פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



12
ועדת הכספים
18/06/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 412
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ב בסיון התשפ"ד (18 ביוני 2024), שעה 12:30

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (העברת מידע לבקשת הנישום), התשפ"ד-2024, של ח"כ צבי ידידיה סוכות

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
יצחק פינדרוס

בועז טופורובסקי
צבי ידידה סוכות

גל אסף - אגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל הורנשטיין - רפרנטית פרטיות, משרד המשפטים

ליהי קושנר גינוסר - עו"ד, משרד המשפטים

רחל קופר - מרכזת בכירה, כלכלנית, רשות המסים

אריק דהן - עוזר - ייעוץ משפטי חקיקה, רשות המסים

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטית, רשות המסים

יהונתן אזרזר - יועץ למנהל רשות המסים

שלמה אוחיון - סמנכ"ל בכיר שירות לקוחות, רשות המסים

עתי קוה - יועץ משפטי, ועדה של רשות המסים

רותי מור - ראש תחום, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

ענת לובזנס - ראש מינהל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

מארק דכטיאר - יועץ כלכלי, מרכז השלטון האזורי

אבי נוימן - יו"ר משותף ועדת המסים, לשכה רואי החשבון בישראל

עילי דוד - משפחות החטופים

נעמה שבקה - משפחות החטופים

שלומית ארליך

טמיר כהן

יפעת קדם

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (העברת מידע לבקשת הנישום), התשפ"ד-2024, פ/4186/25

עילי דוד, בקשה.

באתי לדבר על אח שלי בן 23 ועל התחושה שהייתה לנו בשבת הקודמת. אלמוג מאיר ג'אן היה עם אח שלי ב-7 באוקטובר, בילה איתו את השעות הראשונות של החטיפה. יש לנו סרטון שמתעד אותם אחד ליד השני. אנחנו יודעים שהם הופרדו, כנראה זמן קצר אחרי שפורסם הסרטון הזה. אני מדמיין את אביתר שוכב ליד אלמוג בשיח כשכדורים שורקים להם מעל הראש. איכשהו היה להם את הזכות או את הקללה להיחטף לרצועה. הם הצליחו לעבור את הדרך עד לשבי, עד לשובים שלהם. אני מרגיש שאלמוג הוא קצת כמו אח שלי, כי הם חוו כמעט את אותו דבר. לראות את אלמוג חוזר על הרגלים הפך את עולמי, מילא אותי מחדש באופטימיות, בתקווה. זה אומר המון על שאר החטופים שעדיין חיים. זה רק מראה כמה אחריות יש לנו בתור ציבור, בתור מקבלי החלטות להביא אותם חיים ועל הרגליים. זה בעיקר הראה לי מה זו תחושה אמיתית של ניצחון. אני חושב שהתחושה הזאת של החטופים שמגיעים הביתה חזקה הרבה יותר מידיעה שמתפרסמת על בכיר חמאס שהצלחנו לחסל.

אני רוצה להגיד מילה אחת על המבצע ההרואי שהיה, על החיילים הגיבורים שלנו שנלחמים ועושים עבודת קודש - לצערי חלקם גם נופלים – וביניהם גם חברים שלי ואחים שלי. אנחנו מבינים שהאירוע של החילוץ היה אירוע חריג, בדיוק כמו האירוע שאח שלי נחטף. לא נוכל להציל את כל החטופים בדרך כזאת של חילוץ. אנחנו נוכל להציל אותם בדרך אחרת, בדרך של מתווה כולל. כמובן שהלחץ הצבאי כמו שאנחנו רואים לא מספיק. אין מספיק לחץ על חמאס, לכן הוא לא מוכן לחתור לעסקה. אנחנו צריכים אתכם חברי הכנסת יחד איתנו.

מאז שנושא החטופים נהיה עניין של שמאל וימין לא שומעים מספיק את הצד הימני במפה. הייתי רוצה שזה משהו שיהיה בראש סדר היום גם מהצד הימני של המפה. כל אחד אומר לנו איך צריך לעשות עסקה, רק לא מתעסקים בזה מספיק, חברי כנסת לא מספיק שמים את זה בראש סדר העדיפויות.

<< יור >:

לא חשוב מה העמדות של כל אחד, כולם מאוחדים במטרה להחזיר את החטופים החיים והמתים.

