פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
24/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 66
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, י"ח בסיון התשפ"ד (24 ביוני 2024), שעה 12:28

הצללה במוסדות חינוך וגני שעשועים

חברי הוועדה: מיכל שיר סגמן – מ"מ היו"ר

יוסף עטאונה

רותם זהבי - מנהל אגף בטיחות סביבתית במוסדות חינוך, משרד החינוך

יוסף אסף לוי - מנהל תחום בכיר תיאום וארגון, מינהל הפיתוח, משרד החינוך

נעמה גלצר - מנהלת תחום בריאות הסביבה במוסדות, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

יהונתן גוטר אלעזר - מנהל תחום חקיקה ותקינה, משרד הבינוי והשיכון

ענבר אשכנזי - מנהלת תחום תכנון פקיד יערות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אסתר אופק - מנהלת אגף להנחיות ותקנות תכנון ובנייה, מינהל התכנון, משרד הפנים

אלכס דוקרביץ' - מרכז בכיר מתקני משחקים, משרד הכלכלה והתעשייה

דינה בן לביא - עו"ס, מנהלת תוכן גיל הרך, משרד הרווחה והביטחון החברתי

טל כהנא - ראש ענף מתקני משחקים, מכון התקנים הישראלי

אור קונפורטי - מנהל תחום נתונים וטכנולוגיה, המרכז לייעור עירוני ולהצללה

עינת שגיא אלפסה - מנהלת אגף קשרי חוץ וממשל, טרם - המרכז הלאומי לבטיחות ולבריאות ילדים

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל, וראש מערך הבריאות, מטה משפחות החטופים

ד"ר גיא אקוקה - עו"ד, מנכ"ל, ארגון הנכים זכויות נכים

שרה יזרעאל - מנהלת פרויקטים, העמותה הישראלית לסרטן העור

יעל וייס ריינד - מנהלת, עמותת אופק לילדינו - הורים לילדים עם עיוורון

אלירן גולן - יו"ר, אלב"י - האגודה ללבקנות בישראל

לילך שר - נציגת משפחות חטופים, חברת קיבוץ נירים

דבורה שלייכר - נציגת משפחות חטופים, חברת קיבוץ נירים

צביקה מור - אביו של איתן מור החטוף בעזה

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

תמי ברנע

ליאור ידידיה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.
הצללה במוסדות חינוך וגני שעשועים

בוקר טוב. אני אחליף היום את חבר הכנסת אלי דלל. אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה. היום ה-24 ביוני 2024, י"ח בסיוון התשפ"ד. הנושא הוא הצללה. אנחנו נפתח את הדיון עם משפחות החטופים. בבקשה.

שלום. אני לילך שר, חברת קיבוץ ומפונה מנירים, חברת משפחה של משפחת פופולוול שנדב, לצערי, כבר לא בחיים אבל עדיין חטוף, ושל יגב, שעדיין נמצא בעזה. כבר 262 יום שאנחנו לא חיים – אנחנו מפונים; התאבלנו על מתינו וקברנו אותם. לפני חודשיים התיישבנו בבאר שבע, אבל החיים שלנו נעצרו ב-07 באוקטובר, ולא יחזרו למקום עד שהחטופים שלנו יחזרו – שלנו, וכל החטופים כולם.

זו טראומה שמי שלא חווה אותה – לא יכול להבין. כולנו יושבים ב-Hold, מחכים שיחזרו החטופים שלנו ולא יכולים להמשיך הלאה. לצערי, אתמול שמעתי את ראש הממשלה שלנו אומר שהוא יורד מעסקת נתניהו – אולי נחזיר חלק מהחטופים ואולי לא נחזיר אותם.

הזיג-זג הזה, והטלטלות שמעבירים אותנו מדי יום ביומו, עם כל מיני אמירות, זה משהו שהמשפחות כבר לא יכולות לסבול יותר. אנחנו לא עומדים בזה, ואני לא משפחה ישירה, אלא רק חברה. אי-אפשר להמשיך כך.

אני פונה לכולם פה: חייבים לעשות הכול בשביל להגיע לעסקה, כי רק עסקה תחזיר את כולם, וכמה שיותר מהר, בבקשה. אנחנו זקוקים לזה. תודה.

מישהו נוסף רוצה להתבטא?

גם אני רוצה להגיד משהו.

בבקשה.

אני דבורה שלייכר מקיבוץ נירים. אני בארץ 42 שנה. בחרתי להגיע לפה – לא נולדתי פה, כפי שאתם שומעים – ובחרתי להגיע לנגב. אנחנו חיים באזור שלא פשוט לחיות בו ב-22 השנים האחרונות, אבל מה שהיה ב-07 באוקטובר – עבר את כל הגבולות.

הקיבוץ שלנו נפגע, ואנשים נרצחו ונחטפו בכל האזור של אשכול; אנחנו סוג של משפחה, כי מכירים הרבה אנשים. כמו שלילך אמרה, אנחנו מפונים כמעט תשעה חודשים, ואין לנו צפי לחזרה הביתה. כשאני מצליחה מדי פעם להגיע לקיבוץ – זה עדיין שטח מלחמה; השטח סגור – אני מתחילה להרגיש שהמקום הזה זר לי; שהבית שאני פותחת את הדלת שלו הוא לא בדיוק הבית שלי.

אני לא ילדה קטנה; אני כבר מבוגרת. אני דואגת להמשך; למדינה; לילדים; לנכדים. אני לא יודעת איך הגענו למצב הזה. אני לא מאמינה שאוטוטו תשעה חודשים ועדיין יש שם ילדים, חטופות, חטופים, מבוגרים וצעירים. חלקם לא בחיים, אבל מגיע להם להגיע לקבר ישראל. מי שחי ונושם – חייב להגיע לפה ולקבל את כל העזרה. זו המחויבות של המדינה; זו מדינת היהודים, וזה פדיון שבויים.

אני כבר לא יודעת מה לעשות. בחיים לא חלמתי להגיע לכנסת כל כך הרבה פעמים, והיום זו הפעם הראשונה שאני מעזה לפתוח את הפה. אני מבקשת מכל מי ששומע, ומכל מי שקרוב למקבלי ההחלטות, שיעשו את המאמץ הכי גדול כדי שכל אחד יחשוב כמו שאני חושבת.

גם הילדים שלי היו יכולים להיות בעזה, וגם אני יכולתי להיות שם, או מתחת לאדמה. שיביאו אותם, בבקשה. כנראה שאנחנו נילחם עם החמאס עוד הרבה שנים, אבל הכי חשוב זה להביא את האנשים. תנו למשפחות שלהם לחבק אותם, ולנו – לחיות. יש לנו מדינה אחת. תודה.

תודה רבה. בבקשה.

פרופ' חגי לוין, ראש מערך הבריאות של מטה משפחות החטופים וגם יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור. ברשותך, אני רוצה להתחיל מטעם מטה משפחות החטופים, ואז – להתייחס לנושא של הדיון שלפנינו.

ברשותך, אנחנו נעשה הפסקה של דקה לאחר שנציגי המשפחות ידברו, כדי לא לערבב.

מאה אחוז. אנחנו שמענו אתמול את ראש הממשלה מזכיר את הביטוי "אות קין", ואני רוצה להחזיר אותנו למקורות, שם נאמר: "השומר אחי אנוכי?". התשובה היא כן – חובתנו לשמור על האחים שלנו. שמענו כאן מעט מהמשפחות, וכולנו צריכים לראות את החטופים בעזה, ואת המשפחות שלהם, כאילו הם האחים שלנו.

אנחנו כאן, בוועדה לזכויות הילד, ואי-אפשר שלא לחשוב על כפיר ואריאל ביבס, ועל כל הילדים של החטופים שרוצים את ההורים שלהם, שלא איתנו. הדבר הזה משליך בצורה קשה מאוד על הילדים. אני חייב להגיד שהמענה שניתן היום לילדים של משפחות החטופים – איננו מספק. למעשה, אין הכרה ממוסדת מטעם המדינה באחיינים, בנכדים או בבני הדודים.

יש ניסיון לעזור מצד קופות החולים, אבל מכיוון שאין הכרה ממוסדת – הם לא באמת מקבלים את מה שהם זקוקים לו ואת הזכויות שלהם. אני מקבל פניות, למשל, מאמא שהיא אחות של חטוף. היא דואגת לאחיה כל הזמן – בזה היא עסוקה – מרגישה מחויבת 24/7 ולא יכולה לדאוג לילדים שלה כמו שצריך כרגע, והיא לא מקבלת עזרה. חשוב לזכור את הדבר הזה.

הדבר שהכי יעזור הוא להשיב את כל החטופים, וצריך לעשות הכול כדי לממש את זה. במקביל, ככל שאנחנו יכולים לעזור – במיוחד לילדים שזקוקים לכך – אנחנו צריכים לעשות יותר. אנחנו לא צריכים להשאיר אותם – את החטופים ואת המשפחות שלהם – בצל, אלא להמשיך לשים אותם על סדר-היום כל הזמן, כמו שאת עושה. תודה רבה.

תודה רבה. אני כבר אומר שאדבר עם היושב-ראש, אלי דלל; אולי שווה לעשות דיון על הילדים של המעגלים השניים והשלישיים – איך זה משפיע על הנכדים, על האחיינים וכו' – שלא מקבלים מענה, או לא נכללים באף סיכום של המדינה נכון להיום, כמו שאתה אומר.

