פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/06/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 343
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"א בסיון התשפ"ד (17 ביוני 2024), שעה 11:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 17/06/2024
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 17) (ביטול ממשלת חילופים)
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול ממשלת חילופים), לבקשת חברי הכנסת אפרת רייטן מרום, קארין אלהרר, יפעת שאשא ביטון, יצחק קרויזר, יצחק פינדרוס, חנוך דב מלביצקי, עאידה תומא סלימאן, ארז מלול, מתן כהנא ויוליה מלינובסקי
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יצחק פינדרוס
אפרת רייטן מרום
מוזמנים
¶
גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אסף שפירא - ראש התוכנית לרפורמות פוליטיות, המכון הישראלי לדמוקרטיה
אהרון גרבר - חוקר, פורום קהלת
עינב צנגאוקר - אימא של חטוף
בנימין ויזל - פורום הגבורה
יהודה כהן - אבא של חייל חטוף
שמעון אור - דוד של חטוף
סימה חסון - ארגון צעדת האימהות
טליה דגן - ארגון צעדת האימהות
ורדית קרוגר - אימהות הלוחמים
רישום פרלמנטרי
¶
ירון קוונשטוק
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אני אומר כך: אנחנו היום בבוקר משעה 09:15 עד 10:15, אפילו קצת יותר, שמענו משפחות במשך למעלה משעה. בדרך כלל, כמו שאתם יודעים, אני משתדל לתת, בכלל בלי להגביל בזמנים. הישיבה הזאת היא ישיבה של שעה, כלומר מראש נקבע פרק זמן של שעה לכלל הדיון. יש פה הרבה שנרשמו לדבר. אני מוכן לתת באמת לכל משפחה שרוצה לדבר איזשהו פרק זמן קצר. תתחשבו, כי אם אני אראה שכל הישיבה מתבטלת, פשוט יש פה פרוטוקול, יש פה אנשים, אני לא אוכל לתת להרבה דוברים. אני מבקש שכל דובר ידבר בקצרה את אשר על ליבו, אנחנו נשמע. ואם אתם רוצים, ויש מישהו שאומר לי שהוא צריך קצת יותר זמן, אנחנו בעוד כשעה נפתח ישיבה נוספת, שהיא קצת יותר ארוכה, היא של שעתיים, ואז אני אוכל להפריש ממנה קצת יותר. הישיבה הזאת היא מאוד קצרה, היא מראש תוכננה כישיבה קצרה. אנחנו היום בבוקר ישבנו עם משפחות זמן ממושך, ושמענו מהם הרבה דברים, ואנחנו נשמח לשמוע גם בהמשך. אז אני באמת להעביר פה לדוברים לפי סדר הרישום. אני ממש ממש מבקש לומר את הדברים אשר על ליבכם, רק בקצרה, להתחשב באחרים, כי בעוד כעשר דקות אני פשוט אסיים את הישיבה אם אני אראה שאנחנו לא יכולים להתקדם. טוב, לפי סדר הרישום, כאמור, ורדית, בבקשה.
ורדית קרוגר
¶
שלום, שמי ורדית קרוגר מאימהות הלוחמים. אנחנו רוצות תמיד לחזק את ידי הצבא, שלוחם למען החטופים, למען החזרת כולם לבתים שלהם. הילדים שלנו נמצאים בעזה, עושים הכול. אנחנו מרגישים שההיסוסים בדרג הגבוה בצבא, בממשלה, בהכנסת סיוע לאויב, מעבר לקמח ומים, שכרגע בבג"ץ היה דיון שמכניסים ממש דברים. אנחנו מכניסים להם דברים שהילדים שלנו אחר כך נלחמים. היה לנו אסון נורא בשבת. אנחנו מתחננים שהפער הזה יפסיק, שיהיו מפקדים ראויים להקרבה של הילדים שלנו, הן מבחינת זמן, הן מבחינת החיים שלהם, והן מבחינת סדר-היום הציבורי שמתאפשר רק בזכות זה שהם הלכו להילחם. אי-אפשר לתקוע להם סכין בגב, ולהכניס כל מיני דברים. מדינת ישראל מאפשרת כניסה של דברים שמסכנים את חייהם. תנו להם לנצח, ותנו להם לחזור הביתה בשלום. תודה.
עינב צנגאוקר
¶
נמאס לי כבר להגיע לכאן משבוע לשבוע. ימי שני אלה ימים שבדרך כלל אני לוקחת את שני, ביתי הקטנה, שחולה בניוון שרירים, ליום טיפולים מרוכז. ונמאס לי שאני צריכה לבוא לכאן, להתחנן על חייו של מתן, שאני צריכה להתחנן על חיי החטופים, אני צריכה להתחנן על הפסקת המלחמה. נמאס לי. אני רוצה לחזור לתפקד כאימא לילדים שלי. אני רוצה את מתן שלי בבית.
אני מפצירה בכם, תפסיקו את המלחמה, תחזירו לנו את הילדים הביתה, תעזרו למשפחות הנרצחים לקבור את היקירים שלהן. זה לא ייתכן שכל יום שני אני מגיעה לכאן ועולם כמנהגו נוהג. אתם ממשיכים כאילו אין מלחמה, כאילו אין חטופים, כאילו אין צפון בוער, כאילו אין עקורים. אני לא מבינה, השתגעתם? אני באמת שואלת.
די, שמונה חודשים עברו, מתן לא בבית. מי ייתן את הדין אם מתן לא יחזור בחיים? אני שואלת אתכם: מי ייתן את הדין? אני לא מחפשת אשמים, אני לא רוצה שתשבו בבתי סוהר, אבל המחדל הזה קרה במשמרת שלכם, והילד שלי, לעזאזל, מופקר שמונה חודשים, יחד עם עוד 119 חטופים.
אני קוראת לכם: תתעוררו, תפסיקו את המלחמה, תחזירו לנו את הילדים הביתה, תגידו כן להצעה הישראלית.
בנימין ויזל
¶
שלום וברכה, אני אבא של אלקנה ויזל, השם ייקום דמו. אנחנו ממש מבקשים מכם, חברי הכנסת כולכם, אני יודע שיש לכם ישיבה ויש לכם סדר-יום, אבל אנחנו מבקשים מכם, כל היושבים כאן וכל העם, שתעזבו את הכול, ותחליטו כולכם ביחד להורות לצה"ל ולכל מי שצריך, להיכנס בכל הכוח ולהכריע את המלחמה הזאת תוך ימים ספורים. מדינת ישראל ידעה לעשות את זה בעבר, יש לנו את כל הכוחות לעשות את זה היום.
האויב חזק כי הוא שבע. מעולם לא ניצחו מלחמות עם אויב שבע. אין דבר כזה בעולם. זו גם לא דרך היהדות, אבל זה לא שייך אולי לכאן. אין דבר כזה. שייך, הכול שייך, בוודאי. תשועה ברוב יועץ זה דבר שצריך לעשות בדרך הטבע. אז תשועה ברוב יועץ זה להרעיב את האויב – כן, מה לעשות? החטופים שלנו רעבים ומתים מרעב, ואנחנו משחקים במשחקי לא יודע מה.
בבקשה מכם, תעזבו את הכול, תתכנסו והמלאה, 80 חברי כנסת, אולי 90, 100, ותחליטו להורות לצה"ל ולכל כוחות הביטחון להכריע את המערכה הזאת כאן, מייד, עכשיו, להחזיר את החטופים, לנצח ולהרים את קרן ישראל. זאת שעה היסטורית. בבקשה מכם, תעזבו את הכול ותעשו את זה. תודה רבה.
