פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
45
ועדת החוץ והביטחון
18/06/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 212
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י"ב בסיון התשפ"ד (18 ביוני 2024), שעה 12:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 18/06/2024
ישיבת פתיחה - חלק א':, הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021 , הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
סדר-היום
ישיבת פתיחה – חלק א': 2. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב–2021
3. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022
נכחו
¶
חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
קארין אלהרר
זאב אלקין
מיכאל מרדכי ביטון
בועז ביסמוט
רם בן ברק
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
שלום דנינו
עמית הלוי
ניסים ואטורי
משה טור פז
אוהד טל
מאיר כהן
מתן כהנא
רון כץ
מרב מיכאלי
שרון ניר
יבגני סובה
גדעון סער
משה רוט
עידן רול
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן
אושר שקלים
חברי הכנסת
¶
גדי אייזנקוט
זאב אלקין
אלי דלל
יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
יאיר לפיד
שלי טל מירון
צגה מלקו
משה סעדה
גדעון סער
אורית פרקש הכהן
מטי צרפתי הרכבי
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום
יפעת שאשא ביטון
אלון שוסטר
מוזמנים
¶
שר העלייה והקליטה אופיר סופר
שר החינוך יואב קיש
יוסי פוקס - מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה
עמי כהן - סגן מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה
אורית רביבו - מרכזת בכירה פרויקטים, משרד ראש הממשלה
רותם קקון - רמ"ט מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה
פזית תדהר - סגנית היועמ''ש לרגולציה וחירום, משרד הביטחון
שי טייב - רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון
ישראל מרגלית - סגן ראש אמ''ץ, משרד הביטחון
אבישג סבג ראובן - ראש עתכ''מ, משרד הביטחון
אירנה עזנר - רזמא"מ, אמ"ן, משרד הביטחון
הדר יהודאי - רל"שית רח''ט תומכ"א, משרד הביטחון
שקד ביטון - דוברות אכ''א, משרד הביטחון
הילה אלג'ם - רל''שית ראש עתכ''מ, משרד הביטחון
מרדכי קאין - דוברות אכ''א, משרד הביטחון
הדר פרץ - יועצת שר הביטחון, משרד הביטחון
גיל לימון - משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, המחלקה למשפט ציבורי, משרד המשפטים
דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עמוס צייאדה - מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך
נעם שלומאי קוניץ - מתמחה אשכול ביטחון, מחלקה מינהלית, משרד המשפטים
כפיר בטט - אגף התקציבים, משרד האוצר
עלי בינג - אגף התקציבים, משרד האוצר
נועה שוקרון - רכזת פנים באגף תקציבים, משרד האוצר
אריאל הבר - רכז ביטחון באג"ת, משרד האוצר
רום בר-אב - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר
נטע בר זיו - רכזת תעסוקה אג"ת, משרד האוצר
שי פירון - נשיא תנועת פנימה – פתרונות ישראליים
חן אברמוביץ - סמנכ"לית פנימה – פתרונות ישראליים
דן סממה - מנהל יישום והטמעה, פנימה – פתרונות ישראליים
מרים גראזי רוזנבאום - יועצת משפטית מוסדות תורניים, משרד החינוך
ראובן פינסקי - מנכ"ל רשות השירות הלאומי אזרחי
יואב ארבל - היועץ המשפטי, רשות השירות הלאומי אזרחי
חיים פרוש - מנהל אגף חברה חרדית, רשות השירות הלאומי אזרחי
אלישב ביננפלד - ראש מטה, רשות השירות הלאומי אזרחי
גלעד מלאך - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
גייל שורש - חברת הוועד המנהל, פורום דבורה
יעל בן חמו - רכזת תקשורת, פורום דבורה
איציק שפיר - משפחות שכולות
איילת השחר סיידוף - מייסדת וראש התנועה, אימהות בחזית
אילת פלר מימון - פעילה, אימהות בחזית
יעל זרח - פעילה, אימהות בחזית
אגמית גלב - פעילה, אימהות בחזית
יעל פרידגוט - פעילה, אימהות בחזית
מיכל גורפינקל - פעילה, אימהות בחזית
נורית פלזנטל ברגר - פסיכולוגית, אימהות בחזית
יפעת גדות - פעילה, אימהות בחזית
יהושוע רוזנגרטן - סגן יו"ר תנועת "אם תרצו"
מתן גרפי - ראש אגף משימות, תנועת "אם תרצו"
מתן אשר - דובר תנועת "אם תרצו"
דני שני - עמותת דור במילואים
אורי קידר - מנכ"ל ישראל חופשית
קטיה קופצ׳יק - מנהלת מערך דוברות, עמותת ישראל חופשית
איתי גבר - מחלקת מדיניות ציבורית
אביעד גדות - מנכ"ל עמותת חותם ותורת לחימה
מיכל הדס - מייסדת תנועת אמא ערה
גבריאלה ויטלה - נציגת תנועת אמא ערה
גיל ורד - פעיל, אחים לנשק
יהודה פולק - פעיל, אחים לנשק
אורן שביל - מג"ד במילואים, אחים לנשק
יוסי לוי - מנכ״ל נצח יהודה
רוני בן חמו - מנהל מחלקה, נצח יהודה
שירה אבידוב - עורכת דין בתנועה הרפורמית
איתי ישראל - יו"ר אגודת הסטודנטים בטכניון
לורן פוריס - מנהלת קשרי כנסת, המרכז לפלורליזם יהודי
ברק דביר - יושב ראש האגודה בן גוריון, התאחדות הסטודנטים
נעמה פלג - יו"ר התאחדות הסטודנטים
דניאל זילבר - יו"ר אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת תל אביב
דריה אובציניקוב - אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת תל אביב
בתיה כהנא דרור - חברת וועדה דיני משפחה, לשכת עורכי הדין
אמיר השכל - לשעבר ראש להק כ"א ח"א
עמליה נוימן - דור במילואים
ליאור ליברובסקי - עורך דין
עדן זינו - משרד עו"ד זינו, מומחית לזכויות אדם
עומר אשר - סטודנט
דורית סוקולוב - מנכ"לית הייטק למען ישראל
אירית טויטו - ממייסדות פורום ההייטק למען ישראל, לשעבר מנכ"לית יחידה עסקית
מיכל כהן קרמר - ראש תחום משפטי קרנות השק
יובל דוידור - מנכ״ל פרדס קפיטל
רון פרץ - פורום הלוחמים המשוחררים
יהורז בן יהודה - מנהל שותף
גל כהן - יו"ר מועצת המנהלים חברת עיינה פארמה
רותם אבידר צאליק - ראש תחום כנסת וקשרי ממשל, פורום נשות המילואימניקים
יואל מהרשק - פעיל חברתי, התנועה הקיבוצית
רישום פרלמנטרי
¶
ריקי קמחי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
ישיבת פתיחה – חלק א'
¶
הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב–2021
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022
היו"ר יולי יואל אדלשטיין
¶
צוהריים טובים לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. הנושא שלנו הוא חוק הגיוס, לא נצטרך עכשיו את כל השם המלא והמדויק. אנחנו ועדת חוץ וביטחון התחלנו את הדיונים, לא קראנו אז לנושא הזה חוק הגיוס, כי לא הייתה מונחת לפנינו הצעת החוק, אבל דיברנו עוד בחודש ספטמבר על שוויון בנטל או חלוקה יותר צודקת של הנטל. חברי הוועדה זוכרים את הדיונים, היו דווקא דיונים רציניים ומכובדים. ואז הגיע ה-7 באוקטובר ואנחנו במציאות אחרת לגמרי.
בשבוע שעבר הועברה הצעת חוק ממשלתית שהוחל עליה דין רציפות על ידי מליאת הכנסת לוועדת חוץ וביטחון. מאז ראיתי את הכותרות ושמעתי גם מפי עיתונאים וגם מפי חברי כנסת כל מיני הגדרות חוק הגיוס, חוק האי-גיוס, חוק השירות, חוק ההשתמטות. אני רוצה כבר בתחילת הדיון לומר, זה מאוד מעניין אבל לא רלוונטי לשום דבר. מה שמונח בפני חברי הוועדה זאת בעצם פלטפורמה, קיצור הליכים. לא להפיץ עכשיו הצעה חדשה, לא לחכות לתיאום עם כל משרדי הממשלה ולא להיכנס לתהליכים פרוצדורליים בירוקרטיים ארוכים.
יש בפנינו אפשרות על סמך הפלטפורמה שמונחת בפנינו, לחוקק חוק שמבחינתי הוא צריך להיות דף חדש בלתת מענה אמיתי לצרכים של צה"ל ומערכת הביטחון במציאות החדשה. מבחינתי החוק הזה, לי לפחות אישית, צריך לתת מענה למילואימניק ולאשתו שאומרת לי, שהיא כבר לא יכולה יותר, והילדים שואלים אותה אם האבא עדיין חי איתם או לא. או לאימא של חייל סדיר ששואלת למה הוא מקבל צו מילואים ביום השחרור שהיה אמור להיות יום השחרור, אבל במקום זה מגיע צו עם תקופת מילואים ארוכה נוספת. לראש ישיבת הסדר ששואל אותי, אמיתי לגמרי, מתי התלמידים שלו בישיבה יחזרו ללמוד תורה, כי הם כבר חצי שנה במילואים. ואני מקווה מאוד שאנחנו באמצעות החוק נוכל לתת מענה יותר טוב לכל אלה ורבים אחרים שאני לא הזכרתי כאן.
אני רוצה לומר משהו גם לנציגי צה"ל. אתם תשמעו כאן עכשיו חברי כנסת רבים, וזה טוב וזה חשוב. אבל לדברים שלכם יהיה משקל רב, לפחות באוזניי ובעיניי. אני ארצה לשמוע מצה"ל גם את הצרכים האמיתיים בכל מה שקשור להערכות, למציאות הביטחונית שאנחנו בוועדת חוץ וביטחון מכירים אותה היטב. אבל גם ארצה לשמוע איך מאחורי כל מספר שנזרק כאן עומדת היערכות נכונה. היערכות נכונה מבחינתי מסתכמת במשהו מאוד פשוט. אנחנו צריכים לתת מענה לטווח קצר לצרכים המיידים, אבל משהו נכון שיעבוד גם לטווח ארוך. ולכן, היערכות נכונה מבחינתי זאת היערכות שנותנת לבחור חרדי שכן מתגייס, וכן עושה שירות משמעותי לצאת אחרי השירות הזה בחור חרדי. פשוט מאוד, לא להפוך לא לפסול חיתון בקהילה שלו ולא לסוג ב', אלא להישאר כפי שהוא גם אחרי השירות.
לא תמיד פשוט יהיו גם ערכים סותרים, אבל צה"ל, לפחות מבחינתי, חייב להיערך. אם הוא באמת מתכוון לעמוד מאחורי המספרים שהוא – ואני כן מאשר איזה – באמת צריך, אחרי כל מה שעברנו בשמונת החודשים האחרונים.
כשהתחלנו את הדיונים בספטמבר, אחת הסיבות הייתה שהיה ברור גם לי וגם לחברי הוועדה שהמציאות. של גיוס ואי-גיוס גורמת לקרע ושסע בעם. המשימה שלנו, חבריי חברי הכנסת, וזה אני אומר לכם – לא להרחיב את הקרע אלא לצמצם את הקרע. באמצעות הצעת חוק טובה נכונה שעונה על הצרכים, כדי שהתחושה של כלל הציבור, עם ניואנסים כאלה ואחרים, תהיה שעשינו משהו נכון, צודק, ערכי, אבל גם מעשי.
והדבר האחרון שאני אגיד זה לוחות הזמנים. אני קיבלתי ואני תמיד מתייחס ברצינות לפניות האלה, גם פניות של ראשי סיעות בכנסת וגם לא מעט מאזרחים שכתבו לי, שחייבים לעשות דיונים כל יום וכל היום כדי לקדם את הצעת החוק. אז אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית, אין לי כל כוונה לעכב שום דבר. אנחנו נעשה דיון, אנחנו נעשה דיונים רבים, אבל אני לא מתכוון להשבית את ועדת חוץ וביטחון. חברי הוועדה יודעים היטב, שהמילואימניקים אולי עד היום היו בלי זכויות, והגבול המזרחי היה עוד יותר פרוץ ממה שהוא פרוץ והמצב של הציוד לחיילים היה עוד יותר גרוע ממה שהוא היום, אלמלא הפעילות של ועדת חוץ וביטחון. ואני הזכרתי רק כמה דברים נבחרים. לכן, לא יהיה מצב של השבתה, ורק דיונים על חוק הגיוס. נשלב כמה שיותר ישיבות, כפי שאמרתי כדי שנתקדם, אבל בואו גם נודה באמת, ההתקדמות תלויה בנו. אם נגיע, כמו שאמרתי, לנוסח מעשי ולהסכמות לא צריך הרבה זמן, לא מתמטיקה שימושית החוק הזה, הדברים ידועים. אם לא נגיע, אז גם שנה של דיונים כל יום לא יעזרו, כי בסופו של דבר החקיקה צריכה לעבור ברוב חברי הכנסת. לא אני לבד מצביע ולא צה"ל מצביע.
אז אם ניקח את הדברים האלה בחשבון, אני בטוח שנוכל להתקדם. שיהיה לכולנו בהצלחה. אני רואה כאן, ושמח על כך, הרבה מאוד משתתפים. אני כבר אגיד, כדי שלא יהיו אחר כך תהיות ושאלות, אני אתן עדיפות היום לראש האופוזיציה, שנמצא איתנו כמקובל בכנסת, לראשי מפלגות, לחברי ועדה שהצטרפו בסופו של דבר להכריע ולהצביע. זה לא אומר שמי שלא ידבר או שאני אפסח עליו, אני מתנצל, יש גם נציגי ציבור שהיום כנראה לא יבואו לידי ביטוי, אבל כמו שאמרתי, נשב כמה שיידרש ונשמע את כולם.
רק מבקש לא רוצה להתחיל להפעיל שעון ולא להפסיק. תתחשבו אחד בשני ואחת בשנייה ואנחנו נוכל להתקדם. חשוב שידברו, ממש לא חייבים לדבר חצי שעה כל אחת או כל אחד ואנחנו נגיע כמה שיותר מהר לדיון אמיתי בנוסח החוק. תודה, אם כן אני אעביר כרגע את רשות הדיבור לחבר הכנסת יאיר לפיד יושב-ראש האופוזיציה, בבקשה.
יאיר לפיד (יש עתיד)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, הדבר החשוב ביותר שאנחנו צריכים לזכור כשאנחנו דנים בחוק הזה הוא לא את מה שקורה פה בבניין, ולא את העבר, ולא את הוויכוחים, ולא את הבג"צים, ולא את ההיסטוריה הארוכה של כל נושא גיוס החרדים. הדבר החשוב ביותר שאנחנו צריכים לזכור הוא שאנחנו במצב חירום.
עבר רק שבוע מאז שהחוק הזה עבר במליאת הכנסת בדין רציפות. בשבוע הזה היו כבר 16 לוויות של חיילי צה"ל. דיברתי השבוע עם חברה שגרה ביישוב קטן שבו נהרג חייל והיא סיפרה לי איך בלילה כל היישוב בשקט גמור, והדבר היחיד שהם שמעו כל הלילה זה את האימא שלו צועקת ובוכה, וצועקת ובוכה וצועקת ובוכה. הילד הזה לא אמר אני אמות ואני לא אתגייס, הילד הזה התגייס ומת.
בכל תולדות המדינה לא היה ברור יותר שיש לנו גורל משותף. החמאס, חיזבאללה, ג'יהאד אסלאמי, האיראנים לא מבדילים לא בין שמאלנים לימנים, ולא בין מרכז לפריפריה ולא בין חילונים ודתיים וחרדים, הם רוצים להרוג את כולנו. ולפיכך כולנו צריכים להתגייס כדי להגן על עצמנו.
