פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



59
הוועדה לביטחון לאומי
17/06/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 212
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, י"א בסיון התשפ"ד (17 ביוני 2024), שעה 9:00

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024, של ח"כ צביקה פוגל
הצעתם של חברי הכנסת צביקה פוגל, יבגני סובה, אביגדור ליברמן, עודד פורר, שרון ניר, יוליה מלינובסקי, חמד עמאר

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
סימון מושיאשוילי
יואב סגלוביץ'

לימור סון הר מלך

רואי כחלון - עו"ד, ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, המחלקה הפלילית, משרד המשפטים

ענבל ברנסון יהודאי - עו"ד, המחלקה הפלילית, משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

איתמר גלבפיש - עו"ד, סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

קרן אבירם
דוד בבלי
–
-
עו"ד, עוזרת משפטית ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי
יועץ השר לביטחון לאומי

נצ"מ גלעד בהט - רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ חיים טייב - רמ"ד תיאום מבצעי פנים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק דוד אטיאס - רל"ח מרחב משנה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ רמי חורי - קצין אח"מ, מחוז צפון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

נצ"מ לילית ניצן טייבר - ראש תחום אג"ם מזב"ט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נצ"ב יניב רונן - קצין אח"מ מחוז חוף, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

חנית אברהם בכר - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

גדי אלבז
שי גליק
–
-
עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
מנכ"ל בצלמו

ורדית קרוגר - אימהות ללוחמים

ריקי רוזנבלט - אימהות ללוחמים

יוסף אבי יאיר אנגל - אב שכול ליאיר ז"ל חלל צה"ל, מטה משפחות החטופים

גלעד נווה

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024, פ/4386/25
הצעתם של חברי הכנסת צביקה פוגל, יבגני סובה, אביגדור ליברמן, עודד פורר, שרון ניר, יוליה מלינובסקי, חמד עמאר

בוקר טוב לכולם. תודה רבה לכל מי שטרח להגיע בשעה מוקדמת זו לדיונים החשובים של היום. אנחנו ביום ה-255 למטוטלת המטורפת הזאת שמטלטלת את כולנו. לפני תשעה ימים – לא השבת האחרונה אלא השבת שלפניה – אני מניח שכולנו היינו עם דמעות של אושר בעיניים. ארבעה חטופים חוזרים, אירוע מוצלח. עובר שבוע והדמעות האלה של אושר מתחלפות בדמעות של עצב וכאב. שבת וראשון, 12 חללים, זה משהו שהראש מסרב לקבל והלב מתכווץ. אני לא יודע איך זה אצלכם, אני מרגיש כמו במטוטלת, כל פעם אני מקבל מכה מכיוון אחר ועף.

והנה אנחנו נפגשים כאן להמשיך לקיים איזושהי שגרה נורמלית. נתכנסנו כאן היום לסיים את ההקראה של הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה. את ההצבעה לקריאה ראשונה אנחנו נקיים בשבוע הבא. אנחנו מכבדים את החברים שלנו שהיום מציינים את עיד אל-אדחא ולכן לא נקיים הצבעות אבל נסיים את ההקראה, נרשום את כל ההערות ובשבוע הבא נתכנס רק כדי להצביע.

אני לא רוצה לחזור על מה שכבר אמרתי בדיונים קודמים על חשיבותו של החוק, אני גם לא רוצה לחזור על מה שאמרתי על הצעת החוק הממשלתית לכשתגיע אבל אני רוצה להגיד לכם שאני בטוח שאתם עוקבים כמוני אחרי האירועים – אני עוקב אחריהם גם מתוקף תפקידי אבל אני מניח שגם אם זה לא היה מתוקף תפקידי, הייתי נחשף אליהם בתקשורת – וראיתם בשבוע שעבר במשך יומיים שני אירועים, חיסול באשקלון במלחמת כנופיות בה אישה בת 20 נהרגה וילדה בת שמונה פצועה קשה. אמצע היום באשקלון. מטורף. רק לראות את המכונית הזו נוסעת ופתאום נדלקת ואז אתה מבין את העוצמה של מה שאתה מתמודד איתו. יום לפני כן, בעקבות מידע בצפון של ימ"ר צפון, עוצרים חוליה שהיא כנראה בדרך לאיזשהו אירוע ומוצאים שם 10 לבנות חבלה. לא אחת ולא שתיים אלא עשר לבנות חבלה תקניות, צה"ליות. זה קושר אותנו לדיונים האחרים שנדון בהם.

אני אומר לכם שמשיחות שלי גם עם שוטרים זוטרים וגם עם מפקדים שיושבים כאן, אם אנחנו לא נצליח להקנות להם את הכלים כדי שיוכלו להתמודד עם זה, פעם חשבתי שאנחנו שולחים למלחמה הזאת אנשים עם חץ וקשת ולא עם הכלים הנכונים, אני אומר לכם שיכול להיות שאנחנו בכלל יוצאים למלחמה הזאת בלי חיילים. יכול להיות שיש אנשים שלא רוצים לצאת למלחמה הזאת כי אין להם מספיק כלים. גם זאת אפשרות ואני אומר לכם שפוגשים אותה בשטח. לכן הדחיפות הזאת מבחינתי כן לעשות את הצעת החוק הזאת ולקוות שתגיע הצעת חוק ממשלתית טובה יותר. אני בעד אבל אני לא יכול להתעלם מהמציאות ואני אמשיך לעשות את מיטב יכולתי כדי להביא את ההצעה הזאת לכל הפחות לקריאה ראשונה.

אנחנו נפתח בהקראה. אני אתן גם לעורך דין גלעד נווה לומר כמה מילים בעקבות הערות שנשמעו.

חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה מילות פתיחה.

תודה. בוקר טוב אדוני היושב-ראש. בעקבות דבריך אני מבקש לומר את הדבר הבא. אנחנו מכונסים לא להקראה אלא לדיון. זאת ההגדרה של תהליך החקיקה.

אני מקבל את ההערה.

מטרתו של דיון היא להטמיע שינויים בחקיקה גם כאשר מדובר בהצעת חוק פרטית ועוד צפוי לנו דיון של שנייה ושלישית. הצעת החוק הזו, יש לה תכלית ראויה, היא חורגת מכל מתווה מידתי שמאזן נכון בין הצורך להעניק למשטרת ישראל כלים להתמודד עם התופעה הקשה של ארגוני הפשיעה לבין הצורך שלנו להקפיד שהמאבק הזה ייעשה ב-ד' אמותיו של חוקם במדינה דמוקרטית בלי דריסה מסוכנת של עקרונות יסוד במשפט. למרות שמדובר, אם אני לא טועה, בישיבה שלישית או רביעית, אני לא מאתר לצערי את המגמה הזו שקיימת בהרבה מאוד דיונים בהצעות חוק, של דיון בהצעת החוק על מנת להביא לשיפורה של ההצעה ולהטמעת ההערות שנשמעות כאן על ידי חברי כנסת, בין אם הם מהאופוזיציה ובין אם הם מהקואליציה, הערות שנשמעות מהדרגים המקצועיים במשרדים השונים ובזרועות השלטוניות השונות כדוגמת הסניגוריה הציבורית ושל גופים אזרחיים כדוגמת לשכת עורכי הדין.

לכן אני מבקש שהדברים לא ייעשו כמצוות אנשים מלומדה אלא יתקיים כאן דיון שישפיע על נוסח הצעת החוק. ככל שהצעת החוק הזו תהיה יותר מרחיבה, יותר קיצונית, לא נגיע להצעת חוק שבה כל חלקי הבית סומכים את ידיהם על הענקת הכלים למשטרה. בסופו של דבר משטרת ישראל צריכה כל הזמן גם לחשוב על איך בצד הכלים, נקרא להם האופרטיביים, אנחנו מצליחים לשמור על המושג החמקמק הזה של אמון הציבור שגם כך בכל מה שנוגע לחברה הערבית במדינת ישראל הדבר הזה הייתי אומר ניצב על כרעי תרנגולת. גם אמון הציבור במשטרה בקרב החברה הערבית הוא כלי מאוד מאוד מרכזי במאבק בארגוני הפשיעה והיכולת להראות שהחקיקה שמעמידה לכם כלים היא חקיקה מאוזנת, היא חקיקה שמעמידה נגד עיניה לא את זכויות האדם של חבר בארגון הפשיעה, ודרך אגב גם לו, לצערנו או שלא לצערנו, יש זכות יסוד כי במדינה דמוקרטית גם לפושעים יש זכויות יסוד, אבל החקיקה הזאת היא מדרון חלקלק לפגיעה לא מידתית בזכויות אדם של אנשים לא מעורבים ושל אנשים שהמרחק בינם לבין הרשעה בדין הפלילי רחוקה מאוד.

במקום לבוא לכאן עם איזושהי הבנה שעושים את הדברים בצורה הדרגתית ונכנסים לזירה המאוד מורכבת הזאת של צווי הגבלה לפני הרשעה, בצורה טיפה יותר מאוזנת, זה דבר שאני מצפה לא רק מהוועדה ומהעומד בראשה אלא גם ממשטרת ישראל, אני מזכיר לפרוטוקול שאני ביקשתי לקבל סקירה של הדין המשווה במדינות דמוקרטיות אחרות לגבי התמודדות עם ארגוני פשיעה. ביקשתי את זה בדיון הראשון ואני מבקש שהמסמך הזה יונח על שולחן הוועדה.

תודה על דברי הפתיחה החשובים האלה. אם מישהו חשב שאני רק מתכוון להקריא והבאתי אתכם כקהל, אני מתנצל מראש. לא. אנחנו נקריא ונקיים דיון ובדיון דברי כולם יישמעו. לא דברי כולם יתקבלו. אין מה לעשות, כך זה בדיונים.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

אני אתייחס גם לדברים של חבר הכנסת גלעד קריב וגם הערות כלליות.

אני לא חושב שזה נכון שאין כאן מגמה. אם מסתכלים על הנוסחים שעברו בפני הוועדה, כן היו שינויים. לדוגמה, ירד הנושא של רכוש, חידדנו את העובדה שההצעה מדברת על חשש לחיי אדם ולא על דברים אחרים, היה הנושא של ה-באפרים שנוסחו כרגע בסעיף 3(א) שמדברים על הקשירה לארגון פשיעה, התייחסות למסוכנות של אותו אדם שמפעילים עליו את הצו, הנושא של מגבלת הזמן. עוד לא הגענו לסעיף הזה אבל נקבעה מגבלת זמן כללית, כרגע של שנתיים, וצריך יהיה לדבר האם זה מספק או לא מספק. צומצמו חלקית הסמכויות הנוספות שמוקנות למשטרה, אגב בעקבות דיון כאן עם המשרד לביטחון לאומי ועם המשטרה. נוספו גם הוראות שחידדו יותר את הנושא של צווי ההגבלה עצמם. זאת אומרת, איזה מגבלות מוטלות. יכול להיות שהם עדיין רחבים, זה נכון, אבל כן נעשה כאן איזשהו מהלך מסוים. היו בקשות של הנהלת בתי המשפט לדוגמה לגבי הנושא של דן יחיד, התחשבות בצרכים של הנהלת בתי המשפט. יש את הנושא שעלה בדיון הקודם סביב מי הגורם המוסמך שמאשר, נניח חזרה לדרגה של ניצב ולא ניצב משנה.

היו כאן דברים מסוימים שכן יצאו. יכול להיות שזה לא מספק, אני מבין את האמירה הזאת, אבל עדיין כן יש כאן איזושהי מגמה מסוימת.

לגבי משפט משווה, אני אומר את הדבר הבא. אכן צריכה להיות בקשה של הוועדה למרכז המחקר והמידע שיעשה איזשהו משפט משווה. להבנתי כן נעשה איזשהו מחקר משווה, לפחות במשרד לביטחון לאומי, לגבי הדברים האלה. אני אשמח אם הם יתייחסו למקבילות.

יותר מזה, אני מבקש לקבל מהמשרד לביטחון לאומי את המסמך. אם נעשתה עבודת מטה על משפט משווה, תציגו אותה.

אני מבין שכן יש מקבילות, לפחות לחלק מבין ההסדרים כולל מדינות שבהן ההסדר הוא רחב יותר. זאת אומרת, מחילים את זה על עבירות שהן קלות יותר. אני כן אומר אמירה אחת כללית לגבי הנושא הזה של משפט משווה. משפט משווה הוא חשוב, אפשר לעשות ממנו היקש, אפשר לקבל השראה ממה שקורה במדינות אחרות אבל זה שבמדינה איקס מחליטים להשתמש במנגנון וואי כדי להתמודד עם איזושהי תופעה, לא בהכרח צריך תמיד לעשות את ההתאמות. זה כן משהו שצריך להיאמר.

צריך להגיב על כל דבר.

לא צריך להגיב על כל דבר. לא. חבר הכנסת מוצא לנכון להגיב על כל דבר. אני אעצור אותך.

תעצור אותי ואני אגש לייעוץ המשפטי.

אתה כל הזמן מנסה להפחיד אותי עם הייעוץ המשפטי.

אותך אי אפשר להפחיד.

כאילו אני מתנהל בניגוד לייעוץ המשפטי. גלעד, קריאה ראשונה.

בסדר גמור, באמת לכבודך ההתנהלות הזאת.

יש כאן אי הסכמה, אבל אני כן חושב שצריך למסגר את הדיון הזה סביב המשפט המשווה. הוא חשוב, הוא לא הדבר הקריטי אבל זו בקשה.

בקשתו לגיטימית ואנחנו ננסה להביא אותה לידי ביטוי.

אני מבקש שלפני ההצבעה בקריאה ראשונה תהיה לנו סקירה על משפט משווה.

בקשתך נרשמה. נמשיך.

אני חושב שהמשרד לביטחון לאומי יכולים לספק כאן לפחות את מה שנעשה אצלם.

עוד אמירה אחת כללית שאני כן רוצה להתייחס אליה. בעקבות הדיון האחרון או לאחר הדיון האחרון היו אלינו, אל הייעוץ המשפט, פניות במסגרתן נטען שיש כאן איזושהי העברה של סמכויות לשר לביטחון לאומי ממקומות אחרים. להבנתנו זה לא המצב. בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על איזשהו מנגנון ששואב השראה בעיקר מפקודת המשטרה, מסעיף 4(א) שהיה שהוא רחב יותר, שהוא מקנה סמכות לכל שוטר וזה לא בדיוק אותו עניין. עיקר ההצעה הזאת מדברת על סמכויות של המשטרה, היא מדברת על דברים שכן נמצאים תחת המשרד לביטחון לאומי ולא משרדים אחרים, כך שהטענות האלה, לא כל כך הבנו מכוח מה הן נטענו. זאת איזושהי אמירה שכן צריכה להיאמר.

תודה. רגע לפני שאנחנו מתחילים את ההקראה. הצטרפו אלינו אנשים ממטה משפחות החטופים ואימהות ללוחמים. אנחנו נאפשר להם לדבר עכשיו.

בוקר טוב. אנחנו שואלים למה אנחנו צריכים להיות כאן. ברור שכולנו רוצים להגן על הציבור, ברור שכולנו רוצים להגן על חיילי צה"ל ואימהות הלוחמים – יש לי שלושה בנים לוחמים: שייטת, מגלן ואגוז – על פכם כשאנחנו באות לכנסת אנחנו שואלות את עצמנו למה אנחנו צריכות לבוא לכאן. ברור שכולם רוצים לשמור על חיי הלוחמים שלנו. בשטח אנחנו שומעים מקצינים ברפיח עכשיו שהתחושה היא שלא נותנים להם לנצח. לא נותנים להם להיכנס ולעשות דברים ברורים. אנחנו כאן ממשיכים את החיים שלנו כרגיל ואנחנו מבקשות לזכור שחיי החיילים שלנו נמצאים עכשיו בסכנה והם מסכנים את עצמם למעננו, למען זה שאנחנו נוכל להמשיך לנסוע לחוץ לארץ, נוכל להמשיך לשבת בבתי קפה. אנחנו כאימהות שלהם מחכות לכביסה המלוכלכת, מחכות להכין להם שניצלים ומחכות שאנשים כאן בכנסת ייקחו את האחריות ויבינו שיש כיוון אחד שהעם הזה חייב ללכת אליו וזה כיוון של ניצחון ברור שיחזיר את החטופים, שיראו איזשהם סימני מצוקה על סינוואר שירצה ויתחנן בפנינו להחזיר את החטופים. להחזיר את כל המפונים לבית שלהם. נמצאת כאן ריקי רוזנבלט שההורים שלה, אנשם מבוגרים, כבר שמונה חודשים גרים בחדר במלון כשיש להם וילה מקסימה בקריית שמונה ואנחנו אפילו לא התחלנו את הזירה הזאת.

אנחנו כאן ולא ברור למה אנחנו צריכות להיות כאן ומבקשות שכולם יזכרו שכאשר הם הולכים לבתי קפה, כשהם מנהלים את החיים שלהם, שיש חיילים צעירים – הבנים שלי בני 20, 25, 30 – שנמצאים שם כדי לאפשר לנו את זה. בואו נאפשר את זה לכולם, בואו נעשה הכול, בואו קחו את האחריות לעשות הכול כדי להגן עליהם כדי שהם יוכלו לנצח ולחזור הביתה בשלום. תודה רבה.

תודה רבה. כמה הדברים חשובים וחשוב לשמוע אותם.

255 ימים עברו מאז פרצה המלחמה הארורה, הקשה והמתסכלת ביותר מאז הקמת המדינה לפני 76 שנים. 255 ימים ש-120 ישראלים חפים מכל פשע עדיין יושבים אי שם בגיהינום החמאסי ואין מושיע. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, דור שני לניצולי שואה, אב שכול לבני יאיר שנפל בעת שירותו בשייטת 13 והסבא של אופיר שנחטף מבארי ביום הארור יחד עם אבי חברתו יוסי שרעבי ונער נוסף מהקיבוץ. אופיר חזר אלינו לאחר משא ומתן בעסקה הגדולה שהתקיימה לפני 201 ימים. יוסי נשאר שם לאחר שהופרד מאופיר ונהרג אחרי 99 ימים כשבעת מותו היה יחד עם איתי סבירסקי שנרצח על ידי שוביו ונועה ארגמני שחזרה לאחר פעילות הרואית של חיילי צה"ל והימ"מ.

האם מישהו מעלה על דעתו שניתן יהיה לשחרר את 120 החטופים במבצעים הרואיים ולא בעסקה? איך ניתן להגדיר את המצב אם לא מחדל אחד גדול של הממשלה והעומד בראשה? מי טיפח את החמאס עד שהגיע לממדים מבהילים שאף אחד מכם חברי הכנסת לא תיאר. שנים של העברת כספים מבלי לפקח לאן הם מנותבים, שנים של סיוע בבניית הכוח הצבאי של החמאס וההכרה שהוא הארגון המייצג את הפלסטינאים החיים איתנו במרחב והזנחת יתר הארגונים. אף אחד מבין המדינאים בהנהגת המדינה לא לוקח אחריות על המחדל הנורא, גם לא אחרי 255 ימים ש-120 החטופים עדיין אי שם, קילומטרים בודדים מהגבול.

ראש הממשלה הניח הצעה לעסקה, מדוע היא לא מתקיימת? האם נכון להאשים רק את החמאס שלא ממלא את דרישותינו ולהמשיך הלאה בלחימה שאין בה תוחלת כאשר החמאס הופך להיות ארגון לוחם פרטיזני יותר ויותר, מוכר על ידי העולם כארגון המייצג את הפלסטינאים? או שזה עוד תרגיל כדי למרוח זמן ולא לסיים את המלחמה. כמה פעמים עוד יחזרו מנהיגינו על האמירה השטותית הבלתי אפשרית של ניצחון מוחלט על החמאס והחזרת החטופים? בשורה אחת, כבר לפני כמה חודשים הצהירו ראש הממשלה וכמה משריו שאו-טו-טו המלחמה מסתיימת בניצחון מוחלט. 255 ימים והניצחון הבלתי אפשרי מתרחק.

