ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 18/06/2024

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון מס' 5), התשפ"ד-2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע
והטכנולוגיה לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009
18/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009
יום שלישי, י"ב בסיון התשפ"ד ( 18ביוני 2024), שעה 13:06
סדר היום
הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון מס' 5), התשפ"ד-2024
נכחו
חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר
יוראי להב הרצנו
יוליה מלינובסקי
מוזמנים
מיכל - משרד ראש הממשלה

ג'ייקוב - משרד ראש הממשלה

אסנת הראל וינשטיין - אשכול ביטחון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נירית להב-קניזו - יעוץ וחקיקה - המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

נדב גולני - עורך דין בייעוץ וחקיקה ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - ממונה, משרד המשפטים

נעם שלומאי קוניץ - מתמחה, משרד המשפטים

עמיר אריהן - ראש הרשות הביומטרית, הרשות לניהול המאגר הביומטרי

שני קרני - עוזרת משפטית ליועמ״ש בלמ, המשרד לביטחון לאומי

אבישר חי - ר יח מחשוב חקירות, המשרד לביטחון לאומי

טל פז מזרחי - קמד אחמ וטכנולוגיות יועמש, המשרד לביטחון לאומי

מרגלית לוי - יועמ"ש הרשות לניהול מאגר ביומטרי, משרד הפנים

מאיר גופשטיין - ראש אגף, משרד הפנים

אברהם דומב - מדען ראשי, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

נעמה בן צבי - הממונה על היישומים הביומטריים, מערך הסייבר הלאומי

מיכל בלאו אור - ייעוץ משפטי, מערך הסייבר הלאומי

אורן אריאב - מנהל אגף טכנולוגיות דיגיטליות ומידע, רשות האוכלוסין וההגירה

תמי אזרזר - מנהלת אגף מרשם וביומטריה, רשות האוכלוסין וההגירה

יעקב הרשקו - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

עירית ויסבלום - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

אריאל מרנס - יועץ מנכל, רשות האוכלוסין וההגירה

יורם אורן - יועץ, רשות האוכלוסין וההגירה

ישי עשהאל - מנהל תחום בכיר תש"ררשות המיסים, משרד האוצר

רויטל זאוברר - עו"ד,מחלקה משפטים, משרד האוצר

אוסנת איבגי - מנהלת תחום בכירה מכס אכיפה ברשות המיסים, משרד האוצר

עדי שיינבך - מובילת תכניות דיגיטליות בחשכ"ל, משרד האוצר

שליו לוי - מרכז המחקר והמידע בכנסת

רינת ברנדל - ייעוץ משפטי, הרשות להגנת הפרטיות

צבי דביר - התנועה לזכויות דיגטיליות

ניב ויזל - מנהל מחלקת טיפול ביטחוני בנוסע, רשות שדות התעופה

פסח ברנד - עורך דין בכיר, רשות שדות התעופה

שחר נוימן - מנהל תחום מוצרים דיגיטליים, משרד הכלכלה והתעשייה

שרה אליהו יצחקוב - ממונה ועדת הגנת הפרטיות בלשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

רותם פרלמן פרחי - חברת המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

טלי מסיקה - ר' היח' להסדרה ביטחונית, משרד הביטחון

יהודה קונפורטס - עורך

מיקי כהן - יועץ

אור דונקלמן - ראש תת המרכז לחקר ביומטריה ויישומיה

רבקה דב"ש - עמיתה בכירה

ירון סובל - עורך דין
ייעוץ משפטי
נירה לאמעי רכלבסקי
מנהלת הוועדה
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי
אליחי כנפו



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון מס' 5), התשפ"ד-2024
היו"ר חנוך דב מלביצקי
שלום לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה על חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון מס' 5), התשפ"ד-2024. כן גברתי היועצת.
נירה לאמעי רכלבסקי
שלום לכולם. בהצעת החוק יש שלושה הסדרים מהותיים, אפשר לומר שגם ארבעה. הם לא קשורים אחד לשני, ולכן אנחנו צריכים להידרש אליהם כנושאים נפרדים לחלוטין. באחד מהם אנחנו צריכים לדון ביתר עומק. אני אומרת את זה בגלל שפורסם שהישיבה תימשך שעה, ויכול להיות שתהיה ארוכה יותר.

ההסדר הראשון מציע הרחבה של שימושים בתעודת הזהות הביומטרית. אני מתחילה את הדיון בהנחה שכולם יודעים מה הכוונה – תעודה שמותקן עליה צ'יפ שבו שבב עליו שמורים תמונת פנים וטביעות אצבע. תעודת זהות ומסמך נסיעה שהוא בדרך כלל דרכון. אנחנו מדברים בדרך כלל על השימושים בתעודת הזהות, למרות שגם דרכון יכול לשמש לאותה מטרה בדיוק.

ההסדר הראשון מדבר על הזדהות ביומטרית בפני אדם שמשמש כמאבטח בגוף ציבורי. אנחנו מדברים על סעיף שש לחוק, אם מי מחברי הכנסת רוצה לראות את הנוסח, יש לי עותק נוסף פה.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
את מדברת על סעיף 1(1)?
נירה לאמעי רכלבסקי
אני מדברת על סעיף 1(1) להצעת החוק שמפנה אותנו לסעיף שש לחוק, שם אנחנו מבקשים להוסיף מספר גופים נוספים, מספר בעלי תפקידים נוספים שיוכלו ליטול טביעת אצבע או תמונת פנים ולערוך השוואה מול התעודה. הבקשה היא לאשר את בעלי התפקידים שנמצאים בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים בתוספת הראשונה.
סעיף שש
בעלי התפקידים כמפורט להלן מוסמכים לצורך אימות זהותו של אדם, במסגרת מילוי תפקידם לפי דין, ליטול ממנו אמצעי זיהוי ביומטריים, להפיק מהם באופן אוטומטי נתוני זיהוי ביומטריים ולהשוות את האמצעים או הנתונים כאמור, לאמצעים או הנתונים הכלולים במסמך הזיהוי של אותו אדם. מה שמופיע כרגע בחוק הוא כמובן עובד משרד הפנים שמנפק את התעודות, שוטר, סוהר, עובד רשות הביטחון, חייל, איש משמר הכנסת, מאבטח הרשות להגנת עדים. יש כאן אופציות נוספות, ומה שאנחנו מתבקשים להוסיף זה את כל התוספת הראשון ופריט מספר אחת בתוספת השנייה.

האם להיכנס לרזולוציה נמוכה, או לעשות סקירה של החוק באופן מקיף? כי מי שיציג את הפרטים הם משרדי הממשלה. אז אולי אעשה סקירה מלמעלה והם יציגו מה הם רוצים ולמה?
היו"ר חנוך דב מלביצקי
מה הם רוצים, אני חושב שאנחנו מבינים, אני חושב שצריך להבין את הבעיות – הציפי את הבעיות.
נירה לאמעי רכלבסקי
אז נעשה את זה מלמעלה. בעניין הוספת הגופים, מדובר בהרחבה משמעותית של בעלי התפקידים שיוכלו ליטול טביעות אצבע או תמונות פנים בכניסה לגופים מסוימים. ההרחבה היא משמעותית, כי היא תכלול, ואני מדברת על התוספת השנייה בחוק להסדרת הביטחון, את כל משרדי הממשלה. אם כיום מדובר על גופים שיש לגביהם ביטחוני-אבטחתי, היום זה כולל את כל משרדי הממשלה. כאן אני שמה על השולחן את השאלה: האם אנחנו חייבים שאותו בעל תפקיד בכניסה למשרד ממשלתי ייטול גם טביעות אצבע, או שאפשר להסתפק רק בתמונת פנים, בניגוד לכניסה לגוף מאובטח יותר ששייך למערכת הביטחון וכדומה. שאלה שאני מניחה כאן על השולחן ונדבר עליה. הסיבה היא שהגירה של תמונות הפנים שניטלות מאדם ברגע שהוא רוצה להיכנס לאותו גוף אסורה, וחייבים למחוק את התמונות. כל מי שעושה את ההשוואה הזאת מחויב על פי סעיף שש למחוק את התמונות ואת טביעות האצבע. לטביעות אצבע מתייחסים תמיד כדבר שראוי ליותר אבטחה, לעומת תמונות פנים שיותר זמינות במרחב הציבורי.

ההסדר השני מדבר על אותו זיהוי אבל לא בידי אדם אלא על ידי מכונה – מה שנקרא קיוסק. כרגע הקיוסקים האלה מופעלים במתקנים של רשות האוכלוסין, אישרנו את זה לפני כמה שנים, שם הם מופיעים דווקא בתקנות ולא בחקיקה הראשית; שם הם גם מלווים בכמה הוראות שלא מופיעות כאן לגבי אבטחת המידע, שמירה על פרטיות ווידוא ואכיפה של המחיקה של תמונות הפנים וטביעות האצבע. יש כאן נושא נוסף של מה קורה עם אדם שלא יודע לדבר אל מכונה – או שיש לו אוריינות דיגיטלית נמוכה מסיבה מסוימת, או שהוא אדם עם מוגבלות שמגיע למכונה והוא לא בגובה שלה או מסיבה אחרת הוא לא יודע לתפעל אותה. אני שמה את זה על השולחן, כי הצענו להוסיף הוראה מיוחדת לגבי אנשים כאלה, והעובדה שצריך לתת להם מענה ייחודי.

ההסדר השני שמופיע בסעיף שתיים להצעת החוק, מאופיין יותר במה שלא כתוב בו מאשר במה שכתוב בו. הוועדה מתבקשת לאשר סעיף שאומר שצפייה בתמונת הפנים שנמצאת בתוך השבב של תעודת הזהות הביומטרית היא שימוש מותר לפי החוק. זה שמי שצפה בתמונה כזו צריך למחוק אותה, אני אומרת כרגע מה שכתוב בהצעת החוק, כי אני רוצה לשים דגש על מה שלא כתוב, ומה שעומד מאחורי זה. צריך למחוק אותה, אסור לאגור אותה – אלה ההוראות, וזו עבירה פלילית לאגור את אותה תמונת פנים. מה שאנחנו מבינים שנמצא מאחורי הסעיף הזה, שלא ניתן להבין אותו מקריאה ישירה של הצעת החוק, זה לראשונה אישור של שימוש נרחב אזרחי ופרטי בתעודת הזהות הביומטריות – לא רק לשם אימות זהות של בעל תפקיד שמנוי בחוק.

