פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



45
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
17/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 78
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, י"א בסיון התשפ"ד (17 ביוני 2024), שעה 12:00

אשפוז בהפרדה מגדרית בתחום הבריאות הנפש

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר
שלי טל מירון

מיכל וולדיגר
יוראי להב הרצנו

ד"ר גלעד בודנהיימר - ראש האגף לברה"ן, משרד הבריאות

שלומית רויטמן לאור - יועמ"ש ביה"ח מרחבים, משרד הבריאות

מירי כהן - משרד הבריאות

עדו אבגר - ראש צוות מחקר, מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת

אודליה אטרמן - ממונה ארצית בתחום אשפוז כפוי, הסיוע המשפטי

ד"ר יעל דגן - מנהלת מחלקה המרכז הירושלמי לבריאות הנפש, ההסתדרות הרפואית בישראל

נטע גורי - עו"ד עו"ס, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

מרים גברעם - סמנכ"לית, הלובי למלחמה באלימות מינית

יעל שרר - מנהלת, הלובי למלחמה באלימות מינית

ד"ר אופירה הוניג - נציגת ארגון טיפול באומנות בישראל

ד"ר חנה קטן - מועצה לאומית לבריאות האישה, שוברות שוויון

ורד מזומן- אביעד - מנכ״לית קואליציית הארגונים הדתיים למען בריאות הנפש

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראית קידום מדיניות, בזכות – המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

נעמי דיסקין - ראש תחום חינוך - "חותם"

אסתר קרמר - חברת ועד מנהל - עמותת לשמ"ה

רן מלמד - מנכל - נקודת מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווח

עופר ארז - קואליציית ארגוני הקהילה הטרנסג'נדרית, מעברים - לקהילה הטרנסית

אליקן שליין - התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים

איתי סיגל - מטה משפחות החטופים

לי סיגל - מטה משפחות החטופים

שרון שרעבי - מטה משפחות החטופים

מיכל בן דוד - פורום הגבורה

שמעון אור - פורום התקווה

קרן בן הרוש - יועצת למנכ"לית, הרשות לקידום מעמד האישה

פרופ' גיל זלצמן - מנהל המרכז לבריאות הנפש גהה, שרותי בריאות כללית בישראל

פרופ' שלמה מנדלוביץ - מנהל ביה"ח שלוותה, המרכז האקדמי לב

פרופ' ישראל שטראוס - מנהל מערך בריאות הנפש, בית החולים מעייני הישועה

ד"ר נביל ג׳ראיסי - מנהל מחלקת בריאות הנפש, בית החולים האנגלי בנצרת

עמית פל - עו"ס בקרה ורצף טיפולי בברה"ן והקשת הטרנסית, קופת חולים לאומית

דלית אזולאי

מוריה אביגד


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



אשפוז בהפרדה מגדרית בתחום הבריאות הנפש

שלום לכולם, אני פותחת דיון חשוב בנושא "אשפוז בהפרדה מגדרית בתחום בריאות הנפש", שיכלול גם הצגת נתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני חושבת שאלו נתונים מטלטלים שקוראים לנו לצאת לפעולה. אני שמחה גם שד"ר גלעד בונדהיימר נמצא אתנו, ראש האגף לבריאות הנפש. שלום לך, טוב שאתה כאן. יש הרבה נושאים שהם בראש מעיינינו בכל מה שקשור לבריאות הנפש, בטח כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד מוחלשת, ובתוך זה הנשים. תמונת המצב שקיבלתם מהממ"מ של הכנסת חושפת תמונת מצב בעייתית, קשה, וזו מלאכה שאסור לנו להתעלם ממנה, עד שאנחנו לא נותנים את המוגנות לנשים הללו.

לפני שאני פותחת את הדיון אני רוצה לאפשר למשפחות החטופים לדבר. לי סיגל, אח של קית' סיגל, בבקשה.

שלום לכולם, לי סיגל, אח של קית', גיס של אביבה, שאת מכירה מצוין ואנחנו מעריכים מאוד את התמיכה. אני וקית' הגענו מארצות הברית לפני יותר מ-40 שנה. אני לפניו והוא 4 שנים אחריי. עלינו לארץ, היינו יהודים גאים, באנו משפחה ציונית והגשמנו את חלום העלייה לארץ ישראל. אביבה הגיעה עם משפחתה, היא לא הייתה בגיל שהיא בחרה, אבל הגיעו מדרום אפריקה. מהלך כל כך חשוב ויוצא דופן להגיע למדינת היהודים.

אנחנו קופצים יותר מ-40 שנה קדימה וקית' הורד למנהרות. עלה לישראל, התחתן. הוא ואביבה גידלו ארבעה ילדים, כל אחד ואחת במשפחה שירתו בצה"ל, הילדים בעוטף, שמרו על הגבולות, מה שהמדינה לא ידעה לעשות לפני כמעט 9 חודשים. אביבה וקית' עשו את כל מה שביקשו מהם וכל מה שגם הוריהם חינכו אותם לעשות, והם העבירו את זה לדור הבא, לילדיהם, וילדיהם מעבירים את זה לדור הבא, לחמשת הנכדים שלהם.

אנחנו שומעים הרבה על ניצחון מוחץ, למוטט. אני לא איש צבא – שירתי בצבא, אני לא איש צבא –אני יודע דבר אחד: אביבה חזרה לפני יותר מ-200 יום במהלך דיפלומטי, נקרא לזה "עסקה". עסקה זו לא מילה שמכבדת את החטופים והחטופות, אלה שבחיים, בשיקום, ואלה שלא, בקבורה מכובדת. עסקה זו לא מילה מתאימה. אין מחיר לחיים של אף אחד, לא שלנו, סביב לשולחן, לא של אלה שזקוקים לסיוע.

בריאות הנפש, דבר כל כך חשוב שנדון כאן, אבל לאח שלי לא יהיה את השירות הזה כל זמן שהוא לא כאן. אביבה זקוקה לזה, לאביבה אין זמן לזה, וזה עצוב וזה כואב. היא כל כך כואבת ופגועה, שהיא יודעת לקום בבוקר, לעשות הכול להחזיר את קית' הביתה ואת כל החטופים. זה מה שיש לה זמן בשבילו, זה מה שיש לה מקום בראש בשבילו, זה מה שיש לה. זה לא טבעי, זה לא מקובל, זה לא יכול להמשיך, לא לאביבה, לא לאף אחד מסביב לשולחן הזה, לאף אחד.

מגיע לנו יותר, מגיע לנו יותר טוב, מגיע לנו אופק, מגיע לנו עתיד שאפשר לבנות עליו, להעביר לילדים שלנו, להעביר לנכדים שלנו מדינה ראויה לכל אזרחיה, וזה מתחיל בניצחון של להחזיר את קית' וכל החטופים הביתה, וזה יקרה באיזשהו מהלך דיפלומטי. מחר. תודה.

תודה, לי. אני יודעת מהי חוויית העלייה בעצמי, גם עליתי לפני 40 שנה מהמקום הציוני, אהבת הארץ, המקום הבטוח עלי אדמות, מדינת היהודים וארץ ישראל. אני לא יכולה לדמיין בראשי ולשער בנפשי כמה תעצומות נפש נדרשים לכם. אני רואה את אביבה בכל מקום, בכל זירה, נלחמת, באמת אולי בין הראשונות ששבו מהשבי ובאומץ רב גם התייצבה כאן ובכל במה אחרת בינלאומית, ולא רק. אני מקווה שהיא בסדר, אני לא ראיתי אותה עדיין היום. הדברים שלך מאוד מאוד ברורים. שרון שרעבי, בבקשה, תודה שאתה כאן.

בוקר טוב. תודה על הזכות. אני רוצה רק לציין שאנחנו נמצאים פה אמנם בקשת של דעות, אנשים מסקטורים שונים, אבל אין פה אחד שמנותק מאהבת הארץ. אני חושב שמשפחות החטופים נמצאות בלב של כל אזרח ואזרח פה, ואני מצפה, גם אחרי 8 חודשים, שכל אחד מאתנו יגלה פה אחריות אישית ואחריות לאומית. אני נמצא בקשר עם פנינה, עם שלי, ואף אחד מאיתנו לא צריך להיות יחף מערכים. פנינה אמרה לי את זה הבוקר. הערכים שלנו זה לדעת שאנחנו, כמשפחות חטופים, יש מאחורינו מנהיגים שהפריוריטי הראשון שלהם זה להשיב את כולם הביתה, בכל דרך וכמה שיותר מהר. זו המחויבות האישית, החוסן הערכי החברתי.

אני לא רוצה לדבר על מחירים במשא-ומתן. אני בטוח ששחרור חטופים יש בזה גם מחירים כבדים, אבל הישארותם של החטופים בשבי החמאס זה פצע שלעולם לא יגליד מהחברה הישראלית. המדינה נשענת על השבת בניה שנמצאים בצרה ובשבייה וזה הדבר החשוב ביותר. אני רוצה בהזדמנות הזו לפנות לכל אותם קיצונים, שאני בטוח שהם רוצים את טובת ישראל, אבל זו העת לגלות אחריות, שקול שפוי ומאחד, ולא מפלג, הכוח שלנו להשיב אותם זה רק באחדות.

אני מבקש שבשני נושאים מאוד מרכזיים בחברה הישראלית זה יישאר קדוש: הנושא הראשון זה חטופים, השבת בנינו; הנושא השני זה החיילים שלנו. אין מקום לפוליטיקה בשני הנושאים הקדושים האלה. ואנחנו, אזרחי ישראל – בטח ש-120 נבחרי ציבור שמייצגים את הקול שלנו בכל יום – צריכים להדהד קודם כל לעצמם שמהנושא הקדוש הזה לא עושים פוליטיקה.

אני מבקש להודות על הזכות להגיד פה את הדברים החשובים האלה ואני מקווה שכל אזרח ואזרח בישראל יפנים את שני הערכים האלה, שאנחנו חייבים לקום כל בוקר ולהילחם על זה. זה לא אומר שאם יש דעות שונות אנחנו לא מאוחדים. כולם רוצים את השבת בנינו ואת שלום חיילינו. תודה.

תודה, שרון, על הדברים הנוקבים שלך. אני רוצה לשלוח בשם כולנו הרבה מאוד תעצומות נפש וחיזוקים לך, לאימא שלך, לאחיות שלך. אתם חוויתם את הנורא מכל, שואה, ב-7 באוקטובר, ועדיין, עדיין נלחמים להחזיר את אלי, שכולנו מתפללים לראות אותו בבית במהרה עם יתר החטופים והחטופות שלנו. במצב הקשה שאנחנו נמצאים הזכות שלנו היא לשמוע אותך, הרבה כוחות, ואנחנו כאן תמיד כדי להיאבק את המאבק הזה יחד אתכם.

מיכל בן דוד, אמו של נריה בן דוד, זכרו לברכה, שנפל ב-7 באוקטובר, חייל הנדסה קרבית. זה שבוע קשה מאוד להנדסה קרבית, חיל של חיילים גיבורים, הראשונים לפלס את הדרך לחיילינו הלוחמים הראשונים שנכנסים. אני עצמי יודעת את זה כי בן זוגי הוא מהנדסה קרבית, מפעיל D9.

וגם בני.

וגם הבן של מיכל. כל העם בתוך המלחמה הזאת. בבקשה, מיכל.

תודה. שלום לכולם ותודה רבה על הבמה, מאוד חשוב לנו. אני אימא של נריה בן דוד, הוא נהרג בקיבוץ בארי, בגנים שם, בין גן ארנון לגן תמר. נריה, מתקופת "שומר החומות" ועד ממש קרוב קרוב למלחמה, אמר לנו: אבא, אימא, זה רק עניין של זמן. כל פעם שהוא היה חוזר מהשירות הצבאי היה אומר: אבא, אימא, מלחמה זה רק עניין של זמן. נריה הוא אח לשבעה אחים ואחיות. יש לו שני אחים גדולים שגם שירתו בצבא, אחד תומך לחימה של שייטת 13 והשני בדובדבן. הוא אמר להם: תוציאו נשק, הוצאתם נשק? כך הוא דחף אותם כי הוא הבין את המצב שאנחנו נמצאים בו.

עברנו טלטלה בעם וגם במשפחה. היינו אומרים לחתן בת בשבוע של ה-7 באוקטובר, ביום חמישי. נריה נהרג במוצאי שבת ונודע לנו על זה בין שלישי לרביעי. ב-2 לפנות בוקר דפקו לנו, רק ב-4 פתחנו. בליל שבת באותו שבוע לקיתי בלבי בשברון לב. חסדי השם, אני אומרת מזמור לתודה על כך שאני מדברת ופועלת וחזרתי לעצמי.

באותה שבת?

באותו שבוע, יומיים אחרי ההלוויה. אני מספרת את זה כי באותה תקופה, במשך חודשים סבלתי נורא. היו לזה השלכות גופניות, עברתי צנתורים וכאבים מאוד קשים, עם משככי כאבים מאוד חזקים, ולא יכולתי להגיע לכאן ולדבר, ואני אומרת את זה בשם משפחות שכולות נוספות שלא יכולות להגיע, לא מרימות את הראש מהכרית, בקושי יוצאות מהבית, ובטח ובטח שלא מסוגלות לבוא ולדבר.

אני יודעת שגם רוב אזרחי ישראל רוצים הכרעה וניצחון במערכה הזו. זו מערכה שלא ידענו כמותה. זה לא מהפה ולחוץ. ידענו מלחמות קשות וצבאות יותר כבדים וקשים מהם. אנחנו יכולים עליהם. העם הוא חזק. המשפחות השכולות – אני אומרת את זה בתור אימא – עם כל הכאב העז, אין לי ספק שאנחנו נתגבר, ואנחנו נתחזק ונלך לדרך של אור ותקווה במדינה.

אני זוכרת את עצמי כנערה בהסכמי אוסלו ובהפגנות שהיו לפני, בהפגנה שהנושא שלה היה "אל תיתנו להם רובים". לא העליתי על דעתי באותה הפגנה, אני זוכרת, איך מנהיגים מסוגלים להסכם כזה, לתת נשקים ולתת להם מידע. זה מוטרף. זה מוטרף. ואני אומרת עכשיו, אנחנו נמצאים באיזושהי נקודה שצריך לזעזע את הנקודות הכי רגילות של שטחים תמורת שלום, דברים נוספים שחיינו עליהם, לשים לזה קאט, על סיוע הומניטרי, על כל מיני דברים הזויים שצבאות אחרים בעולם לא עושים לאויב. אנחנו חייבים לתפוס את עצמנו.

אני רוצה להגיד לסיום לכולם: כל מי שיש לו השפעה, אנחנו זקוקים לכם, זקוקים להנהגה אמיצה, הנהגה נחושה שתוביל אותנו לניצחון, זקוקים להחלטות קשות ובלתי מתפשרות. אנחנו זקוקים לכם שתעשו ככל שביכולתכם כדי להגן על ילדינו ועל עתידנו. תודה.

תודה, מיכל. אני מאחלת לך בריאות איתנה ואני משתתפת בצער המשפחה. שמעון אור, דוד של אבינתן.

נציג סרטון קצר. שימו לב מה הוא אומר.

כולנו התרגשנו כשנועה ארגמני שוחררה וחזרה אלינו במאמצי כוחות ביטחון והחיילים האמיצים שלנו. אבינתן, האחיין שלך, עדיין שם וכולנו מתפללים שהוא ישוב הביתה.

דיצה גיסתי נפגשה אתה, בטח ראיתם, אני לא, אנחנו נותנים פרטיות.

יפה דודתה תהיה פה ביום רביעי.

היא הייתה בטוחה שהוא נהרג כי הפרידו אותם מיד, היא חשבה שהרגו אותו, אנחנו בטוחים שהוא חי. למה אני מראה את הסרטון הזה? היה חשוב לנו כמשפחות החטופים להראות את הסרטון הזה. הדוקטור הזה בסרטון רצה שההנהגה הפלסטינית יראו את הסרטון הזה ואני רוצה שביבי נתניהו וממשלת ישראל יראו את הסרטון הזה, כי אנחנו יושבים פה, משפחות החטופים, כאילו משני הצדדים של המתרס, "עסקה עכשיו" מצד אחד, או "ניצחון", ואני אומר, יש דרך שלישית, והדרך השלישית אומרת: אנחנו צריכים להשתמש בזה שהעזתים כבר לא רוצים את ההנהגה של החמאס. כבר לא רוצים אותה. הם רוצים את השקט.

הסרטון הזה היה בעקבות החילוץ של נועה ארגמני ושלושת החטופים הנוספים, שבעקבותיו גם העזתים חטפו ויותר מ-200 לוחמים ואזרחים נהרגו, כי לא הייתה ברירה. אבל יש ברירה והברירה היא להבין שהמקור להחזרת החטופים זה ההבנה של העזתים שאין חמאס ביום שאחרי. ברגע שהם יבינו שאין חמאס ביום שאחרי, אנחנו נקבל את שיתוף הפעולה. שיתוף הפעולה של העזתים איתנו.