המצב הנוכחי, שבו יש עשרות אלפי אנשים צעירים ובריאים שפטורים מגיוס, היה תמיד לא הוגן, עכשיו הוא בלתי אפשרי. הוא בלתי אפשרי ברמה הערכית, והוא בלתי אפשרי ברמה המבצעית. בשבוע האחרון אלפי אנשים קיבלו צו 8 בפעם השנייה והשלישית. בשבוע הזה הצפון הופצץ וגזרת יהודה ושומרון בוערת, ובשבוע הזה ישראל לא מצליחה לתת לאזרחיה את הביטחון שמגיע להם. אין לנו מספיק צבא, לא אני אומר את זה, הרמטכ"ל אומר את זה, ראש אכ"א אומר את זה, מערכת הביטחון כולה אומרת את זה, אתם תשמעו איזה פה מנציגי הצבא.
אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנסכים בפתיחת הדיון הזה על שני כללי יסוד. הראשון הוא שצריך כמובן לנהל דיון ענייני ומהותי מתוך כבוד לחיילים שלנו ולהקרבה שלהם. אני הייתי שנים חבר ועדת חוץ וביטחון, להיות חבר ועדת חוץ וביטחון אומר שאתה עוסק בדיני נפשות. מהוועדה הזו לא יכול לצאת חוק שמפלה בן דם לדם. עיניי הלוחמים, ועיניי המשפחות של הלוחמים נשואות לחדר הזה ואם פה יעשו החלטות לא נכונות – אנשים ימותו. ואם לא יתנו לצבא את הכלים שהוא צריך – אנשים ימותו. ואם יהיו פה שיקולים פוליטיים במקום שיקולים ביטחוניים – אנשים ימותו.
הכלל השני, ואני שמח שהיושב-ראש הזכיר את זה, זה שאנחנו צריכים לעשות את זה מהר. הצבא צריך את החיילים עכשיו, מצב החירום הוא עכשיו. אם אנשים יכולים לצאת למילואים 150 ו-180 יום רצופים, המינימום שהבניין הזה חייב להם זה לעשות גם את הדיונים מתוך אותה תחושה של חירום ומחויבות.
אני מפציר בוועדה, אני מפציר ביושב-ראש הוועדה לקיים דיונים רצופים, ארבעה וחמישה ימים בשבוע, ולסיים את החוק כבר במושב הנוכחי. אני כמובן מקבל, היושב-ראש, את מה שאמרת שיש לוועדה עוד חובות. אבל כאמור, כמו שאנחנו אומרים לחיילים בשטח, אתם תיאלצו לעשות את מה שצריך. גם אנחנו צריכים לעשות את מה שצריך. אם אנחנו ניתן לזה להיגרר, אז הצבא לא יקבל את מה שהוא זקוק לו. צריך לסיים את החוק במושב הנוכחי, מצב החירום הוא עכשיו צריך לסיים את זה עכשיו. מפני שאם לא הסדיר יוארך, המילואים יוארכו, שנות המילואים יוארכו, והצבא עובר כבר עכשיו תהליך מאוד מסוכן של שחיקה. חברי הוועדה שנמצאים סביב השולחן יודעים את זה, מכירים את הפרטים. וגם החברה הישראלית תחשוב בצדק גמור שהבניין הזה לא ממלא את תפקידו בזמן מלחמה, אלא אם כן החוק הזה יעבור כבר במושב הנוכחי. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין
¶
תודה רבה ליושב-ראש האופוזיציה. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. אחריו השר אופיר סופר.
גדעון סער (הימין הממלכתי)
¶
תודה. אני רוצה להתחיל מהנקודה שבה סיים יושב-ראש האופוזיציה. הוא אמר שצריך לסיים את החוק בכנס הנוכחי, ברשותכם, אני אביע דעה הפוכה. אם אי-אפשר לחוקק חוק ראוי, אני מציע שלא לחוקק. והחוק שנמצא כאן הוא לא ראוי, ובהיעדר חוק יש חובת גיוס כללית ויש לה השלכות. אנחנו היום נמצאים בסיטואציה, אחרי הרבה מאוד שנים שבהם חוקקו חוקים והתפרסמו פסקי דין, שאי-אפשר להגיד שבאופן דרמטי שינו את המציאות שאנחנו חיים בו מבחינת הגיוס בחברה החרדית. היום אנחנו נמצאים בנקודה, מבחינה היסטורית, שצריך לנסות לשנות את המציאות כי היא לא ניתנת יותר להכלה.
לקולקטיב הלאומי אין ברירה. הציבור שמשרת לא יכול היום לסבול את העוול הזה משני טעמים. קודם כול, זה לא צודק. שתיים, העומס וכל אחד מאיתנו מכיר עשרות סיפורים אישיים של אנשי מילואים שנקראו פעם שנייה, אולי פעם שלישית, לתקופה של חודשים ארוכים. עכשיו לאן מביאה אותנו הממשלה הזאת? ביד אחת היא מביאה את החוק הזה, שהוא בעיקרו של דבר מעגן השתמטות. ביד השנייה היא נמנעת מלהביא כבר כמה חודשים את החוקים שמערכת הביטחון עומדת ודורשת להביא אותם, שנוגעים להארכת שירות הסדיר ולהארכת שירות המילואים כצורך שהוא נדרש. בדיוק הפוך מהמגמה שהלכנו אליה כל השנים, השגויה, של צבא קטן וחכם. אגב, אני באותה ממשלה שנדמה לי גם לפיד היה חבר בה בשעתו לפני עשור התנגדתי לחקיקת קיצור השירות הצבאי. נדמה לי הביא את זה, אז שר הביטחון בוגי יעלון.
היום ברור לכולם שצריך ללכת הפוך, אבל ברגע שהממשלה הולכת על סוג כזה של חוק היא נמצאת בקושי לקדם את מה שבאמת נדרש לעשות. ואני אומר בדיוק זה צריך להיות הפוך. תמשכו את החוק הזה ותביאו לכנסת ותביאו גם לוועדת החוץ והביטחון את אותם החוקים הנדרשים כדי לעמוד בצרכים של צה"ל. אני באמת לא רוצה בשום דרך לדבר בצורה מתריסה, אבל אם כל השנים שחלפו לא הצלחנו להתקדם. והיום אנחנו צריכים לקבל החלטה האם אנחנו מתייצבים לימין הערך של השירות בצה"ל ולימין המשרתים בצה"ל, או לעשות דבר הפוך ברגע מאוד קריטי מבחינה לאומית. אני חוזר להצעה שאמרתי בתחילת הדברים, אם אין אפשרות לחוקק חוק ראוי, עדיף לא לחוקק חוק בכלל.
שר העלייה והקליטה אופיר סופר
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כמה דברים בקצרה גם על הסיטואציה וגם על התהליך. בראשיתו של התהליך אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני מאמין בך. אני בטוח שתדע להוביל בתבונה, יושרה ואומץ לב את התהליך הלא פשוט הזה. הבוקר קראתי מאמר שכתב חברי הטוב, אשר בן לולו, תת אלוף במיל', על משמעות הניצחון, ערך הניצחון וכיצד זה צריך לבוא לידי ביטוי במלחמה הזו. ממליץ לכולם לקרוא את זה.
שר העלייה והקליטה אופיר סופר
¶
סליחה? תת אלוף אשר בן לולו, על סוגיית הניצחון. ואני רוצה לומר שחוק הגיוס נמצא בסולידריות חוק הגיוס נמצאת בליבת הניצחון, בליבת המערכה, מערכה מן הקשות שכולנו ידענו. ואמרתי שאני אדבר בקצרה, אני חושב ששר הביטחון במסגרת ועדת שקדי, מוביל מהלך נכון שיש בו מהלך שכרוך בשיתוף פעולה ומהלך חשוב ומשמעותי, שצריך לחזק אותו ולתמוך אותו. ועדיין, בסוף אחרי הכול אנחנו מדינת חוק ותכליתו של החוק לייצר מסגרת ולייצר גבולות.
אני לא רוצה להיכנס לפרטים של החוק והתייחסתי לזה בראיונות כאלו ואחרים. אני רק רוצה לומר בהקשר של התוכן של החוק והתהליך, שהחוק הזה צריך להיות ראוי בעיניי האלוקים והאדם. קרי, שהוא צריך להיות נכון מבחינה אמיתית, לא שום דבר אחר, אני רוצה להשתמש בביטויים, אבל נכון מבחינה אמיתית, אנחנו צריכים לראות צעדים ממשיים בעיניים. והוא צריך להיות נכון מבחינה ציבורית. רק אם הוא יהיה ראוי מבחינה אמיתית ומבחינה ציבורית הוא יהיה חוק ראוי, ואנחנו נצביע רק בעד חוק שהוא חוק ראוי.
חשוב שרצף הדיונים יהיה מקצועי, שאנחנו גם נהיה חשופים, כדי שנוכל להתאים את הלו"ז. לי בתור שר שעסוק בתקופה מאוד משמעותית מבחינת קליטת עליה, עדיין חשוב לי להיות כאן בדיונים האלה, כי אני חושב שזאת אחת המשימות המרכזיות. ועוד מילה אחת בשם אב שכול, חזרתי עכשיו מניחום אבלים, הוא פשוט ביקש והצוואה שלו, סליחה, המסר שלו אולי זאת גם צוואת הבן, נראית לי ראויה. הוא אמר לי תקראו את העם ואל תקרעו את העם. זה מאוד קשור לכל התהליך, זה קשור לתהליך של איך אנחנו פועלים מול אחינו שאינם מסכימים איתנו משמאל, ומול אחינו שאינם מסכימים איתנו מהציבור החרדי והכול. צריך לעשות את הדברים באהבה, בהבנה, זה לא סותר את זה שהם יהיו נוקבים, זה לא סותר את זה שלפעמים גם צריך לדחוק את התהליכים בלחץ פיזי מתון, מה שנקרא. אין מה לעשות, יש חוק, יש מסגרת – זו המציאות. תודה רבה.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בהצעת חוק שהייתה מונחת על השולחן הזה לפני ה-7 באוקטובר, בממשלה הקודמת. ולצערי הרב, היא לא כל כך רלוונטית למה שקורה עכשיו. אני חושב שאנחנו צריכים להגיע מפה להצעת חוק שתאפשר גיוס של כלל מחויבי הגיוס בכלל האזרחים במדינה, כולל החרדים. בצורה כזאת שתאפשר לצה"ל באופן הדרגתי לדעת איך לקלוט אותם ואיך לשלב אותם בצבא. אבל היעד צריך להיות ברור – גיוס כלל מחויבי הגיוס.
אם יש איזשהו חוק שאנחנו צריכים אולי להעביר, זה לא חוק גיוס אולי זה איזושהי הסכמה שחרדים מסוימים, אנשי מילואים, יקבלו אולי איזשהו פטור במספר שדומה ל-400 כמו שהיה בהקמת המדינה. אבל מעבר לזה אנחנו צריכים להגיע לחוק הדרגתי שמגייס את כלל האזרחים במדינה, כולל החרדים. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין
¶
תודה, חבר הכנסת רם בן ברק. חבר הכנסת אברהם בצלאל, בבקשה. ואחריו חבר הכנסת שלום דנינו.
שלום דנינו (הליכוד)
¶
אדוני היושב ראש, אני מבקש להמשיך ולהקשיב. אני ארצה לשמוע את צה"ל ואת מזכיר הממשלה ואת האחרים ואחרי זה אביע את דעתי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין
¶
כן. אני רק רוצה לומר, חברי הכנסת, שכרגע, מכיוון שגם באו לא מעט חברי כנסת שהם אינם חברי הוועדה, נשמע וניתן לחברי הכנסת להביע את דעתם. אחר כך נשמע את צה"ל, אם היום או בישיבות אחרות. ובוודאי גם את מזכיר הממשלה. אדוני מזכיר הממשלה, ברגע שתבקש, תקבל רשות דיבור. בבקשה, אם כן חבר הכנסת משה טור פז.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
אדוני, תודה רבה. גם אני אקצר בדבריי, ואומר ככה, אני חושב שנקודת המוצא של הצורך לא נתונה פה במחלוקת. אני רוצה לערער על הנחת מוצא אחת והיא שלימוד תורה סותר באיזשהו דרך שירות צבאי בהגנת המדינה. אני רוצה לטעון שהמקורות היהודיים שכולנו גדלנו עליהם, שגם עליהם אין מחלוקת, לא רק שלא מסגירים אלה סותרים את הדבר הזה ואומרים, שלהיות יהודי שומר מצוות, לומד תורה מסתדר ישירות, מתחבר ישירות, עם הגנת המדינה.
אני אבחר רק מקור אחד מדבריו של הרב יהודה עמיטל, שהיה שר בבית הזה. בספר – "והארץ נתן לבני אדם". הוא מביא בשם ספר "הכוזרי", רבי יהודה הלוי: "ומשעה שהיחיד מתעלם מאותו חלק בכל, זאת אומרת מחובתו למען תיקון הציבור שהוא חלק ממנו, הוא מחליט לחסוך תועלתו, לא לעצמו, חוטא הוא לכלל וביתר לנפשו. כי היחיד בתוך הציבור הוא כאיבר יחיד בכללות הגוף. ולכן, גם רבי יהודה הלוי, גם הרב עמיטל, גם כל המקורות שלנו, לא רק שלא סותרים לימוד תורה כדבר שסותר הגנה על המדינה, אלא אומרים, כאשר אתה לא לומד תודה, אתה צריך להיות מחובר למדינה. אלה תלמידי החכמים שאנחנו רוצים לגדל גם בציבור החרדי. תודה.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
אני רוצה להתחיל מהסוף. הצעת חוק שירות (תיקון מס' 26), באה בעיניי לענות על שאלה מרכזית אחת, האם תורם לייעוד צה"ל? הייעוד של צה"ל הוא חד וברור – להגן על המדינה, להבטיח את הקיום שלה ולנצח למלחמה. התשובה היא כן, לא. כמובן שהתשובה שלי היא שאם החוק הזה יעבור והמגמה של השנים האחרונות תימשך, אני רואה סיכון גדול ליכולת של צה"ל להמשיך לממש את ייעודו. ומכאן שנדרש חוק שירות לכול או חוק שירות ישראלי כדי לאפשר לצה"ל להמשיך למלא את היעוד הכבד מאוד שמונח על הכתפיים שלו.
ב-7 באוקטובר התרחש המחדל הגדול ביותר מאז הקמת המדינה. אנחנו נכנסנו למציאות ביטחונית חמורה שתימשך שנים בכל דרך, ויידרש להגדיל את הסד"כ, סד"כ גדול גם בסדיר וגם במילואים. ואני אגיד איזה מילה לטובת העיוות של צבא קטן וחכם, כן לא. אבל כידוע, צה"ל יציג את הנתונים. היום מתגייסים 67%, 68% מחייבי גיוס. הנשר הוא כזה שכמעט רק 50% פלוס מסיימים שירות. זה מיד משליך על המילואים. זאת אומרת, מתוך ה-67% לא כולם מגיעים גם למילואים וזה משליך על צה"ל בחירום. ולכן, גם מתוך צורך מבצעי, וגם לערבות הדדית ואתוס באופן חד-משמעי נדרש חוק אחר, שזה לא החוק המוצע, שהוא איזה אילוץ פוליטי שעטנז, הדבקה, שלא ראויה לחלוטין בעיניי, בטח לא בשעה קשה.
עכשיו דובר על צבא חכם וקטן, גם פה האמת צריכה להיאמר, שהסד"כ הסדיר של צה"ל לא קטן אפילו אחרי החוק של 2014. מה שקרה ב-2014 שהוקמה ועדה בראשות ראש הממשלה, בנימין נתניהו, שרצה לחתוך את צה"ל בשליש. ועדת לוקר שהוא ניהל אותה באופן אישי, דרשה לקצץ את הצבא בשנה אחת. אנחנו נלחמנו מלחמה גדולה מאוד באותם ימים, כדי למנוע ממנו לקצץ את צה"ל בשליש. והגענו לזה כאילוץ, לטובת בוגי יעלון, לארבעה חודשים, ובתנאי שצה"ל יקבל 3,000 תקני קבע לשנה אחת כדי לפצות על הפער. ככה שצה"ל לא קטן ב-2015, 2016, 2017, 2018, 2019 ו-2020 אלא גדל בזכות הפיצוי שנעשה והבלימה של רצון ראש הממשלה, לחתוך את צה"ל בשליש. היו לו גם רצונות להקטין את הקבע בששת אלפים אנשי קבע.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
ולכן, אלה הנתונים, כולם מוזמנים לפתוח את דוח לוקר, שנוהל על ידו באופן אישי. ואנחנו שומעים את האגדות ואת הסיפורים עכשיו, על מי הוביל לצבא קטן וחכם. לפחות צה"ל שאני מכיר לא דרש לקצץ את עצמו אף פעם, זה נכפה עליו מבחינה פוליטית והוא דרש את התיקון.