באישור סעיף זה הוועדה מתבקשת לפעול באופן שנמסר לי בעל פה, ואני אנסה לדברר אותו כאן. הרעיון הוא שתהיה לאדם פרטי אפשרות לקרוא את השבב בתעודת הזהות הביומטרית של אדם אחר, באופן שיוריד את תמונת הפנים בלבד, שנשמרת בשבב נפרד למכשיר עליו מותקנת האפליקציה – מחשב, וככל הנראה השימוש היותר נפוץ יהיה בסלולארי. לצורך העניין יש להוריד את רמת ההצפנה שקיימת כיום בתעודות הזהות. לא הבנתי לגמרי אם בתעודות הקיימות או בתעודות חדשות שיונפקו. זאת שאלה בפני עצמה: האם מי שכבר יש לו תעודה מהדור הישן יותר או מה שכבר הונפק, יוכל לעשות את זה או שזה רק מי שיונפק לו בעתיד. גם על זה צריך להבין מה עושה מי שיש לו תעודה ורוצה להשתמש בשימוש הזה, אבל זאת באמת שאלה צדדית לדעתי. זאת להבנתי על מנת ליצור אינטראקציה של ווידוא זהות גם בשוק החופשי, אל מול התעודות, מתוך הנחה שאם עשינו את התעודות אנחנו רוצים לאפשר שימוש בהן ושנטען שהתמונה הפיזית על תעודת הזהות לא מספיק ברורה כדי שאדם א' יזהה אדם ב' שמציג לו תעודה.

אני אתן לממשלה להרחיב יותר כשתציגו את ההסדר הזה, אני סברתי שהדבר הזה צריך להיות ראשית כל מובהר לוועדה, כי כשהוועדה מאשרת, גם אם תאשר רק את הסעיף הזה, או את שלושת הסעיפים שמוצעים פה, היא מאשרת הרבה יותר, והוועדה צריכה להבין מה היא מאשרת היום.

שאלות שעולות הן שאלות בסיסיות כמו: מה הסיכונים לפגיעה בפרטיות או לאבטחה של התעודה – מדובר בתעודה שאמורה להיות הכי מאובטחת שיש – כל תעודות הזהות הביומטריות עודכנו מהנחה שיש פה גניבות זהות, לכן חייבים תעודה מאובטחת היטב, לכן ההתייחסות שלהם היא כזו. מה הסיכונים? מה התקלות האפשריות? האם יכול להיות שתהיה בטעות פתיחה של השבב של טביעות האצבע, או רק של תמונת הפנים? האם יש סיכון כזה? במה הוא כרוך? האם יכול להיות שניתן לקרוא את התעודה של אדם בלי שהוא מרגיש? כלומר בלי שהוא יודע שקראו את התעודה שלו מרחוק, או בלי שהוא הבין שהמתקן עליו הניח את התעודה פותח את השבב ומציג את תמונת הפנים שלו באופן שלא נמחק, חשוב להבין. זו לא תמונה שמופיעה ואז נעלמת, זו תמונה שמופיעה, ומי שהתמונה הגיע לו המכשיר יכול, למרות שאסור לו לפי חוק, להשתמש בה.

אם כן אפשריים שימושים שיכולים להיות הונאה, אנחנו צריכים להידרש לזה גם מבחינה פלילית לדעתי, לכן אני חושבת שבבסיס, ואני גם אראה את זה בנוסח, צריך להוסיף לפחות שצריך את הסכמת האדם כדי לקרוא את תעודת הזהות שלו.

שאלות נוספות שמתעוררות הן, כמובן, הנושא של קטינים – הסכמה של קטינים בני 16 שנושאים תעודות זהות. לא עשינו דיון מעמיק בזה, אבל אני חושבת שחסרים אלמנטים מינימליים שצריך להוסיף להצעת החוק הזאת, כי מה שהוועדה מאשרת, אם תאשר את הנוסח הזה הוא דבר שהיא לא מודעת אליו ולגבולות או למגבלות שלו. אולי לוועדה יש גבולות או מגבלות שהיא רוצה להציב בעניין הזה, כמו למשל האם השימושים צריכים להיות בשוק החופשי או הפרטי או רק אל מול גופים ציבוריים או דו מהותיים. זה בקצרה לגבי ההסדר השני.
ההסדר השלישי, משהו אחר לגמרי, הוא לגבי הכללים - - - השימוש של המוסד והשב"כ במאגר הביומטרי – החוק מאפשר למוסד והשב"כ לא סתם לקבל מידע, אלא מאפשר להם גישה למאגר הביומטרי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
ממתי זה?
נירה לאמעי רכלבסקי
מתמיד יוליה, גם אז שאלת למה, וניסינו לכתוב שהכללים יאושרו בוועדה מסווגת בכנסת, אבל - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
נכון, הייתה ועדה מסווגת בכנסת.
נירה לאמעי רכלבסקי
היא קיימת, אבל לא נתקבלה הצעה, גם אני הצעתי את זה בזמנו, שהכללים לפיהם הם משתמשים במאגר וניגשים אליו יאושרו בוועדה המסווגת, אבל זה לא התקבל, אז הכללים האלה היום לא חייבים פרסום, לא מגיעים לכנסת, והם בעצם חסויים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
- - - של הוועדה הזאת, היא לא מצליחה לקבוע כללים לגבי השב"כ והמוסד. המשטרה רק באישור של שופט מחוזי - - -
נירה לאמעי רכלבסקי
נכון, אבל לגבי השב"כ והמוסד אין כזה מנגנון. למעשה הכללים האלה לא מגיעים לכנסת בשום צורה – לא לכנסת ולא לציבור.
מיכל
מיכל, משרד ראש הממשלה תהליך אישור הכללים של רשויות הביטחון סעיפים 21,22, קובע בסעיף 35(ב) לחוק - - -.
נירה לאמעי רכלבסקי
מיכל, אני לא הגעתי לזה, אם זה מה שאת רוצה להגיד אני עומדת להגיד את זה.
מיכל
אבל את אמרת שזה לא עובר בכנסת, וזה כן עובר בכנסת – עם ראש הממשלה – "עם אישור ועדת השרים ליישומי, ולאחר שהועברה להמלצת הממונה לקבוע כללים". ואז יש גם פיקוח של ועדת הכנסת, נכון שזה לא מגיע לאישור, אבל יש פיקוח.
נירה לאמעי רכלבסקי
מה הפיקוח? אולי אני לא מבינה משהו.
מיכל
"ראש הממשלה רשאי, באישור ועדת השרים ליישום ביומטרי, וועדת הכנסת המשותפת ליישומים ביומטריים". זאת אומרת שאנחנו מדברים גם - - -
נירה לאמעי רכלבסקי
אבל אלה כללים לביצועו של החוק בכל הנוגע לפעילויות אבל לאו דווקא לגישה למאגר.
מיכל
הכללים לפי 21 ו-22.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
מה הדיון?
נירה לאמעי רכלבסקי
הסיפור הוא לא זה הסיפור היחיד הוא שכיום - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה סיפור מאוד חשוב.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
אבל זה לא הסיפור שאנחנו דנים בו כרגע.
נירה לאמעי רכלבסקי
אני רק אומרת שמבחינת הצעת החוק הסיפור הוא שהכללים האלה ובכלל התפעול של רשויות הביטחון - -
היו"ר חנוך דב מלביצקי
לא אין בעיה עם רשויות הביטחון.
נירה לאמעי רכלבסקי
- - תלוי היום בתקנות שגם מביאה המשטרה לשימוש במאגר, אני אומרת את השורה התחתונה, ורוצים לנתק את התלות הזו. הסיפור נקבע מלכתחילה, כי הוועדה רצתה שיהיו לפניה כל התקנות והכללים שמאפשרים את השימוש במאגר בערך באותו זמן, כדי להבין את הדבר הזה.

במציאות מה שקרה הוא שמ-2010 עד היום, המשטרה לא הביאה כללים לשימוש, למעשה רשויות הביטחון עם אותם כללים קצת שבויות של העניין הזה, כי הן לא יכולות לתפעל את הסעיף שמאפשר את השימוש במאגר מבלי שהמשטרה הביאה את התקנות. והיום, עשר שנים אחרי זה, זה כבר פחות רלוונטי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני חושב שאין לנו בעיה לתת לגופי הביטחון גישה לנתונים האלה, אלא לפתוח את זה לעוד גופים שהם לאו דווקא ביטחוניים ולא יודעים לעבוד ולאסוף.
נירה לאמעי רכלבסקי
לא, המאגר לא נפתח לעוד גופים, מה שאתה מדבר עליו הוא הזיהוי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
כן, אני מדבר על הזיהוי.
נירה לאמעי רכלבסקי
אז נראה לי שלא היית כש - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אז אני מתנצל.
נירה לאמעי רכלבסקי
זה הסדר אחר, שמאפשר אימות זהות של אדם אל מול התעודה – לקחת לו טביעות אצבע ותמונת פנים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
על זה אני מדבר.
נירה לאמעי רכלבסקי
אז דיברתי על זה, שאולי במשרדי ממשלה, שזה משהו רחב יותר - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
שלא יאפשרו גישה.
נירה לאמעי רכלבסקי
- - אולי לא יהיו טביעות אצבע.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
נכון.
נירה לאמעי רכלבסקי
אפשר לחשוב על זה אבל זה הסדר אחר.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
עוד משהו? או שנתחיל לשמוע את המומחים.
נירה לאמעי רכלבסקי
אני חושבת שהממשלה תציג עכשיו ביתר פרוט את מה שעומד מאחורי הבקשה.
עירית ויסבלום
עירית ויסבלום מהייעוץ המשפטי של רשות האוכלוסין. אני רוצה להגיב למה שנשמע בין השורות, שהדברים שאנחנו עומדים לעשות לא כתובים בהצעת החוק, וכדאי שהוועדה תדע מה עומד מאחורי זה. הכול מפורט בהרחבה בדברי ההסבר – כל הסיבות, כל המשמעויות, אנחנו לא מסבירים כלום, אבל החוק הוא לא ספר שמספר סיפור. אם קובעים שצפייה בתמונת הפנים במסמך הזיהוי אפשרית והשימוש בה מותר על פי החוק, זה לאור סעיף אחת, בו החוק קובע את השימוש המותר באמצעים הביומטריים, זה לא בגלל שאנחנו - - -
נירה לאמעי רכלבסקי
אבל כל הפרויקט שאתם הולכים להשמיש - - -
עירית ויסבלום
זה לא פרויקט.
נירה לאמעי רכלבסקי
ההשמשה העתידית של תעודת הזהות הביומטרית, כל הפיצ'רים שלה, החל מרמת האבטחה של התעודה, תקלות שעלולות להיווצר - - -
עירית ויסבלום
לכן יש דיון בוועדה, אנחנו נדבר על הכול, זה לא שאנחנו לא מספרים את כל הסיפור.
נירה לאמעי רכלבסקי
אני חושבת, וזה לשיקול דעתה של הוועדה, שיכול להיות שצריך ליצור גדרים או הגדרות לשימושים האלה, לאור מה שתגידו – סקר סיכונים שערכתם, תקלות אפשריות. מחלוקת מקצועית שאני מבינה שקיימת, אם אפשר לקרוא את התעודה מרחוק או לא, כי לכאורה גם אם היום לא ניתן לקרוא אותה בהצפנה שאתם עושים, אין שום דבר שמגביל אתכם בהורדת דרגת ההצפנה.
עירית ויסבלום
אין מחלוקת, אנחנו נסביר הכול.
נירה לאמעי רכלבסקי
פה הדבר הזה פשוט לא מופיע בחוק. כל המלל לא מופיע בחוק, צריך להבין את זה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
ודברי ההסבר לא מספיקים לטובת העניין הזה. דברי ההסבר הם לא חוק.
נירה לאמעי רכלבסקי
גם דברי ההסבר לא הסבירו לי את הכול.
עירית ויסבלום
בסדר גמור, אנחנו פותחים הכול בדיון, אבל זה לא שאנחנו - - -