חברי הכנסת, האם אתם לא חשים אי נוחות בוויכוח המתנהל ביממה האחרונה מי נתן את ההוראה להגדלת הסיוע ההומניטרי ופתיחת מרחבים פתוחים למעבר הסיוע ומבלי שאיש ממקבלי ההחלטות, החברים שלכם, לא מזכיר אפילו במילה את הצורך בסיוע הומניטרי ל-120 החטופים הישראלים ומשפחותיהם החורקות שיניים ימים ולילות. תוך כדי חדלות העשייה הזאת מתגלים מחדלים הזויים שקשה לעכל אותם כמו זה שראש הממשלה כלל לא ידע, לדבריו, שבנו של שר בממשלתו הקודמת נהרג ב-7 באוקטובר. האם זה הגיוני? או שבנו של ראש הממשלה הנהנתן אי שם במיאמי מפיץ בכל העולם פוסטים נגד הצמרת הביטחונית ואיש מחברי הממשלה, ובראשם ראש הממשלה, לא סותם לו את הפה? ואנחנו ממשיכים לממן את שהותו כולל השמירה עליו.

עד מתי יתעלם ראש הממשלה ושריו ממשפחות החטופים שחזרו או שנמסר למשפחותיהם שהם אינם עוד בחיים וגופותיהם עדיין שם? עד היום אף שר בממשלה לא היה בקשר עם משפחתו של אופיר, לא רק כשהוא היה חטוף אלא כשהוא חזר.

חברי הכנסת, עד מתי? האם אתם לא מרגישים מבוישים ומבוזים מהמצב הכול כך קשה שהעם שלנו נמצא בו, מצב שהולך ומחמיר בכל היבט בחיים שלנו? כל שאנחנו רוצים שיקרה היום, באיחור של 255 ימים, להחזיר את החטופים כולם, פעילות שעל פי מומחים הייתה יכולה להסתיים לפני שמונה חודשים. שלא יישארו רון ארדים באי שם העזתי ושנוכל לתת כבוד אחרון למתים ושיקום מלא לחיים ולמשפחות. כמה עצוב שאנחנו צריכים להגיע לכאן שבוע אחרי שבוע כבר כמה חודשים ולזעוק החזירו את החטופים עכשיו. תודה.

תודה. זה לא פייר להגיד את זה אבל יש לי זכות לשמוע אותך לא בפעם הראשונה, לא השנייה ולא השלישית. הפעמון שאתה משמיע חשוב מאוד. תודה לך.

תודה. תעשו משהו. אתם הקואליציה.

עוד מישהו רוצה לדבר?

תודה רבה חבר הכנסת צביקה פוגל, אנחנו מאוד מעריכים את ההקשבה שלך.

נעשה הפסקה של שתי דקות, נאפשר למשפחות לצאת ונמשיך בדיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:24 ונתחדשה בשעה 09:26).

נמשיך בדיון. היועץ המשפטי, בבקשה.

בעקבות הערת חבר הכנסת גלעד קריב, הערה נכונה, אני אציג את השינויים שנעשו מהנוסח הקודם. בסעיף 2, סעיף ההגדרות, בהגדרה של גורם מוסמך, בעקבות הדיון שהיה כאן סביב הדרגה ומי הגורם שאמור להיות, חזרנו לנוסח המקורי:

"גורם מוסמך" – המפקח הכללי של משטרת ישראל או קצין משטרת ישראל בדרגת ניצב שהוסמך לכך על ידי המפקח הכללי של משטרת ישראל.

בסעיף 3(א), בעקבות התיקון הזה ובעקבות האמירה של המשטרה שמי שבדרך כלל מגיש זה קצין משטרה מאגף חקירות ומודיעין, גם כאן נעשה שינוי, פלוס נעשה שינוי שמדבר על הנושא של הקשורה לארגון פשיעה ולרמת הסיכון.

אני אקריא את 3(א) כולו:

בית המשפט רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב, לבקשת גורם מוסמך או קצין משטרה מאגף חקירות ומודיעין שהוסמך לכך על ידי המפקח הכללי של משטרת ישראל, ובלבד שדרגתו ניצב משנה ומעלה.

יש לי שאלה לגבי זה. אני לא כל כך מבין את השינוי הזה. השאלה שהייתה כאן זה מי הגורם הבכיר שמאשר את עצם הגשת הבקשה ואז הייתה שאלה מי הולך וטוען. לפי השינוי שהוכנס כאן, בעצם אין כאן שינוי מהותי. לפי השינוי שהוכנס כאן הגורם שמאשר את הבקשה יכול להיות גם אותו קצין שבדרגה גבוהה יותר. מה שהיה צריך לעשות זה לבקשת גורם מוסמך ובהתייצבות של.

בסדר. אין בעיה.

אנחנו נבצע את השינוי בהתאם לכך. הגורם המוסמך אמור להיות הדרגה הבכירה יותר שהוא זה שמאשר ומי שבפועל מגיע לבית המשפט זה ניצב. אנחנו נעשה את התיקון הטכני.

שאלה שעלתה גם אצלנו בדיונים וגם בפורומים הבכירים אצלנו היא שאלת, נקרא לה, ההופעה, מי מייצג בשלב הבקשה בבית המשפט המחוזי. כמובן גם אחר כך יש זכות ערר שבה ממילא תמיד מופיעה פרקליטות המדינה. במובן הזה חשבנו שאך הגיוני וגם לצורך זה שהעבודה תהיה משותפת וגם כי זה מזכיר שיוריות פלילית, שנכון שפרקליטות המדינה, לא בהכרח המדינה, פרקליטות המחוז שגם מכירה את ארגוני הפשיעה הרלוונטיים, היא זאת שתופיעה בבית המשפט המחוזי בשלב הבקשה. נזכיר גם שלפי הצעת החוק הממשלתית נדרש אישור של גורם בכיר, היועצת או המשנה או הפרקליט או משנהו, ולכן זה אך הגיוני שמי שמעורב בדבר הזה מלכתחילה יהיה נציג הפרקליטות. כלומר, מי שיופיע זה לא ניצב משנה אלא פרקליט, תובע בלשון החוק, מפרקליטות המדינה.

אתם רוצים להתייחס, מישהו מהמשרד לביטחון לאומי או מהמשטרה?

בוקר טוב. אני מזכיר שגם בחוק האזנת סתר וגם בחוקים מקבילים, המשטרה היא זו שמופיעה בבקשות כאלה. נכון, יש כאן הליך שהוא מעט שונה אבל אני לא מכיר גם בהצעת החוק הממשלתית שיש לנו הפניה לגורם פרקליטותי אלא המשטרה.

בממשלתית לא הגענו לזה. לא נרשם בהצעה הממשלתית. עוד לא הגענו לרזולוציה הזאת בהצעת החוק הממשלתית. לא כתוב כך או אחרת. אני מודה שעוד לא דיברנו על זה עם חברינו במשטרה אבל כל הקונסטרוקציה של ההצעה הממשלתית היא קונסטרוקציה בה הדבר הזה מאושר מלכתחילה, מטבע הדברים גם על ידי פרקליטות המחוז שהיא תכיר את ארגון הפשיעה, היא תהיה מעורבת ולכן יש איזשהו, נקרא לזה, חוסר הגיון מובנה בכך שהפרקליטות תאשר מראש את הגשת הבקשה אבל לא תופיע וכאשר זה יגיע לבית המשפט העליון לערר, תייצג את הנושא פרקליטות המדינה. זאת קונסטרוקציה שהיא לא כל כך הגיונית אפילו מבחינה טכנית וגם מהותית.

אני חושב שצריך לדון בנושא הזה כי בסוף צריך להבדיל בין תיק שמתנהל שיש בו פרקליט מלווה תיק של ארגון פשיעה לבין בקשה כזאת שהיא לא בהכרח אגב ניהול תיק פלילי באותו עניין. זאת אומרת, היא לא בהכרח מלווה על ידי פרקליט בכל התהליך כמו תיק נגד ארגון פשיעה אלא יכול להיות שמדובר על אדם שמשתייך לארגון פשיעה ואנחנו יודעים שהוא הולך לבצע או חושבים שהוא הולך לבצע משהו שעלול לקטול חיי אדם, לא אגב איזשהו תיק או חקירה ספציפית. לכן אני לא בטוח שהקונסטרוקציה שהובאה כאן - שוב, לראשונה, אנחנו לא דנו על זה - היא נכונה. אני חושב שצריך לדון בנושא גם עם משרד המשפטים וגם עם הפרקליטות. אני חושב שיש דווקא הגיון בזה שהמשטרה, לא משנות כרגע הדרגות, אפשר לדבר על דרגות, היא זו שתוביל את האירוע הזה. כמובן שאם יש ערר, כמו במקרים אחרים כשיש ערר על הרבה הליכים אחרים שהמשטרה מופיעה בהם ויש ערר, הפרקליטות מופיעה. להכניס פרקליט לשלב הטיעונים, ההיכרויות והמידע המודיעיני, אני לא רואה שום יתרון לפרקליטות בנושא הזה אבל אני חושב שצריך ללבן את זה לפני כן.

תודה. חבר הכנסת גלעד קריב, רצית להעיר משהו.

כן. אני שב ואומר שיש סתירה בין 3(א) לבין 3(ג)(1)(א). אם היסוד המכונן העובדתי הוא שאדם פועל במסגרת ארגון פשיעה, אז בסעיף (ג)(1)(א) זה לא מבטא יסוד סביר כי מדובר בארגון פשיעה אלא הוכחות שזה ארגון פשיעה. אם התנאי הראשוני לכניסה הוא שהאדם פועל במסגרת ארגון פשיעה, אז אתם צריכים להיות מסוגלים להוכיח שמדובר בארגון פשיעה. לא יסוד סביר.

כרגע יש סתירה בלשון החוק ויש הבדל בין ההוכחה לגבי המסוכנות של האדם לגבי העובדה שמדובר בארגון פשיעה. אם אתם בכלל לא מסוגלים להוכיח שמדובר בארגון פשיעה, באיזו טריטוריה אנחנו נמצאים? שדי בחשד שזה ארגון פשיעה כדי להגיע?

הדבר השני. אי אפשר לכתוב את המשפט בסוף פסקה (א) "וכי לא ניתן להשיג את מטרת הצו באמצעות הדין הפלילי" מבלי שתהיה כאן מעורבות של הפרקליטות. משטרת ישראל היא הגורם שצריך לקבוע את ההערכה שלא ניתן להשיג את התכלית באמצעות הדין הפלילי? משטרת ישראל היא גוף חוקר. הפרקליטות היא הגוף שאחראי לקבוע את אפשרות המיצוי של הדין הפלילי. אני לא נכנס כרגע לשאלה מי מופיע בטיעון. ההשוואה לחוק האזנות סתר היא לא מן העניין. חוק האזנות סתר הוא חוק שכל כולו מתייחס לשלב החקירתי. האזנת סתר היא כלי חקירתי. כאן לא מדובר בכלי חקירתי. התכלית של החקיקה הזאת היא לא תכלית חקירתית.

היא מניעתית.

נכון. היא מניעתית. בסדר גמור. בהקשר הזה בעיניי הגורם המוביל לא צריך להיות המשטרה אבל גם אם תתקבל בליבון העמדה שכדי לייעל את ההליך, התובע המשטרתי הוא זה שצריך להגיש את העניין, לא יכול להיות שהמשטרה היא זו שתקבע האם יש כאן אפשרות מיצוי של הדין הפלילי ולא יכול להיות שלאור החריגות של הצעדים כאן לא יתקבל אישור מדרג שקשור לייעוץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה להעיר משהו כללי. אמנם לא הייתי בדיונים אבל עקבתי אחרי מה שקורה גם בכל מיני שיחות צד שהיו לי עם כל מיני גורמים.

הגם שיש לך רקע מתאים לדיון. אני רוצה לנצל אותו.

אני אומר משהו כללי. אני אתחיל בזה שאומר שאני לא חושב שצריך את החוק הזה. מאחר והוא כאן, אני לא יכול להגיד שלא צריך אותו אבל אני אגיד היכן הסכנה שלו. הסכנה המרכזית היא בשני מישורים. אני שם רגע בצד לצורך הדיון את העניין של פגיעה בזכויות. זה במישור אחד ואם יהיה זמן נדבר עליו כי יש כאן פגיעה בזכויות אבל לא על זה אני רוצה לדבר.

הסכנה האמיתית הגדולה היא ניוון היכולת החקירתית של משטרת ישראל. אני לא יודע כמה זה נאמר כאן וכמה זה לובן כאן אבל אני רואה אפילו בניסוחים שיש כאן עירוב תחומים בין המינהלי לפלילי. מאחר והייתי יום או יומיים, אסור ללכת בדרך הקלה ולעשות הנחות. זה שהביצועים של משטרת ישראל בטיפול בפשיעה הם רעים זה לא אומר שצריך לטפל בצורה לא נכונה בבעיה. אני הולך אחורה בזמן. החוק המסמיך את כל האירוע הזה, אנחנו הולכים אחורה, הוא מוזכר כאן בשורה אחת וזה חוק המאבק בארגוני פשיעה ב-2003. אני מזכיר לכולם אפרופו, ואני כן קופץ לעניין הזכויות, שמי שמחליט מקצועית מי הוא ארגון פשיעה זה ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל והוא בלבד וזה לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה והכול יונק משם. שוו בנפשכם שיש מישהו, אולי אפילו אני הייתי, לא יודע, שקבלת ההחלטות שלו היא לא משהו. איזה מנגנון פיקוח ובקרה יש בחוק המאבק בארגוני פשיעה? אני מעלה דווקא את הדברים האלה כי, ראשית, אני יודע שהם לא עלו כאן, ושנית, אני חושב שאם אני היום הייתי במשטרה או במשרד לביטחון פנים, זה לא חוק שהייתי הולך איתו.

החוק הזה בסופו של דבר, יגיעו לצומת החלטה שהולכים פלילי ומינהלי ועירוב התחומים הזה הוא לא טוב, השימוש בכלים מינהליים לגוף אכיפה כמו משטרה על ארגוני פשיעה. הדבר הראשון הוא להגיע לראיות, להעמיד לדין ולהכניס לכלא או לתפוס רכוש ולא את כל הדברים האלה. עירוב התחומים הזה כל הזמן, אני לא מסתכל על עכשיו שהוא יעבור אלא קחו עוד חמש שנים, עוד 10 שנים מהיום שהוא עובר, משטרת ישראל תהיה במצב גרוע יותר חקירתית וזה בצד האופרטיבי של חקירה והעמדה לדין. בצד של זכויות אזרח, אני חושב שדובר על זה הרבה ואני לא רוצה להוסיף. אבל על הצד השני, אני חושב שלא דובר כי המציעים או המבקשים הם המשטרה והמשרד לביטחון לאומי ואני דווקא אומר לכם שאני מתנגד לדבר הזה כמי שהיה שם כי זה לא טוב לטווח ארוך.

אמרתי לצביקה שכן היה חשוב לראות לפחות כאן את ההצעה הממשלתית ואפילו אם אפשר חלקים ממנה כי אני מניח שהיא עוברת משוכות אחרות שלא כולן נמצאות כאן. אז היינו מוצאים משהו אולי מידתי יותר, מתאים יותר, שגם יעשה טוב ליכולת של המשטרה לעשות צורה יותר טובה כי אני כן בעד שיהיו כמה דברים אבל הדבר כמו שהוא, אני חושב שבסוף הולך לפגוע ביכולת האכיפה של משטרת ישראל.

אני מאוד שמח שאתה כאן ושאמרת את הדברים האלה כי אני חייב לומר לך שהצעת החוק הזאת היא שלי. ישבנו הרבה מאוד שעות עם החברים שלך ממול כדי לנסות לראות איך כן נותנים מענה לעניין הזה ולכן מראש באנו ואמרנו את זה כהוראת שעה. כלומר, לפרק זמן מאוד מאוד ברור כדי שגם נוכל לבחון. כולנו ערים לסכנה שבניוון. אני מאוד מקבל את מה שאתה אומר אבל אני לא פחות סומך על החבורה הזאת שיושבת שם שכאשר ישבתי איתם הם הביעו, אני לא רוצה להגיד לך את רצונם, את השתוקקותם לחוק כזה, למשהו שכן יאפשר להם יותר כוחות.

ההערה שלך היא הערה חשובה ואני רוצה לשמוע את התייחסותם.

אני חושב שבדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת סגלוביץ' יש הרבה מאוד טעם ובהחלט מה שנקרא בעידן רגיל או בקונספציה רגילה של חקירה של משטרת ישראל, אין ספק שהמסלול הנכון והבריא הוא חקירה, איסוף ראיות והעמדה לדין. אבל צריך לזכור שיש כאן תהליך שהוא תוצאה של כמה תהליכים, מה שנקרא תהליכי צד או כמה תהליכים שחברו יחד. גם השחיקה בכלי החקירה של משטרת ישראל, גם התמשכות של הליכים ובסוף בסוף צריך לזכור שבצד הנושא של החקירה והעמדה לדין אנחנו מדברים כאן על כותרת של מניעה ושל סיכול שהיום לצערי בכמות הגדולה מאוד של קורבנות בכלל אבל בפרט במגזר הערבי, אנחנו חייבים לוודא שאנחנו עושים כל מה שאפשר כדי לא להגיע למצב שנצטרך לחקור את עבירת הרצח. זאת אומרת, לנסות למנוע את זה בטרם היא קורית.

החוק הזה הוא חוק מניעתי. הוא לא חוק חקירתי. הוא לא בא לספק כלי חקירה למשטרת ישראל אלא הוא בא לנסות, נקרא לזה בשפה שלנו, לקרר אירועים חמים או בשפה היותר משפטית לנסות למנוע מצב שבו אנשים שיש ביניהם פוטנציאל נפיץ חוברים אחד לשני או מתקרבים אחד לשני, לנסות להרחיק את זה כדי שנוכל להשתמש בכלי החקירה הלא רבים שנותרו לנו ולבצע את החקירות ולנסות גם להעמיד לדין. לצערי הדברים האלה לוקחים זמן רב. איסוף הראיות היום בכל הקשיים שיש, במשאבים המוגבלים ובכלים הטכנולוגיים המוגבלים שיש לנו, לוקח הרבה זמן.

אני סבור, אני כמובן לא יכול להתחייב, שאם יסתיימו התהליכים שהכנסת הזאת מובילה גם היא לגבי כלים טכנולוגיים, לגבי סמכויות של המשטרה ואם היו לנו כלים הרבה יותר משמעותיים, נוכל גם למנוע. אגב, הערה לחבר הכנסת קריב שאמר שחוק האזנת סתר הוא חוק חקירתי – הוא לא רק. הוא לא רק חוק חקירתי אלא הוא גם חוק שמשמש למניעה כי אם אני יכול היום לעלות בהאזנת סתר כדי למנוע עבירה שעוד לא התרחשה, אז אני אעשה גם את זה ולא רק כדי לחקור עבירה שכבר התרחשה. לכן אני לא מסכים עם ההגדרה שהחוק הוא רק חקירתי.