אני מכיר אנשים במודיעין – אני לא רוצה להגיד מי – שכששמעו שהולך להיות משא-ומתן על הפסקת אש כל החמולות ירדו אחורה, הפסיקו את שיתוף הפעולה עם הצבא כי הבינו שהחמאס יהיה ביום שאחרי. ולמה ממשיכים את המשא-ומתן עם החמאס כאילו יש עסקה למרות שיודעים – היינו אתמול אצל גלנט והוא אמר: אנחנו לא יורדים מהנושא הזה של חיסול החמאס כי אין ברירה. שוב אמרתי לו: אז לא תהיה עסקה, אז תפסיק עם זה, תגיד לכולם שלא תהיה עסקה כי החמאס לא יסכים לזה. למה הם עושים את זה? כדי לרצות אותנו, משפחות החטופים, כאילו קורה משהו, לרצות את ארצות הברית כאילו קורה משהו, והכול על חשבון החיים של החטופים שלנו.

אני אומר, יש אופציה. אם תפסיק את ה"כאילו משא-ומתן הזה" בעזה יבינו שאין חמאס ביום שאחרי ואנחנו נקבל את שיתופי הפעולה, כי נועה ארגמני הייתה אצל משפחה, היא הייתה אצל משפחה עשירה שם, ואם היא הייתה יודעת שהיא מחזיקה את נועה ארגמני ואין לה מה לקבל אחר כך ואין לה למי לתת דין וחשבון אחר כך אלא רק לצבא שעלול להגיע אליהם, היא הייתה משחררת אותה דרך קשר עם השב"כ. המון חטופים נמצאים בכל עזה, כולל גם אלה שנהרגו וקבורים באדמה.

אני רוצה לומר גם לך כי את חזקה בקטע הזה של החטופים, וגם לממשלת ישראל: אם לא תהיה מנהיגות שבאומץ אומרת את האמת לנו, משפחות החטופים, ולאזרחי מדינת ישראל, לא לקבל את שיתופי הפעולה שראיתם בסרטון הזה, אם יהיה לכם אומץ אנחנו נקבל את החטופים ע"י שיתופי הפעולה האלה שנקבל מכל העזתים שנמאס להם מההרג, אבל צריך מנהיגות. מבצעים צבאיים זה טקטיקה, זה לא אסטרטגיה. תודה רבה לך.

תודה. אנחנו עוברים למהות הדיון. עדו אבגר, ראש צוות מחקר, בבקשה. אני רוצה גם להודות בהזדמנות הזאת על המחקר המאוד חשוב הזה. אנחנו הרבה שנים מדברים על בריאות הנפש. פעם קבע מבקר המדינה, אני חושבת שפירא, שמתמודדי הנפש הם האוכלוסייה שיש לה יחסי ציבור הכי גרועים, שלו באמת מדבררים אותה וההתמודדות שלה מאוד קשה. בתוך זה אנחנו שמים זרקור על נשים באשפוז, נושא שמוכר לי, מוכר לחברי וחברות כנסת שנמצאים כאן והנושא חשוב להם. אנחנו נשמח שתציג את תמונת המצב.

תודה רבה, גברתי. עדו אבגר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אציג ממצאים מתוך מסמך שנכתב לבקשת יו"ר הוועדה. אני אתחיל מהמדיניות ואני אמשיך למצב בשטח. הדיון בהפרדה מגדרית באשפוז בתחום בריאות הנפש הוא לא חדש. לפחות מאז תחילת שנות ה-90' יש ועדות מקצועיות שונות שמינה משרד הבריאות שדנות בנושא והן קבעו שצריך להבטיח את האפשרות לאשפוז במחלקות נפרדות על בסיס מגדר, בעיקר לנשים, במקרים שהדבר נחוץ, ושלשם כך צריך להקים מחלקות נפרדות, גם למבוגרים וגם לילדים ונוער.

אני אזכיר שלא מעט ממתמודדות הנפש נמצאות בסיטואציה שהן לא תמיד אחראיות למעשים שלהן, הן חשופות יותר לפגיעות. רבות מהן מגיעות אחרי פגיעה מינית קשה.

נכון. באמת ההמלצה היא להקים מסגרות כאלה בפיזור שמאפשר לכל לפחות נגישות גאוגרפית סבירה. יש גם המלצות להקים מחלקות כאלה בכל בתי החולים לבריאות הנפש, בין השאר על רקע העבודה של הוועדות האלה.

עמדת משרד הבריאות, כפי שנמסרה לנו – אני בטוח שנציגי המשרד ישמחו להתייחס לזה ביתר הרחבה – היא שככלל המשרד תומך בכך שבכל מסגרת אשפוז פסיכיאטרי תהיה אפשרות לאשפוז בהפרדה מגדרית על פי רצון המטופלים ושיקול הדעת הקליני, אבל המשרד גם ער לקיומה של מחלוקת מקצועית בנושא הזה וקיימת מחלוקת בין גישה שדוגלת בהפרדה המגדרית, בעיקר משיקולים של מניעת פגיעה מינית, כפי שיו"ר הוועדה הזכירה, ויצירת סביבה טיפולית שמתאימה לנפגעות טראומה מינית, ובין גישה שעל-פיה ההפרדה כשלעצמה עשויה לפגוע באיכות הטיפול בגלל שיש ערך טיפולי, כך נטען, ביצירת סביבה טיפולית הטרוגנית שבעצם מדמה את החברה החיצונית.

בפועל, אני אגיד, התמיכה של המשרד לא מתורגמת לאיזשהם כללים רגולטוריים שמחייבים הקמה של המחלקות בהפרדה מגדרית. בעצם הקיום של המחלקות האלה לא מעוגן ברישיון בית החולים שנותן המשרד.

כששלושת הוועדות הוקמו ע"י משרד הבריאות.

נכון.

כששלושת הוועדות קבעו שיש צורך במחלקות נפרדות, לפחות בחדרים שיהיה בנפרד ואם רוצים טיפול הטרוגני אפשר ביום.

הם דיברו על פריסה גאוגרפית. המליצו על גם וגם.

יש גם דרך אמצע. רוצים במהלך היום שתהיה אפשרות לסביבה מעורבת מגדרית? אפשרי, אבל בחדרים? תכף הוא יסביר כמה המצב קשה.

בכל מקרה, כרגע ההחלטה נתונה לשיקול דעתו של המוסד ואנחנו נראה שיש שונות בין המוסדות. בהתאם לכך נכון להיום אין מחלקות נפרדות מגדרית בכל מוסדות האשפוז, עוד מעט אני אפרט על זה.

אני כן אציין שב-2016 המשרד הוציא קווים מנחים למערך האשפוז, נוהל שאומר שצריך לשקול בכל מקרה האם ראוי לאשפז או להעביר למחלקה עם הפרדה מגדרית על פי רצון החולה ומהטעמים הבאים: אוכלוסיות שהפרדה מגדרית היא חלק מאורח חייהם; מטופלים שיש להם עבר של חוסר שליטה בדחפים מיניים, משמע הם לא שולטים בעצמם; ומטופלות ומטופלים שיש להם רקע של טראומה מינית או טראומה מגדרית. אם הדבר לא אפשרי באותו בית חולים, אין מחלקה באותו בית חולים או שאין בה מקום, צריך להציע מחלקה חלופית בבית חולים אחר ולתאם את ההעברה. כך לפי הנוהל.

אני אציין שלא ברור לנו עד כמה העברה כזאת מתבצעת בפועל. אנחנו קיבלנו תשובות מבתי החולים של קופת חולים כללית שבהם ככלל אין מחלקות נפרדות והעמדה המקצועית שלהם מתנגדת להפרדה המגדרית. על פי התשובות האלה, מקרים של העברת חולים מבית חולים של כללית לבית חולים שבו יש מחלקה נפרדת, בגלל הסיבה הזאת לא קורים תדיר. זה מבחינת מה שאנחנו רואים לגבי מה שקורה בשטח.

בפועל, כפי שנראה בהמשך, רוב מיטות האשפוז הן במחלקות מעורבות, ואני רוצה בכמה מילים להסביר מה זה אומר, גם יו"ר הועדה התייחסה לזה עכשיו. מיטות אשפוז במחלקות מעורבות לא מוגדרות מראש לפי מגדר. היחס בין מאושפזים למאושפזות משתנה לפי מספר המאושפזים שיש. המרחבים הטיפוליים הם משותפים לכל המטופלים וחדרי השינה הם נפרדים. אבל כשאנחנו אומרים "חדרי שינה נפרדים" זה עשוי לומר דברים שונים – יש מחלקות שבהן יש אגפים שונים, לפעמים עם דלת שמפרידה בין האגפים ומונעת מעבר, ויש מחלקות אחרות שבהן יש חדרים נפרדים, ואני אציין שעל פי דברים שעלו פה בדיון קודם לא בכל החדרים יש מקלחת פרטית.

להבדיל אלפי הבדלות, אני גדלתי בפנימייה מגיל 12 עד 18, לא יכולנו לתאר מצב כזה בחדרים שלנו או בקומות. תחשבו שנשים צריכות ללכת לסוף המסדרון, כל פעם להיות בחשיפת יתר מול גברים כאילו אין להן זכויות. בואו נחזור אחורנית עוד 300 שנה, נזרוק אותם באיזה אי או באיזה מקום שהחברה לא יכולה לראות אותם. התחושה היא שזה שם, שממש לא רואים את הצרכים שלהן.

אני אעבור לנתונים שמצאנו: בכלל המערכת יש כ-3,400 מיטות אשפוז בתחום בריאות הנפש. רוב המיטות בתקן הן במחלקות מעורבות, 56% מהן. יותר משליש מהמיטות הן במחלקות שמיועדות בלעדית לגברים ו-10% מהמיטות הן במחלקות שמיועדות בלעדית לנשים. כדי להבין טוב יותר את הנתון הזה ומה זה בעצם אומר 10%, אני שם רגע את התרשים הזה בצד ואני רוצה לעבור ממיטות אשפוז למאושפזים עצמם. רוב המאושפזים הם גברים. בנקודת הזמן סוף שנת 2022 65% מהמאושפזים, כ-2,200, היו גברים ומיעוטם היו מאושפזות נשים.

היינו מקבלים את זה אם היחס היה 35% ולא 10%.

אז בדיוק את המהלך שעכשיו עשית גם אנחנו עשינו. המאושפזים האלה נמצאים במחלקות נפרדות ובמחלקות מעורבות ואילו כולם היו מעוניינים להיות במחלקות נפרדות אז מה בעצם היה המצב? אפשר לחלק את מספר המאושפזים במספר המיטות, בדיוק מה שרמזת לו, ואם נעשה את זה אנחנו נראה שאם כל הנשים היו רוצות להתאשפז במחלקה ייעודית לנשים, אז על כל מיטה היו יותר מ-3 מאושפזות. לעומת זאת, בקרב הגברים היו קצת פחות משני מאושפזים על כל מיטה. זה המצב.

עד עכשיו דיברנו על מיטות אבל המיטות האלה נמצאות במחלקות ומחלקות בתחום בריאות הנפש יש כל מיני סוגים, כפי שוודאי רובכם יודעים. אני אזכיר רק את העיקריות שבהן: מחלקה פעילה בעצם מיועדת לחולים במצבי משבר שזקוקים לטיפול אינטנסיבי, זאת בעצם במחלקה הפסיכיאטרית "הרגילה", במירכאות כפולות. היא יכולה להיות מחלקה סגורה או מחלקה פתוחה. מחלקה פעילה ממושכת מיועדת למי שהיה במחלקה פעילה ונדרש לו המשך טיפול ארוך טווח, בדרך כלל יותר משנה, בדרך כלל חולים כרוניים, ויש עוד מחלקות, לפי גיל או לפי התמחות קלינית, אם זה מחלקת ילדים או מחלקת הפרעות אכילה וכדו'.

אם נסתכל על נתוני המיטות לפי סוג המחלקה אפשר לראות שבמחלקות הפעילות ובמחלקות הפעילות הממושכות כ-11% עד 13% מהמיטות הן במחלקות שמיועדות בלעדית לנשים, ולעומת זאת מחלקות הילדים והנוער, מחלקות הגמילה מסמים, המחלקות להפרעות אכילה למבוגרים, הן כולן מחלקות מעורבות.

שזה נורא. תחשבו על בני נוער. זה מזעזע. אני ביקרתי בלא מעט מחלקות אשפוז פסיכיאטריות של נוער, כולל ב-2018 יחד עם המועצה לשלום הילד, עשינו פיקוח על המחלקות, על השיטות שמשתמשים בתוך המחלקות, ואני לא יודעת איפה השכל הישר שילדים מתבגרים, ילדות מתבגרות – אני מרגישה שזה פשוט זלזול בצרכים, ולא רק בבנות, גם בבנים. הרבה פעמים בנים לא רוצים להיות במחלקות משותפות, הם צריכים גם את הפרטיות שלהם. הפרטיות לא נלקחת מהם ברגע שהם מאושפזים וזה דווקא בתקופה הכי רגישה.

המחלקות האלה כמובן נמצאות בבתי חולים אז איזושהי תמונת-על, אני עושה זום-אאוט, במסמך יש טבלה מפורטת שבה אפשר לראות את כל המחלקות בכל 11 בתי החולים לבריאות הנפש ו-14 בתי החולים הכלליים שיש בהם מחלקות לבריאות נפש. אני לא אכנס לפירוט כזה, אני רק אגיד שב-8 מתוך 11 בתי החולים לבריאות הנפש יש מחלקה ייעודית לנשים וב-3 אין, ורק ב-2 מבין 14 בתי החולים הכלליים שיש בהם מחלקות לבריאות נפש יש מחלקה ייעודית לנשים.

אם נתמקד במחלקות פעילות, מה שאמרנו במירכאות כפולות "מחלקה הרגילה", 60% מהמיטות נמצאות במחלקות כאלה, אז מחלקות פעילות שמיועדות ספציפית לנשים יש רק ב-6 בתי חולים לבריאות הנפש וב-2 בתי החולים הכלליים שהוזכרו.

אם ננסה רגע להסתכל איפה בתי החולים האלה נמצאים בארץ כי הזכרנו נגישות גאוגרפית סבירה, קצת קשה לראות משהו במפה אבל אני אעשה רגע זום-אין לאזור הצפון. אפשר לראות שברוב בתי החולים בצפון אין מחלקות שמיועדות בלעדית לנשים. ורוד זה החלק של הנשים, ירוק זה מעורב וכחול זה מחלקות לגברים. אני אציין שגודל העיגול מציין את מספר המיטות במוסד. מעבר לכך שרק ב-2 בתי חולים יש מחלקות לנשים, שתי המחלקות האלה – בעכו ובטירת הכרמל – הן מחלקות פעילות ממושכות, שמיועדות לחולות כרוניות. אם אנחנו מסתכלים על מחלקות פעילות, אין מחלקות פעילות לנשים מצפון לנתניה. זה המצב בצפון. בדרום אין הרבה מיטות אשפוז פסיכיאטרי באופן כללי ויש רק 30 מיטות שמיועדות בלעדית לנשים, כולן בבאר-שבע.

התייחסנו במסמך לעוד כמה היבטים, אני לא אעמיק בהם אבל כן חשוב להזכיר אותם, אעשה זאת בקצרה. כאמור, אחד השיקולים המרכזיים לאשפוז במחלקה נפרדת הוא רקע של טראומה מינית. על פי נתונים שמשרד הבריאות הציג בדיון פה בוועדה לפני כמה שנים, חלק לא מבוטל מהמאושפזים בתחום בריאות הנפש נפגעו מינית בתקופת הילדות או ההתבגרות. בהקשר הזה שאלנו את המשרד לגבי קיומן של איזשהן הנחיות ספציפיות לתשאול על רקע של טראומה מינית עם קליטה של מאושפזי בריאות נפש כדי שיהיה אפשר להתאים את הטיפול ובמידת הצורך לאשפז במחלקה הנפרדת.

המשרד לא יתייחס בתשובתו לאיזשהן הנחיות ספציפיות. הוא הפנה אותנו לנוהל אוניברסלי בכלל מערכת הבריאות, לא רק מערכת בריאות הנפש, שבו יש שאלות על חשיפה לאלימות במשפחה ובתוך כך גם לאלימות מינית. בעבר דווח פה בוועדה על איזשהו ניסיון שהיה להטמיע נוהל כזה ולמיטב ידיעתי הוא לא צלח.