כולנו מתפללים לחזרתם של החטופים בהקדם האפשרי. הם זה אנחנו, ואנחנו זה הם. זה בסך הכול עניין של מיקום גאוגרפי שקבע שהם אלה שנחטפו, ולא אני או ילדיי. כולנו, ביחד, בעניין הזה, ואני מקווה מאוד שנזכה לראותם במהרה.

באשר לטיפול בהם, מעבר לדיון שנבקש שיתקיים פה, בוועדה לזכויות הילד, ללא ספק שלא רק ארגונים וקרנות חיצוניות, שאני יודעת שקמו, צריכות לטפל במשפחות ובמעגלים, אלא גם המדינה צריכה להתייחס ולתת את המענה הכלכלי והרווחתי, כי צונאמי כזה משפיע על כולם בדרך כזו או אחרת. יש דרכים ארגוניות שבהן אפשר לטפל בפערים ובלקונות שהמדינה עוסקת בהם לפעמים. זה עניין של רצון, ופחות עניין של יכולת.

אני מודה לכם על כך שבאתם, ובהזדמנות זו – אני גם אבקש מכם סליחה. מישהו מכאן רוצה לדבר? בבקשה.

שלום לכולם. אני אבא של איתן. איתן, בן 24, היה מאבטח בנובה והציל עשרות אנשים במהלך אותו הבוקר, עד הצוהריים, כשהוא נחטף. תוך כדי שהוא מניס לכיוון דרום-מזרח, יחד עם עוד שני מאבטחים, קבוצה של כ-50 בנים ובנות שהם מצאו מתחבאים בפחי זבל ומתחת למכוניות שרופות – איתן ראה בחורה שמוטלת בשדה, חצי ערומה. היא עברה אונס, ואז הפראים גם הרגו אותה. הוא לקח אותה בסחיבת פצוע והטמין אותה בבור שהוא מצא בדרך, כי הוא הבין שעלולים לחטוף אותה. זו הפעולה האחרונה שאנחנו יודעים שהבן שלנו עשה, עד שהוא נחטף, בשעה 12:30 בערך.

איך אנחנו יודעים שהלחץ הצבאי שהיה עד היום לא השיג את מטרתו? בגלל שחמאס דחה את ההצעה של מדינת ישראל. אם הלחץ היה מספיק גדול – הוא לא היה דוחה, ולכן הדרישה שלנו היא להמשיך ללחוץ יותר ויותר. בכך, אנחנו מצטרפים ל-59% מאזרחי ישראל, לפי סקר INSS בשבוע שעבר, שאמרו שרק המשך הלחץ הצבאי יוביל לשחרור החטופים, כי למה שחמאס יסכים אם אנחנו לא לוחצים עליו? אין שום סיבה בעולם.

אם אנחנו רוצים שתהיה איזו שהיא עסקה – כולנו צריכים להצטרף לחיזוק הלחץ הצבאי על חמאס, ואז זה יקרב את העסקה וגם נשלם פחות. עדיין אפשר לתקן את הדבר הזה. עדיין אפשר להורות, למי שצריך להורות, להגביר את הלחץ, כדי שנראה את הילדים שלנו ואת קרובי המשפחה שלנו בבית, כמה שיותר מהר; שבשולחן השבת הקרוב – הכיסא של איתן יהיה מלא עם איתן, ולא ריק כמו בשמונת החודשים האחרונים. תודה.

תודה רבה. יש עוד דוברים? אנחנו ניקח הפסקה של דקה ונחזור לדיון.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 12:41.)

ברשותכם, אני אשמח שארגון "בטרם" יפתח, כדי לעשות לכולנו יישור קו בכל מה שנוגע לדיון עצמו.

עינת שגיא אלפסה, ארגון "בטרם" לבטיחות ילדים. הדיון הזה, על הצללת גני שעשועים, הוא דיון שאנחנו מנהלים כבר מדי שנה. אני לא חושבת שיש פה מישהו שלא מסכים לגבי הנושא הזה, אבל הבעיה היא בעיית יישום.

כשאנחנו מדברים על יישום, אנחנו רואים את זה במיוחד ביישובים שנמוכים יותר מבחינה סוציו-אקונומית. ברוב הפגיעות שאנחנו מדברים עליהן, אנחנו רואים שהחברה הערבית בייצוג יתר, אבל בהיפגעות בגני שעשועים – החברה הערבית בייצוג חסר, וזה נובע בעיקר בכך שאין גני שעשועים. רואים את אותו הדבר כמסתכלים, בכלל, על יישובים במעמד סוציו-אקונומי נמוך.

אני חושבת שנושא ההצללה הוא נושא חשוב, אבל חשוב לא פחות לבוא ולקרוא מפה להקמת גני שעשועים. בסופו של דבר, במקומות שבהם ילדים נמצאים בגני שעשועים – הם נפגעים פחות מאשר בבית או ברחובות, שבהם הם מסתובבים ליד מדרכות וכבישים. זה משהו שהוא חשוב מאוד מבחינתנו.

אני יודעת שהרבה מאוד מהשיח פה על הצללה נוגע לבריאות – למניעת סרטן ולחשיפה לשמש – אבל לא פחות חשוב הוא הנושא של כוויות. הנתונים שיש לנו הם די דלים, בגלל שהם מבתי החולים, והרבה פעמים ילדים לא מגיעים לבתי החולים אלא לקופות החולים. עדיין, אין שום סיבה שילד ילך לגן שעשועים, יחד עם הוריו, ויחטוף כוויה בגלל החום, וזה מה שקורה במדינה כמו שלנו. תודה רבה.

תודה רבה. אני אשמח לשמוע את משרד החינוך.

ראשית כול, לאורך השנים יש הנחיות מסודרות מאוד בפרוגרמות של אחוז ההצללה בתוך החצרות – בגן ילדים זה 25% מהחצר, ובבתי ספר זה 15%. האם זה מספיק? לא. על זה – צריך להוסיף עצים ושטחים שבהם הילדים יכולים לשבת. הוסיפו את ההצללות האלה מעל גם מגרשים, בכל מיני פרויקטים של הצללות שנעשו יחד עם הרשויות.

היום גם התפתחה בחלק מהרשויות חצר מפותחת יותר, בהיבט של חצר טבעית – נדמה לי שדיברתי על זה פה פעם, באחת הישיבות – שאומרת שצריך להכניס יותר צמחייה לתוך החצרות – גם מבחינה בריאותית וגם מבחינת ספיגת האנרגיות של השמש, שהיא דבר חשוב מאוד.

איפה החסם עומד, כך שנראה הצללה על ידי סוכך או שתילת עצים נוספים, שאני מניחה שהוא אקט יותר יקר או מורכב לעתים?

לוקח זמן עד שעצים גדלים, אבל זה דבר שמתפתח פה בארץ; המודעות של האוכלוסייה ושל משרדי ממשלה שתומכים בעניין הזה גוברת – אם זה בבניית כבישים ותשתיות, אם זה ברשויות מקומיות, שנוטעות עוד עצים לאורך הרחובות, או במה שאנחנו רואים כשאנחנו מסתובבים במרחב הציבורי.

ברור שיש פה עניין תקציבי, וחברי ממינהל הפיתוח יכול, אולי, לדבר על העניין הזה. אנחנו פועלים לפי הגדרות של האוצר. בעניין הזה, אנחנו יכולים יותר להגדיר איך זה יראה בתוך בית הספר, אם כי הנושא של פיתוח החצרות הוא דבר מוגבל מאוד, ולכן הרשות צריכה להוסיף כאן ולהיות עם שאר רוח בנושא הזה.

יש הערכה תקציבית לדבר כזה?

למה?

דיברנו על כך שזה תקציב. אם, היום, אני רוצה ללכת לשר האוצר ולהגיד לו: "השמש במדינת ישראל היא דבר מסוכן מאוד – במיידי, ועוד יותר לטווח ארוך. יש חוסר, ולחוסר הזה יש תג מחיר; בוא נראה איך אנחנו מעבירים את זה" – מה תג המחיר?

אני לא יודע אם יש איזו שהיא עבודה שנעשתה בעניין הזה. לפני כמה שנים, ישבנו עם משרד הבריאות – הייתה לנו ועדה משותפת עם אמיר יצחקי – וחשבנו עוד פעם על הנושא של ההצללות והמצעים בתוך חצרות המוסדות, והמספרים נשארו אותו הדבר, לדעתי.

והם?

25% לבתי ספר ו-15% לגן ילדים.

השאלה שלי היא אחרת, מאחר שאנחנו כאן לא רק כדי לדון – זה דבר שהוא חשוב, ואני בטוחה שיצופו עוד דברים במהלך הדיון – אלא גם כדי לתת פתרונות; לפעמים הם יהיו חלקיים, לפעמים מלאים ולפעמים בתהליכים, אבל שלפחות נדע על מה אנחנו מדברים כדי לקדם את הפתרון. יש כאן מישהו מהאוצר, אגב? לא.

אני רוצה לחדד את הנקודה מול משרד החינוך, לגבי אחוז ההצללה של 15% ו-25% בבתי ספר ובגני ילדים: האם זה בתוך הפרוגרמות עצמן, והאם זה מתוקצב מההרשאות התקציביות?