עכשיו אני רוצה להגיד עוד דבר לא יהיו פתרונות פלא, אני שומע גם פתרונות פלא שנשענים על דברים מאוד מפתיעים. כשקוראים את תפיסת ההכרעה של בצלאל סמוטריץ', שר האוצר והשר השני במשרד הביטחון, ויש לו הצעה למי שקורא בדוח, אני יכול להפנות אותו לציטוט המדויק. המחשבה שלו שאפשר בשלב מתקדם, לגייס צעירים פלסטינים לצה"ל. אני מאוד לא ממליץ לעשות את זה, שלא יחפשו את הפתרונות של צעירים פלסטינים מיהודה ושומרון לצה"ל, כדי לבלום את ההקטנה בגודל שלו.
ומכאן אני חושב שמדובר גם במחויבות וגם באתוס בשעה קשה, שאם לא יתקבלו ההחלטות הנכונות היום, הם לא ישפיעו על ה-33% שלא משרתים, הם ישפיעו על ה- 50% וה-60% המחויבים והמגויסים שהחברה הישראלית צריכה לשאת אותם על נס. ומכאן החוק שמונח פה הוא עם יעדי גיוס זניחים לגמרי ביחס לצורך האמיתי. הוא בסך הכול משמר את המצב הקיים והוא פולישטיק. החוק לא נותן כלים של ממש לממשלה לקדם את גיוס החרדים. אין מינהלת, אין סמכויות, הסמכויות נותנים לראשי המוסדות, ומכאן שיש צורך חד-משמעי בהגדלת הסד"כ.
ונאמר כבר לפני שכל גדוד סדיר שגויס חוסך במירכאות, בין 15 ל-17 גדודי מילואים, שעושים לאין גדודי. שלא לדבר על מצב חירום ולא לדבר על מציאות הזויה שיכולה להיות הידרדרות ביהודה ושומרון, ואני אומר את זה כמי שפיקד על יהודה ושומרון ב-2003, 2004, 2005. כשהשד הזה יוצא מהבקבוק, צריך לשלש את הסד"כ.
ולכן, בשורה התחתונה אני חושב שכל מי שייתן גיבוי לחוק ההשתמטות הזה, הוא יהיה שותף לאות הקלון על היכולת של צה"ל לממש את ייעודו. ולכן אני ממליץ להעיף את החוק הזה ולהביא בהקדם, כדבר חשוב ביותר שהכנסת עושה, חוק שירות ישראלי שירות לכול. שיביא גם לשירות צבאי, גם לשירות לאומי, גם לשירות אזרחי וגם לעתודה למקרה כול. וצריך להכיל את כל בני ובנות ה-18 במדינת ישראל, כולל בני מיעוטים, עם כבוד רב, ללומדי תורה שאפשר להגדיר אותם במספרים. וזה יכול לבוא בשתי אפשרויות שאני לא רוצה להיכנס אליהן עכשיו. ולכן, אני רואה תפקיד היסטורי על הכתפיים של ועדת חוץ וביטחון, למנוע מממשלת ישראל להחליש את צה"ל ולפגוע בייעוד שלו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין
¶
תודה, חבר הכנסת איזנקוט. חבר הכנסת בועז ביסמוט ואחריו חבר הכנסת אלעזר שטרן.
בועז ביסמוט (הליכוד)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אנחנו נבחרי ציבור ולכן מן הסתם בוא נשמע את הציבור. הבוקר בדרכי לכאן אחרי עוד שלושת רבעי לילה לבן, ניגשה אליי הבוקר, פה בבית מלון בירושלים, אישה חרדית, ואמרה לי אתם דנים היום בנושא חוק הגיוס. נכון? שוב אני אומר, אישה חרדית בירושלים. היא אומרת לי חוק חשוב צריכים להתגייס. ביום שבת בבית הכנסת שדרות הציונות בתל אביב, נגיד את שמו, מר ברנד, כל ילדיו ונכדיו בסיירות, הם גם גרים ביהודה ושומרון. ובדרך כלל הוא אוהב אותי מר ברנד, והוא נזף בי בבית הכנסת, בדרך כלל הוא תמיד איתי. נוזפים באחרים, הוא תמיד בא להגן עליי. והיום הוא בא ואמר לי, חוק הגיוס, אדוני זה חשוב, יהודי דתי.
ביתי חזרה מהבסיס, אני מאוד גאה ואני אוהב לצטט עם הכומתה האדומה שלה, ואמרה לי שהחברות שלה קצת תמהו איך אבא שלה הצביע לפני כמה ימים, אבל אבא שלה לא מצטער על ההצבעה והוא לא חוזר בו ואני אסביר לכם למה. כי להיפך, אני מסתכל פה על אחיי החרדים, ולימוד תורה הזכרת, אדוני, חבר הכנסת גדי איזנקוט, ולימוד תורה זה ערך עליון וזה חשוב במדינה.
בועז ביסמוט (הליכוד)
¶
שנייה, שנייה, שנייה. אני חושב שחשוב לבוא בסיפור הזה, הציבור מסתכל עלינו, בטח בימים האלה, כפי שאמר יושב-ראש האופוזיציה, אלה ימים קשים, אלה ימים של מלחמה, אלה ימים שלא ידענו, לא ידענו כאלה ימים ואולי לבוא בטוב, לא לבוא ברע. ולהגיד לאחיי החרדים שחלק מהם פה נציגים שיושבים איתי בקואליציה וגם חברים שלי, להגיד להם להיפך, תיקחו את העניין הזה, את חוק הגיוס הזה ולא חוק שמעגן, כפי שאמר השר, חוק שמעגן פטור מגיוס או השתמטות כפי שהיא. הרי זה מה שהוצע לפני שנתיים בסך הכול. לבוא ולהגיד להם להפך, המדינה זקוקה לכם, תראו את זה בדיוק הפוך, תראו שישראל בשעתה הקשה ביותר פונה לציבור שהוא חלק בלתי נפרד של העם. שהוא גם ציבור חשוב, לומד תורה, שזה חשוב, זה ערך עליון, ואומר לו אנחנו מדינת ישראל זקוקה לכם. קחו את זה כמחמאה, קחו את זה כדבר טוב.
וכפי שאמר עמיתי, ידידי, חברי, חבר הכנסת טור פז, אין הרי סתירה, בואו נסתכל, אין הרי סתירה בין ציצית לבין אם 16. להיפך, הם הולכים כל כך יפה יחד. להיפך, אחד אפילו משלים את השני במדינה יהודית או מדינת ישראל. דיברת, יאיר, על הלוויות שהיו לנו כאן בלי סוף לפני כמה ימים, אז דווקא התראיינתי לפני יומיים שלושה לרדיו חרדי קול ברמה. וכאשר הם ציינו את כל השמות החללים, הם סיימו בהשם יקום דמו, כולל מחמוד הדרוזי. הוא קיבל את אותו יחס, כמו כל קורבן יהודי ובצדק רב. ואני מייד שיניתי את התוכניות ונסעתי כמובן לבית ג'ן. ולמה? כי שמעתי בן היתר את הדוד שמדבר ברדיו חרדי ודוד הדרוזי של ואסים, בא ומסביר על חשיבות הגיוס.
ולכן, אני אסיים פה, אדוני היושב-ראש, ואני אסתכל פה במקורות ואני רואה משפט שאומר הכול אולי. משפט שאמר משה. וטור פז, אני פה מצטרף אליך. "ויאמר משה לבני גד ולבני ראובן, אחריכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה;” וvמשפט הזה אומר הכול. ולכן אני אומר, אני איתכם. אני חושב שצריך לעשות בצורת האבולוציה ולא בצורת הרבולוציה. יש לי מספיק אויבים, מספיק חזיתות אני לא רוצה מלחמת יהודים. אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו נצביע בעד החוק הזה רק אם המספר יהיה משמעותי והכיוון יהיה חוק גיוס ולא חוק פטור מגיוס, אחרת אנחנו נצביע נגד. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין
¶
תודה, חבר הכנסת ביסמוט. חבר הכנסת אלעזר שטרן ואחריו חבר הכנסת מיכאל ביטון.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
תודה, אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני חושב שאנחנו עושים טעות, עשיתם טעות שבכלל הדיון נפתח בחוק רציפות על חוק שהיה לפני ה-7 באוקטובר. כאילו יש איזושהי רציפות בצורכי הביטחון של ישראל בין ה-6 באוקטובר לבין היום. אני חושב שמה שאני שומע גם מהחברים שלי בקואליציה שהחוק שיצא מכאן רחוק מאוד ממה שהוא נכנס. וכבר שמעת פה חברי קואליציה, אדוני, גם אותך שמענו אומר את זה, שהוא יצא אחרת לגמרי. ולכן אני חושב שהמחיר ששילמנו, אפילו בפילוג ובהמשך ההסתה מסביב להכנת הרציפות הזאת לא היה שווה את זה. חוץ מאשר איזשהו קוניונקטורה פוליטית, לצערי הרב, של איך אנחנו כאילו מוציאים אצבע בעין לבני גנץ או לא יודע מה, ואומרים לו הינה זה החוק שלך. למרות שאני אמרתי כבר כמה פעמים בתוך הוועדה הזאת, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, ימי המילואים שהיה מותר לעשות היו 28 ימים ו-35 ימים ועכשיו אנחנו עוברים את ה-200 ימים. אז מה הקשר בין החוק שהוצע אז לבין המציאות של היום?
אבל אנחנו כבר יושבים פה, אין ספק שהחוק הזה קודם כול צריך להימדד בסוף בהקלת הנטל על משרתי המילואים. אבל אני אגיד יותר מזה, אני חושב שהחוק הזה הוא הרבה יותר מאשר ספירת ימי המילואים או ימי שירות החובה. החוק הזה הוא באמת – מי זה היחד הזה שננצח. ואני חושב שאנחנו שלא ישנים לילות כשהילדים שלנו שם. ואנחנו לא ישנים לילות כשאחיינים שלנו שם. ואנחנו לא ישנים לילות כשהילדים של השכנים שלנו שם. לא יכולים לסבול את זה, לסבול את זה, לעבור ליד ציבור שלם, למעט חריגים, שלא מבין מה עובר עלינו.
אני חושב שהמטרה הזאת היא מטרה של לשמור על העם. בגלל שאם אני והילדים שלי לא ירגישו שמי שעכשיו עומד לצאת לבין הזמנים, לבלות במקומות שהילדים שלנו לא יכולים בגלל שהבעלים שלהם בצבא, בעזה או בהר דב או לא משנה איפה. אבל הם כן יכולים ללכת לבלות בבין הזמנים, בגלל שאז לימוד התורה פחות חשוב, אז העם הזה לא יהיה עם אחד, על כל המשתמע.
אני רוצה להגיד משהו על לימוד תורה. אני לא מבין את האגדה הזאת שבגלל שהתורה מגינה כולם צריכים ללמוד. אדוני, אתה יודע, אתה למדת. אין דבר כזה שמשפחות שלמות, שכונות שלמות, ערים שלמות, קהילות שלמות, כולם מסוגלים ללמוד תורה מהבוקר עד הלילה. גם אם היינו מאמינים ואני לא מאמין שהתורה מספקת בשביל לשמור עלינו, זה לא יכול להיות שהם מסוגלים ללמוד. וגם האמירה הזאת. שאנחנו מקבלים את זה אז מי שלא רוצה שייצא, הם יודעים, ראשי הישיבות, ומי שהזכיר פה את דוח שקדי, פחות מ-30% מסוגלים ללמוד ולומדים שם.
אני חושב שבעניין הזה אין שמאל ואין ימין, אדוני. אין מתנחלים ואין קיבוצניקים. אין תל אביב ואין אפרת. יש משרתים ולא משרתים, יש ציבורים שמשרתים וציבורים שלא משרתים. ואני מקווה שאנחנו נמצא את הכוחות החשובים, איך נעשה את זה באמת יחד, כמו היחד שנמצא גם עכשיו ברפיח ובצפון.
ואני רוצה להגיד עוד משהו, אם לימוד תורה באמת עוזר לכול, אז הציבור הזה לא היה הולך לרופא. אנחנו אומרים שלוש פעמים ביום רפאנו השם, והולכים לרופא ושומרים על הבריאות. ויש עוד דברים שאנחנו צריכים לעשות. ובעצם מה שאני קורא לנו באמת שהחוק הזה שיצא מפה, הרציפות הזאת זה שלד בורסאי. אבל רק שלד בורסאי שחברה אחרת לגמרי צריכה להשתלט עליו. ולהקים חברה אחרת, לא כמו השלד הבורסאי. ואני מקווה שבאמת נמצא גם את הכוחות וגם את האיזונים. ואני כואב על זה שכמו בעזה גם כאן אולי חבר כנסת חרדי אחד, זה עסק לא שלהם, זה עסק שלנו ולכן הם לא פה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין
¶
חברים, חברים, עד עכשיו זה התנהל בצורה מופתית ואפילו נתן לי איזושהי תקווה ואופטימיות. אז אני מקווה מאוד שכך אנחנו גם נמשיך. מיכאל ביטון ואחריו מאיר כהן.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
¶
מדינת ישראל בשעת מלחמה. מדינת ישראל בשעת מלחמה, מלחמה. מלחמת אין ברירה שנכפתה עלינו, מה שהיהדות מכנה מלחמת מצווה. "ולהלכה נפסק הכול יוצאים למלחמת מצווה", כולם יוצאים כי אין ברירה. יש ערך ללימוד תורה ויש ערך ללומדי תורה. אפשר וצריך לשלב לימוד תורה ושירות משמעותי, יש מי שעושה את זה. אפשר להשקיע בעילויים שלומדים תורה יותר מ-700 שקל, או 1,000 שקל שהמדינה מעניקה להם.
לא כולם לומדים תורה, צריך לאסוף את האבודים, האבודים הם עשרות אחוזים מהקהילה החרדית, צריך לאסוף אותם מהר, בהסכמה ובהיקף גדול. הרב ראם הכהן, נשיא ישיבת עתניאל שבני לומד אצלו בשנה שנתיים הקרובות, לפני שיעשה שירות צבאי מלא, נתן שיעור להורים על המושג הכול יוצאים לשירות בצבא במלחמת מצווה. לצערנו, תלמידו איתן קופולוביץ' מהושעיה נפל השבוע, קצין ולוחם.
איתן למד שנתיים בישיבה והלך להיות קצין ועשה מילואים כמ'"מ בפלוגת שריון. כשהרב ראם כהן מדבר על איתן הוא מדבר על דמות מדהימה. איתן למד תורה בהתמדה, אמרו לי שכל מה שהוא למד מייד הוא חשב איך הוא יישם אותו בעולם המעשה. זאת אומרת לקחת את הדברים הלכה למעשה שלא יישאר תיאורטי. זה יסוד התורה על מנת לקיימה. בירושלמי בתלמוד אומרים דברים מאוד חריפים מי שלומד על מנת שלא לעשות. יש שאלה בתלמוד מה גדול יותר התלמוד או המעשה? מחלוקת בין רבי עקיבא לרבי טרפון. בסוף שניהם מסכימים, גדול הלימוד שמביא לידי מעשה. והמעשה הזה הוא מעשה של הגנת המולדת בעת הזאת. אומר הרב ראם הכהן: אני חושב שבארץ ישראל אנחנו לא יכולים להתכחש לעולם שבחוץ, אנחנו צריכים לדעת שהתורה כוללת את קיומה. תורה שלא על מנת לקיימה היא לא תורה. לא הייתה שום שאלה לאיתן קופולוביץ', זכרו לברכה, כותב הרב ראם הכהן. יש מצווה יוצאים. אמנם הייתה לו אישה וילד אבל השאלה לא הייתה שאלה, ברגע שיש מצווה יוצאים וזהו. כולנו צריכים לעמוד בענווה מול כל הגיבורים שמשאירים, אישה וילדים בבית ומוסרים את נפשם.