סוגיה נוספת שעלתה פה בדיונים בעבר: ככלל, לא נעשית התאמה בין מגדר המטופלים למגדר הצוות. זה לא שבמחלקה לנשים הצוות הוא צוות נשי, אבל כן נמסר לנו שבמקרים של מתן טיפול שמצריך איזשהו מגע פיזי, הגבלת תנועה, הפשטה וכו', בדגש על מטופלות בעלות רקע של טראומה מינית – כאמור, בשביל זה צריך לדעת שהרקע הזה קיים – נעשה לדברי המשרד איזשהו מאמץ שתהיה התאמה בין מגדר הצוות למגדר המטופלים.

זה לא נכון.

זה מה שנמסר לנו מהמשרד.

בפועל המצב הוא אחרת.

אני שם את זה על השולחן, זה מה שנאמר לנו מהמשרד.

חשוב לי שתיגע גם בנתונים של שנת 2020-2022. בסוף אנחנו לא נמצאים בתוך חלל ריק. בכלל כל הגישה הזאת שרק אם נפגעת מינית אז מגיעה לך הגנה, בזמן שאנחנו מבינים שקורבנות פוטנציאליים גם נפגעים בתוך המחלקות.

מיד אגע בזה. עוד שתי נקודות. סוגיה חשובה שעלתה: יש נוהל של משרד הבריאות משנת 2021 שנוגע לאשפוז של טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות במערך בריאות הנפש שקובע שהם יאושפזו לבדם, בחדר שיש בו חלל שינה וחלל רחצה, והחדר הזה צריך להיות במסגרת מעורבת או במסגרת נפרדת על-פי הרצון של המטופלים עצמם. אני אציין שמבתי החולים של כללית – ניתנו לנו תשובות ישירות מבתי החולים דרך הקופה – ניתנו תשובות שונות לגבי אופן האשפוז של טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות ואף אחד מהן לא כללה התייחסות לנוהל, אז אנחנו לא לגמרי בטוחים שהנוהל ירד במלואו לרמת השטח.

מה ענו לך במשרד הבריאות באשר ליישום הנוהל הזה של 90-01?

הם שלחו לי את הנוהל, לגבי היישום הם לא - - -

המטרה היא לראות מה היישום למול הנהלים, לא?

משרד הבריאות פה ואנחנו נשאל אותם.

זה לא היה בליבת העיסוק במסמך, אני בטוח שהם ישמחו להתייחס לזה פה. נקודה אחרונה: גורמים שונים, לרבות ועדת שרשבסקי שעסקה בנושא כבר בתחילת שנות ה-90', קשרו בין אשפוז במחלקות מעורבות ובין תקיפה מינית במהלך האשפוז.

צריך להיות עיוורים בשבילו לא לקשור. יש לנו תלונות.

שאלנו את משרד הבריאות על העניין הזה והתשובה שניתנה לנו אומרת שהקשר בין מניעת אלימות מינית להפרדה מגדרית אכן נדון במשך השנים ע"י ועדות שונות - - -

יותר מדי ועדות, יותר מדי דיונים. אני חושבת שגם אם למערכת הבריאות יש קשיים רחבים ונרחבים, זה בלתי נסבל שיש ועדות, לא מיישמים, הכל המלצות, ובסוף בקצה האזרח והאזרחית ייפגעו ועולם כמנהגו נוהג. בזה אנחנו לא נוותר כי הדברים מאוד מאוד ברורים. אני חושבת שיש פה גם הסכמה בין הכי ליברלים בנבחרי הציבור לבין הכי שמרנים שיש. זו לא שאלה בכלל של הדרה, הפרדה, זו שאלה של שמירה על נפשות, זו שאלה של מקום פרוץ ביותר במקום שאמור להיות מוגן ביותר.

אני רק רוצה לסיים עם התגובה של המשרד אלינו. בעוד שהנושא נדון ע"י ועדות שונות מהמשרד נמסר לנו שלא הגיעו להכרעה באשר למדיניות הנכונה בעניין.

נעזור להם להכריע.

בהקשר הזה אכן כללנו במסמך נתונים על אלימות מינית כלפי מטופלי בריאות הנפש. אני לא הבאתי אותם פה במצגת מהטעם הפשוט שאנחנו לא יכולים לקשור את הנתונים האלה לקיומן של מחלקות מעורבות או לא. אני אציג אותם בשמחה רבה. בשנים 2020 עד 2022, במשך 3 שנים, התקבלו דיווחים על קרוב ל-900 אירועים של פגיעה מינית במחלקות אשפוז. אני אציין גם שהמספרים האלה עלו במהלך השנים מ-2020 ל-2021 ול-2022.

למה שאנשים ירצו לקבל טיפול? או למה שהן ירצו להיות מאושפזות? למה שהורים ישלחו את הילדים שלהם לקבל עזרה?

זה רק מה שדווח, תחשבו כמה לא דווחו.

זאת נקודה חשובה מאוד. אכן מדובר על הדיווחים, על התלונות ולא על אירועים בפועל. אנחנו יודעים שבתחום הזה יש תת-דיווח.

זה תת-דיווח וזה רק מה שמדווח. 2020-2022, קרוב ל-900 תלונות. יש לנו פילוח?

אני אציין שיש שונות גדולה בין המוסדות, אבל כאמור, מדובר על דיווחים, מיעוט דיווחים במוסד מסוים לא אומר בהכרח מיעוט פגיעות מיניות באותו מוסד.

ואתה לא יודע להגיד לנו כמה תיקים פליליים או כמה חקירות נפתחו?

לא, את זה הוא לא יודע להגיד אבל אנחנו רואים שהייתה עלייה.

נכון, הייתה עלייה במהלך השנים, עיקר העלייה היא במוסד שלגביו התקבלו מירב הדיווחים, שער מנשה, שבעצם קצת מעלה את הנתונים.

חשוב שתרשמו את השם.

יש הסבר לזה, שם יש מחלקה משפטית.

שום הסבר לא מתקבל על הדעת.

איך הנתונים האלה לא מרעידים את אמות הספים? נורא ואיום.

נכון. רוב התלונות, 61%, היו בגין אירועים שהוגדרו כתקיפה המינית. 61% תקיפה מינית, לא הטרדות מיניות.

איך אין תוכנית חירום מידית?

איפה משרד הבריאות?

26% הוגדרו כמעשים מגונים, 12% כיחסי מין שלא בהסכמה, שזה יכול להיות גם בני נוער, ו-1% נגעו לאירועים שהוגדרו כמעשה אונס.

אני אציין שהפילוחים האלה הם של משרד הבריאות, זה לא בהכרח קטגוריות פליליות כפי שהן מוכרות לנו בחוק העונשין. אני לא יודע בדיוק איך עושים את הקטגוריזציה.

האמת שלא מעניין אותנו כרגע הסיפור של ההגדרה הפלילית בחוק העונשין, מעניין אותנו המציאות. אני לא רוצה להיות בכלל כרגע שם, בהגדרה הפלילית, לזה יהיו עוד דיונים אם אנחנו נצטרך. התמונה ברורה כשמש.

אני רוצה להודות לך, זה אחד המחקרים החשובים ביותר שהוגשו לכנסת. אני מאוד מעריכה את המסמך הזה. זה מסמך שגם משרד הבריאות צריך להכיר כל אות, פסיק ונקודה בו, ולהפוך אותו למסמך עבודה באופן חד וחלק. עדו, אני יודעת כמה אתה מסור בדרכך שלך לעבודה בכנסת ובעיקר בנושאים כל כך רגישים. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

אני שומר את זכותי לדבר אחרי שנשמע את המשרדים הממשלתיים. אין לי מילים, הנתונים כל כך מזעזעים שאני רוצה לשמוע מה המדינה, שזו אחריותה לומר, מה היא עושה.

אנחנו גם מוכנים לעזור. חברת הכנסת מיכל וולדיגר, קודם כל תודה לך על פועלך בתחום הזה. את פועלת רבות, אני יודעת, זו ממש הצלת נפשות אז יישר כוח.

פנינה, תודה ענקית על המחקר שאת יזמת אותו, פנית וביקשת. תודה רבה על קיום הדיון. אני חייבת להגיד לכם משהו – אל תיפלו מהכיסא, אני ממש לא מופתעת. זה כל כך לא מפתיע אותי כי אנחנו מדברים על זה כבר כל כך הרבה זמן. אני עוסקת בתחום הזה – בתחום בריאות הנפש בכלל, אבל גם בתחום הספציפי הזה בפרט – לא מהיום. אני אפילו רגע מתעלמת מההפרדה המגדרית, למרות שזה הליבה של העניין, כי זה לא רק ההפרדה המגדרית, זה הרבה מעבר לכך. גם הטיפול אחרי שכבר מישהו התלונן, איך מטפלים בתלונה שלו. את אומרת לי: פלילי זה לא חשוב אבל זה כן חשוב כי הנקודה - - -

לא, אני לא אומרת שזה לא חשוב, אני אומרת שאני רוצה שבדיון הזה לא נתמקד בפלילי כי אז אנחנו פותחים פה סוגיה אחרת.

את אומרת ש-900 התלוננו, מה עושים עם התלונה שלו? לאן הוא פונה?

אם מאמינים להם, אם מתייחסים אליהם.

זה בדיוק העניין. פניתי כבר בכנסת הקודמת, וגם הנוכחית, ואמרתי: א', צריך חדר 4. יש אותם רק בבתי חולים רגילים, אין את זה בפסיכיאטריה. זה עולה הרבה כסף? תעשו אחד בכל אזור, תמצאו שיהיה ייעודי לפסיכיאטריה. בנוסף לכל, גם פניתי למשרד בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית, תכתבו פרוטוקול איך מתנהלים מול מתמודד נפש שנמצא באשפוז – לא מתמודד נפש שהוא כמו כולנו, מתנהל רגיל בחוץ והוא בסדר אלא הוא נמצא בבית החולים לאשפוז, זה אומר שמצבו לא טוב ברמה הבריאותית – איך מתייחסים. יש איזה פרוטוקול איך פונים אליו, איך מבררים את התלונה?

הוא לא נורמלי, הוא משוגע אז הוא מדמיין, היא לא נורמלית, היא חולת נפש אז היא ממציאה את זה. זו נקודת המוצא, גם בתוך מערכת בריאות הנפש וגם במשטרה, ככל שמגיעים. ליוויתי כמה וכמה בני משפחה, הורים שפנו למשטרה, אני לא רוצה להגיד לך איך התייחסו אליהם. הנקודה היא להחליף דיסקט. בן-אדם אומר, גם אם הוא דמיין – בואו נצא מנקודת הנחה שבן-אדם מדמיין וזה לא אמיתי, בתחושה הפנימית שלו זה מה שקרה לו. נניח שמצאנו שזה לא אמיתי, יש לו תחושה שמישהו ניצל אותו מינית, אז זה חלק מהמחלה שלו, תטפלו בזה, תתייחסו, תגיבו, שיהיה צוות מיוחד שידע לטפל בדבר הזה, כי ברמה הסובייקטיבית שלו הוא עבר תקיפה מינית, גם אם זה לא אמיתי.

לכן, בעיניי, צריך, א', כמובן ללכת להפרדה המגדרית הזו, שהיא חשובה, ועם כל הכבוד לחלק השני – אמרת, עדו, שיש כאלה שסוברים אחרת מקצועית – אני כבר למעלה מ-20 שנה בתחום הזה, יש לי הערכה לאנשי מקצוע, שלא תבינו לא נכון, אבל בנקודה הזו אפשר לעשות את היתרון במעורב בחללים ספציפיים, שיבואו פעם ביום לחדר אוכל, שיהיה מעורב, בחצר ובעישון שיהיה מעורב. בסוף, בחדר שלך, בפינה שלך, אתה צריך שזה יהיה שלך, שתוכל להתקלח.

אנחנו מגיעים לעוד נושאים של איך נראים בתי החולים הפסיכיאטריים. כמו מחנה. כשאת נוסעת למחנה ויש ל-20 אנשים מקלחת אחת, ניחא, את יודעת שעוד יומיים את חוזרת הביתה, אבל יש אנשים שזה הבית שלהם לשבועיים, חודש, חודשיים, ויש כאלה במחלקות ממושכות גם שנה והם צריכים להיות בתוך תנאים נוראיים, אבל אני מניחה את זה בצד כי זה לא הנושא. לכן מבחינתי, צריך סוף סוף לקחת את האירוע הזה של ההפרדה ולדאוג שכל המסקנות של שלושת הוועדות כבר ייושמו בצורה מוחלטת. דבר שני, להכין פרוטוקול – ואני פונה אליך, גלעד, ולמשרד הבריאות – תכינו פרוטוקול ראוי איך מטפלים בתלונה שמגיעה מתוך בית החולים כי כן מגיעה פה התייחסות מיוחדת.

עם חוזר מנכ"ל ברור.

בהחלט. איך מטפלים בפניות. בהתאם לכך גם חדר 4, שיהיה ייעודי. כמו שמנגישים פיזית חדרים ועושים פעולות כדי להנגיש לאנשים שהם נכים פיזית, גם את האירועים האלה צריך להנגיש למתמודדי נפש ויש דרך לעשות את זה. אני אגיב ככל שיצטרך גם אחרי שנשמע את המשרדים. אני שוב מודה לך, מודה לך, עדו, ואני באמת מקווה שזהו, הגענו לשלב שבו כבר נתחיל לבצע ולא להקים עוד ועדה ששוב תגיד לנו את אותו דבר.

יש פה נציגי קופות? בזום. אני אומר למי שבזום, מנהלת הוועדה, אני חושבת שאני ארד מהסוגיה הזאת אלא אם כן מישהו או מישהי במילואים, כי מי שזה חשוב לו שיגיע לוועדה. אני קודם כל נותנת לנוכחים בוועדה, אם כי יש לי לחלק מהאנשים שנמצאים בזום הערכה רבה. תודה רבה לך, חברת הכנסת. ד"ר גלעד בודנהיימר, ראש האגף לבריאות הנפש, משרד הבריאות. קודם כל, תודה שאתה כאן אתנו. אני חושבת שנכון שמשרדי הממשלה ישלחו את הפונקציות המתאימות. מירי, ישר כוח, הכנסת זו לא ההמלצה, הכנסת זה המקום שמפקח על הממשלה ואנחנו באמת מקפידים גם בוועדה שישלחו את האנשים הרלוונטיים.

קודם אשתתף בצער המשפחות שאיבדו את יקיריהן ומקווה שכל מי שצריך לשוב ישוב וכמה שיותר מהר. הדברים שאנחנו מדברים עליהם פה הם קשים. אני רוצה מראש לומר, אני לא מצטדק ולא מסביר שום דבר, לא נותן תירוצים לשום דבר, אני מתאר מה המהלכים שאנחנו עושים. זה מה שאני מתאר.

ראשית, הגישה של משרד הבריאות אומרת שלכל אדם שמבקש להתאשפז במחלקה נפרדת צריך למצוא את הדרך לאפשר את זה. לכן באמת הוזכר פה הנוהל מ-2016 ואנחנו פועלים לפיו. אני בודק בדרך כלל מול בתי החולים האם זה אכן מתקיים, לפחות באמירה מול מנהלי גהה ושלוותה, הם מעבירים ללב השרון ולאברבנאל ככל שיש בקשה למחלקה נפרדת, למרות שאין להם מחלקות נפרדות. בבתי החולים שבהם יש מחלקות נפרדות כמובן שמעבירים למחלקה הנפרדת. אני יודע על מספר מקרים משער מנשה, ששם אין עדיין מחלקה נפרדת מגדרית, שהיו מטופלים שביקשו לעבור ולא הצליחו למצוא להם מחלקה.

זה במידה והמטופל או המטופלת יכולים בכלל לבקש את זה או שנמצאים בהלך נפש של לבקש.

או יודעים שזכותם לבקש.

נכון. אז אנחנו יודעים על כמה מקרים שבהם לא יתאפשר בגלל עומס במחלקות נשים ואני אתחקר את המקרים האלה. אני מדבר עם שער מנשה לגבי המצבים האלה.

לא חסרות מיטות?

אני אתייחס תכף גם למיטות. הגישה של משרד הבריאות כיום אל מול בתי החולים הממשלתיים היא שבכל בית חולים ממשלתי אנחנו רוצים שתהיה לפחות מחלקה נפרדת אחת, ובהמשך אנחנו רוצים, שככל שאנחנו מצמצמים את היקפי המאושפזים בתוך המחלקות אנחנו בעצם מרדדים, מורידים, את מספר המטופלים בכל מחלקה, אנחנו רוצים להפריד יותר ויותר מחלקות כדי להגיע למצב - - -

מה זה אומר "רוצים"? יש הנחיות של שר? של מנכ"ל? אני אגיד לך מה גורם לי לאי-נוחות בתוך הדוח הזה ובכלל עם מה שקורה בתחום – הכל בהמלצה.