אכן כן. שלום לכולם, יוסף לוי ממינהל הפיתוח במשרד החינוך. במסגרת תקצוב הרשאות להתחייבות של בינוי חדש, מזה 30 שנה, ההרשאות נעשות וכוללות בתוכן רכיב של הצללה לפי המפתחות שחברי ציין.

אנחנו מדברים על 15% במוסדות חינוך שהם בית ספר ו-25% במוסדות חינוך של גני ילדים. זה גלום בהרשאה התקציבית, מיושם במסגרת התוכנית האדריכלית שעל פיה נבנה אותו מוסד חינוכי, ולאחר מכן מתוקף על ידי משרד הבריאות, בטופס המסירה שהוא - - -

אני רוצה לעצור אותך. זה מתוקצב במינהל הפיתוח כחלק מהפרוגרמה עצמה, יש את המפתחות והכול. אני בא מהתחום – הייתי מנהל אגף חינוך – וב-90% מהמקרים, הכסף מההרשאות תקציביות של מינהל הפיתוח לא מספיק – במיוחד במועצות הערביות – ובסוף מתפשרים על הפיתוח של החצרות, הגדרות וכל הדברים מסביב, ולא על הבניין.

לכן, כשזה בפרוגרמה עצמה, האם זה מיושם לפתיחת המוסד כחלק מהאישור? לפי דעתי, הנושא של הצללות צריך להיות בתוך העניין, חד-משמעית. אתה יכול להסתובב איתי – לא עם מישהו אחר – ואני אקח אותך לבתי ספר שנבנו בנגב בשנתיים האחרונות – לא לפני 20-30 שנה – שאין בהם מטר אחד של הצללה. אני אחראי על כל מילה שאני אומר בעניין הזה.

מבחינתנו, ברגע שאנחנו מאשרים את התוכנית האדריכלית, אנחנו מוודאים שאחוזי ההצללה עומדים בתקן – ההנחיות האלה הן ההנחיות שלפיהן אנחנו עובדים – ומתקצבים. כמשרד הבריאות חותם על טופס האכלוס ומוסר את המבנה – הוא מוודא שזה אכן מתממש, אחרת הוא לא חותם.

מה עם מבנה קיים?

אני מבקשת לתקן: משרד הבריאות לא מעורב בטופס המסירה, אלא רק באישור התוכנית.

בהיתר הבנייה?

בהיתר הבנייה – כן.

בביצוע, ביישום – אף אחד לא מפקח אם זה בוצע או לא.

אנחנו גם מדברים על מספר הילדים בבית הספר. כלומר, אם מספר הילדים גדל – מן הסתם שיהיו פחות ילדים בצל. האם יש איזה שהוא תקן שבו מדברים על מספר הילדים, ולא רק על גודל המגרש?

שלילי. כמו שציין פה חברי, זוהר, לגבי תהליך העבודה שנעשה בנושא, הייתה ועדה משותפת עם משרד הבריאות, שבמסגרתה לקחו בחשבון אזורי אקלים חמים יותר. היה דיון יותר נרחב לגבי הכפלת שיעור אחוזי ההצללה שדיברנו עליהם – 30% בבתי ספר ו-50% בגני הילדים – אבל אין לזה תוקף מבחינת הביצוע בפועל.

אין לזה תוקף, וגם אי-אפשר לדעת מה קורה כשמדובר במבנים ישנים יותר, אלא אם כן משרד החינוך בודק, ואתה אומר שזה נמצא בחוסר, לעתים.

יכול להיות שיש שם עצים שנותנים הרבה יותר צל מאשר במקומות אחרים.

וגם יכול להיות שלא.

אני מעריך שבמוסדות ותיקים נשתלו עצים ושאזורי ההצללה הם גדולים, אלא אם נעשתה הזנחה.

אין לך שום בסיס להעריך הערכה כזו.

כן.

שמי ענבר אשכנזי. אני אדריכלית נוף, ואני מאגף יער ואילנות של משרד החקלאות ופיתוח הכפר. ב-23 בינואר 2023, ממשלת ישראל החליטה את החלטת הממשלה 10/22, שמדברת על קירור מדינת ישראל באמצעות נטיעת עצים. זה תוצר של כמעט שלוש שנים של שולחנות עגולים של כל הדיסציפלינות מכל הגופים השונים, לרבות משרדי ממשלה עם האנשים עם הכי יד על הדופק בתחום הזה, עם דוח מקסים ונהדר מאוד, שמפורסם, כמובן.

ההחלטה הזו מדברת על הצללה ברחובות הערים, כמובן, כשמדינת ישראל הולכת לכיוונים קשים מאוד מבחינה אקלימית ברחובות – גם מבחינת ההתחממות הגלובלית, שישראל חווה אותה במדבור, וגם מבחינת הצטופפות האוכלוסין, שגורמת לערים שלנו להיות עוד יותר לוהטות, כי אנחנו מצופפים יותר ויותר יחידות פולטות אנרגיה בנקודה.

ההחלטה הזו מדברת גם על קירור מוסדות ציבור. כלומר, הנושא של נטיעה בשב"צים – שטחים בנויים לציבור – בגני ילדים, בבתי ספר, בדרך לבית הספר, ובכל הממשקים - - -

אתם מתוקצבים לשתול גם בתוך בתי ספר, גני ילדים וגני שעשועים? והאם יש לכם כלים לפיקוח?

כן. בואו נדבר על תקציב. הקמנו תוכנית מהממת של קולות קוראים; סליחה שאני נותנת לזה סופרלטיבים כאן, אבל זה עבר את כל המדורים. יש פיילוט מקסים שאנחנו עושים בתחום הזה, עם רכבת ישראל, בתקציב של רכבת ישראל, כאשר הקול הקורא פורסם ותקף לכל המועצות הציבוריות עד סוף אוגוסט.

זה מבוסס על הקולות הקוראים שאנחנו רוצים להוציא בכל שנה לרשויות המקומיות כדי שיגישו בקשה לקבלת תמיכה תקציבית, במטרה לעשות סקר עירוני לעצים שקיימים ולהגיש לנו תוכניות הצללה למוסדות ציבור, לשבילים, לרחובות, לפארקים או לרחבות עירוניות – לכל מה שאנחנו רואים כאלמנטים ציבוריים. הן יקבלו את התקצוב בעקבות התוכניות שהן יגישו – זה קול קורא מסודר מאוד – כולל ועדות וגופים שילוו את הרשויות האלה ויבדקו עבור מה הן מקבלות את הכסף, באיזה שלב - - -

מתי זה אמור לקרות?

ברגע שנקבל את הכסף. התוכנית מקסימה, אבל בפרקטיקה – זה רק עניין של ממון. ביום רביעי, יש לי ישיבה בנושא הזה עם משרד האוצר. לא קיבלנו את התקציב הזה, משום שאנחנו בשנת - - -

תוכלי למסור לוועדה מה העלות התקציבית - - -

150 מיליון שקלים.

את מדברת איתי על הכול?

על כל הקולות הקוראים.

הדיון כאן הוא על מוסדות חינוך וגני שעשועים באופן ספציפי.

אני לא יכולה לדעת את זה, משום שכל תוכנית שהרשות תעשה, לגבי כל מתקן, תהיה רלוונטית לגבי כל מתקן. יש בתי ספר שהם עצומים בגודלם, ואז השטח שרוצים להצליל באמצעות עצים הוא גדול מאוד.

כלומר, עדיין לא עשיתם את הסריקה כדי לדעת מה קורה?

הם יצטרכו לתת לנו את הסריקה, ובתמורה לכך – הם יקבלו את הכסף. הם יצטרכו לבקש מאיתנו את הכסף.

אני עושה שיקוף, כדי לוודא שהבנתי את האירוע: אנחנו יודעים שיש היום חוסר בהצללה במוסדות חינוך, בגני ילדים, בבתי ספר ובגני שעשועים; עדיין לא כל כך יודעים איפה ועד כמה חסר בכל מוסד ומוסד, ברמת האחוזים. את אומרת לי שאתם אמורים לקבל תקצוב לכל הארץ, הכולל את המוסדות האלה, אבל שהתהליך הזה צריך להגיע דרך העירייה – העירייה היא זו שבודקת מה חסר וכמה, מוסרת לכם דוח ומקבלת את הכסף בעקבות זה.

אני שומעת פה 2035. מתי זה אמור לקרות? זה נשמע לי כמו תהליך שהוא נכון, אבל - - -

מבחינתנו, זה היה אמור לקרות ב-2024, אבל לא קיבלנו תקציב. ביום רביעי יש לי דיון על הנושא הזה, אבל אני לא יודעת אם אני אקבל תקציב ל-2025. אני לא יכולה להגיד לך מתי זה יקרה, כי הכול תלוי בכסף; זה לא עובד מהרצון הטוב או התכנון שלי.

בסדר. אנחנו נמשיך את החלק הזה תכף, כי אנחנו רוצים למצוא את הפתרונות עכשיו. עם כל האילוצים – כולל המלחמה שיש לנו – מדובר בסוף בהצללה; לפני שתילת העץ – אפשר למצוא פתרונות זמניים.

שמי יעל וייס ריינד, מנהלת ארגון ההורים הארצי של ילדים עם עיוורון או לקויות ראייה בישראל. רבים מהילדים עם לבקנות או עם כל מיני מוגבלויות שגורמות לסנוור, לאכרומוטופיה וכו'. הנושא של סנוור הוא משמעותי מאוד, ואני רוצה להחזיר את הדיון לילדים, לאור הדברים שנאמרו על ידי משרד החינוך.