אנחנו עכשיו לפני בחירת רב ראשי. אחד המועמדים הוא אדם שאני מעריץ שהיה רב בירוחם והיה בשכונה שלי, שכן. אפשר לדעת על אדם הרבה כשהוא שכן שלך. הרב מאיר כהנא, הוא עילוי בתורה, דיין בחסד.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
¶
אב בית דין, וקצין בצנחנים. אפשר לייצר דור חדש של תלמידי חכמים, שיעשו צבא ויישארו תלמידי חכמים. ואני חושב, אני קורא פה, לכולנו בבית הזה שלו, שהחוק הזה לא יביא לשנאת חינם ושנאת חרדים. כי יש גם ערבים שלא משרתים, ויש גם בנות דתיות שפטורות משירות צבאי ויש גם משתמטים שלא עושים צבא.
יש הרבה מה לעשות כדי לתקן את החברה הישראלית, אבל ברוח של יהדות שמאמינה שהכול יוצאים למלחמת מצווה, ככה אני חושב שצריך להביא את החוק הזה.
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד את אשר על ליבי כי אני יושב כאן, ובסופו של דבר תמיד כולם גומרים ופונים לאחינו החרדים. אחינו החרדים, אנא מכם, עשו לנו טובה תנו לנו את האבודים. את העילויים אל תתנו תשאירו אותם. אני לא רוצה שיתגייסו אבודים, מיכאל. אני הייתי שר הרווחה, אני מכיר את האבודים שעליהם אתה מדבר בישיבות.
הסיפור כאן הוא סיפור ערכי, זאת ההזדמנות לתקן את החברה הישראלית. ה-7 באוקטובר זה שבר, לא היה כמותו. אני בן של עולים, הייתי במלחמת ששת הימים, הייתי חייל במלחמת יום הכיפורים ובלבנון הראשונה. ותמיד הלכנו עם המועקה הזאת ואני בא מבית דתי וחלק ממשפחתי חרדים. אבל כולם מתגייסים לצבא, כי ההורים שלנו למדו בישיבות, התפללו שלוש פעמים ביום, הקפידו על קלה כחמורה ושלחו את הילדים ללמוד בבתי ספר דתיים.
אבל תמיד אמרו, אתם תלכו לצבא. במלחמת יום הכיפורים אני ועוד שני אחיי היינו חיילים. ואבי הדתי הסתכל עלינו בגאווה גדולה ואמר, זה הדבר הנכון לעשות. ואנחנו מתעסקים, ושיסלחו לי חבריי, אנחנו לא צריכים להתנצל בפני אף אחד. כל מה שנאמר כאן, כל הדרשות שציטטם מהם, המנהיגות החרדית מכירה אותם לפני ולפנים, האמינו לי, ובכל זאת הם עומדים בהתעקשות שלהם.
לכן, אדוני היושב-ראש, ואני באמת סומך עליך, אני יודע מה דעתך. זאת לא רק שאלה של מספרים, זה לא יהיה חוק רק שאנחנו צריכים לשמוע אם הצבא צריך 1,000 או 2,000 או 3,000. הצורך הוא ברור. מה מישהו לא יודע? בוודאי חברי הוועדה הזאת, שאנחנו יושבים כל יום ושומעים את נציגי הצבא שזועקים לעוד חיילים.
הסיפור הוא סיפור ערכי וכדאי לכל מי שישב כאן בדיונים. בואו לא נתעלם שזאת הזדמנות נכונה. חבל שהיא קרתה, באמת חבל, אבל היות והיא קרתה אנחנו צריכים לצאת בהחלטות שמתקנות ומתייחסות לחברה הישראלית. הבנים שלי שם, הבנים שלכם שם. הבנים של כל אחד מאיתנו, הבנים והבנות שם, לא נתחיל לעשות תחרות למי יש יותר. אבל אנחנו צריכים כולם להסתכל על המדינה ועל טובתה של המדינה הזאת, ומה יקרה במדינה בעוד חמש שנים, ובעוד 10 שנים ובעוד 20 שנים. לכן, לא נתייחס רק למספרים, השאלה הערכית צריכה להיות במרכז החדר. תודה רבה.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
תודה, אדוני. העיקרון המנחה שדרכו אתה מקבל החלטות בוועדה הזו, זה עיקרון ללא משוא פנים ובהתאם לצרכי הביטחון. לצערי, החוק הזה כפי שהוא מוגש כרגע, אינו עומד בקריטריונים. הוא מנציח פטור לחרדים. הוא חוק בצורתו הנוכחית ולאחר ה-7 באוקטובר, לא פטריוטי, לא ציוני, לא תואם את מפת האיומים ולא תואם את שאיפתנו הבסיסית לסולידריות ולחברת מופת ישראלית, שמורכבת מכל חלקי החברה. הוא פוגע במודל צבא העם ובראייה ארוכת טווח של עוד 30 שנים קדימה, הרבה יותר.
בזמן שמדינת ישראל נלחמת את המלחמה הקשה ביותר שלה, בזמן שרבבות אנשי מילואים מזומנים כבר בפעם השלישית למילואים, וכבר מבצעים 180 יום. בזמן שאנחנו מחוקקים חוק הכבדת נטל ומאריכים את גיל הפטור מ-40 ל-41, ומ-45 ל-46. בזמן שאנחנו מדברים כבר על הארכת שירות הסדיר ל-36 חודשים. זעקת הצבא לא יכולה להיות נסתרת מעיני אף אחד מאיתנו. הרמטכ"ל במספר ציטוטים שאני לא אמנה את כולם, אבל האחרון הוא הכי זועק בעיניי, שאמר שגדודים נוספים כמו נצח יהודה, יפטרו אלפי אנשי מילואים מביצוע מילואים.
אנחנו כבר מכירים את מה שקורה בשטח, אנחנו מבינים את השחיקה של אנשי המילואים. זה לא סביר שאיש מילואים יעשה למעלה מחצי שנה מילואים בשנה. אין סתירה בין לימוד תורה לבין שירות בצבא. גם את זה הצבא יודע לסדר, חלק מהדברים האלה ניתנה עליהם הדעת בצוות ששר הביטחון מינה, שהמלצותיו נכתבו בוועדת שקדי.
אבל אני חייבת לדבר, אדוני, על המספרים, כי כולם דיברו פה על דברים מאוד מאוד חשובים שעומדים ברומו של עולם. אני מסתכלת על 62,000 איש שהם בני 18 עד 26, אנשים בריאים שיכולים להילחם עכשיו כתף אל כתף עם חיילינו. אני מסתכלת על כך שמתוך 62,000, 42,000 אינם לומדים בישיבות – 42,000. תנסו לחשוב עכשיו על המספר הזה במונחים של גדודים, חטיבות ואוגדות בתוך רצועת עזה, בראייה צופה פני עתיד לצפון. תחשבו על המספרים, תחשבו על כך שהצבא אמר שמתוך 12,000 אנשים, צעירים חרדים, הוא יכול לגייס בערך 3,000, כי זה פחות או יותר משפך המיון.
אני אומרת שאנחנו חייבים להניח בצד חוק שקובע מכסות ויעדים, כי 20 שנה אנחנו מתעסקים עם תצורות דומות וזה פשוט לא עובד, צריך להגיד את זה לפרוטוקול. לא מכסות, לא יעדים. מהרגע שכתבו מכסות, המכסות האלו רק נמצאות בצניחה. מתוך פוטנציאל של 12,000 איש, 1,200 איש. הגדירו מכסות של 3,000 כבר למעלה מחמש שנים.
אז צריך לקבוע עיקרון פשוט וקל, שב-default כולם מתגייסים בעדיפות, ב-default כולם מתגייסים. ואם יש התאמות כאלה ואחרות שצריך לקבוע לציבורים כאלה ואחרים, כמו ספורטאים מצטיינים, לתלמידים חכמים ולסטודנטים, אז בואו נקבע את ההתאמות האלה. אבל בכל מקרה, מה שאנחנו צריכים לעשות בסוף זה להסתכל עכשיו על טובת המדינה. ואני אגיד לכם עוד משהו, על החוסן של המדינה. אני חושבת שיש קשר לוגי בן החוק הזה שאנחנו דנים בו לבין החוסן של החברה הישראלית. תודה רבה, אדוני.
אוהד טל (הציונות הדתית)
¶
תודה, אדוני היושב-ראש, נאמר כאן דבר פשוט, אין סתירה בין לימוד תורה לבין הגנה על המדינה. ואני רוצה להצטרף לאמירה שהיא האמירה המרכזית בעיניי בכל הסיפור הזה. ויעידו על הדבר הזה כל כך הרבה חללי צה"ל במלחמה הזו, מישיבת ירוחם, מישיבת עלי, מישיבת שעלבים ומאוד כל כך הרבה ישיבות אחרות. אבל אני מבקש מכולנו שבאמת ניגש לדיון בחוק הזה כמו שניגשים לתפילת יום כיפור. באיזושהי הרכנת ראש, באיזושהי זהירות. כן, גם עם כבוד ללימוד התורה ועם כבוד לציבור הזה, שאנחנו לא מחפשים עכשיו להילחם איתו, ואנחנו לא מחפשים לדחוף לו אצבע בעין. אנחנו מחפשים לתקן ביחד איתו. כן, עם מחויבות לשנות את המציאות.
אתם יודעים, זה לא סוד, דובר על זה גם כאן, רבים מהחברים שלי, מאנשי הצוות שלי עכשיו בימים האלו מקבלים צו גיוס מילואים שלישי בחודשים האחרונים. זאת מציאות שאנחנו לא יכולים להשלים איתה, חייבים לעשות כאן תיקון. אני רק מקווה שהתיקון הזה יעשה, כמו שאמרתי באמת מתוך – אני אפילו אשתמש במילה אחת פשוטה – חמלה. אנחנו לא יכולים ללכת לדחוף את הראש בקיר עם אמירה שאנחנו רוצים ללכת את כל הדרך, כי זה מה שאולי נכון וצודק. ואתה יודע מה, זה צודק. מאיר כהן, אתה צודק, מה שאמרת, אני מסכים איתך עם כל מילה.
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
לא הבנת מדבריי שאני אומר מחר לגייס את כל החרדים. ברור לי מאוד שצריכה להיות חמלה וברור לי מאוד שצריכה להיות התחשבות. אבל גם ברור לכולנו שתפסיקו להתנצל.
אוהד טל (הציונות הדתית)
¶
חמלה בין כולנו. אתה יודע, שרון ניר אמרה לפני רגע, חוק ששם את טובת המדינה בראש. אז כולנו כאן, אני לא חושד באף אחד, באף אחד, שטובת המדינה לא נמצאת בראש סדר העדיפויות שלו. אבל שגם אף אחד אחר לא יחשוד שאם אני רוצה לתקן בדרך כזו או בדרך אחרת, אז זה אומר שאני לא רוצה את טובת המדינה – כולנו כאן רוצים את טובת המדינה. עכשיו, בסדר, נשב, נדון איך עושים את זה, אמרנו כולנו רוצים לתקן את המציאות, כולנו יודעים שהמציאות מקולקלת. אבל בואו, באמת, באמת לא נעשה מזה פוליטיקה. באמת נפתור את הבעיה, באמת נקדם את הנושא הזה.
אוהד טל (הציונות הדתית)
¶
אז את רוצה להטיל ספק בתיקון שאני רוצה לעשות, אז אני לא רוצה להטיל ספק במקום שאת רוצה. ואני מקווה שנצליח לנהל את הדיון באופן הזה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין
¶
חברים, חבל שחברי כנסת שלא היו בתחילת הדיון וגם כאלה שהיו בתחילת הדיון, לא מתייחסים למה שאני אמרתי. אין כל קשר דין רציפות, לא דין רציפות. הייתה אפשרות, נשבעתי לעצמי שאני לא התערב במהלך הדיון, אבל פשוט אנחנו חוזרים על אותה נקודה. ואני בחדר הזה, אתם תסלחו לי, לא בהתנשאות אני אומר את זה, אבל הכי ותיק בכנסת. אנחנו קיצרנו תהליכים של לפחות חודש חודשיים על ידי זה שהביאו את ההצעה ועכשיו עליה אנחנו יכולים לבנות. כל מי שהיה פה שר ויש פה לא מעט שרים ושרות שהיו, יודעים טוב מאוד על מה אני מדבר. אז בואו נפסיק להתייחס לנושא הזה. יש אפשרות, יש פלטפורמה, על זה אפשר לחוקק. אוהד, סיימת?
אוהד טל (הציונות הדתית)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו מצטרפים למה שנאמר כאן, אנחנו סומכים עליך שתנהל את הדיון הזה באמת בצורה קונסטרוקטיבית, שתוביל לתוצאות ולא רק להגביר מריבות פנימיות. תודה.
עידן רול (יש עתיד)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני אתחיל מהסוף. מפת האיומים הנוכחית של מדינת ישראל וסתירת המציאות שכולנו קיבלנו ב-7 באוקטובר, מחייבת אותנו להגדיל את הסד"כ של צה"ל. נקודה. אנחנו שומעים את הצורך של אנשים בביטחון קיומי ואנחנו מבינים כולנו היטב, לבטח חברי הוועדה, שיש לזה נפקות בסוף, בכמה חיילים צה"ל צריך. שאנחנו מחויבים ורוצים להעניק ביטחון וצריכים לשמור גם בגבול הדרום, וגם בגבול הצפון, וגם בגבול המזרחי, וגם כיתות כוננות, וגם גדודי ההגנה המרחבית, כל הדבר הזה יש לו בסוף משמעות. ואנחנו צריכים צבא גדול וחכם.
ואני חייב לומר שכל דבר מעבר לזה, כל דבר מעבר להתגייסות הכוללת לצורך אמיתי, ביטחוני, קיומי, בסיסי של המשך קיומו ושגשוגו של המפעל הציוני זה פוליטיקה. כל אחד שלא ראה את ה-7 באוקטובר והבין שמגיע לפה חוק גיוס ולא ראה בו הזדמנות, שלא לומר חובה, לבנות מחדש כלי שישרת את תפיסת הביטחון המתעדכנת ושחייבת להתעדכן, של מדינת ישראל, לא מבין עם מה אנחנו מתמודדים. ואני לא מדבר רק על המערכה הנוכחית שמרובת זירות, אני מדבר גם על המערכה הגדולה יותר שעתידה להגיעה, והיא כנראה לא תגיע כל כך רחוק.
כל מי שמנסה להשיג פה ניצחון פוליטי, בעצם גורם למדינה להפסיד. זה נורא פשוט. החדר הזה חייב לייצר דבר אחד שזאת הצלחה עבור צה"ל ועבור כוחות הביטחון, קרי הצלחה עבור מדינת ישראל. אם אנחנו נגיע למצב שבו הגענו לאיזשהו רף, ועם מספר שנזרק ואני מצטער, אבל עוד לפני ששמעתי את נציגי צה"ל, הינה אני אומר, על פי הערכות והניתוחים שלי כחבר ועדת חוץ וביטחון, הצורך קיים, הצורך גדול, המספרים רבים וצריך כמה שיותר.
אנחנו יכולים לדבר פה על X מספר ו-X פלוס 1,000. אבל עדיף שיהיו כמה שיותר, יש לנו מה לעשות עם הרבה יותר מהמספרים שנזרקו עד פה בדיון התקשורתי והמשפטי. אנחנו צריכים כוח גדול יותר, ואנחנו צריכים כוח גדול יותר כי אנחנו מבינים מה המשמעות של קיום מדינה יהודית בשכונה שבה אנחנו נמצאים. אנחנו לא יכולים כנבחרי ציבור לקחת כמובן מאליו את הקיום שלנו כאן, אנחנו לא יכולים לחשוב שכל דבר יכול להתמצות באיזשהו מהלך פוליטי או כיפופי ידיים, לא הדבר הזה.