אנחנו מרגישים שזה משהו שהודבק לצד פוליטי אחד.

בכל אירוע שיש אצלנו בסיעה אנחנו מדברים דבר ראשון על הנושא של החטופים. יכול להיות שזה לא מספיק, אבל זה מה שקורה.

חבר הכנסת סוכות, תגיד מה אתה מבקש מהוועדה, מה זה הסיפור הזה. אני נגד מסירת מידע באופן כללי. רוסיה אצלי היא לא דוגמה חיובית. היו לי מלחמות עם אגף התקציבים כשהם רצו להעביר מידע. גם בתקופות שהייתי בקואליציה לא אהבתי את העניין של העברת מידע. אנחנו כאלה שרוצים לחיות את החיים שלנו בלי שפקיד ידע מה החשבון שלנו, מה הכסף שנמצא בחשבון. הרעיון מאחורי הצעת החוק נראה לי חיובי, לכן אני פה.

אנחנו מדברים על מידע שהאזרח מבקש למסור לאותה רשות, לא על מידע שיכול לעבור ממקום למקום. אם אני ארצה לשלוח מידע לגוף מסוים, אני אוכל לבקש שייקחו אותו מרשות המסים במקום שאני אצטרך לסרוק באינטרנט ולהעביר.

אני חושב כמוך, אדוני היושב ראש, בנושא של העברת המידע. לא פעם היו בקשות של המשרדים. אני אשמח לשמוע אם רשות המסים בעד, אם אגף תקציבים בעד, וגם איך זה קשור לכל אחד מכם.

הייתה הצעת חוק בחוק ההסדרים שדיברה על כך שאם יש לך דירה תצטרך למסור לרשות המסים כמה אתה מקבל בשביל הדירה. כשלא העברנו את זה כעסו עלי במשרד האוצר. אם קניתי דירה בלי לבקש מאף אחד שום דבר ואני משכיר אותה, למה מישהו צריך להתערב בזה? היו לנו מריבות גדולות על זה.

אנחנו יודעים שיש את הסיפור של הטפסים, של הבירוקרטיה שאתה רוצה למנוע על ידי לחיצת כפתור. במעונות היום עשו איזו שהיא אפשרות שבלחיצת כפתור אתה מקבל את כל הנתונים מביטוח לאומי.

יש חוק העברת מידע.

הם העבירו איזו תקנה שאומרת שאתה יכול שתהיה איזו שהיא הצלבה.

כדאי לבדוק אם אפשר גם ברשות המסים לעשות את זה.

צריך לבדוק איך זה עובד ברשות המסים, אם זה על ידי הסכמה. אני מבין מאיפה הצעת החוק הזאת מגיעה.

לשכת רואי חשבון, אתם בעד או נגד?

נגד. אני מתחבר למה שאמרת בהתחלה, הרב גפני.

אמרתי שאני לא מביא את זה כי אני לא אוהב את העברת המידע, אבל כשקראתי עוד פעם ועוד פעם את החוק ראיתי שיש פה דבר שמקל על האנשים, לא מחמיר. הבירוקרטיה היום לוקחת כוחות וזמן, ולפעמים אתה צריך רואה חשבון, אתה צריך עורך דין. צבי סוכות מקל פה על האנשים. אני רוצה להבין מהממשלה למה אין משהו שיפתור את הבעיה הזאת.

העברת מידע זה לא דבר זר. כל אחד מאיתנו מכיר את זה שכשהוא חותם למסלקה פנסיונית הוא יכול לקבל כל מידע על קופות הגמל שלו, אבל פה הניסוח של החוק רחב - כל תעודה, כל רשימה וכל שומה שקיימים ברשות המסים אפשר להעביר. אנחנו מכירים את דיני המס, את אופן הגשת דוחות המס.

אם נצמצם את זה לאירועים מוגדרים, האם תהיו בעד?