אחד הדברים שאנחנו שומעים מהורים הכי הרבה – במיוחד בגילאים הצעירים, כשהילדים עוד יוצאים לשחק בחוץ, בהפסקות – הוא שהילדים שלהם לא משולבים חברתית; שהם תקועים בכיתה; שאין להם חברים כי הם לא יכולים לצאת, כי רק 15% משטח בית הספר מוצלל.

לפעמים זה שטח שיוצאים אליו ילדים גדולים יותר, והכיתות הנמוכות צריכות לצאת למקום אחר; לפעמים הם אפילו לא רואים את הדרך אם זה במקום מרוחק. ילד קטן שצריך להתנייד אבל לא רואה את הדרך, וצריך להיעזר כדי להגיע לחצר מרוחקת שהיא מוצללת – לא יעשה את זה. זה אחד מהנושאים הכי בוערים אצלנו, ההורים: הילדים תקועים בכיתות.

אני זוכרת את הדיון שהיה בוועדת הרווחה, עם חבר הכנסת אילן גלאון ז"ל, על תקנות ההנגשה הפרטניות במוסדות החינוך, והיה לנו דיון על האחוזים האלה – 25% ו-15%. כבר אז – התרענו שזה לא מספיק. כל הילדים צריכים הצללה, אבל הילדים שלנו – במיוחד ילדים עם לבקנות – לא יכולים להיות בשמש 10 דקות. זו סכנה בריאותית.

תודה. זו סכנה בריאותית להם וגם לילדים נוספים שיש להם לקויות אחרות.

הם צריכים להיות בעדיפות בבתי הספר.

נכון. יש את תקנות ההנגשה - - -

זה לא משנה. אם אני מנהל בית ספר – אני אתן עדיפות לילדים האלה.

נכון, אבל עושים חצר מוצללת מרוחקת במסגרת ה-15% האלה. אין פה מחשבה. אם יש ילד שזקוק, זה צריך להיות - - -

ממש לא. זה תמיד נעשה בצורה מתוכננת, ודווקא במקום המרכזי בתוך בית הספר.

האם יש איזו שהיא רשימה של בתי ספר שבהם את יודעת שיש אחוז מסוים – או אפילו ילד אחד – שנתקל בבעיה הספציפית הזו, שאפשר להעביר אותה לרותם על מנת שזה ייפתר במהירות?

אני אוכל להכין רשימה כזו.

רותם, האם זה דבר שיהיה אפשר לפתור או במיידי, או לפחות לבדוק אותו לעומק, כדי שנוכל לראות שיש לנו פתרון בעיות מיידי? תודה. אני אשמח לשמוע את המרכז לשלטון מקומי בזום.

צוהריים טובים. אני מלווה את הנושא הזה למעלה מעשור. באופן עקרוני, הרשויות המקומיות עשו כברת דרך בנושא הזה ופועלות להצללה של בתי הספר, הגנים, מעונות היום וגני השעשועים, וגם של אזורי הליכה ומסלולי הליכה, מתוך תפיסה כוללת שלפיה צריך לאפשר לאזרחים להתנהל במרחב הציבורי כמה שיותר. יש רשויות שאפילו שמו מטריות ושמשיות, כדי שאזרחים ותיקים יוכלו לצעוד בבטחה, לצד ספסלי ישיבה.

ככלל, זה לא מספיק; צריך לפעול יותר, וזה תהליך. אין ספק שזה כבר מתקיים בבתי ספר חדשים, וזה יותר מודרני, עונה לדרישות ולתנאים של הבטיחות - - -

סליחה שאני קוטעת אותך. יש בתי ספר, מוסדות חינוך וגני שעשועים ציבוריים שנמצאים במקומות עם סוציו נמוך יותר. באופן אוטומטי, איכות הכיתות, מבנה בית הספר והחצר הם פחות, וכך, כנראה – אני אומרת בזהירות – ההצללה, כי אנחנו יודעים שזה מתקיים בחלק, ובחלק אחר – לא. האם יש סוג של רשימה או פיקוח שלכם בנושא הזה על מנת לנסות ולמצוא פתרון? לא.

לא. למרכז השלטון המקומי אין רשימות והוא גם לא מייצר פיקוח; אנחנו לא גוף מפקח. מי שמפקח זה משרד החינוך, וזה תפקידו. אני לא יודעת אם יש לו רשימות. אני חושבת שזה תהליך הטמעה, ואם אני מסתכלת על העשור האחרון, בסך הכול - - -

זה לא תהליך הטמעה; אם אני מדברת על גני שעשועים ציבוריים – זה לגמרי אתם, ולא משרד החינוך.

בסדר. אם אנחנו מדברים על גני שעשועים – אני חושבת שיש הצללה ברוב הרשויות המקומיות. אני אשמח לדעת באילו רשויות אין, ונפנה אליהן. יש רשימה?

ברוב הרשויות יש הצללה. במתקני משחקים – אין בעיה של הצללה.

אנחנו יודעים שיש הצללה במתקני משחקים – במיוחד בחדשים. כרגע, אנחנו מדברים על הערים והכפרים עם הסוציו היותר נמוך, ואנחנו כאן כדי לפתור גם את הבעיות שלהם. תודה רבה. מאחר ואנחנו מבינים שזו בעיקר בעיה של כסף – גם רותם אמר את זה – אני שוב חוזרת על השאלה: כמה כסף?

ייעור הוא דבר שלוקח לו זמן וגם כסף. כלומר, גם אם אתם מתחילים לעבוד על זה מחר עם משרד האוצר – אולי נתחיל לראות את הניצנים האלה בשנת 2034, ויכול להיות שההתחממות הגלובלית תהיה כל כך חמורה שנתחיל ללמוד בערב ולא בבוקר. אנחנו לא יודעים לאן זה הולך, וזה דבר שלוקח זמן.

מה יכול לעזור לך לקדם הצללה שהיא לאו דווקא ייעור, כמה שיותר מהר? סככות ויריעות לא עולות יותר מדי כסף; זה לא משהו שמשרד החינוך יקרוס ממנו, כנראה. האם יש אפשרות לעשות בדק של בתי הספר וגני הילדים שבהם יש חוסר בהצללה כזו, ולעשות רשימה של מה שאפשר לעשות במיידי, לקראת שנת פתיחת הלימודים בספטמבר, ומה העלות התקציבית של זה?

אני מוכרחה לציין, אגב, שאני לא חושבת שמדובר בעלות תקציבית יותר מדי גבוהה, כי אני מנפה, אוטומטית, את בתי הספר החדשים, שבהם זה כבר Built In, ובתי ספר שכבר יש בהם עצים ועצים ותיקים – מדובר במוסדות ישנים יותר, שיש להם את הבעיות שלהם, אבל זה עדיין מייצר הצללות.

בואו נראה על מה אנחנו מדברים. אולי מדובר פה על סכום מצחיק של כסף, וכל הדיון הזה יכול להיפתר בדקה? אני אשמח לקבל איזו שהיא רשימה של בתי הספר, וכמה עולה הצללה – אפילו זמנית, עד שנמצא פתרון פרמננטי – על מנת שהילדים עצמם יהיו מוגנים. לא כל הורה יכול לשלוח את הילד שלו עם קרם הגנה בכל יום.

אני לא יודע. אני צריך לברר את זה עם תמיר ממינהל הפיתוח.

מינהל הפיתוח לא קשור לבתי ספר ותיקים יותר.

כל מה שקשור לפיתוח חצרות – קשור למינהל הפיתוח שלנו, ואנחנו נצטרך לדון על זה. מה אתה אומר על זה, יוסף?

ככל ויש פרויקט שכרוך בפיתוח סביבות למידה, קיימות ומרחבי הכלה – גם בחצרות עצמן – אנחנו לוקחים את זה בחשבון, אבל אין לנו את - - -

לא על זה מדובר; זה לא פיתוח קיימות. זו דרישה בסיסית של האם הילד יכול להיות בבית הספר. יהונתן אלעזר, מנהל תחום תקינה וחקיקה במשרד הבינוי והשיכון.

יש לך מה להוסיף לדיון הזה?

אני אשמח. מאז שהתקבלה אותה החלטת ממשלה בנושא, המשרד עשה הרבה מאוד מאמצים כדי להטמיע את זה, במיוחד מבחינת כלים. אנחנו מדברים על כלי מדידה; על 360, שבתוכו הוטמעו מדדי הצללה ומדד של רשת העצים – בגרסה התקפה וגם בגרסה שבפיתוח.

כרגע, יש עבודת מטה עם דגש על ביצוע של חקר העצים כבר בשלב של מידע במסגרת הליכים סטטוטוריים – לנסות לשמר את זה מראש, במקום לחכות לשלב מאוחר יותר ולנסות לחשוב איך פותרים את זה אחרי עקירת העצים.

ממשיך להתבצע שיתוף פעולה עם איגוד אדריכלי הנוף בנושא של אדריכלות נוף מקיימת, לרבות הטמעת מדדי ההצללה שהזכרתי. מתבצעת נטיעה של עצים בכל השכונות שבאחריות ביצועית של משרד הבינוי, לרבות בשטחים ציבורים - - -

אנחנו מדברים כאן שוב על נטיעה של עצים, שהוא דבר חשוב ומבורך מאוד, אבל מה נעשה בטווח המיידי?