כאן, החוק הזה שאנחנו מבקשים אותו, הוא בפירוש חוק ששם דגש על מניעה, על סיכול ועל מניעה ולא על חקירה. אם החקירה תיקח לי, לאסוף ראיות היום בכלים המועטים שיש מספר חודשים, בינתיים השטח לא מחכה, לא עושים פאוזה לשטח וכולם מחכים לחקירה אלא בינתיים הסכסוכים ממשיכים ונקמות הדם ממשיכות והירי ממשיך. לכן זה לא במקום אלא זה בנוסף וזה בהיעדר כלים מספיקים וזה במצב שהגענו אליו, לא משנה כרגע למה, כאשר הקורבנות לצערי הרב הולכים ונערמים ונאספים כל יום וכל שעה. חייבים לנסות לקרר את הנקודות החמות האלה במקביל – לא במקום – לחקירה. האם זה ירפה את ידיה של משטרת ישראל מחקירה? אני חושב שלא. אני בהחלט לא יכול לומר שעמדתך היא לא המציאות וגם אני מכבד את ניסיונך הרב, אבל אני חושב שבמצב הדברים הזה, ולכן גם כהוראת שעה, אנחנו חייבים את הדבר הזה בעיקר למניעה וסיכול במקביל לחקירות.

אני אוסיף לדברים שנאמרו. שמעתי את שני חברי הכנסת ואני גם מכיר את חבר הכנסת סגלוביץ' מתקופתו במשטרה ויודע את הידע הנרחב שיש לו. אני רוצה לומר רק דבר אחד ולהצטרף לדבריו של גלעד בהט. זה כלי נוסף. הוא לא מחליף פעולות חקירה, הוא לא מחליף את עוצבת היסוד של משטרת ישראל לגלות עבירות ולהביא את החשודים לדין, אבל כללי המשחק קצת השתנו בשטח. פעם היינו יוצאים לזירת רצח פעם בשבוע, פעם בשבועיים, והיום זה תכוף. פעם עבריין כשהיה משוחרר היה פועל והיום הוא כבר מתכנן את המעשים שלו כשהוא בתוך הכלא. משהו צריך לעכב אותו, משהו צריך להציל חיי אדם בטווח המיידי ולאפשר לנו אורך נשימה נכון ומקצועי, לעבוד בצורה יסודית ולא לקפוץ מדבר לדבר. אני חושב שאם היום היית יושב, שומע את הדיונים והיית בתוך התהליכים, היית מבין שמשהו צריך לעכב את זה ולא תמיד זה יכול להיעשות בעבודת חקירה. צריך להציל יותר אנשים. רק בסוף השבוע האחרון ראינו מה קרה. כמה ימ"רים יכולים לטפל במקביל לכל התיקים האלה ולעצור את זה הלכה למעשה. חייב להיות כלי ניהולי-מינהלי שיעכב את התהליכים השליליים האלה ויאפשר עבודה מקצועית ואמיתית.

נכון שהשתחררתי מהמשטרה לפני הרבה זמן אבל עד לפני שנה וחצי הייתי סגן שר לביטחון פנים והייתי אחראי על המאבק בפשיעה. לכן חלק מה שאתם אומרים לי ברמה העובדתית, אני לא מסכים איתו. אני לא מסכים איתו כי הביצועים היו ביצועים גרועים לא של משטרת ישראל אלא של ממשלת ישראל. לכן לבוא ולומר היום בגלל שיש עלייה בפשיעה של 130 אחוזים במקרי הרצח, בגלל זה אנחנו צריכים את הכלי הזה, זה לא טיעון כי אני אומר לכם שאלה לא יהיו 130 אחוזים בעבודה אחרת של המדינה. לא של המשטרה אלא של המדינה. את המדינה זה לא מעניין וצביקה יודע את דעתי, אני מדבר על זה כבר למעלה משנה ואומר גם מה צריך לעשות ולא עושים. לכן לא העובדות של 130 אחוזים עלייה בפשיעה, גם ביהודית וגם בערבית, זאת לא הסיבה האמיתית להביא חוק כזה.

לכן אני אומר שאני חושב שכן צריך לנקוט בהליכים מינהליים. אני חשבתי שצריך יותר סמכויות למשטרה אבל לא אלה. לבוא ולומר שבגלל שאנחנו בתקלה היסטרית מדינתית אנחנו צריכים את החוק הזה, אני אומר אחרת. תתנהגו אחרת לגבי הטיפול בפשיעה ולא תצטרכו את החוק הדרקוני הזה. אני מדבר על סמך עובדות ולא על סמך היותי פוליטיקאי היום. עסקתי בעניין הזה והייתה ירידה במקרי הרצח. הייתה ירידה של 16 אחוזים. אנחנו עם 130 אחוזים עלייה. בבית הזה אי אפשר להגיד כל דבר מקצוע. זה לא מקצוע. יש כאן סיפור פוליטי של חוסר אכפתיות של המדינה מהפשיעה. לא אכפת לממשלה ולא אכפת לשר. בסוף באים עם החוק הזה והוא דרקוני מדיי.

צביקה, מאחר ואני מרגיש בידיים נקיות כי איתך דיברתי יותר מפעם אחת, אי אפשר לבוא כל פעם עם עוד הצעות חוק ולומר שזה הפתרון. זה לא הפתרון למאבק בפשיעה. הפתרון הוא אחר לגמרי. זה ניהול אחר של מאבק בפשיעה. הוא מנוהל בצורה רעה, לא מקצועית ואלה התוצאות. האם בגלל זה צריך לעשות את זה? התשובה היא לא.

הקשבתי ברוב קשב לדברים של חבר הכנסת סגלוביץ'. כמעט השתכנעתי אבל אז נזכרתי שהשר בר- לב וסגנו ביקשו ממשרד המשפטים מעצרים מינהליים וצווי הגבלה. אמנם הם ייחסו את זה לטרור אבל הם ביקשו את זה לאזרחי ישראל. האם הוא מפקפק ביכולת של משטרת ישראל לטפל בטרור ולחקור? כנראה שלא אלא שזה כלי משלים. מה שקורה כאן זה טרור. פשוט טרור מסוג אחר. יש טרור שקשור לארגוני טרור, אולי הוא לאומני, וכאן יש טרור שיש לכם מקבילה לזה, אבל טרור מסוג אחר.

מי שחושב שהתופעות הבאמת קשות בחברה הערבית - ואני באמת מוחה על הדברים של אכפת לנו, זה פשוט לא נכון – התחילו עכשיו, איך תמיד אני אומר? נסיך ניגרי שרוצה להוריש לו דירה בניגריה. הדברים האלה הם תופעות של הרבה מאוד שנים. אני לא בא להאשים אף אחד, אני רק אומר שיש כאן תופעות מאוד מאוד רחבות וכן, אזרחי מדינת ישראל הערבים חיים בפחד, חיים בטרור, מפחדים להסתובב בשעות הערב. אנחנו רואים את המספרים אבל זה מעבר למספרים. מספרים הם רק המוגלה. אולי בגלל זה אנחנו שמים לב אבל זה הרבה מעבר לזה. זה כלי אחד מתוך סל כלים. הוא דיבר כאן על עוד עשור קדימה, הצעת החוק מדברת על הוראת שעה לשנתיים ואנחנו ממש לא חושבים שאנחנו רוצים כלים כאלה לאורך זמן. מדובר בפלסטר, פלסטר חשוב ושוב, זה ביחד עם סל הכלים שאתה מקדם כאן דיון אחרי דיון, כנס אחרי כנס. עד כאן, תודה.

תודה. אני שמח שהצלחת להימנע מהכנסת דברים שאני לא אוהב שעושים כאן. יפה מאוד. רואי, אתה רוצה לומר משהו? תציג את עצמך. זה שאנחנו מכירים לא פוטר אותך.

אני ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית במשרד ראש הממשלה. באופן כללי חשוב לדייק שמדובר בצווי הגבלה שיפוטיים ולא בצווים מינהליים. גם הצעת החוק הממשלתית עוסקת בצווי הגבלה שיפוטיים ולא בצווים מינהליים ולכן קודם כל את זה חשוב לדייק. כלומר, העובדה שבסופו של דבר מגיעים לבית המשפט בראיות, במאזן הסתברויות, זה לא הופך את הצווים לצווים מינהליים.

אנחנו מדברים כאן על ערכים. גם בעולמות הטרור, ואני לא אומר שבהכרח, אני לא נוגע בסוגייה של האם ארגוני הפשיעה והתופעות של ארגוני הפשיעה מהוות טרור, אבל גם בעולמות הטרור מדינת ישראל החליטה ברמה הערכית שנקודת האיזון נסוגה לעולמות המינהליים. למה? כי היא חושבת שחשוב להסיט את זכויות האדם שנפגעות כשאנחנו מתמודדים עם טרור למעצרים מינהליים או כלים מינהליים אחרים. באירוע הזה, אנחנו מדברים כאן כרגע על ערכים, החוק הזה מגיע לפתור בעיה חקירתית קשה שמשטרת ישראל מתמודדת איתה, שתיקים לא נפתרים. תיקי רצח לא נפתרים ולכן המטרה של החוק הזה היא למנוע את זה. האם החוק הזה ימנע את זה לפחות בשנתיים האלה הוא יצמצם? אני חושב שכן. האם יש דברים נוספים שצריך לעשות? יש הרבה דברים שצריך לעשות ואני חושב שגם עושים אותם ולא רק בחוק הזה.

אני חושב שכולנו לא נמצאים כאן בוויכוח על תכלית החקיקה. כולנו מעוניינים במלחמה הרבה יותר רזה בארגוני הפשיעה. יש כאן שתי שאלות שבכוונה אני שואל אותך כגורם המתכלל את המדיניות הממשלתית. שאלה אחת היא מה העמדה שלכם בנושא עירוב הפרקליטות או הייעוץ המשפטי לממשלה בקבלת החלטה. אני לא נכנס לשאלת הייצוג. זו שאלה שצריכה להיפתר בירוקרטית. האם לא רואי שגורמי הפרקליטות והייעוץ המשפטי יהיו או הגורם המחליט שיש פה מקום לאור אי מיצוי ההליך הפלילי. זאת שאלה אחת. השאלה השנייה – בסופו של דבר גם אתם מסכימים שאין כאן כלי אחד שיפצח את הסיפור. יש סל כלים. הקידום של חקיקה כזאת, בגלל החריגות שלה, צריך להיעשות מתוך איזושהי פריסה של כל סל הכלים. זאת אומרת, אנחנו כמחוקקים היינו צריכים לקבל איזושהי סקירה על מה כל מניפת הכלים שממשלת ישראל היום, בהובלה של שני משרדים, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים, ובתכלול של משרד ראש הממשלה, מה מניפת כל הכלים ומה המקום של הכלי הזה בתוך מסכת הכלים.

אם אני הייתי יודע שכמו שאמר חבר הכנסת סגלוביץ' במקביל לכלי הזה הנה תגברתם, לא כסיסמה, הנה הראיתם לנו איך לרשותו של יניב באחד מן המחוזות הרלוונטיים ביותר להתמודדות עם ארגוני הפשיעה בחברה הערבית, אם תראו לנו שהכפלתם את כמות החוקרים שעומדת לרשותו של יניב וצוותו, אז אתה מבין שיש כאן מאמץ אבל אין לנו את הסקירה הזאת.

גלעד, ההערה שלך היא הערה נכונה ואני אומר לך שעכשיו הרמת לה ואני אקיים דיון על סל הכלים. אני חושב שזה רעיון נכון מאוד. אני חושב שזו גישה נכונה. אתה יודע, כשהייתי בבית ספר יסודי, אימא שלי הייתה מגיעה לאספת הורים, היא תמיד הייתה שומעת שכשהילד רוצה, הוא מצליח. ודי לחכימא. כשאתה רוצה, אתה מקצר.

אני רק מזכיר לך שאימא שלך אמרה את זה ביחס אליך. כשאימא שלי הגיעה לאספות הורים, היא לא שמעה את המשפט הזה.

הכישרון ידוע מראש. על זה אין ויכוח.

עוד מישהו?

אני אשמח להתייחס לשאלת חבר הכנסת קריב. לגבי השאלה השנייה אני לא עונה כי חבר הכנסת פוגל יבקש לכנס.

לגבי שאלת הובלת הפרקליטות. כמי שהיה פרקליט כמעט 15 שנים, לעתים הובלה של פרקליטות היא נכונה ולעתים לא. כפי שנאמר כאן, לא התקיים דיון בין הפרקליטות למשטרה לגבי הסוגייה הזאת. צריך לבחון אותה. לא תמיד הובלה של הפרקליטות בבית המשפט - בערכאת ערעור בכל מקרה הפרקליטות בוחנת את זה - בערכאה דיונית היא נכונה אבל צריך לבחון את זה בשיח בין הגופים.

להוסיף משהו לניסוח. אני מסתכל על הגורם המוסמך. הגורם המוסמך, כתוב כאן ניצב. לפחות ההצעה שלי, הדרישה שלי, שיהיה ראש אח"מ בלבד. ניצב, ראש אח"מ בלבד. לא מפקד מחוז אלא ראש אח"מ בלבד.

אני אשמח לשמוע אחר כך את ההתייחסות של המשטרה.

לראש אח"מ יש את הראייה הכוללת, הוא בוועדה המתמדת, והוא זה שקובע גם את תוכנית המודיעין של משטרת ישראל, הוא מאשר אותה. יש לך גורם אחד שקובע.

בוקר טוב אדוני. אני רוצה ראשית לומר שיש הבחנה מהותית בין כלים שניתנים לצרכים של טרור לבין כלים שניתנים לצרכים של מאבק בפשיעה החמורה. מדובר במאבק בפשיעה החמורה. אין חולק על כך שנדרשים כלים שהם כלים חריגים, לפחות בפרק הזמן הנוכחי, אבל זה עדיין לא מאבק בטרור. ההבחנה הזאת היא הבחנה עקרונית. דיברנו על מעצר מינהלי שמבחינתנו זה קו אדום ולא יעלה על הדעת שמעצר מינהלי נותן בהקשר הזה. כך גם נקודות האיזון בהצעת החוק הזו צריכות להיות נקודות איזון חוקתיות, מידתיות, לתכלית לשמה נכתב החוק הזה ומותאמות למאבק בפשיעה החמורה. זה לא טרור.

בהינתן שזו המסגרת, צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן על כלי שהוא כלי צופה פני עתיד, כלי מניעתי בטווח המיידי. צריך לזכור שאנחנו מדברים על רף ראייתי של מניעת רצח, הרף הגבוה ביותר המקסימלי. זה צריך להיות הרף שעומד לנגד עיניה של הוועדה ולא רף פחות מזה. צריך לזכור שאנחנו מאוד מאוד חוששים לאורך כל הדרך ממעקף קל להליך הפלילי באמצעות הכלים שניתנים כאן.

אני מקווה שאת לא מייחסת לי קלות דעת בעניין הזה.

חלילה.

גם לי מאוד מאוד חשוב לראות שאנחנו באמת נותנים מענה לזה.

אני אומרת שחלק מהדרכים להבטיח את העובדה שהדרך בה החוק הזה לא יהווה מעקף קל להליך הפלילי היא כן מנגנוני פיקוח ובקרה חיצוניים למשטרה בהקשר הזה שיבטיחו שבכלי הזה ייעשה שימוש במסורה, במקרים חריגים, מתאימים, לפרקי זמן מוגבלים וקצרים, שההליך החקירתי ימשיך ולא ייפגע כתוצאה מהכלי הזה.

יש שורה של דברים שאנחנו מדברים עליהם במסגרת העבודה על ההצעה הממשלתית. אכן העבודה על ההצעה הממשלתית טרם הושלמה. ראיתי גם דוגמה בתחילת השיח הבוקר. אכן לא הספקנו לדבר עם משטרת ישראל לגבי הסוגייה של הייצוג. יש לנו עוד דברים שאנחנו צריכים להשלים כדי להגיע להסדר.

קיבלתם את ההבטחה שלי שברגע שתהיה הצעת חוק ממשלתית שתיתן מענה, אני לא אוחז בקרנות המזבח. אני רוצה חוק. אני מוותר על הזכות ששמי יהיה שם.

אתה יכול להצמיד.

נכון. כשיהיה.

בתור גורם המנגנונים האחרים שהם גורמי פיקוח ובקרה, אנחנו אומרים את זה בגלל שאדם קרוב אל עצמו וגם גוף קרוב אל עצמו. לכן גם חבר הכנסת סגלוביץ', כאשר דיבר על ראש אח"מ, ברור שמפקד מחוז שנלחם בארגון פשיעה מסוים קרוב לעצמו, יש לו אינטרסים מסוימים, ולכן זה נכון שזה יהיה ראש אח"מ. באותה מידה גם המשטרה כגוף כללי קרובה אל עצמה, רוצה לעמוד במטרותיה אך צריך מישהו מבחוץ שירסן את זה. לכן נדרשת הבקרה החיצונית הזאת בדמות הפרקליטות ומערך הייעוץ המשפטי.

בוקר טוב. קצין אח"מ, צפון. אני רוצה להחזיר את כולנו למה שקורה בשטח.

לשם כך הבאנו אותך לכאן.

בסוף שבוע האחרון שבע גופות, רובן במגזר ואפרופו אלמנטים של טרור, אחת מהגופות היא ממש אירוע סמי טרור, גופה ערופת ראש. אני רוצה לומר לכם שאנחנו מתמודדים עם מציאות מאוד מאוד מורכבת. אין כלי שעומד לרשות משטרת ישראל שאנחנו לא עושים בו שימוש. אנחנו עושים שימוש בכל הכלים. מה שכן, ארגוני הפשיעה וכנופיות הפשיעה הולכים קדימה, מתפתחים, מתקדמים, יש להם יכולות טכנולוגיות, יכולות של סייבר, יכולות מבצעיות שלא מביישות שום ארגון סמי-צבאי אחר. אני עומד מאחורי כל מילה שאני אומר. אנחנו היום, עם הכלים שיש לנו, אני מדבר על המשטרה, עם היכולות שיש לנו היום, ראשית, במבחן התוצאה אנחנו לא עומדים במשימה, ושנית, הנושא של פיצוח תיק חקירה ולהפליל, זה כבר משהו שהוא רחוק מדיי. אנחנו היום מתמקדים במניעה וסיכול העבירות הבאות כי אנחנו מבינים שהם היכולות שיש לנו ועם היכולות שיש לצד השני, אנחנו רחוקים מהם בהרבה והמרחק הזה הולך ותופס פער והפער הוא לטובתם.

אני מבקש לומר שהכלי שמוצע כאן הוא כלי יעיל בנקודת הזמן הנוכחית כי אנחנו רצים מזירה לזירה, מגופה לגופה, ואנחנו לא מספיקים. מי כמוך מכיר ויודע, ימ"ר לא יכול להתמודד עם 60 גופות בשנה. הוא לא יכול, גם אם יהיה ימ"ר עם 80-70 חוקרים, עם 100 חוקרים. הוא לא יכול להתמודד עם 70-60 גופות. סיימנו את השנה עם 85 גופות במחוז הצפוני. מי יטפל בזה? איך נטפל בזה? מתי נפליל? איך נפליל? לא נגיע לזה. לכן בינתיים אנחנו רוצים למנוע, להקפיא, להסתכל ולמנוע את המקרים האלה. תודה.

תודה רבה. ברשותכם, נמשיך בהקראה. סעיף 5.

קרן מהמשרד לביטחון לאומי ביקשה להתייחס.

הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי. כמה נקודות גם לדברים שאמרו חברי הכנסת גלעד קריב ויואב סגלוביץ'. לעניין הצורך שהציע חבר הכנסת סגלוביץ', זה נדון גם בדיונים קודמים, גם בוועדה גלויה וגם בוועדה חסויה ויש גם מסמך שלנו, של המשטרה, שהועבר לוועדה ואני מניחה שהם יכולים להעביר אותו גם אל חברי הוועדה ולחברי כנסת נוספים לעניין הצורך.