טליה דגן
¶
אני אדבר. אני אימא ללוחם שנמצא עכשיו בעזה, ואני הגעתי לכאן להתריע על הסכנה שהחיילים נמצאים בה, מאחר שלא מופעלים אמצעים טכנולוגיים שיכולים למנוע סכנות של הריגה ופציעה מיידית של החיילים שלנו. עכשיו, יש הרבה מאוד אמצעים טכנולוגיים, כמו למשל השטחה של בניינים, כמו למשל כל מיני סוגי אמצעים – שאני לא אפרט, סימה תפרט אותם – שלא משתמשים בהם, והחיילים שלנו נמצאים שם בסכנה מאוד גבוהה. בזה הרגע קיבלתי מחיילים שנמצאים בעזה, ויש תמונת מצב של מה שקורה שם. אנחנו נמצאים בחטיבת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, סליחה, תודה. אני מתנצל. אנחנו לא מדברים על אופן התנהלות כוחות בוועדה גלויה בשום פנים ואופן.
סימה חסון
¶
שלום, אני יושבת-ראש צעדת האימהות. אני מקווה שלא תקטעו אותי, ותגידו שגם על זה לא מדברים, אבל אני אתחיל. יש לי פה חוות דעת ממומחה לגבי סיכון של הלוחמים שלנו בעזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו בוועדה משודרת. אני לא יודע מה את הולכת להקריא, גם לא מסרת לי את המידע. יכול להיות שיש מידע שאסור להגיד אותו. אני מתנצל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תשמרי את עצמך על קריאות עקרוניות, והכול בסדר. את רוצה לרדת לפרטים? לא כאן. אני מתנצל.
סימה חסון
¶
אוקיי, אז אני מדברת באופן כללי. אני אנצל את הבמה לדבר באופן כללי, ואני אמשיך את הדברים שטליה דיברה עליהם קודם. גם אני אימא לשני לוחמים, אחד במילואים ואחד בסדיר. שניהם נלחמים בתוך עזה. ואני קוראת כאן: די לסכן את הלוחמים שלנו, די לסכן את הבנים שלנו. הדם שלהם יקר. לא ייתכן שמכניסים נגמ"שים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. אני מציע, ואני גם אעביר לחברי מפלגתי שנמצאים בחוץ וביטחון שיבררו את הסוגיה.
סימה חסון
¶
די לסכן את הלוחמים שלנו. יש לנו לוחמים גיבורים, שרוצים להילחם, רוצים לחזל"ש את האירוע בעזה. תנו להם לנצח. להפסיק להכניס סיוע הומניטרי לאויב. יש לנו חטופים שמורעבים ונמצאים בעזה. די לסייע לאויב. מדינה ריבונית שמסייעת לאויב שנלחם נגדה בזמן מלחמה – איפה אנחנו חיים? אתם שומעים את מה שאני אומרת לכם? זה משהו שנשמע לכם הגיוני? אנחנו מסייעים לאויב שלנו להרים את הראש, לנשום, מתדלקים אותו, בשביל שהוא יהרוג את הבנים שלנו?
הילדים שלי שנמצאים בעזה, היקר לי מכול, שני בנים שנלחמים, שאני בקושי רואה אותם בבית, ילדים צעירים. יש יותר גרוע ממה שקרה? וזה רק הולך ונהיה יותר גרוע. בשישי-שבת לא תפקדתי. צר לי. אני הגעתי לכאן עם גב תפוס. זה כבר הפך להיות פסיכולוגי אצלי, כל פעם כשאני שומעת שחיילים נהרגים לנו בתוך עזה אני סובלת מבעיות בריאותיות מאוד קשות.
ולא רק אני, כל האימהות ששולחות את הבנים שלהן, ויש לנו בנים גיבורים. זה לא לסרב פקודה או "אימא, אני לא נכנס". יש לי בן שהיו לו גימ"לים, והוא לא היה מוכן להישאר בבית. הוא אומר לי: אימא, נראה לך שהחברים שלי נלחמים בעזה ואני אשאר עם גימ"לים בבית? אני אומרת לו: אבל, אופיר, אתה לא יכול, יש לך גימ"לים. הוא נדבק בכל מיני – לא משנה. הוא אומר לי: אימא, אני לא יכול, החברים שלי נלחמים בעזה, המקום שלי זה להיות בעזה.
אז תנו להם להילחם. תנו להם לנצח. הם הרבה יותר חזקים מהחמאס. די להכניס אותם למלכודות מוות. לתת להם לנצח. תודה.
שמעון אור
¶
אני רוצה לגעת בנקודה אחת. אתמול ראש הממשלה אמר שיש לנו מדינה עם צבא ולא צבא עם מדינה. ואני אומר: ראש ממשלה שאומר כאלה משפטים, אז מישהו פה איבד את המנהיגות. ומתי הוא אמר את זה? הוא אמר את זה אחרי שקצינים בכירים החליטו על דעת עצמם, לפי מה שהוא אמר, להפסיק את הלחימה מ-08:00 עד 19:00.
ואני רוצה לומר לראש הממשלה – חבר הכנסת שמחה, אתה מכיר את הדעות שלי – אם לא תהיה לך מנהיגות, ואתה תשתפן מאחורי כאילו עסקה, ולא תצא לאזרחי מדינת ישראל לומר להם שלא תהיה עסקה, מכיוון שהחמאס דורש דברים שממשלת ישראל לא רוצה לתת – היינו אתמול בקריה, ודיברנו עם שר הביטחון, והוא אמר בפירוש שאי-אפשר בלי לחסל את החמאס. וגם אותו שאלנו: אז אתה יודע שלא תהיה עסקה?
לא להשלות את אזרחי מדינת ישראל, ולא להשלות את משפחות החטופים, ולהשתמש ביכולות שלנו ליצור קשר עם האזרחים בעזה, ויש סרטון שאני לא יכול לשים אותו פה להסתיר מכיוון שאין לנו זמן. לאזרחי עזה נמאס, הם רוצים שינוי. אבל הם פוחדים, מכיוון שהם יודעים שחמאס יהיה ביום שאחרי, כי מי שמתדלק את זה זו רק ממשלת ישראל בכאילו עסקה שהיא הולכת אחריה.
ולכן אני קורא שוב לראש הממשלה: אם אתה רוצה להגיד לנו שיש צה"ל למדינת ישראל ולא מדינת ישראל לצה"ל, כלומר לא לאבד את המנהיגות שלך, תיישר את העיניים שלך מול האזרחים, ותאפשר לעזתים לתת לנו את שיתופי הפעולה להחזיר את החטופים, כי זו הדרך. מבצעים צבאיים זה אמצעי טקטי לאסטרטגיה. וכל עוד אנחנו לא ניישם את האסטרטגיה הזאת בידיים שלנו מול העזתים אנחנו לא נחזיר אותם. ואם יהיה להם ברור שאנחנו לא ניתן או לא יהיה חמאס ביום שאחרי, אז יהיו שיתופי פעולה, ונקבל גם את החיים וגם את המתים. תודה רבה לכם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אולי עשר דקות. אבל בכל מקרה, כל האנשים שדיברו פה עכשיו עוד לא דיברו היום. אתה דיברת. צר לי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אנחנו חזרנו לדיון, וזה דיון קצר. אני רק מעדכן בלו"ז, בסוף הדיון הזה נבצע הצבעה על הרוויזיות של אתמול. תשלח גם הודעה לחברים, בתחילת הדיון הבא, בעוד כ-40 דקות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ב-12:45 נעשה הצבעה על הרוויזיות של אתמול על החוק של שני התקש"חים, בנוגע להארכת המעצר ומפגש עם עורך דין של מחבלי הנוח'בה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פה אחד. בסדר גמור.
