אומר זה שינוי יחסית לדיונים הקודמים. "עצור" מוגדר פה כך – או כ"חשוד בעבירת ביטחון בשל פעולות האיבה" או "פעולות המלחמה". פעולות האיבה – אלה אירועי 7 באוקטובר ופעולות המלחמה – אלה דברים אחרים. ואתה למעשה אומר שעכשיו זה חל רק על מי שהוא בפעולות האיבה? כי אמרת שגם - - - אלה אנשים שקשורים ל-7 באוקטובר.
אבישי
לא, זה לא מה שאני אומר. החוקים האלה נועדו הרי להסדיר גם את מהלך החקירה עצמה, זה מרווח הזמן המשמעותי ביותר מבחינתנו, שבמהלכו אנחנו נדרשים גם לאסוף מידע וראיות בנוגע לעבירות אם 7 באוקטובר ואם לאו; וגם מידע אופרטיבי מציל חיים בהיבטי החיילים שבשטח.

למשך הזמן הזה, אנו נדרשים לפרקי המעצר הארוכים ולפרקי מניעות המפגש הארוכים, כדי למצות את החקירה בשני הראשים שציינתי כרגע. לאחר שעשינו את המיפוי הזה ולאחר שהחקירה הסתיימה, וקיבלנו את המידע הרלוונטי שנדרש או שהבנו שאין מידע שכזה לקבל, אז בתאום עם משרד המשפטים והמשטרה כמובן, מתבצעת החציצה הזו – מי קשור לתיקי 7 באוקטובר ומי לא.

כפי שצוין בפני הוועדה הזו מספר רב של פעמים, מי שקשור לתיקי 7 באוקטובר נשאר במסלול הפלילי, על מנת לשמור על האופציות פתוחות עד יבוא יום.
ד"ר גור בליי
ומי שלא?
אבישי
מי שלא – מסיים את חקירתו ועובר למסלול הלב״ח ומתנהל שם.
ד"ר גור בליי
וזה גם אם הוא, לצורך העניין, איש חמאס כבד שקשור בהיבטים של מימון טרור או מפקד בכיר שבמקרה לא קשור ל-7 באוקטובר, אבל הוא מחבל כבד בפני עצמו?
אבישי
כפי שציינת, יש תיקים של אנשים שהם - - - אני לא רוצה לפרט יותר מדי בדיון הגלוי, אבל יש תיקים שאנחנו בוחרים אותם בפינצטה של אנשים בעלי מעמד או שביצעו עבירות חמורות שלא בהקשר ל-7 באוקטובר שנשארים במסלול הפלילי.

בהיבטי מניעת מפגש, הטעמים היו ונותרו אותם טעמים. אנחנו נדרשים למניעות המפגש, כשאנחנו מבינים שהן יוצאות דופן ואפילו דרקוניות באופן חד משמעי למטרה אחת עליונה – להציל את חיי החיילים ואנשי כוחות הביטחון שפועלים בשטחי הרצועה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל למעשה כיום, אם אני מבין נכון, כל מי שנעצר בתחילת המלחמה ואפילו כבר בשלב הראשון של התמרון, כבר נפגש עם עורך דין?
אבישי
נכון.
ענבל ברנסון
אולי נבהיר שיש לו זכות להיפגש עם עורך דין.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אין מניעת מפגש.
אבישי
אין מניעת מפגש.
היו"ר שמחה רוטמן
אז עכשיו נשאלת השאלה – כשאתם עושים מעצרים כעת, האם עכשיו אתם צריכים 120 יום? זאת אומרת, מישהו שנעצר מחר בבוקר ברפיח, לצורך העניין, גם מהיבטי העומס שנעשו וגם מהיבטי משך הזמן הסבירים, לאור הניסיון שעכשיו כבר יש לכם ניסיון עשיר, האם אתם צריכים כל כך הרבה או שאפשר לחזור למסלול הרגיל?