הצעת החוק הזאת היא חלק מסל כלים שגם הממשלה מקדמת במסגרת ועדת המשנה למאבק בפשיעה בחברה הערבית בראשות ראש הממשלה ולכן זה כלי אחד, כלי נוסף אנחנו כן רוצים להעניק למשטרת ישראל לצד כלים אחרים.

לגבי משפט משווה. כאשר אנחנו התחלנו את השיח הממשלתי כדי לגבש את הצעת החוק, אנחנו ערכנו במשרד איזושהי בדיקה האם קיימים כלים כאלה ומודלים כאלה גם במדינות אחרות. אנחנו מצאנו שיש מודלים שמתבססים על פנייה לבתי משפט בהוצאת צווי הגבלה גם כאשר האדם לא הורשע.

באיזו מדינה?

בבריטניה בחוק מ-2007 ובאוסטרליה שם בדקנו יותר לעומק ב-2016. הוגשה גם עתירה לבית המשפט העליון בשנת 2019 וברוב קולות נקבע שהחוק חוקתי.

אני אומר כמה מילים לגבי החוק באוסטרליה כדי שתבינו שהוא הרבה יותר רחב מכפי שאנחנו מציעים כאן.

עשינו את הדיון אצל רוטמן.

לכן ביקשתי. אני רק מקווה שהסקירה של המשפט המשווה תהיה מלאה.

אני אגיד בסוף הדברים האלה שאנחנו גם מצטרפים, דיברנו גם עם היעוץ המשפטי של הוועדה, לבקשה שאולי מרכז המחקר והמידע של הכנסת יעביר סקירה. מצטרפים לזה.

לגבי מה שקיים באוסטרליה. אני אומר כמה דברים כדי שתבינו את רוחב היריעה של החוק. החוק מאפשר גם למפכ"ל המשטרה, גם לתובע הכללי – אלה שתי פונקציות – להגיש בקשות לבית המשפט, כאן זה בית המשפט העליון במקרה שאדם לא הורשע. יש מקרים שאדם הורשע ואפשר ללכת לבית המשפט המחוזי. במקרה שאדם לא הורשע פונים לבית המשפט העליון. במקרים שאדם היה מעורב בפשיעה חמורה ופשיעה חמורה כוללת הגדרה מאוד רחבה של הרבה מאוד עבירות, אפילו מעל חמש שנים ומעלה, ובית המשפט צריך להתרשם על בסיס יסוד סביר להניח שהצו יגן על הציבור באמצעות מניעה, הגבלה או הפרעה לאדם להיות מעורב בפעילות של פשיעה חמורה בעתיד.

לגבי המגבלות שבית המשפט יכול להטיל, החוק אומר כל מגבלה שבית המשפט מוצא לנכון שהיא מתאימה בנסיבות העניין. זאת אומרת, שיקול הדעת הוא מאוד מאוד רחב לבית המשפט. תוקף הצו הוא לחמש שנים, מה שכאן אנחנו מגדירים לשנתיים. אני כן אומר שהחוק הזה הוא הרבה יותר רחב מזה שאנחנו מציעים. התכלית שלנו היא מניעת פגיעה בחיי אדם. החוק באוסטרליה הוא הרבה יותר רחב. על זה גם הייתה עתירה לבית המשפט העליון וברוב קולות נקבע שהחוק הוא חוקתי. אחת הטענות שם הייתה דווקא שהחוק מגביל את בית המשפט ולא נותן שיקול דעת לבית המשפט. בפרשנות מסוימת קבעו שבית המשפט יכול אפילו להחליט שהוא לא מוציא את הצו. זאת אומרת, זה שיקול דעת מאוד מאוד רחב לבית המשפט. חלק מהשיח שלנו הוא כמה שיותר לתת שיקול דעת לבית המשפט גם במגבלות, גם בסעיף סל שאנחנו דרשנו.

את הסקירה שלנו אנחנו יכולים להעביר גם לייעוץ המשפטי של הוועדה כדי שיעביר לחברי הכנסת.

מצוין. תודה.

שאלה. החוק הזה מגדיר בעיקר – אלא אם כן פספסתי משהו – ארגוני פשיעה. נכון? הצווים יהיו כאלה למי שהם חברים בארגוני פשיעה. מה לעשות שרוב מקרי הרצח לא קשורים לארגוני פשיעה. הייתי רוצה התייחסות שלכם לעניין הזה.

בשיח הממשלתי עלה האם כדאי להרחיב את זה מעבר לארגוני פשיעה. אנחנו לא רוצים להרחיב את זה יותר מדי כך שזה יהיה כל אדם.

לא, אני מתייחס למה שאמר נצ"מ חורי. אני לרגע לא מתבלבל בעובדות. אני אומר שהסיפור הגדול הוא לא ארגוני פשיעה, לפחות במקרי הרצח. אם הכוונה היא פגיעה בחיי אדם, רוב מקרי הרצח אינם קשורים לארגוני פשיעה.

זה לא נכון.

זה לא נכון? אני אשמח לשמוע.

כל עוד ארגוני הפשיעה כוללים גם כנופיות, זה כן כולל.

חוק המאבק בארגוני פשיעה לא כולל כנופיות.

ממשלת ישראל הציגה בדיון הקודם ש-50 אחוזים ממספר הנרצחים במדינת ישראל הם כתוצאה מארגוני פשיעה.

תנו לי רגע. יש דברים שאני לא מבין ויש דברים שאני כן מבין. חוק המאבק בארגוני פשיעה מ-2003 שהיה לי חלק בעיצוב עת ישבתי בצד הזה, הוא עושה הגדרה ברורה לגבי מהי הגדרת ארגון פשיעה. אני לא מתווכח. החוק הזה מדבר על ארגוני פשיעה. שוב, אל תבינו לא נכון, אני רק לא רוצה שנתבלבל בעובדות בדיון הזה. אומר ניצב משנה חורי ואומרים אחרים במחוז חוף שיש רציחות בארגוני פשיעה, בוודאי שיש רציחות בארגוני פשיעה אבל חלק גדול ממעשי הרצח אינו קשור לארגוני פשיעה. על מנת שהציבור ידע, כי אנחנו נמצאים תחת מה שנקרא כיכר העיר, צריך לדעת גם את זה. כלומר, הצווים האלה שאנחנו מדברים עליהם נוגעים רק במה שמוגדר בארגוני פשיעה. אני רוצה לחדד את זה לעצמי.

החידוד הזה מאוד ברור והלוואי והייתי יכול לעשות את זה על כולם.

אני שואל עוד פעם. החידוד הוא על ארגוני פשיעה.

רק על ארגוני פשיעה, כן.

ולכן המשמעות של מי מגדיר מהו ארגון פשיעה. תקשיבו טוב.

יואב, לא נחזור לזה.

זה לא לחזור. לא נגעתם בחוק 2003.

יש לי חדשות בשבילך. דנו בזה בכל הדיונים הקודמים.

לא, על חוק 2003.

לא, אני לא דן על החוק של 2003.

אני אומר שהוא המסמיך, הוא הקובע.

חבר הכנסת סגלוביץ', צריך להבחין בין ארגוני הפשיעה שמוגדרים מכוח חוק ארגוני פשיעה על ידי ראש אח"מ ואלה ארגונים קבועים.

איפה יש הגדרה על ידי ראש אח"מ?

תנו לו בבקשה לסיים.

תראו לנו בחוק.

זה לא בחוק.

צריך להגיד. אין הגדרה על ידי ראש אח"מ.

נכון. במשטרת ישראל מי שמכריז על ארגוני פשיעה, זה ראש אח"מ.

לא הגדרה לפי החוק.

הוא לא אמר חוק.

משטרת ישראל, ארגוני הפשיעה מוכרזים על ידי ראש אח"מ.

לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה, אין דבר כזה הכרזה של ראש אח"מ. אולי לצרכים פנימיים שלכם.

חוק המאבק בארגוני פשיעה מגדיר מהו ארגון פשיעה. המשטרה מכריזה על ארגוני פשיעה לפי הפרמטרים שנקבעו שתואמים את הפרמטרים של החוק שנקבעו על ידי ראש אח"מ.

נכון. לכן אמרתי שזה לא יהיה כל ניצב אלא ראש אח"מ.

את ההערה הזאת לקחנו לתשומת ליבנו ואני חושב שנעשה אצלנו עבודה. לעניין ההערה הזאת אני אומר בקצרה שהחוק שאנחנו מבקשים כאן, ההגדרה שלו מקבילה להגדרה בחוק ארגוני פשיעה. ההגדרה בחוק ארגוני פשיעה היא אותה הגדרה. זה לא אומר שרק הארגונים שראש אח"מ הכריז עליהם כארגוני פשיעה הם הארגונים שייכנסו לחוק הזה אלא כל ארגון שייענה להגדרה של חוק ארגוני פשיעה. כל ארגון שייענה להגדרה של חוק ארגוני פשיעה, זאת אומרת שגם אם יהיה ארגון שנצליח להוכיח שהוא עונה להגדרה של חוק ארגוני פשיעה, אנחנו נוכל לעשות שימוש בחוק הזה גם אם ראש אח"מ עדיין לא הכריז עליו ככזה כי ההכרזה היא הכרזה פנימית של המשטרה והיא לא הכרזה לפי החוק.

לכן אמרתי שההכרזה היחידה שיכולה להיות היא רק של ראש אח"מ.

ברור אבל ההערה הזאת נרשמה. יואב, אתה לא צריך לטחון את זה ארבע פעמים. הבנו.

אני אסביר לך. אני רוצה להימנע ממצב שמפקד מחוז כלשהו יחליט.

שמעתי.

צריך לזכור שאם מתייחסים להגדרה הכוללת לא רק מה שהוכרז עליו אלא הגדרה של חוק ארגוני פשיעה, באמת רוב הרציחות משתייכות לקבוצה הזאת. רוב הרציחות במגזר משתייכות לשם. לא כולן כמובן.

מה שאתם אומרים הוא איננו נכון. אני אומר. הוא איננו נכון.

תודה יואב. גלעד, בבקשה סעיף 5.

לפני שנגיע לסעיף 5, אני אקריא את סעיף 3(א) שלא הקראנו אותו עד סופוץ

3. צו הגבלה שיפוטי

(1) בית המשפט כרשאי, בהחלטה מנומקת בכתב, לבקשת גורם מוסמך או קצין משטרה מאגף חקירות ומודיעין שהוסמך לכך על ידי המפקח הכללי של משטרת ישראל, ובלבד שדרגתו ניצב משנה ומעלה – אנחנו נעשה כאן את התיקון - להטיל בצו מגבלות על אדם הפועל במסגרת ארגון פשיעה, אם שוכנע, לאחר שקיבל הערכת מסוכנות מודיעינית, כי קיים יסוד סביר להניח כי הוצאת הצו, בהתחשב ברמת הסיכון הנשקפת מאותו אדם, חיונית למניעת פגיעה חמורה בביטחונו של אדם וכי לא ניתן להשיג את מטרת הצו באמצעות הדין הפלילי ובדרך שפגיעתו פחותה (להלן – צו הגבלה שיפוטי).

כאן, מעבר לנושא של מי מגיש, היה גם את הנושא שאותו אדם פועל במסגרת ארגון פשיעה וכן הנושא של בהתחשב ברמת הסיכון הנשקפת מאותו אדם.

למה אין כאן איזשהו שיקול נוסף שבית המשפט שקל את מידת הפגיעה של הצווים האלה?

שאלה נוספת. נאמר כאן קודם שהמטרה היא של הצלת חיי אדם. מה שכתוב כאן, להבנתי זה הרבה יותר רחב והרבה יותר עמום למניעת פגיעה חמורה בביטחונו של אדם וזה יכול להיות הרבה יותר רחב מהצלת חיי אדם. השאלה היא מה הוועדה החליטה.

ההערה נרשמה. אני החלטתי להשאיר. הורדתי את רכושו והשארתי את ביטחונו.

בסעף כתוב להטיל מגבלות על אדם הפועל במסגרת ארגון פשיעה. זה משפט די עמום. אם למשל הוא עושה משימה אחת מטעם הארגון? אם הוא עושה שתי משימות? איך הוא מוגדר כחייל? ראש ארגון פשע, אנחנו יודעים אבל יש הרבה חיילים וקופים וכל מיני אנשים. הרי בסוף הרבה מאוד מהאנשים שעושים את מעשה הפשיעה, מי שמכיר את ארגוני הפשיעה יודע שנותנים את המשימה להוא שמצטרף. אם הוא פעם אחת עושה או פעמיים או שלוש, זאת אומרת שזה משפט עמום שאול בכוונה השארת אותו עמום אבל זה יכול לפגוע כי בסוף בית המשפט יגיד שהוא עשה פעם-פעמיים ושלוש, אני מוותר לו, הוא לא פועל במסגרת. צריך לשים לב להערה הזאת.

תודה. סעיף 5.

5. סטייה מדיני ראיות

(1) בהליכים לפי חוק זה רשאי בית המשפט לסטות מדיני הראיות, אם שוכנע שהדבר יועיל לגילוי האמת ולעשיית משפט צדק.

(2) מקום שבו החליט בית המשפט לסטות מדיני הראיות לפי סעיף קטן (א), יירשמו הטעמים להחלטה זו.

הערות לסעיף 5.

לא היו שינויים?

לא. השינויים בסעיף 4, היו בדיון הקודם. בעקבות זאת המשטרה הציגה את היקף המגבלות וכולי.

תודה. סעיף 6.

6. סדר דין

(1) בית המשפט רשאי לתת צו הגבלה שיפוטי במעמד צד אחד, אם הוא סבר כי יש בכך כדי למנוע פגיעה בשלומו וביטחונו של אדם או של הציבור, כי יש צורך מיידי בהוצאת הצו או מטעמים מיוחדים אחרים שיירשמו.

(2) ניתן צו במעד צד אחד, יתקיים הדיון בנוכחות הצדדים בהקדם האפשרי ולא יאוחר משבעה ימים מיום מתן הצו.

(3) נקבע דיון כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט להאריך את תוקפו של הצו, לבטלו או להכניס בו שינויים.

(4) בדיון כאמור בסעיף קטן (ב), לא ימסור בית המשפט לאדם שנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי ראיה, ובכלל זאת את הערכת המסוכנות המודיעינית בעניינו, אם שוכנע כי גילוי הראיה עלול לפגוע בשלום הציבור או בביטחונו, או לחשוף שיטות עבודה חסויות, וכי העניין שיש באי גילויה עדיף מהצורך לגלותה לשם בירור האמת ועשיית הצדק (בסעיף זה – ראיה חסויה). בית המשפט רשאי, בטרם יקבל החלטה לפי סעיף זה, לעיין בראיה ולשמוע הסברים שלא בנוכחות הצד השני או בא כוחו.

(5) החליט בית המשפט שלא למסור העתק מהראיה, לרבות מהערכת המסוכנות כאמור בסעיף קטן (ד), יעביר לאדם שנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי תמצית מן המידע האמור בה, ככל שניתן לעשות כן מבלי לפגוע באינטרס שבשלו נקבע כי הראיה חסויה.

(6) החליט בית המשפט שלא להיעתר לבקשה כאמור סעיף קטן (ד), רשאי נציג המבקשת להודיע כי הוא חוזר בו מהגשת הראיה. הודיע כאמור, לא יתחשב בית המשפט בראיה זו לשם קבלת החלטתו, והיא לא תו צג לצד השני או לבא כוחו.

(7) אין בהוראות לפי סעיף זה כדי לגרוע מכל זכות שלא למסור ראיה לפי פקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971.

(8) בכל עניין של סדרי דין שאין עליו הוראה אחרת לפי חוק זה או בחיקוק אחר, ינהג בית המשפט, בדונו בבקשה בעניין צו, בדרך הנראית לו הטובה ביותר להכרעה צודקת ומהירה.

הערות לסעיף 6.

אני אבקש לקבל התייחסות של משרד המשפטים לניסוח של סעיף קטן (ח), האם זה קיים בהוראות חוק אחרות.

אני חושב שצריך לדבר קצת על המטרות של הדיון במעמד צד אחד. כרגע סעיף 6(א), איך שאני קורא אותו, לא רק שהוא כולל עילות עמומות אלא הוא גם מוסיף ואומר "או מטעמים מיוחדים אחרים". נראית כאן איזושהי ברירת מחדל כאילו תמיד יהיה במעמד צד אחד בעוד שלדעתי ברירת המחדל צריכה להיות דיון במעמד הצדדים אלא אם כן באמת קיים איזשהו עניין של דחיפות או עניין סיכולי. זאת בעצם הגישה גם בחקיקה שאגב מתעסקת בעניינים חמורים אבל נשמע את ההסברים כי לא שמענו הסברים עד עכשיו.

בהחלט. תודה ישי. תודה רבה. עוד מישהו? משרד המשפטים, אתם רוצים לענות לגלעד קריב?

כן. זה נוסח שקיים בחוקים אחרים.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני אשמח לשמוע את ההתייחסות לגבי במעמד צד אחד.

לגבי סדרי הדין לדיון במעמד צד אחד, יש כאן אפשרויות שהן רחבות יותר ממה שמסתמן בהצעת החוק הממשלתית. זה גם סעיף שאנחנו עוד לא השלמנו אותו עד הסוף אבל הצעת החוק כמו שהיא כרגע מאפשרת מטעמים שונים לא מוגדרים וזה צריך להיות מצומצם יותר כי בכל זאת החריג הוא דיון במעמד צד אחד.

אני מקבל את הגישה.

לגבי הניסוח של סעיפי סדרי הדין, זה גם מופיע בחוקים אחרים, גם בחוק למניעת אלימות במשפחה וגם בחוק הטרדה מאיימת.

יש לנו איזו סיבה לצמצם את זה?

בעקרון שיקול הדעת כאן לבית המשפט הוא די רחב. יש את העילות של פגיעה בשלומו וביטחונו של האדם או הציבור או צורך מיידי, החיוניות בהוצאת הצו. הסעיף של מטעמים שיירשמו, משאיר שיקול דעת לבית המשפט. אם אתם רוצים להוריד את השיקולים הנוספים, זה פשוט מצמצם את שיקול דעת בית המשפט. יש הרבה דברים שאנחנו הוספנו כדי שיהיה כמה שיותר שיקול דעת לבית המשפט. יכול להיות שאפשר לבקש את ההתייחסות של הנהלת בתי המשפט לזה.

אני רואה חוק סדר הדין הפלילי 1982. הנוסח קצת שונה אבל יש נוסח זהה לזה. סעיף 3: "בכל עניין של סדר הדין שאין עליו הוראה בחיקוק ינהג בית המשפט בדרך הנראית לו הטובה ביותר לעשיית צדק".

רואי, אתה חושב שצריך לצמצם?

אני חושב שלמעשה יש כאן שתי מגבלות שבית המשפט צריך לבחון, גם פגיעה בשלומו וביטחונו של אדם וגם שיש צורך מיידי. כלומר, אם בית המשפט יחשוב שאין צורך מיידי בהוצאת הצו, הוא יכול לקבוע שהצדדים יתייצבו.

לפי הניסוח זה חלופות. זה לא מצטבר.

לא אמרתי מצטבר. גם אם יש כאן רק חלופה אחת של פגיעה בשלומו של אדם, הוא יכול להוציא את אותו צו כדי להגן על אותו אדם שאותו ארגון פשיעה בדרך לפגוע בו.

הבנתי. ההערה נרשמה. נראה איך נתייחס לזה. תודה, ישי.

היועץ המשפטי, בבקשה סעיף 7.