אנחנו בדיון בבקשה לקידום הצעת חוק-יסוד: הממשלה(תיקון – ביטול ממשלת חילופים), כהצעת חוק מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט. הוועדה קיבלה שני מכתבים. מכתב אחד שהחותמת הראשונה נמצאת איתנו כאן – קארין לא פה, היא אמרה שהיא תגיע גם – קארין אלהרר, אפרת רייטן, יפעת שאשא ביטון, יצחק קרויזר, יצחק פינדרוס, חנוך דב מלביצקי, עאידה תומא סלימאן, חבר הכנסת ארז מלול, חבר הכנסת מתן כהנא וחברת הכנסת יוליה מלינובסקי, שמכסים יחדיו כמעט את כל הסיעות. גילוי נאות, גם שמחתי ותמכתי על המכתב הזה, רק חשבתי שזה יהיה קצת מצחיק שגם אני אחתום עליו. אז לכן אני לא חתום עליו, אבל אני מצטרף לרוב האמור בו.
קיבלנו בנוסף גם את המכתב של חברי הכנסת פינדרוס, מלול, קרויזר ומלביצקי, שמבהירים שההצטרפות שלהם למכתב, באותו רוח שגם אני בשמחה הייתי מצטרף אליו, זה עוסק במהות, פחות לשאלה של גבולות סמכויותיה והחלטותיה של ועדת החוקה. גם הבהרה חשובה. כל החומרים הללו נמצאים באתר הוועדה, לכל מי שמעוניין בהם, ונמצאים בחומרי הרקע.
ראשונת הדוברות תהיה חברת הכנסת אפרת רייטן, שיזמה את כל האירוע, ואני מודה לה על כך, בבקשה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
תודה רבה. אני באמת רוצה לפתוח ולומר לך תודה רבה, שמחה, יושב-ראש הועדה, ותכף אני אוסיף על זה עוד כמה מילים, אבל רק מילה על מה שהיה כאן קודם, ברשותך. שמענו את המחלוקות מבחינת השקפות העולם. אני מתייחסת לדיון הקצר שהיה פה של האזרחים. ישבה כאן עינב, שבנה חטוף, וישבו כאן אימהות לחיילים, וישבו כאן הורים שכולים, וכל אחד הגיע לכאן עם - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
היו פה נציגים של אזרחים, שכל אחד ייצג למעשה את החרדות העמוקות ביותר שלו כרגע – אימא של חטוף, דוד של חטוף, אימהות של חיילים, הורים שכולים ואחרים – שאומנם יש ביניהם חילוקי דעות לגבי מה צריך לעשות, אבל אני חושבת, אם הקשבתי לכולם, הדבר שמשותף לכולם היה שזה נמשך יותר מדי זמן. וזה הדבר המשותף, שכולם אמרו בעצם: צריך לסיים עם זה, בדרך זו או אחרת – חלק אמרו: בואו ניכנס עד הסוף; חלק אמרו: צריך להגיע כבר להסכם ולגמור עם זה. אבל אין ספק שבעצם השורה התחתונה של כולם הייתה שהמלחמה הארוכה הזו נותנת אותותיה, כי אין בה שום הכרעה.
כמובן, דעותיי ידועות, ואני מחבקת את משפחות החטופים, שבעצם עכשיו, ברגע זה, זה לא פחד מהעתיד, אלא פחד ממשי כרגע, שמבקשות להציל את הילדים שלהן בזה הרגע, וגם אני חושבת שצריך לעשות הכול בעניין הזה כדי להגיע למתווה. היה לי חשוב לומר את זה.
אז אני רוצה לומר כך
¶
חבר הכנסת רוטמן ואני כבר בממשלה הקודמת קיימנו שיג ושיח על העניין הזה של ממשלת החילופים. ואני חושבת שהסכמנו בינינו שהחקיקה הזו, שהוספה בשנת 2020, לא זאת בלבד שלא תרמה ליציבות, למשילות, לאמון, ליעילות, לכול, אלא באמת אין לה אח ורע בעולם בכלל מבחינת ממשלה דו-ראשית – היא פריטטית, וטואים והכול. אתה הגשת את הצעת החוק בממשלה הקודמת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
ובכנסת הנוכחית חבר הכנסת רביבו, שלא נמצא כאן כרגע, אבל גם הוא בעצמו הגיש את זה עכשיו. כאמור, כמו שאתה ציינת, הגשתי את הצעת החוק הזו ביחד עם יפעת שאשא ביטון ועם קארין אלהרר. ככל שהסתכלנו באמת על דברי הימים של הכנסות האחרונות, ראינו באמת שזו נקודה שחוצה עמדות פוליטיות, ואולי משותפת לכל סיעות הבית. כל אחד מהנקודה שלו, אבל חשתי באמת שיש פה איזשהו קונצנזוס, שיכולים להחזיר את הגלגל אחורנית, לתקן בחזרה את העיוות הזה שנוצר באופן חקיקתי בחוקי היסוד.
למעשה אני חושבת, וזו אולי גם הנקודה החשובה, כי כיום אין ממשלת חילופים, ולכן הנושא שאנחנו מעלים עכשיו על השולחן לא משפיע, לא בעקיפין ולא במישרין, על הפוליטיקה היום. לכן האינטרס הוא אינטרס מאוד ענייני, אני חושבת שמשותף ביחס לכולנו. ויש בזה גם מן הנראות והסימבוליות, שבה אנחנו יכולים לעשות את הדברים האלה במשותף. ולכן היה לי חשוב לקדם את זה, ואני מודה לך שמצאת את הזמן כדי להתחיל להתניע את התהליך, ונקווה שנעשה אותו באמת ביעילות ובמהרה. אלה הדברים בגדול.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
אני רוצה להודות לאפרת שפנתה אליי, ואני חושב שהדבר הוא נכון. אנחנו נמצאים בסוג מציאות מסוימת, שהוא בולט מאוד בחמש השנים האחרונות, אבל הוא גם התחיל קודם. יש לנו כבר היום מין משילות – לא הייתי אומר ממשלה פריטטית, אבל יש משילות פריטטית. לא ברורות גבולות הסמכויות של המערכת "המקצועית" והמערכת הפוליטית. ואז בגלל הסיטואציה הפוליטית נבנתה פה מערכת עוד יותר גרועה. אני חושב שחלק מהתוצאות שאנחנו רואים היום בוועדות בכנסת, וכל מיני דיונים על כל מיני נושאים, ואז כל אחד זורק על השני – זה לא אני, זה הוא, הוא לא נתן לי, ההוא לא אפשר לי, המשרד הזה לא קידם את זה.
ואני חושב שזה נכון, וגם ההערה של המכתב שלנו, שזה נכון שצריכות להיות גבולות גזרה ברורים. ראש ממשלה צריך להיות בתפקיד של ראש ממשלה, לממשלה צריך להיות תפקיד של ממשלה ואחריות של ממשלה. לכנסת צריכה להיות אחריות של כנסת. לכל אחד צריך להיות התפקיד שלו. ואם לא, בהיעדר הסמכות, בסוף כולם בורחים מאחריות. זאת התוצאה. התוצאה בסוף של היעדר גורם עם סמכות היא בסוף היעדר אחריות.