אני חייב לומר שקצת הופתעתי, כי לתומי חשבתי שעד שלא יסתיים התמרון שלא יפגשו בכלל אף אחד, שתהיה מניעה מפגש לתמיד. לא יודע למה לא עשיתם את זה, ויכול להיות שבדיון חסוי או גלוי - - - מבחינתי זה היה הגיוני שבזמן מלחמה אין שום עניין גם לא אחרי 120 יום – לתת מידע לאויב את מי אנחנו מחזיקים.

שלא ידעו אם תפסנו מישהו, אם הוא חי או מת, כמדובר באנשים שהם שותפים לאירועי 7 באוקטובר או כשמדובר באנשים שהם חברי ארגון חמאס, אני לא צריך לתת להם מידע את מי אני מחזיק וכמה ומה הוצאתי ממנו גם לא אחרי 120 יום, ולכן אני לא מצליח להבין למה ויתרתם על הדבר הזה, אבל אני לא יכול להכריח אתכם. בעיניי זו טעות.
ענבל ברנסון
זה מתחבר לשאלה שגור שאל קודם. בסוף, אנחנו עושים איזשהו איזון בין העובדה שמדובר באנשים שנמצאים בהליך פלילי שאנחנו מקווים להעמיד אותם לדין, ולכן יש צורך להישאר עדיין בגדרי ההליך הפלילי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא רציתי לדבר על כל הטעויות שנעשו במסגרת הטיפול בתיק הזה. דיברתי על טעות אחת, ועצם העובדה שאנחנו במסלול פלילי, זו טעות שדיברנו עליה רבות ואני לא רואה - - -
ענבל ברנסון
כבר אמרנו בעבר שאנחנו משאירים את כל האופציות פתוחות.
היו"ר שמחה רוטמן
ואני באופן עקבי לא מסכים, והנה אחד מהמחירים של חוסר ההחלטה בהקשר הזה, ואני יודע שאני לא בא אליכם בטענות, כי זה חוסר החלטה של דרג מדיני – והנה אני אומר על השולחן, שזה דרג מדיני שלא החליט בנושא הזה, בין היתר וכן אני בא אליכם בטענות, לאור האופציות שאתם מציגים בפניו על שולחן, ולדעתי אתם כמשרד משפטי מקובעים מדי ואולי במקום - - - לא רוצה לפתוח הכול עכשיו.

זה אחד מהמחירים הכבדים בעיניי של חוסר ההחלטה בנושא הזה, העובדה שישנם אנשים שאני לא הייתי רוצה שהחמאס בכלל ידע שאנחנו מחזיקים אותם.
גאל אזריאל
רק נזכיר שגם מי שמוחזק על פי חוק הלב״חים, גם לו יש מניעת מפגש עם עורך דין לתקופה של 90 ימים, ואחרי זה גם הם יש להם זכות לראות עורך דין. זאת אומרת, שההליך הפלילי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חוק הלב"חים איננו אצלי, ואם הייתם מביאים לי את חוק הלב"חים – הייתי אומר את אותו הדבר, שלדעתי הלב"חים שמוחזקים בזמן המלחמה, כל זמן שאנחנו עדיין במלחמה ברצועת עזה, אין שום סיבה - - -

