ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 25/06/2024

הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון מס' 3), התשפ"ד-2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/06/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 357
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט בסיון התשפ"ד (25 ביוני 2024), שעה 13:34
סדר היום
הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון מס' 3), התשפ"ד-2024
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
גלעד קריב
משתתפים
יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאור ששון - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאת לנדאו - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מתנאל גלעדי - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית שטאובר - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

אמיר סינאי - רפרנט מדיניות רכש במינהל הרכש, החשב הכללי, משרד האוצר

ד"ר ליאור בן דוד - ראש צוות בכיר מחקר משפטי, מרכז המחקר והמידע בכנסת

ד"ר יעל לוי אריאל - רכזת מחקר ומידע בכנסת

ד"ר אלעד פינקלשטיין - דיקן הפקולטה למשפטים, הקריה האקדמית אונו

פרופ' אורי בן אוליאל - חבר ועדת חוזים וזכיינות, לשכת עורכי הדין

גיא קולן - יו"ר משותף, ועדת חוזים וזכיינות, לשכת עורכי הדין

ד"ר מנשה כהן - נשיא המוסד הישראלי לבוררות עסקית

ורד וייץ - מנהלת תחום חקיקה לשכה משפטית באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

בנימין רייך - פורום הייטק בכנסת

עידו גלוג - נציג משפחות החטופים

יותם שטרן - נציג משפחות החטופים
משתתפים באמצעים מקוונים
פרופ' טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבינ״ל למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

פרופ' שחר ליפשיץ - פקולטה למשפטים, אוניברסיטת בר-אילן, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
אלעזר שטרן
ניצן רוזנברג
רכז תחום פרלמנטרי
אבירן יחזקאל
רישום פרלמנטרי
ויקטור ינין



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון מס' 3), התשפ"ד-2024, מ/1707
היו"ר שמחה רוטמן
שלום וברכה, צוהריים טובים. אנחנו בעניין הצעת חוק החוזים. הבנתי שנמצא פה עידו שרוצה לומר כמה מילים קצרות בתחילת הדיון? בבקשה.
עידו גלוג
תודה רבה. אני חבר כיתת כוננות של קיבוץ כפר עזה, חבר של שני האנשים היפים האלה, גלי וזיו ברמן שחטופים בעזה. רציתי להקריא משהו קטן, ואחר כך קצת לשתף בימים שעוברים עלינו. תודה על הבמה:

"זיו וגלי ברמן הם תאומים בני 26, נולדו בבית חולים סורוקה בניתוח קיסרי לאבא דורון ואימא טליה. אחיהם הקטנים שלי ערן ועידן. את זיו הוציאו קודם, ותמיד צוחקים שהוא גדול כי הוציאו אותו לפני גלי בקיסרי. גרים מאז ומתמיד בקיבוץ כפר עזה. הם נחטפו כל אחד בביתו, בשכונת "דור צעיר". הוריהם והמטפלת של אביהם היו בביתם בשכונה אחרת, ואח נוסף גם הוא היה בבית אחר. נותק עימם הקשר באזור 10. לאחר 10 ימים של חוסר ודאות קיבלנו את הבשורה שהם חטופים. למדו בבית ספר "שער הנגב" והתעסקו בעיקר בלהפריע בשיעורים, ולמרות זאת עדיין היו אהובים על המורות. תמיד מוקפים בחברים שמעידים עליהם שהם המרכז של כל מפגש, תמיד באמצע, וכולם רוצים להיות סביבם. מגיל קטן משחקים כדורגל ושיחקו בליגות אזוריות. כדורגל הוא בלתי-נפרד מחייהם, והם מעריצים שרופים של קבוצת כדורגל מכבי תל אביב, ואפילו היו אמורים ללכת למשחק כמה ימים אחרי אותה שבת. מגיל 16 עובדים ביחד בחברת הגברה של הקיבוץ "סינקופה" שעובדת בפסטיגל, בהופעות ואירועים בכל הארץ והעולם, עם אמנים גדולים. כולם שם מספרים כמה הם חרוצים ועובדים במסירות רבה כבר המון שנים. טיילו בהמון ארצות בעולם ביחד ולחוד וממש חיו את החיים. קשורים מאוד להורים ולאחים, ומסורים לאחיינים הקטנים שלהם בארי ועלמא, אשר אוהבים וקשורים אליהם מאוד. אביהם דורון חולה ובעל נכות 100%, הוא מתנייד בכיסא גלגלים. זיו וגלי תמיד שם כדי לסייע ולעזור לו בכל מה שצריך. הם מסורים ודואגים לו בכל שנייה וחסרונם מורגש לו מאוד. הם מאוד אוהבים לצחוק ולעשות שטויות אחד עם השני, הם שטוטניקים מאוד ויש להם מנהג להחביא אחד לשני את הטלפונים בצחוק. תמיד אחרי ארוחת שישי הם נרדמים על הספה בסלון. הם מאוד אוהבים קעקועים ויש לשניהם הרבה קעקועים על הגוף. לגלי וזיו יש עוד שני אחים בנים, לירן ועידן, ביחד הם ארבעה בנים מאוחדים ומצחיקים. ביחד הם עשו קעקוע של דוב, ברמן, זה שם המשפחה שלהם. החלום שלהם הוא לעבוד ולהרוויח כסף, עד שיוכלו לקנות בית למשפחה בחו"ל. מה שהכי מאפיין אותם זאת החברות העמוקה ביניהם. הם נולדו יחד ומאז הם בלתי-נפרדים. הם כל-כך אוהבים אחד את השני וכמעט תמיד הם ביחד. הם אנשים מיוחדים וטהורים, לכל מקום שהם מגיעים אליו הם מכניסים אור ואווירה טובה. עדיין לא שוחררו מהשבי ואנחנו מחכים להם ומתגעגעים אליהם מאוד".

היה חשוב לי, לפני הכול, לשתף אתכם ולספר לכם קצת על התאומים האלה. אנחנו פה שלושה חברים שלהם מהמועצה, נמצאים איתם מגיל מאוד קטן, מיותר לציין איזה קשר יש לנו איתם, כמו משפחה מאז שהתחיל קשר איתם. חשוב לנו להעלות את הפרצופים שלהם ואת הסיפור שלהם לסדר היום, לזכור שיש אנשים שנמצאים שם יום-יום בשבי ועדיין לא חזרו.

סיפרתי עכשיו סיפור שגרתי ונורמלי לגמרי, של זוג תאומים רגילים בארץ, שכרגע אין להם את כל הסיפור הזה שסיפרתי. יש להם אימא שלא מסוגלת לשמוע שום דבר על המצב הזה, היא נמצאת בהדחקה מטורפת. יש להם דודה שעזבה את כל מה שהיא עושה ביום-יום שלה שמתעסקת אך ורק בלהיות הדודה שלהם עכשיו ואחות של אימא שלהם עכשיו. זה תפקידים שאין לי בכלל איך להתחיל לתאר לכם מה שקורה שם. חשוב שאנשים שיושבים כאן ומתעסקים בדברים האלה יום-יום יבינו את הסיטואציה הזאת. קבוצה גדולה מאוד של חברים שהם לא עושים עכשיו שום דבר. אין לימודים, אין עבודות, אין שום דבר מעבר ללהיות החברים שלהם.

אני מודה על הבמה הזאת כדי לספר ולשתף עליהם. אני מקווה שכל אחד ממי שיושב כאן ומי שנמצא בארץ הזאת יעשה כל מה שאפשר בשביל להיות אזרח, מישהו מהמדינה של גלי וזיו, בשביל כל אחד מ-120 החטופים שעוד נשארו שם, כי הם צריכים אותנו. הכוח שיש כדי להחזיר אותם הוא אצלנו. החיים שלנו זה גלי וזיו. זה כל מה שאנחנו עושים עכשיו, ואני חושב שזה מה שמצופה מכל אחד ואחד מאיתנו לעשות, מה שאפשר, כדי להחזיר את המצב עד כמה שאפשר לקדמותו. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
יותם שטרן
אשמח גם להוסיף כמה מילים. אני בן קיבוץ מפלסים, ממש כמה מאות מטרים אוויריים מכפר עזה וכמה מאות מטרים אוויריים מעזה עצמה. גם חבר כמו אח של גלי וזיוי, נלחם את המלחמה הזאת כבר 263 ימים. הייתי שמח לדבר טיפה על סדר העדיפויות שלנו כבני אדם, על סדר העדיפויות שהיום ממש יצא לי לראות במו עיניי של נבחרי הציבור שלי.