כן. אירועים מוגדרים, ורק לכאלה שאינם חייבים בהגשת דין וחשבון לרשויות המס. לאלה שחייבים יש מייצגים. מה יקרה בסוף היום? מה שיקרה זה לא שאני אפנה למס הכנסה באזור האישי ואבקש, אלא הרשות המקומית תגיד לי: תחתום פה, אני כבר אקבל את המידע. המורכבות של דיני המס, אופן הגשת דוחות המס והסרבול שקיים יכולים להביא לידי כך שמידע יוצג בצורה שגויה, לא נכונה. אלה שאינם חייבים בהגשת דין וחשבון זה עוד בסדר. כרגע הניסוח לא טוב. לגבי אלה שאנחנו אמונים על הגשת הדוחות שלהם וחותמים על הדוחות שלהם אנחנו רוצים להיות מעורבים. תבינו, אנחנו מפיקים היום אישורים מיוחדים בנוגע לכאלה שחייבים בהגשת דוח. אנחנו לא כל כך מסכימים לניסוחים, אנחנו רבים עם הרשויות ועם הבנקים, אבל בסוף אנחנו נותנים את האישור.

האם תדעו יחד עם חבר הכנסת להגיע לניסוח?

אני חושב שכן.

סוג המידע נגזר מסעיף 231 לפקודה. סעיף 231 מתייחס לחובת הסודיות. סעיף 231 אומר שממלא תפקיד רשמי לביצוע הפקודה, או המועסק בביצועה, שזה פחות או יותר הנוסח של הצעת החוק הזאת, חייב לראות כל תעודה, ידיעה, דוח, רשימה, שומה או העתק מהם, והוא מתייחס להכנסתו של אדם או לפרט שבהכנסתו כדבר שבסוד. זו חובת הסודיות. הצעת החוק הזאת מתיישבת על הסעיף הזה של חובת הסודיות, היא מונעת את אותם סוגי מידע.

כבר היום יש העברת מידע בהליכים של פשיטת רגל, בהליכים לפי חוק המרכז לגביית קנסות. צריך להבין מה התכלית פה, מה מבקשים להוסיף על מה שניתן כבר היום להעביר בהתאם להוראות הפקודה. גם צריך להבין איך הכוונה לבצע את העברת המידע. כשמדובר בנישום, אז הנישום מבקש את זה, אבל האם רשות המסים צריכה להעביר לו קודם את המידע שהיא מעבירה כדי להימנע ממצב של מידע שמועבר בצורה חלקית, מוטעה? אם רוצים להעביר מידע לצורך מבחן הכנסות, האם בידי הרשות נמצא מלוא המידע בדבר ההכנסות? אולי יש פרטי מידע בנוגע להכנסה משכירות שלא נמצא היום בידי רשות המסים. צריך להבין איך זה מתיישב עם חוק הגנת הפרטיות. יש כל מיני נקודות ששווה לברר ולמצות כדי להבין למה הכוונה ומה התכלית שרוצים להשיג באמצעות הצעת החוק.

נפגשנו בשבוע שעבר עם חבר הכנסת סוכות כדי להבין מה תכלית ההצעה, מה מטרתה, והאם אנחנו יכולים להצטרף להצעה או לא. התכלית, לפחות ממה שהבנו, זה מיצוי זכויות לאנשים או אזרחים בכל מיני מקומות, והדוגמאות שהובאו הן הנחה בארנונה והעניין של המעונות. כמו שאבי צין פה, ההתייחסות פה צריכה להיות לשני סוגי אוכלוסיות. אוכלוסייה אחת היא אוכלוסיית השכירים, שאנחנו מתקשרים מולה באמצעות המעסיקים. המידע לגבי האוכלוסייה הזאת בכל מה שקשור לארנונה, שזה מידע מהיום להיום, הוא לא ברשות המסים, כי רשות המסים מקבלת את המידע בדיליי של שנה וחצי. כנ"ל גם לגבי עצמאים. נראה לי שגם לגבי מעונות המידע לא יעיל. מה שאנחנו יודעים זה שהמידע לגבי נתוני שכר חודשיים מצוי בידי הביטוח הלאומי. מה כן יכולה לעשות רשות המסים? להעביר את המידע לעניין העצמאים, הכל כפוף לחובת הסודיות, להגנת הפרטיות ולוועדה למסירת מידע שבוחנת כל בקשה ובקשה כדי שזה לא יהיה פרוץ, אבל בשביל זה נצטרך לבנות מנגנונים מחשוביים ששומרים על האזרח מבחינת ההסכמות שלו.

מה עמדתכם?

היינו שמחים להיות חשופים למידע שלא נמצא בפנינו לצורך מיצוי זכויות, לא לצורך אכיפה.

אם אתה יושב ראש הוועדה, היית מצביע בעד החוק הזה?