אפילו הידע ברמה הביטחונית הבסיסית ביותר, הידע שאנחנו תפסנו פעיל פלוני – זה ידע שלא צריך להיות בידיים של האויב. סליחה שאני אומר, אבל זה נראה שמערכת המשפט, מנסחי החקיקה, שב"כ וכל מי שרלוונטי לסיפור הזה, שכח שבסופו של דבר אחרי הכול, אנחנו במלחמה ובמלחמה למנוע מידע מהאויב זה אינטרס ביטחוני מספר אחד. אבל זה כבר קרה, אלה מים שנשפכו.
ענבל ברנסון
אציין בהקשר הזה כי המועדים שנקבעו, שונו והותאמו במהלך הזמן נעשו בהתאם לצרכים הביטחוניים בתיאום עם השב"כ ועם גורמי הביטחון.
גאל אזריאל
ואושרו על ידי ועדת החוקה ועל ידי הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שזו טעות שלי, אבל אני חשבתי שאתם יכולים להאריך עוד. לא הבנתי שהתקופה המקסימלית היא 120 למניעת מפגש, ובכל מקרה לא ביקשתם את זה אז לא יכולתי להכריח אתכם לעשות את זה. אני לתומי חשבתי ואני עדיין חושב, שאם עכשיו כוחות צה"ל עוצרים אדם ברצועת עזה, שכמה שיותר זמן לא ידעו את מי עצרנו, לא ידעו איזה מידע אנחנו יכולים לקבל ממנו, ולא ידעו מה השב"כ חילץ ממנו – ולכן מבחינתי, מניעת המפגש עם עורך דין לא צריכה להיות מוגבלת ל-120 ימים, אבל זה חלב שנשפך.
ענבל ברנסון
אגב, גם בלב"חים זה מוגבל.
היו"ר שמחה רוטמן
כמו שאמרתי. הלב"ח לא מגיע אליי, ואני לא יכול לתקן בו תיקון עקיף. בסופו של דבר, זו החלטה ביטחונית שלכם לא למנוע מפגש. גם כשאני נותן לכם 120 יום, אתם יכולים לעשות את זה 90 יום או 60 יום, ואני לא יכול לנהל אתכם. אני אומר את האמירה הערכית והמוסרית שלי, שבעיניי יש פה ליקוי מאורות אצל כל הגורמים המעורבים בדבר, והעובדה שמדינת ישראל, סליחה שאני אומר, בטרלול אין קץ מתנדבת ומספרת - - - אפשר לדבר גם על החשיפה שהצנזורה מאשרת ודובר צה"ל משחרר פרטים על איך מחלצים חטופים מנוסיראת.

אנחנו עובדים ב-PR במקום בלעבוד במלחמה, ועם כל הכבוד גם ב-PR זו הזיה בעיניי, זה לא הגיוני בעיניי, אני לא יכול לנהל אתכם, לא יכול לנהל את השב"כ ולא את אמ"ן, אלא אני יכול רק להשמיע את הזעקה שלי כשמביאים אותי פה לאשר חוק שבעיניי הוא שערעוריה, כי בדברים מסוימים, הוא מחמיר מדי, בדברים אחרים, הוא מקל מדי – ובכל מקרה הוא לא נמצא באירוע הנכון.

אמרתי את זה לאורך כל הדרך, אנחנו בכלל לא היינו צריכים להיות באירוע פלילי. גם באירוע הלב"חים מניעת המפגש הייתה צריכה להיות אין סופית עד סוף המלחמה, ההבאה בפני שופט הייתה צריכה לבוא פעם אחת וזהו, אתם מכירים את העמדות בנושא הזה.

תפקידי בכוח הוא מוגבל. גם בזמן מלחמה, בן אדם צריך לדעת מה היא הגזרה שלו ומה לא. תעבירו את זה מפה למעלה ואולי תרצו לתת לי הסבר באופן חסוי – איך נראה למישהו סביר שהחמאס ידע את מי אנחנו מחזיקים? איזו סיבה יש לתת את המידע הזה לחמאס במתנה? אני לא מצליח להבין. אני אשמח לשמוע איזשהו הסבר, גם אם צריך בחסוי להסביר לי איך זה עובד – תסבירו בחסוי.
ד"ר גור בליי
אם הלכתם כבר בקונספט כזה של 60 ו-120, איך אפשר להסביר את הצורך שעדיין קיים כשאנחנו מדברים כבר על בודדים בסופו של דבר, כאשר המאסה הגדולה פגשה כבר עורך דין, או זכאים לפגוש עורך דין. איפה הצורך היום?
אבישי
ראשית, לא מדובר בבודדים, אלא בכמות נכבדת, ובסופו של דבר הטעם נשאר אותו טעם. הגם שיש כבר אנשים שנפגשו עם עורך דין, ועל פניו די בוודאות מסרו לו את המידע שהם מסרו בחקירתם. כל מניעת מפגש עם עורך דין היא פרטנית וממוקדת בהיבטי המידע שנמסר במהלך היכרותו של האדם הספציפי והפרטני.