אני תכף אומר מספרים, אבל בהחלט יש הנחיה של השר ושל המנכ"ל לכוון - - -

כמה תקציב הוקצה ב-2023?

רגע, לפני התקציב, אני במכוון שואלת כי בסוף המלצות לא מעניינות אותנו, המלצות זה תלוי אדם.

כמה כסף הוקצה לזה? כמה כסף מומש?

יוראי, תרשום לך, כשתרצה לדבר תשאל את זה, אני לא רוצה לדעת כמה כסף. אני, מבחינתי גם אם לא היה שקל, מי שמטופלת ורוצה להיות בנפרד, וגם ילד שרוצה להיות בנפרד וגם גבר שרוצה להיות בנפרד, אתם צריכים לאפשר את זה. הבעיה היא נקודת המוצא, התפיסה השגויה הזאת של לומר: יש מחלוקת מקצועית. איזו מחלוקת מקצועית?

את יודעת מה יקרה אבל? שאם תבוא אישה ותגיד: "אני רוצה נפרד" ולא תהיה מחלקה, פשוט לא יאשפזו אותה. צריך פתרון.

הפתרון הוא שמשרד הבריאות כרגולטור ייקח אחריות, ישים הנחיות, לא המלצות, הנחיות ברורות שמעוגנות בברזל, עם יעדים מאוד ברורים עד מתי משיגים את התוצאות, כי אנחנו מבינים מה תמונת המצב. תמונת המצב במחלוקת המקצועית – אתה יודע מתי המחלוקת הזאת נפתרה? בנתונים. בנתונים היא נפתרה. לגבי התקציב, אנחנו נשאל כי אנחנו יודעים שיש בעיה תקציבית גדולה מאוד בכל מה שקשור לבריאות נפש.

אם יש רצון והוא לא מעוגן בתקציב אז הרצון, אפשר ללכת אתו, את יודעת לאן. לכן חשוב להבין האם הרצון שלך, ההנחיות שלך וההמלצות שלך באות לידי ביטוי איכשהו.

אני אשתדל להתייחס, על כל מה שאני יודע לענות אני אנסה לענות.

אגב, גם להגיד "אני מטפל בזה, רק נכנסתי לא מזמן לתפקיד" זו גם תשובה. כמה זמן אתה בתפקיד, שנתיים?

שנה.

ומלחמה באמצע.

אני לא אמרתי את זה, אתם אמרתם. כמשרד הבריאות אני לוקח אחריות על הדברים. אני לא אמרתי "נכנסתי לפני שנה", זה אתם אמרתם.

אני הצעתי.

זה לא נמצא ברשימה שלי. התחלתי לומר שאנחנו מקדמים תהליך שבו אנחנו רוצים יותר ויותר מחלקות נפרדות. צריך להבין שיש אתגרי כוח אדם, אתגרי בינוי, אי אפשר לעשות את הכול ביום אחד, ואנחנו כן מכוונים למקומות האלה.

אז לאן אתה מכוון בתוכנית העבודה שלך, בחזון?

אם אפשר להתייחס גם לבתי החולים של הכללית כי גלעד מבחין בין הממשלתיים לבין בתי החולים של קופת חולים כללית, המשרד הוא רגולטור על כולם.

על כולם.

אמרתי שאני מתייחס קודם כל לבתי החולים הממשלתיים. את בתי החולים הממשלתיים אפשר לחלק לבתי החולים הפסיכיאטריים הממשלתיים, אפשר לחלק אותם לבתי-חולים כלליים ממשלתיים עם מחלקות פסיכיאטריות ואפשר לדבר על בתי החולים של הכללית. זה קבוצות שונות של בתי חולים.

מה החזון שלך מבחינה מבנית? זה באמת לוקח זמן, כולנו מבינים. אני משערת לעצמי שבחלק מהמקומות זה לא בעיה פיזית כי כבר יש מחלקות, זה עניין של חלוקה.

אני בהחלט הייתי מעוניין שיהיו לנו מחלקות נפרדות ככל האפשר, כמעט כולם.

וחוץ מהעניין, מה החזון, תוכנית העבודה?

חזון ותוכנית עבודה זה שני דברים שונים. חזון זה שהן יהיו נפרדות. תוכנית העבודה זה לייצר קודם כל שבכל בית חולים יש לי מחלקות נפרדות, להגדיל את מיטות הנשים ככל שאפשר, ובהמשך להמשיך ולהפריד מחלקות ככל שאפשר.

היית בכל בתי החולים, ראית את זה במו עיניך?

מאז שנכנסתי לתפקיד הייתי ברוב בתי החולים, עדיין לא הייתי בכולם. יש שני בתי חולים שעדיין לא הייתי בהם.

אני הייתי בכולם, אני גם אשמח באיזשהו שלב לדבר. אני פעמיים בשבוע בבתי חולים פסיכיאטריים.

אני חוזר לדבר על בתי החולים הממשלתיים שבהם אנחנו נמצאים בתהליך שבו אנחנו מפרידים. אני אגיד כמה מילים על מיטות. אנחנו הוספנו בתוכנית המיטות לבית החולים בבאר-שבע מיטות מיועדות לנשים.

כמה?

15 מיטות בבית החולים בבאר-שבע. אנחנו מוסיפים בשנה הבאה 10 מיטות לביטחון מרבי לנשים שלא היה עד עכשיו. כלומר, זה המחלקות הכי שמורות והכי מסוכנות בעצם, בשער מנשה. אנחנו מייצרים לראשונה מחלקה לנשים שלא הייתה עד עכשיו לטובת מענה לנשים שנמצאות במצבים הכי קשים ובאלימות הכי קשה. בתוך תוכנית המיטות יש 8 מיטות שנוספו לשיבא לטובת נשים שילדו - - -

לא בהכרח מחלקות נפרדות אבל כן מיטות לנשים?

כל מה שאני אומר עכשיו זה במחלקות נפרדות.

אז הגדלת מספר המיטות במחלקות נפרדות, לא בחדרים.

לא בחדרים. 8 מיטות בשיבא לטובת אם ויילוד, 10 מיטות בבית החולים הסקוטי.

אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה הזאת, אני רוצה להישאר ברמת המחלקות.

התהליך שאנחנו נמצאים בתוכו זה תהליך של הוצאת חולים ממושכים מבתי החולים הפסיכיאטריים. אני אסביר כי זה קצת מורכב אבל הרעיון הוא שאנחנו מוציאים חולים שנמצאים - - -

כדי לפנות מקום. אבל אני לא שם. אני רוצה להבין ממך, כמי שמנהל אגף באחד התחומים החשובים בתחום הבריאות, אם יש לך תוכנית עבודה. אני מבינה שאתה עושה צעדים, אבל התחושה היא שלאורך השנים היו המלצות, היו ועדות שלא יישמו את ההמלצות שלהן, יותר מזה, המון כוח להחלטה עצמאית, בזמן שאנחנו חושבים שהמעורבות של הרגולטור צריכה להיות הרבה יותר פרקטית ומעוגנת, ברורה ונהירה. יכול להיות שבאמת אחת ההנחיות תהיה שאנחנו נקבל את תוכנית העבודה כתובה. השאלה אם יש דבר כזה, עם יעדים ברורים.

תוכנית העבודה כוללת הגדלה של מיטות, כוללת הוצאה של ממושכים והעברה של מחלקות להפרדה ככל שאנחנו מוציאים ממושכים. אני אשמח אם תציג פה ד"ר שלומית רויטמן לאור את התהליך שקורה במרחבים, שלקחו מיטות של ממושכים שהתפנו והסבו אותן לטובת מחלקות של נשים.

אבל ממש שזה יהיה בילד-אין, שתמונת המצב של מחלקות נשים תהיה אחרת כי כרגע היא לא טובה.

אני לא יכול לבוא ולומר: אני בונה תוכנית שבה בשנה הבאה יהיו כך וכך מחלקות אשפוז חדשות, אבל אני כן יכול לומר שלשער מנשה אנחנו נקים מחלקת נשים ואני כן יכול לומר שככל שאנחנו מתקדמים עם הוצאת הממושכים אנחנו מסבים מחלקות למחלקות שהן מופרדות.

אז כרגע אתה אומר שבשנה הקרובה תהיה רק מחלקה אחת, בשער מנשה, שהיא בתוספת?

תיכף תשמעו על מחלקה נוספת שיתארו פה במרחבים.

חדשה?

כן. וכפי שאמרתי, בבאר-שבע הוספנו 15 מיטות ובהמשך תהיה - - -

חייב להיות בגהה ובשלוותה.

אני מבקשת לא להתפרץ. אז בינתיים אתה אומר לנו על הגדלת מיטות, 15 מיטות. בתוכנית שלך, אתה אומר לי ששנה הבאה לא תצליח, אני רוצה לדעת מה הקצב.

תוכנית המיטות בעצם קובעת את הקצב של תוספת מיטות לנשים, לכן בבית החולים הסקוטי גם תוקם מחלקה לנשים - - -

לא מספיק. אתה יכול לדחוף לי גם 100, 100 מיטות לאיזו מחלקה, להרוג אותן מצפיפות, ובסוף הנשים האלה גם לא יצליחו להיות בריאות או לקבל את הטיפול רק בגלל שהן חיות בצפיפות. זה לא מענה רק לדחוף מיטות. אנחנו רוצים לדעת מה עושים עם תמונת המצב. אנחנו מבינים שבממשלתי המצב יותר טוב אבל אתה הרגולטור פה, זה לא המלצה. פה זה לא מגזר פרטי שכל אחד עושה מה שהוא רוצה. אני רוצה תוכנית עבודה ברורה. אני רוצה גם חוזרי מנכ"ל מאוד מאוד ברורים.

הפירוט שנתת בינתיים היה רק ממשלתי, מה קורה עם בית חולים גהה ויתר בית החולים של כללית? זה לשיקול דעת המנהל? אתם הרגולטור בסוף, איפה אתם?

שיהיה לכן ברור, מיכל ושלי, אם אנחנו לא נדאג שתהיה פה תוכנית עבודה עם יעדים ברורים זה יתמסמס ולא יקרה.

ומחלקות נוער.

המצב בנוער מזעזע. אני נותן לך, עדית, עוד מעט לדבר על הדבר הזה. זה מזעזע. אני מכירה את זה מקרוב – מזעזע. אני אפילו הייתי מגישה תביעה ייצוגית כארגון.

התקיים דיון אצל השר ואצל המנכ"ל לגבי הסוגיה הזאת ואנחנו מתכוונים להוציא הנחיות יותר ברורות לגבי הפרדות. אני אגיד שבתי החולים של כללית אכן נוקטים בעמדה מקצועית שמתנגדת להפרדה. יש שיח עם בתי החולים שכשאנחנו מייצרים תהליך של בינוי בתוך בית החולים אנחנו מתנים את זה בהקמה של מחלקה נפרדת.

כבוד דעתם המקצועית במקומו מונח, יש רגעים שזה לא רלוונטי וכנבחרי הציבור אני אומרת לכם, אתם לא יכולים להמשיך לגלות סובלנות לכל מיני עמדות מקצועיות כאשר אתם מבינים מה הצרכים של הציבור. לעתים זה גם מהול בכל מיני אינטרסים כלכליים ואנחנו לא נקבל את זה.

לדוגמה גהה, שדיברנו עליו קודם, בני ברק מגיעים לגהה אזורית. אמרנו לפני כן שחלק מהשיקולים זה, א', רצון המאושפז, וב', התרבות. בבני ברק הם צריכים נפרד, גם נוער, גם מבוגרים, נשים וגברים ואין. עם כל הכבוד, אני אומרת את זה לא רק בתחום הזה, בעוד תחומים שקשורים לבריאות הנפש, אתם הרגולטורים של קופות החולים. אז נכון שקופות החולים עושות עבודה נהדרת בכל מיני תחומים, אבל בתחום של בריאות הנפש יש כאן תמיד חוסר נתונים. כמה שאנחנו פונים, וגם הממ"מ, לקופות החולים בבקשה: תנו לנו נתונים – שום נתונים על שום דבר. הגיע הזמן שאתם, משרד הבריאות כרגולטור, תבואו ותגידו את האמירה שלכם.

אגב, גם לפני 200 שנה העמדה המקצועית הייתה לזרוק את מתמודד הנפש לאיזה אי בודד, שלא לדבר על לשים אותם בכלא.

כמו מצורעים.

בדיוק. זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי זו המציאות, תמונת המצב, רלוונטי חמלה, רלוונטי לדבר איתם, לשתף את האנשים שעוסקים יום-יום בלשמוע אותם, זה מה שרלוונטי. נעשה רגע הפסקה בדברים שלך.

תשאלי אותו גם לגבי הפרוטוקול, איך פונים.

אנחנו נשאל, אנחנו גם לא נוותר. גלעד, אנחנו רוצים תוכנית עבודה. אנחנו לא רואים באנשים שמחזיקים בתפקידים כאלה כברגים קטנים אלא ברגים גדולים, לעתים יותר מנבחרי הציבור, בשביל להשפיע ולשנות. אנחנו רוצים תוכנית עבודה עם סכין בין השיניים, שתטפל בסוגיה הזאת, בטח עם הילדים. אנחנו לא נקבל מציאות כזאת. גם לא נקבל את זה שפתאום מציגים את הממשלתי וזה נראה תמונת מצב ממש ממש טובה.

מה הפרוטוקול כשכבר מישהו מבית החולים התלונן? איך אתם מתייחסים לזה?

מה קורה כשמישהו מתלונן על פגיעות מיניות?

כן.

אני אשמח רק לדייק לפני שאתם מעבירים את רשות הדיבור שאין מחלקות שבהן יש חדרים מעורבים גברים ונשים. זה קודם כל.

אין חיה כזאת.

אין חיה כזאת.

אבל הם יכולים להיות חדר ליד חדר והגבר יכול לדלג אליה לחדר או הפוך באמצע הלילה. אנחנו מכירות את המחלקות.

חברת הכנסת, אני לא מתווכח עם הסיכון, אני בסך הכל מתאר את העובדות שאמרתי.

לא, זה לא סיכון, זה נגיש.

אני לא מתווכח, אני בסך הכל מסביר את העובדות כי היה נשמע פה קודם כאילו יש מחלקות - - -

אוקיי. בכמה מחלקות יש לך מקלחות משותפות?

אני לא מכיר אף מחלקה שיש בה מקלחות משותפות גברים ונשים.

אז לא קראת את הדוח שלנו. יש משותף. זה לא נכון. אני הגעתי עם המועצה לשלום הילד, ואני לא אגיד פה את שם בית חולים, בוודאי שיש, לילדים יש.

שהמקלחות משותפות?

מקלחות משותפות, כולל גם אצל המבוגרים. אחת ההנחיות היא שאני רוצה מיפוי, אחרת אנחנו נעשה את העבודה הזאת. אני אומרת לכם שיש חד וחלק.

פנינה, חשוב לציין שלפעמים הפגיעה המינית היא בין בני אותו מין, זה לא תמיד בין גברים לנשים, וזה גם משהו שצריך לקחת בחשבון.

כן, כרגע אני הולכת מהכלל.

זה כבר מה עושים עם זה.

אז אנחנו בסוף נבודד כל בן אדם בנפרד, ברור. זה טיפול בתלונות, כן.

אני מבקש, ואני אשמח שעדו יגיד, האם קיבלתם דיווח ממחלקות בתי חולים שיש מקלחות מעורבות – לא משותפות, משותפות יש למספר נשים יחד, את זה אני מכיר, מעורבות.

מעורבות. אני זוכרת על מעורבות, אני זוכרת איפה אבל בכל זאת זה היה של נוער.

אני אשמח לשמוע ממך גם.

אבל נגיד ואין, מקלחות משותפות במחלקה מעורבת, אתה מבין מה זה אומר? היא צריכה ללכת כל הדרך עם המגבת עד המחלקה.

אני רק אומר שאני מדייק את העובדות.

הבנתי, עברנו, גלעד.

אני מסכים אתך שזה לא בסדר, אני מסכים. זה לא מצב רצוי.

אבל מה אתה עושה בנדון?

בשביל זה יש תהליך של בינוי לכל המחלקות, כדי שלא יקרו הדברים האלה, ובשביל זה יש רידוד.

מתי תהליך הבינוי?

יש תוכנית של 400 מיליון של שיפוצים לבתי החולים.

זה 400 מיליון לכל בריאות הנפש?

כן, לבית חולים לבריאות הנפש.

אם זה לבריאות הנפש אז זה יהיה חלק מההנחיות.

זה פרוס על כמה שנים, זה לא יהיה לשנה אחת.

אתה יודע מה צריך להיות הכלל? במקום שיש מחלקה מעורבת – בתקווה שלא תהיה – צריך שיהיו מקלחות בחדרים, ובמקום שהמחלקה היא לא מעורבת ואין לכם ברירה ואתם צריכים מקלחות משותפות, אז את עוד יכולה לקבל את זה. תרשום את זה, זה מאוד מאוד חשוב.