קודם כול, כשאנחנו מדברים על שכונות חדשות – כי שם אנחנו מעורבים - - -

בדיוק. אותי מעניינים מוסדות החינוך וגני השעשועים באופן ספציפי.

בשלב שבו אנחנו מעורבים – עדיין אין מוסדות חינוך.

הבנתי. בסוף, אני מבינה שיש כאן בעיה תקציבית; אנחנו גם נמצאים במלחמה, וכל שקל, כנראה, יהיה מיועד לדברים חשובים. אין מה לעשות – מקצצים בשומנים. בריאות ילדים היא לא שומנים; השמש שלנו היא מסוכנת – אנחנו יודעים את זה. כל היושבים בחדר הזה שייכים לאותו הדור, פחות או יותר, ואנחנו רואים את ההתדרדרות במזג האוויר וגם בשמש הקופחת.

זה לא יכול להיות שבמדינה כמו ישראל, שהיא מדינה מדברית, בסוף – לא יהיו פתרונות הצללה. לא יכול להיות שזה ייפול על כסף. אם יש משהו שהוא יקר יותר, כמו עץ – אנחנו נלך על הצללה זולה יותר, גם אם היא זמנית.

אני בטוחה שיהיה אפשר למצוא את התקציב, או אולי, אפילו, לעשות Matching מול משרד הפנים והרשויות המקומיות, לצורך העניין. זאת אומרת, יהיה אפשר לעשות סוג של Matching שקל לשקל, כדי להצליח לרכוש את הפלריג הזה שייתן הצללה, על מנת שילדים יוכלו לשחק בחצר בצוהריים.

אף אחד מאיתנו – אני בטוחה שגם לא משרד הבריאות – רוצה לפגוש את זה בסוף הדרך, ושזה יעלה למדינת ישראל הרבה יותר כסף, חס וחלילה. בסוף, זה מה שאנחנו באים למנוע, ולכן זה פשע להמתין עם זה עוד חצי שנה או שנה. אנחנו אנשים חושבים; אנחנו יודעים שכשמדובר על פלריג – זה משהו פתיר. אי-אפשר לטמון את הראש בקיר ולהגיד: "זה לא אני; זה הוא". בואו נחשוב כאן, ביחד, על פתרונות אמיתיים. בבקשה.

שלום לכולם. אור קונפורטי מהמרכז לייעור עירוני ולהצללה. אנחנו תחת המועצה הישראלית לבנייה ירוקה, ופועלים מתוקף אותה החלטה 10/22 שדובר עליה. אני רוצה להוסיף שאנחנו מלווים כבר 18 רשויות בבנייה של תוכניות אסטרטגיות לייעור ולהצללה, במסגרת מיזם משותף עם המשרד להגנת הסביבה. זה אומר שהן כבר ממפות את השטח – כולל איי החום, האוכלוסיות הרגישות ואיפה צריך לפעול בשלבים הראשונים, וכמובן שגם את הילדים, מוסדות החינוך והשבילים.

זה לא מספיק לעשות את זה רק בגנים ובבתי הספר, אלא צריך לעשות את זה בכל הדרך, כי אנחנו מדברים על חום גבוה ומשבר האקלים כבר קורה. כחלק מהתוכניות האלה – גם יהיה איזה שהוא תקציב שיגיע, אבל השחקנית פה היא הרשות, וצריך לראות איך עוזרים לה.

כבר דיברנו על זה, ואתה צודק. זה מבורך ונהדר, ונשמח מאוד שזה - - -

צריך להוציא תקציב מהרשויות, ולא רק משאר הגורמים.

אני מבינה. אתה מדבר איתי כאן על פתרון ארוך טווח, וזה טוב ומבורך. אתם תעשו את המיפוי הזה, וכשתעשו אותו – תגישו את הקבלה למשרד האוצר, הוא יתחיל להתווכח אתכם ובסוף תגיעו להסכמה.

ההסתכלות שלנו היא לא רק פתרון ארוך טווח, אלא שילוב של הדברים. כמו שאת אומרת, יש פתרונות זמניים - - -

האם יש לך פתרון מיידי?

כרגע – לא.

אז הכדור בכל זאת חוזר אל משרד החינוך. הייתי אומרת שבאיזה שהוא מקום – ואף אחד ממשרדי הממשלה לא אוהב שאני אוהבת את זה – יצטרך להיות סוג של Matching בין משרד החינוך, הרשות המקומית ואולי אפילו משרד הבריאות.

כרגע, אין מיפוי מסודר של העניין הזה. זאת אומרת, גם אם נרצה לעשות משהו עכשיו - - -

המיפוי הוא שלכם או של הרשות המקומית?

המיפוי נעשה על ידי הרשות המקומית, והיא אחראית על העניין הזה. היא יכולה להגיד כמה אחוזים יש בתוך בית הספר וכמה עוד צריך. עכשיו, אנחנו צריכים לשאול: "הם יתחילו למדוד עם העצים או בלי? רק את הסככות, או את הסככות והעצים ביחד?". נצטרך להתמודד עם זה.

זה לא דרמטי; אפשר לעשות את זה. הרשות המקומית עדיין איתנו בזום?

כן.

רות, שאלה לי אליך לפני שאני ממשיכה בדיון: האם יש אפשרות שאתם תיזמו פגישה ספציפית בנושא פתרונות הצללה מיידים יחד עם החינוך? אני לא מדברת על ייעור או על משהו פרמננטי שלוקח הרבה כסף וזמן, אלא על משהו שאפשר לעשות כבר בפתיחת שנת הלימודים; לעשות סקר מהיר של בתי הספר, גני השעשועים וגני הילדים, ושכל עירייה תמסור את הדוח.

אני מניחה שלראשי הרשויות יש סוג של דוח; צריך להוציא את זה מהם, לשבת עם משרד החינוך ולראות איפה המוקדים העיקריים שאזורי ההצללה אצלם הם בחוסר גדול, כך שזה עלול לסכן את בריאותם של הילדים בצורה חריגה.

משם אפשר להתחיל לעבוד על פתרונות הצללה לחלקים החסרים ביותר, בשלב א' – אזורים במעמד סוציו-אקונומי נמוך יותר; אזורים מדבריים יותר; אזורים שאנחנו יודעים שיש בהם בעיה רצינית – ואז להמשיך למיפוי של ההשלמות, ולראות כמה זה יכול לעלות בסוף.

לדעתי, לא מדובר פה על הרבה כסף, וניתן לייצר פתרון מיידי על ידי ישיבה ביניכם לבין משרד החינוך. אני בטוחה שאפשר למצוא לזה פתרונות מיידיים, וחבל למשוך עם זה עוד כמה חודשים ופתיחה של שנת לימודים חדשה. אנחנו יותר טובים מזה.

זו אשליה לחשוב שאפשר לעשות דבר כזה בתוך חודשיים.

למה? יכול להיות שלראשי הרשויות כבר יש רשימה.

בסופו של דבר, הרשויות המקומיות אחראיות על תפעול מוסדות החינוך בצורה שוטפת. יש תקציב לפתיחת שנת הלימודים, שמשרד החינוך מתקצב את הרשויות המקומיות. במסגרת הזו, באותו מערך שהשלטון המקומי נערך אליו, אפשר לבקש ממנו שיישם את הנושא של ההצללות המיידיות – פתרונות לפתיחת שנת הלימודים.

מה עוד הרשות המקומית צריכה לעשות במסגרת הזו? תן את כל רשימת המכולת שהרשות המקומית צריכה לבצע בתקציב-העל שאתם נותנים.

כל מה שהיא צריכה במסגרת החוק. פערי התקצוב הם לא משהו - - -

מה עוד רוצים להפיל על הרשות המקומית?

לכן, כדי שזה לא ייפול בין הכיסאות ויימרח בגלל נושא תקציבי – אני הצעתי לעשות Matching של שקל לשקל. אני הייתי מתחילה בלשבת ביחד. שבו שלושתכם - - -

אנחנו יושבים ביחד כל היום ומקדמים נושאים.

בכל אופן, בצורה פורמלית, אנחנו מציעים שכספים שמיועדים לפתיחת שנת לימודים ייועדו למענה פיזי מיידי להצללה.

אתה יודע כמה עולה להצליל בית ספר? אתה יודע אילו סוגי הצללה? אתה יודע מהו התקציב שהרשות המקומית מקבלת מדי שנה כדי לבצע את כל מה שאמרת?

אני יודע שיש פערי תקצוב. זה לא עזר לנו; הרשות המקומית צריכה להוסיף כסף גם בבנייה החדשה - - -

אי-אפשר ללכת על דמגוגיה; צריך לדבר ברצינות.

זה נושא עם עלויות גדולות. אי-אפשר לקבל החלטה כאן.

סליחה, רותם, אם אין לכם את הרשימה – איך אתה אומר לי מה העלות?

כי לכל מטר של הצללה שאתה רוצה להוסיף יש עלויות אדירות.

יש לי שאלה: מה החוק אומר?

החוק אומר 15% ו-25%.

כמה מוסדות חינוך עומדים בזה?

אני לא יודע; לא עשינו סקר.

האם יש מצב שבו משרד החינוך עובר על החוק, ועל ידי כך – מסכן את בריאותם של ילדי ישראל?

לא. אני לא חושב שיש מישהו שאין לו הצללה.

משרד החינוך מתקצב את זה.