אם אני מתרחש את זה – אדם נעצר היום לחקירה מתוך נוסיראת או מרפיח וכדומה, הוא מגיע לחקירה והמידע שהוא מוסר בחקירה מאותו רגע למעשה מתחיל לתקתק משך הזמן שבו אנו נדרשים להידרש למידע שנמסר במהלך החקירה הזו ולטפל בו גם מבחינה אג"מית וגם בהיבטי הכוחות בשטח.

ולכן, מניעת המפגש היא עדיין נדרשת וזה עדיין לוקח זמן בהיבטי הכוחות. לא בכל רגע נתון אפשר להכניס כוחות לכל חלק ברצועת עזה ואני לא רוצה להרחיב מעבר לכך, ולכן המספרים מבחינתנו עדיין נדרשים.
היו"ר שמחה רוטמן
חקירות?
סנ"צ ירון בנימין
צהריים טובים, שמי ירון בנימין ואני ראש מפלג ביטחוני ביחב"ל. אני אפתח בכך שאי אפשר שלא להתייחס לסוף השבוע הקשה הזה ובתקווה לימים יפים יותר שיבואו.
היו"ר שמחה רוטמן
אמן.
סנ"צ ירון בנימין
אסביר קצת על המסגרת החקירתית. כפי שנאמר, החקירה מתנהלת על פי החלטה במישור הפלילי, ויש לכך משמעויות כפי שאמרנו ואנחנו חוזרים על כך שלא היו כאן מעולם. אני מדבר על חקירה בהיקפים ועם כמות של חומרים שלא ידענו ולא הכרנו ושהיינו צריכים לבצע התאמות תוך כדי. חשוב להדגיש, ואני אומר את זה בכל דיון, שאמנם מרכז הכובד זה חקירת מחבלים, אבל לא רק.

אני מדבר על חקירה של מאות מחבלים, עשרות זירות, חקירה עם מהלכים שנעשים גם בארץ וגם בעזה, גבייה של עדויות מאלפי קורבנות – זק"א, מד"א, כוחות הצלה, חיילים, אלפי פריטי מדיה ועוד, והכל בסוף מתנקז למקשה חקירתית אחת.

לעת הזו, יש לנו מאות עצורים, ואם אני צריך לשרטט איזשהו קו ליניארי מהיום הראשון, אז הוא בעלייה. זאת אומרת, הכמויות הולכות ועולות וזה כתוצאה, כפי שנאמר פה, מהבאה של עצורים מהתמרון בעזה ישר לתוך המתקנים. כשמנהלים חקירה של מאות עצורים, בהיקפים כאלה וברגישות כזו – אני חושב שראוי וצריך לתת ליחידה החוקרת את מקסימום המשאבים.

אתה ציינת קודם, האם לא מדובר במשהו חריג, אז אני אומר שראשית התשובה היא לא, כי חריג בדרך כלל משווים למשהו, וזה אירוע שמעולם לא היה כאן. ולכן, שום דבר מבחינתי באירוע הזה הוא לא חריג. אני חושב שנכון לתת את מקסימום הכלים, ולכן אנחנו כמובן שבעד הארכה של החוק הזה משעה שהוחלט, כמו שנאמר, ללכת במסלול הפלילי, אני לא רואה אופציה אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
עוד מישהו רוצה לומר משה בנושא?
חנית אברהם בכר
שלום, שמי חנית אברהם בכר מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. אנחנו מבקשים להרחיב את הסמכות של נשיאים ושל סגני נשיאים וגם לנשיאים ולסגנים שסיימו את הקדנציה שלהם. לאחרונה, כידוע יש גידול חד בתיקים הביטחוניים לגבי מניעת מפגש וגם הסמכויות הנוספות שיש לנשיאים ולסגנים שלא קשורות למלחמה, אם זה מעצרים מנהלים או התפקיד הייחודי שלהם כנשיאים וכסגנים, כאשר מדובר בעומס עבודה רב מאוד על אותם נשיאים וסגנים.