הלוואי. אני רק אגיד שבאמת בתוך מצב הבינוי בבתי החולים הפסיכיאטריים, לדבר על מקלחת בכל חדר לצערי זה פער מאוד מאוד גדול מהמציאות.

במקום שאין מחלקה נפרדת זה מה שצריך להיות.

אם אתה כבר בונה מחלקה חדשה בוודאי שתעשה את זה. זו הכוונה.

זה כמו שיש פנימיות שיש להן מחלקות משותפות ויש פנימיות שיש להן בחדרים.

בוודאי.

אם הם יכולים גם אתם יכולים, והם לא עשירים יותר מכם, כפרי הנוער והפנימיות. סליחה שאני משתמשת בדוגמה הזאת. חברת הכנסת שלי טל מירון, בבקשה.

הנתון הזה באמת הימם אותי, הימם אותי כי אני לא מתמחה בתחום הזה אבל זה נתון שצריך לייצר מצב חירום, מצב חירום של מה אנחנו עושים עכשיו כדי למגר, לטפל ולהגן. אני נורא מוטרדת מכיוון שהמלחמה הזאת מביאה עלינו עוד ועוד פגועי נפש, לא רק החיילים הגיבורים שלנו, יש הרבה אנשים באוכלוסייה שחווים קושי נפשי בגלל המלחמה הזאת, חרדות וכו' ודברים שמתפתחים. אני מאוד חוששת שיהיו פה כמויות של אנשים ואינפלציה של מטופלים.

שלי, אני מקווה מאוד שהם לא יצטרכו להגיע לבית חולים, שיהיו לנו שירותים בקהילה.

הפחד שלי הוא שגם אם יצטרכו להגיע לבתי החולים הם לא יבואו כי הם יודעים מה קורה שם. אז מה יקרה לנו? זה עוד פחד שלי מהתופעה הזאת. אני גם רוצה להגיד שחשוב מאוד גם להגן על אוכלוסיות מוחלשות שונות, כמו האוכלוסייה הטרנסית, שהיא אוכלוסייה שצריך לתת לה מענה כי יש לה צרכים ייחודיים. אנחנו חייבים להתייחס לזה, הם בוודאי ידברו ויסבירו יותר לעומק אבל חייבים לתת על זה את הדעת.

תודה. עדית סרגוסטי, ארגון בזכות.

אני רוצה רק לחדד עד כמה אנחנו במצב שלאנשים אין בחירה, אין להם בחירה פעם אחת כי יש מחסור מאוד מאוד גדול בשירותים בקהילה ואנשים נאלצים להגיע לאשפוז פסיכיאטרי בהעדר מענה שהם יכלו לקבל בקהילה, אין להם בחירה פעם שנייה בגלל הסדר של אזוריות, שהמקום שבו אתה אמור להתאשפז נקבע בהתאם לכתובת המגורים שלך. אין לך אפשרות לבחור להתאשפז במקום אחר. אם אתה גר בפתח תקווה נגזר עליך ללכת להתאשפז בגהה, אין לך אפשרות אחרת.

ואז שם אומרים: אין לנו מחלקה.

ושם אתה מגיע ואומרים: אין מחלקה, זה מה יש. אז זה עוד מוסיף חטא על פשע מבחינת המצב.

נקודה נוספת היא הנושא של תשאול לגבי פגיעה מינית. זה נושא שאני אישית כבר לפני 10 שנים הייתי בדיונים, ובעוד דיונים, גם במשרד הבריאות, גם במועצה לבריאות נפש, על כמה זה חשוב. יש נתונים על שיעור האנשים שעברו פגיעה מינית שמגיעים לאשפוז, שהפגיעה המינית קרתה עוד לפני שהם הגיעו לאשפוז, ובכל זאת במערכת אין נוהל קבוע שמחייב לברר את הדבר הזה, שזה א'-ב'. אני לא אשת טיפול אבל - - -

של התלונות?

לא, התשאול הראשוני.

לפני התלונות, אנשים שמגיעים לאשפוז.

אם יותר לי אבל רק לדייק שבכל אינטייק פסיכיאטרי בסיסי, בתוך השאלות שאתה אמור לשאול על דיכאון, על חרדה וכן הלאה, אתה אמור לשאול על פגיעות מיניות.

זה קורה? יש נוהל כזה שמחייב? לפחות בעבר לא היה כזה.

ככל שאני יודע, זה קורה ובתוך כל רשימה של אינטייק יש לך את זה.

בואו נשאל אנשים מהשטח, למשל את פרופ' גיל זלצמן.

ממה שאנחנו יודעים, לפחות בעבר זה לא קרה כעניין שבשגרה. אנשים הגיעו לאשפוז ולא שאלו אותם.

פרופ' גיל זלצמן.

אחד, בבית החולים גהה יש שתי מחלקות סגורות. כיוון, כמו שהציגו הנתונים, ששליש מהמתאשפזים הן נשים ושני-שליש הם גברים, אין לנו אפשרות טכנית לעשות הפרדה בלי לפתוח מחלקה סגורה שלישית. פנינו וביקשנו להקים מחלקה שלישית על גג בית החולים, אפילו אושר תקציב אבל בסופו של דבר זה התמסמס ולא קרה. אני אשמח לפתוח עוד מחלקה שתהיה מחלקת נשים.

מה הבעיה? מצדי תשימו קיר גבס. אני לא סתם אומרת את זה כך, אמיתי עכשיו. אנחנו ישראלים, הסטארט-אפ ניישן, בסדר, יש הרבה דברים שאפשר לחלוק בתקופה האחרונה, אבל אני אומרת לכם, לא יכול להיות מצב שהתשובה תמיד תהיה "מבנה". אם אנחנו נלך אנחנו יכולים למצוא פתרונות רבים, זה לא מקובל.

אבל הוא אמר שיש תקציב לבנות על הגג, למה זה לא קרה?

אני רוצה בבקשה להשלים את דבריי. במחלקות כרגע – וחלק מהדוברות מכירות את המחלקות – יש לנו 48 חולים על 34 מיטות, טכנית זה לא מעשי. אנחנו יכולים לחשוב על כל מיני פתרונות, אבל הפתרון הנכון הוא לפתוח מחלקה שלישית שיהיו בה 25 מיטות ולא - - -

אז למה זה לא קרה? אמרת שהיה תקציב.

ה-30 מיליון שקלים שיצאו ממשרד הבריאות להגיע אלינו הלכו לאיבוד בדואר וכשימצא התקציב נעשה את זה בשמחה.

קודם כל אני רוצה להודות שהטעו אותנו וזה היה נראה שאתם לא רוצים בכלל מחלקה נפרדת, אני עכשיו מבינה שצריך פשוט למצוא את ה-30 מיליון.

בלי קשר לזה, נייר העמדה שכתבנו לשר ולמנכ"ל, נייר עמדה מקצועי לחלוטין שנשמח להעביר ליושבת-ראש הוועדה ולמשתתפים, מראה על סמך סקירת ספרות מקצועית שהפרדה מגדרית לאו דווקא מונעת תקיפות מיניות. חשוב להבין את זה וזה נאמר כאן.

אבל היא מפחיתה. אתה מפחית סיכון, אתה מפחית פגיעות. אנחנו נאמר לך את זה דווקא עכשיו כי אתה מדבר על התחום שלי כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. כמי שעוסקות הרבה מאוד בפגיעות מיניות, אני יכולה לומר לך שמוגנות בהחלט מפחיתה פגיעות. לצערנו אנחנו מבינים שסוטים או עבריינים יישארו בעולם, הלוואי ולא, אבל החובה שלנו היא לקדם מוגנות. לכן העמדה המקצועית שלכם היא בכלל לא בתחום הבריאות כמו בתחום שהוא יותר שלנו.

לא, אני מדבר על סקירת ספרות שהראתה שמקומות שבהם עשו הפרדה מגדרית התקיפות המיניות לא פחתו באופן משמעותי, ולעומת זאת, מחלקות של נשים בלבד – אני הופתעתי מהנתונים האלה – יש בהן הרבה יותר אלימות מאשר מחלקות מעורבות. זה דאטה מקצועי ואנחנו נשמח להעביר לכם אותו.

אנחנו רוצים שבכל זאת יהיו גם מרחבים ושעות של טיפול מעורב. זה שלכם, אנחנו לא מתערבים בזה. לעניין המוגנות, אנחנו - - -

אם השיקול הוא כזה אז אנחנו בעד זה ואנחנו נשמח לפתוח מחלקה סגורה שלישית שתהיה לנשים בלבד והשתיים האחרות יהיו לגברים בלבד. ברגע שיימצא התקציב אנחנו נשמח מאוד לעשות את זה. אני מדבר בשם כל הצוות.

מצוין, גיל, אנחנו מודים לך על פועלך שמוכר לנו היטב. יעל שרר, הלובי למלחמה באלימות מינית, בבקשה.

תודה רבה, פנינה. אנחנו עוסקים ועוסקות הרבה בנושא הזה, גם עבדנו מול משרד הבריאות בעניין, וגילוי נאות, גם הגשנו את הבג"ץ בעניין. אני חייבת להגיד שעלה פה סיפור רצון החולות והחולים, ואני שואלת מה רצון החולות והחולים. לאנשים לא מונגשת האפשרות לעבור למחלקה נפרדת, הם לא יודעים שזו זכות שלהם, ולעתים קרובות, כשהם מביעים רצון כזה, זה לא אפשרי. אין יידוע שלהם או שאומרים להם שאי אפשר. אני אציין את מחלקות הנוער. במחלקות הנוער בפירוש עונים "אי אפשר". במחלקות להפרעות אכילה בפירוש עונים "אי אפשר".

גלעד, אתה שומע?

גלעד, ייאמר לזכותו, שומע אותי גם באופן אישי לא מעט. הפרעות אכילה, רקע של פגיעה מינית בהפרעות אכילה הוא נפוץ מאוד, רוב, ועדיין לא ניתן לעבור למחלקה שיש בה התמחות הפרעות אכילה והיא נפרדת. ברגע שאנחנו גם מפרידים ועושים מחלקת טראומה מינית אך ורק לנשים, איפה מקבלים טיפול גברים שעברו טראומה מינית? שוב אנחנו מוצאים את עצמנו מפלים. הנוהל מ-2016 לא מיושם, חד-משמעית.

אגב, כשנתקדם אנחנו גם נבין שאם הפגיעה היא פגיעה בגבר ע"י גברים, להיות במחלקה זה בלתי נסבל.

אין כתובת להתלונן בתוך בתי החולים, הצוותים לא יודעים כיצד להתמודד עם זה, יש השתקה של התלונות, לא נותנים למאושפזים ומאושפזות בתוך מערכת בריאות הנפש לדווח לגורם חיצוני, הרבה פעמים נמנעת גם תלונה במשטרה. המשרד לא מחזיק נתונים, לא אוסף נתונים, גם ענה לנו כשביקשנו בקשה לחוק חופש: המחלקה לבריאות הנפש לא אוספת נתונים ולכן אנחנו לא יכולים לענות לך. זה שמחלקות אחרות בתוך משרד הבריאות אספו נתונים בשפע, זה לא היה ידוע בכלל למחלקה לבריאות הנפש.

ההפרדה המגדרית צריכה להיות מלווה בהשגחה אחרת. מה שאנחנו נראה זה פשוט צעד שהוא ריק מתוכן. אנחנו צריכים עוד כוח אדם, שיהיה יותר מיומן, שיש לו הכשרה, שהוא יודע מה לעשות, אחרת אנחנו נראה גם פגיעה יותר גבוהה של גברים בגברים ולא לשם חתרנו. אנחנו צריכים אופציה להתלונן, ייצוג לנפגעות ונפגעים, ולא מספיק שמשרד הבריאות אומר בריש גלי במסמכים שהוא שולח: אנחנו מייחסים את רוב התלונות לתלונות שווא.

מה הוא אמר?

העברתי לך את זה, יש לך את זה במייל, אני מקריאה: "קיימת תלונה על פגיעה מינית, למעשה מדובר על תלונת שווא שהיא חלק מסימפטום של המחלה הבסיסית של המטופלים הלוקים בנפשם. הדבר הזה מתבטא בתלונות שווא, מחשבות שווא או רדיפה. חשוב לציין כי כל אירוע של תלונה בגין פגיעה ותקיפה מינית מתועד ע"י הצוותים המרכזים הרפואיים לבריאות הנפש". זה, אגב, לא נכון. אבל כתוב כאן: "חשד לתקיפה והטרדה מינית" - - -

אני חייב לומר שהדברים מוצאים מהקשרם, דיברנו על זה.

אני מקריאה את מה שרשום, את מה שאני קיבלתי. הם כתבו: "יש חשד לתקיפה או הטרדה מינית, הכוונה במונח חשד הוא שבמידה ומתברר שהחשד אינו אמיתי יכול להיות שהתלונה היא חלק ממחלת המטופל, הנושא לא מעודכן במערכת".

אז מראש הם יוצאים מנקודת הנחה שאומרת: תחשדו שזה בכלל לא קרה. הספרות המקצועית היחידה שצריכה להתפתח זה לדעתי בתחום הזה, שיהיו כלים.

אני לא לגמרי מבינה מה זה אומר אבל אני מבינה שהנתונים ששלחו לי זה הנתונים שהם כבר אימתו והם לא חושבים שזה חשד אלא מבוסס.

מה הנתונים ששלחו לך?

הם שלחו לי נתונים שעולים על הנתונים שהם שלחו לממ"מ.

ממתי?

עד 2023.

תשלחי לנו את הנתונים.

זה מפולח בטבלאות על טבלאות.

יש לך את השורות התחתונות?

כן, גם הוצאתי נייר עמדה לוועדה. 982 מהתלונות הן רק תלונות על תקיפה והטרדה מינית, זה 70% ומשהו מהתלונות. כמעט אלף תלונות רק על תקיפה והטרדה מינית. "יחסי מין שלא בהסכמה", למה אנחנו מפרידים? - - -

אלף תלונות רק תקיפה והטרדה מינית. כמה היתר?

22 תלונות על קיום יחסי מין שלא בהסכמה, 15 תלונות על אונס – לא ברורה לי ההפרדה, גם המשרד לא ידע להגיד – 355 תלונות על מעשה מגונה ו-16 תלונות על ניסיון אונס.

אנחנו נשמח גם לקבל את זה. אתם הבאתם לנו את הנתונים האלה לקראת הוועדה או שאתם מחכים עוד פעם לממ"מ?

אנחנו נתנו לממ"מ את הנתונים.

אבל צריך מעודכן, אנחנו כבר לא בשנת 2022, אני רוצה את הנתונים המעודכנים.

אני אגיד שיש גם פילוח נשים גברים, וגם גברים נפגעים. גם חשוב לי להגיד שיש פה פילוח ויש פגיעה מינית במחלקות הפסיכיאטריות לא רק מאושפזים במאושפזים, חשוב מאוד להגיד, הצוות פוגע במטופלים. זה קיים, זו תופעה קיימת.

זה קיים ומי שיגיד שלא אני אוציא אותו מהוועדה כי זה פשוט להתייחס אלינו כמו - - -

אני אזכיר פה את יעל ליטל מלניק, זיכרונה לברכה. אנחנו עוד לא שמענו ממשרד הבריאות את מסקנות הוועדה שהוקמה בעקבות המוות שלה וזה כבר לפני שנים.

תודה. פרופ' ישראל שטראוס, מנהל מערך בריאות הנפש, מעייני הישועה.

אני רוצה לתת קצת רקע היסטורי. עבדתי 17 שנה במעייני הישועה. שם, בעזרת משרד הבריאות דאז, הצלחנו לפתוח מחלקה לנשים כששנים לא היה דבר כזה. הרופאים התנגדו למחלקה נפרדת, בין גברים ונשים, כי הם הרגישו שיש יותר אלימות, וזה נכון לפי מחקרים שהיו בארצות הברית באותו זמן, אבל זה לא משהו שרואים כאן בארץ.

בשנות ה-90'? ה-2000?

בשנות ה-2000, כן.

זה מחקרים של אותן שנים או לפני 100 שנה?

לפני 20 שנה המחקרים יצאו כך. זה נכון שייתכן שבמחלקה מעורבת יש פחות אלימות, אבל זה לא אומר שזה הנתונים כשזה קורה כאן בארץ. זו זכות של כל בן-אדם לא רק לפי הבעיה או הדאגה מפגיעה מינית, אלא גם בגלל תרבות ועוד לא דיברנו על דת.

יכול להיות שעניין האלימות לא מדבר רק על פגיעה מינית ויכול להיות שלא מדובר במהלך היום, כי אנחנו לא מדברים על הפרדה במהלך הטיפול.