אנחנו מתחילים מהסעיף הראשון, לפני נושא תמונת הפנים, אנחנו מדברים על סעיף שש, בסעיף 6(א) לחוק מפורטים בעלי תפקידים שמוסמכים לאמת אז זהותו של אדם בדרך של השוואה ביומטרית – ליטול אמצעים ביומטריים, ולהשוות אותם לאמצעים השמורים בשבב של תעודת הזהות או הדרכון.
אני אשים את זה בצד, המאגר הביומטרי לא קשור לזה, זה אחרי שהנפקנו תעודת זהו או דרכון, ומגיע אדם עם המסמך הזה, למשל בפני שוטר או אצלנו בלשכה או בביקורת הגבולות, רשימת נושאי התפקידים בסעיף ש(א), כוללת בעלי תפקידים שרשאים לעשות השוואה ביומטרית בין האדם נושא מסמך הזיהוי, לבין מסמך הזיהוי נושא השבב שהוא מציג, כדי לראות שלא לקח מסמך זיהוי ממישהו אחר ומנסה להזדהות באמצעותו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה על בסיס דוגמאות מהמציאות?
עירית ויסבלום
בגבול.
קריאה
כשאת עוברת בשדה התעופה ככה זה עובד.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
ממתי אתה מזהה בשדה התעופה? אין לי הזדמנות לזה, אבל אתה לא - - -
עירית ויסבלום
זה הסעיף שקיים בחוק.
נירה לאמעי רכלבסקי
היא שואלת איך מזהים היום, והאם היו אנשים שניסו להתחזות.
קריאה
טביעות אצבע?
עירית ויסבלום
היו לא מעט מקרים שאנשים, כדי להתחמק למשל מצו עיכוב יציאה מהארץ ולצאת, יכולים לקחת דרכון של מישהו שדומה להם ולנסות צאת אתו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כמה מקרים כאלה היו?
עירית ויסבלום
אנחנו לא עושים רישום של כל המקרים, אבל סעיף שש של היום נועד למנוע את ההיתחזויות האלה, אנחנו לא מדברים על סעיף שש לחוק - - - מחדש - - -
נירית להב-קניזו
תני לי לעזור לך. חברת הכנסת מלינובסקי, שמי נירית להב קניזו מיעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, ואני הייתי בתהליך חקיקת החוק ב-2009, ושותפה לעבודת המטה הממשלתית הארוכה מאוד שנעשתה עוד לפני כן.

הסיבה שהחוק הזה נחקק ונוצר התיעוד הביומטרי, היא בדיוק אותם ניסיונות התחזות, לא רק בהרכשת תעודת הזהות, אלא גם בשימוש בתעודת הזהות. זאת אומרת שאנשים לא רק זייפו תעודת זהות ויצרו זהות חדשה, אלא גם לקחו תעודת זהות אמיתית של מישהו אחר, והשתמשו בה בפני רשויות אחרות. זאת אומרת שהחוק הזה נחקק בדיוק בשביל להתמודד עם התופעה הזאת, ובזמנו - - -
נירה לאמעי רכלבסקי
היא אומרת שעד היום לא קבלנו את מספר ההיתחזויות, חברי הכנסת ביקשו אז לדעת מה היקף התופעה ומעולם לא קבלו תשובה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא סתם שאלתי את השאלה הזאת, גם כשחוקקנו את החוק הביומטרי ב-2016, כמדומני, כשאני ישבתי על החוק, שאלנו מה מספר מקרי ההיתחזויות, ואז גילינו לדעתי שזה היה בסביבות עשרה, ממש מספרים בודדים.
עירית ויסבלום
הסעיף הזה נחקק בשנת 2009.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
השימוש בתעודת זהות ביומטרית התחיל ב-2016, נכון?
עירית ויסבלום
ב-2013 התחיל הפיילוט.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
הפיילוט התחיל. עכשיו שאלתי שאלה פשוטה מאוד: את אומרת שיש ניסיונות התחזות, ואנחנו רוצים לתת סמכות השוואה בין תמונת קרטון לבן אדם - - -
עירית ויסבלום
הסמכות הזו קיימת היום בחוק.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
הסמכות קיימת, וזה מה שאנחנו רוצים לאפשר על ידי החוק הזה.
עירית ויסבלום
השימוש נעשה כבר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כמה מקרים היו - - -
נירה לאמעי רכלבסקי
בכנסת, אגב, הוא לא נעשה.
עירית ויסבלום
השימוש נעשה בעיקר על ידי רשות האוכלוסין, וחלק מהסיבות הן בגלל ההצפנה. כל הגופים האחרים. כל הגופים האחרים שמנויים בסעיף שש לא עושים שימוש בסמכות הזאת, למעט המשטרה שעשתה בתקופה המבחן. הגופים האחרים לא עושים את זה בין היתר בגלל ההצפנה הקשוחה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
רוב המקרים זה - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מדוע אתם מאפשרים עכשיו לגופים שנמצאים מעבר לתוספת הראשונה של החוק?
עירית ויסבלום
כשבאנו עם התיקון לכתחילה, מערך הסייבר בקש שניתן את הסמכות הזאת גם ל מאבטחים של הממונים שלו בנוסף לבעלי התפקידים שמפורטים בסעיף 6(א), ואז הייתה הצעה ממשרד המשפטים שאמרה שזה לא הגיוני לתת את הסמכות הזאת רק למאבטחים ולממוני הביטחון של מערך הסייבר, אלא לכל המאבטחים וממוני הביטחון במשרדי הממשלה השונים. זאת אומרת שלא רק בכנסת אפשר יהיה לבדוק אדם מול תעודת הזהות או הדרכון שלו ולא רק שוטר יוכל לעשות את זה, אלא גם ממוני מערך הסייבר, משרד ראש הממשלה וגם - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
המשרד להגנת הסביבה?
עירית ויסבלום
למשל.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
למה?
קריאה
ורשות שדות התעופה.
נירה לאמעי רכלבסקי
אני אגיד לפרוטוקול מה הגופים בתוספת, שיהיה ברור, כי אתם לא מקריאים את זה. מדובר להוסיף לחוק את משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, מפעלי מערכת הביטחון ומפעלים - -
קריאה
הם קיימים כבר היום בחוק.
נירה לאמעי רכלבסקי
- - - לשכת נשיא המדינה, משרד החוץ, הגופים כדלקמן למעט הגופים והמקומות כפי שייקבע על ידי הממשלה – רשות שדות התעופה - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כפי שייקבע - - -
נירה לאמעי רכלבסקי
לא, זאת התוספת הראשונה, מה שאני מקריאה עכשיו זה מה שרוצים להוסיף.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני מבינה.
נירה לאמעי רכלבסקי
רשות שדות התעופה - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש בזה שימוש עכשיו, בגופים שיש להם סמכות, משתמשים בזה עכשיו?
קריאה
בחלק מהגופים שיש להם סמכות עושים שימוש, למשל ברשות האוכלוסין, משרד הפנים, ביקורת גבולות ומשרד הביטחון. במשטרת ישראל, למשל, שיש לה סמכות לעשות שימוש, לא נעשה עדיין שימוש במכשירים, למרות שנמסר לי שהם נרכשו כבר לפני הרבה מאוד שנים, בגלל שזה מותנה בהתקנת תקנות ש - - -
נירה לאמעי רכלבסקי
ומה משווים בדרך כלל בכניסה היום, טביעות אצבעו או תמונות פנים?
קריאה
זה לא נעשה כי אין תקנות במשטרה.
נירה לאמעי רכלבסקי
לא רק במשטרה, אלא בכלל בזיהוי שנעשה היום עם התעודה – איפה הוא נעשה ובמה משתמשים בדרך כלל.
נעמה בן צבי
נעמה בן צבי, ממונה על יישומים ביומטריים. הוצגו פה כמה מקומות שעושים בהם. יש גם - - - אלו לא דברים שאני יכולה להגיד בצורה מפורשת, אבל יש מספר מפעלים ביטחוניים שעושים את זה על פי ההסמכה הקיימת. ברוב המקרים ההשוואה נעשית מול תמונת פנים – זאת צורת הזיהוי הביומטרי המובילה. אגב, זה אמנם קשור לנושא הבא, אבל היה גם מתאר ביטחוני אחד שהטמענו על פי תקנות קיימות, את היכולת לעשות מול תמונת הפנים, וההצפנה מאוד הקשתה, לכן הפרויקט נגנז.