אני שואלת את זה כך בכוונה, כי בסוף – אנחנו רוצים למצוא פתרון, ולא להגיד: "זו עלות; לא עשינו". כשמביאים אל הכנסת בעיה – המקום שלי הוא לראות איך משרדי הממשלה פותרים אותה, ולא לפטור אותך על ידי תשובה כלשהי.

זה לא שאני חושבת שלא אכפת לך מהתפקיד שלך; אני מכירה אותך כבר שנה, שנתיים או שלוש כדי לדעת שאתה עובד קשה מאוד ושבאמת אכפת לך. זה נושא שאנחנו יודעים שהוא בעייתי במדינת ישראל, ושבאמת מהווה סכנת נפשות.

צריך לשבת ביחד ולראות איך אתם עושים את הסקר הזה כדי לבדוק; לבקש את הדוחות מראשי הרשויות וממנהלי בתי הספר, לעבור עליהם ולראות במה בכלל מדובר. אולי מדובר על הרבה כסף, ואז תגידו: "בואו נראה איך פותרים את זה"? אולי מדובר על מעט כסף, ואז פתרנו את זה? אולי יש חמישה סוגי הצללה שונים – הראשון שבהם יקר, וייקח זמן עד שנגיע אליו, אבל הוא זמני ואפשר ליישם אותו לפחות ב-20% ממוסדות החינוך? אני זורקת מהראש.

זה נקרא "פתרון בעיות", וזה מה שהייתי מצפה שיקרה פה. חבל לי שאני לא שומעת: "אני אבדוק; אנחנו נשב; אנחנו נעשה; אנחנו נמסור דוח עד תאריך כך וכך". אני יכולה להבין שזה יותר קשה לעשות את זה עד ספטמבר, אבל תנו איזה שהוא תאריך. אנחנו לא ממציאים את הבעיה הזו; אנחנו יודעים שהיא קיימת.

אני לא יכול לתת לך פתרון לעניין הזה עכשיו. אנחנו נשב במשרד, נחשוב, נזמין גם את רות ואת מרכז השלטון המקומי, ונבחן את העניין הזה, אפילו יחד עם משרד הבריאות. להם בטח יש תקציבים גדולים שהם יכולים להקצות לעניין הזה, והם בהחלט ישמחו לסייע. אולי אפילו משרד השיכון.

אם וכאשר אתם תעשו כזה מפגש – אני חושבת שגם ארגון כמו "בטרם" צריך להיכלל בו.

הוא תמיד שותף גדול לכל הפעילויות שאנחנו עושים.

אולי יש עוד ארגונים שיכולים לעזור ולסייע.

אני יכולה להוסיף משהו?

כן.

לגבי הרשימה של הילדים ששאלת אותי לגביה, למפקחת הארצית על לקויות חושיות במשרד החינוך, הגברת נאווה ניב, והמדריכה הארצית בתחום לקויות חושיות, אורית שפירא, יש את כל האינפורמציה על מי הם הילדים עם לקות ראייה – חלקם עם לבקנות – ובאילו בתי ספר הם לומדים.

הייתי מציעה שמשרד החינוך יעשה בדיקה באותם בתי ספר שבהם הילדים נמצאים, באופן פרואקטיבי, ויראה אם ההצללה באותם בתי ספר – מספקת. זה לא משהו מסובך; מדובר במספר קטן מאוד של ילדים. אתם יכולים לעשות את זה ביוזמתכם, בצורה עצמאית, ולפתור בעיה קשה.

תודה רבה. בבקשה.

פרופ' חגי לוין, כיושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, אני חייב לשים את הדברים שאני שומע בקונטקסט יותר רחב ולהציע פתרונות. קודם כול, זה בתוך הקונטקסט הכולל של היערכות למשבר האקלים. אנחנו שלחנו נייר עמדה לפני שמונה שנים, מטעם ההסתדרות הרפואית, והמצב הוא הרבה יותר חמור ממה שתיארנו לעצמנו.

הקצב של שינוי האקלים ועליית הטמפרטורה הוא מואץ בישראל באופן ספציפי. בפועל, בישראל, זכויות הילד מופרות בצורה נוראית ביום-יום, וכאבא לשלושה ילדים – אני אומר שבתי הספר הם מלכודות מדבר חמות.

70% מגני השעשועים צריכים להיות מוצללים. זה שאנחנו מסתפקים, בחוק, ב-15% ו-25% במוסדות החינוך – לא נותן את המענה הנדרש לילדים. בפועל, הילדים נשארים בכיתות בהפסקות, כי חם מדי בחוץ, משמינים, ואז אנחנו מוציאים מיליארדים על טיפול בבעיית ההשמנה. זו המציאות היום בישראל – ילדים פשוט לא יכולים להיות בחוץ.

אני רוצה להגיד פתרונות. קודם כול, זה לא רק כסף, אלא גם עניין של מקצועיות בתחום ההצללה. צריך להבין שזה נושא קיומי לחיים שלנו פה, במדינה, ובמיוחד לילדים. כמו שאנחנו עושים דוח שנתי בנושא העישון – אנחנו צריכים דוח ספציפי על ההצללה, ולדעת את הנתונים. יש כלים מתודולוגיים למדידת שטחי ההצללה, וצריך לעשות את זה במוסדות החינוך, בגני השעשועים ובדרך לבית הספר, כי אם הילד לא יכול ללכת – הוא נוסע באוטו, וגם אז הוא משמין יותר.

אנחנו צריכים להציע חלופות, כמו להרחיב את השעות שאפשר להשתמש במקומות בערב. כלומר, לחייב את הרשויות המקומיות להדליק אורות במגרשי הספורט בערב, כדי שהילדים לא יהיו במקומות לא מוצללים בשעות החמות.

יש פתרונות שונים; כמו שאת אומרת – לא הכול זה עצים. עצים נשירים הם הפתרון הרצוי, אבל זה לא תמיד אפשרי. יש קירוי ביריעות, שהוא הרבה יותר זול, כמובן, ויש גם קירוי בפאנלים סולאריים. אז, אפשר לראות איך עושים את זה בצורה חכמה, וזה מחזיר את עצמו כלכלית כי אנחנו מקבלים חשמל מהדבר הזה. כמו שהיינו חלוצים בנושא של דודי השמש בישראל – זה מה שאנחנו צריכים לעשות בעניין הזה.

אני חייב להכניס את הדחיפות: אי-אפשר לחכות. היום, ספציפית, ילדים בישראל יצאו לחופשת הקיץ. מה הם אמורים לעשות? אין להם איפה להיות כי השטחים שלנו לא מספיק מוצללים. היום, ברוב הרשויות המקומיות אין אקולוג ואין נתונים על מצב ההצללה. אלה דברים שאנחנו חייבים להתקדם אליהם ולדאוג להם עכשיו. אין בעלי תפקידים שמוטלת עליהם האחריות לדאוג לדבר הזה.

מחר יש לנו כנס אזורי בקפריסין בנושא משבר האקלים ובריאות. אנחנו מפגרים מאחור אחרי מדינות שמצבן הרבה פחות גרוע מאיתנו, כי אנחנו מדינה שנמצאת באזור שחלקו מדברי. זה גם מגדיל את פערי הבריאות, כי מה שקורה זה שברשויות מקומיות שיכולות להרשות לעצמן – דואגים יותר, ורשויות יותר חלשות – במיוחד בדרום – לא יכולות לתת את המענה. פה, המדינה צריכה לתת מעל ומעבר כדי שיהיה אפשר ליישם את זה. בהקשר הזה, כשנגיע לשיקום הדרום והצפון – אפשר יהיה להתייחס לנושא ההצללה ולעשות אותו, והלוואי שנעשה את זה.

מבחינת הנתונים הבריאותיים – וזה גם מחקר שלי על למעלה ממיליון מועמדים לשירות ביטחון – הסיכון המרכזי לסרטן העור הוא בחשיפה עד גיל 10. הסיכון המרכזי לסרטן העור הוא בחשיפה לשמש עד גיל 10. כלומר, זו התקופה הכי קריטית להגנה על ילדים. לכן, ככל שמדובר בגני ילדים ובגני שעשועים – כך החובה שלנו מוגברת, כי זה לכל החיים.

מבחינת הנתונים האקלימיים, הטמפרטורה עלתה בעשור האחרון יותר מהתחזיות. זה נורא, וזה אומר שאנחנו צריכים לקחת את הנושא הזה ברצינות, מתוך תפיסה של זכויות הילד, ולטפל. כתבנו על הנושא של ניטור החשיפה לשמש – אנחנו לא מודדים ולא יודעים את המצב. ההצללה צריכה לבוא יחד עם האכיפה של איסור העישון, למשל, כי אם עושים קירוי אבל מעשנים באותו האזור – זה פוגע עוד יותר, כמובן, ואנחנו לא עושים מספיק בעניין הזה, לצערי.

אלה עיקרי הדברים. אנחנו, ההסתדרות הרפואית, נשמח לתרום ולעזור בכל ועדה, גוף או מסגרת שתקדם את הנושא הזה. תודה.

תודה רבה. כן.

שלום. אני רוצה להצטרף לדברים של קודמיי. אני שרה יזרעאל מהעמותה הישראלית לסרטן העור. סרטן העור הוא הסרטן הנפוץ ביותר בארץ – בכל חודש מתגלים 1,000 חולים וחולות חדשים, ו-200 נפטרים כתוצאה מהמחלה. 90% מאותם החולים – חולים בעקבות חשיפה לא מבוקרת לשמש.