ולכן, אנחנו מבקשים להרחיב את הסמכות גם למי שסיים את הקדנציה שלו בתוך נשיא או סגן, ועדיין ממשיך לכהן כשופט. אני יכולה לתת כדוגמה את הנשיאה רויטל יפה כ"ץ שהייתה נשיאת בית המשפט המחוזי, סיימה את עבודתה ולפני סיום תפקידה כנשיאה היא דנה בתיקים האלה, אבל עכשיו כבר אין לה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לדעתי, היא סיימה את כהונתה לפני 7 באוקטובר.
חנית אברהם בכר
לדעתי, זה היה טיפה אחרי, אם אני לא טועה.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, לא הרבה זמן אחרי.
חנית אברהם בכר
נכון, אבל זו דוגמה כעניין עקרוני יותר של מישהו שסיים את תפקידו כנשיא, ועכשיו בגלל שאין לו את התואר הזה יותר, הוא לא יכול להמשיך ולדון בתיקים האלה. כמובן שהשימוש בהסמכה הזו תיעשה במשורה ורק על ידי שופטים שבכל מקרה מוסמכים ושיש להם את הידע ואת הניסיון, ולא נשיאים או סגנים שהם רק בתחום האזרחי, אלא באמת כאלה שהם מומחים בכל מקרה לתחום ויש להם את הניסיון.

יש לנו גם נוסח שהוא מוצע, אבל ככל שזה מוסכם על אדוני, נוכל גם להקריא את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
לאור ההתמרחות האין סופית במינוים של נשיאים, ואולי גם של סגני נשיאים, אני לא שולט לגמרי בחומר, וניסיונות שאני לא יכול לכנות אותם אלא בשם כיפופי ידיי" על ידי ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון, אני ממש לא רוצה שתהיה פה פרצה - - - אני לא מחזיק ראש על כמה נשיאים עוד יש ומה צריך עוד למנות ומה לא צריך למנות.

אני יודע שבכיפופי ידיים החזיקו את בית המשפט המחוזי בבאר שבע הרבה מאוד זמן בלי נשיא, מתוך ניסיון לכפות את המועמד שרוצה ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון, ואני לא רוצה שאפשר יהיה להסתדר בלי נשיא. זו מציאות שאני לא מוכן לקבל.
חנית אברהם בכר
זה לא קשור בלהסתדר עם נשיא או בלי נשיא. מדובר על תוספת של שופט אחד או שניים לכל היותר, על מנת לעזור לנשיאים שמכהנים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין.
חנית אברהם בכר
זה עומס עבודה רב. אני לא אגיד את הנתונים, אבל זה בסך הכול תוספת של שופט אחד או שניים שיעזרו לאותם סגנים ונשיאים מכהנים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסופו של דבר, הסיבה שהסמכות הזו שמורה לידיים של נשיא או סגן נשיא, היא כדי לוודא בהקשר הזה גם אחידות בפסיקה, וגם דרג שנושא באחריות. לאפשר לשופטים נוספים להמשיך ולתפקד כחצי נשיא, יש לזה רקע ושיקולים רבים.

בעיניי זה לא הדבר הנכון. הלוואי ולא היינו במצב שבו אני חושד במניעים - - - ברצון שלא לקבל למעשה את ההכרעה מי נשיא ומי סגן נשיא ולהמשיך לתפקד כי הייתה איזושהי הצעה די משונה בעיניי, שיהיה תפקיד של מרכז ונעקוף את השר בצורה זו או אחרת, ולא ארחיב את זה כאן. אני לא מכניס שינויים.