זה כל העניין, שהאלימות שמדובר עליה זה לאו דווקא פגיעה מינית זה אלימות פיזית. אבל אני טוען שבארץ - - -

ברור שהאלימות הפיזית תרד במחקרים שהוא מדבר עליהם, כי הם משתמשים בזה כהפוך. כשיש פחות גברים ויש נשים בסביבת גברים יש פחות אלימות.

הנתונים בארץ לא כאלה. כשפותחים מחלקות נפרדות בין בנים לבנות ובין מבוגרים לא רואים יותר אלימות. אני טוען משהו אחר, וזה רק לדייק את העניין, יש רק מחלקה אחת בכל הארץ, רק עם 12 מיטות, שמיועדת לבנים ובנות בנפרד והיא במעייני הישועה.

אתה אומר שמהבדיקה שלך ומהניסיון שלך בארץ דווקא אין יותר אלימות במחלקות נפרדות.

לא יותר. אבל אני רוצה להתייחס למחלקה נפרדת בין בנים לבנות. מה שנאמר כאן בוועדה לא כל כך מדויק. אכן יש מחלקה אחת בכל הארץ נפרדת בין בנים ובנות והיא נמצאת במעייני הישועה. יש 12 מיטות.

אז מה זה השאר?

לנוער, הוא מדבר על נוער.

כל הכבוד. ואיך זה משפיע על הילדים?

רציתי רק להגיד את זה כרקע, כי למה פתחנו את זה? היו הרבה ילדים ובנות שזה לא רק עניין של פחד מפגיעה מינית. אם לוקחים נער בן 15-16, חסיד או דתי לאומי, שהוא לא כל כך בקשר עם בנות - - -

דיברנו על כך שצריך גם התאמה תרבותית לקבוצות מסוימות ושלא נשארות להן אופציות טיפול בגלל שאין. אין לכם אבל מרחב טיפול משותף? זה רק בהפרדה מוחלטת?

כן. וזו מחלקה אחת. אם לוקחים בת שעברה אונס בגיל 12-13 ונשים אותה במחלקה ביחד עם בנים, כשהרבה פעמים עם מחלת נפש אין גבולות, זה כבר טראומה נוספת בשבילה.

הגישה שלנו היא נטו מתוך מוגנות – שאני רואה שזה מאוד מאוד חשוב לך – ולא מתוך תפיסה דתית או אחרת, אם כי גם בהם צריך להתחשב. צריך לתת מענה.

אני חושב שזה גם וגם.

זה גם וגם לא בכל מקום.

זו זכות אתית של בן-אדם לקבל טיפול במסגרת נוחה ומתאימה לתרבות וגם לתחושות שלו. אם מישהו לא מרגיש נוח במחלקה מעורבת זו זכות של המטופל לקבל טיפול.

נכון, יש זכות לכל אדם בהתאם לאמונתו, אבל אנחנו הולכים צעד אחד אחורנית. היום אין כמעט בכלל מחלקות נפרדות, יש אחת. ורד מזומן אביעד, מנכ"לית קואליציות הארגונים הדתיים למען בריאות הנפש, בבקשה. זה מבוסס על התנדבות, נכון?

כן. קודם כל, חברת הכנסת פנינה, אני באמת מודה לך על הוועדה ולעדו והממ"מ על המסמך המאוד מקיף הזה, כואב הלב לקרוא את זה. לי מאוד חשוב לדבר בגלל שאני אימא למתמודדת ואני הקמתי עמותה לפני שנתיים שבאה לעזור למתמודדי הנפש ולבני משפחותיהם ולעשות שינוי בחברה הישראלית. אני עברתי מעל 20 אשפוזים עם בני משפחה שלי. אני רוצה בשני משפטים לספר סיפור אחד קטן. כשהבת שלי – ובגלל זה הייתי מאוד נסערת כשדיבר גיל זלצמן, כי הבת שלי עברה פגיעה מינית אצלו, בבית החולים, לא עשו עם זה שום דבר וזה קרה תחת המקום שלו.

לנוער?

כן. אני דואגת להתנדב וגלעד מכיר את הפעילות שלי. אנחנו פעילים ב-21 בתי חולים פסיכיאטריים בכל הארץ, פרויקט "גחליליות", של מאות מתנדבים. העברתי עשרות-אלפי שקלים, גם לבית חולים גהה, דאגתי מכפכפים ושמפו שיער לנשים, ועד כורסאות שחילקתי ולא קיבלתי אפילו תודה כראוי. אבל על זה לא באתי לדבר. באתי לדבר על זה שהבת שלי הייתה בת 18 וחודש אחד, היינו צריכים להתאשפז ולא נתנו לה להיכנס למחלקת נוער, שלחו אותה למחלקה א', למחלקה סגורה בגהה. הילדה סיפרה לי ביום שהיא הגיעה שיש איתה במחלקה גבר עם אזיקים על הרגליים ועל הידיים, שזה דבר נורא ואיום שהמשטרה באה ופורקת שם אנשים שאוספים מכל מיני דברים, אנשים שעוברים עבירות פליליות, והיא צריכה לישון, להעביר את הלילה, כשהוא חדר לידה.

זה סיפור אחר, שצריך אולי לפתוח מחלקה לעבריינים מתמודדי נפש או שטוענים שהם מתמודדי נפש.

הנקודה היא שהיא באותו ערב באה בוכה לאחים והאחיות ואמרה לאח שם: אני מתה מפחד, אני לא יכולה לישון, אני מתה מפחד, יש פה גברים עם אזיקים, אני מפחדת שיתקפו אותי בלילה. הוא צרח עליה: תחזרי עכשיו לחדר שלך ואל תצאי משם. קוראים לו אורי, לאח הזה.

לא צריך להגיד שמות כי הוא לא יכול לדבר בשם עצמו.

לדעתי כבר הוא לא שם, אני רוצה לקוות. הבת שלי חזרה לחדר ופעם ראשונה בחיים שלה היא הרטיבה במיטה. זה דבר משפיל ועל זה מדובר. מדובר פה על כבוד האדם, על הדברים הכי בסיסיים. עזבו אותי מחקרים. הם רוצים שקט תעשייתי במחלקות, שיהיה להם רגוע, אז יופי, נשים נשים. אני באה מעולם החינוך, תמיד רוצים את הבנות עם הבנים - - -

היא נפגעה שם או בנוער?

היא נפגעה במחלקת מבוגרים שם. היא נפגעה במחלקת מבוגרים לא באותו אשפוז, באשפוז אחר שהיה לה שם, מישהו באחד השירותים שם. אז שלא יבלבלו לי את השכל, זה מה שאני באה להגיד, וכל המחקרים האלה משנת 2000 לא מעניינים אותי במיוחד. אני בשטח. אני פעמיים בשבוע נמצאת בבתי חולים פסיכיאטריים מבאר-שבע ועד צפת. אני חושבת שאני יודעת פה יותר טוב מכולם מה קורה במחלקות האלה. אני בקשר עם בנות צעירות שמספרות פעם אחרי פעם שמפשילים להן את השרוולים, אחים תופסים אותן ונותנים להן זריקה אנטי-פסיכוטית בישבן. אז שלא יספרו לי פה סיפורים כי אני יודעת בדיוק מה קורה.

אני לא רק באה ומלינה, אני האחרונה שמכתימה. כל תפיסת העולם שלי היא באמת רק לנסות לעשות טוב ולעשות טוב בבתי חולים פסיכיאטריים. זו פעם ראשונה שאני באמת מביאה גם את המקום הזה. אבל קורים שם דברים באמת מזעזעים ואי אפשר שבנות ימשיכו לחוות את כל הדברים האלה, להרגיש לא בטוחות. מדובר פה בדברים הכי בסיסיים.

הנושא של ההעברות, ד"ר גלעד, שאמרת שאפשר להעביר למחלקה נפרדת – זה לא קורה, כי כשאני באה עם הבת שלי במצב פסיכוטי, אין לנו זמן עכשיו, ואף אחד לא מציע, להעביר אותה לבית חולים אחר ולהסיע אותה למקום אחר. במיוחד כשאני גם יודעת מה זה אברבנאל ואני יודעת מה זה מקומות אחרים. אני כבר מעדיפה שזה יהיה בגהה, שכביכול נחשב לבית חולים מקום ראשון בארץ, כששם יש כל כך הרבה בעיות. וזה שמנהל בית החולים לא טורח אפילו להגיע לוועדה כשזה נושא שבדיוק מדבר עליו – כי שני בתי החולים המרכזיים שאין בהם הפרדה זה בית חולים שלוותה ובית חולים גהה, שאלה לצערי אזורי הרישום שלנו, שם אנחנו נמצאים ואני יודעת בדיוק מה קורה. בדיוק מה שתיארת, עם המגבת שאת צריכה לכרוך סביב צווארך, בחורה דתייה, וללכת את כל המסדרון. זה משפיל. זה נורא.

גיליתי לפני כמה חודשים שאין אפילו שמפו לנשים במחלקות. אני מגיעה לשם פעמיים בשבוע ורואה נשים לא מקולחות, לא חפופות, נראות באמת כמו חיות פצועות ולא כמו בני-אדם. ב-2024, במדינה מתוקנת, אנחנו לא יכולים לקבל את זה. אנחנו לא יכולים לקבל את זה שמחלקות באברבנאל, מחלקה אקוטית, נראית נורא. היום הייתי באה וסוגרת אותה. היום, לא בזמן אחר, וגם מחלקות אחרות. כשאני באה לשמח עם המתנדבים שבאים לנגן, אני לא מסתכלת על הפנים שלהם, אני מסתכלת על הנעליים, לראות איזה נעליים, ובקיץ לראות אותן עם נעלי פרווה וכו'. בקיצור, בואו תגיעו, בואו נעשה סיורים - - -

אני רוצה לומר לך קודם כל תודה שהכנסת את צמד המילים "כבוד האדם", "כבוד האישה", מה שלא אמרנו פה. אני חושבת שזה הבסיס הבסיס הבסיס. אני שומעת אותה באמת באומץ רב מספרת את הסיפור שלך וזה לא פשוט, אני מודה לך.

לא אומרים שבחו של אדם בפניו אבל במקצת אפשר. ורד באמת מגיעה, יש לה ארגון שהיא הקימה בשתי ידיה והיא עושה כל כך הרבה למען מתמודדי נפש ומאושפזים בבתי החולים הפסיכיאטריים, אז באמת, ורד, זו הזדמנות להגיד לך תודה.

זו התמודדות לא פשוטה. איש מקצוע שמתעלם מהקולות האלה חוטא לתפקיד שלו, חוטא. אנחנו כאן בהתקדמות. אני אספר לכם שלפני עשור היינו במקום נוראי, נוראי בדברים הכי בסיסיים, מי שבתחום יודע שאני הרבה זמן בסיפור הזה, ואני מדברת על מכות, קשירות ודברים שהשם ישמור. אז מצד אחד יש התקדמות אבל בנושא הזה לא. אני רק באה לומר ששינוי הוא אפשרי. אנחנו לא רוצים שזה יהיה עוד עשור, אנחנו לא רוצים שיהיו הנחות לחלק מבתי החולים, כמה חזקים שהם יהיו, ואני כן שמחה לשמוע שלמרות המחקרים של לפני 20-30 שנה שמסתמכים על ספרות מקצועית ממדינה אחרת – לא שחלילה אני מזלזלת – מבינים שגם הידע המצטבר של כנסת ישראל, נבחרות ציבור וארגוני נשים, הוא לא יסולא בפז לעתים. עמית, קופת חולים לאומית, בבקשה.

שלום, אני עמית, עובדת סוציאלית בקופת חולים לאומית, אני אחראית בכובע אחד על בקרה באשפוזים פסיכיאטריים בחלק מבתי החולים ובכובע אחר אני אחראית על טיפול כלל-ארצי בקהילת הקשת הטרנסית ששייכים לקופה.

יש לכם מחלקות?

לא, אין לנו מחלקות. יהיה בקרוב בבאר-שבע בית חולים חדש עם מחלקה ששייכת גם ללאומית אבל זה עוד בתכנון. אני רוצה להתייחס לטיפול בקהילת הקשת הטרנסית כי כל מה שנאמר כאן על אשפוז במחלקות נפרדות ולא נפרדות כבר נאמר. יש כללים מאוד ברורים לאשפוז של האנשים מהקשת הטרנסית, לצערי לא תמיד מקיימים את ההנחיות האלה. רק החודש התייחסתי לשני מקרים שבהם לא כיבדו בקשה של מטופל - - -

איפה?

זה היה באברבנאל.

ואז מה אתם עושים כקופה?

כקופה אני פשוט מפעילה קשרים ומתקשרת לבתי חולים אחרים כדי לנסות להעביר לאשפוז אחר, ובאמת נכנסים בכל עוברי הקורה, שני האשפוזים לא היו אשפוזים בכפייה ולכן - - -

תודה. אני אשמח שתעבירי לי את מספר הפניות והכמות, אנחנו פשוט קצרים בזמן.

רק עוד התייחסות אחת קטנה. יש שם תשובה תמוהה מאוד של מוסד של קופת חולים כללית על-כך שמאשפזים אנשים על הקשת הטרנסית לאחר שעברו ניתוח, והתשובה הזאת צריכה לעבור בירור כי זה לחלוטין לא תקין שצריך לחכות לניתוח לשינוי מין כדי להתאשפז במחלקה על פי בקשת המטופל. זו תשובה תמוהה שצריכה בירור נוסף.

אוקיי, תרשום לך, אנחנו גם נשמח לשמוע את התשובה בעניין זה. עופר בן דוד ארז, ארגון מעברים, בבקשה.

אני הגעתי לכאן היום כדי לייצג את קואליציית הארגונים הטרנסים כי באמת זה נושא שעלה בדוח. אני קודם כל רוצה להתחיל בלהגיד תודה על הדיון, לך, לממ"מ על המחקר, ולח"כיות שמתעסקות בזה כבר הרבה מאוד שנים.

אני כן רוצה להגיד לפני ההתמקדות בקהילה הטרנסית שאנחנו נמצאים בזמן מלחמה ובזמן שעשרות-אלפי נפגעי פעולות איבה ומלחמה ופליטות מתחננים לעזרה נפשית. אנחנו נדרשים לדיון הזה, דיון קריטי על ברה"ן, ואני שמח שהדיון הזה התמקד בסוגיה של מוגנות. רציתי לוודא בעיקר שכשאנחנו מדברים על הפרדה מגדרית אז אנחנו מדברים על איך אנחנו מיטיבים עם החולים ולא משתמשים בזה כאיזשהו נשק אידאולוגי של אנשים שעלולים להפוך את זה לקמפיין הומופובי.

אני כן רוצה להגיד שהסוגיה של הפרדה מגדרית מן הסתם פוגשת את האוכלוסייה הטרנסית ובמחקר גם כתוב שחור על גבי לבן: יש קווים מנחים, יש המלצות ממקצועיות, אבל הן לא מיושמות. זה דבר אחד שאני רוצה להמליץ לוועדה. דבר שני להמליץ לוועדה זה להרחיב את המחקר כי באמת אין מספיק ידע ואין מספיק מחקר כדי לגבש המלצות מקצועיות.

תודה רבה לך. פרופ' שלמה מנדלוביץ משלוותה, בבקשה.

תודה רבה על הדיון המאוד מאוד חשוב. הברה אחת קטנה: בשלווה – אני לא יודע לגבי מקומות אחרים – אין מסדרונות מעורבים. אצלנו החדרים והמקלחות נמצאים במסדרון אחד. אין מצב שבו מישהו עובר מצד לצד.

בנוער כן יש לכם כי אני ביקרתי שם.

לא, ממש לא. יש מסדרון גברים, מסדרון נשים - - -

אני מבקשת לבדוק את זה עוד פעם, אני זוכרת מה עיניי ראו. מה גם שהמקלחות היו עם עובש אבל לא משנה, אני חושבת שבסך הכול התרשמתי לחיוב, אני לא רק אגיד דברים גרועים.

את היית אצלנו ואת מוזמנת לבוא עוד פעם מתי שאת רוצה ואת תראי עוד פעם, אין שום קשר בין המקלחות והמסדרונות של הצד השני, זה לא יכול להיות. אני רוצה להגיד באופן עקרוני, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב. עמדתנו כעמדת בית חולים גהה. לנו אין שום מניעה לעשות את מה שצריך אבל יש שלושה דברים שצריכים לזכור: דבר ראשון, צריכים לייצר את הנהלים הקבועים בעניין הזה.

צודק, מסכימה.