7. תקופת תוקף

(1) תוקפו של צו הגבלה שיפוטי לפי חוק זה לא יעלה על שישה חודשים, למעט צו במגבלות לפי סעיפים 4(2) או 4(7), אשר לא יעלה על ארבעה חודשים (בסעיף זה – התקופה המרבית).

(2) הורה בית המשפט על הטלת צו הגבלה שיפוטי לתקופה קצרה מהתקופה המרבית רשאי הוא, בתוך התקופה המרבית, להאריך את הצו מעת לעת, לתקופות נוספות שאינן עולות, במצטבר, על התקופה המרבית, אם סבר, לאחר שעיין במסמכים לפי סעיף 3(ג), כי יש בכך כדי להצדיק הארכה של צו ההגבלה כאמור.

(3) בתום התקופה המרבית רשאי בית המשפט להורות על הטלת צו הגבלה שיפוטי חדש, אם סבר לאחר שקיבל הערכת מסוכנות מודיעינית נוספת, כי יש בה כדי להצדיק הוצאת הצו, ובלבד שסך כל התקופות לא יעלה על שנתיים.

הערות לסעיף 7.

אני אתחיל בהתייחסות למשך הזמן. מדובר כאן במשך זמן בלתי סביר. מדובר בחוק שהוא באמת חוק חריג מאוד של הטלת מגבלות מאוד משמעותיות על אדם בטרם הרשעה. יכול להיות אפילו שזה אדם שלא נפתחה נגדו חקירה ושאין ביחס אליו איזושהי תשתית ראייתית משמעותית. למה להגיע לחצי שנה וארבעה חודשים? אם החוק הזה באמת לא מיועד לשימוש סיטונאי של אלפי מקרים, אפשר לדבר על תקופות של 45 ימים, 60 ימים, יחזרו לאחר מכן לבית המשפט ויבקשו להאריך. במיוחד כאשר ההבחנה היא רק לגבי שתיים מן ההגבלות על פי 4(2) ו-4(7).

אחרי ההתעקשות שלכם גם להשאיר את סעיף 4(11) שאומר שכל מגבלה אחרת שסבר בית המשפט, זאת אומרת ש-4(2) ו-4(7), אנחנו מגבילים רק לארבעה חודשים אבל אם מכוח 4(11) בית המשפט יטיל עכשיו מגבלה יותר חמורה מ-4(2) ו-4(7), היא תהיה לחצי שנה? התקופות כאן בעיניי מעידות על יציאה מוחלטת מפרופורציות. כאילו אין כאן בכלל מחשבה עד כמה הכלי הזה חריג. חצי שנה של הגבלות, אתם באמת מסתכלים על מה שקורה בעולם המעצרים המינהליים. אתם מנסים להחיות. הרי יש לכם אחד מהדברים כאן שהוא איסור יציאה מהבית, אז אתם רוצים להטיל מעצר בית על אדם שלא הורשע, שלא מתנהלת בהכרח נגדו חקירה פלילית ומכוח מסוכנות או שיבוש חקירה מוטלות עליו הגבלות של מעצר בית ואתם מאפשרים כאן מעצר בית לחצי שנה. אם כן, מה ההבדל ממעצרים מינהליים? זה לגבי הסעיף הזה.

לגבי סעיף (ג). אם אחרי התקופה המרבית בית המשפט מבקש להאריך, זה לא יכול להיות רק על סמך הארכת מסוכנות מודיעינית. זה צריך להיות על בסיס כל מערכת השיקולים שמופיעה בהחלטה הראשונה. אם למשל כעבור חודשיים מסתבר שאתם השגתם חומר חקירתי שמאפשר לכם להתניע כאן מהלך פלילי, הערכת מסוכנת היא מרכיב אחד. בתום התקופה המרבית בית המשפט צריך לשוב ולעשות את כל העבודה של האיזונים. אתם תציגו לו הערכת מסוכנות אבל גם תסבירו לו מדוע עדיין למרות היה לכם עכשיו יותר זמן למצות את תהליכי החקירה, הדין הפלילי לא מבשיל בעניין הזה. גם כאן אני אבקש שמעבר לתיקון הזה, יוכנס כאן עוד פרמטר שבית המשפט מחויב לשקול בפעמים הנוספות האם לא ניתן להסתפק בהגבלות יותר מצומצמות את המרכיב שפגיעתו פחות חמורה. חברים, אתם מבקשים כאן כרטיס פתוח.

גלעד, תודה. הערה חשובה. היא נרשמה.

אני חושבת שכל הסעיף הזה מנוסח באופן גרוע מאוד. מי נותן הערכת מסוכנות? המשטרה? אז תכתבו מי נותן את הערכת המסוכנות. כיוון שמדובר בארגוני פשיעה, לא יודעת, אולי יש עוד גורמים שמעורבים. איך מתקיים הדיון? בנוכחות שני הצדדים? האם לאותו עבריין יש את יומו בבית המשפט? מה זה הסעיף הזה? זה מעצר מינהלי? זה שב"כ? יש עבריינים יהודים, ערבים, חילוניים, דתיים. יש מהכל. מה זה הסעיף הזה בכלל?

את רואה בסעיף הזה משהו שהוא עדתי או מגזרי?

אני לא יודעת.

למה לנקוט בזה?

אל תיכנס לזה.

לא אני נכנסתי. את נכנסת.

כי זה נראה לי שבסוף אדם שמגיע לבית המשפט בטח בתום התקופה המרבית, כל הניסוח כאן גרוע. תנסחו. הוא מגיע, הוא יכול להביא את עורך הדין שלו? מי נותן את הערכת המסוכנות, המשטרה?

זה כתוב בהגדרות.

אז תנסחו. אתם באים לסעיף דרקוני, דרמטי, של תום התקופה המרבית. זאת אומרת, הוא כבר קיבל. תנסחו. אני כבר אחרי תום התקופה, זה ה-פולו אפ. תנסחו את זה בצורה הגיונית.

בסוף צריך לזכור שבתום התקופה המרבית מוצא כאן צו חדש. זאת אומרת, זה לא שיאריך עוד פעם. לא נאמר שהסתיימה התקופה – יאריך, אלא יוציא צו חדש על בסיס אותם נתונים או פרמטרים.

שרשומים בהגדרות.

כן. לגבי הערכת מסוכנות, זה מופיע בהגדרות. דיברנו על זה לכל אורך החוק. הערכת מסוכנות על ידי המשטרה.

מה איתו? מאיפה הוא מופיע כאן?

זה לא הניסוח.

לא, גם איפה הוא בכל האירוע הזה?

צו שיפוטי חדש. לא הארכה.

אז תכתוב בתום התקופה המרבית רשאי בית המשפט להורות.

להורות על הוצאת צו שיפוטי חדש.

נקודה. ברגע שאתה מוסיף שאם סבר לאחר שקיבל הערכת מסוכנות כי יש בה להצדיק, אתה לוקח מרכיב אחד מהתנאים - - -

זה לא צו הגבלה חדש.

לדעתי יש כאן משהו שדווקא בא להגן יותר ואני אסביר למה אני אומר להגן יותר. יכול לכתוב רק יוציא צו הגבלה חדש אבל לא, הוספנו כאן שהערכת המסוכנות צריכה להיות חדשה.

לא, כתבתם נוספת. תרשום הערכת מסוכנות. אין בעיה, אני איתך.

מירב, תני לו לדבר. את לא מקשיבה. את כל הזמן רק מפריעה לי.

מה כל הזמן? אני כאן חמש דקות.

זה מספיק כדי להפריע.

הגעתי לפני חמש דקות. זה מדהים אותי. מה הקטע?

אם זה מדהים אותך, תידהמי. עוד הפרעה אחת, אני אתחיל לקרוא לך.

אני רוצה לומר שברגע שהסתיימה התקופה המרבית, מתחילים מאפס. מה זה מתחילים מאפס? זאת אומרת, צריך להוציא כאן צו הגבלה חדש. זה רשום ואני מקריא: "רשאי בית המשפט להורות על הטלת צו הגבלה שיפוטי חדש אם סבר לאחר שקיבל הערכת מסוכנות נוספת כי יש בה כדי להצדיק הוצאת צו". זאת אומרת, לא רק שאמרנו שצריך להוציא צו חדש עם כל השיקולים שלו אלא גם אי אפשר להסתפק בצו החדש בהערכת המודיעין הקודמת. זאת אומרת, צריך הערכת מודיעין חדשה.

אז תרשום חדשה.

נוספת. את רוצה חדשה, אני ארשום חדשה.

תרשום צו חדש ותביא הערכת מודיעין חדשה.

אני מוכן להתווכח על הניסוח אבל לדעתי הכוונה דווקא להחמיר ולא להקל.

עוד לא קיבלתי תשובה.

על מה לא קיבלת תשובה?

מה לגבי הצד השני? האם יש לו כאן איזושהי עמידה בבית המשפט? הוא מקבל המשך.

כן. חיובי. יש לו עמידה. צו הגבלה חדש קבוע לכללים של צו חדש וזה אומר שצריך להוציא אותו בנוכחות שני הצדדים, עם עורך דין, למעט החריג של שבעה ימים שכנראה הלכה למעשה כבר היה דיון.

הבעיה היא שזה לא מנוסח כחריג.

איפה זה כתוב?

אני אראה לגברתי איפה זה כתוב. זה כתוב בסעיף 6.

מכיוון שמדובר במה שאצלנו בכנסת קוראים לו נושא חדש. מכיוון שמדובר על צו הגבלה חדש, הערכת מסוכנות שאתה אומר לי במקום נוספת יהיה חדשה, אז כל מה שאני רוצה לדעת שגם לו יש עמדה חדשה. איזונים.

אנחנו ננסח את זה כך שזה יהיה ברור שהתהליך מתחיל מחדש, כולל הכול, כל סדרי הדין.

יופי, כי אם עושים חדש, שיהיה חדש על כולם.

בסדר.

אני סיימתי עם הסעיף. הוא ענה לי. תודה.

שלושה דברים לגבי הסעיף הזה. אני מדבר על כל סעיף 7. אני מציע שאנחנו נתייחס גם למועדים, שקבועים כאן, זאת אומרת, מעבר להערה של חבר הכנסת קריב לגבי ששת החודשים וארבעת החודשים. אני יודע שלמשרד המשפטים הייתה איזושהי עמדה לגבי הנושא של המועדים, גם לגבי המועדים הרשמיים של הצווים וגם לגבי המכסה הכללית. זאת אומרת, השנתיים.

מעבר לזה, יכול להיות שמשהו שיכול לפתור ולייצר כאן איזשהו איזון חדש בתוך הסעיף הזה זה איזשהו מדרג מבחינת הגורמים המאשרים. זאת אומרת, בשלב הראשוני אם אנחנו מדברים נניח על ארבעה חודשים, יהיו חודשיים במדרג הרגיל, ארבעה חודשים צריך אישור של עוד איזשהו גורם נוסף, לא יודע, הייעוץ המשפטי או משהו בסגנון, וזה מייצג עוד איזשהם באפרים מסוימים חוקתיים או איך שאתם רוצים להתייחס לזה שמייצרים מדרג מסוים. יכול להיות שזה ייתן מענה לחלק מן הבעיות שעלו כאן.

יש את הנושא של שיקול הדעת של בית המשפט שזאת הערה שקרן אבירם מהמשרד לביטחון לאומי העירה קודם לכן, האם הנהלת בתי המשפט רוצה להתייחס לנושא של שיקול הדעת כי זאת כן שאלה שעלתה קודם.

איפה ראית את שיקול דעת בית המשפט בסעיף? חיפשתי את זה.

זאת הערה שנאמרה קודם והיא לא נענתה.

לגבי התקופות. כמו שנאמר כאן, פרקי הזמן שאנחנו מדברים עליהם, גם הראשוניים וגם אחר כך, הם הרבה יותר קצרים. אני אומר בהקשר הזה שזה מתחבר להערות המהותיות שנאמרו כאן, שזה לא אמור להיות מעקף להליך הפלילי. ככל שהתקופות שאפשר יהיה להשאיר אנשים בתנאים יהיו ארוכות יותר, כך זה עלול להיות מעקף להליך פלילי שזאת הדרך הראויה והנכונה.

מבחינת הוצאת צו נוסף, הדיונים אצלנו די מתקדמים ועוד לא גיבשנו עמדה מה פרקי הזמן אבל סברנו שפרק הזמן צריך להיות הרבה יותר קצר וגם הנימוקים צריכים להיות.

מה זה הרבה יותר קצר?

כרגע הצעת החוק הפרטית מדברת על שנתיים.

הצעת החוק הפרטית שאני הגשתי.

כן. אנחנו מדברים על פרק זמן הרבה יותר קצר משנתיים.

אבל 4 ו-6 כן נשארים.

לא. גם תקופות יותר קצרות.

מה זה יותר קצרות?

זה עדיין בדיונים אבל יותר קצרות. גם עם חלוקה בין מגבלות קשות יותר לקלות יותר, ואגב, גם בהקשר הזה יכול להיות שחלק מהמגבלות צריכות להיות מגבלות קשות כמו למשל צו עיכוב יציאה מהארץ.

דבר נוסף לגבי הוצאת הצו החדש. שוב, זה עדיין לא סגור אבל דיברנו גם על כך שצריך יהיה נימוקים מיוחדים שיירשמו, בית המשפט יהיה צריך להתחשב בעובדה שזה כבר צו חדש במכלול השיקולים שלו ולנמק את זה, הוא יהיה צריך לשקול את העובדה שזה הכרחי בנסיבות העניין. זאת אומרת, הוא צריך לשוב ולשקול את כלל השיקולים ולהתחשב בפרק הזמן שעבר.

תודה. חבר הכנסת סגלוביץ', יש לך הערה?

כן. אני רוצה להעיר משהו כללי שאני לא יודע מה התשובה ואולי יש לה פתרון אבל לא מצאתי בסעיף. על כל החברים האלה או על חלקם לפחות, יש נגדם כל הזמן חקירות פעילות. מתי השלב ומה מערכת היחסים בין חקירה פעילה לבין שימוש בחוק הזה? האם במצב שיש כבר חקירה פעילה על משהו ספציפי זה שבגינו הוצא הצו, לא משהו כללי על ארגון פשיעה אלא ניסיון רצח שבגינו הוצא הצו הזה ונפתחה חקירה. מה מערכת היחסים, מתי נפסק השימוש בכלים האלה ועוברים למישור הפלילי? ההיגיון אומר שמתי שיש את החקירה הפלילית, לכאורה לא צריך להשתמש בזה וחייב להיות איזשהו מקום בניסוח שאומר את המעבר הזה. אני לא נכנס לכל הדברים הכלליים או הפרטניים אלא מתי המעבר.

אתה בעצם אומר שיש שלב מסוים שבו בחקירה הפלילית מאפשר לך בכלל לעצור אותו.

תעצור אותו בשימוש בכלים אחרים של החקירה הפלילית. אני אתן דוגמה. יש מידע מודיעיני שאי אפשר לספר אותו למעט לבית המשפט. הוצאנו צו שיפוטי בהקשר הזה שמגביל אותו א', ב', ג'. בהמשך הדרך הגיעה ראיה כלשהי שמאפשרת לטפל באותו אירוע בדרך חקירתית. איפה השלב שאומרים סטופ, לא משתמשים בכלי הזה ועוברים לכלי הזה? זה חייב להיות בתוך החוק הזה.

כן. נמצא. בסעיף 3(א). אני מקריא רק את הסיפה שלו: "וכי לא ניתן להשיג את מטרת הצו באמצעות הדין הפלילי ובדרך וכולי". אני אסביר למה זה רלוונטי לשאלה שלך. כי בסוף כאשר אנחנו מגיעים למצב שבו יש לנו צו הגבלה מינהלי ונפתחת חקירה פלילית ואני יכול לבקש הרחקה או תנאי שהוא מקביל למה שביקשתי בדין הפלילי, כלומר, מסגרת שחרור ממעצר או כל דבר כזה או בקשה, אני מחויב לעשות את זה ואני לא יכול לבוא לבית המשפט ולבקש - - -

מה שאתה אומר, לא כתוב. אני אלך על המקרה ונראה איך זה נותן פתרון. המקרה הוא שהוצאנו צו כי היה חשד שהולך להתבצע רצח והוצאנו את הצו הזה באופן מיידי. היה צו לחצי שנה. נעזוב את התקופות, אני הולך לפי הסיפור של החצי שנה. אחרי שלושה חודשים קרה משהו. צריך לעשות מהלך פרו-אקטיבי שצריך להיות כתוב כאן.

אני מנסה להבין. אתה אומר שהמועד שזה ייבחן שוב, למעשה זה בהוצאת צו מינהלי חדש.

לא. במועד שבו את החלטת שאתה פתחת - - -

לא, אתה רוצה שזה יהיה במועד שהחלטתי. הבנתי.

שלא יהיה מצב שיש חקירה פלילית ואנחנו משתמשים בכלים המינהליים לחקירה הפלילית.

בסדר גמור.

הערה חשובה.

הערה נכונה ואנחנו נביא אותה בחשבון.

הערה אחת לגבי המועדים. גם בהצעת החוק הממשלתית לגבי התקופה המרבית שאפשר להוציא את הצווים, זאת אחת המחלוקות שיש לנו בין המשרד שלנו לבין משרד המשפטים. אני כן אציין, כמו שאמרתי, לגבי החקיקה שקיימת במדינות אחרות – בריטניה ואוסטרליה – שם זה הרבה יותר רחב עם תכליות הרבה יותר רחבות ועבירות הרבה יותר רחבות, בשתי המדינות תוקף הצו הוא לחמש שנים וכאן הוא לשנתיים.

חשוב להכיר שיש גם יחסים כאלה בין חוק הלב"חים לבין החוק הפלילי. כלומר, גם כיום יש מחבלים שעצורים בבתי כלא מכוח חוק מסוים ויש ראיות פליליות.

זה בדיוק מה שמפחיד אותי, התיאור שאמרת עכשיו. אנחנו לא מדברים בלב"חים.

סיכמת את כל הבעיה.

אני רק אומר שמערכת היחסים בין כלים כאלה לכלים אחרים, צריך לבחון אותם.

כאן מדובר על ישראלים וכאן מדובר על מחבלים.

מערכת היחסים היא בעייתית גם היום.

אני מחזק את מה שאתה אומר.

יש הבדל תהומי בין מחבלים לבין אזרחים ישראלים.

סיימנו את הדיון. איזה עוד שאלות יש על הסעיף הזה?

זה בדיוק סיכם את הדיון.

אני לא קיבלתי תשובה לגבי הנושא של שישה חודשים.

גם אני לא קיבלתי תשובה. ניסיתי לבדוק עם משרד המשפטים האם יש להם הצעה אחרת והם אמרו שהם עוד לא גיבשו.

אמרנו שמדובר על תקוות קצרות משמעותית.

אבל לא נקבתם במספר.

נכון.

זה כל מה שאמרתי. לא צריך להתווכח על כל דבר. הצעת החוק שלי מדברת על ארבעה ושישה. כשאני שמע טיעון הגיוני למה לא ארבעה ושישה, אולי אני אשנה את זה. שאלתי את משרד המשפטים והוא לא נקב במספר אלא אמר תקופות קצרות יותר משמעותית.