אבל אני אגיד דבר אחר, והוא שדווקא לאור העובדה שאני - - - יכול להיות שחלק מהדברים הם חסוי ואולי תשכנעו אותי אחרת, אבל כרגע אני לא רואה סיבה לחסוי כי רוב הדברים ידועים, אבל אם צריך חסוי, אנחנו ערוכים לזה. בפעם הקודמת, כמה זמן הארכנו?
קריאה
שלושה חודשים.
היו"ר שמחה רוטמן
ולמה עכשיו אנחנו מאריכים בחצי שנה?
גאל אזריאל
כי יש את הפגרה. התלבטנו אם לתת שבועיים או שלושה שבועות רק אחרי החזרה מהפגרה - - -
ענבל ברנסון
מתוך תקווה שלא נצטרך הארכות נוספות. אי אפשר להתחייב לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי תחושה, בייחוד לאור העובדה והשיח שהתקיים בנושאים של ההארכות האלו, שבלי אצבע די הדוקה על הדופק לצערי שום דבר לא יתקדם בנושא הזה. לא שאני מצליח לעשות יותר מדי במעט שאני עושה, אבל אפילו במעט כדי שנזכור לעצמנו שהמציאות הזו היא מציאות מטורללת, העובדה שהם כבר פגשו עורך דין ושמרנו את כל האופציות ובסוף לא עושים עם כל האופציות האלו שום דבר.

בעיניי זו הזיה, אין לי מילה אחרת לתאר את המציאות הזו, כולל העובדה - - - יכול להיות שזו אשמתי שזה חמק לי כי אולי לא שמתי לב לחישובי התאריכים כמו שצריך ואולי בגלל זה צריך לעשות ישיבות נוספות בנושא.