"העור זוכר". זאת אומרת, חשיפה בגילאים מוקדמים = סרטן בגיל מבוגר יותר. בימים אלה, אנחנו מציינים עשור לפרסום של דוח מבקר המדינה. לפני שנתיים, משרד הבריאות הכריז על קידום של תוכנית לאומית למניעת סרטן העור. מאז שהתוכנית הזו אושרה לקידום – לא קרה הרבה.

ההמלצה שמופיעה בדוח מתייחסת להיקף ההצללה הנדרשת, כשהתקן לא עודכן; כיום, במדינת ישראל, אנחנו פועלים לפי תקן משנת 1997, מה שאומר, בעצם, שבעיכוב שקורה בהצללה בבתי הספר ובגני השעשועים – אנחנו מגדלים את דור המסורטנים הבא, חד-וחלק. זאת אומרת, לילדים של היום, שמסתובבים בשמש, הולכים לבית הספר ומשחקים בחוץ בלי הצללה מוסדרת, יש סיכוי גדול לחלות בסרטן העור.

היום, אחד מכל שלושה מבוגרים יחלה בסרטן עור מסוג נון-מלנומה. אנחנו שמחים מאוד על ההתכנסות של הדיון הזה. כעמותה ישראלית, אנחנו נשמח להצטרף לצוות שדובר כאן עליו, לקידום הנושא.

באופן כללי, התחום של מניעת סרטן העור בא לידי ביטוי גם בהצללה, אבל זה רק אחד מהאספקטים שבהם זה מופיע, ויש מקום חשוב מאוד לחינוך בבתי הספר בנושא של התמגנות נכונה. אנחנו יודעים שבני נוער מושפעים מאוד מהרשתות החברתיות, ששם יש הרבה הפצה של חוסר אמונה בקרם הגנה.

בני נוער מסתכלים על אינדקס הקרינה באופן ההפוך. אינדקס הקרינה הוא איזה שהוא מדד של השירות המטאורולוגי, שמציין את מדד הקרינה בכל שעה ביום בכל מקום בארץ. בעקבות טרנד טיקטוק שקיים, אותם בני נוער מסתכלים באינדקס ועושים את הפעולה ההפוכה: במקום לבדוק מתי לא לצאת – זה הזמן שבו הם בוחרים ללכת לים ולהשתזף, וכך הם הורסים לעצמם את הבריאות.

רותם, יש חוזר מנכ"ל בנושא הזה, להכנה של בני הנוער לקראת חודשי הקיץ, כדי שיבינו את גודל הסכנה?

בוודאי. הם כבר יצאו לחופשה.

אני רק אסיים ואגיד שזה אחד מהסרטנים שניתן למנוע. אפשר לשנות את המספרים שציינתי; יש מה לעשות, ואנחנו קוראים להמשיך ולקדם את התוכנית הלאומית כדי שבאמת יקרה פה שינוי. תודה.

תודה רבה. יהונתן.

קודם כול, רק רציתי להגיד תודה על הדיון החשוב מאוד. אני רוצה לציין שהרבה מהשאלות – גם שלך, היושבת-ראש, וגם בדיון פה – נסובו סביב נושא התקצוב – איפה החסם ומי צריך להוציא את הכסף. בסופו של דבר, הביצוע של הרבה מאוד מהנושאים האלה הוא בידי הרשות המקומית, והרשות המקומית נאנקת תחת המשא של מגוון רחב מאוד של דרישות לביצוע ולא יכולה לעמוד בזה. צריך לזכור שלא כל רשות מקומית דומה לחברתה.

אני מבינה. אני אגיד לך איפה אני מזהה בעיה: אם הייתי מתפטרת עכשיו מתפקידי בכנסת, ומבקשת ממדינת ישראל למנות אותי כפרויקטורית להצללה – הדבר הראשון שהייתי עושה זה להוציא את הרשימות כדי לדעת איפה צריך; דוח מצב שמראה שפה – הכול בסדר, שפה – יש חוסר כזה, ושפה – אין לי הצללה בכלל ואני נמצאת בקטסטרופה מטורפת.

אחר כך, הייתי יושבת ומתקצבת את האירוע, לפי ייעור, שהוא יקר יותר, או פתרונות הצללה מבניים – שזה אומר שאני בונה אותם, ואולי הם יקרים יותר – לבין משהו זמני, כמו פלריג או משהו אחר, שהוא קצת יותר זול ומיידי. הייתי בונה תוכנית מסודרת, סדורה, כולל התקצוב של זה, ואז הייתי באה ושואלת אם יש לי כסף או שלא.

פה, אני מעלה בעיה ואומרים לי שאין כסף עוד מבלי שיודעים לספר לי על מה מדובר. עם זה – יש לי בעיה. אני חוזרת: אנחנו אנשים רציניים פה; ניהלנו דבר או שניים בחיינו, ואנחנו יודעים שכך – לא בונים חומה, אלא ממסמסים אותה.

מי אמון? אם משרד החינוך, שאמון על גני הילדים, מוסדות החינוך ובתי הספר – אני אשמח לקבל דוח שמראה מה יש, איפה חסר ומה הגודל של החסר. אני לא מצפה שנפתור 100% מהבעיה בחודשיים, אבל אני כן מצפה שנתחיל לעסוק בה בצורה מסודרת ומאורגנת, כשיש אבא ואמא לאירוע הזה.

כרגע, רק זרקנו משהו אחד וכבר הרשות המקומית אמרה: "אתם מפילים עליי", משרד החינוך אמר: "אני רוצה להפיל את זה על זה", וזה – רוצה להפיל את זה על זה. אני מבקשת מהרשות המקומית להוציא דוחות מכל ראשי הרשויות שלה על הבעיה הקיימת היום בכל גני השעשועים ברחבי הארץ, מצפון ועד דרום – איפה יש בעיה? מה גודל הסוכך שאנחנו צריכים?

התקן לא מאפשר. תני לו לדבר; הוא אחראי על כל נושא מתקני המשחק בארץ.

בבקשה.

טל כהנא, אני ראש ענף מתקני משחקים במכון התקנים הישראלי, הגוף הבודק. קודם כל, החוק אכן מגדיר 70% שטח אתר, בעיקר בציבורי. לי חסרה בחוק הגדרה של רמת סינון – כמה קרינה הבד אמור לסנן? התקינה האוסטרלית מדברת על 90% סינון O, או קרינת UV. אין הגדרה כזו בחוק, ואני לא יודע את רמת איכות הבדים, היות ואין אכיפה על זה.

אני יודע שבזכות החוק הזה, שהוכנס לתוקף ב-2019, יש הרבה יותר העצה והצללה. הרבה פעמים, אני קורא להצללה הזו "הצללה דקורטיבית", כי היא משאירה הרבה אזורים עם שמש ואור. הדבר הנוסף שקיים כאן זה כל הנושא של האכיפה. היות וזה נושא של חוק, ולא תקינה - - -

מי אמון בחוק על היישום? משרד החינוך אמון על מוסדות החינוך? מי אמון על גני השעשועים?

זה תלוי. אם מדברים על תקן 1498, שעוסק במתקני משחק – טל הוא יושב-ראש הוועדה המקצועית של זה, ואחראי על המעבדה הזו במכון התקנים – מינהל התקנים במשרד הכלכלה הוא המחולל, שהופך את זה לחוק. רוב התקנים במדינת ישראל הם לא חוק.

מי אחראי על יישום ומי אחראי על האכיפה?

הרשויות המקומיות הן אלה שאחראיות על זה, ברגע שגני השעשועים נמצאים אצלן.

גם מוסדות החינוך.

גם למשרד הכלכלה יש יחידת אכיפה לחוק.

משרד הכלכלה אמור להגיע פעם ב-10 שנים, והרשות המקומית אמורה להגיע בין פעם בשנה לבין פעם בשלוש שנים, כתלות בסוג המתקן.

הוא בודק את ההצללה במתקני השעשועים?

לא. הוא בודק את תקינות מתקני השעשועים – הנדנדות, המגלשות.

הוא לא בודק את ההצללה. אנחנו בודקים את תקינות אתר המשחקים לפי דרישות התקן. התקן אינו מדבר על ההצללה, אלא החוק – חוק התכנון והבנייה שהוועדה פה יזמה.

אז זה באמת לא רלוונטי. מה שאתה אומר זה שצריך תיקון חקיקה.

גם לתקינה.

צריך תיקון חקיקה כדי לבוא ולהגדיר את אחוז איכות הבד.

אני מצטרפת למה שאתה אומר לגבי סוג ההצללה. אנחנו יודעים שיש תופעה, בהרבה מאוד מקומות בארץ, של ילדים שמטפסים על מתקן ההצללה וקופצים עליו, שזו סכנת נפשות. אם כבר עושים איזה שהוא תקן לחומרים עצמם – שיתייחסו לדבר הזה. תודה.

רשמתי.

אני רוצה להציע מקור תקציבי, במלוא הרצינות: אני לא יודע למה הממשלה ויתרה על 800 מיליון שקלים בשנה ממס המשקאות המתוקים. אנחנו מציעים לקחת את הכסף הזה ולהשקיע אותו במים לשתייה – כי זה לא רק הצללה; צריך גם ברזיות מים לשתייה – ובתוכנית להצללה. אני מבטיח לך שאם יהיו 800 מיליון שקלים – כולם יקפצו כדי להשתמש בכסף הזה ולממש אותו.