אדוני היושב-ראש, אני עכשיו שמעתי את השאלה של חבר הכנסת גלעד קריב ובאמת אני כבר אמרתי בדיון הקודם ואני אחזור על זה שוב. כנראה שבמדינת ישראל יש אזרחים כאלה ואזרחים מסוג אחר כי אני רואה כאן את כל הדיון הזה ואני תוהה לעצמי מאיפה הוא מתחיל כאשר במדינת ישראל, כלפי אזרחים במדינת ישראל, אותם צווים שאנחנו עכשיו מדברים עליהם – אני רואה כאן את המשפטנים ואת ההתגייסות הזאת כדי שחס וחלילה לא תהיה פגיעה בזכויות אדם - אני לא רואה את ההתגייסות הזאת היום במדינת ישראל, ובואו נגיד את זה, כלפי אזרחים במדינת ישראל, שמשתמשים בצווים הדרקוניים האלה. לכן כל הצביעות הזאת וכל מה שאנחנו רואים כאן עכשיו, לא ראיתי את ההתגייסות ואת הזעקה גוועלד שאנחנו כרגע במדינת ישראל, למי שעוד לא יודע, משתמשים בצווי ההגבלה האלה כלפי קטינים, כלפי אזרחים במדינת ישראל, אלא אם כן מישהו כאן רוצה להגיד לי שהתושבים ביהודה ושומרון הם לא אזרחים במדינת ישראל.

תודה לימור. גלעד, רצית לשאול משהו.

לימור, אני מקווה שיכולה להיות גם - - -

אני לא יודעת אם יש לך תשובה.

כן. יש תשובה. אולי תתפלאי אבל אם את תביאי לכאן אמירה שהשימוש בצווי ההגבלה האלה נעשה לתקופות ארוכות מבלי שהמערכת הצבאית והביטחונית צריכה לבוא לבית משפט מדי כמה שבועות, אז תמצאי את עצמי אומר אמן. נכון. לא הגיוני.

מעולה. יופי, אז בוא נעשה את זה.

בבקשה. תטפלו זה. זכור לי שאני כרגע באופוזיציה ואתם בקואליציה. טפלו בזה.

כל מי שכאן היום עומד על משמר זכויות אדם.

מה הבעיה לשמור על זכויות אדם של המתיישבים? אין לנו בעיה.

האם יש למשרד לביטחון לאומי או למשטרה איזושהי הערכה של כמות השימוש בעניין הזה? אני מנסה להבין האם סדרי הגודל שאנחנו מדברים עליהם, להערכתכם.

נדמה לי שהשאלה הזאת כבר נשאלה פעם אחת והתשובה הייתה בודדים.

אם כן, אני עובר לדבר הבא.

אני לא טועה, נכון? זה מה שנאמר, נכון? המשרד לביטחון לאומי, המשטרה.

עשרות? מאות? אחדים?

אנחנו לא מדברים לא על מאות ולא על אלפים. אנחנו מדברים אולי על עשרות אבל לא מעבר לזה.

אני רוצה לומר בהקשר הזה אדוני היושב-ראש שהיא הנותנת. זה חשוב לשמוע את זה ונבדוק את זה בהוראת השעה. אבל אם מדובר בעשרות על פני כל המחוזות המשטרתיים או על פני לפחות כמה מחוזות משטרתיים - - -

לא, על כולם.

על כולם ועל שישה בתי משפט מחוזיים, אז אין כאן חשש מעומס על המערכת המשטרתית והשיפוטית, אם נקצר את התקופות לא המרביות. אני לא נכנס כרגע לדיון בתקופה המרבית. ההגבלה על תוקף הצו, לא על התקופה המרבית המצרפית, היא מרכיב מרכזי בביקורת השיפוטית. אם מדובר רק בכמה עשרות, פשיטה שלא צריך להגיע לשישה חודשים.

תודה. סעיף 8.

8. סמכויות משטרת ישראל

(1) במשך תקופת ההגבלה, לצורך הבטחת קיום צו ההגבלה השיפוטי יהיו למשטרת ישראל כל הסמכויות הנתונות לה על פי כל דין, כן רשאי בית המשפט שהוציא את הצו לקבוע בו את הסמכויות הבאות, ככל שמצא שיש בהן צורך, להבטחת קיומו של הצו:

(1) להיכנס למקום המשמש למגוריו של האדם שלגביו הוצא הצו ולערוך חיפוש במקום בנוכחותו. על חיפוש לי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינוים המחויבים.

(2) לחפש על גופו של האדם לגביו הוצא הצו אם היה יסוד סביר להניח כי על גופו מצויים חפצים או ראיות, המצביעים על הפרת תנאי הצו כי באותו חפץ נעברה או עומדים לעבור עבירה. בסעיף קטן זה,. "חיפוש על גופו" – חיפוש על ני גופו של האדם כנגדו הוצא הצו, בבגדיו או בכליו, שאינו חיפוש חיצוני או פנימי כהגדרתם בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו-1996.

(3) לחדור לחומר מחשב הנמצא בהחזקתו או בשליטתו של האדם לגביו הוצא הצו ולהפיק פלט או חדירה כאמור או להעתיקו. קבלת מידע מתקשורת בין מחשבים אגב חדירה למחשב והפקת פלט לפי סעיף, זה, לא תיחשב כהאזנת סתר לפי חוק האזנת סתר, התשל"ט-1979, ובלבד שמתקיימים כל אלה:

(1) בצו נקבעו המטרות לביצוע הפעולות כאמור והתנאים לביצוען באופן שלא תיפגע פרטיותו או פרטיותו של אדם אחר מעבר לנדרש.

(2) העולות יבוצעו בידי אדם המיומן לכך.

(3) חדירה כאמור תיעשה בנוכחותו.

(4) חדירה כאמור לחומר מחשב במקום עבודתו של האדם לגביו הוצא הצו תיעשה בהסכמת המעסיק.

(4) לתפוס כל חפץ כמשמעותו בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) התשכ"ט-1969 (בסעיף זה – הפקודה) אם היה יסוד סביר להניח כי באותו חפץ מתבצעת הפרה של הצו. על תפיסת חפץ כאמור יחולו הוראות סעיפים 27, 28 סיפה ו-32 עד 42 לפקודה, בשינוים המחויבים.

(2) משטרתי ישראל תעשה שימוש בסמכויות הנתונות לה לפי חוק זה במידה הדרושה כדי למלא אחרי תנאי צו ההגבלה השיפוטי, ותוך הגנה מרבית על זכויותיו של האדם שנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי.

(3) משטרת ישראל תתעד בכתב ביצוע כל פעולה לפי סעיף זה.

הערות לסעיף 8, בבקשה.

אני חושב שהמשטרה והמשרד לביטחון לאומי צריכים להסביר את השינויים. יש כאן גם די הרבה הפניות.

כן. בהקראה הקודמת אמרנו שצריך לעשות שינויים. שום דבר כאן לא בא מרצון אלא הכול מהנחיות. משרד לביטחון לאומי. המשטרה. בבקשה, אתם רוצים להסביר את השינויים בסעיף 8?

אני חושבת שבדיון הקודם עברנו גם על המגבלות וגם על הסמכויות.

נכון. הסבר קצר של חצי דקה למה או בעקבות מה השינויים.

יש איזשהו סעיף שאנחנו לא בטוחים שאמרנו אותו, לגבי הסיפור עם המעסיק. אני לא חושבת שביקשנו את זה.

הגישה למחשב.

כן. אני לא חושבת שביקשנו את זה ושאמרנו את זה.

נדמה לי שבפעם הקודמת אני הערתי על זה.

לגבי סעיף (ד). חדירה לחומר מחשב בהסכמת המעסיק. הרעיון הוא לבדוק או לוודא שהוא עומד במגבלות הצו וזה הרעיון בכל הסעיפים ולא רק בזה. לכן הדרך לעשות את זה כאשר מדובר בהגבלות שקשורות לתקשורת עם אנשים - היום התקשורת היא לרוב דרך האינטרנט, דרך המחשבים ולא בטלפון – המטרה היא לבדוק גם את זה. לגבי סעיף (ד) נדרשת הסכמת מעסיק כאן וזה בסדר גמור ככל שהמעסיק עצמו לא חשוד באיזושהי עבירה אחרת. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שאנחנו צריכים ליידע את המעסיק שהוא בעצמו מעורב בסיפור הזה. אנחנו באמת ניידע בהסכמת המעסיק.

למה אתה לא כותב את זה?

זה מה שאני מבקש עכשיו. יש כאן טעות.

עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף הזה?

הסעיף הזה כולו, אני מתייחס לכל סעיף 8 ולא רק לחדירה, בעצם המטרה שלו היא לאפשר למשטרה יכולת אמיתית אפקטיבית לבדוק את העמידה במגבלות. זה הרעיון בסעיף הזה. כל אפשרויות ההפרה, ניסינו לכסות את אפשרויות ההפרה הפוטנציאליות למצב שבו אנחנו נוכל לוודא שאכן יש עמידה במגבלות. אין צורך לפרט את הפעולות אבל אלה בהחלט דברים שהמטרה שלהם היא לראות שאנחנו נשארים עם ההגבלות ועם המניעה או ניסיון לנהל את המסוכנות שזו המטרה של החוק.

יש לי שתי שאלות. למה אתה צריך את זה אם יש לך סמכות של צו חיפוש? למה אתה צריך לחפש על גופו של אדם אם היה יסוד סביר? הרי אם אתה מקבל צו חיפוש - - -

אין לי סמכות. זה לא צו חיפוש. הצו הזה שאני מקבל, הוא צו מינהלי. הוא לא צו חיפוש. לא ביקשתי כאן צו חיפוש.

בעקרון אם אתה מבקש צו חיפוש, אתה בכל מקרה מקבל.

כן, אבל הרעיון בסעיף הזה הוא למעשה סמכות נלווית לבדוק את אכיפת הצו הזה. הסמכות הנלווית היא לא חדשה. זה לא החוק היחיד שיש בו. ברוב החוקים שיש בנושא הפלילי, כדי לבדוק שהם נאכפים, יש סמכות נלווית. למשל הסמכות להיכנס למקום, הסמכות לבדוק זהות, לבקש תעודה מזהה ודברים כאלה – אני מדבר על חוקים אחרים ולא על החוק הזה - אלה סמכויות נלוות כדי לוודא את אכיפת החוק הזה.

במקרה הזה של החוק הזה, החוק הזה לא בא יחד עם צו חיפוש. זה לא שאני מבקש הגבלה וצו חיפוש לבן אדם. לא. אבל כדי לוודא שההגבלה מתקיימת, אני צריך להיכנס למקום, אם הוא נמצא בו, אם ההגבלה היא לדוגמה מעצר בית, אני צריך לוודא שאני אוכל להיכנס לראות שהוא בבית.

אבל אם הוא במעצר בית, יש לך סמכות מראש להיכנס ולבדוק שהוא בבית.

לא. איזו סמכות יש לי? מכוח מה?

אם בן אדם קיבל עכשיו מעצר בית, הרי אתה מי שאוכף את זה. בוא נדבר על מי שנמצא במעצר עם איזוק בבית.

זה משהו אחר.

בסדר, אני חוזרת איתך למעצר בית. ברגע שאדם קיבל מעצר בית, הרי מישהו אמור לבדוק שהוא בבית. לא?

כן, אבל זה לא מקנה לי סמכות כניסה. זה שאדם קיבל מגבלה של מעצר בית, אם החוק לא אומר את זה, זה לא מקנה לי סמכות כניסה. סמכות כניסה צריכה להיות בחוק. היא יכולה להיות כסמכות עזר. אם החוק מקנה לי סמכות כניסה כמו שאנחנו מבקשים כאן, אז יש לי סמכות כניסה. זה ששמתי אדם במעצר בית, זה כשלעצמו, אם זה לא כתוב בחוק, לא מקנה לי סמכות כניסה לבית. אני אתן דוגמה אחרת. אני ביקשתי מגבלה של איסור יצירת קשר עם אדם אחר. אין לי סמכות לקחת את הטלפון שלו ולומר שיראה לי אם הוא התקשר לאדם אחר. אין לי סמכות כזאת אם היא לא הוקנתה לי בחוק. לכן אנחנו מבקשים סמכות כזאת, לצורך הבדיקה הזאת.

מה שגברתי אומרת זה שאם אני רוצה, שאני אלך לבקש צו. אני לא יכול כל פעם שאני עושה ביקור בית ללכת ולבקש צו חיפוש מחדש. גם בית משפט לא ייתן לי. למה שבית משפט ייתן לי צו חיפוש כדי לעשות ביקור בית? אני מזכיר כדי שיהיה ברור לכולם שכל הסמכויות האלה, בית המשפט נותן אותן. זה לא שאני מקבל אותן אלא בית משפט נתן לי אותן. הוא נתן לי את הסמכות. הוא קודם כל הציב את המגבלה, קבע לי כמה זמן היא ונותן לי את סמכויות העזר. אני מבקש מבית משפט גם את הסמכויות האלה. אני לא אבוא לבית משפט כל שבוע ואומר לאותו בית משפט שאני צריך צו כניסה לבית כדי לראות אם הוא בבית. זה הרעיון כאן.

לגבי העניין עם המעסיק. אני הולכת לסעיף (ג): "חדירה כאמור תיעשה בנוכחותו". אתה מתכוון בנוכחותו במקום העבודה?

לא. זה לא מקום עבודה.

סעיף 3 אומר שאתה חודר לחומר מחשב.

בנוכחות החשוד.

כן. אתה מדבר על מחשבים ולא על טלפונים.

מחשב זה גם טלפון.

כאן ספציפית אתה מדבר גם על מכשירים ניידים.

כן.

וגם על טלפונים.

נכון.

כאן מדובר ספציפית על המחשב במקום העבודה.

לכן אני שואלת.

בפסקה (ג) זה לא מקום עבודה. ב-(ד) זה מקום עבודה.

עוד יותר חידדת לי את זה. במקום העבודה בהסכמת המעסיק. ב-(ג) כתבת נוכחותו.

לפני שאת אומרת שסעיף (ד) לא מנוסח טוב, אמרנו שיש בעיה.

אם כן, רק הרציונל. תמיד חדירה למחשב תהיה בנוכחות.

כן.

כי (ג) אומר בנוכחותו. זאת אומרת, לא משנה מה, הוא צריך להיות נוכח כאשר חודרים לו למחשב.

נכון.

כדי שתיישר איתי קו. כאשר תנסח מחדש את (ד) תדבר גם על זה שבמקום העבודה שלו הוא יהיה נוכח, הוא והמעסיק?

לכן אמרתי שסעיף (ד) לא מנוסח טוב. אם המחשב הוא של העסק.

עזוב, מה הרציונל?

הרציונל הוא לוודא שהוא לא יוצר קשר עם האנשים, אם הוא לא מפר את המגבלה דרך מחשב של העסק. נשים רגע בצד את הניסוח כי זה לא ניסוח טוב. אין טעם לדון בו כי הניסוח לא טוב. אני רק אומר שהרעיון הוא שאם המחשב הוא של העסק, אנחנו נבקש את הסכמת המעסיק כי המחשב הוא של העסק. כאמור, הניסוח כאן לא טוב.

אבל הוא יהיה נוכח?

כן.

כמו שכתבת ב-(ג).

כן. התשובה היא כן. אם המחשב הוא של המעסיק, המעסיק יהיה נוכח. זה מחשב שלו. הוא יהיה נוכח. מישהו צריך להיות נוכח באירוע הזה. את סעיף (ד) אנחנו נכתוב מחדש.

תודה. גלעד, רצית להתייחס.

כן. אני יוצא מנקודת הנחה שבגדול ברגע שתוציאו צו הגבלה, בית המשפט ייתן לכם את הכלים לאכוף אותו. לכן אני רוצה כאן להבנות בצורה ברורה יותר את שיקול הדעת השיפוטי לגבי הסמכויות. ההערות שלי הן כלהלן.

אני חושב שבסעיף קטן (1) אי אפשר לתת סמכות גורפת למשך חצי שנה, להיכנס בכל שעה שאתם רוצים לביתו של אדם גם אם למשל הריתוק של האדם לביתו הוא לא המגבלה שהוטלה עליו. זאת אומרת בואו ניקח מצב שבו השופט אמר שהמגבלה שהוא מטיל היא המגבלה של איסור כניסה לאזור מסוים. דרך אגב, כאן קצת קשה לי להבין למה הורדתם את הדרישה להתייצבות במסגרת המגבלות ואני אומר למה, כי בעיניי להשאיר סעיף סל של כל דבר שבית המשפט נראה לו - - -

איזה סעיף סל?

יש סעיף סל. אני מדבר על המגבלות. בואו נאמר שקיבלתם צו הגבלה שאוסר על האדם להיכנס לאזור מסוים, ליישוב מסוים. מה הקשר בין זה לבין סמכות גורפת שלכם להיכנס לביתו של אדם בכל שעה, בכל רגע נתון בחצי שנה?

שאלה מצוינת.

בעיניי צריכה להיות הלימה בין הסמכות לבין ההגבלה.

כן, אבל זה מופיע בהתחלה. אני מפנה את אדוני לסעיף 8 שאומר שרשאי בית המשפט לקבוע את הסמכות הזאת. זאת אומרת, אם הוא יקבע הרחקה ממקום - - -

אני אמרתי בתחילת דבריי שמכיוון שנקודת המוצא שלי היא שבית משפט תמיד יקבע מגבלות עם סמכויות, אני רוצה להבנות את שיקול הדעת של בית המשפט. סעיף קטן (1), זה דבר באמת לא פשוט. אני רוצה להזכיר שעל פי הדין הקיים אלא אם משרד המשפטים והפרקליטות יתקנו אותי, אתם מבצעים חיפוש בביתו של אדם לטובת קיום מגבלה, נמצאות תוך כדי החיפוש הזה ראיות אפילו על אדם אחר שגר בבית, הראיות הללו הן לא פסולות אלא הן קבילות. המצב הזה שבו במשך חצי שנה המשטרה בכל רגע נתון סביב העילה הזאת של לבדוק את קיום צו ההגבלה יכולה להיכנס לביתו של אדם שהוא גם אולי ביתם של אנשים אחרים ולעשות שם חיפוש מבלי צמצום הראיות.

אני מבקש קודם כל להיות צמודים רק למקום שבו אמרתם שקיבלתם מבית משפט אפשרות שאדם צריך להיות במעצר בית. זו שאלה אחת.

שאלה שנייה נוגעת לסעיף (3). אני רוצה להבין את הקשר בין סעיף 3 לבין החקיקה שמסדירה את כל הנושא הזה של ראיות שנתפסות תוך כדי שימוש במחשב. האם אין כאן מצב שמכוח סעיף קטן (3) אנחנו בעצם מאפשרים פריצה או לקיחת חומרים ממחשבים שהיא לא אפשרית בהתאם לחקיקה אחרת שקיימת? אני רוצה להבין, כאן אני לא מספיק בקיא, היום כאשר אתה מקבל צו תפיסה לגבי מחשב או נתוני תקשורת בין מחשבים, מה המגבלות שמוטלות.

קודם כל, אני רוצה שיהיה ברור, חייבים לקרוא את כל המגבלות שרשומות.

יש לי עוד שאלות לגבי סעיף קטן (4).

הוא ינוסח מחדש. אם יש לך הערה, בבקשה.

לא, הם דיברו על (3)(ד).

יש לי הערה לסעיף קטן (4). אני יכול לקבל את העניין של תפיסת החפץ אבל ככל שמדובר על חדירה לטלפון למשל, אני חושב שכאן כן צריך צו שיפוטי.

אבל זה צו שיפוטי.

צו שיפוטי קונקרטי.

צו הגבלה שיפוטי.