הגעתי לפה, נכנסתי כבר לכמה וכמה ועדות. ממש מכעיס אותי לראות את הדברים שעליהם אנחנו מדברים, את הדברים שעליהם מתווכחים ונותנים את הנשמה שלנו, את מלחמות הצדק שלנו. ממש קשה לי לראות שהם לא על הדבר החשוב באמת, שזה זכויות קיום שלנו, זכויות יסוד שלנו. אני לא מאמין שאנחנו מדברים על פתיחת עונת הרחצה ועל עוד 1,001 דברים שהם חשובים בחיים רגילים, בזמנים רגילים, לא בזמני מלחמה, לא בזמנים שנלקחו לנו זכויות בסיסיות כמו היום.

אני חושב שסדר העדיפויות צריך להתחיל באמת מזכויות הקיום שלנו, זכויות היסוד שלנו, שכרגע נלקחו לנו. כשזכות כזאת נלקחת לנו, הזכות לחיות, הזכות לבחור, אני חושב שצריך לעצור הכול ואסור להמשיך בחיים שלנו. אסור לעשות שום דבר שהוא לא להחזיר את הזכות הזאת, בעיניי זה פשוט לא הגיוני ואפילו מגוחך להמשיך בחיים כשטלי אימא של גלי וזיו חסרה את הבנים שלה 263 ימים. נראה לי לא הגיוני לקחת לה את הזכות לאכול איתם ארוחת שישי או להתבאס שהיא לא רואה אותם שבוע, אבל לא 263 ימים ולא כשהיא לא יכולה לבחור מתי לראות אותם או כשהם לא יכולים לבחור מתי לבקר אותה. פשוט לא נראה לי הגיוני.

דבר נוסף שרציתי לדבר עליו, על איך אני מתנהל כשאני רואה סיטואציות של חוסר צדק. לא שאני איזה מושלם ולא שאני אלמד אתכם איך להתנהל, אני רק אספר שכשאני מזהה סיטואציה של חוסר צדק או מלחמה או ויכוח כלשהו, אני מנסה להעמיד את עצמי בצד השני של הוויכוח. אני מנסה לחשוב איך הצד השני מרגיש, כדי להבין באמת. תמיד נראה לי טוב להסתכל מהזווית השנייה ולהבין. אני מרגיש שככה אני מבין הכי טוב מה הדבר הצודק לעשות.

הייתי רוצה לשאול אתכם אם יצא לכם לשים את עצמכם רגע בסיטואציה שלהם, בסיטואציה של המשפחות שלהם. איך אתם הייתם מרגישים? האם אתם עשיתם את הצעד הזה? איך הייתם מרגישים אם היו לוקחים לכם את הבן שלכם, את החבר שלכם, את השכן שלכם, את אחותכם? זה לא משנה. אם היו לוקחים לכם את הבן אדם הזה שאתם לא יכולים להתקיים בלעדיו, איך הייתם מרגישים? שמתם את עצמכם שם? אני בטוח שכל אחד פה היה משתגע. בטוח שהייתם עוצרים הכול ולא מסוגלים לדבר עכשיו על פתיחת עונת הרחצה, אין שום סיכוי.