לצורך העניין, אני אלך לדוגמה הכי אזוטרית שראינו אותה: לא יכולתי למנות מפכ"ל, אז אין מי שאחראי על המשטרה, כי לא יכולתי למנות מפכ"ל; או לא יכולתי למנות מישהו, אז אין מישהו, כי היה להוא וטו; או לא יכולתי למנות פקיד כזה או אחר, אז אין אחריות לאף אחד, ואז באמת אין אחראי. אז אמרתי בבדיחה כשנכנסתי: יכול להיות שהיה צריך לבטל בכלל, אז אין תפקיד בכלל, אז אם אין חילופי אז אין גם ראש ממשלה, אז אין כלום. צריכות להיות סמכויות ברורות, ואז גם אנחנו כמי שמפקחים על עבודת הממשלה יכולים לדרוש אחריות.
ולכן אני חושב שטוב עושה הוועדה שהיא יוזמת את זה. זו לא הצעת חוק פרטית. והיא צריכה להיות של הכנסת, כי זו תפקידה של הכנסת. זו לא ממשלה אפילו שפונה, אלא הכנסת. אני חושב שזה התהליך הכי נכון שיכול להיות. הכנסת אומרת: רבותיי, אתם, הממשלה, צריכים לדעת, יש לכם סמכות ויש לכם אחריות. אל תברחו. ואז נוכל גם לבקר אותם. תודה רבה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
קודם כול אני רוצה לומר לכם שעכשיו אין לי ראש ממשלה חליפי, ועדיין אני לא רואה שהוא מצליח לשנות במטכ"ל, ואני רואה שמאחורי גבו, לדוגמה, הורו על הפסקת אש של 12, 13 שעות בזמן מלחמה, ובזמן שאנחנו קוברים את מתינו. אז שום דבר הוא לא פתרון מוחלט.
אני רק רוצה להזכיר לכם בסופו של דבר, שראש ממשלה כראש ממשלה אמון על ניהול הכול. ובתוך הניהול הזה הוא גם אחראי. ואגב, יש הבדל מהותי בין אחריות לבין אשם. אחריות מהותית, כי האחריות היא קונסטרוקטיבית באשר אתה ראש ממשלה.
בהקשר לראש ממשלה חליפי, אני חייבת רק לומר פה, שזה מדגים מלחמות אגו אינפנטיליות לחלוטין. זה בא לעולם כי אף אחד לא יכול היה לוותר על מקומו – זה רצה להיות הראש וההוא רצה להיות הראש. ומלחמת האגו המגוחכת הזאת הביאה לעולם את הרעה החולה הזאת שנקראת ממשלת חילופים. אם אי-אפשר להגיע להבנות, אז משהו בשיטה מאוד מאוד בעייתי, לא ממשלת החילופים.
תדעו לכם שלדוגמה בארצות הברית, ואני אומרת את זה כבר שנים: אנחנו לא ממשל נשיאותי, וחבל, כי אני חושבת שראש ממשלה צריך להיות בדיוק כמו בארצות הברית – נשיא שממנה את תפקידי המקצוע באנשים של מקצוע, שסרים למרות, להחלטה ולמדיניות. כך זה צריך להיות. כי עובדתית היא שבשיטה הנוהגת במקומותינו שיטת הקואליציה זה כניעה למפלגות צד – בלי להעליב אותך, פינדרוס – וזה בעייתי. ואגב, זה לא משנה אם את תהיי מפלגת צד או אם את באופן פוטנציאלי תקימי קואליציה, את תהיי תלויה במפלגות צד, תצטרכי להכפיף את עצמך לרצונות מפלגות הצד. וזה בעייתי.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
רע מאוד. אגב, מפלגת השינוי – אני לא יכולה אפילו לקרוא לה מפלגת השינוי, כי עובדתית לא יכול להיות מצב שמפלגה עם שישה מנדטים, מי שעומד בראשה, אי-אפשר לתפוס שיהיה ראש ממשלה, בכל הכבוד.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לא, לא, הוא הביא את העזתים. אל תפריע לי. בנט היה הראשון שהכניס עזתים לעבודה במדינת ישראל.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
עזתים. מכל מקום, אני רק רוצה להבהיר את הדבר הבא: אם הממשלה לא מסוגלת להחזיק את עצמה, אז היא לא מסוגלת להחזיק את עצמה. ולכן ראו דוגמה מאיתנו, יש לנו 64 מנדטים. אז אתם יכולים לחלום - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
וזה לא משנה, אתה לא צריך למשטר אותנו, וגם אסור לך למשטר אותנו. אוי ואבוי לנו על המילה הזו. אבל אנחנו 64 מנדטים שלא אמורים לתקף, אגב - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לא, אני אגיד לך משהו בשיא הרצינות, אגב הערתך הפוגענית. אז אני מסבירה לך, שלא רק שאסור למשטר אותנו, אני לא אסור למרותך ולהצעת החוק ההזויה שמצאת להעלות בזמן מלחמה ביום שלישי.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
ולכן אני רק אומרת, לבסוף כל הסופים, או שממשלה מתוקפת במנדטים ראויים על ידי הקואליציה או שלא. ממשלת חילופים זאת רעה חולה, כפי שלמדנו, כפי שזה הוכיח, ובכל הכבוד, טוב תעשו אם תורידו פשוט את החלק הזה. לא צריך לגבש את זה בצורה כל כך מורכבת, פשוט צריך למחוק את זה מספר החוקים. זה הכול.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
כן, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני מבקש להודות לך דאבל – גם על ההירתמות ועל הציוניות לאחר שבת מופלאה שזכיתי לעבור לצידך, אני מעדכן את הנוכחים.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
אנחנו מחלקים בינינו את התפקידים. אדוני היושב-ראש, אני ואפרת שותפים בהקמת השדולה למען יישובי ותושבי הצפון, ומחלקים בינינו את הפעילות, חלקה משותפת וחלקה בנפרד, אבל אחד מייצג את השני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב לומר, אני תמיד ידעתי שחבר הכנסת רביבו פרלמנטר מצטיין, חבר טוב ואדם טוב, יכולות הפיוט שנחשפתי אליהן במהלך השבת, זה משהו חדש שלמדתי.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
כן, אז אני משתף את הנוכחים, שכחלק מפעילות השדולה החלטתי להקים קבוצת תמיכה שתגיע מעת לעת בשבתות – ואני מדגיש: בשבתות – ליישובים מפונים, שבהם תושבים החליטו חרף הפינוי להישאר, ומשמשים הלכה למעשה כאנשי חומה ומגדל. השבת הראשונה שבחרנו בה הייתה בקריית שמונה, עם קהילה מופלאה, אחת מתוך שלוש שנשארו. אנחנו נדגום, נבקר ונתמוך גם באחרות, בעזרת השם.
ולשבת הראשונה הצטרפו בקלות, בהודעת ווטסאפ אחת פשוטה, חברי הטוב והאהוב שמחה רוטמן ויוסף טייב, ביחד עם עוד כמה חברים. הגענו, הרמנו את המורל, חיזקנו במעט את הקהילה. קיבלנו פידבקים מופלאים תוך כדי השבת, בצאת השבת ואתמול במהלך היום, ממש מילים שחיממו את ליבי, והסבירו עד כמה שהמהלך הזה הוא נחוץ, נכון ומתבקש. וזה המינימום האפשרי שאנחנו כנבחרי ציבור מחויבים כלפי התושבים בכלל אזורי הארץ. ואנחנו בעזרת השם נמשיך לעשות את זה.