בוא נקרא את סעיף 8, את ההתחלה שלו. "לצורך הבטחת קיום צו הגבלה שיפוטי יהיו את הסמכויות הנתונות לה לפי כל דין ורשאי בית המשפט – שהוציא את הצו – לקבוע את הסמכויות הבאות ככל שמצא שיש בהן צורך להבטחת קיומו של הצו". אי אפשר לומר עכשיו שיש כאן צו גורף. יש כאן הכוונה של המחוקק שאומר במפורש שזה לצורך הבטחת קיומו של הצו. זאת אומרת, גם בהינתן צו חיפוש במחשב, הוא יינתן כדי לוודא שהאדם לא מפר את המגבלות – אני לא יודע איזה - שיש עליו. לא לעשות צו כללי.

ראשית, זה לא נכון כי אם אתם תמצאו שם בתוך המחשב עוד ראיות לדברים אחרים, על פי הדינים במדינת ישראל - - -

הדאגה שלך היא דאגה נכונה.

אני אומר שוב. תפסת. אני יכול להבין תפסת. היינו בדיון הזה עת דיברנו על חיפוש ללא צו. אתה זוכר, היה דיון בוועדת החוקה על מה קורה עם הראיות האחרות שנתפסו.

נכון.

התקבלה הכרעת ביניים. לא קיבלנו את עמדת המשטרה. אני אומר שגם כאן חייב להתקיים דיון מה קורה כאשר תופסים מחשב, התפיסה שלו היא לצורך צו ההגבלה השיפוטי, לא הוצאתם צו ספציפי לחיפוש במחשב אחר דברים אחרים - אז צריך להיכנס לדיון מה הפרוצדורה עם הראיות שנתפסו.

החשש של חבר הכנסת גלעד קריב הוא חשש נכון. אני מבין את החשש.

גם השאלה לגבי מקרה שתפסתם את הטלפון של הבן אדם, בסדר, אמרו לכם שלאדם אסור ליצור קשר.

גלעד, כבר עברנו את זה.

אבל אני צריך להבין את החוק. או שהיועץ המשפטי יסביר לי מה המשמעות של יחולו הוראות סעיפים 27, 28 סיפה ו-32 עד 42 לפקודה או שאתם תסבירו לי. אני לא צריך לזכור בעל פה מה הסעיפים של חוק האזנות סתר אומרים.

זה לא חוק האזנות סתר. זה לא קשור. זה חוק החיפוש.

יש לי חקיקה פרטית ואני רוצה להבין האם כאשר אתה תפסת את הטלפון, קיבלת צו שמתיר לך לתפוס את הטלפון, את החפץ הזה של הבן אדם, המגבלה היא לא ליצור קשר עם הבן אדם שאתם חושבים שהוא המפעיל שלו בארגון הפשיעה. קיבלת את הטלפון. תפסת אותו. כדי לחדור אליו אתה צריך עוד צו שיפוטי? הטלפון אצלך. הוא לא ישבש חקירה.

אם בצו הזה במסגרת הטלת המגבלה בית המשפט נתן לי סמכות חדירה , כי זה לא אוטומטי אלא בית המשפט צריך לתת את זה.

איפה?

בסעיף 8. רשאי בית המשפט לתת את הסמכויות הבאות ככל שמצא שיש בהן צורך. אחת מהסמכויות, סעיף (3), לחדור למחשב.

אבל זה לא מחשב. טלפון נייד.

זה אותו דבר.

אם בית המשפט יגיד שהמגבלה שאני קיבלתי לא רלוונטית לחדירה, אני לא יכול לחדור. אם בית משפט אמר שהמגבלה היא איסור יצירת קשר עם המפעיל שלו, עם פלוני, ולצורך כך הוא מתיר לי לחדור או לעשות איזושהי פעולה, אם הוא התיר לי לחדור, אז הוא מתיר לי לחדור. אם יש לי היתר מבית המשפט לחדור, אני יכול לתפוס את הטלפון ולחדור אליו ולהוציא את המידע הרלוונטי ככל שבית משפט נתן לי את המגבלה שלו.

אני אענה לשאלה הקודמת שלך שהייתה מה קורה אם אגב החדירה מצאתי שם שהוא מתכתב איתו ולא סתם מתכתב איתו אלא גם הוא מתכתב איתו היכן להחביא את הגופה. האם אני יכול לעשות שימוש בזה כראיה לצורך עבירה של נניח רצח או משהו כזה? התשובה היא שלפי המגבלות צריך לבקש צו הרחבה – אפשר להבהיר את זה כאן – וכן, כמדיניות של משטרת ישראל, אנחנו לא מוכנים שמשטרת ישראל תתעלם מראיה.

כפי שאתה יודע הנושא הזה כבר נדון כאן ולכן הובנה איזשהו תהליך.

של הרחבה. אנחנו נכניס את הניסוח.

הם אמרו לך שהם יכניסו את ההרחבה.

אנחנו נפנה לסעיף הרלוונטי.

עוד מישהו לסעיף הזה? תודה. סעיף 9.

9. ערעור

החלטה בבקשה בעניין הצו ניתנת לערעור בתוך 15 ימים ממועד ההחלטה, לבית המשפט העליון, שידון בערעור בשופט יחיד.

הערות לסעיף הזה.

לטעמי כל עוד הצו הזה עומד בתקופתו, אין מה להגביל את מועד הערעור. המצב כאן הוא כל כך חריג, הכלי הזה הוא כל כך חריג שמבחינתי הזכות לגשת לבית המשפט ולטעון נגד הצו צריכה לעמוד לכל אורך התקופה.

יש לכם איזושהי התנגדות?

כן.

יש את העיון החוזר.

אבל העיון החוזר הוא באותה ערכאה.

אגב, למה בבית משפט עליון?

צריך להוסיף יכולת לעיון חוזר. סליחה שאני חוזר על דברי חברותיי אבל בדרך כלל המנגנון בכל הדברים האחרים שאנחנו מכירים, שיש זכות לעיון חוזר בצו, כמובן בהארכות מעצר, הערר למעלה. אם עובר חודש או חודשיים מהצו המקורי, זה לא הגיוני שההשגות יידונו לראשונה בעליון כאשר דברים כבר השתנו מאז.

תביאו אתם איזשהו מנגנון אבל חייב להיות לאורך כל התקופה.

כן, גם אני חושב כך.

מה קורה אם עברו 15 ימים?

זה מה שאמרתי.

על זה גלעד מעיר. לי יש נטייה לקבל את מה שהוא אומר.

אם כן, אין הגבלה?

כרגע אנחנו לא מתקנים. נעדכן אתכם.

גלעד, המשטרה, יש לכם התנגדות למה שאומר חבר הכנסת גלעד קריב?

אם יש סמכות לעיון חוזר, יש הגיון להגביל את הזמן. נניח שהמגבלה היא לארבעה חודשים, להגיש ערר אחרי שלושה חודשים, הרי זה צריך להידון כעיון חוזר. צריכה להיות זכות לעיון חוזר וזכות לערר. הזכות לערר היא בדרך כלל מוגבלת.

נגדיר את זה. נתקן את זה. בסדר גמור. הערה טובה.

אני רוצה להעיר בעניין הזה של עיון חוזר או דיון מעקב. עוד לא דיברנו על זה בהקשר של הצעת החוק הממשלתית. המחשבות הראשוניות שלנו הן שנכון יותר דיון מעקב עתי על ידי בית המשפט ולא עיון חוזר כי עיון חוזר בעצם מצריך ממנו שיהיו גם נסיבות חדשות. הוא הרי לא מכיר את החומר ואין לו נסיבות חדשות כך שדיון מעקב יותר נכון.

תודה. סעיף 10.

10. הפרת הצו

הפר אדם צו הגבלה שיפוטי שהוצא נגדו, רשאי שוטר לעצור את המפר.

הערות.

אני הערתי כבר בדיונים הקודמים. לא ברור מה היחס בין הסעיף הזה לבין ההוראות הכלליות של חוק המעצרים. לדעתי זה צריך להיות כפוף לעילות הכלליות של חוק המעצרים.

קרי?

אולי לכתוב. אני מניח שגם בממשלתית שלא ראיתי אותה יש התייחסות לדבר הזה.

הוראות חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) יחולו בעניין. זה הרי ברור.

אני גם לא מבין כל כך למה צריך את הסעיף הזה. אם יש את חוק המעצרים, לא צריך את הסעיף הזה.

אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם, אם צריך או לא צריך את הסעיף הזה או לא.

לדעתנו כן.

למה?

אני אסביר. בסוף חוק המעצרים מגדיר עילות לביצוע מעצר. חוק המעצרים. זה צריך כמובן חשד סביר שבוצעה עבירה, עילת מעצר. אנחנו טוענים – ואגב, זה גם מופיע בהמשך בתיקון עקיף לחוק סדר הדין הפלילי – שברגע שאדם מפר מגבלה - - -

אתה יכול לעצור אותו. אם אדם מפר צו, אפשר לעצור אותו.

הפרת צו שיפוטי היא לא עילת מעצר?

שוב אני אומר שאני חושב שצריכה להיות הרשעה מפורשת בסיפור הזה.

לא נכון. לא צריך שום הרשעה מפורשת.

לא הבנו את הרציונל שלך.

אתה לא כותב בכל חוק סמכות מעצר. יש לך סמכות מעצר כללית בחוק המעצרים.

לא, לא בכל הפרה.

רבותיי, אחד היתרונות העיקריים שלי, עד כמה שמותר לי לדבר על עצמי, זה שאני לא משפטן ולכן אני לא מתפלפל כמוכם. אני אשמח לשמוע למה חייבים את הסעיף הזה. למה צריך את ההגדרה של הפר אדם צו הגבלה שיפוטי.

רשאי השוטר לעצור את המפר.

זה לא ברור שמישהו שמפר צו צריך להיות עצור על ידי שוטר?

בכל חוק אתה כותב דבר כזה? לא ראיתי דבר כזה.

בהתאם לחוק המעצרים.

אם לא תכתוב את זה, לא בטוח ש- - -

מה זה לא תכתוב? אדם מפר צו.

אדם מפר צו ולא התייצב בתחנת המשטרה.

התנאים של חוק המעצרים קובעים גם את העבירה שכאן היא הפרת צו שיפוטי וגם את עילת המעצר וגם חוקים אחרים. למשל החוק למניעת אלימות במשפחה, אני מקריא מהחוק.

נכון, אני זוכר את זה. יש שם סעיף לגבי אדם שמפר את הצו.

יש שני חוקים - חוק אלימות במשפחה וחוק למניעת הטרדה מאיימת. בחוק למניעת הטרדה מאיימת, סעיף 8 אומר: "הוגשה תלונה במשטרה על הפרת צו למניעת הטרדה מאיימת, רשאי שוטר לעצור את המפר".

גם זה מיותר. אני מכירה את החוק בעל פה וגם שם זה מיותר.

מכובדיי, רשמנו את ההערה ואנחנו נשקול אם להשאיר את הסעיף הזה או לא. אני מזכיר שאנחנו בסך הכול לפני קריאה ראשונה. יש לנו עוד כל כך הרבה ואולי יש הצעת חוק ממשלתית.

בעינינו זה או להוריד את זה לגמרי כי זה מיותר או שאם משאירים את זה, צריך את הסיפה שהוראות חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) יחולו על המעצר. שיהיה ברור שברגע שעוצרים אותו הוא כבר נכנס להליך פלילי.

בסדר. מצוין. הערה טובה.

11. עונשין

(1) המפר את צו ההגבלה השיפוטי, לרבות תנאי מהתנאים הקבועים בו, דינו – מאסר ארבע שנים.

(2) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף קטן (א) לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי, אלא אם כן החליט בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו. עונש מאסר לפי סעיף קטן זה לא יהיה, בהיעדר טעמים מיוחדים, כולו על תנאי.

הערות לסעיף 11.

מה זה הסעיף הזה? לדאבוני אני משפטנית. מה זה אלא אם כן החליט בית המשפט מטעמים להקל בעונשו. עונש מאסר לי סעיף קטן זה לא יהיה, בהיעדר טעמים מיוחדי, כולו על תנאי.

קורה כאן משהו מאוד מעניין במערכת היחסים בין מי שרוצה לחוקק לבין מי שמחפש איך לאזן בין החוק לבין זכויות האזרח כאשר על זכויות האזרח אמור להגן בית המשפט. אני שומע כאן כל הזמן איך מנסים להגביל את בית המשפט. תקנו אותי אם אני טועה. אני מנסה להרחיב את יכולת בית המשפט.

מה שיש כאן, מול כל רשויות השלטון – משטרה, בית משפט - אנחנו רוצים בחקיקה כל כך חריגה להבנות שיקול דעת.

להפך, אני נותן שיקול דעת. אתם רוצים להגביל את שיקול הדעת.

לא. אנחנו רוצים להבנות את שיקול הדעת. עוד שנייה אתה מביא לנו חקיקת מינימום, נכון? אני מבין שאתה גם יורד מחקיקת המינימום. אם אתה לא רוצה להגביל את בית המשפט, תרד מחקיקת המינימום.

אם אתה קובע לבית המשפט ארבע שנים, איזה מין שיקול דעת זה לבית המשפט?

זאת ענישת מקסימום.

לא כתוב. כתוב דינו.

כי כך חוק העונשין.

כתוב דינו מאסר ארבע שנים.

נכון, עבירה מסוג פשע.

אין בעיה. אם אתה רוצה לתת שיקול דעת לבית המשפט, אתה לא כותב דינו מאסר עד ארבע שנים? השאלה היא אם לא צריך לומר דינו מאסר עד ארבע שנים, בשביל שיקול הדעת הרחב.

אם הורשע אדם בעבירה, גם כאן אתה אומר שלא יפחת עונשו מרבע העונש. למה? למה אתה לא נותן לבית המשפט את שיקול הדעת?

נתתי לו אלא אם כן החליט בית המשפט מטעמים מיוחדים להקל בעונשו.

בסדר. עונש מאסר לפי סעיף קטן זה לא יהיה בהיעדר. סליחה, כל הניסוח הזה ממש לא ברור לי. מה זה לא יהיה בהיעדר כולו על תנאי?

הוא לא יהיה שכל העונש יהיה על תנאי.

למה צריך להגביל את בית המשפט? אני הולכת איתך שלא יפחת העונש אלא אם כן מטעמים מיוחדים, להקל בעונשו, נקודה.

בסדר. אני רוצה שיקל בעונשו אבל לא עד כדי כך שהכול יהיה על תנאי.

אז שים נקודה אחרי להקל בעונשו.

ובתנאי שלא הכול יהיה על תנאי.

אני לא מצליחה להבין.

את מבינה למה אני חותר.

אני מבינה אותך אבל כאילו מצד אחד אתה מאפשר ומצד שני אתה מגביל.

אני מקבל את ההערה שלך. כל מה שאני אומר לך זה כל מה שאני רוצה. אם החלטת להקל, לא יכול להיות שאתה מקל והכול רק על תנאי.

לא ראיתי דבר כזה בחיי.

בשביל זה אני כאן.

זה מדהים. יש סעיף כזה בחקיקה?

כן.

אני רוצה לומר משהו כללי. יש כאן ענישת מינימום. אנחנו מכירים את זה ממקרים מאוד מאוד חריגים, עבירות הנשק שעברו בוועדה הזאת, עבירות ההתעללות בילדים שאני צריך לצאת לדיון בוועדת החוקה.

פרוטקשן.

נכון. פרוטקשן. אנחנו כאן עוסקים בעבירות, אני לא רוצה מה שנקרא לקרוא להן עבירות רגולטוריות אבל אנחנו עוסקים בעבירה של הפרת מגבלות. נעשית כאן כל הזמן הקבלה לחוק למניעת אלימות במשפחה, לחוק הפיקוח על עברייני מין וכשאנחנו מסתכלים ורואים את הסעיף הזה, קודם כל רף הענישה שמוצע כאן, ארבע שנים, בעיניי הוא מופרז וגבוה יתר על המידה. זה צריך להיות משהו כמו שנה, שנתיים. כך נהוג בהפרת מגבלות מהסוג הזה. בוודאי שצריך להוריד את המרכיב של ענישת מינימום ויש כאן גם חובת הטלת מאסר בפועל. את הדבר הזה אנחנו שומרים באמת למקרים הקיצוניים ביותר לעבירות החמורות ביותר.

אני בכל זאת רוצה קצת להקדים את המאוחר. ההערה הזאת גם רלוונטית לסעיף שמוצע כאן, סעיף 15, לקבוע חזקה של מעצר עד תום הליכים. כל ההוראות האלה לא מתאימות. אנחנו באופן מסורתי מתנגדים להן ברוב ההקשרים, בוודאי שלא בהקשר הנוכחי של אדם שהוטל עליו צו מגבלה.

אני רוצה להגיב לזה.

עוד רגע. יש עוד כמה שמבקשים להתייחס. תודה ישי. איתמר, בבקשה.

תודה על זכות הדיבור. אני מצטרף לחלק מהדברים שאמר חברי ישי מהסניגוריה הציבורית. אנחנו באמת שומרים את עונשי המינימום לעבירות חמורות שכולנו כאנשים מחוקקים, משפטנים ולא משפטנים, מבינים היטב בנפשנו ובבטננו שמדובר בדברים קשים. נשק, עבירות מין, התעללות בילדים. אלה הדברים שהם חמורים כשלעצמם ולא צריך לשכנע אף אחד. להם אנחנו שומרים את הגבלת שיקול הדעת השיפוטי ואומרים שככלל יהיה במאסרים בפועל.

כאן צריך לזכור מהיכן אנחנו מתחילים את המסע אל העבירה. אנחנו מתחילים ממידע מודיעיני, מידע מודיעיני שיכול להיות טוב מאוד, יכול להיות פחות ויכול להיות שבדיעבד יתברר שלא היו דברים כהווייתם. זה טיבו של מידע מודיעיני אבל בגלל העת הזאת אנחנו בכלל הולכים אליו. על הדבר הזה אנחנו אומרים שאם אתה הפרת את הדבר, תלך לכלא למאסר בפועל. זו אמירה מאוד מאוד קשה שהבסיס שהנחנו לה הוא מאוד רעוע לצורך ענישת מינימום כזאת. זה לא על הדבר עצמו, זה לא על העבירה עצמה אלא זה רק כי הוא לא הקשיב למדינה, נקרא לזה כך.

זה רק על צו ההגבלה השיפוטי.

כן. זה מה שאמר ישי.

אם נגיד המידע המודיעיני לא מדויק, אתה נותן כאן חובת הטלת מאסר בפועל.

משרד המשפטים. אני אומר, כמו שאמרנו גם בפעם הקודמת, שמדובר בהסכמה בין המשרדים, בין משרד המשפטים לבין המשרד לביטחון לאומי שבעניין הזה גם העונש יעמוד על שלוש שנים וגם שאנחנו נוריד את ענישת המינימום. זאת הסכמה שעברה כבר בין השרים ובין המשרדים.

כנראה שגם אני אסכים לזה.

לגבי ההסכמה, כבר אמרתי בדיון הקודם. ההסכמה הייתה בכפוף לכך שהצעת החוק הממשלתית תבוא בעיתה ובזמנה. מאז עברה כמעט יותר מחצי שנה, כמעט שנה, כך שאני לא חותם על ההסכמה שהצגת עכשיו.

מה זה לא חותם? היא הייעוץ המשפטי.

היא אמרה הסכמה בין השרים. אני מייצג את השר.

היא אומרת שיש הסכמה ואתה אומר שאין. אתם לתפארת מדינת ישראל.

לגבי העבירות. קודם כל, למה לא רשום "עד", כי סעיף 35 לחוק העונשין, סעיף (א) אומר: בית המשפט שהרשיע אדם בשל עבירה רשאי להטיל עליו כל עונש אשר אינו עולה על העונש שנקבע בדין לאותה עבירה. כלומר, שרשום דינו ארבע שנים. זה עד ארבע שנים. לא צריך לכתוב "עד" כי כך עובד חוק העונשין.