הייתי מצביע בעד עם הסתייגויות מסוימות.

מה הן אומרות?

אם רוצים לעשות מהלך כמו שחבר הכנסת סוכות מציג פה, צריך לעשות אותו בשום שכל, אולי לעשות אותו יותר רחב. אחת השאלות שנשאלנו פה היא למה אנחנו לא משלמים מענק עבודה באופן שוטף, למה צריך שאדם יקבל מענק עבודה בעוד שנה וחצי. שאלה שנייה שעלתה פה בוועדה, ואני נכחתי פה בדיון, היא למה צריך לעשות תיאום מס, למה שלא נעשה אנחנו לבד את תיאום המס. אם הנתונים האלה יהיו בידי רשות המסים בזמן אמת, רשות המסים תוכל לפשט את הליכי המס, תוכל לתת שירות יותר טוב לאזרח ולהקטין בירוקרטיה.

לא בטוח. כשדיברנו פה על הפיצויים וביקשנו שבלחיצת כפתור אחד תראו את מה שהוא הגיש לכם בעבר ועל סמך זה תתנו, אמרתם לא. לא בטוח שאם אני אתן לך יותר מידע זה יועיל לציבור, כי כשהיה לכם את כל המידע בנוגע לאותם עצמאים בזמן המלחמה או בזמן הקורונה לא השתמשתם בו על מנת לשלם את הפיצויים. אני לא בטוח שעכשיו אני יכול להאמין במערכת הזאת שאומרת לי שככל שאני אתן לה יותר סמכויות כך היא תפשט את העניין.

כשנשאלנו פה למה רשות המסים לא מחזירה באופן אוטומטי את החזרי המס, הסברנו שהשירות של פיצויים והשירות של החזר מס איננו דומה לתיאום מס ואיננו דומה למענק עבודה. במענק עבודה ובתיאומי מס אני זקוק שמלוא המידע הנדרש יהיה בידי באופן מלא. את הדוח השנתי אני צריך שהאדם יגיש, כי אני לא יודע על השכירות, אני לא יודע על ההכנסות מחוץ לארץ. כנ"ל גם לגבי הפיצויים. מכיוון שהמנגנון של תשלום הפיצויים כולל פרמטרים שלא באים לידי ביטוי רק בנתונים שמצויים בידי, אני לא יכול לשלם את הפיצויים באופן יזום. אפשר לגדר את ההצעה שפה ולהגיד שהמידע הוא למיצוי זכויות למטרות א',ב',ג',ד', ואפשר גם להרחיב את זה בעתיד לדברים אחרים.

מכיוון שהדיון פה הוא לא על הפיצויים, ויש פה רואה חשבון שיכול להגיד לך שבמהלך הדיונים טענו שאפשר בלחיצת כפתור לקבל את הפיצויים, אני לא אמשיך להתדיין על זה. לא תמיד כשיש לך יותר מידע מיצוי הזכויות של האזרח בא לידי ביטוי.

חבר הכנסת סוכות, אתה מבין את התלבטות פה? האם יש לך לעניין הזה פתרון? אני מאוד חושש שמשרד האוצר, כולל רשות המסים, ייקח את החוק הזה וירחיב אותו על הרבה מאוד דברים. אני, כמו חברים פה בוועדה, חושש מהעניין הזה. אם אפשר לגדר את ההצעה, לעשות את זה בנוסח כזה שזה יהיה על הדבר שאתה מתייחס אליו.

אני בעד לגדר את זה. החוק מדבר על מידע שגם ככה עובר, לא על מידע שלא מגיע באיזו שהיא דרך.

כשהם הביאו לפה את העניין של דירה בשכירות, הם טענו שהם יכולים לדרוש את זה, שהם יכולים לבקש את זה.

זה לא אותו דבר. פה זה מידע שאני מבקש שהוא יגיע.

אני חושש מהעניין הזה. אם אתה אומר שאפשר לגדר, צריך לעשות את זה.

איך זה הולך היום ברשות המסים? אם בעירייה מחתימים אותי על ויתור סודיות כך שהיא תוכל לקבל את הכל, האם רשות המסים יכולה לתת?

אתה יכול להוציא לבד מהאזור האישי שלך.

אם אני יכול לעשות היום הכל באזור האישי, למה אני צריך את זה?