ואני מבקש להודות לך, שוב, על מהירות ההחלטה ועל הדבקות שלך בהגעה. וגם כשחשבת לרגע שאולי זה יידחה בשבוע – עוד טלפון ועוד הודעה. לא היה לזה צורך, אבל זה הגיע ממקום מאוד מאוד עמוק שלך. ואמרת: אני מגיע עם אשתי, בלי אשתי, אבל אני מגיע. יישר כוח עצום. ספגנו ממך המון המון, מהתבונה שלך, מדברי התורה שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה להגיד, שאנחנו מקדמים בברכה את אנשי הזירה הדרומית של חיל הים, שהצטרפו פה עכשיו לשבת איתנו.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
אז רק לסיום, ולפני שנעבור לסיבת התכנסותנו פה היום, השבתות האלה יימשכו, יגיעו עוד חברי כנסת. אגב, מיותר לציין שהזמנתי חברי כנסת מכלל סיעות הבית הציוניות, אלה שההתיישבות במדינת ישראל חשובה להן, ואני סמוך ובטוח שיצטרפו בשבתות הבאות עוד חברי כנסת מצטיינים, כמו שמחה ויוסף טייב.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אז אני משלימה את זה, שאתמול, בהמשך לנסיעה שלכם, נסעו יושבי-ראש הסיעות לאזורים הלא-מפונים. אתם נסעתם למפונים, אנחנו נסענו לאזורים הלא-מפונים, שהם "השמינייה", ומדינת ישראל לא פינתה אותם, והם במצוקה קשה מאוד. איך אמרת? חלוקת - - -
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
חד-משמעית. ואגב, עוד משהו קוסמי: השבת היחידה מאז פרוץ המלחמה שלא היו בה אזעקות הייתה השבת שבה היינו.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
ככיפת ברזל אנושית, רוחנית.
ועכשיו לסיבת התכנסותנו, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לך גם על קביעת הדיון, ועל המשך שיתוף הפעולה שלי עם חברתי אפרת, ועל כך שהחלטת לקחת את זה צעד קדימה. מדינת ישראל חווה בשנים האחרונות חוסר יציבות שלטונית ומשילותית, וטלטלות רבות שפוגעות בכלכלה, במרקם החיים, בחברה, ובכלל באווירה ובלכידות החברתית.
וכדי לצאת מאותו מעגל קסמים בלתי פוסק, שעולה לנו גם מיליארדים וגם מפורר את החברה, הוחלט ללכת כפיילוט על ממשלת חילופים. מסתבר שהמהלך הזה הוא מהלך שגוי, הוא מהלך שלא צלח. בינואר 2023 זכיתי לכתוב ולהגיש את הצעת החוק, שבמרוץ השליחים אפרת ממשיכה בתיאום איתי. ואני מודה לך שהחלטת לקחת את זה צעד קדימה, ולעצם העובדה שזה יקודם כאן בוועדה, אנחנו נחסוך את התהליכים הפרלמנטריים.
אני סמוך ובטוח ומקווה שנוסח ההצעה, כפי שהצגתי בינואר 2023, יתקבל אצל אדוני היושב-ראש, וזה יהיה הנוסח שעל בסיסו נתקדם. אגב, בניגוד למה שהציגה פה חברתי טלי גוטליב, לא צריך ליצור כותרת, עניין ומהומה על כל נושא, גם כשיש הבנה. עד שיש כבר הבנה, אנחנו רואים עין בעין ונתקדם. החוק הזה הוא חוק לא טוב, שיחלוף מן העולם. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. באמת רוב הדברים כבר נאמרו, והתודות גם נאמרו לכל העוסקים במלאכה. אני היחיד פה בחדר, מכל האנשים שנוכחים ונכחו, שמעולם לא היה לנו חלק בממשלת חילופים. כלומר, יש פה חלק שהיו בממשלת החילופים הראשונה, יש כאלו שהיו בממשלת החילופים השנייה – ידי לא שפכה את הדם הזה, אני יכול להגיד, כזקני העיר, לשבת ולהגיד, שאנחנו לא היינו אף פעם חלק מאף ממשלת חילופים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. אבל אני אומר: גם כמפלגה וגם כפרסונה. ואני אגיד יותר מזה: לחוק ממשלת החילופים – ונתייחס לזה קצת בהמשך, אולי כשנרד לפרטים, זו לא הישיבה שבה נעסוק בזה, נעסוק בזה בהמשך – אבל לחוק ממשלת החילופים נוספה הוראה, על שתי גרסאותיה, אגב, כי החוק הזה כל פעם תוקן אד-הוק, ולכן גם לתקן אותו זה לא כזה תיקון פשוט, כי הוא כבר שלח אדוות לכל מיני מקומות, גם בדברי חקיקה אחרים. לכן צריך לעשות עבודה יסודית בהכנת הצעת החוק מתקנת, ותכף נדבר על זה גם.
כידוע לכם, עמדתי, ובזה יש מחלוקות, וגם רואים את זה במכתבים שמונחים על שולחן הוועדה, עמדתי היא לגבי סמכות הכנסת, בוודאי סמכות הכנסת אל מול גופים אחרים, אבל גם סמכות הכנסת כסמכות עצמאית, בלי קשר כרגע לשאלה מי יושב לבקר אותה, אני די נוקט בגישה מרחיבה. אני חושב שהכנסת היא הסמכות, היא נציגי הריבון הישירים, ולכן סמכויותיה הן הרחבות ביותר, וצריכות להיות הרחבות ביותר מכל רשויות השלטון בישראל. זו עמדתי.
ועדיין על הגרסה הראשונה של חוק ממשלת חילופים, שעברה פה בכנסת, וגם במידה מסוימת על התיקון שהיה לו, אני בזמנו, בפעם הראשונה אפילו לא הייתי חבר כנסת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. אז אני לא הסתכלתי מבחוץ, ישבתי פה, רק ישבתי במקומם של נציגי החברה האזרחית, ישבתי כיועץ משפטי של התנועה למשילות ודמוקרטיה. ואמרתי – הדברים בפרוטוקול, אז אי-אפשר להכחיש – שזה חוק שהכנסת לא מוסמכת לחוקק. ולמה? לא בגלל המבנה של ממשלת חילופים. המבנה של ממשלת חילופים הוא פגום, הוא פסול והוא בעייתי, אבל אותו כן הכנסת מוסמכת לחוקק. הוא כלל בתוכו הוראה שאומרת, שכדי לבטל אותו יהיה צריך רוב של מעל 70 חברי כנסת בגרסה הראשונה. אמרתי: יש פה חוק, ואנחנו נדבר על זה בהמשך, שנחקק עקב איזה צירוף נסיבות פוליטי נקודתי של הקמת הממשלה, ואתם רוצים לקחת ולכבול את הכנסת, את אותה כנסת או כנסות הבאות – זו הייתה הוראת שעה, ההוראה הזאת של ה-70 חלה רק על אותה כנסת. אבל אתם רוצים לקחת איזושהי קונסטלציה פוליטית מסוימת, שהחזיקה מעמד למשך עשר דקות, רבע שעה, אולי קצת יותר, ובקונסטלציה הזאת לכבול את כל הכנסת שלא תוכל לתקן את מה שעשיתם. גם אם 61 חברי כנסת יחשבו אחרת, הם לא יוכלו לתקן את מה שאתם עשיתם.