לגבי ענישת המקסימום. סעיף 287(ב) לחוק העונשין, הפרת הוראה חוקית, קובע שהמפר הוראה מהוראות צו שניתן מאת בית משפט לשם הגנה על חייו, גופו או שלומו של אדם אחר מפני המפר, דינו מאסר ארבע שנים. סך הכול אנחנו העתקנו את מה שנרשם בחוק העונשין.

עמדתכם ברורה. תודה.

בהקשר הזה אני אשוב ואומר שאלה ההסכמות שניתנו בין המשרדים וזה מה שמוכר לנו וידוע לנו. לא ידוע לנו על משהו אחר כרגע.

לגבי הדברים שאמר דוד בבלי על הנושא של ארבע שנים, נאמר ששם מדובר בעניין שהוא קונקרטי לאדם ספציפי. לכן כאן בסופו של דבר אנחנו הסכמנו שזה יהיה לשלוש שנים, שזו בדיוק הפשרה בין 287(א) לבין 287(ב). זה מה שהוסכם בין המשרדים.

הפשרה ברורה לי. עוד מישהו רוצה להתייחס לזה?

אם כן, מה הוחלט?

עוד לא הוחלט. אני רוצה ללמוד את זה ואני אחליט. תביאו את זה בפעם הבאה. הסעיף הבא בבקשה.

12. שמירת דינים

אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראת פרק ו' לחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003, מהוראות חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), התשל"ט-1979 ומהוראות פקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א-1971.

הערות. נדמה לי שזה סעיף פשוט. תודה. הסעיף הבא.

13. ביצוע ותקנות

השר לביטחון לאומי ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

הערות לסעיף.

השר הממונה בעיניי חייב להיות כאן שר המשפטים. החוק הזה הוא לא חוק שעוסק בענייני חקירה והתהליכים של עבודת המשטרה. החוק הזה הוא תחליף לענישה. דרך המלך הייתה צריכה להיות דרך המערכת הפלילית. מטעמים שונים של מורכבות וקושי זה עובר למעין מסלול מינהלי. זה לא תפקידו של השר לביטחון לאומי.

הערה נוספת היא שכל דבר חייב בתקנות, בגלל חריגות החוק צריך אישור של הוועדה שלטעמי זו ועדת חוקה.

בכל מקרה אתה תביא את זה לאישור אבל לא לוועדה הזאת.

אם החוק לא כותב שחייבים לאשר את זה בוועדה, לא משנה לאיזו ועדה, זה לא יבוא.

למה בכלל צריך להתקין תקנות? מי יכול לומר לי? למה צריך את הסעיף הזה.

תני להם לענות. אי אפשר כל פעם לשאול שאלה, שאלה, שאלה.

אבל אי אפשר לחתוך אותי. זו שאלת המשך.

קודם כל, אפשר. את רואה שאני עושה את זה.

זה נכון. אתה יכול. אני רק אמרתי שהייתה לזה שאלת המשך.

תני להם לענות. משרד המשפטים.

צריך להבחין בין שאלת האחריות של השר לבין השאלה של הצורך בהתקנת תקנות. אנחנו צריכים להביא את הדברים בפני שר המשפטים ולבחון האם יש כאן נכונות לקחת את החוק הזה. אני חושבת שהדברים שנאמרו כאן הם דברי טעם וצריך להביא אותם בחשבון.

לעניין התקנת תקנות. כרגע אין כאן איזשהו צורך שעלה בתקנות קונקרטיות.

בואי נניח שזה יהיה שר המשפטים, אני חושב שצריך לתת לו את הכוח להתקין תקנות במידת הצורך.

למה? בלי קשר לשר לביטחון לאומי.

כי יכול להיות שיהיו שינויים. כי יכול להיות שיהיו דברים שיעזרו לקיים את החוק הזה. אני נותן לו מראש אפשרות להתקין תקנות.

אם כן, תתקן בחקיקה.

למה חקיקה אם אני יכול לעשות את זה בתקנות?

ראשית, כי זה חוק דרמטי. שנית, כי היא אומרת שלא צריך. אתן צריכות לומר באופן ברור. אם לא צריך תקנות, תאמרו שלא צריך תקנות.

אני אומר שכרגע אני לא רואה צורך קונקרטי בתקנות אבל סעיף מהסוג הזה הוא כן סעיף מקובל ובהחלט יכול להיות שיעלה צורך עתידי.

נגיד שאת אומרת שאת חושבת שזה צריך להיות תיקוני חקיקה וצריך לעבור את אישור הכנסת כי אלה זכויות אדם, נגיד שאת אומרת את זה, את חושבת שהשר לביטחון לאומי בכלל רלוונטי לתקנות האלה?

היא אמרה שהיא צריכה להתייעץ עם שר המשפטים. זאת הייתה התשובה שלה.

ומה אתה אומר?

מה שאני אומר, אמרתי כאן, לא? אני כתבתי את זה. אני חושב שזה השר לביטחון לאומי.

מה הוא קשור לתקנות של החוק הזה?

כל החוק הזה הוא חוק של המשטרה.

החוק הזה הוא בעיקר של סמכות שיפוטית. המשטרה היא גורם יוזם אבל החוק הזה עוסק בהענקת סמכויות לבתי המשפט.

גם למשטרה.

המשטרה היא רק הגורם שמבקש.

בכל מקרה אתה נותן סמכויות למשטרה לבצע מדיניות. מדיניות צריכה להיות בעניין הזה של שר המשפטים.

המשרד לביטחון פנים, אתם רוצים להתייחס לזה? אני מדבר ספציפית על סעיף 13.

לא, אני לא אתייחס לגבי השר. אולי יותר נכון ששני השרים יהיו. אני לא רוצה להביע דעה. לגבי הנושא של התקנות, כפי שעלה בפעם הקודמת, אם צריך טפסים או משהו כזה אותם אתה מגיש לבית המשפט, אנחנו לא רואים שזה פוגע.

נכון, אמרנו את זה בפעם הקודמת. אני אבקש מכם המלצות לקראת זה שאנחנו מפיצים את הנוסח המעודכן, האם זה השר לביטחון לאומי, שר המשפטים, שניהם יחד. תגישו לי בבקשה את המלצתכם.

אני יודע שאנחנו מאוד מתקשים בדברי חקיקה אחרים לקבוע מי השר הממונה ויש את הפטנט הזה של השרים שממונים ביחד.

אל תעשו את זה.

כמוכם, גם אני לא אוהב את זה.

עושים את זה בהכרזות ודברים מהסוג הזה. כאשר מדובר באחריות על חוק, צריכה להיות אחריות של אדם אחד.

נכון. אתה צודק.

יכול להיות שיש סעיפים ספציפיים שמדובר על אחריות של השר האחר אבל הממונה הראשי על החוק צריך להיות ברור. לדעתי ברור שזה צריך להיות שר המשפטים. נאמר כאן שאנחנו עוסקים בצווי הגבלה שיפוטיים ולא בצווי הגבלה מינהליים.

לגבי התקנת התקנות, אחד הדברים המתבקשים כאן, במיוחד אם מקבילים את החוק הזה לחוק האזנת סתר, אלה טפסים ייעודיים שצריכים להגיש את הבקשות וזה בוודאי צריך להיעשות באמצעות שר המשפטים כי מדובר כאן באמת בהסדרה של צווים.

תודה. הסעיף הבא.

14. דיווח לכנסת

השר לביטחון לאומי ידווח לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, אחת לחצי שנה, על כל אלו:

(1) מספר צווי ההגבלה השיפוטיים שהוצאו והתנאים שנקבעו בהם.

(2) העבירות בגינן הוצאו הצווים.

(3) מספר האנשים שנגדם הוצאו צווים כאמור.

הערות לסעיף 14.

הייתי מוסיף כאן גם מספר הפרות, מעצרים וכתבי אישום שנעשו לפי סעיף 11. אותם מקרים שהיו הפרות של צווים, בכמה מקרים נעצרו אנשים על זה וכמה תיקים הוגשו.

רשמתי את ההערה. ננסה לתת לה מענה.

לא רק כמה צווי הגבלה שהוצאו – למרות שבפועל הם ידווחו על הכול - אלא כמה פעמים בית המשפט סירב להוציא את הצו. זה חשוב כי אם ביקשו 20 ובסוף הוא נתן אחד, יש כאן איזושהי בעיה.

אפשר לכתוב מספר בקשות.

צריך לומר מספר בקשות ואז כמה לא קיבלו.

כן. מה טופל, מה אושר ומה לא.

אני לא יודע אם הדבר הזה אפשרי אבל אני שם את זה על השולחן ואולי נחשוב על זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. איזשהו קשר לשאלה האם בהמשך הדבר הזה ייתרגם להליך פלילי.

יואב סגלוביץ' דיבר על זה. נכון.

חבר הכנסת גלעד קריב, בוא נניח שזה הולך למשרד המשפטים, אתה לא חושב שזה צריך להגיע לוועדה שלנו?

דרך אגב, אין לי בעיה. אני חושב שמה שיכול להיות כאן זה שהתקנות יהיו של שר המשפטים והדיווח הוא של המשרד לביטחון לאומי. הטיפול בארגוני הפשיעה הוא שלנו.

15. תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)

בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, סעיף 21(א)(1)(ג), אחרי פסקת משנה (5) יבוא:

"(6) הפרת צו הגבלה שיפוטי כאמור בסעיף 10 לחוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024".

מה המהות של השינוי הזה שעשינו?

זה מאפשר גם החלה של מעצר.

זה מעצר עד תום ההליכים.

חזקה של מעצר עד תום הליכים. שוב, כמו שאמרנו, הדבר הזה נשמר לעבירות החמורות. לקבוע חזקה סטטוטורית של מעצר עד תום הליכים בעבירות האלה, בעיניי זה מופרז ולא מידתי.

אבל אם לקחנו בן אדם והעברנו בן אדם למעצר בית בהחלט דרקוני ושמנו אותו תחת החוק הזה, אם הוא הפר אותו, סביר להניח שהמידע המודיעיני שבגללו יצא הצו מראה שהבן אדם הזה מסוכן.

תלך לבית המשפט ותראה את זה.

אבל למה חזקה? ואם הוא לא יצא ממעצר בית?

הסכמנו בתחילת הדיון שאנחנו מנהלים דיון, אז בוא ננהל אותו באיזשהו סדר כדי שנוכל להקשיב גם לכל הדוברים. אתם מדברים במקביל ולא שומעים אף אחד.

בסופו של יום הצעת החוק הזאת היא מניעתית, היא ליצור מניעה. מצד שני גם הרתעה. אם בסופו של יום אחרי שאנחנו יושבים כאן נייצר מניעה ובתוך המניעה לא תהיה הרתעה כלפי אותו עבריין והבן אדם יפר את ההוראה החוקית. אם אתם יודעים כמה אנשים, מבחינת אחוזים, בהפרת הוראה חוקית בסופו של דבר נשפטים למאסר, בדרך כלל המאסר הוא אפס עד חמש וזה נגמר בעבודות שירות, אז האחוזים הם נמוכים מאוד. אותו בן אדם הוא מסוכן ובגלל זה הוא יושב במעצר בית. הוא מסוכן. אם יש כאן מידע מודיעיני שהוא הולך לפגוע בבן אדם אחר ולבצע רצח, אין לנו כלים.

יש לנו שורה ארוכה של מגבלות ולא רק מעצר בית. אם הוא מסוכן, תוכיח שהוא מסוכן, תעצור אותו. כרגע לפי החוק הזה, אין לך את המידע הזה, יש לך מידע חלקי, מגמתי, לפעמים אינטרסנטי שיכול להיות שאדם בכלל העליל עליו עלילת שווא. ככל שאתה עושה שימוש בכלים האלה, כלים מאוד מאוד חריגים, לתת חזקת מסוכנות סטטוטורית, בעיניי זה רחב.

רשמתי לעצמי סימן שאלה ליד הסעיף הזה.

אני רק אומר שלנקוט מסוכנות סטטוטורית, זה בעבירות רצח, זה בעבירות אלימות חמורה, זה בעבירות סמים חמורות, זה בעבירות ביטחון.

אבל אני רוצה לתת קרדיט שכל התהליך הזה התחיל מכיוון שיש בו חשש לחיי אדם.

עדיין, ככל שיש חשש לחיי אדם - - -

אני איתך. רשמתי לעצמי סימן שאלה על הסעיף הזה.

בעצם זה שהוא דיבר עם מישהו שהוא לא היה צריך לדבר איתו או בעצם זה שהוא נכנס לאתר אינטרנט שהוא לא היה צריך להיכנס אליו או בעצם זה שהוא יצא לשתות קפה, האם זה מקים חזקת מסוכנות סטטוטורית שאדם צריך להיות במעצר עד תום הליכים? בעיניי לא. ההפך הוא הנכון.

אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים להצטרף לעמדת הסניגוריה. אנחנו מתנגדים להחלה של חזקת מעצר עד תום הליכים ביחס לכל הפרה. אנחנו חושבים שאכן חזקת מעצר עד תום הליכים היא כלי מאוד חריג, גם בדין הפלילי, ומה שנוצר כאן זה באמת לא רק חזקת מעצר עד תום הליכים אלא איזשהו מעקף נוסף לדין הפלילי בדרך הזאת ביחס להפרה שיכולה להיות לחלוטין איזוטרית. זה גם לא התבקש בהצעה הממשלתית.

הדבר הזה בעיניי מעיד על כך שבמשטרה לא מבינים את חריגות הצעת החוק הזאת. אני חייב לומר לכם וזה מאוד מאוד מטריד אותי כי הציפייה שלי היא שכאשר המשטרה באה אל המחוקק ואומרת שהיא מבקשת שניתן לה כלי שהוא באמת כלי חריג, הוא כלי חריג, הוא כלי שמאפשר לשים אדם במעצר בית, לנתק אותו ממקום עבודתו מבלי הליך פלילי. הציפייה שלי היא שהמשטרה תבין שאי אפשר לעשות כאן חטוף ככל יכולתך, שאתם אלה שתבואו ותאמרו שמכיוון שזה כל כך חריג, אתם בשבע עיניים רוצים לבדוק את העניין. חזקת מעצר עד תום ההליכים שייכת כל כולה לטריטוריה שבה הדין הפלילי מולך. אתם מוציאים אותנו מהדין הפלילי ועכשיו מבקשים מאיתנו להשתמש בכלי ששייך לדין הפלילי או לפרוצדורה שאמורה להוביל לכתב אישום במקרים הקיצוניים ביותר? תעזבו. באמת, תחזרו לחוק מעצרים מינהליים בלי ביקורת שיפוטית ובואו נלך לשם. אני לא מצליח להבין איך אתם לא מבינים שיש כאן שימוש בנשק יום הדין.

אני שמתי לעצמי סימן שאלה ליד הסעיף הזה. אני מבין את המסוכנות שיש בו ואת האיזונים הנדרשים. בואו נתקדם. הסעיף האחרון.

16. תוקף

חוק זה יעמוד בתוקפו עד ליום כ"ה בסיון התשפ"ו (1 ביולי 2026).

אנחנו בעצם באים ואומרים שהחוק הזה הוא הוראת שעה לשנתיים.

הערות לסעיף הזה.

מכובדיי, אנחנו נמשיך את החלק האחרון של הדיון הזה, שייגע בעיקר בהצבעה, ביום שני הבא. אנחנו לא יכולים לדון בזה עכשיו.

אני רוצה לומר משהו לסיום. אני רוצה לומר משהו אחד. החוק הזה בעקרון אמור לחכות לממשלתית. הבנתי שאתם לא מחכים - אלא אם כן תתקן אותי ופספסתי משהו - וזה יעלה להצבעה ביום שני. איך זה עובד?

אני אשאל אותך. היית כאן פעם.

הייתי וחיכיתי לממשלתיות.

כמה זמן חיכית?

חיכיתי.

כמה זמן? אני שואל שאלה. מירב, את יושבת איתי כל כך הרבה פעמים ואומרת לי מה שקורה ברחובות ואת לא רוצה שנמצא פתרון.

אתה יודע שאני מ-2016 חיכיתי לאיזוק שעבר ב-2023. תאמין לי, בהמתנה אני יודעת ועוד באיזוק אלקטרוני שזה מציל חיים, שלא לדבר על איכות חיים. רק באוגוסט הקרוב בעזרת השם הוא יצא. אבל חיכינו שבע שנים. כמה זמן אתה מחכה? אתה יושב-ראש ועדה שנה וחצי. אתה מחכה שנה? מתי כתבת את החוק? האם יש לוחות זמנים? האם אתם יכולים להתחייב?

אני רוצה לומר משהו אחד. כשאומרים לחכות לממשלתית, אי אפשר להעלות לראשונה. זה בכלל לא יכול לעלות לקריאה ראשונה. אם זה עולה לקריאה ראשונה, אתם צריכים להבין עם שר המשפטים כי מחר זה יקרה בכל חקיקה ואז למה ועדת שרים? אני באמת שואלת. תאמין לי, מאבקים עם ועדת שרים ידעתי כאן שנים ויש מקומות שחיכיתי אבל יש החלטה בכנסת ישראל שכשזה מחכה לממשלתית, זה לא עולה לקריאה ראשונה. אם זה עולה לקריאה ראשונה, כל חוק שמעלה הכנסת יבטל את ועדת שרים. זה לגבי קריאה ראשונה, שזה לא יכול לעלות.

דבר נוסף וחשוב לי שתדע אותו. בהנחה שזה עלה לקריאה ראשונה וזה עבר ודילגתם ואפשר לבטל את ועדת שרים ונזרום עם זה. יש כאן הערות שהן מאוד מאוד דרמטיות. אפילו ההערה האחרונה שמקבלים צו או מידע מודיעיני בלבד שגם אותך לדעתי זה מטריד. בנוסף לכך יש לנו כאן עוד הערות. אנחנו באמת מצפים מהייעוץ המשפטי של הוועדה שיגיד לנו עוד לפני שאתה מתכנן את יום שני.

ברור.

אולי צריך לעשות עוד דיון.

אולי.

אם הנוסח שונה וזה נושא חדש, צריך לעשות דיון.

אולי. מכובדיי, קודם כל באמת תודה רבה.

חשוב לי לדייק לגבי ועדת שרים. ועדת שרים לא אמרה שהצעת החוק הפרטית תמתין. כתוב שזה יוצמד כשהיא תבוא.

לא, לא. זה בדיוק זה. אל תתפלפל.

קריאה ראשונה, אפשר להמשיך עם זה.

לא. אי אפשר. גם שאלתי את אופיר כץ והוא יודע את זה. או שתדרסו את הכנסת או שלא. כל החלטה כזאת, יהיו לה השלכות לכל החקיקה.

תאמינו לי שאני לא מתכוון לקלקל את דרכיה של כנסת ישראל ולא מתכוון לשבור כאן מוסכמות ונהלים. לא. ממש לא.

אני מודה לכם על הדיון המאוד חשוב הזה, המאוד יסודי ועל הנכונות להקשיב ברוב המקרים אחד לשני. אני אומר לכם מה מנחה אותי. מנחה אותי רק דבר אחד. החוק הזה מבחינתי נותן מענה לפצצה מתקתקת. כשיש פצצה מתקתקת, אני לא מתכוון להיות פשרן. אם הצעת החוק הממשלתית, אני לא אבין שהולכת לקרות בקרוב – בקרוב זה אומר מחר – אני אניע את התהליך של הצעת החוק הפרטית. אם אני צריך לוותר עליה או להצמיד אותה או לעשות כל דבר אחר כי יש הצעת חוק ממשלתית, אני אעשה את זה באהבה.

תודה. להתראות במפגש הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 11:33.