הוא רוצה את זה בזמן אמת.

את מה אני יכול היום להוציא בזמן אמת?

של שנה שעברה.

הכניסה לאיזור האישי היא הויה דולורוזה, הסיוט של האנשים.

למה שלא נחוקק חוק שאומר שרשות המסים תהיה חייבת לתת את האישור בזמן אמת, לא לחכות כמה חודשים?

הם אומרים שהדוחות של עצמאים מגיעים להם רק בסוף שנה.

משרד המשפטים, בקשה.

אנחנו בעד התיקון הזה, אנחנו חושבים שהתיקון הזה ישפר את השירות שאנחנו נותנים לאזרח, ייעל. אולי זה המקום לציין את החלטת ממשלה מס' 1933, שזו החלטה בעניין שיפור העברת המידע הממשלתי והנגשת מאגרי מידע ממשלתיים לציבור. הממשלה ראתה לנכון ליישם איזו שהיא מדיניות בשביל להקל על האזרח. מכיוון שאנחנו מדברים פה על מאגר שרשות המסים מחזיקה, שהוא מאגר לא פשוט, מאגר מורכב שמחזיק המון מידע על אנשים, חשוב לתת לרשות המסים את מתן שיקול הדעת לגבי המקרים שבהם אנחנו מאפשרים את העברות המידע. דרך ההסכמה של הנישום להעביר את המידע בעניינו הכניס את רשות המסים להעברת מידע. אם תסתכלו על פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, אתם תראו שרשויות ציבור לא חייבות לקבל הסכמה. דרך ההסכמה של הנישום המידע הזה פה מועבר. העניין של ההסכמה כאן אינו מספיק. צריך לבחון פה שההסכמה היא ראויה, שההסכמה היא הסכמת אמת שמשקפת את הרצון האמיתי של האדם.

מה זה הסכמת אמת?

הסכמת אמת זו לא הסכמה שכפינו על האדם בשביל לקבל שירות.

איך עשינו את זה?

כשאתה נכנס לאזור האישי שואלים אותך אם אתה מאשר. מה ההגדרה של זה בחוק? הרי כופים על האדם.

ההבדל הוא שהיום אתה צריך להדפיס את זה, לחתום שאתה מסכים, להכניס את זה חזרה למחשב ולשלוח.

עניין ההסכמה אינו מספיק.

מה צריך לכתוב?

מה יהפוך את ההסכמה - -?

מתן שיקול דעת לרשות המסים.

את מבינה שזה יותר גרוע מאשר להגיד שהאדם מסכים? אני מעדיף שיהיה שיקול דעת לבן אדם, לא לרשות המסים.

היא אומרת גם וגם.

בן אדם יכול להוריד את המסמכים שלו ולהגיש אותם פרטנית.

זה קיים.

אם זה באמת דבר שאתם חושבים שצריך לעשות אותו, למה לא הבאתם הצעת חוק ממשלתית?

הייתה החלטת ממשלה בעניין, נכון? החלטת הממשלה דרשה תיקוני חקיקה?

החלטת ממשלה 1933 לא מדברת על רשות המסים, היא מדברת על מדיניות כללית. היא אומרת שרשויות המדינה צריכות לשאוף להעביר מידע בכפוף לחוק.

האם החוק הזה חוקק?

החוק פה מדבר על חובת סודיות שלא מאפשרת.

האם הממשלה העבירה איזה שהוא דבר חקיקה בנוגע להעברת מידע בין גופי המדינה, בין משרדי הממשלה?

שזה חוק מאוד טוב.

יש הסדרים ספציפיים בניוד העברות מידע בתחומי בריאות, אבל שם זה נכנס לפרטים מאוד מסובכים. עדיף לקבל את התיקון כמו שהוא, תחת ההבנה שההסכמה זה לא דבר שמספיק.

לשאלתך, אדוני היושב ראש, למה הם לא מביאים חקיקה ממשלתית - כי חקיקה ממשלתית לא הייתה עוברת פה. לפעמים עדיף לעזור לחברי כנסת לעשות את זה.

להיכנס בחקיקה לכל האפשרויות ולכל הנסיבות שיכולות להיות זה דבר מאוד מסובך. אי אפשר בחקיקה ובתקנות לכסות את כל המקרים האפשריים. מה שאנחנו מכירים מאלפי מקרים אחרים של העברות מידע שלא קשורות לרשות המסים זה העניין הזה של ועדות העברות מידע שמונחות על ידי הרשות להגנת הפרטיות ובוחנות כל מקרה בפני עצמו.