אני אמרתי שלדבר הזה יש בעיה משטרית עמוקה. כמובן הסתמכתי בזה על עמדתו של השופט חשין בפסק דין בנק מזרחי. אני חושב שכאשר יש הוראה שכובלת את שיקול הדעת של הכנסת בניסיון להקפיא בזמן איזו הסכמה – הינה, עכשיו, ברוך השם, יש פה הסכמה נדירה, אז מחר בבוקר אנחנו נסמיך את הוועדה להכין הצעת חוק, ומעכשיו אי-אפשר לחזור. זהו, נגעת-נסעת – לא, אין דבר כזה, עד הצבעה, ואפשר לשנות, ואפשר לתקן כל זמן שהנר דולק.
ולכן ואני חשבתי שהוראת השריון הזאת, מעבר לבעיות הכלליות המשטריות שעליהן אפשר היה לחלוק, הייתה בעצם חריגה מסמכות הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הדחה של חבר כנסת זו לא בעיה, כי החוק עצמו הוא ב-61. אתה יכול לתקן את החוק. אנחנו בחוק קבענו 90. יש גם חוקים אחרים כאלו: חוק משאל העם קבענו או משאל עם או 80. אבל את החוק עצמו, וגם על זה יש פסיקה שאומרת, שאת החוק הזה אפשר לתקן ב-61. פשוט אתה צריך לעשות את זה בשני שלבים: קודם לתקן את החוק ב-61, ואז אתה יכול לעשות את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש חוק-יסוד: הכנסת שדורש 80. אבל שוב, זה לא לחקיקה, זה להחלטה. זו חקיקה שכן עוברת. לא נכנס לזה. אין ספק שזו בעיה משטרתית, כי זה בעצם אומר ש-61 יכולים לעשות כל דבר. זו בעיה אמיתית, צריך לתת לה פתרון. אבל הפתרון הוא לא להגיד ש-61 לא יכולים לעשות כל דבר, אלא לעשות אולי משאל עם. אפשר לחשוב על כל מיני פתרונות. אבל זו בעיה אמיתית משטרית שליוותה את חקיקת החוק הזה, מלבד כמובן התחולה מיידית. ואז זה יצא גם תחולה מיידית, גם הקפאת רצון ברגע מסוים בזמן. החוק הזה, ברוך השם, סבל מהרבה חוליים, ואנחנו אחר כך כמדינה סבלנו מהחוליים שלו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
החוק לא היה צריך לבוא לעולם. גור עדי שהייתי מהמתנגדים הגדולים לחוק הזה, וטוב שיש כאן הסכמה רחבה.
ד"ר גור בליי
¶
רק ממש על קצה המזלג על משהו הליכי קצר ומשהו למהות קצר. ברמה ההליכית פה ההצעה שעל השולחן היא לקדם את הביטול של ממשלת חילופים כהצעת חוק מטעם ועדה. אני כבר מציין, שבעצם יהיו פה שתי הצעות חוק למעשה, יהיה תיקון לחוקי היסוד ותיקונים לחוקים הרגילים המשלימים. זאת אומרת, זה יהיה בדרך של תיקון לחוק-יסוד: הממשלה, חוק-יסוד: הכנסת כמה דברים קטנים, ואז - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
כמי שהיה פה בלילות הפיליבסטר של העברת החוק, אז אני יודע בדיוק את כל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בהתחלה הוא העביר והיא התנגדה, ואז בחירות אחר כך היא העבירה והוא התנגד. כמו שאמרתי, אנחנו היחידים, ציונות דתית, שלא היה לנו חלק באירוע.
ד"ר גור בליי
¶
אבל לגבי הפן הזה של הצעת חוק מטעם ועדה, אז היועצת המשפטית לכנסת אמורה להכין הנחיה מסודרת בעניין הזה, גם דיברתי איתה לקראת הדיון. עדיין אין הנחיה כזאת. אבל כל עוד אין הנחיה כתובה, גם לאור המסורת שלנו בכנסת, וגם בהתחשב באמור בעניין זה בבג"ץ 5658/23, בג"ץ הסבירות, אנחנו סבורים שאפשר לקדם את הצעת החוק כהצעת חוק מטעם ועדה, נוכח ההסכמה הרחבה-מאוד שיש פה – קואליציה, אופוזיציה, למעשה כל הסיעות, עד כמה שאני מבין.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
למה חבל לי על הזמן? תגיד לי, אתה מוכן להפסיק לבלבל את המוח? שתקתי כשהוא אמר בג"ץ הסבירות, שתקתי ולא הגבתי.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
אתה כבר מגיב על – בדיוק הכנסת היא הסמכות, היא הריבון, היא אמורה לעשות את זה. לא בג"ץ ולא משרד המשפטים. די כבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מפנה למכתבם של חברי הקואליציה החתומים על המסמך. על זה נאמר: לא מפיהם אנו חיים. אנחנו מוסמכים לחוקק, בית המשפט לא מוסמך להגיד לכנסת כיצד לחוקק, ויום אחד גם בית המשפט יבין את זה. עד שהוא יבין את זה אנחנו נעשה את העבודה כהבנתנו.
ד"ר גור בליי
¶
בכל מקרה, נוכח ההסכמה הרחבה בעניין זה, זה בהחלט מתאים להצעת חוק מטעם הוועדה בנושא הזה. זה ברמה ההליכית. ברמה המהותית, אני רק אגיד במשפט אחד: ברור שכמו שהכנסת הייתה סוברנית לקבוע הסדר כזה, היא גם סוברנית לבטל אותו. באמת אומרת נכון חברת הכנסת אלהרר, אנחנו הצבענו על קשיים שונים כבר בסיבוב הראשון, וגם בסיבוב השני, קשיים שונים בהסדר הזה, והוא בהחלט אנומליה מבחינה חוקתית. והכנסת כמובן בהקשר הזה יכולה להחליט להשאיר אותו, לתקן אותו או לבטל אותו. בעניין הזה אנחנו כמובן נכין כפי שהוועדה תבקש.
אני אגיד בהערה, שאנחנו נציע שההסדר יחול מהכנסת הבאה. זאת אומרת אנחנו באופן עקרוני בכל ההסדרים החוקתיים מציעים שזה לא יחול באופן מיידי, כיוון שכרגע ההסדר הזה הוא לא בתוקף – סליחה, ההסדר בתוקף – אין ממשלת חילופים בתוקף, אז בעניין הזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את הנושא הזה אני מציע שנעשה אגב הנוסח. מטרתו של הדיון הזה בעיקרון להבין שהמכתב שנכתב – חלקם חברי ועדת החוקה, חלקם לא – שכל הוועדה פה איתנו באותו ראש. אנחנו רוצים להורות על ניסוח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ובשני המקרים, ייאמר לזכותו של הייעוץ המשפטי, שהוא מאוד עקבי, שתמיד אמר שזה צריך לא לחול מיידית.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
שמחה, משפט אחד. הרמב"ם אומר בהלכות תשובה, שמהי התשובה הכי – באותו מקום – כמו שהעבירה נעשתה באותו מקום, כשחוזרים בתשובה אנחנו צריכים לעשות את זה באותה הדרך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, נדון בזה. אני לא רואה בזה עניין מאוד עקרוני – כאילו אני רואה בזה עניין עקרוני, רק שצריך לדון בזה לא כעת.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
אני מסכים איתך בעיקרון. בעיקרון זה אמור לחול בכנסת הבאה, אבל מכיוון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. אתם רוצים להתייחס עכשיו או שאתם רוצים להתייחס כשיהיה נוסח ועדה? יש פה פורום קהלת, יש פה המכון הישראלי לדמוקרטיה, יש פה משרד המשפטים. אנחנו לא חושבים שזה עניינכם למעשה חוקי יסוד משטריים, אבל בכל זאת אם תרצו ניתן לכם לדבר.