יש מקומות, בעיקר בתרחיש של בקרת כניסה, שם יש הרבה זמן ויכולות, שם זה נעשה בדרך כלל מול תמונת פנים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כמה זה מועיל? כמה מקרי זיוף מצאתם?
נעמה בן צבי
אסביר: ראשית כל לא אנחנו מצאנו, כי גופי הביטחון - - - ניקח גוף ביטחוני שהכניסה אליו רגישה - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כבר ראינו בסיס של 8200 שנכנסו אליו חופשי-חופשי.
נעמה בן צבי
אני לא מייצגת את 8200, אני לא רוצה לדבר בשם הגופים האלה. יש גופים ביטחוניים שכשמגיעים אליהם, ואני בטוחה שכחברת כנסת יצא לך להגיע, עושים בידוק ביטחוני, ובודקים מראש, וצריך למסור להם את התעודה. לפעמים יש מבקרים קבועים שהגוף הביטחוני מחזיק מאגר תמונות מקומי שלהם, כי הם מבקרים קבועים. כשמגיעים לשם עושים בידוק. הגוף הביטחוני שהסף שלו, הרגישות שלו מאוד גבוהים, רוצה לוודא שבאמת מדובר בבן אדם שנכנס אליו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
את בורחת מהשאלה, הבנתי.
נעמה בן צבי
לא, אני לא בורחת, אני מבינה את השאלה. אני לא יודעת להגיד לך בכמה מקרים הגופים הביטחוניים בבידוק הזה או השני מצאו שיש קושי של זיופים, אבל הם מבחינתם רוצים את הזיהוי האמין ביותר שהם יכולים להשיג.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, לא , לא.
נעמה בן צבי
מבחינתם, בגלל רגישות הכניסה אליהם, צריכים לעשות את הבידוק הכי טוב. מטרת התעודות האלה בסופו של יום היא לא שהגופים האלה יבנו מאגרים משלהם, אלא שיוכלו לעשות את ההשוואה מול תמונת הפנים. בסופו של דבר אנחנו מגבירים פה - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
ולא טביעת האצבע?
נעמה בן צבי
כרגע אין הבחנה, ואני חושבת שאפשר לדבר על זה. אני יודעת שברוב המקרים נעשה שימוש בתמונת הפנים לצרכי ההשוואה הזאת ולא בטביעת אצבע מכל מיני סיבות. אולי כל גוף ביטחוני יצטרך להביע את דעתו אם נרצה לשנות את זה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני שאלתי שאלה ואתם לא עונים לי עליה - - -
נעמה בן צבי
אני חושבת שאם החוק יתיר - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני רוצה לדעת: באותם גופים שכרגע עושים בהם שימוש בהשוואה בין התעודה לבין הפנים – אתם אומרים לי שזה כבר קורה ברשות האוכלוסין ובגופים ביטחוניים – על כמה מקרי זיוף, אי התאמה או ניסיונות הטעיה אנחנו מדברים?
נעמה בן צבי
אין לי נתונים, גברתי, אבל צריך להבין שאם את רק מציגה את התעודה כך, זו לא התעודה הישראלית, אבל לצורך הדוגמה, היכולת שלך לוודא שלא מדובר בזיון היא הרבה יותר נמוכה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
הבנתי, אבל אנחנו צריכים - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
יוראי להב הרצנו (יש עתיד): אתם לא עונים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
- - אם לכל - - -
נירה לאמעי רכלבסקי
אתם מבקשים הרחבה מאוד משמעותית – משישה שבעה גופים, לכל משרד ממשלתי, זו הרחבה משמעותית.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
למה כשאני נכנס למשרד החקלאות או למשרד הדתות צריך לזהות אותי בטביעת אצבע?
היו"ר חנוך דב מלביצקי
אף אחד לא מדבר על טביעת אצבע.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
בוודאי שכן.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
תמונה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
אין עקרוני. הדיבור לאורכו של החוק הוא תמונה ופה כתוב אמצעים ביומטריים שכוללים גם טביעת אצבע.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אם יש - - - ל-200,000 אזרחים, זה לא אומר שכולם גנבים, ואני לא יכולה - - - 200,000 על הספק. אני רוצה להבין, מכל הניסיון שכבר היה, מגופים שכבר עושים שמות, סביר להניח שאם חלילה הם תפסו מישהו זייפן זה מדווח לאנשהו.
נעמה בן צבי
אין הרבה ניסיון שכבר היה, כי אין בהרבה מקומות הטמעה של זה בגלל הקושי עם ההצפנה, אני חושבת ש - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אבל את אומרת ש - - -
נעמה בן צבי
אני רוצה כבר להגיד: לדעתי אפשר, ואם יש גופי ביטחון שיש להם צרכים אחרים אז אולי כדאי שהם יתייחסו לזה. אני חושבת שאפשר להסתפק בתמונת פנים לצורך השוואה, ואפשר לקבוע את זה כמגבלה בחוק. אם יש גופים ביטחוניים, ואני יודעת שהרגישים ביותר מיוצגים פה, אז הם יוכלו להתייחס לזה עם יש להם צורך אחר. באופן הגורף של הדברים, בסופו של יום, כשאת באה עם תעודה - - - אני מניחה, חברת הכנסת מלינובסקי, שגם במשרד החקלאות, כשבא אדם לבקר סביר שיבדקו את הזהות שלו, אז במקום להסתכל על התעודה מבחוץ, היינו רוצים לאפשר למי שצריך – זה גם לא מחייב אותם לעשות את זה, לעשות בדיקה יותר אמינה לגבי הזהות של האנשים שנכנסים לשם.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
למה? למה יש למשרד החקלאות סודות ביטחון.
נעמה בן צבי
משרד החקלאות לא כאן.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
מה זה משנה אם מראים תעודה כחולה או תעודה עם תמונה ביומטרית?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא, כי זה נותן להם גישה למאגרים.
קריאה
לא, זה לא למאגרים, אני הבהרתי שאין קשר למאגר הביומטרי – זה השוואה מול השבב של האדם.
נירה לאמעי רכלבסקי
התמונה וטביעות האצבע יכולות להישמר במערכת שבודקת אותך, ולכן הסעיף קובע שמכל הגופים הללו - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
גישה.
קריאה
לא לשמור.
קריאה
זה לא נשמר במאגר.
נירה לאמעי רכלבסקי
לכן הסעיף דורש מכל הגופים הללו למחוק מיד אחרי הזיהוי, אני לא יודעת עד כמה אוכפים את זה - - -
עירית ויסבלום
יש פיקוח שמונע יישומים ביומטריים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אם אין במאגר אז מאיפה משווים?
נירה לאמעי רכלבסקי
האם כל הגופים האלה יידרשו למחוק את התמונה וטביעות האצבע אחרי שהם זיהו.
אורן אריאב
לשבב בתעודה.
עירית ויסבלום
אורן, אתה רוצה להסביר איך נעשית ההשוואה בתור גורם טכנולוגיה?
אורן אריאב
אורן, אריאב, אני מנהל אגף טכנולוגיות דיגיטליות של הרשות. אנסה להתחיל מהתחלה, כי אני חושב שהאירוע פה גדל לממדים יותר גדולים ממה שהוא באמת, הוא יותר קטן ממה שמצטייר.

מדינת ישראל בנתה תשתית שלמה – ענקית לנושא של תעודת זהות. היו אמורים להיות לתעודת הזהות שני חלקים – חלק פיזי, שהוא הפלסטיק שאנחנו מחזיקים ביד, וחלק דיגיטלי שנמצא בתוך שבב התעודה. במהלך יצירת התעודה, מסיבות שונות הוחלט את כל הרובד הדיגיטלי ולסגור אותו באמצעות מערכת בקרת גישה מורכבת ומסורבלת, כשהבעיה לא כזו מסורבלת, אלא שהמפתח לפתיחת הצי'יפ הזה מסווג יותר מכל מה שיש בתוך הצ'יפ. כלומר שהגוף שצריך להשתמש במפתח צריך להיות כל כך סודי שאין כזה גוף ולא משתמשים בזה.

כל מה שרוצים לעשות פה הוא ליצור מצב שהתעודה תממש את יעודה וניתן יהיה להשתמש בה. שאלתם על האזרח הפשוט? אנשים משתמשים בתעודת הזהות שלהם ברמה לא יום-יומית, אבל ברמה גדולה – כשאתה מוכר את הרכב שלך אתה מראה לפעמים לקונה או למוכר את תעודת הזהות שלך, כשאתה הולך לכל מיני מקומות אתה נדרש להציג אותה, אבל כולנו תקועים ברובד הטכני של הפלסטיק, ולא מצליחים לרדת לרובד הדיגיטלי.

מה יתרונו של הרובד הדיגיטלי על הרובד הפלסטי? את הפלסטיק ניתן לייצר ולזייף – יש זיופים כאלה, היו בשנה האחרונה מספר זיופים שהצליחו לתפוס אותם ומשטרת ישראל תפסה והביאה לנו לראות. למעשה כל עוד שלא מגיעים לרובד הדיגיטלי, בו יש מידע שחתום דיגיטלית על ידי המדינה, לא יודעים שזה אותנטי.

הרעיון פה הוא לאפשר שני רבדים – מקום שיחליט, לא מחייבים אבל אם משרד החקלאות יחליט, כמו שאומרת חברת הכנסת מלינובסקי, שאין לו צורך בזה וזה לא מעניין אותו, הוא לא יעשה בדיקה כזו כי זה לא מעניין אותו – הוא לא חייב לעשות את זה; אבל אם מערך הסייבר לדוגמה יחליט שכל אדם שהוא רוצה ייכנס, והוא רוצה רמת ודאות הרבה יותר גבוהה, ושאכן התעודה המוצגת לו היא התעודה האותנטית של הבן אדם, הוא יוכל לקחת את התעודה, להכניס אותה לתוך המערכת שאנחנו יודעים היום לייצר, ולעשות השוואה ביומטרית שנעשית במערך יחסים הדוק בין הכרטיס עצמו לאדם העומד מולך. אנחנו לא מגיעים לשום מאגר, לא מגיעים לשום חיבור לשום דבר. זה מה שאנחנו עושים דרך אגב בשדה התעופה – מגיעים עם הדרכון, בתוכו יש שבב, אנחנו מוציאים מהשבב גם את תמונת הפנים וגם את טביעות האצבע, זה נכון שבטביעות אצבע אנחנו כמעט לא משתמשים היום, ואנחנו עושים את ההשוואה.