יש מקרים של העברות מידע שמעוגנים בחוק?

פרק ד' בחוק הגנת הפרטיות מעגן את העברות המידע.

האם רשות המסים יכולה לעשות העברות מידע בהתאם לפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות?

עם חובת הסודיות לא.

אנחנו כן מעבירים מידע לפי פרק ד'. כמובן שאנחנו צריכים לעבור את המשוכה של חובת הסודיות באמצעות היתרים ספציפיים. אנחנו בוחנים בפינצטה כל מקרה ומקרה, ומקפידים מאוד על חובת הסודיות. המקרים בהם אנחנו מעבירים מידע זה או כשיש דבר חקיקה מפורש כמו בהלמ"ס ששם נאמר על אף האמור בכל דין, או בביטוח לאומי ששם יש חקיקה מפורשת מה מעבירים ואיך מעבירים. כשאין חקיקה אנחנו משתדלים לא להעביר, אלא אם כן יש צורך קיומי של אותו גוף שלטוני שלא יכול לבצע את העבודה שלו בלי המידע הזה.

תן דוגמה.

כשהיינו צריכים לשלם למשרתי מילואים את המענק הנוסף שהוא לא במסגרת הפיצויים הרגילים, היינו חייבים לתקשר מול צה"ל ולהעביר מידע הדדי. הם מעבירים לי את רשימת משרתי המילואים ואני מעביר להם למי שילמתי כדי שידעו לבקר אחרי זה, לעשות את הבקרות הנדרשות.

זה כן מתאפשר בחקיקה?

יש חקיקה, יש את פרק ד'.

איפה צריך לתת את שיקול הדעת לרשות המסים?

הוא מובנה בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות. בחוק הגנת הפרטיות כתוב: אלא אם כן נאסר על פי דין למסור. יש שם סעיף שאומר שמקרה שבו לגוף המבקש יש איזה שהוא צורך חיוני ודחוף לצורך מילוי תפקידו, צריך להביא לוועדה ולעשות את האיזונים הנדרשים.

לא את זה החוק רוצה.

מה היקפי המידע שמגיעים לוועדה הזאת? האם אתם חושבים להשתמש במודל הזה של העברת מידע דרך ועדה גם כשמדובר בבקשת נישום, או שפה זה מנגנון שלא מתאים?

לנישום אין בעיה, כי נישום זכאי לקבל כל מידע שנמצא אצלי בנוגע אליו.

הנישום מבקש את הבקשה, אבל אתם צריכים להעביר את המידע לגוף ציבורי אחר. הצעת החוק מדברת על זה שהעברת המידע תיעשה לבקשת הנישום. האם אתם מתכוונים שהעברת המידע תיעשה באותו מנגנון שבו אתם משתמשים להעביר, שזו ועדה שבוחנת באופן פרטני? האם זה משהו ישים מבחינתכם?

לא זאת הכוונה. המנגנון, לפחות כפי שהבנו, צריך להיות ממוחשב ומקוון מלא.

השאלה אם זה עומד בקריטריון של משרד המשפטים. האם העברת מידע שלא נעשית באמצעות איזה שהן ועדות ייחודיות שפועלות היום להעברת מידע בין משרדי הממשלה ובין גופים ציבוריים, עומד בסטנדרט מבחינתכם?

כל העניין של מתן שיקול דעת מכאן והלאה - -

אני לא מדברת על מתן שיקול דעת, אני מדברת על המנגנון שבו יועבר המידע.

המנגנון שבו יועבר המידע מוסדר גם בתקנות הגנת הפרטיות להעברות מידע וגם בפרק ד' בחוק הגנת הפרטיות.

ששם מוסדר ההליך דרך ועדה.

יש שתי ועדות. יש ועדה במשרד המטה וועדה במשרד המקבל שבוחנות את כל העקרונות שציינתי.

עכשיו אמרה רשות המסים שהעברת המידע צריכה להיעשות באופן מקוון מלא, לא באמצעות ועדות מהסוג הזה שהזכרת כרגע. האם זה עדיין עומד בסטנדרט של משרד המשפטים?