נושא הפגרה ברור לי, ולכן אני מציע שניפגש פה פעם נוספת לפני תום הכנס. נאריך את זה עכשיו ב-21 יום וניפגש פעם נוספת לנסות להבין.
גאל אזריאל
להפיץ תזכיר.
ענבל ברנסון
זה אומר עוד שבוע לחזור חזרה.
גאל אזריאל
כזכור, חקיקה ממשלתית צריך להפיץ תזכיר בעיקרון 21 ימים, אחר כך צריך להגיע לכנסת וועדת הכנסת לא אוהבת במיוחד לתת פטור מחובת פטור מחובת הנחה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא צריך פטור מחובת הנחה, גם פה לא היה צריך. מתי אנחנו מסיימים את הכנס?
ד"ר גור בליי
ב-28 ביולי.
היו"ר שמחה רוטמן
אז נעשה במקום 21 יום, חודש וניפגש ב-16 ביולי. אני לא נותן פה שיק פתוח, לא שאתם מנצלים את הזמן בצורה הנכונה.
אבישי
יש לכך גם השלכות אג"מיות מבצעיות בהיבטי הארכות המעצר והארכות המניעה, שאנחנו למעשה כפופים לתוך המסגרת שהחוק מתיר לצורך העניין. אנחנו לא יכולים להאריך מעצר ב-45 ימים.
היו"ר שמחה רוטמן
ההארכות שנעשו ב-13 לכמה זמן הן היו?
סנ"צ ירון בנימין
רק על מנת לשקף את הפרדוקס, ב-13 ביוני נערכנו ל-250 עצורים ובשל מגבלת החוק והעובדה שהחוק פג תוקף, המעצר הוארך במספר ימים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מצליח להבין למה. זו פרשנות משונה מאוד מבחינתי. אני חושב שההחלטה מתקבלת, ובמועד שבו היא מתקבלת היא צריכה לעמוד בתנאי החוק. אני לא מבין למה אתם מראש - - -
גאל אזריאל
אבל אם יש לך הסדר שפוקע בעוד שבוע – לשופט אין סמכות להאריך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל ההסדר מונה מספר ימים, ומספר ימים שמותר לו ונכון ליום שהוא עושה את זה מותר לו לעשות ל-120 יום. הוא לא פוקע בסוף תקופת הוראת השעה.
גאל אזריאל
אנחנו מדברים על 45 יום למעצר.
היו"ר שמחה רוטמן
גם 45 יום. אם אני ביום 13, שואל השופט את עצמו בכמה ימים יש לי סמכות היום להאריך את המעצר? התשובה היא 45 יום.
גאל אזריאל
אנחנו מפרשים את החוקים בזכויות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זו לא פעם היחידה שבה יש לי בעיה עם הדרך שאתם מפרשים חוקים, אבל לא בגלל זה אני הולך לוותר על כוח הפיקוח של הכנסת. תפרשו את החוקים בצורה טובה יותר. אני אשנה פה ל-16 ביולי, אלא אם כן תשכנעו אותי אחרת בחסוי.
ענבל ברנסון
אולי בכל זאת אפשר - - - פשוט לא יקרה שום דבר בחודש הזה. התשומות שזה מטיל על משטרת ישראל, על השב"כ ועל כל המערכות, בשביל שנתכנס פה עוד שלושה שבועות שוב.
היו"ר שמחה רוטמן
התשומות הן תוצר שלכם ולא תוצר שלי. אתם מוציאים חוות דעת משונות, לא אני. אני לא מצליח להבין למה הגבלתם אותם. הם היו יכולים ב-13 להאריך ב-45 ולא הייתה שום בעיה, אבל אתם - - - אני מאריך עכשיו והנוסח שאני אקריא יהיה עד 18 ביולי.
ד"ר גור בליי
יש הסתייגויות.
היו"ר שמחה רוטמן
את ההסתייגויות הבנתי. בסדר, אבל קודם תסיים את ההקראה.
ד"ר גור בליי
יש לנו שתי הצעות חוק –

"הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024.

1. בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין שעצור בעבירת ביטחון), התשפ"ד-2024, בסעיף 1, במקום "י"ב בסיוון התשפ"ד (18 ביוני 2024), יבוא - - - "

אחרי זה נבדוק מה התאריך העברי. האם אתה אומר 16 ביולי 2024?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
ד"ר גור בליי
אנחנו נתקן את התאריך העברי בהתאם. ולגבי הצעת החוק השנייה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
פה אמרתי חודש, אז שיהיה 18 ביולי.
ד"ר גור בליי
"הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024.

1. בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר) לחשוד בעבירת ביטחון, התשפ"ד 2024, בסעיף 1, במקום "י"ב בסיוון התשפ"ד" (18 ביוני 2024), יבוא 18 ביולי 2024 - - - "