ה-7 באוקטובר הוא לא רק טראומה לאומית, שהפך למלחמה עקובה מדם, שאנחנו עדיין נלחמים אותה. אלא הבנה שחייבים לשנות את תפיסת הביטחון הלאומית שנה קדימה, עשור קדימה, 20 שנה קדימה. זה לא חוק מגזרי, זה לא חוק על נושא ספציפי, זה חוק שהוא פלטפורמה שמחייבת שינוי תפיסה. ובלי החוק הזה אנחנו לא נוכל לעמוד באתגרים שלנו בצורה שבה אנחנו צריכים להם. אני חושב שזאת צריכה להיות התוצאה פה. ואני חייב לומר, לא חשדו בי אף פעם בנאיביות, אבל אחרי ה-7 באוקטובר, בידיעה שכולנו שיגיע חוק הגיוס, לא האמנתי שנגיע לכל השיחות האלה על רגע, אבל האם באמת צריך? וכמה באמת עשו? ומה צה"ל עם זה?
אני מודה שכמי שישב פה יש תמיד עוד מה לעשות, אבל צה"ל פעל בצורה מאוד ברורה למצות את מאגר כוח האדם הקיים. הצורך קיים, הצורך מהותי, כל השאר לא רלוונטי. אני חושב שמעכשיו הדיון צריך להיות דבר אחד אומרים שצריך וכולנו תרתי משמע מתגייסים, כדי לגרום לדבר הזה לקרות. זה לא אף צד פוליטי, זה האינטרס של מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין
¶
תודה, עידן. חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה, אדוני. אחריו חבר הכנסת עמית הלוי.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, איך אמרת אתה הכי ותיק בחדר. אז אתה יודע שבהליכי חקיקה כאן בבית הזה היו הרבה ויכוחים, היו הרבה חוקים שונים וגם חוקים שנויים במחלוקת. אבל ברוב רובם של המקרים אנחנו כמחוקקים הסכמנו על ההגדרה של החוק. כאן זה לא המקרה, אני חושב שכאן המחלוקת כבר מתחילה בהגדרה של החוק. יש כאלה שאומרים פטור מגיוס, יש כאלה שאומרים שזה חוק שמעודד גיוס. תסלחו לי, אני קורא לזה קומבינה פוליטית וככה צריך להתייחס לחוק הזה, שכרגע הממשלה מקדמת.
קומבינה פוליטית, שמנותקת מהמציאות, מנותקת לגמרי מהצורך של המדינה וגם של החברה הישראלית. ולכן, אני מאוד מקווה ואני אגב מעודד לשמוע מחבריי פה לקואליציה, שהם לא מתכוונים להרים יד כאן בוועדה. כי זאת ההזדמנות שלכם, של חברי הקואליציה, להשמיע את הקול שלכם בוועדה, ואל תגידו שיש משמעת קואליציונית. ועדת חוץ וביטחון, הוועדה הכי חשובה בכנסת ישראל. אני, אדוני היושב-ראש, נמצא כאן לא רק בכנסת הזאת, גם בכנסת הקודמת, ואני חושב שאנחנו עושים עבודה טובה מאוד בפיקוח הפרלמנטרי. ולכן, זו הזדמנות לבוא ולהגיד לממשלה, תמשכו את החוק הזה, זה לא חוק שעונה לצרכים של החברה הישראלית וגם של החוסן של החברה.
אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, דיברו פה, נדמה לי חברי בועז ביסמוט, אתה סיפרת על האישה החרדית שפגשת בבית המלון. אני הבוקר הייתי בין המובילים של הכנס של הסטודנטים יחד עם התאחדות הסטודנטים. היו שם עשרות סטודנטים שהם חיילי מילואים, שחזרו אחרי 200 יום של מילואים. הם קיבלו כבר צווים, והם ביקשו ממני להעביר את המסר. ואני אמרתי להם שב-12:00 מתכנסת ועדת חוץ וביטחון ותבואו ותשמעו את זה כי זה דיון פתוח. המסר שלהם פשוט מאוד, לא ייתכן שהם ימשיכו לשאת בנטל כאשר יש ציבור שלם שלא מרגיש אפילו את הצורך לשאת בנטל. ואני לא אומר את זה בשביל להתריס.
ילדיי, הבנות שלי לומדות במסגרת דתית, אני בעד לימוד תורה, אני חושב שזה חשוב ויש פה ערך עליון במדינה היהודית. ולכן שלחתי את הבנות שלי גם שילמדו את הערכים היהודיים. אבל אני רוצה ואני מקווה, ואני יודע שכשהם יגיעו לגיל 18 הם יתגייסו לצבא, וכך צריך כל אזרח במדינה לעשות. לא משנה אתה יהודי, אתה דרוזי, אתה צ'רקסי, אתה ערבי, הגעת לגיל 18, תתייצב בבקו"ם, והצבא יחליט מה לעשות איתך.
ולכן אדוני היושב ראש, הפתרון האולטימטיבי בסיטואציה שנוצרה זה חקיקת חוק גיוס לכולם. ולהשאיר לצבא ולהשאיר למשרד הביטחון את התקנות, שיאפשרו גם לשחק עם המספרים. ולהפסיק את הקומבינה הפוליטית שהממשלה מנסה לעשות, דווקא בימים הקשים שכולנו חווים ועוברים. תודה רבה.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני רוצה להעיר, אמר פה חבר הכנסת אלעזר שטרן, שאם לא יהיה כך וכך העם הזה לא יהיה עם אחד. אז רק בשביל פתח דבריי, העם הזה יהיה עם אחד, והאחווה בינינו היא לא אחווה מותנית, היא לא תלויה בוויכוח נוקב ככל שיהיה.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
הוויכוח הזה נוקב, זה נכון שהוא נוקב, אבל הוא לא תנאי באחווה שיש בינינו. יכולים להיות הרבה ויכוחים.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
אני מצטער מאוד על כך, אלעזר. אני אומר אצלי ואני מקווה שאצל רוב חברי הוועדה, האחווה בתוך העם היהודי היא לא אחווה מותנית. גם אם תהיה בעמדה רחוקה ממני, אתה תהיה הכי - - -
עמית הלוי (הליכוד)
¶
זה לא קשור לשאלה מה המדינה צריכה לעשות ברמת זכויות וחובות. זה קשור למושג עם אחד שאמרת, זה דבר חמור ואינו נכון, אין קשר אחד לשני.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
לא אמרתי עניין של פילוסופיה, אמרתי עניין דווקא קיום. דבר שני, אני רוצה לומר, אין ספק, אני מסכים, המצב הנוכחי בלתי נסבל. הן מבחינה מוסרית בהקשר של חובה אזרחית. וכמו שאמרו כאן כבר כמה חברים, גם מבחינה תורנית כל מי שלמד תורה יודע שזו המצווה אולי הכי חשובה בתורה, להגן על העם היהודי, להגן על מדינת ישראל, בבת עינו של הקדוש ברוך הוא.
גם להגן על העם, אגב, חבר הכנסת איזנקוט, אפרופו יעדי צה"ל, גם לשחרר את המולדת. גם זה יעד הן מבחינת התורה והן מבחינת צה"ל. גם הגנה על העם והארץ וגם שחרור המולדת, אגב, כולל רצועת עזה.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
יעוד? התחלנו עם הטרללת. באמת הדיון היה עד עכשיו לא מטורלל אז בואו נתחיל בטרללת.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
ולכן, גם בהקשר התורני, לא רק בהקשר האזרחי, ברור שהמצב הזה צריך להשתנות. דבר שלישי שרצית לומר, אדוני היושב-ראש, אמר פה יושב-ראש האופוזיציה יאיר לפיד, שזו עת חירום. דבר אחד לא צריך לקרות, לא צריך לפרק ממשלה בעת מלחמה, היו פה הרבה ויכוחים. אחד הימים היותר מאכזבים מבחינתי כאזרח, היה העובדה שב-8 באוקטובר יאיר לפיד, אביגדור ליברמן לא נכנסו לממשלת החירום.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
אני פה בוועדת חוץ וביטחון בשנה האחרונה. אני חושב שמי שהיה ראש ממשלה או רמטכ"ל או שר ביטחון יודע לפחות את מה שאני יודע.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
הוא נכנס לחדר, לדעתי עשה טעות קשה שיצא. אגב, אני עברתי על המכתב של בני גנץ, לא יודע אם גדי חתם על המכתב.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אדוני, איך זה קשור לכל מה שאנחנו דנים פה? אנחנו דנים עכשיו על צרכי הביטחון ועל צרכי הצבא, אני לא מצליחה להבין. יש פה נציגים של הצבא, עברנו לדיון על הממשלה ועל השרידות שלה. בוא תתייחס לגופו של החוק, עמית.
רון כץ (יש עתיד)
¶
שרון, שתדעי מניסיון, כשמתחילים לדבר על זה שצריך לשמור על הממשלה, זה הצעד הראשון שהיא מתפרקת.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
אז דווקא בגלל שזוהי עת חירום, אני אומר את זה ליושב-ראש האופוזיציה, ואני אומר שוב, מי שחבר כאן בוועדה, בוודאי מי שהיה שר הביטחון ורמטכ"ל, מכיר את איומי הייחוס, מכיר את הסד"כ, מכיר את הצבא שהיה סד"כ כזה, סד"כ אחר, אוגדות לוחמות, יודע שזו עת חירום. לא רק שלא צריך לצאת מהממשלה, חבר הכנסת איזנקוט, בוודאי חבר הכנסת לפיד, היה צריך להיכנס לממשלה.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
לא אמרתי שום דבר פוליטי, אמרתי שבעת חירום כזאת, וכל מי ששותף פה בוועדה יודע, אם הממשלה, כל ממשלה, אגב, בעת מלחמה תתפרק, לכן בצדק אמר בזמנו מנחם בגין, בזמן מלחמה לא צריכה להיות לא קואליציה ולא אופוזיציה. כי האופוזיציה העמוקה היחידה היא האויב ויש לנו רבים כאלו. ולכן אמרתי שמבחינה לאומית ומבחינת אחריות לאומית, הייתי שמח שגדי איזנקוט יחזור לממשלה. שיאיר לפיד ייכנס לממשלה ונעשה וזה עניין ביטחוני לאומי. זה לא עניין מפלגתי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין
¶
אתה ממש לא נאיבי, אתה מבין שזה מה שגורר תגובות. בוא נחזור לנוסח החוק, לחוק עצמו.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
אחרי שאמרתי, אולי הגברת לא שמעה, שזה דבר גם בלתי מוסרי מבחינה אזרחית, אי-גיוס וגם מבחינה תורנית.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
אנחנו לא מחוקקים בחלל הריק. אנחנו לא מחוקקים חוק שיהיה כתוב רק על הקרח. אנחנו רוצים שהוא יחול במציאות.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
ולכן, אני אומר שגם בחקיקה הזאת, כמו בכל חקיקה, אנחנו צריכים להסתכל על המציאות. אני אומר את זה אני לא היחיד, גם אחרי ה-7 באוקטובר וגם לפני ה-7 באוקטובר. וצריך לראות איך אנחנו בונים חוק באופן שהוא ייצר את הדינמיקה ויגיע לתכלית הראויה. במובן הזה אני כתבתי לכבודו עוד לפני ה-7 באוקטובר, כזכור, פניה עם מרכיבים שונים שאפשר לקדם אותם. בין אם מדובר על בת"ש, כמו שכבודו הזכיר שבעצמו שמר בסוג כזה, כלומר לייצר מקומות שיאפשר לציבור החרדי להתגייס. אפשר לעשות את זה כמו מקצועות, לא רק ההייטק, אגב, חובשים, דברים אחרים, אפשר לקדם בדינמיקה נכונה. גם אם זה יהיה רב-שנתי, אני אומר את זה אחרי שישבתי גם עם אדמו"רים ועם אחרים, אפשר לעשות את זה ועל אף שהתיקון המוסרי הוא הכרחי וצודק אלעזר שזה מרתיח. התהליך בפועל צריך להיות תהליך שהוא יהיה ממשי.
הערה אחרונה, ברשותך, תכולת החוק – אנחנו לא נצא מהוועדה בדיון הזה, שתחולת החוק בסוף תהיה רק על ציבור אחד. אנחנו עושים תיקון תחת הכותרת שוויון. זה נכון גם לציבור הערבי שבאופן בסיסי צריך להתגייס, באופן מעשי אם יש אי-התאמה ולא הוא קובע ולא אני קובע, אם נקבע במערכת הביטחון שיש אי-התאמה לשירות בטחוני, יידרש להתגייס למשימה לאומית אחרת. אנחנו לא יכולים לצאת מהחוק הזה ולהפוך אותו לחוק חלקי.
והערה אחרונה ממש, אני חייב לומר כיוון שהנימוק העיקרי שחוזר כאן זה ה-7 באוקטובר, אני לא מסכים איתו. אבל אני רק חייב לומר שאני שומע את נציגי הצבא כאן, ואני מרגיש שבהרבה פרמטרים נקודת המוצא לא השתנתה. לצערי הרב, לא השתנתה.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
כלומר, תפיסות היסוד שמערכת הביטחון עומדת עליה היום, תפיסות היסוד ביחס למי הוא האויב, איך אנחנו נערכים לאויב, איך אנחנו בונים את הצבא, את בניין הכוח.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
הסד"כ הוא סוגיה אחת ויש פה עוד הרבה מאוד סוגיות, שכל מי שחבר כאן בוועדה רואה שעמדת צה"ל ומערכת הביטחון, לצערי הרב, לא השתנתה. אני מקווה שגם בדברים האלו זה ישתנה. תודה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
תודה רבה, אדוני. יומיים בלבד היו הימים שהבדילו בין גאווה גדולה לבושה גדולה. ביום שבת ראינו את כוחותינו שב"כ, ימ"מ, כוחות הביטחון, מחלצים את החטופים. כל מדינת ישראל הזילה דמעה והרגשנו גאווה ענקית. יומיים אחר כך הבאתם את החוק הזה אל הכנסת, וכולנו חשנו את הבושה הכי גדולה שיכולנו להרגיש, וזה גם הרוב במדינת ישראל. ואני לא מקבלת שזה היה חוק טכני, ואני לא מקבלת שזה היה למראית עין, ואני לא מקבלת שזה קיצר, אני לא מקבלת את כל הדברים האלה.
בסוף זאת הצהרת כוונות, בסוף זה גם חשוב הנראות, בסוף כשאנחנו מדברים על אחדות ומדברים על איך צריך לעשות את הדברים, ומה הציבור שלנו רואה, נראה לכם שאיזשהו חייל עכשיו אומר, אה סתם, זה היה דיל רציפות? נראה לכם? נראה לכם שמישהו עכשיו יוצא מרפיח ואומר לעצמו, טוב, זה רק בשביל לקצר תהליכים? נראה לכם? הרי אין לזה שום היגיון.
מה שקרה במליאה כשידעתם גם שנפלו באותו זמן ארבעה חיילי צה"ל, היה ניתוק מטורף ממדינת ישראל. על ערכיה, על אחדותה, על המסירות, על המחויבות שלנו לחיילים, ללוחמים וללוחמות, לכל האימהות שעומדות כאן, שהיו צריכות להקים פה כל מיני ארגונים יש מאין, של אימהות בחזית, ואימא ערה וכל אותן האימהות שלא ישנות לא יום ולא לילה במשך כל כך הרבה חודשים. זה היה הניתוק, הניתוק של הממשלה מהצרכים של מדינת ישראל, מהדברים המקצועיים. כל מערכת הביטחון אומרת בצורה מפורשת חסרים 15 גדודים. על זה שחטיבה אחת נגרעה, על צרכים שאתם כולכם יודעים על המערכות הרבות והרב חזיתיות שיש היום למדינת ישראל – זה היה ניתוק. והדבר הזה הוא דבר שהוא בלתי יישכח.
כשאני מסתכלת על זה קדימה, מדינת ישראל היום זה הרגע שלה. לפעמים המקום האין ברירה, הוא המקום הכי טוב להכרעה, ועכשיו אין ברירה. גם אני רוצה שיעשו איתי משא ומתן לשלם מיסים, בסדר? בהסכמה, תבואו אליי. אם ארצה אני אשלם, דברו איתי, תביאו לי גם כן כל מיני פסוקים. מה זה?