גאל אזריאל
¶
נתייחס בקצרה, כי באמת אין נוסח עדיין, וזה דיון ראשוני ועקרוני. עמדתנו היא מאוד דומה לעמדה שהוצגה על ידי היועץ המשפטי לוועדה. יפה לראות שיש יוזמה לחקיקה של חוק-יסוד בהסכמה רחבה של כל סיעות הבית. ככה ראוי שיהיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, אני מקווה שבקרוב נראה עוד אחד כזה, כי עבר עכשיו חוק-יסוד בוועדת שרים, חוק-יסוד על משרתי מילואים. אני מקווה שגם שם נזכה לחוק-יסוד בהסכמה רחבה.
גאל אזריאל
¶
כמו שכולם דיברו, ההסדר שנחקק אז לא היה פשוט, בלשון המעטה. ולכן כמובן שאין מניעה לבטל אותו. גם ראוי באמת שייכנס לתוקף בכנסת הבאה. ואנחנו מחכים לראות את הנוסח כדי להתייחס באופן פרטני, וכמובן שבשלב הרלוונטי נביא את הדברים בפני ועדת השרים לענייני חקיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נכון. בכנסת הזאת אני מדבר. גם למעשה בדרך כלל בחוקים האלו, שבזמנים ובמועדים שהם נחקקים אין ממשלה. אז נכון. וזו אחת הבעיות, ויכול להיות שצריך לדבר גם על זה. כן, בבקשה.
אסף שפירא
¶
אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני גם אדבר ממש בקצרה. אני מסכים שזה חוק בסופו של דבר לא טוב. החוק נכשל. השיתוק בממשלת נתניהו - - -
אסף שפירא
¶
הפיילוט נכשל. היה לו פוטנציאל, אבל הוא נכשל וצריך לבטל אותו. אני מצטרף לברכות על ההסכמה הרחבה מסתבר שבין כל סיעות הבית, גם כי ככה צריך לקדם שינויים משטרים חוקתיים. לאו דווקא בתמיכה של 120 חברי כנסת, אבל בתמיכה רחבה, וגם כי זו מגמה חיובית אחרי הקיטוב הגדל וחוסר שיתוף הפעולה בין הקואליציה לאופוזיציה, במיוחד בתקופת הכנסת הקודמת.
אני מסכים עם גור, עם מה שנאמר כאן, קידום הצעה בידי ועדת החוקה זה מסלול נדיר, אבל אלה המקרים שהמסלול הזה מתאים להם. אני מסכים גם שזה צריך לחול רק מהכנסת הבאה. השאלה: למה? כי אפשר עדיין להקים ממשלת חילופים בכנסת הנוכחית, אם ראש הממשלה יתפטר או בנסיבות אחרות. ולכן זה צריך לחול מהכנסת הבאה.
אבל אני כן רוצה לקלקל טיפה את החגיגה, אני מתנצל מראש.
אסף שפירא
¶
בדיוק. ביטול הסעיפים האלה של ממשלת החילופים, שזה דבר שצריך להיעשות, לא פותר את הבעיה העיקרית - -
אסף שפירא
¶
או מודלים הרבה יותר הזויים – ממשלה תלת-ראשית, ארבע-ראשית, שני ראשי ממשלה במקביל, אין ראש ממשלה, מה שירצו. ולכן מה שצריך באמת לעשות זה לחוקק חוק-יסוד: חקיקה, שיסדיר איך מחוקקים חוקי יסוד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לי מותר להגיד מה אמרתי לך. אני אמרתי לקארין, שאני מאוד מאוד מעריך, עוד מהימים שהיא הייתה מורתי ורבתי בזמן לימודי המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כנראה שלא. על זה נאמר: מברך רעהו בבוקר השכם - - -
אני חושב שחוק-יסוד: חקיקה הוא דבר מצוין ומבורך, ובתנאי אחד, שיהיה ברור שאם הכנסת אחרי – לא משנה, צריך לקבוע איך מחוקקים חוק-יסוד, איך מחוקקים חוק רגיל, אבל אחרי זה מה שהכנסת מחוקקת זה החוק. והמציאות שבה יש סיכוי שאני אחוקק חוק-יסוד: חקיקה או חוק-יסוד אחר, ויבוא בית משפט ויחליט שהחוק לא בא לו, או יבוא היועץ המשפטי ויחליט שהחוק לא בא לו, אני לא אבזבז את הזמן להגיע להסכמה עם קארין. עם קארין אני יודע להגיע להסכמות, עם בית המשפט העליון אני לא יודע להגיע להסכמות. אני יודע להגיע להסכמות, נגיע לחוק.
הינה, אנחנו עכשיו מעבירים תיקון לחוק-יסוד: הממשלה, אני יודע לשבת עם אפרת, אני יודע לשבת עם קארין, לרבע מעגלים, להגיע להסכמות. בסופו של דבר החוק שייחקק, אין לי שום ערובה שבית המשפט יכבד את ההסכמות האלו, ולכן אין לי טעם להגיע להסכמות.
וכל זמן שלא נפתור את הבעיה הזאת, שממנה אתה לצערי מתעלם, שהיא ביסוד, שהיא אגב שמונעת את ההסכמות על הרבה דברים אחרים, אז אנחנו בבעיה אחרת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
בדיוק, אני גם רציתי להגיד. אני לא מכירה לא את העילה ולא את המבחן המשפטי, את הפרק בבג"ץ – איזה? – "כי לא בא לי".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קולמוסים רבים נשברו כדי לנסות לנסח את המבחן המשטרי שבאמצעותו ביטלו את התיקון לחוק הסבירות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אגב, אבל אני רוצה להגיד לך שאת הנימוק "לא בא לי" דווקא שמעתי בכנסת הרבה מאוד פעמים, בבית משפט קצת פחות – בכלל לא בעצם.