זה אכן תפקיד של גלעד, כולל כל מה שקשור לסוגיה הטרנסית. הדבר הזה הוא מאוד מאוד משמעותי. דבר שני, ההערה של יעל שרר לגבי ההשגחה היא הערה מאוד מאוד מאוד חשובה. אני רק רוצה להזכיר, אלימות מינית הומוסקסואלית היא לא יותר קלה מאשר אלימות הטרוסקסואלים, ובמובן הזה, כל עוד הדבר הזה לא נעשה באופן כזה שאנחנו מבטיחים את שלומם ואת השלמות המינית גם במחלקות חד-מיניות, כדאי שאנחנו נהיה מאוד זהירים בעניין הזה. ודבר שלישי, כמובן יש את סוגיית האמצעים והתקציב.

אני רק רוצה להזכיר, חשוב שתבינו, יש לכם איזושהי תפיסה כאילו מנהלי בתי חולים עושים מה שהם רוצים – זה ממש לא כך. אנחנו עובדים בגבולות מאוד מאוד מאוד ברורים. יש דברים שלכם נראה שפשוט לעשות, להקים - - -

לא, לא. מה זה "גבולות ברורים"? כשאין, יש רק המלצות, זה לא גבולות ברורים. פרופ' מנדלוביץ', לא להיתמם כי עד עכשיו הסכמתי עם חלק מהנקודות שלך.

אני מבטיח לך שתמשיכי להסכים.

הגבולות לא כל כך ברורים.

ברגע שייווצרו הרגולציות והדבר הזה יתאפשר גם מהבחינה התקציבית אין שום מניעה שנעשה את זה - - -

אבל אני שוב אומרת, זה שאתם כל הזמן תולים את זה בתקציב זה קצת הסרת אחריות. במקום שמתאפשר – כולל גם מתקציבים פנימיים – האחריות למקום היא שלכם, למוסד עצמו, גם מתוך תקציבים שוטפים שיש למקום, במקום שמתאפשר מחלקה, כן לחפש את כל הפתרונות. אני לא מדברת במקרים שמדובר בחלוקה פר נפש או מחלקה, שזה לא עוזר בשינוי. הבאנו פה עוד רעיון, במקום שיש לכם מחלקה מעורבת ואתם בכל זאת יכולים לעשות שינוי מבני פנימי בתכנון ולעשות מקלחות בתוך החדרים, את זה גם אפשר לעשות כדי להגדיל ראש. לצד זאת אני לא אעשה כהוא זה הנחה למשרד הבריאות. הם קיבלו תקציב. אתם צריכים לשחרר את הכספים ושלא ילכו לאיבוד בדרך, בדואר, כפי שאמר פרופ' זלצמן. הדבר הזה צריך להיפתר, במיוחד עם תמונת המצב ובמיוחד שהם כבר חזרו בהם מהספרות המקצועית.

עו"ד אודליה אטרמן, ממונה ארצית בתחום אשפוז כפוי. זה חלק מהנושאים שאתם נותנים סיוע עם תבחין כלכלי או בלי?

ניתן סיוע משפטי ללא מבחן זכאות כלכלית בכלל.

אני מבקשת שתגידי את זה כדי שכולם יידעו, גם מי שצופה בנו. זה ממש חשוב.

אז אני אגיד שאני ממונה ארצית מטעם הסיוע המשפטי בתחום אשפוז כפוי ובתחום הזה הסיוע המשפטי מעניק ייצוג חינם לכל מי שאושפז בכפייה.

הארגונים מודעים לזה?

כן.

אני רוצה לומר, וגם שייאמר לפרוטוקול, שהסיוע המשפטי נותן ייצוג חינם, אין כסף, בסבסוד המדינה למתמודדי נפש בוועדות הפסיכיאטריות. זה אומר גם ליווי, זה לא רק בוועדה, אני טועה?

המשמעות של הסיוע בוועדה זה לאפשר למטופל לערער על עצם האשפוז הכפוי ולטעון עבורו את כל הטענות כדי לשחרר אותו.

האם אתם מייצגים גם משפחות?

המערך שאני אמונה עליו מייצג את המטופלים שמאושפזים בכפיה. אם יש משפחה שרוצה לפנות – לפעמים למטופל ולמשפחה אין את אותם אינטרסים.

זה ברור לי. במקרה הזה הרבה פעמים גם יש כאלה שלא רוצים בכלל להתאשפז ואז בכלל האינטרסים מנוגדים, אבל אתם יודעים להפעיל שיקול דעת כדי לייצג את האינטרסים.

נכון, ואני גם אגיד שבמסגרת הסיוע המשפטי שאנחנו נותנים אנחנו מאוד משתדלים ושמים דגש שהסיוע יהיה כמה שיותר הוליסטי. זאת אומרת, שאם יש מטופל שתוך כדי הטיפול בו באשפוז בכפייה אנחנו מגלים שיש בעיה בחובות או בתחומים שקשורים למעמד אישי, אנחנו כמובן מרחיבים את הסיוע עד כמה שאפשר לתת.

אני רוצה להגיד שמתוך הצפייה שלי בהמון המון תיקים רפואיים של מטופלים שאנחנו מייצגים, אני משתתפת במה שנאמר קודם לגבי אופן יישום הנוהל של משרד הבריאות מ-2016, ובכלל זה לגבי האם כשמטופל מגיע לאשפוז מופעל שיקול דעת כשבוחנים את הרקע ואת הנסיבות שלו אם הוא צריך להיות מאושפז בהפרדה המגדרית. ואם הופעל שיקול הדעת הזה, האם הוא עובר בית חולים. הדברים האלה, למיטב ידיעתי, קורים במקרים מעטים מאוד, ואני מניחה שזה לא בגלל העדר רצון אבל אולי גם בגלל שפשוט אין הרבה פעמים מקום בבית חולים שאליו רוצים להעביר ואז אין כל כך למטופל ברירה.

לגבי ההסתמכות בנוהל על רצון המטופל, בוודאי שאפשר להקשיב למה שהמטופל אומר כשהוא נכנס, אבל לא די בזה כי לא תמיד הוא יכול להגיד ולהתבטא וצריך להיות מופעל כאן שיקול דעת רחב יותר של הגורמים כדי לפעמים לעזור לו לבטא את הרצון. אני גם לא ראיתי איזושהי התייחסות מיוחדת בתיקים על אופן הטיפול בתלונות כשהמטופל כבר מאושפז במחלקה וטוען שהוא נפגע מינית, ואני חושבת שבכלל אתגר כוח האדם זה אתגר שנראה לי מאוד מרכזי כרגע במערכת הבריאות כדי לשמור על המוגנות של המטופלים במחלקה. גם בהינתן הגישה המקצועית שתומכת בקיומם של מחלקות מעורבות – זה נורא קשה לראות את היתרונות של המחלקה המעורבת כשאנחנו יודעים שאין כוח אדם מוגבר שישמור על המוגנות.

רן מלמד, בבקשה.

בעקבות זה שמסתבר שכנראה לא יודעים מספיק על הסיוע המשפטי, אני חושב שבכל כניסה למחלקה חייב להיות פלקט במספר שפות עם מספר הטלפון ולחלק פלייר קטן לכל מי שמגיע למחלקה.

הסברה, מה שאנחנו מכירים בתחומים אחרים במאבק בפגיעות מיניות.

לא לכל המטופלים יש נגישות לטלפון.

בית החולים האנגלי בנצרת, ד"ר נביל ג'ראיסי, מנהל מחלקת בריאות הנפש, בבקשה.

אני מנהל המחלקה הפסיכיאטרית בבית החולים האנגלי, לשעבר סגן הפסיכיאטר המחוזי בדימוס של משרד הבריאות, רק 25 שנה.

אז אתה מכיר את התחום משתי זוויות.

כן, אני מכיר את התחום הזה מכאן ומכאן. אנחנו באמת מחלקה מאוד חדשה. אנחנו מחלקה שהיא לא מפרידה בין גברים ונשים. אנחנו מחלקה רגישה ונגישה, רב-תרבותית. אנחנו מאשפזים חולים וחולות ומתמודדים ומתמודדות ערבים כיהודים, מכל העדות. יש שני אגפים, אגף לנשים ואגף לגברים. בכל חדר יש שירותים ומקלחת משלו.

זה מעניין, אבל עדיין זה לא פוטר ממחלקה לנשים.

אין לי מחלקת נשים, בקושי הצלחנו להקים את המחלקה שלנו במשאבים של בית החולים, למרבה הצער. אם אנחנו נקבל תקציבים וגם אנשי מקצוע – אנחנו סובלים ממחסור באנשי מקצוע בסקטור הערבי, גם כן מבחינת פסיכיאטרים. הפסיכיאטריים הערבים מהווים רק כ-1.9 מכלל הפסיכיאטריים במדינה. הפסיכולוגים הקליניים הערבים מהווים 1.4 מסך כך הפסיכולוגיים.

אבל זה לא רק מטופלים מהמגזר הערבי.

לא, אני אמרתי שאנחנו מחלקה נגישה, רגישה ורב-תרבותית. יש לנו מטופלים יהודים וערבים, יש לנו דרוזים, צ'רקסים, מוסלמים, נוצרים ויהודים. יש לנו גם כן אנשי מקצוע יהודים שעובדים אתנו במחלקה, יש מטופלים ומטפלים מכל התרבויות. אם אנחנו באמת נקבל תקציבים להקים מחלקה נפרדת, בצד גם אנשי מקצוע, שאנחנו סובלים ממחסור בו בסקטור הערבי, אנחנו נשמח.

בסדר גמור.

אני מתמודדת נפש ואני חושבת שלא נשמע קולם של מתמודדי הנפש. אני חברת ועד מנהל בעמותת לשמ"ה, שזו עמותת מתמודדי נפש למען מתמודדי נפש. אני רוצה להגיד שקודם כל על המחלקות הפתוחות בכלל לא דיברו פה, דיברו פה רק על מחלקות סגורות, וכשיש מחלקה פתוחה בכפר שאול שמטרתה לטפל בנשים שהן נפגעות טראומה וזאת מחלקה מעורבת, זה דבר שהוא - - -

אני מנהלת המחלקה ואני אשמח להתייחס.

לא, זה לא עימות פה.

דבר שני, כשאנחנו רוצים לייצר לבן-אדם סביבה הטרוגנית והדבר היחיד שאנחנו מייצרים בשביל הטרוגניות זה גברים ונשים אבל לא יצרנו שם פעילות בסדר היום ולא יצרנו שם שום דבר חוץ מכל היום להסתובב ורק לעשן ולהסתכל על טלוויזיה, לא יצרנו לו סביבה הטרוגנית. אז שלא יגידו לי שגברים ונשים זה בשביל לייצר סביבה הטרוגנית ושאר הדברים לא. דבר שלישי, קשירות תמיד נעשות ע"י צוות גברי, בכלל הן לא נעשות ע"י צוות נשי.

זה משהו שאת חווית?

משהו שראיתי בעיניי, אני לא נקשרתי אבל ראיתי בעיניי איך קושרים את חברתי גברים. אני רוצה להגיד לגבי הסיוע המשפטי שרק מי שמאושפז בכפייה מקבל ייצוג. מי שמאושפז לא בכפייה והחליטו עכשיו להשאיר אותו 48 שעות כי הוא נכנס למחלקה ומותר להם לא לשחרר אותו, לא מיוצג ע"י סיוע משפטי. אני רוצה גם להגיד תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

תודה רבה לך שאת חושפת את עצמך וניסיונך ופועלת למען האחרים. אליקו, בבקשה.

לי אמנם יש התארגנות נפגעי תאונות עבודה אבל אני בא מהמקום הכואב אז הקמתי את העמותה שיותר עוזרת בנושא הזה, אבל מה שלי מאוד מאוד קשה, כי אני נפגעתי מינית בעבודה ע"י 4 גברים ואני הייתי שמח להתאשפז. ביקשתי ממשרד הבריאות לא אחת, לא שתיים ולא שלוש, ואפילו 15 פעם, להתאשפז, כי ניסיתי להרוג את עצמי – אני חושב שזו בושה למדינת ישראל שאדם כמוני צריך להתחנן בכלל על הזכות הבסיסית. אני לא צריך כפייה כדי להגיע לזכות בסיסית משפטית ורפואית. אני חושב שמישהו צריך לתת לי ולציבור איזושהי תקווה ואת הזכות להתאשפז ולנסות לרפא את הפגיעה שלי כי לבד אני לא מצליח לעשות את הדברים.

כמו שאתה נותן הרבה מאוד אומץ ותקווה לאחרים.

מאוד חשוב לי להגיע לכאן ולהגיד את זה כי לא הרבה גברים במדינה ידברו על זה ולא הרבה נפגעי ונפגעות ידברו על מה שאנחנו חווים. הטריגר של המלחמה, והפגיעות המיניות של המלחמה, לא עושים לנו טוב.

דיברנו על זה, נכון.

המצב הוא גרוע, המצב הנפשי שלי הוחמר ואני לבד.

צריך לראות במה אפשר לעזור לו.

זה לא רק לי, זה לעזור לכל מי שמבקש עזרה, זו חובה חקוקה של מדינת ישראל.

אני יודעת שאתה נלחם למען אחרים ואתה נמצא אתנו כאן יד ביד בכנסת. תודה רבה. לפני שאני עוברת לסיכום של משרד הבריאות ואחר כך להנחיות שלי, ד"ר יעל דגן, מנהלת מחלקה, המרכז הירושלמי לבריאות הנפש, אבל על כובע של איגוד הפסיכיאטריה.

אני מדברת בשם איגוד הפסיכיאטריה וגם בשם היפ"ם של ההסתדרות הרפואית. אני רוצה להגיד שפגיעות מיניות שקורות בבית החולים קורות הרבה פעמים במחלקות הסגורות, באמת כפי שצוין, בין גברים לגברים ובין נשים לנשים. גם במחלקות נוער. אני רוצה להגיד שהרבה מהפגיעות המיניות, כולל מקרי אונס, קורות בשטח בית החולים ולא בתוך המחלקות, גם על ידי אנשים שמגיעים לבקר מטופלים וגם על ידי מטופלים מהמחלוקות הסגורות שבעצם בשעות אחר הצהריים יכולים לצאת לשטח בית החולים ופוגשים נשים בשטח בית החולים. כלומר, הפגיעה היא לאו דווקא בתוך המחלקות.

זה מתוך הבנה שעבריינים יכולים להיות מכל תחום ומכל מקום. גם בצוות אנחנו ראינו.

נכון, אבל אני אומרת שהמפגש הוא לאו דווקא בשעות הערב או בשעות הלילה בתוך המחלקה אלא שהמקרים הקשים שאני נתקלתי בהם – אני 16 שנה נמצאת במרכז הירושלמי – היו דווקא בתוך המחלקות הסגורות שהן לא מעורבות ובשטח בית החולים כאשר מטופלים לא נמצאים בהשגחת צוות רפואי.

דבר נוסף, אני רוצה להגיד שאנחנו מעודדים מאוד את המטופלים והמטופלות להגיש תלונה למשטרה בעקבות הטרדה או פגיעה מינית. אנחנו והצוות שלנו מלווה את המטופלים לתחנות המשטרה או מבקש במיוחד להזמין את השוטרים אלינו לצורך חקירה כדי לתמוך במטופלים - - -

קיבלתם הנחיות על זה ממשרד הבריאות או שזה כי אתם מגדילים ראש?

לא. אני חושבת שהעובדת הסוציאלית הראשית בכל אחד מהמרכזים הפסיכיאטריים היא אחראית לתחום והיא מאוד מעודדת ודואגת שהצוות הסוציאלי ילווה את המטופלים שלנו להגיש תלונות.

גם נגד הצוות?

גם נגד הצוות. בהחלט, גם במקרים שבהם הייתה פגיעה מהצוות אנחנו עודדנו וליווינו. אני רוצה רק להגיד דבר אחרון, מבחינת נשים, הטיפול במחלקות נשים נפרדות דורש התייחסות מיוחדת. נשים שמגיעות לאשפוז פסיכיאטרי, ובוודאי במקרים של אלימות, דורשות הרבה יותר תמיכה, הרבה יותר שיחות והרבה יותר קבוצות טיפוליות ממחלקות של גברים. המחלקות של אנשים ידועות בקרב המתמחים והרופאים הבכירים כמחלקות הקשות ביותר. לכן אני חושבת שגם אם יפתחו מחלקות שהן נפרדות לנשים צריכים לתת את הדעת על זה שהמחלקות צריכות להיות קטנות יותר ממחלקות לגברים. מחלקות רגילות הן 32 עד 34 מטופלים - - -

היבט מעניין, כדאי להכין נייר מקצועי ולהעביר לד"ר גלעד.

מחלקות נשים קשות בהרבה לניהול.

תודה רבה לך. עו"ד שלומית רויטמן לאור, יועצת משפטית מרחבים. למה דווקא יועצת משפטית של מרחבים ולא של משרד הבריאות?

ביקשנו ממרחבים להגיע בגלל שפותחים שם מחלקות של נשים.