אוהד טל (הציונות הדתית)
¶
איזה מצחיק, אה? איזה מצחיק. לא, את עושה עכשיו פוליטיקה. היושב-ראש, אמר לך שהחוק הוא דף חלק. אז מה את עושה? את מחפשת בכוח את המפריד ולא הקונסטרוקטיבי. זה ממש כואב לי, ממש כואב לי לראות את הבחירה שלך לעשות פה פוליטיקה. זאת ציניות, זאת פוליטיקה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
כואב לך? ואללה? לי כואב יותר שכשאתם עשיתם את דין הרציפות והבן שלי יצא מרפיח לשנייה וחצי, ואמר לי אתם ממשלה מופקרת, זה מה שהוא אמר לי. אותו לא מעניין הדבר הזה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
קיומי, ערכי ועבור מדינת ישראל. ולכן האחריות ואני שמחה שהדיונים האלה הם פומביים כמובן, כי בסוף זאת ההזדמנות שלנו עכשיו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
לסיים פה עכשיו את החוק הזה שכל כך הרבה עשרות שנים הכנסת לא הצליחה. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין
¶
תודה רבה. כשמגיעות משפחות החטופים אנחנו נוהגים לתת להם מייד זכות דיבור בתחילת כל ישיבה. אמרתי לנציגי המשפחות שאנחנו לא יכולנו לעשות את זה בתחילת הדיון, אבל כרגע אני אאפשר לגיל דיקמן, לומר כמה מילים. בבקשה, להתחשב בלוחות הזמנים. בבקשה, גיל.
גיל דיקמן
¶
שלום, ותודה לכם. בת הדודה שלי כרמל גת חטופה כבר 256 ימים בעזה. בהם יש ימים קריטיים בתולדות הכנסת, מגיעים פתאום המון חברי כנסת לדיונים, אנחנו לא רגילים לראות כל כך הרבה פרצופים. אבל מסתבר שבדיונים על 120 ג'ובים פתאום מגיעים אנשים, לא אותם אנשים שמגיעים לדיונים על 120 חטופים, זה בדיון הקודם שהייתי בו. ובדיון הזה שהוא דיון חשוב, אני כבר שומע אתכם אמנם מנהלים בהתחלה דיון רגוע, אבל אז מייד מערבים פוליטיקה, עושים מהכול סכר מכר. כן קואליציה לא אופוזיציה. זה עצוב וכואב לשמוע ברגעים שבהם אנחנו אומרים להיות כולנו מאוחדים סביב דבר אחד, לא קשר אם אתה בקואליציה או באופוזיציה. הדבר האחד הזה הוא להחזיר את החטופים הביתה.
אתה דיברת על שחרור עזה, אחת המשימות של הצבא, אני לא יודע אם זה נמצא כרגע באחת המשימות של הצבא. שחרור החטופים שנמצאים עכשיו בעזה, אולי קצת יותר חשוב. ויש עדיין 120 שמחכים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין
¶
עמית, עמית, עמית, נו באמת, אנחנו לא בוויכוח עם משפחות החטופים על טקטיקה צבאית.
גיל דיקמן
¶
בקואליציה ובאופוזיציה יש תמיכה מלאה וגדושה וגדולה של רוב עצום בכנסת שאני לא חושב שהיה אי-פעם למשהו, לעסקה שתחזיר את החטופים. לעסקה הזאת קוראים עסקת נתניהו, ואתם צריכים לעשות הכול כדי לקדם אותה. אתם מדברים פה עכשיו על חוק הגיוס, והאם יהיו מספיק מגויסים או לא יהיו מספיק מגויסים. אם אתם לא מחזירים חטופים הביתה, אם אתם לא מחזירים חיילים שהלכו להילחם או אזרחים שנחטפו מהמיטות שלהם, לא יהיו פה חיילים שיתגייסו. אנחנו לא נעשה פה ילדים, אנחנו לא נקים פה משפחות, איך נקים משפחות במקום כזה? איך אני יכול להקים משפחה במדינה שלא מחזירה את בת דודה שלי הביתה ועוד 119 חטופים אחרים?
אנחנו פה מדברים בשם דור העתיד, לא רק אני אלא עוד קרובים צעירים של חטופים שלא יכולים לדמיין את העתיד שלנו עוד שנייה ובטח לא עוד עשר שנים או עוד 20 שנה. אתם מדברים פה על עניינים שלוח הזמנים שלהם הוא ארוך, ארוך, ארוך, ארוך, ארוך. אין לחטופים את הזמן הזה, ואין לכל חוקי הגיוס האלה משמעות, אם מדינת ישראל, לא החיילים, לא עושה כל מה שצריך כדי להחזיר את החטופים הביתה.
ב-7 באוקטובר כולנו התייעצנו. מי שהיה אמור להתייצב למילואים ומי שלא. אגב גם חרדים, חילונים, דתיים לאומיים, גם אני התנדבתי למילואים. כולנו היינו שם כי האמנו שיש פה מדינה שתגן על כולנו ותחזיר את כולנו הביתה. חיילים מתגייסים עכשיו ונלחמים וגם לעיתים מסכנים את חייהם עד כדי הקרבה. הייתי בלוויה של ארנון זמורה לפני כמה ימים. כי הם יודעים שהדבר הכי חשוב זה החיים שלנו.
אם אנחנו נעבור את התהליך הנורא הזה, שיחיא סנוואר רוצה להעביר אותנו, להפוך להיות חברה שמקריבה חיים, של אנשים שהיא יכולה להציל בשביל מטרות פוליטיות, כדי לשמר ממשלה או מכל סיבה אחרת, אם אנחנו נעבור את התהליך הנורא הזה, לא תהיה פה מדינה וגם לא יהיה פה צבא. לא יהיה פה דור שלם שרוצה לחיות פה ואנחנו רוצים לחיות פה. ואנחנו מתנדבים מתגייסים לכל מה שצריך.
אתם, 120 חברי כנסת, אתם היחידים שצריך להזכיר להם את זה בכלל. אתם היחידים שזה לא ברור להם ומובן מאליו שצריך לעשות הכול כדי להחזיר את החטופים הביתה. אז אתם תמשיכו ודברו על נושא חוק גיוס כן או לא? האמת, ממש לא אכפת לי, ממש לא אכפת לי אם החוק הזה יעבור או חוק אחר. גם לחטופים עכשיו בעזה לא אכפת. אכפת להם שכול ה-120 במקום להתווכח על כל הדברים האחרים, יעשו יד אחת והתגייסו ביחד כדי להחזיר אותם הביתה. כי סיפור זה לא הפטור, זאת ההפקרה, ההפקרה של 120 חטופים, החיים לשיקום והנרצחים לקבורה. תודה.
שר החינוך יואב קיש
¶
תודה, יושב-ראש הוועדה, אני רק רוצה להגיד לגיל, שראיתי הבוקר את שי אחותך, וקבענו להיפגש. אני אשמח אם תצטרף לפגישה ותודה על הדברים.
חוק הגיוס – אני חושב שזאת הזדמנות עצומה למדינת ישראל, אסור לנו לפספס אותה. אני רוצה לומר שגם בחברה החרדית יש שינוי משמעותי, כולל בהנהגה החרדית. ואנחנו יכולים ללכת עכשיו למתווה, שהדבר הכי חשוב, ונמצא פה יושב-ראש הוועדה, ואני יודע שזה מה שהוא רוצה לעשות, זה קודם כול לתת מענה לצורכי הצבא, נקודה. אנחנו מחויבים לדבר הזה והדבר הזה יקרה.
הצבא, לפי דעתי בדיון בבית המשפט דיבר על 3,000 בגיוס הקרוב, את זה אנחנו חייבים לעשות. במשימה המרכזית קודם כול לתת לצבא את מה שהו צריך, ותוך כדי זה לעשות את מה שלא עשו פה 76 שנים, שזה באמת שילוב אמיתי של המגזר החרדי.
שר החינוך יואב קיש
¶
בואו, יש לוחמים בנצח יהודה, ולצערי גם המגזר החרדי שילם מחירים. אני בא מגישה חיובית. יש שאלה אחת שלא נוכל לתת עליה פה את הפתרון, וזה מה עושים עם תלמידי החכמים, לומדי הישיבה? ואיך עושים? כפייה וכולי? זה ויכוח שאני אומר שלא נצא ממנו. לעומת זאת, יש הסכמה במגזר החרדי ויש אלפים רבים של בני נוער שאינם בישיבות או בישיבות עבודה למיניהם, את הדבר הזה צריך להפסיק. אין יותר ללמוד ולעבוד. יש תלמידי חכמים שכל היום לומדים ומי שלא – מגויס. זאת המטרה, זה מה שהחוק הזה צריך לעשות פה. אני אומר את זה פה, ואני יודע שגם יושב-ראש הוועדה וגם חברים אחרים.
אני רוצה לומר גם לכם, חבריי לאופוזיציה, גם לכם יש אחריות בעניין הזה, מה כוונתי? הקריאה הזאת שאני שומע מגורמים מהאופוזיציה, שאנשים בקואליציה שמחו כשאנשים נפלו. באמת? זה נראה לכם אמירה הגיונית? ואומר זה יו"ר האופוזיציה.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
אני חושב שזה לא פייר בכלל. גם חברי ליכוד וגם שרים שמגיבים על משהו שאני לא - - -
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
תיכף אני אגיב. והוצאתי מייד הבהרה. הוא התקשר אליי בבוקר והוצאתי הבהרה, אז תנו לי להגיב לבד. במקום לעשות פה אש ומדורות.
שר החינוך יואב קיש
¶
אלף, לא ראיתי שניסים פה, הוא יידבר בשם עצמו. הפרסום כפי שהופיע חרא לי מאוד, התקשרתי אליו, דיברנו, והוא הבהיר את עצמו.
שר החינוך יואב קיש
¶
ואמרתי בצורה הכי ברורה, אי-אפשר להשוות שום דבר בעם ישראל למפלצות ולטרוריסטים האלה של חמאס – האויב שלנו. וזה צריך להיות ברור לכולם. ואני אומר עוד פעם לא יכול להיות שמישהו מדבר על חיוך כזה או אחר במליאה, ומקשר את זה לנפילת אנשים, ואל תגידו לי שזה לא נאמר. אז בואו נפסיק להיות צבועים ונאמר את האמת והאמת היא שהאויב לא נמצא בחדר הזה. האויב נמצא בעזה, ואותו צריך לנצח ופה צריך להיות ביחד. וכן, יש פה הזדמנות ואם תקראו לזה חוק ההשתמטות, זאת השתמטות שבאים פה אנשים מהקואליציה ואומרים לכם מה הולכים לעשות, אז אתם חוטאים לאמת. ומבחן האמת זה מה שיהיה, לא הפייקים, לא חסר פייקים.
האמת פשוטה, הצבא חייב מגזר חרדי בפנים. זה לא פשוט, זה מורכב בשבילו. אם הוא לוקח ומרים עכשיו חטיבה חרדית לוחמת, אז גדוד אחד בתעסוקה וגדוד אחד באימונים וגדוד אחד בלימודים. הרבה יותר פשוט לקחת חילונים שלא צריך להשקיע בלימוד שלהם, אבל עכשיו הצבא הולך לעשות את זה.
שר החינוך יואב קיש
¶
ואני ממליץ לוועדה לאמץ את דוח שקדי כמתווה דרך. אני חושב שזה הדבר הנכון, זאת פעולה עדכנית שנעשתה בצבא. לדעתי בין ינואר למאי.
שר החינוך יואב קיש
¶
אני אומר בצורה ברורה. אני מכבד אותך, אני מבקש גם לומר לפרוטוקול, הצבא את הצרכים שלו חייב לקבל. אנחנו לא חייבים להיכנס לריב בין האחים בתקופה הכי קשה הזו של לנסות בכוח לשלוח זנזאנות לפוניבז, זאת תהיה טעות. אבל בואו נביא אלפי בני נוער שאפשר להביא אותם גם בהסכמה עם המגזר החרדי. אפשר לעשות, זו המשימה שלנו ובואו לא נשכח מי האויב. תודה רבה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
רק לפרוטוקול אפילו את ה-3,000 לא הסכמתם להתחייב שתגייסו אותם לבית המשפט העליון.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
כששר העלייה ושר החינוך מדברים על דיון הוועדה, שיהיו אמונים על המשרדים שלהם.
אלי דלל (הליכוד)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני שמח שאתה מנהל את הישיבה. אני חייב לומר שחוק הגיוס ונפסיק להשתמש בחוק ההשתמטות, כי אני חושב שחוק הגיוס צריך להיות חוק מאחד. הוא צריך להיות צריך להיות חוק של כולנו – חוק שלא מפלג. הוא צריך להיות מוסכם. אני אמרתי את דעתי לפני למעלה משנה, עוד לפני ה-7 באוקטובר, ואני אומר אותה גם עכשיו בצורה ברורה. מבחינתי כל מי שהגיע לגיל 18 חייב להתגייס, ולא משנה אם הוא חרדי, ערבי, דרוזי, מוסלמי, לא משנה מה – כולם חייבים להתגייס.
המדינה, הצבא יחליט את מי הוא רוצה לגייס לגיוס צבאי ואת מי הוא רוצה לגייס לשירות אזרחי או לאומי. אנחנו חייבים חוסן למדינה שלנו, ולכן יש צורך גם בשירות לאומי ובשירות אזרחי. אנחנו חייבים לשרת את המדינה גם בבתי חולים, גם במתנסים, גם במד"א, גם בשיטור עירוני ובכל דבר. ויש צורך לכך ואני חושב שהגיע הזמן. אנחנו נמצאים במשבר, נקרא לזה, ממשבר להזדמנות. וההזדמנות הזאת היא עכשיו. וכל חלקי הבית צריכים פשוט להתאחד יחד ולמצוא נוסח מסוים לחוק הזה שכולם יתגייסו.
אני מדבר גם עם החרדים, אני מדבר גם עם הערבים, לכל אחד יש את הדברים שחשובים לו. כשאני אומר לגייס את כולם, אני גם רוצה לשמור על תורת ישראל. אני רוצה לשמור על לימוד התורה כי זה מה שהחזיק אותנו במשך 2000 שנות גלות. נכון, אז לא הייתה לנו מדינה, לא היה לנו צבא, אבל זה שמר על היהדות שלנו. ולכן, אני חושב שמכל שכבת גיוס, צריך לקחת את החוק הזה ולהפוך אותו, לא למכסות אלא ההיפך. לבוא ולומר 20% מכל שכבה הם בעצם לומדי תורה, כל השאר לגיוס או אזרחי או לאומי או צבאי, זה המוצא.
אנחנו לא נמצאים היום במצב שבו אנחנו יכולים לומר אנחנו מוותרים. לא מוותרים על שום דבר, אסור לנו לוותר. צריכים לכבד אחד את השני, אבל אנחנו צריכים לשמור על המדינה הזאת. אנחנו צריכים לשמור על החוסן שלה. והוויכוחים בינינו על מי יתגייס ומי לא, אני חושב שגם החברה החרדית כברמודעת היום יותר מאי-פעם. והדוגמה הכי טובה, זה עצם ההצבעה על חוק דין הרציפות. נכון שזה לא חוק שאני תומך בו במלוא מובן המילה. זה ברור שהחוק הזה צריך להשתנות, אבל ראינו שהם כן בעד ורוצים להתגייס. אבל צריכים לשמור להם את המסגרות הנכונות בצבא, כי אני יכול להבין את המגזר החרדי. הוא לא רוצה, אני לא רוצה להגיד התבוללות, אבל הם לא רוצים פשוט
אלי דלל (הליכוד)
¶
החרדים חוששים מלהתגייס לצבא, כדי לא לפגוע בערכים שלהם. ואני חושב שהצבא צריך - - -
אלי דלל (הליכוד)
¶
אני אתקן. זה לא עניין של ערכים זה באורח החיים שלהם. ואורח החיים שלהם הוא אורח חיים דתי ואנחנו רואים שישנם גם גדודים כמו נצח יהודה, שיש לו את אורח החיים החרדי וגם לוחם, וזה בסדר, אמרתי, אני אומר את זה.