הסעיף הראשון פה אומר, שאם היום המקום היחידי – יש רשימה מוגבלת מאוד של גופים שמותר להם לעשות שימוש בהשוואה ובטכניקה הזו, אנחנו מבקשים להרחיב את זה לכל גוף בטחוני ואבטחתי שאומר שהוא מוכן להשקיע את הכסף, המשאבים והמאמץ כדי לעשות את הבדיקה הזו, וחשוב לו שרק בעל התעודה ייכנס, ולא אדם עם תעודה מזויפת, ואני אעשה לו את הבדיקה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
על כמה כרטיסים ביומטריים מזויפים אנחנו יודעים מאז שזה התחיל?
אורן אריאב
אני יכול להגיד לך שבשנה האחרונה נתקלנו לפחות בשלושה-ארבעה מקרי זיוף כאלה - - -
שליו לוי
זה לא דיגיטלי.
אורן אריאב
זה זיוף שאם הולכים לרובד הדיגיטלי ודאי מזהים אותו מיד שהוא לא, אבל אף אחד לא משתמש ברובד הדיגיטלי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כמה תעודת זהו ביומטריות דיגיטליות אנחנו יועדים שזויפו?
אורן אריאב
אמרתי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אבל הוא אמר עכשיו ש - - -
אורן אריאב
הוא אמר, ואני מכסים אתו, שבתעודה עצמה הפלסטיק מזויף, והצ'יפ עוד יותר מזויף, כי אין בו כלום, הוא שם אותו כדי שייראה כמו תעודה, אז יש שם צ'יפ, דרך אגב, אני יכול לספר לך כקוריוז שכשהמומחים שלנו מסתכלים על תעודה הם יודעים גם מאיזו תעודה מקורית זה נגנב, כי לשבבים יש אפיון – יש מקרים כאלה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כמה?
אורן אריאב
שלושה ארבעה שהמשטרה תפסה, ויש גם מקרה שאני מגיע עם תעודה אמתית ולידית, לא שלי אלא של מישהו שקצת דומה לי. בעין האנושית עם הפלסטיק לא מזהים שזה לא בעל התעודה, בהשוואה ביומטרית כן אזהה שזה לא הבן אדם הנכון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כמה מקרים כאלה היו?
אורן אריאב
כאלה מקרים אנחנו מכירים בעיקר בשדה התעופה – כלומר אנשים שמגיעים עם תעודות שאינן שלהם, אני לא יודע להגיד לך מספר, אבל יש אירועים כאלה על בסיס יום יומי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא מקובל עליי מה שאתה אומר לי עכשיו. אתה רוצה לעשות עכשיו תיקון מאוד רחב על סמך זה שקיימת כזו תופעה - - -
אורן אריאב
אני לא רוצה על כזו תופעה, את בונה כאן מגדל של תיאוריה שאנחנו מסכימים עליו כי אנחנו לא חושבים אותו. אנחנו לא אומרים שיש במדינת ישראל מיליוני אנשים שמנסים להיכנס עם תעודות הזהות המזויפות שלהם, זה ממש לא המקרה. אנחנו אומרים שיש במדינת ישראל מקומות רגישים, ולאנשי האבטחה שלהם מאוד חשוב הזיהוי - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אז למה חשוב משרד הדתות?
אורן אריאב
אז משרד הדתות - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מתייחסים על אנשים בגדר חשודים.
אורן אריאב
לא, חלילה. אני לא אומר את זה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אבל זה מה שאתה אומר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה אומר שתיתן הרשאה למשרד הדתות - - -
מיכל בלאו אור
אז למה להציג בכלל תעודה?
היו"ר חנוך דב מלביצקי
חברה, לעצור, יוראי, סליחה מה שמך?
מיכל בלאו אור
מיכל בלאו אור, עורכת דין במערך הסייבר.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
רגע, יוראי, תקשיבו: כדי שנוכל להקשיב הרב שיח שנהיה בלי רשות דיבור קצת מציק, לכן כל מי שרוצה לדבר ידבר, אבל כל אחד בזמנו בבקשה. היית במהלך הסבר סיימת אותו?
אורן אריאב
כן.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
בסדר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אפשר לשאול שאלה פשוטה?
היו"ר חנוך דב מלביצקי
שאלת 700 שאלות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כל הזמן אותה שאלה, אבל - - -
היו"ר חנוך דב מלביצקי
אין להם נתונים, יוליה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אפשר לבקש רק מיו"ר הוועדה: אתה הולך לעשות תיקון מאוד משמעותי - - -
היו"ר חנוך דב מלביצקי
אני לא בטוח שזה רלוונטי, אבל נבדוק, אם צריך לבקש נבקש.
עירית ויסבלום
אין לנו את כל הנתונים, אנחנו לא יודעים כמה מסתובבות תעודות כאלה ברחוב, לא הכול מגיע אלינו.
נירה לאמעי רכלבסקי
המשטרה יודעת, לא להגזים.
עירית ויסבלום
אם המשטרה יודעת אז שתגיד.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
רגע, כן גברתי השוטרת.
טל פז מזרחי
עורכת דין טל פז מיועמ"ש המשטרה. אני אתחיל ואומר: כדי להפיק כאלה נתונים, אנחנו צריכים לבדוק. בדרך כלל בזיוף, התחזות, חשד להונאה וכדומה, יהיה כתוב שזה מסמך זיהוי, אבל לא יהיה כתוב אם זו תעודת זהות ביומטרית או מסמך אחר. אני מוכנה לבדוק, אבל אני כבר אומרת, שככל הנראה לא יהיה פילוח ברמת הדיוק הזאת.
נירה לאמעי רכלבסקי
כן, אבל אפשר להביא את זה.
טל פז מזרחי
בכלליות.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
מכיוון שיש פה חברי כנסת - - -
טל פז מזרחי
במקרים כלליים של היתחזויות, לא ייתנו לכם מענה לשאלה של חברת הכנסת.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
מכיוון שחברת הכנסת מלינובסקי מבקשת לדעת נתונים, תעשו את המקסימום שלכם להביא בבקשה את המאמצים להביא את הנתונים עד הדיון הבא.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
הייתה לי שאלה מי אחראי לאכוף של הרשויות שאוספות את הנתונים מוחקות אותם ובאיזו תכיפות זה קורה?
מיכל בלאו אור
זה התפקיד שלנו.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
של מי?
מיכל בלאו אור
הממונה על היישומים הביומטריים במערך הסייבר הלאומי. התפקיד שלנו הוא לוודא שמילות החוק מתקיימות. אם יש איסור בחוק על אגירה, תפקידנו לוודא שזה לא נאגר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
ואתם בודקים?
מיכל בלאו אור
כן.
נירה לאמעי רכלבסקי
חשוב להגיד שיש הוראה מפורשת לגבי רשות האוכלוסין שהכנסתנו בזמנו לתקנות שקובעת במפורש לגבי הקיוסקים – דברנו שם על אבטחת מידע, שמירה על פרטיות, על העובדה שתעשה בדיקה מדגמית אם באמת מוחקים את טביעות האצבע והתמונות ולא אוגרים אותן – כתבנו את זה במפורש.
עירית ויסבלום
אבל זה באמצעים ממוכנים, כי סעיף 6(ד)(1) מחייב להתקין תקנות, סעיף שש לא מחייב להתקין תקנות, וגם לא היה שום צורך בהסדרים משלימים ותקנות. יש חוק - - -
היו"ר חנוך דב מלביצקי
אני לא מעוניין לדון כרגע בתקנות כרגע. אנחנו מדברים כרגע על דבר ספציפי, האם קבלת תשובה, יוראי?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
מה שאלת?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מי מפקח? כל כמה זמן אתם מפקחים?
נירית להב-קניזו
יש לנו תכנית פיקוח ספציפית על המתאר הזה, זה נקרא אצלנו שומר זהב, זו אפילו מערכת שקידמנו את הפיתוח שלה; אנחנו נפגשים באופן איטי עם הגופים שמטמיעים את זה וגם מעבירים להם הנחיות עקרוניות בנושא הזה. בסופו של דבר טכנולוגית זה לא כל כך מסובך, מדובר בפקודה במערכת שמונעת את האגירה של הביומטרי, אבל אנחנו גם דוגמים אותם מעת לעת. אני לא יושבת איתם במשרד כל יום, וכנראה שזה יאתגר אותנו שמרחיבים את זה, אנחנו נבדוק איך עובדים מול הדבר הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי
אתם לא מעדיפים שלא ניתן יהיה לבדוק במשרדים הביטחוניים טביעות אצבע, אלא רק תמונה?
נעמה בן צבי
בואו נסביר רגע את התיקון: אני לא מתנגדת לחידוד הזה בחוק, שזה יהיה רק תמונות פנים. אם יש גופים ביטחוניים שזה עקרוני מבחינתם, אז הם יוכלו - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אנחנו לא מדברים על הגופים הביטחוניים, אלא על הגופים האזרחיים שלא קשורים.
נירה לאמעי רכלבסקי
אני אמרתי על הגופים האזרחיים.
מיכל בלאו אור
בואו נבין מה התיקון שאנחנו מבקשים לעשות.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
בבקשה.
נירית להב-קניזו
בסעיף 6(א) בנוסחו הקיים כיום, מה שיש כיום בחוק, יש לנו כמה סוגים של מאבטחים שקבלו את הסמכות להשוות את האדם אל מול המידע הביומטרי שקיים על גבי התעודה עצמה בשבב. הגורמים האלה הם ממונה ביטחון או מאבטח של גופים שמנויים בפרטים שתיים ושלוש לתוספת הראשונה לחוק להסדרת הביטחון; המלמ"ב – הממונה על הביטחון במערכת הביטחון והמפעלים הביטחוניים. יש איש משמר הכנסת לצרכי אבטחת הכנסת, ויש מאבטח שהוא עובד הרשות להגנה על עדים. שלושה סוגים של מאבטחים.