הדברים צריכים להיות דרך הוועדות כמו שזה מוסדר בפרק ד'.

הצעת החוק מדברת על כך שיש לי אצלכם מסמך שאני מבקש להעביר לביטוח לאומי. איך זה קשור להגנה על הפרטיות?

אתה צריך קודם כל להבין מה התכלית שעומדת בבסיס הצעת החוק, איזה סוגי מידע מבקשים להעביר, כי יש דברים שכבר היום מוסדרים במסגרת פקודת מס הכנסה. יכול להיות שהצעת החוק יכולה להתמקד רק בארנונה ובמעונות. שאלה שנייה, איך יעבור המידע, כי היום כבר יש את חוק הגנת הפרטיות.

איך זה קשור לכך שאני מבקש?

אתה מבקש מרשות המסים להעביר, לא אתה זה שמעביר.

אני מבקש מרשות המסים להעביר לפלוני.

איך הם מעבירים?

צריך להציב מקרה קונקרטי. נניח שאדם בא לעירייה והעירייה אומרת שהיא רוצה לקבל את ההכנסות שלו של שנה שעברה מרשות המסים. הייתה לאדם אופציה לקבל את זה בתוך האזור האישי שלו, אבל הוא העדיף שרשות המסים תדבר עם העירייה ותשלח אליה. למי רשות המסים צריכה לשלוח בעירייה? מי הגורמים שיכולים לקבל את המידע? האם זה לכל העירייה? האם זה לפקס של העירייה?

למי שביקש.

בתקנות הגנת הפרטיות מוסדר מנגנון.

למה אם בן אדם פרטי רוצה לבקש את המידע אנחנו בכל זאת צריכים את הוועדות האלו? כי יש לנו את עיקרון מזעור המידע. מדברים פה על מאגר שכולל היקפי מידע מאוד נרחבים שאנחנו צריכים לבחון איזה מידע מועבר. אי אפשר לתת לכל רשות גישה חופשית להיכנס לכזה מאגר מידע. באבטחת מידע יש דינאמיות, אנחנו רואים את זה בהתקפות סייבר שמשתכללות עם הזמן. ככל שאנחנו מעבירים את העניין הזה לאנשים מקצועיים בתחום במסגרת אותן ועדות - -

אבל היום אין לנו שום פיקוח. כשאני שולח במייל לעירייה את התלושים של החודשים האחרונים, אין על זה שום פיקוח של המדינה. למה עכשיו את כן רוצה פיקוח? את אותם נתונים אני צריך לסרוק ולשלוח לעירייה, נכון? אין על זה שום פיקוח של הגנות סייבר ושל כל הדברים האלה. למה עכשיו אנחנו כן צריכים?

אני לא יודעת עד הסוף איך זה, אבל אנחנו יודעים על כפל של מאגרי מידע מבחינת הפגיעה באבטחות מידע. אם אתה מוריד את המסמכים והם נשמרים במאגר מקביל, זה לא מקדם את העקרונות של אבטחת מידע. עדיף שיישאר במאגר אחד מידע שמועבר נקודתית ונמחק אחרי שהוא מועבר.

זה לא קיים היום בעיריות. הלוואי וזה היה קיים.

רשות המסים רוצה לסייע, אבל אין אצלה את כל הנתונים שצריכים. אנחנו צריכים להסדיר טכנולוגית את אופן העברת המידע. יש היום אפשרות באמצעים טכנולוגיים מתקדמים, טכנולוגיה שנקראת API, ויש אולי ממשק שאפשר עם הדיגיטל, אבל אני חושב שאפשר להעלות את זה צעד אחד קדימה בהקשר של תיאומי מס.

המטרה כאן היא לא לשנות את ההסדר הקיים, לא לייצר תהליך חדש שיש העברה בין משרדים, אלא לאפשר בלחיצה על המסך שהמידע יגיע מרשות המסים כשמישהו ממלא טופס לבקשת הנחה בארנונה. ככל שהתהליך לא כרוך בהעברה ישירה בין רשויות אלא בהצפת המידע על המסך של המדווח, אין כאן העברת ידע, אין צורך בוועדה למסירת מידע.

זה לא מה שאומרת הצעת החוק. הצעת החוק מדברת על העברת מידע.

יכול להיות שצריך להכניס את הפרטים האלה לחקיקה.