ולכן, זה דורש מהצבא ליצור מסגרות נאותות לנושא הזה, ואני חושב שאפשר לעשות את זה וצריך לעשות את זה. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין
¶
תודה, חבר הכנסת דלל. חבר הכנסת רון כץ, בבקשה. ואחריו חבר הכנסת ניסים ואטורי.
רון כץ (יש עתיד)
¶
תודה רבה, אדוני יולי, אמרתי לך את זה גם קודם, ואני אומר את זה גם עכשיו לפרוטוקול, יש לך באמת תפקיד היסטורי. אני חושב שיותר מכל התפקידים שהיו לך בעבר. אני חושב שלוועדה הזאת יש תפקיד היסטורי ואבן דרך אמיתית בעיצוב החברה הישראלית, מדינת ישראל ואיל שאנחנו הולכים לגדל את הדורות הבאים במדינה שלנו.
זה לא סוד שאנחנו תחת איום ממשי שהולך ומתגבר. מי שיושב בוועדה הזו ואני יושב בוועדה הזו מהקדנציה הקודמת, מבין שהפעם אנחנו במצב אמת אמיתי. ואנחנו חייבים לעשות כל מה שאנחנו יכולים בשביל לספק את צורכי צה"ל וכוחות הביטחון. כולנו גם יודעים שאי-אפשר להוליד, להמציא עוד נערים, גברים, בני 18 במדינת ישראל, צריך להשתמש במה שיש. כל דקה שאנחנו מבזבזים, גם היום, עולה בחיי אדם. ופיקוח נפש כמו שאני מכיר אותו, דוחה הכול.
יש איזשהו שיר שהתקווה 6 הוציאו לאחרונה, שהבן שלי בן שלוש וחצי, מבקש ממני לשים לו כל בוקר בדרך לגן, כל בוקר. והוא הולך ככה, אני אקריא בית אחד: "כולנו נראים פה רגילים אבל אנחנו עם של גיבורי על. בכל אחד תמיד מסתתר חייל שמוכן להציל את העולם. וזה לא משנה אם באמצע החיים או באמצע משחק כדורגל, כולם יעזבו הכול אם יקרא להם הדגל". וצובט לי כשאני מסתכל עליו, אני מסתכל אחורה ואני רואה את ינאי, וצובט לי להגיד זה לא לכולם. באמת זה לא לכולם, וזה גומר אותי שזה ככה. ואני אומר לכם וכל מי שיושב מסביב לשולחן הזה זה מכיר אותי, אין מי שאוהב את הדת ומכבד את הדת יותר ממני, אין. חצי מהמשפחה שלי דתיים, אני בעצמי מניח תפילין כל בוקר.
ואני אומר לכם, מדינת ישראל לא תשרוד אם אנחנו לא נתגבר מעבר לפוליטיקה הקטנה. מדינת ישראל, כמו שאנחנו מכירים אותה, לא תישאר אותו דבר אם לא נתגבר מעבר לפוליטיקה הקטנה. ואני מצפה ממכם, מתחנן אליכם, מפציר בכם, תעשו את הדבר הנכון כי אני יודע שבליבכם אתם יודעים מה צריך לעשות. מה שמונע פה את מה שצריך לעשות זה אינטרסים פוליטיים, אין לנו זמן לאינטרסים פוליטיים. מבחן הזמן וההיסטוריה תשפוט את מי שעושה את זה, כמי שהביא לחורבן הבית השלישי. וכואב לי הלב באמת, אדוני היושב-ראש, שאין פה נציג של המפלגות החרדיות האשכנזיות, כאילו זה לא קשור אליהם בכלל . הם לא הגיעו לפה כי הם אומרים תעשו מה שאתם רוצים.
רון כץ (יש עתיד)
¶
אוקיי, לא ראיתי. תעשו מה שאתם רוצים זה לא קשור אלינו. הוא אומר שלא היו, אני לא יודע.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
אנחנו חייבים לכתוב מחדש את החוזה הישראלי של מדינת ישראל. זה עלינו, זה על הכתפיים שלנו. ואני אומר לך, אני קודם דיברתי עם בועז, הינה בועז פה עדי, לפני כמה דקות ואני אומר לך, בועז, יכול היות זאת הסיבה שנכנסתי לפוליטיקה, ויכול להיות זאת הסיבה שנכנסתי לכנסת. ויכול להיות שזאת השליחות של כל אחד שיושב סביב השולחן הזה, להיות אילו שכותבים את החוזה הישראלית מחדש. ודואגים לביטחון מדינת ישראל לדורות הבאים. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין
¶
תודה רבה, רון. ניסים ואטור ואחריו קארין אלהרר. חברים, אני אמרתי בתחילת הדיון אני מנסה לתת זכות דיבור קודם כול לחברי הוועדה. אני רואה שיש פה חברי כנסת ואני מתנצל על כך, שבאתם מתחילת הדיון ואתם יושבים ומחכים. אנחנו ממש מגיעים לסוף ואני מתחיל את הסבב של חברי כנסת שאינם חברי הוועדה, בבקשה.
מיכל הדס
¶
אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש שחבר הכנסת ואטורי יתחיל בהתנצלות בפני הורים ללוחמים שמרשים לעצמם גם להפגין, מבלי להאשים אותם שהם זרוע של חמאס בזמן שהם נלחמים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין
¶
מה שאמרתי חבר הכנסת ואטורי יגיד מה שהוא התכוון להגיד. ואם יהיו אנשים שהם אינם חברי כנסת ויתערבו בדיון מבלי שקיבלו רשות דיבור הם יוצאו מן החדר, בלי אפשרות לחזור לחדר גם בדיונים הבאים. שלא תגידו אחר כך שלא ידעתם ולא הבנתם או לא שמעתם. בבקשה, חבר הכנסת ואטורי.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
אני חושב שלא צריכה להיות כאן משטרת מחשבות. גם אם עמית הלוי חושב משהו שיכול להיות שאני חולק עליו או לא חולק עליו, צריך לתת לחבר הכנסת לדבר, בשביל זה נבחרנו לכנסת. תודה רבה.
רון כץ (יש עתיד)
¶
זאת ההתנצלות? אמרת לשר החינוך שלא אמרת את זה ושהדברים הוצאו מהקשרם. תתחיל מהתנצלות.
מיכל הדס
¶
אנחנו מסיתים? אתה קורא למפגינים, לאזרחים לאימהות של לוחמים זרוע של חמאס. אנחנו שולחות את הילדים שלנו להילחם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין
¶
גברתי, תודה רבה. הסדרנים תיקחו את הפרטים זאת הפעם האחרונה שהגברת הזאת הייתה כאן בדיונים.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
קודם כול, איך שהדברים נשמעו גם אני שמעתי אותם והזדעזעתי. אני חושב שהדברים לא היו כפי שהם נשמעו, אני התכוונתי למשהו אחר לגמרי וזה מה שיצא. אני מצר על כך ואני לא חושב שראוי בכלל שמישהו דומה לחמאס או לפעילות שלו. זה ברור לכולנו שאלה פני הדברים. אני מבין שאני צריך להגיד את זה, ואמרתי את זה עכשיו. אני לא חושב שזה ינכון, אף אחד לא זרוע ששל חמאס ואף אחד לא משתווה למעשים של חמאס. אסור להשוות אפילו.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
את דעתי על ההפגנות אני לא אגיד עכשיו, אני חושב שהם קצת מפריעות לפעילות להחזרת החטופים. זאת דעתי האישית.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
אבל אני אומר עוד פעם, אף אחד לא משתווה לחמאס, ולא זאת הייתה כוונת הדברים. סליחה, אם מישהו נפגע. תודה.
אני מדבר עכשיו על החוק, האחדות שלנו בעם ישראל חשובה לנו. חלק מזה הוא לא מאבק בין אחים ולגייס בכוח. אני חושב שזה ראוי שזה הגיע לפה לוועדה, אני סומך על החברים מהוועדה פה ואני חושב שאף אחד לא מפקפק בנכונות של יולי, שאמרו עליו דברים הפוכים בעבר, לבוא לפה ולדון בחוק בצורה אמיתית.
ואנחנו רוצים לבנות את זה בצורה כזאת, כולנו פה בעד גיוס חרדים. על השיטה ועל הכמות – זה הוויכוח שלנו בעצם.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
גם אם יגידו אלף פעמים חוק השתמטות אני חושב שזה חוק גיוס, שהגיע למקום הנכון. פה המקום הנכון לדון עליו. חשוב לשמוע מה צה"ל אומר. אם יש מקום לגייס את החרדים, אם הם מוכנים לקלוט. אתם זוכרים שדיברתי עם שר הביטחון בוועדה בקריה, ונאמר לי על ידו שאני צודק בעניין הזה, שאין מקום והם לא מאורגנים עדיין לקלוט את כולם. אי-אפשר להטיל סנקציות על אנשים מחר בבוקר כשאתה לא מוכן לקלוט אותם או להגדיל את היחידות.
אני דיברתי גם עם רלי באופן אישי, יש לחץ על היחידות הלוחמות, זה מה שאני מבין. הבן שלי רוצה להתגייס, תפתחו לו מקום, הוא סרוג ועדיין לא חרדי, אבל צריך למצוא לו את המקום כדי שהוא יתגייס וישרת כמה שיותר טוב.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
אני חושב שקיבלתי תשובה ברורה משר הביטחון וכולכם שמעתם, מי שהיה בקריה, לא מסוגלים כל כך לקלוט את כולם. יש בעיה וצריך לפתוח את היחידות. להקים יחידות שיהיו מסוגלות לקלוט.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
בואו, תכף רח"ט תומכ"א, יתייחס. לא צריך לענות בשם הצבא. לשאול ולענות, לשאול ולענות.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
אני חושב שעדיף לנהל את זה פה בדיון בינינו. עדיף בהסכמה, זה יהיה יותר טוב. אנחנו למדנו משהו מהרפורמה. אתם זוכרים לפני עשרות שנים הייתה פה רפורמה משפטית, שאני חושב שהטעות הכי גדולה שלנו הייתה שאנחנו רצנו בצורה ממש מהירה לכיוון החוק ובליישם את הדברים. אני חושב שזאת טעות, וצריך לעשות את הדברים בהסכמה. שלב אחרי שלב. לעשות משהו בצורה מאסיבית זה רק ליצור סכסוך בתוך עם ישראל, ושנאה בין יהודים שהיא מיותרת.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
תגדיר זמנים, תגדיר זמנים, ניסים. 11 שנים מאז שפג התוקף של חוק טל. אין הסכמות, תגדיר. באמת, בשיא הרצינות. אם אתה אומר בהסכמה, תגדיר זמנים, כי משנת 2013 היו חוקים.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
היה חוק שהגשתי ברפורמה וכולם התרעמו, בסוף הסברתי שזה החוק של הבוס שלך. ואז אמרו, כן, כן, והאופוזיציה הסכימה על כמה דברים והיינו צריכים לעשות את זה בצורה נכונה. המקום הנכון לעשות את זה פה, לאחר דיון דין ודברים בינינו ולהגיע להסכמות כדי שיהיה שלום בעם ישראל.
אתם יודעים שאצלנו הדתיים הבנות לא נוהגות להתגייס. הבנות שלי מתגייסות לתפקידים מאוד משמעותיים שאני לא יכול לציין פה כי הוועדה פתוחה. ואני חושב שדווקא הצבא שומר על הצניעות של החיילות יותר מאשר בשירות הלאומי. סלחו לי שאני אומר את זה, יש כאלה שיחלקו עליי פה.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
אני התקשרתי למשפחת נופלים, אני יכול לציין שיחה אחת, דיברתי איתו בטלפון ושאלתי אותו, מה אתה אומר על חוק הגיוס. הוא אמר לי דבר אחד, חשוב לשמור על לימוד תורה בארץ ישראל, והוא לא דתי, הוא בלי כיפה אולי הוא מסורתי, אולי עושה קידוש, והוא אומר שצריך לשמור על לימוד התורה, ואני מסכים עם זה. צריך לשמור על לימוד התורה אבל צריך להתגייס. יש הרבה כאלה שלא לומדים תורה ואותם צריך לגייס.
ישבתי בעבר עם חברי גדי אייזנקוט, ישבתי עם מנהיגות חרדית, אנחנו יכולים להגיע להסכמות. צריך להגיע להסכמות, אם עושים את זה בהסכמה. יש הרבה חלקים שאני מקבל בחוק שהצעת בעבר, אני חושב שהוא ראוי ויש דברים שאפשר לאמץ.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
שירות לכולם זה אומר לכולם, אמרתי את זה בנאום הבכורה שלי בכנסת, גם הציבור הערבי צריך להתגייס. מי שרוצה להתגייס לצבא שיתגייס ומי שלא רוצה שיעשה שירות לאומי, שיעשו אצלם שירות לאומי, כמו שהיה אצלנו שהיו מסתובבים בתחנות האוטובוסים, שיסתובבו שם ויפתרו את בעיות האלימות בחברה הערבית. אני מדבר על השלב הנמוך, לא לקרוא למשטרה על כל ויכוח בין שכנים.
אני אומר גם אחינו החרדים, חלקם מתגייסים, אני חושב שחלקם יחסית רב למה שאנחנו חושבים.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
שנייה, שנייה, אני אסיים את המשפט ואולי תבינו שאני צודק. חלקם הגדול הוא גם מתנדב. הם מתנדבים שם בקהילה, בזק"א ובהמון ארגונים שבהם הם מתנדבים. הם אספו את החלקים של אחינו בבארי. הם אלה שהלכו ואספו חלקי גופות. לא צריך להכליל על כל החרדים ולא על כל החילונים, ולא על אף אחד בחברה הישראלית. כולנו אחים וצריך להישאר ככה גם אחרי החוק הזה.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
חוק כזה זה אומר שצה"ל פותח את השורות שלו והם באים ברצון. ועדיף שיבואו באהבה ולא בלגרור אנשים לכלא. תודה רבה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
תודה רבה, אדוני יושב-הראש, זה דיון סופר חשוב. נאמרו כאן רוב הדברים ואכן אני אדבר בקצרה. תראו, בשורה התחתונה, חסרים חיילים – חסרים הרבה חיילים. ובסוף יש מתמטיקה, או שמשתמשים במה שיש וממשיכים להביא חיילים סבב אחרי סבב, ואנחנו במספר שלוש. אומרים שהמלחמה תהיה ארוכה, אז כמה סבבים עוד יעשו? כמה נטיל על המשפחות שלהם? כמה משפחות יהרסו?
אני מבקרת במשפחות שכולות, אני מכירה לא מעט משפחות של משרתים. הבתים שנשארים מאחור כבר לא מתפקדים. עכשיו, תראו, זה לא ייתכן שזה יהיה חלק אחד של החברה ובחלק השני יהיה ציבור שכאילו אנחנו לא כאן. אי-אפשר ואסור שנעשה את ההבחנה הזאת בצורה מאוד דיכוטומית. כן צריך שיהיו מכסות, כמו בספורטאים, כמו בזמרים, גם אני לא רוצה למנוע מאדם שהוא עילוי בתורה להמשיך וללמוד, זה לא דבר נכון בעיניי.