אני יכולה לחשוב על עוד כמה מקורות תקציביים – במיוחד היום – אבל זה לא רלוונטי לנו כרגע, מאחר והשאלה שלי היא הרבה יותר מוקדמת.

שאלת לגבי התקציב ולגבי המידע. חסר הרבה מאוד מידע. אנחנו מדברים כאילו קל לנו להוציא מידע; אנחנו מלווים את הרשויות, והן עובדות במשך שנה על תוכנית למיפוי איי חום ואוכלוסיות בסיכון, כדי להבין את המצב. המשרד להגנת הסביבה תיקצב 20 רשויות בערך ב-10 מיליון שקלים, רק כדי להכין תוכניות אסטרטגיות שמבינות את המצב. זה לוקח זמן, וצריך לשים פה את הכסף.

חסר לנו הרבה מאוד מידע כדי להבין כמה כסף זה יעלה ואיך לעשות את זה נכון. אין לנו את זה, וזה מה שאנחנו, במרכז, מנסים לעשות, בליווי של הרשויות האלה. יש את מפת סיכוני האקלים של המשרד להגנת הסביבה, שאפשר להתייחס אליה ולעשות השוואה למוסדות החינוך. המידע כבר קיים, אבל צריך להמשיך ולפתח את הידע הזה כדי לעזור לרשויות לתפעל את האירוע.

איתכם – אני קצת יותר רגועה, מאחר ואתם כבר נמצאים בתהליך. כל דבר שכבר נמצא בתהליך, במדינת ישראל – מעודד אותי.

אבל חסר תקציב.

אני מבינה את זה. בחלק השני, שהוא לא כלל ארצי, אלא נקודתי – חסר לי דאטה. את רוצה לדבר?

אסתי אופק, מנהלת אגף תקנות במינהל התכנון. בתקנות של תכנון ובנייה בהצללה בגן שעשועים – יש לנו 70% הצללה בשעת הייחוס.

איפה?

יש תקנות תכנון ובנייה של הצללה בגן שעשועים, ושם החובה היא שבזמן הייחוס תהיה הצללה של לפחות 70% משטח הגן. יש החרגה אם יש מתקן שהוא אומנותי במיוחד, ואז אפשר לפתור את זה.

הבעיה שלי היא שאף אחד לא יודע להגיד לי איפה זה נמצא, אם יש הצללה או שאין, ומה מידת ההצללה.

נכון. צריך להקים פה מכרז גדול מאוד, וגוף שיזכה במכרז הזה יעשה את המיפוי הזה, עם תקציב גדול מאוד – במרחב הציבורי וגם במוסדות חינוך. בשביל נתונים כאלה – צריך לעבוד קשה מאוד.

משרד הבריאות.

שלום. נעמה גלצר מהמערך הארצי לבריאות הסביבה, מנהלת תחום מוסדות. אין לי הרבה מה להוסיף על מה שכבר נאמר – דובר על אחוזי ההצללה שנקבעו. אני רק יכולה להוסיף שמשרד הבריאות לא עורך בקרות שוטפות במוסדות החינוך הממלכתי, כך שאין לנו נתונים על מצב ההצללה שם. אנחנו עורכים בקרות בחינוך המוכר שאינו רשמי, במסגרת תהליך הרישוי של המוסדות האלה. שם נבדק נושא ההצללה, ובמידה ואין מספיק החלטה – נדרוש.

גם אנחנו בודקים את זה, במסגרת יועצי הבטיחות שלי שמסתובבים בשטח. הם לא בודקים מטר על מטר, אבל אם אין הצללה – הם מעירים על העניין הזה ועוסקים בזה.

אפשר לסגור את הדיון הזה ולהשאיר אותו כך, ואולי, מתישהו, מישהו יעשה משהו. אנחנו בשעת מלחמה, ואני בטוחה שהקשב של ההורים ושל הילדים ילך למקומות אחרים; יש ילדים בצפון ובדרום שאפילו לא נמצאים בבית שלהם, וזה לא רלוונטי אם יש הצללה בבית הספר או לא. יש מקומות שיהיה קשה מאוד לעשות בהם סקר – מטולה, למשל, היא אחד מהם.

אני פונה ליושבים פה סביב השולחן: איך אנחנו צריכים לסיים את הדיון הזה כך שהילדים ייצאו עם משהו ביד? אני מסכימה איתך שאפשר לעשות סקר, שעולה הון תועפות ולוקח זמן כדי שהוא יהיה סקר עומק איכותי. אפשר להתחיל לעבוד על זה במקביל – זה לא או-או, אלא גם וגם.

במקביל, אפשר שהרשות המקומית תתחיל לשאול, לעשות בקרה בתוך העיר שלה ולמסור דוחות. בסוף, זה בן אדם שבא ואומר: "יש" או "אין", גם אם זה לא יהיה על הפסיק של האחוז שצריך. אפשר שמשרד החינוך – ואני מתארת לעצמי שמנהלי בית הספר יודעים לדבר, ולהגיד איפה חסר להם ומה – יריץ סקר פנימי, כדי להבין על מה אנחנו מדברים, לפחות ברמה המיידית.

אפשר, לפחות, להתחיל לתקצב על זה – גם אם זה שקל לשקל – את משרד החינוך, רשויות מקומיות ואולי את משרד בריאות, כדי לראות איך אנחנו מייצרים פתרון מהיר עבור בעיה אמיתית. בשנייה שאתם תצאו מהחדר – הקשב שלכם יעוף למיליון מקומות אחרים; כך זה עובד, במיוחד בזמנים שמדינת ישראל נמצאת בהם.

מאחר והבריאות של ילדי ישראל חשובה לכל היושבים פה בחדר, ומאחר שכולנו מבינים שמדובר בבעיה אמיתית, ולא מומצאת – אנחנו רואים את החום שנמצא בחוץ, שהולך ועולה; שמענו את הסכנות ואנחנו גם מודעים אליהן עוד לפני שהד"ר, האגודה למען הסרטן וכולם דיברו. בואו נראה איך אנחנו מייצרים פתרון אמיתי.

האם יש אפשרות שאתם, הגופים שהזכרתי – ואולי גם גופים רלוונטיים שלא הזכרתי – תשבו יחד, עם דאטה שכל אחד יאסוף מהמקורות שלו – מבתי הספר וממנהלי גני הילדים; מראשי הרשויות – ותראו מה העלות התקציבים? אני משוכנעת שנצליח למצוא מקור תקציבי למה שתמצאו, ואולי אפילו לעשות Matching.

בתקופה כזו, Matching זה דבר שהוא Win-win לכולם – הוא לא עולה לאף אחד יותר מדי כסף. אני בטוחה שגם האוצר ידע להעריך תוכנית שכזו, כשבאים ואומרים להם: "זה צו השעה. אנחנו מבינים שיש בעיה. עבדנו על זה וזה הסכום; החלטנו שעושים את זה. בואו נראה איך אנחנו פותרים את זה".

אתה אומר שאני תמימה, אבל אני לא תמימה. אני נמצאת בפוליטיקה 30 שנים; אני עובדת בבניין הזה 24 שנים; אני חברת כנסת חמש וחצי שנים. ניהלתי דברים בחיים שלי, ועד אז – היה סוג של משחק פוליטי: משרדי הממשלה באים לאוצר, נוזפים באוצר: "למה אתם שומרים את הכסף?", כל אחד נותן את ה-Input שלו, חוזרים הביתה, ובסוף – כל משרד עושה מה שבראש שלו לפי מה שבא לו. לפעמים הוועדה עושה מעקב ולפעמים – פחות.

ההתייחסות לוועדה כמו זכויות הילד – שהיא לא ועדת כספים או חוקה, למרות שלדעתי היא הוועדה החשובה ביותר בכנסת – היא בהתאם. אני חושבת שאחרי ה-07 באוקטובר, משהו אומר לנו שאנחנו חייבים לחזור להיות הטובים ביותר. זה אומר שאנחנו לא מנפנפים יותר בעיות; זה אומר שאנחנו באים ואומרים: "יש בעיה; אולי היא קטנה ביחס לבעיות אחרות שיש לנו, אבל בואו נראה איך אנחנו פותרים את זה. איך אני חוזר, שובר את הראש ועושה הכול כדי לפתור את זה?".

אני חושבת שאם אנחנו לא עושים את זה, וממשיכים לנהל כאן את הוועדות כמו פעם – לא למדנו כלום. אני באופוזיציה; אני לא מנהלת יותר את הוועדה הזו. ה-Follow up כנראה יהיה על ידי חבר הכנסת המצוין אלי דלל, ואולי על ידי יושבי-ראש אחרים שיבואו הרבה אחרי שאשב בכנסת ישראל.

אתם כאן. אלה אתם. בסוף, לדעת להרים טלפון ולהגיד: "איך אני פותר את זה?", ולדעת להכיל גם את המשרד השני, שמנסה גם הוא לשמור על השקל שלו – זה אתם; זו לא אני. הייתי מצפה למשהו קצת אחר.

אני חושבת שזו נימה נכונה מאוד לסיים בה את הדיון הזה. אני מקווה שכשיהיה דיון המשך – ואני אבקש מחבר הכנסת דלל לעשות דיון המשך – אולי נשמע מנגינה אחרת. אני אשמח מאוד, כאזרחית, קודם כול. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:48.