כשאנחנו מסתכלים מה מייחד את המאבטחים האלה, שדווקא הם נכנסו לחוק, שאלנו את עצמנו את השאלה הזאת והלכנו להיסטוריה החקיקתית של החוק – הדבר היחיד שמייחד אותם הוא שמי שייצג אותם היה שותף לדיונים, ידע שמתנהלים דיונים לגבי החוק הזה, ולכן בקש לעצמו את הסמכות הזאת. אין שום דבר מיוחד – אין בכנסת מידע יותר רגיש, או אנשים יותר רגישים מאשר למשל במשרד ראש הממשלה או משרד, משרד החוץ, המתקנים המיוחדים של משרד ראש הממשלה, וגם במשרדי ממשלה אחרים, פשוט הם היו שותפים לתהליך, לכן הם בקשו את הסמכות בדיונים בכנסת וקיבלו אותה. אגב, רובם לא היו בהצעת החוק הממשלתית.

במהלך השנים פנו מספר סוגי מאבטחים, למשל מערך הסייבר הלאומי בקש לטובת המאבטחים שלו, כלומר לא לטובת המערך כולו ועבודת הליבה של המערך, אלא אך ורק למאבטחים לצרכי בקרת כניסה למתקנים; רשות שדות התעופה בקשה את זה לצרכים שלה, ואז שאלנו את עצמנו מה יש לנו שם? מה מייחד את מערך הסייבר? איזה מידע רגיש יש אצלו, למה חשוב לתת למאבטחים שלו ביחס לגופים אחרים. הגענו למסקנה שהגופים שמנויים בתוספת הראשונה לחוק, וגם משרדי הממשלה – המשרד הממשלתי עצמו, לא המשרד לשרותי דת לטובת מתן שרותי דת, אלא רק לטובת אבטחת המתקנים במקום שיש צורך, לא כברירת מחדל.
נירה לאמעי רכלבסקי
זה לא בכניסה למשרד?
נירית להב-קניזו
כן, זה בכניסה למשרד.
נירה לאמעי רכלבסקי
אני רוצה להדגיש שמשרדי ממשלה כוללים גם את כל יחידות הסמך שלהם.
נירית להב-קניזו
נכון, כולל יחידות הסמך.
נירה לאמעי רכלבסקי
זה משהו באמת רחב.
נירית להב-קניזו
זה כל המשרדים ויחידות הסמך שלהם, כך זה מוגדר בחוק להסדרת הביטחון, אבל זה לא אומר שהם אוטומטית יעשו בזה שימוש, צריך לזכור שבשביל לממש את הסמכות צריך לרכוש מערכות מיוחדות מתאימות לקריאת כרטיסים; מצלמות שמצלמות את האנשים או נוטלות את טביעות האצבע, כלומר זה לא משהו שנעשה באופן אוטומטי - -
נירה לאמעי רכלבסקי
לא משנה, את מאפשרת להם, אומרים לך הח"כים.
נירית להב-קניזו
- - וזה יעשה רק במקום בו זה נדרש, למשל בכניסה ללשכות שרים, כשלפעמים יש שרים שמאוימים כדרך כלל, או שנדרשת להם אבטחה קבועה.
קריאה
שטויות.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
זה לא שטויות, חברה, תקשיבו. אתם אולי חושבים שזה שטויות, את אולי חושבת, יוליה, שזה בכלל לא ראוי, הכול טוב יש פה חוק - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני חושבת משהו אחר.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
בסדר, יש פה חוק.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני מאוד חוששת משימוש.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
אני מבין אותך שאת חוששת, אני בצד השני של החשש, אני מעדיף לחשוש, ולא להצטער אחר כך. אין שום הבדל מבחינתי מלתת פלסטיק עם צ'יפ, לפלסטיק בלי צ'יפ, אם הצ'יפ הוא זה שמוודא שהתמונה באמת אותנטית ולא משהו שמישהו מדביק שאפשר לקנות בכמה עשרות שקלים.

הסיפור של טביעות האצבע לא מובן מבחינתי, ואני לא רואה סיבה למה, למעט מתקנים ביטחוניים מאוד מסוימים, הדבר הזה צריך להיות. לכן ברור לחלוטין שנה שצריך לעשות בעיניי הוא הגבלה לתמונות בלבד למעט רשימה של מתקנים שאתם תחליטו עליה ואנחנו מאשר, ועל כל השאר תהיה תמונה ויהיו אמצעים כפי שהמערך שאחראי על ההגנה הזו ימצא לנכון שצריך לעשות.
קריאה
אז אתה מציע את זה רק ביחס למאבטחים?
היו"ר חנוך דב מלביצקי
אני מציע את זה בכלל.
טל פז מזרחי
אז אנחנו מבקשים להחריג את משטרת ישראל במקרה הזה, כי לעומת יתר הגופים, כמו שנירית הסבירה שמדובר במערך אבטחה, מבחינת משטרת ישראל הסמכות היא קריטית לזיהוי חד ערכי של בן אדם. כשמערך הסיור והשיטור פוגש אדם ברחוב, הוא לא יכול להסתפק בזיהוי על פי תמונה.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
אבל אתם גוף ביטחוני.
טל פז מזרחי
אנחנו לא נחשבים לגוף בטחוני.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אנחנו לא מדינת משטרה.
נירה לאמעי רכלבסקי
הם לא עושים כלום, יוליה, הם עדיין לא משתמשים בסמכות הזאת.
קריאה
אבל נירה, אנחנו לא נחזיר אחורה דברים שכבר אפשריים בחוק. אם רשות האוכלוסין מבצעת אימות זהות לפי טביעת אצבע - - -
היו"ר חנוך דב מלביצקי
מה זה מדינת משטרה? שוטר רשאי לבדוק תעודת זהות?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתה מסתובב עם תעודת זהות?
היו"ר חנוך דב מלביצקי
כן.
נעמה בן צבי
יש חוק שמחייב אותך לשאת - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כמה בכלל מסתובבים עם תעודת זהות?
היו"ר חנוך דב מלביצקי
מה זה משנה?
נעמה בן צבי
כולם, יש חוק שמחייב .
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מה ייקרה עם הילדים ומחר עם הצעירים, עזבו.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
בסדר. מה שאני מבקש הוא כזה דבר- - -
טל פז מזרחי
רק אם אפשר להחריג אותנו בהקשר הזה, זה חשוב.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
בסדר, מצוין.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני לא הבנתי, אדוני היושב-ראש, שאלה פשוטה, כדי לבקש כזו הרחבה של הסמכות, משרדי הממשלה צריכים להסביר למה - -
היו"ר חנוך דב מלביצקי
למה זה צריך - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
- - במקרה - - -
היו"ר חנוך דב מלביצקי
לא אני לא מסכים אתך.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
למה זה דרוש בכניסה למשרד לשירותי דת?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
שיהיה ברור מה אני מבקשת - - -
היו"ר חנוך דב מלביצקי
מה יש לכם מהדת?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני לא מבין את זה תסבירו לי.
קריאה
הסברתי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני לא מקבל את ההסבר שלך.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
שברור יהיה מה אני מבקשת: אנחנו מבקשים הגדלת סמכות גדולה מאוד, זה מאוד רגיש - - -
היו"ר חנוך דב מלביצקי
אני לא חושב שזה רגיש.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא כל שוטר ושומר בכל משרד ממשלתי צריך להיות עם גישה לזה.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
למה?
קריאה
שוטר הוא לא שומר.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
אם בן אדם עומד בכניסה, ובודק את הזהות של כל מי שנכנס, מה הבעיה אם הוא בודק את הזהות על בסיס תעודה מפלסטיק או על בסיס צ'יפ שנותן לו תמונה עדכנית?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני אענה לך.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
כן?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
כי כשהוא מסתכל על הפלסטיק הוא לא שומר את התמונה, וכשהוא נכנס - - -
היו"ר חנוך דב מלביצקי
אבל גם פה לא שומרים את התמונה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
בוודאי, התמונה נשמרת עד שהיא נמחקת - - -
היו"ר חנוך דב מלביצקי
בסדר, אז פה אתה מניח שכולם יהיו עבריינים, אני לא מניח שמשרדי ממשלה כברירת מחדל יהיו עבריינים וישמרו.
קריאה
התמונה נמחקת מיד עם ההשוואה שלה.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
הגישה הזו לא מקובלת עליי.
נירית להב-קניזו
זה לא מה שהוסבר.
עירית ויסבלום
יש חובת מחיקה אוטומטית בסעיף שש לחוק מיד עם סיום ביצוע ההשוואה. זה סעיף שכבר קיים היום בחוק, משרדי הממשלה יפרו את החובה הזאת?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אדוני היושב-ראש, אני מבקשת ומרגישה שמתחמקים מתשובה: יש הרחבה משמעותית מאוד, יש לזה כבר שימוש במקומות רגישים הביטחוניים. סביר להניח - - - אני לא מדברת על התעודה מפלסטיק שדיברת עליה, אני מדברת על זה שכבר בדקו ומצאו שיש אי התאמה במעבר הגבולות ובמקומות הרגישים בין האדם לפלסטיק – אני לא מדברת על הפלסטיק המזויף, אלא על הבידוק המזויף. כמה מקרים כאלה קרו לאורך כל התקופה בה יש לנו כבר ביומטרי? אם לאורך כל התקופה הזו היה מקרה אחד של ניסיון גניבה בבן גוריון - - - אתה יודע מה? מי שמגיע למתקן ביטחוני רגיש זה סוג אנשים מסוים, אבל כנראה שהמקום הוא בן גוריון, שם אנשים מנסים - - - למשל מי שיש לו צו עיכוב יציאה מן הארץ, לגנוב את הזהות של מישהו אחר כדי לצאת מן הארץ. כמה מקרים כאלה יש?
פסח ברנד
עורך דין פסח ברנד, רשות שדות התעופה. זה לא רק ביציאה מן הארץ אלא בכניסה – אנשים מציגים תעודות זהות ודרכונים מזויפים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כמה כאלה יש?
פסח ברנד
הסעיף הזה לא נוגע אליי, אבל אני עובד בראשות שדות התעופה מאז שהייתי סטודנט ב-2005. יצא לי לראות יותר מפעם-פעמיים שאנשים לוקחים תעודות זהות ודרכונים של אחים ובני דודים כדי לטוס החוצה - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני מדברת על ביומטרי.
קריאה
כן, מדובר פה על ביומטרי.
פסח ברנד
- - כדי לטוס החוצה, או שאנשים משאירים את הדרכונים או תעודת הזהות שלהם כדי שמהגרי עבודה יוכלו להבריח את עצמם פנימה.
קריאה
לתעודה הביומטרית, אם לא נעשית השוואה ביומטרית אל מול השבב אין ערך מוסף מעבר לתעודה שאינה ביומטרית.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אבל לרשות שדות התעופה יש כבר את הסמכות הזאת.
קריאה
לא, אין לה את הסמכות הזאת, זה אחד התיקונים שמוצעים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אבל אתם רוצים לכל משרדי הממשלה. אתם אומרים שהיו ניסיונות, כמה ניסיונות כאלה היו?
היו"ר חנוך דב מלביצקי
כן גברתי?
מיכל
אם אפשר עוד מילה. אומר שהצורך בסעיף הוא לא בגלל שיש תופעה כמו שמנסים להציג את זה פה, אלא בגלל הצורך בהגבהת חומת האבטחה. בסופו של דבר לכל מאבטח יש ממילא סמכות לדרישת הזדהות, והסעיף הזה פשוט מאפשר את דרישת ההזדהות הזאת באופן ש - -
היו"ר חנוך דב מלביצקי
להיות מדויקת יותר.
מיכל
מדויקת. יש חובת מחיקה – צריך להגיד את זה.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
מצוין.
מיכל
המידע הזה לא נשמר. המשרדים לא יוצרים לעצמם מאגר משלהם של המאגר הביומטרי – זה לצורך ביצוע אימות זהות ונמחק מידית.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
בואו נהיה יעילים: כמה זמן אתם צריכים כדי לחזור עם הצעת חוק שמוציאה את העניין של טביעות אצבע מהאירוע הזה?
קריאה
שבוע הבא.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
שבוע הבא, כן?
עירית ויסבלום
אני לא מתחייבת.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
למה לא?
קריאה
כי צריך לבדוק מול הרבה גופים וזה לא דבר שיכול להיעשות בשבוע.
עירית ויסבלום
רק אומר פה שרשות האוכלוסין עם התיקונים הבאים, ולא נרצה לעכב את זה בגלל הבדיקה המאוד מקיפה. הנושא של תמונת הפנים ושינוי בקשת הגישה לתמונה בשבב הוא מבחינתנו גורם מאוד משמעותי ודחוף. החשב הכלל כתב שכל עיכוב שיש בזה הוא 50 מיליון שקל אובדן לכלכלה הישראלית.
נירה לאמעי רכלבסקי
סליחה שאני לא מבינה, אבל על מה?
עירית ויסבלום
משום שהחלק של סעיף 26(א), ואם אנחנו דנים עכשיו שלוש שעות על זה, ועוד צריכים להתעכב עם זה, אז לא נרצה להתעכב על זה.
קריאה
זה לא ייקח שלוש שעות.
עירית ויסבלום
זה הולך לקראת. אין לי בעיה נדון כמה שצריך. נבקש לא לעכב את התיקון שלנו בגלל התיקון הזה.