מצד שני, במדינה דמוקרטית צריך שיהיה את עיקרון השוויון. יש כאלה שמשרתים וכאלה שמשרתים, כל אחד בהתאם ליכולות שלו. אני רוצה לפנות אליך, אדוני היושב-ראש, בוא נעשה את הדיונים האלה אינטנסיביים וניתן מענה. אנחנו מצויים בשעת מלחמה. הפתרון צריך להיות פתרון ארוך טווח, אבל צריך לזכור שהוא צריך להיות פתרון מהיר. אי-אפשר להמשיך ולדבר ולדון ואני שומעת כאן את כל החברים מסביב לשולחן, כולם מסכימים על העיקרון שהמצב הזה לא יכול להמשך. צריך לגשת כבר לתכלס. מבחינתי, אתה יודע, אני מתורגלת אצל רוטמן. היינו עושים דיונים חמישה ימים בשבוע. אז אם רוטמן יכול גם אנחנו ואני מתחייבת להתייצב.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מציע לאדוני היושב-ראש, לא ללמוד דבר ולו חצי דבר מדרך התנהלותו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין
¶
אתמול מישהו שאל אותי איך אתה נערך לפתיחת הדיון על חוק הגיוס? אמרתי לו שאני לוקח שיעורים פרטיים משמחה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין
¶
אני רק רוצה לומר לקארין, הלוואי ויכולנו לעשות חמישה ימים בשבוע, אנחנו עושים 20 דיונים בשבוע. הזמן קצר, כן. סליחה, קטעתי אותך.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין
¶
תודה רבה קארין. טלי גוטליב ואחריה אחרון מחברי הוועדה, אם אני מבין נכון, זאב אלקין.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני צרודה, סליחה. אבל מפאת החשיבות אני אומרת את זה לפרוטוקול. אני חשבתי שאסור להעלות את החוק הזה לסדר-היום מהסיבה הפשוטה, שהמצב הקיים כרגע הוא שהסמכות היא בידי הפוקד והפוקד עושה מה שנכון ומה שהוא יכול. אני חשבתי ואמרתי את זה לנתניהו, אל תעלו את דין הרציפות, כי אנחנו נגיע לאותו מצב. אין החלטת ממשלה שקובעת שיקול דעת או מתווה, כי ההחלטה בוטלה ב-31 במרץ 2024. חשבתי מה יקרה, יש פה גיוס בכפייה? לא. כופים פה משהו? לא. יש חרדים שמתגייסים מרצונם? כן. יש רצון לשלב אנשים נוספים? בטח ובטח. יש כניסה מתחת לאלונקה? יש. יש מערך התנדבות? יש. אז בואו נעשה את זה בהסכמה. בואו נקבע לפוקד, תראה לנו מה אתה יכול, נדבר עם החרדים ונראה מה הם יכולים.
אם משרד הביטחון אומר שאפשר 3,000, שיסביר לנו למה 3,000. כמה אפשר עד לשנה הבאה. נדבר עם החרדים ונבדוק את זה מול ההנהגה. נראה איך אנחנו עושים את הדבר החשוב הזה ביחד. אני מצטערת, אני לא שותפה למשחקים האלה, זה לא מעניין אותי. אמרתי על דין הרציפות אני לא יכולה להסתפק ב-1,750 מגויסים, ממש לא.
ולשמחתי גם אחיי החרדים מוכנים להתגייס, לצד זאת למרות תפיסת העולם שלי לגיוס לכולם, אני עדין מבינה שיש לומדי תורה ושאנחנו צריכים להתחשב בהם. אבל אני גם לא מוכנה לצד זאת לשמוע שכל הרעה החולה היא על הכתפיים של החרדים, ממש לא. ואני גם לא חושבת שנצליח למצוא פתרון מופת של שירות לאומי ושירות אזרחי בחודש, לא יקרה.
יש לי פתרונות רבים בראש, שח"ם לחרדים, שיטור לחרדים, שירות לאומי, שירות אזרחי, התנדבות.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
רגע שנייה, השאלה היא כזו, אנחנו צריכים לבנות מנגנון שימצא על זה פתרון. ולכן אני אומרת שחבל שלא נשמעה דעתי, לא היה צריך את החוק הזה בשלב הזה. אפשר היה להגיע לפתרונות.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
גברת שאשא ביטון, בשונה מהשקרים שאתם מפיצים על הקואליציה, דין הארכת רציפות המשמעות שלו הוא הכינוס כאן. ומוטב שאני אהיה כאן לידיעתך, מאשר שיוציאו אותי מהוועדה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רק רוצה להבהיר פה, חוק הגיוס הוא חוק מורכב ובעייתי. זה לא משנה איזו ממשלה הייתה או תהיה, היסטורית הוא מורכב לחקיקה. אנחנו יכולים לעשות את הדבר הזה, וזה מה שאמרתי לשופטים בעליון בזמן הבג"ץ. כשהשופט סולברג שאל את העורך דין של הממשלה, איפה הייתם שנים? אז אני אומרת לו, לסולברג, מה נדמה לך? שמה שלא עשו שנים אני אצליח לעשות בסד זמנים? די.
לכן אני אומרת לכם פה, כמו שאמרתם כאן כולם, אנחנו צריכים להגיע להסמכה מכבדת, חשובה. בטח ובטח צורכי צה"ל וצורכי לחימה. שתיים, הנראות, ההתחשבות הכלל חברתית בכל האוכלוסיות. זה משדר מסר מאוד מאוד פוגע בלוחמים ובחיילים.
יפעת שאשא ביטון (הימין הממלכתי)
¶
רגע, אבל אחרי כל ההסברים האלו, מה הצבעת? באמת, אני שואלת כבר כל כך הרבה פעמים.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
ממש לא. ואני רוצה להבהיר כאן לכל מי שנמצא כאן ולעם עצמו, אין אדם שחושב שלא צריך להגיע למצב של שוויון בנטל. אבל שוויון בנטל היא לא מילת קודש, כי לצד השוויון בנטל יש עוד אלמנטים שכחברה אנחנו חייבים
יפעת שאשא ביטון (הימין הממלכתי)
¶
שרון, לא חבל על כל כך הרבה מילים. הרי בסוף התוצאה הפוכה אז אפשר לחסוך את זה מאיתנו.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אדוני, אפשר לתת לי משפט אחרון בלי שיהיה רקע של הפוליטיקאים הדגולים פה. אנחנו רוצים שאתה תוביל אותנו בחוק הזה להסכמה. אנחנו רוצים שתתווה, אנחנו והייעוץ, כולנו יחד, נתווה את שיקול הדעת ואת הבניית שיקול הדעת בצורה עמוקה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
ניקח בחשבון את המכסות הקדושות, ניקח בחשבון את פוטנציאל הגיוס ונראה איך אנחנו יכולים לדגום את זה לכדי מספרים הגיוניים שיניחו את דעת כולנו. זאת המטרה, כך צריך לעשות כולנו יחד בהסכמה. אפשר לזנוח את המשחקים הפוליטיים האלה, של אתה עשית ככה ואתה עשית ככה. זאת תעודת עניות שלך ושלך בהערות האלה על החוק הזה, תסלחו לי. אנחנו יכולים לעשות את נורמלי. תודה.
מרב מיכאלי (העבודה)
¶
החוק הזה הוא שחיתות, הוא פשוט שחיתות והוא לא שחיתות שהתחילה בממשלה הזאת, צריך להגיד ביושר. השחיתות של אי-גיוס חרדים לא התחילה בממשלה הזאת, היא אומנם התחילה עם מנחם בגין, אבל היא לא התחילה בממשלה הזאת. אבל השחיתות היא עמוקה והיא לא יכולה להימשך. כי בכל זאת היה קו פרשת מים, ה-7 באוקטובר, שאחריו אין מה לעשות, סדרי עולם משתנים.
עכשיו שמעתי פה את כל הרעיונות היפים לחוק גיוס שיגייס את כולם, וייתן לצה"ל את שיקול הדעת את מי לפטור ובאיזה תנאים לפטור וכולי. ותראו איזה חדשות טובות יש חוק כזה, קוראים לו חוק שירות ביטחון. זה מדהים, תראו מה זה המחוקק בהקמת מדינת ישראל חשב על הרעיון המבריק הזה וחוקק את שירות הביטחון. חוק שירות ביטחון הוא חוק אישי, חברות וחברים יקרים. הוא חובה אישית של כל אזרח ואזרחית, לא של קבוצות באוכלוסייה. זה לא שיהיו עכשיו מכסות, החברה האתיופית תיתן ככה ותל אביב תיתן ככה והקיבוצים יתנו ככה, והכיפות הסרוגות יהיו ככה, לא. כל אזרח ואזרחית ישראלית חייבות וחייבים בשירות, נקודה.
מרב מיכאלי (העבודה)
¶
לא. זה לא כתוב בחוק, מאיר. זה לא כתוב בחוק. כל אזרחית ואזרח ערבים, זה שמדינת ישראל בחרה שלא לגייס את האזרחיות והאזרחים הערבים, זה דיון שצריך לנהל אותו ומצב שצריך לשנות אותו. אבל זה לא כתוב בחוק. החוק הוא חוק שירות כללי, חוק שירות ביטחון לכולם ולכולן. והוא צריך פשוט להיות מיושם, זה מה שצריך לקרות.
אני רוצה להגיד לכם, האפליה הבלתי נסבלת בין דם לדם, יושבות כאן אימהות עם חולצות של אימהות בחזית, שברוך השם, קמו על החיים שלהן ובאו להגיד, באיזה עולם אני צריכה להקריב את הילדים, בעוד שילדים אחרים פטורים מהסכנה. וסליחה, אבל באיזה עולם? זה בלתי נסבל, וזה לא בר קיימה.
אני לא חוזרת על כל האמירות של צורכי הצבא, הם נאמרו פה בהרחבה. אני אגיד דברים אחרים. אחד, אני אגיד את זה לא בשמי כי אם אני אגיד את זה בשמי אז אמות הסיפים, אני אצטט את הרב אילעאי עופרן, רב קבוצת יבנה, ראש המכינה הקדם צבאית רוח השדה. אומר שצורה מפורשת, לימוד התורה שומר על עם ישראל, קשקוש חרדי די, שנולד כמענה לטענות בדבר ההשתמטות החרדית המבישה. אומר בצורה חד-משמעית, המצווה לשרת היא לא פחות מאשר המצווה לשמור שבת או כשרות.
אני אגיד, כל הדיבור הזה על אנחנו לא עושים גיוס בכפייה, אני לא יודעת איך לספר לכם את זה, חוק שירות ביטחון הוא חוק שירות בכפייה. זאת חובה, זאת לא התנדבות. לא כל מי שרוצה או רוצה יתנדב לצה"ל. לא, זהו חוק שירות בכפייה. רק שהכפייה הזאת פוסחת על מי שיש לו כסף וכוח פוליטי. כדי לשמור את צאן מרעיתו הרחק מהסכנה הזאת.
והנקודה האחרונה שלי, אדוני היושב-ראש, למרות שכאמור, כוכבית אני אעשה בסוף. מדובר פה, בחבורה של פוליטיקאים ורבנים שרוצים לשמור את הכוח והכסף אצלם. והם כופים על הצעירים שלהם, חיים שבהם אין להם בחירה. אין להם בחירה ללמוד לימודי ליבה בסיסיים בשביל להסתובב בעולם. אין להם בחירה ללכת לשרת ולהיות חלק מהחברה הישראלית ומהציבור הישראל, ומצבא הגנה לישראל. אין להם בחירה ללכת אחר כך לעולם ולעשות דברים שהם רוצים לעשות. הם קבורים בישיבות שבהם הם רשומים, הם מחותנים בגיל אפס. הם סגורים ונעולים בתוך חברה, שהרבנים שלהם לא נותנים להם לצאת.
זה לא שהם לא רוצים להתגייס, יש רבים מאוד שרוצים להתגייס, שמגיעים אליי ללשכה בהמוניהם. כמו שמונעים מהם להוציא רישיון נהיגה, כאילו זה קשור ללימודי תורה. מונעים מהם להוציא רישיון נהיגה כמו שמונעים מהם גישה לאינטרנט ולמקורות ידע הכי בסיסיים, כך מונעים מהם להתגייס. וזה דבר שהוא לא עומד בשום מבחן, לא חברתי, לא חוקתי, לא קיומי במדינת ישראל.
וכוכבית אחרונה, לא יכול להיות שהאנשים האלה כהם יתגייסו הם יתגייסו בתנאים מועדפים. לא צריך במדינת ישראל ובצה"ל מליציות, אסור שיהיו מליציות של בני אותו מגזר. אנחנו ראינו איזה אסונות זה מביא עלינו, אבל בעיקר זה מסכן חלקים אחרים בשל המשרתות. בראש ובראשונה המשרתות בצה"ל. לא יכול להיות שכשיועילו לאפשר לחרדים להתגייס זה יהיה בתנאי שמסלקים מהשטח בנות ונשים, והן יצטרכו לחפש להן מקום שבהם הן כן יכולות לשרת. לא יכול להיות שהם ייהנו מתנאים עודפים על פני החילוניות והחילוניים שמשרתים פשוט כי הם לא נהנים מאותו לובי פוליטי. ולכן, אדוני, חוק שירות ביטחון הוא חוק במדינת ישראל. בוא ניתן גב לצה"ל ליישם אותו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין
¶
תודה, חברת הכנסת מיכאלי. חברים, אני רוצה לומר כך בעקבות הסבב הראשון. הרשימה תקיפה, מי שנרשם היום יפתח את הישיבה בפעם הבאה. אני מתכוון לחברי הכנסת שזכות הדיבור לא הגיעה אליהם. אנחנו צריכים להיערך לישיבה חסויה ולא השארנו לזה זמן.
אני רק רוצה לומר הערה אחת גם בעקבות הדברים ששמענו. אין לי שום בעיה אם חייל מילואים או אפילו משפחה של חייל מילואים או אימא של חייל סדיר, שלא היה להם ואין להם מושג מה זה דין רציפות, והם לא צריכים לדעת את זה כמו שאני לא מבין באלקטרוני ובמחשבים. יש לי בעיה עם חברי כנסת שלא פחות טוב ממני יודעים מה זה דין קציפות ועדיין אומרים מה שאומרים כדי להכאיב גם לחיילים שמשתכנעים שחצי או רוב הכנסת החליטו במודע לגרום להם עוול. זאת הערה אישית, מותר גם לי הערה אישית.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין
¶
אני שמחתי לשמוע את הנואמים כאן, ואני רוצה להבהיר, אם אנחנו רוצים להעביר משהו רציני אנחנו לא נוכל להעביר את זה סביב קווים קואליציוניים או אופוזיציוניים. רק אם יתגבש רוב של אנשים שרוצים להעביר משהו רציני. ולכן, בעקבות האמירות שהיו כאן, אתם תעמדו למבחן או אתם תעמדו למבחן – כולנו נעמוד למבחן. אנשי הקואליציה יעמדו למבחן אם הם ילכו באמת עם צו מצפונם, ועם דברים רציניים ובדוקים ועם לא מה שאמר או אמרה מנהלת הסיעה. ואנשי האופוזיציה לא פחות יעמדו למבחן, ושמענו את זה בכמה נאומים. כי תמיד על כל הצעה אפשר להציע מקצה שיפורים, ותמיד אפשר לומר שאם עדיין יישאר איזשהו חרדי בפינה בבני ברק שטרם גייסנו אותו, לא נוכל לתמוך בהצעת החוק הזאת. ישראבלוף יכול להיות משני הצדדים, ישראבלוף יכול להיות בזה שנגדיר מכסה של שלושה אנשים בשנה שמתגייסים וזה יהיה ישראבלוף, אבל העברנו חוק. וישראבלוף יכול להיות שנגייס את כולם בבת אחת ובפועל אף אחד לא יתגייס – זה גם ישראבלוף.
גלעד קריב (העבודה)
¶
נכון. אבל לממשלה וקואליציה יש אחריות יתרה, אדוני. בייחוד ממשלה ששולחת חיילים לחזית.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין
¶
אני מבקש לא להפריע לי, עם כל הכבוד שאני רוחש לך. ואמרתי דברים ואני בטוח שרוב האנשים בוועדה הזאת ורוב חברי הכנסת שנמצאים כאן מבינים טוב מאוד את מה שאני אומר. אני לא מצביע לבד, מבחן התוצאה אם החוק יעבור או לא בצורה רצינית, כמו שאמרנו, לפי הצרכים של צה"ל, מערכת הביטחון, גם מה שהם צריכים וגם מה שהם יכולים. אם נגבש לזה רוב, זה יהיה באמת כמו שכמה כאן אמרו, רגע היסטורי ומבחן היסטורי לכולנו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין
¶
תודה. אני פונה לאלה, כמו שאמרתי, שנמנעו לנאום נאומים בסגנון ששמענו, אלא דיברו על כך שצריך לגבש פה הסכמה בלי שום קירות הפרדה בין סיעה זו לאחרת. קואליציה ואופוזיציה. תודה רבה, אני מתנצל בפני אלה שלא דיברו היום, אני אתן לכם בהחלט זכות בין הראשונים, לאלה שהיו היום בדיון. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:03.