ואנחנו נתקן בהתאם את התאריך העברי.
היו"ר שמחה רוטמן
הגישו לנו הסתייגויות בכתב של קבוצת חד'ש תע"ל ושל קבוצת יש עתיד לשתי הצעות החוק. אני אעשה קודם הצבעות על ההסתייגויות לכל חוק במרוכז. למען האמת, חד'ש תע"ל לא ביקשו, אבל אני לא רוצה להיות איתם דווקני.
ד"ר גור בליי
למעשה, אחת ההסתייגויות של יש עתיד תואמת את התיקון שאדוני מציע.
היו"ר שמחה רוטמן
אפילו לא קראתי אותה, צר לי לומר. הם גם הציעו 18 ביולי?
ד"ר גור בליי
הם הציעו 18 ביולי או 18 באוגוסט.
היו"ר שמחה רוטמן
אז הנה, הם קיבלו מתנה מבלי שידעתי.
ד"ר גור בליי
ההסתייגות זו למעשה מתייתרת?
היו"ר שמחה רוטמן
ה-18 באוגוסט נשאר.
ד"ר גור בליי
נשארת הסתייגות אחת לכל חוק.
קריאה
אני לא בטוחה שהם ירצו להאריך את החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי.
גאל אזריאל
יכול להיות שהמטרה הייתה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. נצביע ונשאל אותם אחר כך. בגלל שאנחנו לא בטוחים בעמדתם, אם הם ירצו הם ימחקו אותה. האם זו אותה ההסתייגות לשני החוקים?
ד"ר גור בליי
נכון. לחד'ש תע"ל יש שורה של שבע הסתייגויות לחוק אחד ושבע לשני. אני רוצה להדגיש, וגם כתבתי להם את זה לקראת הדיון, שאנחנו נוריד את הסתייגות מספר 3, כי היא אומרת שהסעיף יימחק כאשר מדובר בהצעת חוק שכל כולה הוא סעיף אחד. אי אפשר הסתייגות ששוללת את עצם הצעת החוק, ולכן יוותרו שש הסתייגויות.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. קשה לי לומר לפנים משורת הדין על ההסתייגויות של הסיעה הזו, אבל זה לא משנה. נהגתי כך לאורך כל הכנסת, ואני לא מתכנן לעשות אחרת היום, ואולי על זה הם הסתמכו בזה שהם לא פנו אליי. למען הסדר הטוב, אנחנו נצביע על כלל ההסתייגות – גם של חד'ש תע"ל וגם על זו שנשארה של יש עתיד. נצביע עליהם כמכלול על כל ההסתייגויות לחוק אחד ואז על כל ההסתייגויות לחוק השני.
ד"ר גור בליי
רק בוא נפריד.
היו"ר שמחה רוטמן
כל ההסתייגויות לחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024, מ/1758, בין אם הן הוגשו על ידי חד'ש תע"ל ובין אם הן הוגשו על ידי יש עתיד. הם לא פה ואני מקבץ אותם, כי הם ביקשו שאני אצביע עליהם במאוחד. מי שבעד ההסתייגויות ירים את ידו. אף אחד לא בעד. מי נגד? 1.
אלירן כהן
אחד מתנגד.

הצבעה

לא אושר
היו"ר שמחה רוטמן
נפל. כל ההסתייגויות להצעת החוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024, מ/1757, בין אם הן הוגשו על ידי חדש תע"ל ובין אם הן הוגשו על ידי יש עתיד. מי בעד ההסתייגויות? מי נגד? 1.
אלירן כהן
אחד מתנגד.

הצבעה

לא אושר
היו"ר שמחה רוטמן
נפל. כלל ההסתייגויות נפלו ויעברו למליאה. נשאר לנו את נוסח החוק. כמו שאמרנו, נכון להיום הוא עומד על 18 ביולי. אני אצביע לזה עכשיו ואגיש מיד על זה רוויזיה, וככל שתרצו לשכנע אותי בדיון חסוי או בשיחה אחרת לשנות, אני אפתח את הרוויזיה ואז ממילא אם נצטרך לעשות הצבעות על ההסתייגויות שוב פעם אז נעשה את זה.

אני אצביע כעת על הנוסח 18 ביולי. אנחנו מצביעים כל חוק בנפרד. מי בעד הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024?
אלירן כהן
אחד בעד.

הצבעה
אושר
היו"ר שמחה רוטמן
אין מתנגדים ואין נמנעים. התקבל בנוסח הוועדה.

הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024. מי בעד?
אלירן כהן
אחד בעד.
הצבעה
אושר
היו"ר שמחה רוטמן
אין מתנגדים ואין נמנעים. התקבל בנוסח הוועדה. אני מכריז על שני רוויזיות, על שני החוקים האלה. אנחנו נצא להפסקה, וככל שיהיה צורך בישיבה חסויה או בישיבה אחרת – נעשה אותה, ואם לא אני אודיע על נעילה בעוד מפר דקות.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.

קוד המקור של הנתונים