נירה, אנחנו מתעכבים הרבה זמן בנושא בקרת הגישה בגלל המלחמה, מבחינת כל גופי המדינה יש קונסנזוס, אני לא אומרת שלא צריך לדבר על זה, אבל להתעכב עכשיו בגלל גופי ממשלה שצריך לבדוק אצלם אם כן או לא טביעת אצבע, לא נרצה להתעכב על זה.
נירה לאמעי רכלבסקי
הוא לא אמר ספציפית על הבקשה, אלא רק שתעשו רשימה בה תאמרו, איפה חייב לאפשר
את טביעות האצבע ואיפה אפשר לוותר עליהם.
עירית ויסבלום
ממונה יישום ביומטרי, אתה רוצה לקחת?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני מצטערת שאני בוטה, אבל הצורה בה דיברת עכשיו היא שיא החוצפה. זה חוק רציני, זה נוגע לפרטיות של אזרחים, זה נוגע להרבה נושאי אסדרה, ואת אומרת לי – בוא תאשרו את זה צ'יק-צ'ק, כי אני לא רוצה לעכב.
עירית ויסבלום
אני לא אמרתי את זה, אמרתי שאנו מבקשים לא לעכב את התיקון שלנו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני רוצה לדעת אם אני רוצה לקבל נתונים, כמה ניסיונות שימוש בביומטרי היו לצורך גניבת זהות – מבחינת שהחוק הזה לא יעבור, אני אגיש על החוק הזה 200 הסתייגויות, וזה ימות בכנסת.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
זה לא ימות בכנסת, יוליה.
עירית ויסבלום
אני רק אומרת שוב - - -
היו"ר חנוך דב מלביצקי
זה לא ימות בכנסת, ולא צריך להגיש את זה כך, תקשיבו.
עירית ויסבלום
אני אומרת שוב: הגיעה בקשה ממערך הסייבר - - -
היו"ר חנוך דב מלביצקי
גברתי, הבקשות של כולם מאוד מעניינות, אבל אנחנו לא חותמת גומי, ואם אנחנו מבקשים הבהרות ונתונים, אין לכם דרך אחרת אלא להיענות לזה. לבוא ולהסביר לי עכשיו שאני בעצם טועה, זה לא יקרה, לכן אני ממליץ - - -
עירית ויסבלום
אמרתי שזה צריך להישקל.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
אמרת, אני לא שוקל את זה שוב. מה שאני מבקש הוא לעשות את מה שאני מבקש, אם אתם רוצים שזה יתקדם; אם לא תמשיכו לשלוח מכתבים מהחשכ"ל.
עירית ויסבלום
מבחינתי אפשר לוותר על הסעיף הזה.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
תוותרו. תעשו מה שאתם רוצים. עד שנושא טביעות האצבע לא יבוא להנחת דעתי שהנושא יוצא, למעט נושאים נקודתיים שנרצה להבין על כל אחד למה יש בו צורך, לא יקודם. עד כאן מובן?
עירית ויסבלום
כן.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
מתי תחזרו אלינו עם נוסח מעודכן סביב הדבר הזה?
קריאה
שבוע הבא.
עירית ויסבלום
אתם רוצים לבדוק עם כל גופי הממשלה?
אריאל מרנס
אריאל מרנס, יועץ מנכ"ל רשות האוכלוסין. נגעה פה חברתי בתיקון שלנו שמאוד דחוף מבחינתנו, ואני מקבל את האמירה פה שנעשה את בדיקת הנתונים וכל הבדיקות שצריכות להיעשות, על מנת שדעת כולם תנוח ויהיו רגועים. אבל בגלל שאנחנו מחכים זמן ארוך מאוד לתיקון שלנו, אם זה דבר שיעכב את החוק, מבחינתנו לפצל היום את התיקון. אם אנחנו צריכים להעביר, נשים למשל, את סעיף 26(א) בצד, נשים אותו בצד, נעשה את הבדיקות ונחזור. היינו שמחים - - -
נירה לאמעי רכלבסקי
אנחנו לא מדברים על26(א) עכשיו.
אריאל מרנס
סליחה, שש. אם צריך - - -
היו"ר חנוך דב מלביצקי
הנתונים רלוונטיים לכל החקיקה, לא רק לסעיף הספציפי הזה.
אריאל מרנס
אני לא בטוח.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
אני בטוח.
אריאל מרנס
אני לא בטוח, אני מבין שאתה בטוח - - -
היו"ר חנוך דב מלביצקי
לכן צריך נתונים.
קריאה
אני חושבת שהבדיקה צריכה להיות יותר פשוטה, לא כמו שנירית הציגה, לא כמו שהמשרדים באו עכשיו ודרשו את זה, אפשר להוציא מייל לכל המשרדים הרלוונטיים, מי שיחזור וצריך אפקטיבית את טביעות האצבע ויוכל להציג את זה, יהיה אפשר להציג את זה, ואם לא - - - הנה המשטרה אמרה שהיא צריכה את זה - - - גופי ביטחון שצריכים - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כמה אנחנו - - -
היו"ר חנוך דב מלביצקי
יוליה, יש לי עשר דקות, אני רוצה - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת: אפרופו הדברים שלך ושל היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה על חובת המחיקה האוטומטית: אתם לא מכירים משרדי ממשלה שיש להם מאגרים ביומטריים קיימים – כמו למשל משרד התחבורה, שנאספו בניגוד לחוק והם קיימים ולא נמחקו
נעמה בן צבי
אני אשיב, אני לא חושבת שצריך לצאת מנקודת הנחה שחוק לא מיושם. החוק הזה קובע באופן מפורש חובת מחיקה לצרכים האלה של אימות זהות, לכן אני חושבת שצריך להתייחס בזמן שמחוקקים חוק, בזה שמשרדי ממשלה לא יעמדו בהוראות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
האם למשרד התחבורה יש מאגר ביומטרי שנאסף ולא נמחק?
נעמה בן צבי
נתייחס לזה , כי עשינו עבודה מאוד ארוכה מול משרד התחבורה.
נירה לאמעי רכלבסקי
השאלה היא אם הוא נמחק או לא, נעמה, זה שזה לא חוקי, כבר מזמן יודעים.
נעמה בן צבי
אבל ההבדל הוא גדול מאוד, כי לגבי משרד התחבורה אין הוראת חוק מפורשת שאסור לו להחזיק את המאגר הזה - -
היו"ר חנוך דב מלביצקי
הבנתי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה מבין מה ההבדל בין צ'יפ לבין - - -
היו"ר חנוך דב מלביצקי
אני לא שותף לחשש שלך.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
התשובה שהוא לא נמחק.
נעמה בן צבי
התשובה היא שהוא לא נמחק. אני לא מייצגת את משרד התחבורה. העמדה שלנו הייתה שהוא היה צריך להימחק, אבל לגבי משרד התחבורה אין הוראת חוק מפורשת, לכן הם מפרשים את זה בכל מיני דרכים, יש ויכוח. פה יש הוראת חוק מפורשת. אני בכל שנותיי בממשל לא מכירה מצב שיש הוראת חוק שאוסרת לעשות משהו בצורה מפורשת כמו כאן, ומופרת.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני רוצה להזכיר לך שמשרד ממשלתי רשאי לעשות רק מה שמותר לו ולא מה שאסור לו, לכן אם לא מותר לו באופן פוזיטיבי לאסוף נתונים ביומטריים אז אסור לו.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
כנראה שיש פרשנות אחרת, יוראי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אז, אני אומר שתמיד יש פרשנות אחרת, אתה משפטן בדיוק כמוני.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
רפורמה. רשות שדות התעופה, אנא מכם תסבירו בבקשה את המקום שלכם, כדי שלא תצטרכו לבוא לפה שוב, כי כולנו נצטרך לבוא לפה שוב.
פסח ברנד
בקשנו להצטרף לתיקון הזה, ושיוסיפו אותנו כתת סעיף עשר לסעיף שש, כי אנחנו צריכים את הסמכות הזאת כדי לעדות את הזיהוי חד ערכי לנוסעים שנכנסים ויוצאים מהארץ. בסופו של דבר, האנשים שלנו הם הראשונים שפוגשים את הישראלים והזרים שמגיעים למדינת ישראל או יוצאים ממנה.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
אבל יש להם דרכון, נכון?
פסח ברנד
מה שאנחנו מבקשים לבצע הוא להשוות את הנתונים בצ'יפ לבן אדם שעומד מולנו.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
לדרכון?
פסח ברנד
כן.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתם עושים את זה כבר עכשיו.
נירה לאמעי רכלבסקי
אתם לא יכולים לעשות את זה כבר היום?
פסח ברנד
לא.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אבל אתם אומרים - - -
קריאה
רשות האוכלוסין עושה את זה, לא רשות שדות התעופה – אלה שני גופים שונים.
פסח ברנד
אנחנו לא עושים את זה במסגרת - - -
נירה לאמעי רכלבסקי
אתם לא קוראים דרכון ביומטרי כבר היום?
קריאה
מאיפה יש להם סמכות?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
למה הם צריכים סמכות?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כשאני באה לבן גוריון, יש שם מכונות, למי הן שייכות?
עירית ויסבלום
ביקורת גבולות
קריאה
של רשות האוכלוסין.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
איפה הם צריכים אותי כדי לזהות אותי כנוסע?
פסח ברנד
אנחנו במסגרת התהליכים הביטחוניים שלנו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אז זה בכניסה.
פסח ברנד
גם ביציאה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתה לא צריך את זה בכלל.
פסח ברנד
גם ביציאה וגם בכניסה, בטח ביציאה, כשאנחנו צריכים לוודא שהבן אדם שעולה על המטוס הוא באמת הבן אדם שמציג את עצמו.
נירה לאמעי רכלבסקי
הם רוצים עכשיו לעשות משהו חדש.
פסח ברנד
עד היום לא הייתה לנו את האפשרות לקרוא את הצ'יפ בדרכון, ולוודא שיש זהות בין הבן אדם העומד מולנו לבין הנתונים הביומטריים שנמצאים בתוכו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אבל בשביל מה?
פסח ברנד
התיקון הזה מבוצע כרגע גם במקביל בחוק הביומטרי לזרים, אנחנו מבקשים את הסמכות הזאת גם לזרים וגם לישראלים.
נירה לאמעי רכלבסקי
אבל להם אין דרכונים, יש להם תעודות - - -
היו"ר חנוך דב מלביצקי
יש גם דרכונים.
פסח ברנד
גם דרכונים ביומטריים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
רגע, אם אני נוסעת לחו"ל - - -
קריאה
לזרים?
קריאה
לא כל זר מגיע עם - - -
עירית ויסבלום
זרים זה בחוק הכניסה, זה לא פה.
פסח ברנד
כן, אנחנו מבצעים עכשיו את שני התיקונים האלה - - -
היו"ר חנוך דב מלביצקי
זו דעתך.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זו דעתי את תזלזל.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
אני לא מזלזל, אבל זו דעתך, את אומרת שלא צריך בסדר. אני חושב אחרת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש את רשות האוכלוסין, שהיא הסמכות.
עירית ויסבלום
לנו יש סמכות לבצע ביקורת גבולות, לא לבצע בידוק ביטחוני, בידוק ביטחוני הם עושים.
נירה לאמעי רכלבסקי
אולי תסבירו את התהליך כשנוסע מגיע מהתחלה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
במקום לעמוד שלוש שעות בבידוק ביטחוני נעמוד שם יומיים.
נירה לאמעי רכלבסקי
הם רוצים לשים שם קיוסקים לא רק בני אדם.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
למה הם צריכים?
פסח ברנד
זה לא לקיוסקים, זה בלי קשר.
נירה לאמעי רכלבסקי
זה גם.
פסח ברנד
זה גם. אני לא יכול להיכנס לכל התהליכים הביטחוניים, זה דיון פתוח, שמשודר בערוץ הכנסת, מן הסתם אנחנו לא ניכנס לזה, אבל בתוך התהליך הביטחוני של כל בן אדם שמגיע או שיוצא ממדינת ישראל, הבן אדם הראשון שהוא פוגש, בין אם הוא יודע את זה או לא הוא איש ביטחון של רשות שדות התעופה. גם במסופי המעבר, לכן כדי שממדינת ישראל לא יצאו אנשים שלא צריכים לצאת, או ייכנסו אליה אנשים שלא צריכים להיכנס, אנחנו מבקשים לבצע את הזיהוי ברמה הכי גבוהה שאנחנו יכולים לבצע, זהו הכרח ביטחוני. זה קורה - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כמה מקרים היו שתפסתם מישהו שניסה לגנוב את הזהות?
פסח ברנד
זה קורה כל יום.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, זה לא תשובה, מספרים.
פסח ברנד
אין לי מספרים, זה קורה כל יום.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כמה תפסתם שניסו לגנוב זהות דרך דרכון ביומטרי?
קריאה
כל יום.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה לא תשובה.
פסח ברנד
אז זה לא תשובה, אבל - - -
היו"ר חנוך דב מלביצקי
אדוני מי אתה?
אורן אריאב
את שואלת סתם שאלה, קבלי תשובה, אני אגיד לך מספר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זו לא תשובה, זה סתם.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
תודה.
ג'ייקוב
אני מכונה ג'ייקוב ממשרד ראש הממשלה – ראש היחידה שמנחה את אבטחת התעופה בישראל. רק לעזור לחברי בקצרה. 70 שנה מאז שהוקם המערך אנחנו עושים בבידוק של הנוסעים שעולים למטוס. במסגרת אחריות השב"כ כל הטיסות היוצאות מישראל ובחזרה מחו"ל לישראל – כל הטיסות הישראליות הנכנסות. אנחנו עושים אימות זהות של בן אדם, כמו שכולכם פגשתם כשטסתם – שאלו אתכם אם ארזתם לבד, בדקו את הדרכון ידנית והשוו מול הבן אדם. לא משנה כמה פספסנו כאלה, כשתרגלתי את העובדים בערך 50% שהחלפתי בין נוסעים הם התבלבלו. מה שמבקשים פה לעשות בהנחיה שלנו גם בטיסות היוצאות וגם בנכנסות זה להשוות את זה בצורה יותר אפקטיבית וחד ערכית בשנייה הזאת.