אסף שפירא
¶
משפט אחרון. הכול צריך להיות חלק מהסדרה כוללת. אבל במסגרת ההסדרה הזאת, בוא נסכים שהכנסת לא תוכל לחוקק תיקונים משטרים בטווח הזמן המיידי ברוב של 61 חברי כנסת או ברוב קטן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות. ובתנאי שכנ"ל. יש פה איזון בין רשויות. לא ייתכן – אגב, באמת אני אומר - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - זו לא ליבת הנושא, אבל לצורך העניין כאשר בג"ץ בא ועשה שינוי משטרי באבחת החלטה, הוא קבע שאי-אפשר סגן שר במעמד שר. הרוצה להגיד אמת ולשקר ירחיק עדותו. אנחנו לא נדבר עכשיו על הממשלה הזאת והכנסת הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל בא בג"ץ והחליט: עד יום מסוים היה לגיטימי סגן שר במעמד שר, אפילו לדעתי קיבל גיבוי מהיועץ המשפטי לממשלה, לא שזה משנה הרבה, אבל בסדר, אפשר סגן שר במעמד שר. למוחרת בא בג"ץ, באבחת החלטה בתחולה מיידית, בלי לספר סיפורים, אמר: ממחר אי-אפשר. למה? כי החלטתי, because I said so. בלי שום קולב משטרי. עזוב, זו המצאה. אבל בסדר, החליט מה שהחליט. הוא יחליט את זה בתחולה מיידית, אבל הכנסת תעמוד ותגיד: אני לא יכולה. לא הבנתי מה ההצדקה המשטרית שאתה אומר לי שבג"ץ יוכל לשנות את שיטת המשטר במדינת ישראל מהרגע להרגע בהחלטה נקודתית מיידית, אבל הכנסת לא יכולה להתגונן מפני הזה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
לא, אמרת: בוא לא נהרוס את החגיגה. הרסת. אני רוצה להגיד שיהיו פה הרבה דיונים. והאמת היא שזה חלק מההתלבטויות שלי, אם להתחיל לפתוח בחזרה חקיקה שהיא שייכת למשטר שלנו, ליסודות המשטר שלנו ולחוקי היסוד.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אני חושבת שאי-אפשר יהיה לפתור כרגע בשלב הזה את הבעיות הרציניות, העמוקות. יש כאן הרבה מאוד טענות. אני לא חושבת שהרבה דברים השתנו בתפיסות שלנו, למרות שהחלה המלחמה וכוחנו באחדותנו. אבל אני חושבת שיש כאן כרגע נושא מסוים שאפשר להתקדם איתו, ולכן כן הייתי פונה אליך, אדוני היו"ר, ומבקשת להתקדם עם הנושא הזה בסבלנות.
אהרון גרבר
¶
שלום, אני מפורום קהלת. אנחנו גם כן תומכים בביטול. הרחיבו פה על המצב הפריטטי התקוע שנוצר בעקבות החוק הזה, ואנחנו כמובן תומכים בזה. חשוב להעיר פה: דיברו על ההליך של חקיקת החוק, והזכירו פה הרבה דברים על מה ראוי. כמובן שראוי שתהיה הסכמה רחבה, וכמובן שיש הרבה דברים שראויים, אבל אסור להתבלבל בין מה ראוי לבין מה חוקי. אפשר לקדם את החוק הזה, טוב שהוא בהסכמה רחבה. במדינת ישראל יש הסדרה איך מחוקקים חוקי יסוד, נכון לכרגע היא חסרה, צריך חוק-יסוד: חקיקה, אבל בואו לא נתבלבל בין מה ראוי לבין מה חוקי.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
לא, כולנו מכירים חוק, תקנות, נוהג. יש הרבה דברים שנותנים לנו את הדרך. ואגב, אמר היועץ המשפטי, שגם הולכת לצאת הנחיה יותר ברורה עכשיו של היועצת המשפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם בנושא הזה של חקיקה מטעם ועדה, וכשם שההמלצה – שוב, גור אמר קודם: אני חושב שמן הראוי שתחוקקו את זה לכנסת הבאה. הכול נכון. יכול להיות גם שנקבל את זה, יכול להיות שנסכים. מותר להסכים לפעמים גם עם הייעוץ המשפטי. אני יודע שפה בוועדה זה מאוד נדיר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מותר גם להסכים עם הייעוץ המשפטי. אבל השאלה, כמו שאומר עו"ד גרבר – מה ראו, מה רצוי זה דבר אחד. שהראוי לא יהפוך להגדרת סמכויות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
רגע, אני הבנתי ממך, שאם הדברים לא כתובים במפורש בחוק – ולכן אמרת חוקי, ויש נוהג. לזה התכוונת?
אהרון גרבר
¶
מה שהתכוונתי לומר, ואני חושב שהיושב-ראש אמר אחריי, יש הבדל בין מה שראוי, שטוב יהיה לעשות דברים – טוב מאוד שיש הסכמה רחבה שמקדמים דברים. זה לא אומר שאי-אפשר לקדם חוקי יסוד אם אין הסכמה רחבה. זה לא אומר שאי-אפשר לקדם - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אני חושבת שיש מדינות, כמו בריטניה, שהנוהג שם הוא כל כך מקובל במדינה, שאפילו אין חקיקה, יש לקונות גדולה, אבל הנוהג והכבוד לנוהג ולמסורת הוא באזרחות של האנשים שם והכבוד שלהם לזה. ולכן לא הייתי מקילה ראש גם בענייני נוהג.
אהרון גרבר
¶
לא מקילים ראש בכלל. אבל יש הבדל בין נוהג שהוא מאוד מאוד חשוב, לבין השאלה האם אפשר לאכוף אותו בבית משפט וכדומה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, הפוך לחלוטין. היה לנו פה דיון ארוך, שבו אני הקראתי רשימה של לדעתי כ-70 תיקונים לחוק היסוד שהיו בתחולה מיידית. הנוהג בכנסת שחוקי יסוד הם בתחולה מיידית. היו לזה שני חריגים בסך הכול בכל השנים, שלא עשו תחולה מיידית, והייתה לזה גם סיבה, כי אחד מהם עסק בדיני בחירות, וזה באמת לא הגיוני כשאין בחירות. אבל כל התיקונים לחוק-יסוד: הממשלה, כל התיקונים לחוק-יסוד: הכנסת, כמעט כולם היו בתחולה מיידית. היו שני חריגים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמרתי: למעט חריג אחד. כמה תיקונים היו? היו 70 תיקונים לחוקי יסוד: הממשלה והכנסת, מתוכם שניים היו בתחולה נדחית. זה הכול. כל השאר היו מיידיים. היה חוק הבחירה הישירה, שלא חל מיידית, כי הוא עסק בבחירות, זה הגיוני. האמת היא שהוא כן, כי הוא חל על הבחירות מייד אחריו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. הכול בסדר.
אז אני מזהה, ואם אני טועה תגידו את דעתכם, אבל אני מזהה שאיכשהו יש הסכמה רחבה. ואני מודה לך, אפרת, על הגיבוש של ההסכמה הרחבה הזאת. הצלחת להביא את המכון הישראלי לדמוקרטיה ואת קהלת לאותו עמוד ואת כל חברי – מצוין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אנחנו תומכים בך, בייחוד בקטע של השלום העולמי, נשיאות נדבר אחר כך. בשם הוועדה, בשם חבריה, אני אבקש מהייעוץ המשפטי להבין לדיון הבא טיוטה, שיהיה נוסח מטעם הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ויוצג ויופץ קודם. אני מקווה לקדם את זה במהרה, כי אני חושב שזה דבר נכון. ושם גם נדון על הסוגיות המהותיות והעקרוניות. ואני אומר: כולל ההתייחסות לסוגיה שנגע בה קצת גם המכון הישראלי לדמוקרטיה. בסופו של דבר החוק הזה, וזה היה נכון אז גם עם הגבלת מספר השרים, כל מחוקק חוק בכנסת הבאה ובממשלה הבאה יחוקקו שוב את אותו דבר, וכולם פה פוליטיקאים מנוסים, צריך לנסות לחשוב מה הוביל לתיקון, ויכול להיות אולי נחשוב גם על דרך לפתור אותו. נקווה. אם לא, יכול להיות שנעשה עבודה חלקית, אבל אני מקווה שנעשה פה עבודה יסודית, כפי שאנחנו עושים על כל חוק שמגיע לכאן לוועדה.
תודה רבה. בשם הוועדה אני מבקש מהייעוץ המשפטי להכין את הטיוטה. ואנחנו ננעל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:47.