אנחנו באגף התקציבים תומכים בהצעת החוק.

מה הקשר שלכם להצעת החוק?

אין קשר.

יש קשר, כי כשאנחנו שולחים את האזרח לבלדר, הבירוקרטיה הזאת עולה לנו הרבה כסף. אנחנו שולחים את האזרחים לימי סידורים שלמים במקום שהם יעבדו באותו זמן. מה שמציעים פה, וצריך לסדר ולגדר את זה קצת יותר, זה שהמידע יונגש ואני לא אצטרך להיות הבלדר.

למה לא הגשתם הצעת חוק כזאת? הבאתם חוקי הסדרים, הבאתם תקציב.

יכול להיות שהיינו צריכים, וגם יכול להיות שצריך להגיש עוד הצעות כאלו, אבל הצעת החוק הזאת עם קצת תיקונים ודיוקים יכולה לחסוך לאזרח המון בירוקרטיה.

אם נגיד לחבר הכנסת סוכות להמתין עד שתביאו הצעה ממשלתית, אתם תעשו את זה?

אני לא הממשלה, אני לא יכול להתחייב - -

אנחנו רוצים להסדיר את זה ולתת מעבר, במיוחד בעולמות האלה של תיאום מס. אנחנו רוצים לעשות את זה אוטומטית.

אני מאמין שאם תביאו את ההצעה שלכם, היא תהיה מסודרת, מגודרת כמו שאתם רוצים, היא לא תהיה פתוחה מידי.

גם המידע הזה של תיאומי מס יכול להינתן דרך הפלטפורמה הזאת.

האם בעל עסק יכול לעשות היום תיאום מס דרך האתר?

זה לא אוטומטי. אנחנו רוצים שזה יהיה אוטומטי.

הכוונה של המציע בהצעת החוק הזאת היא כוונה נכונה. רוצה המציע, ואתם אמרתם את זה גם כן, להוריד בירוקרטיה, לעזור למי שמעוניין בהעברת המידע הזאת לאותו גוף שעליו מדובר וצריך לדעת כמה דברים. השאלה באיזה מקרים רוצים להעביר מידע. החשש הוא מזה שבעוד כמה שנים - לא עכשיו, כי עכשיו מדובר באנשים מאוד ישרים ורציניים - יתחילו ברשות המסים להעביר כל מיני מידעים, למשל על שכירות דירה. אם הם יראו שהם לא מצליחים להעביר את זה כאן בוועדה, הם יעבירו את זה דרך החוק של צבי סוכות. אני מבקש שלישיבה הבאה תהיה הסכמה, שישב המציע יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם רשות המסים, יחד עם הלשכה של רואי החשבון, ויכין נוסח שיצמצם את ההגדרות כך שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים בהעברת המידע, מה מותר לעשות עם זה, מה המגבלה שיש בנושא, ואז נצביע.

אני בעד החוק, אבל אני בעד זה שלא תהיה תקלה, שלא יגידו שאצלי בוועדה גרמו לכך שנהיה זרם שוטף של העברות מידע. אני לא רוצה שזה יקרה. אני רוצה שהחוק הזה יעבור כדי לפתור את הבירוקרטיה, אבל אני לא אעשה את זה עד שלא תהיה ישיבה בין הגורמים המקצועיים.

צריך ללמוד מהביטוח הלאומי. הרשות המקומית, באישור התושב, יכולה למשוך דוחות שקיימים באזור האישי באמצעות כרטיס חכם. אם התושב קבע תור שבועיים קדימה והוא שכח מסמך, באותו רגע הוא חותם על מסמך שנשמר ברשות.

אז לא צריך את החוק.

את החוק אתה צריך, כי מס הכנסה לא יעביר את זה ללא החוק. צריך ללמוד מביטוח לאומי שמעביר בצורה יפה.

הביטוח הלאומי חריג בעניין הזה.

נכון. הם עוזרים לאוכלוסיות חלשות, הם עוזרים לכולם.

אני בעד, אבל כדי לעשות את זה בלי שיהיו תקלות - -

בגלל זה דיברתי על האזור האישי.

אני אמשיך את הדיון הזה אחרי שישבו ויביאו הצעה שתביא לידי ביטוי את הכוונה של חבר הכנסת המציע ובלי שיהיו תקלות או דברים שאף אחד מאיתנו לא התכוון אליהם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.