אני מאוד מכבד את האמרה של כמה מקרים קרו, אבל היא פחות רלוונטית, כי מספיק אחד. אנחנו לא רוצים להיות בעוד אירוע של 7 באוקטובר - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש אחד כזה?
ג'ייקוב
- - שייפול מטוס. תופסים מקרים של אנשים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כמה מקרים תפסתם?
ג'ייקוב
המשמעות של מחבל שלוקח דרכון לו שלו הוא עובר את כל מערכי הבידוק.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש לך ראיון בידוק ביטחוני בבן גוריון, האנשים שלך עובדים שם, כמה מקרים היה שהם הסתכלו על התעודה, על הדרכון ועל הבן אדם ואמרו שזה לא זה.
ג'ייקוב
זה קורה ביום-יום בתרגולים ובבקרות שאנחנו עושים.
קריאה
זה קורה, בני אדם הם בני אדם.
ג'ייקוב
עשרות פעמים זה נופל על הגורם האנושי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אבל אתה רוצה לבדוק את זה אחד-אחד - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
הזיהוי מחשב לא יכול לבדוק שהתעודה לא מזויפת? מה ההבדל בין לראות את זה בתעודת פלסטיק לכשיש התאמה בפנים.
נירה לאמעי רכלבסקי
כנראה שבפלסטיק התמונה לא ברורה.
עירית ויסבלום
זה לא רק לא ברורה, אם יש לבן אדם אח שדומה לו - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כל בידוק בטחוני בבן גוריון לוקח בממוצע שעתיים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
איך לראות את זה במחשב.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
תודה רבה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתה רוצה שזה יימשך יומיים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני מבין שזה נכון לטביעת עיניים, אבל למה התמונה במחשב יותר ברורה מהתמונה בפלסטיק.
קריאה
זו השוואה שהמחשב עושה.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
גברתי, תודה. אנחנו קובעים דיון נוסף בשבוע הבא. בדיון בשבוע הבא אני מקווה שתביאו עד כמה שאפשר את הנתונים שהתבקשו פה, ושתשבו עם היועצת המשפטית של הוועדה, ותחליטו איך אתם רוצים לעשות את הסיפור של טביעת האצבע. אני כבר אומר שאם האירוע של טביעת האצבע לא יסתיים עד אז, לא נוכל להתקדם בהליך הזה בכלל, אני לא מתכוון לאשר שום דבר שמשמעותו שימוש רחב בלי שאני יודע שאי אפשר לקחת משם את טביעת האצבע.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
נכון.
היו"ר חנוך דב מלביצקי
זה דבר שחשוב להבין. תחליטו איך אתם רוצים לעשות את זה, ואנחנו כן נהיה פה שבוע הבא, כדי להתקדם בדבר הזה, כי אני מבין שזה דחוף, אני מאוד מקווה שמשרדי הממשלה יעשו את המאמצים שלהם, בשביל להיות פה גם ולהתקדם. מבחינתי אפשר להצביע בשבוע הבא. אבל בואו בבקשה ותעשו את העבודה שאתם צריכים לעשות. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:12.

קוד המקור של הנתונים