אני באמת מגיעה כנציגת בית החולים מרחבים ותודה רבה על הדיון החשוב. בית החולים מרחבים פועל במשך שנים רבות כדי ליצור הפרדה מגדרית במחלקות, במרבית מחלקות בית החולים, כאג'נדה ניהולית. מרבית מחלקות בית החולים אכן מופרדות מבחינה מגדרית למעט מספר מחלקות מצומצם, שם אין הפרדה מגדרית אבל יש הפרדה בין אגפית ומבחינת חדרים ומקלחות. אין מקלחות משותפות בוודאי. כמעט לכל חדר יש מקלחת ושירותים. וכמובן שבאותו מספר מצומצם של מחלקות נשמרת הפרדה מוחלטת מבחינת שינה ומבחינת מקלחות.

מרחבים זה באר יעקב?

באר יעקב נס ציונה, כן.

כמה תלונות קיבלנו עליכם.

בשנים האחרונות אנחנו יוזמים מהלך לא רק של הפרדה מגדרית של המחלקות אלא גם של הפרדה מרחבית. אנחנו יוצרים מרחבים נפרדים על פי צורך. למשל, עכשיו אנחנו עובדים על בניית מרחב נפרד לנשים שחוו טראומה מינית, שזה מרחב הטיפול בטראומה. יש לנו לא פחות מארבע מחלקות לנשים, מחלקה אחת סגורה פעילה ושלוש מחלקות פתוחות, שתיים מהן ייחודיות לנושא טיפול בטראומה בנשים והשלישית גם בנושא טיפול טראומה וגם משברים סביב גיל הפריון. אז לנו יש לא פחות מארבע מחלקות שאנחנו למעשה יצרנו בתוך בית החולים על מנת לטפל בנשים.

אני חוזרת על הדברים שנאמרו מהמרכז הירושלמי שמתארים בצורה מדויקת - - -

מוכרת לך תלונה על ניסיון אונס במרחב הפתוח שלא דיווחתם למשרד הבריאות שהגיעה אליכם דרך ארגונים? אני מדווחת על זה.

כל תלונה שמגיעה אלינו ומחייבת דיווח אנחנו מדווחים מיד למשטרה ועל-פי הנוהל גם למשרד הבריאות.

אז תרשמי לך שיש דיווח שלא העברתם למשרד הבריאות. אני מלווה סיפור של מתמודדת נפש בת הקהילה האתיופית שהתאבדה בשטח שלכם ואתם לא טורחים לענות להורים. גלעד, אנחנו נדבר על-כך אחר כך. זה הזוי בעיניי שקורה דבר כזה ומערכת מגלה אטימות כלפי משפחה, שהיא יודעת שזו משפחה של עולים שלא יודעים איך להתמודד עם המערכות. זו סוגיה אחרת ואתם תפתרו את הסיפור הזה. אני לא צריכה לראות אבא שבור שצריך גם להתמודד עם התרבות הישראלית, שהיא מאוד מאוד שונה, ודלתות שנסגרות כאילו פתאום המערכת לא קיימת. אפשר לקרוא לזה אתמול באר יעקב והיום מרחבים אבל זה משהו שתרשמו לעצמכם.

אני ארשום אבל המקרה לא מוכר לי. אני יכולה להבטיח שכל תלונה, כל תלונה, שמגיעה ובוודאי שמחייבת דיווח, אנחנו פועלים בכל מה שניתן וכל מה שנדרש.

אני מבקש ממי מהארגונים שמכיר את הסיפור שייגש אלייך בתום הדיון, אני רוצה לדעת למה זה לא הגיע למשרד הבריאות.

אני רוצה לעבור לסיכום. ברור לכולנו שזה דיון שמצריך דיון המשך מתוך הבנה שיש פה נדבכים שאנחנו לא נגענו בהם, למשל דרך טיפול התלונה, הנושא של הטרנסג'נדרים ונושאים נוספים, אבל גם ברור כשמש שאנחנו חייבים להיות ברורים. שמענו את זה גם מגורמי המקצוע שעלו בזום שאמרו שהדברים צריכים להיות ברורים.

גם אם יש לחלקם מחלוקת מקצועית, יותר לא יוכלו להסתמך, זה יהיה כתוב כאן בפרוטוקול של הכנסת, שאני חושבת שיש נסיגה מהספרות המקצועית והבנה שהם רוצים הנחיות ברורות של הרגולטור וממש משוועים לזה. אני שמעתי את פרופ' מנדלוביץ. אז כדי לעזור לכם לבצע את השליחות הזאת, יחד אתכם – בסוף אתם עוסקים בדבר הזה – אחת ההנחיות תעסוק בזה שזה צריך להיות מאוד מאוד ברור ובפעם הבאה אני רוצה לראות תוכנית סדורה. אני רוצה לראות את התוכניות מול העיניים. ד"ר גלעד, בבקשה.

ראשית, תודה על הדיון ותודה בעיקר לכל מי ששיתף בחוויות לא פשוטות בתוך מערך האשפוז הפסיכיאטרי. אנחנו פועלים ונפעל כדי שהדברים ישתפרו וישתנו. רציתי רק להשלים קודם כל את הדיוקים ולומר שאכן אני לא מכיר אף חדר מעורב ואף שירותים או מקלחת מעורב בתוך מערך האשפוז, וככל שיש כאלה אני אשמח אם זה יובא לידיעתי כדי שנוכל לטפל בזה באופן מידי.

ואם טעיתי ואני אצטרך להתנצל אני גם אתנצל.

דבר שני, יש מחלקות שמופרדות בצורה אגפית ויש מחלקות שאפילו מייצרות נעילה במהלך הלילה בין האגפים כדי שלא יהיו מצבים מעורבים, וברור שאנחנו צריכים לשאוף במקומות שבהם אפשר להפריד להפריד, וככל שישנם אגפים אנחנו צריכים לחזק את הנהלים כדי לייצר את ההפרדות.

עלתה פה, ותודה שעלתה, האמירה לגבי הצורך בהשגחה במחלקה במהלך הלילה והצורך בעיסוק לשעות הפנאי, כי אם אנשים נמצאים בבטלה ולא נמצאים עם גורם כלשהו בתוך המחלקה, הסיכוי לפגיעה, או לאלימות בכלל, גדל, ואנחנו באמת פועלים כדי לייצר מצב שיש יותר אנשים שאחראים על ביטחון בתוך המחלקה ויותר פעילות לשעות הפנאי בתוך המחלקות בעיקר בשעות אחר הצהריים.

עלה פה הנושא של הצורך להפריד אנשים עם אזיקים מאנשים שנמצאים בתוך המחלקות. אנחנו ערים לקושי שהוא אכן מערבב את הצדדים המשפטיים עם הצדדים הקליניים בתוך עולמות האשפוז הפסיכיאטרי, בתוך הפסיכיאטריה בכלל בישראל. אנחנו מקימים מחלקות להסתכלות כדי להפריד אנשים שנמצאים רק לתקופה של הסתכלות, כלומר עציר שמגיע ישר מבית המשפט או מבית המעצר כדי להיות והסתכלות. אנחנו שואפים להפרדה של הצעירים שנמצאים בהסתכלות ובהתאם אנחנו מדברים על הרחבה של אשפוזים פורנזיים ולנסות לראות איך אנחנו לוקחים מצבים של אנשים שנמצאים יותר בסיכון ודואגים לשים אותם בצורה נפרדת. אני אגיד שיש פה אתגרים גדולים של זכויות של הפרט. כלומר, בן-אדם שיצטרך להיות באשפוז שכאילו הוא משפטי לא ישמח מזה בעצמו גם כן וצריך להתנהל פה בצורה אתית עדינה בין זכויות הפרט, גם אם הוא עציר, לבין זכויות יתר האנשים שמתאשפזים לצדו. אנחנו ערים לגמרי לבעיה הזאת ופועלים כדי לנסות לשפר אותה.

הייתה מחשבה לפתוח מחלקה לזה?

כן, זאת הכוונה.

של האסירים?

בתוך הכלא יש מחלקה של אסירים, אנחנו מדברים פה על מצב אחר, אנחנו מדברים פה על מצב של אנשים שנמצאים בצו או בהסתכלות. שלוש מחלקות להסתכלות יקומו בבתי החולים - - -

תוך כמה זמן?

הלו"ז שלנו זה עד סוף שנה הבאה.

יפה. זו כבר תקווה. אני יודעת על מה את מדברת בסיפור של גהה, ואם בסוף מתברר שהוא פסיכופת ולא שום מתמודד נפש וכבר עשה את הפגיעות שלו בתוך בתי החולים אז אנחנו ממש מסכנים אותם. לכן מדובר בבשורה של שלוש מחלקות עד סוף 2025.

נושא אחרון. עלתה פה שאלת הבחירה של בתי-חולים ומחלקות. אנחנו נמצאים בתהליך, שאני מקווה שיפורסם עוד בחודש הקרוב – הוא יצא להערות ציבור – של שינוי אזוריות והגדלת הבחירה למטופלים, כשברור שזה ישפיע גם על נשים שרוצות להתאשפז במחלקות מסוימות. עד היום יכולת הבחירה היא רק עד 95% תפוסה, מה שכמעט לא קורה בפועל, ואנחנו רוצים לייצר מצב שבו ברמה של עד 95% תפוסה יש בחירה ברמה הארצית. ביותר אחוז תפוסה תהיה בחירה ברמה מחוזית כדי לאפשר לאנשים יותר בחירה ואנחנו פועלים כדי לשלב את בתי החולים הכלליים בתוך מודל האזוריות כדי לאפשר לאנשים להתאשפז גם בבתי החולים הכלליים. זה תהליך מורכב, זה תהליך מסובך.

מתי זה אמור לקרות?

אנחנו אמורים לפרסם את הנוהל בתוך חודש וזה אמור לצאת לפעולה ב-2025.

שנים אנחנו תקועים עם הדבר הזה.

צריך לומר בכנות שיש הרבה תהליכים שקורים בעולמות בריאות הנפש בעולם שהוא באמת חסר כוח אדם ושסבל מחסר של תקציבים לאורך שנים, צריך להבין שכל תהליך כזה הוא שינוי דרמטי שמשנה את האיזונים בתוך המערכת.

אבל קיבלתם בשנים האחרונות, גם בתקופה שאני הייתי שרה, תקציבים, תממשו אותם נכון ושהם לא ילכו לאיבוד כמו שקרה ואמרו פה אנשים. אפשר להגיד אם אנחנו רואים תהליך של הזרמת תקציבים, גם בשלבים, ואנחנו רואים שיש איזו התקדמות, אבל זה צריך להיות בקצב יותר מהיר.

דבר אחרון. אנחנו פועלים כדי לייצר מערכת של רישום של אלימות בכלל ושל אלימות מינית בפרט בצורה טובה יותר. אני אגיד שהנתונים שהועברו גם לממ"מ וגם שאנחנו נעביר לוועדה הם נתונים שנשענים על דיווחים של צוות דיווחים לניהול סיכונים - - -

אתה יודע מה אנחנו גוזרים מהניסיון שלנו? כשזה כך זה אומר שיש תת דיווח רציני והמציאות יכולה להיות הרבה הרבה יותר חריפה וחמורה.

בהחלט המציאות יכולה להיות יותר חריפה, אני רק אגיד אבל שהנתונים שהוצגו הם נתונים מאוד לא מטויבים ולא סתם הייתה פה ביקורת על איך הם הועברו כי זה נתונים שהועברו - - -

אתם יכולים להלין רק על עצמכם.

לכן אנחנו צריכים לשפר את מערך הדיווחים, אין שאלה.

זה גם יהיה חלק מהמסקנות. אתה כבר בעבודה על הדבר או שזה מתוכנן?

אנחנו התחלנו עבודה על הדבר, היו כמה ישיבות על זה בניסיון להתחיל להגדיר איך זה צריך להיראות.

ומה עם נוער, ילדים? ילדים חסרי ישע והילדים האלה עוד יותר.

מחלקות הנוער נמצאות באתגר הרבה יותר מורכב מבחינת כוח אדם. אני חושב שצריך לדבר על זה בנפרד, זה באמת הרבה יותר מורכב - - -

אני חושבת שזה פחות מורכב, זה רק לתת לזה פוקוס אחר.

צריך קודם כל להעביר אותם לבתי החולים הכלליים, להוציא אותם מהפסיכיאטריים.

יכול להיות מאוד.

ולשנות שלא תהיה הפרדה בין הורים לילדים.

יש בשניידר מחלקה?

לא, הם בגהה מעבר לכביש וזה עולם אחר.

עדית, מסכימה איתך. אני אומרת לכם, החוכמה נמצאת בידי הרבים. תראו איזה רעיון הביאה עדית. זה מזכיר לי שלפני פחות מעשור ילדים בבתי חולים שהיו מאושפזים לתקופות ארוכות לא למדו, לא קיבלו לימודים סדירים. אנחנו כל הזמן צריכים להיות בהתקדמות עם הדברים.

לסיכום, יותר ברמת המאקרו, הוועדה תקיים דיון נוסף בעניין, דיון מעקב, עם בקשה והנחיה למשרד הבריאות, בדגש על ד"ר גלעד בונדהיימר, ראש האגף לבריאות הנפש, להציג בפני הוועדה תוכנית סדורה, עם יעדים ומדדים בתחום של הפרדה מגדרית והתקדמות קצב יישום ההמלצות. בתוך כך, הוועדה מנחה את משרד הבריאות ואת האגף לבריאות הנפש לוודא כי ההמלצות מעוגנות בכללים ברורים, בין אם בחוזרי מנכ"ל ובין אם בדרך אחרת, בכדי שהתמונה תהיה בהירה וההנחיות והכללים יהיו ברורים למוסדות השונים. הוועדה מבקשת לקבל העתק מהכללים שיגבש משרד הבריאות.

הוועדה מבקשת לראות, בנוסף לתוכנית הכללית שתוצג בוועדה, תוכנית לטיפול בתלונות הקיימות. אם תצליחו גם לבחון מה עלה בגורל התלונות שהיו זה גם חשוב, אבל אני רוצה, כמו שאמרת, ד"ר גלעד, שהנוהל ודרכי הטיפול בתלונות יהיו מאוד מאוד ברורים לציבור. אני אומרת כנציגי הציבור שיושבים פה, אנחנו יודעים שהארגונים הם הדלת הראשונה שנפתחת הרבה פעמים לאזרח ולאזרחית. בינתיים נסתפק בדבר הזה. כמה זמן נדרש לך כדי להציג תוכנית לוועדה?

אם אפשר הסברה על הסיוע המשפטי בהחלטת הוועדה.

בסדר, זה באמת חשוב, לא רק הסיוע המשפטי, כולם.

חודשיים.

אז בתוך החודשיים האלה יהיו דברים שלא ימתינו. הוועדה מנחה את משרד הבריאות להציב בדרכי הסברה, בין אם זה בפליירים, בין אם זה בשירותים, על מוקד שאליו הם יכולים לפנות. אם אתם לא יודעים בהתחלה לעשות את זה תעשו שיתוף פעולה עם מי מהארגונים ומרכזי הסיוע. תבדקו איך אתם עושים את זה. אני רוצה את זה תוך חודש ימים בכל בתי החולים, שכל אחד יודע את והזכויות שלו, איך הוא מתלונן, איך מטפלים.

לא בכדי לא הזמנו את המשטרה ואחרים כי לא רציתי לגלוש לדרכי האכיפה, את זה אנחנו נעשה בהמשך, אבל אני כן מבקשת מהסיוע משפטי לעניין מי שאושפזו בכפייה רק, ומה אם אדם מאושפז כי הוא בחר לאשפז את עצמו?

אני לא מקבל ייצוג.

נכון, אם זה בהסכמה אז אין. זה החוק.

היא לא אחראית לזה, זה המחוקקים אחראיים לזה. אני מבקשת שמי שמאושפז בכפייה, תוודאו דרכים להביא את זה לידיעתם.

אני אגיד שלפחות למיטב ידיעתי, כמעט בכל בתי החולים, לפחות שאני ראיתי, יש שלטים מפורטים עם דרכי הגישה לסיוע המשפטי, ועורכי הדין שלנו מגיעים לשם לפחות פעמיים בשבוע, למחלקות.

אתם מקבלים רשימה של מי שאושפזו בכפייה?

כן, בטח, ומייצגים אותו.

ממי?

מבתי החולים.

גם אם הוא לא ביקש?

כן.

זה אומר שלא מדלגים על הזכות, אלא אם כן אותו חולה לא כל כך יודע למצות. אני רוצה להודות לכל המשתתפים. היה ייצוג יפה של נציגים מהמוסדות ומבתי החולים. אני אשמח לראות אתכם בפעם הבאה פיזית. אני רוצה להודות לכל מי ששיתף ברמה האישית, זה לא מובן מאליו. נקיים דיון מעקב בעוד חודשיים. אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35.