בגלל זה אני פונה אליכם, כי חשוב שאתם תדעו לשים את עצמכם במצב שלהן, של המשפחות האלה. אם אתם תשימו את עצמכם במצב הזה ותחליטו שעכשיו עוצרים הכול ועושים משהו, ותגידו כולכם פה אחד שזהו, מחזירים אותם, 120 נבחרי הציבור, האנשים עם המילה הכי חזקה שיש, ולא מדברים על שום דבר אחר, מחר הם פה ולא 9 חודשים ואין סיכוי שאנחנו מגיעים למצב כזה שאימא לא יכולה לראות את הילדים שלה 9 חודשים, שאני לא יכול לשבת איתם על בירה. זה לא הגיוני. זאת זכות בסיסית של אימא לשבת לארוחת שישי עם הילדים שלה.

הצרות שלנו היו אומרות להיות שהיא תתגעגע אליהם, כי גלי וזיוי היו אמורים להיות עכשיו באוסטרליה, לעבוד, לבלות, לטייל, לעשות כסף. היא הייתה צריכה להתגעגע אליהם, כי הם 9 חודשים לא בארץ והיא מתקשרת אליהם בווידאו בשישי בצהריים: "נו, מתי תחזרו, מתי תפתיעו אותי?". אלה הצרות שצריכות להיות, לגיטימיות. לא ביקשנו יותר.

אבל אנחנו לא יכולים לבחור. אין לנו את הזכות הזאת. מרגיש שאף אחד לא מתעסק בזה, מרגיש ששכחו אותנו, ששכחו את טלי, ששכחו 120 משפחות שלמות. הכוח אצלכם. אנחנו מבקשים שתעצרו הכול ותחזרו להתעסק בדבר היחיד שחשוב. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.

נצא לשתי דקות הפסקה, נשוב לפה בשעה 13:47.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:45 ונתחדשה בשעה 13:47.)
היו"ר שמחה רוטמן
חזרנו. אנחנו בעניין הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון מס' 3), הכנה לקריאה השנייה והשלישית. מדובר בהצעת חוק ממשלתית ולכן נשמח לשמוע מטעם הממשלה את הצגת הצעת החוק, את הרקע, למה היא נצרכת, למה היא חשובה, מה היא מתקנת ועוד ועוד.

מי מדבר מטעם הממשלה?
יערה למברגר
אני אתחיל וליאור תמשיך. אנחנו פה בהצעת חוק ממשלתית לתיקון חוק החוזים, שזה אירוע די נדיר. ביותר מ-50 שנותיו של החוק הוא תוקן, אפשר להגיד שזה התיקון השלישי, אבל מהותית זה התיקון השני, כאשר התיקון הקודם היה תיקון שעסק באותו הסעיף, סעיף 25, פרשנות חוזים, ותחילתו הייתה בהצעת חוק פרטית.
היו"ר שמחה רוטמן
רק ברשותך, מאחר שאנחנו יודעים שפרשנות של טקסט היא תלויה מאוד באינטונציה, אני אגיד לידידי חבר הכנסת קריב: לא תקלל חרש.
גלעד קריב (העבודה)
לא תחוקק חרס, זה מה שצריך לומר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא תעלה חרס בידיך.
גלעד קריב (העבודה)
בדיוק. לא תחוקק דברים שהתועלת שלהם לעם ישראל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הערות קטנות, מישהו שלח לי הערות קטנות.
גלעד קריב (העבודה)
רצית שאני אפתח ואבקש דברי פתיחה - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני רוצה שתזכור.
גלעד קריב (העבודה)
- - על פסק דין בפה אחד, חד משמעי, ברור, של בג"ץ, על שוויון בנטל? אני מוכן; או על ההערה של רעיית ראש הממשלה שבכירי הצבא מתכננים הפיכה צבאית? עדיף לך שאני איה בחרש.
היו"ר שמחה רוטמן
חשבתי שתרצה להתייחס מדוע בית המשפט העליון נותן לרשות הפלסטינית המממנת את הרוצחים זכות עמידה בזכות שלה להמשיך ולממן את הרוצחים. חשבתי שבזה אתה תעסוק, אבל בסדר, הכול בסדר.
גלעד קריב (העבודה)
גם על זה אני מוכן לומר. אולי הרשות השופטת למדה מראש הרשות המבצעת שמימן את החמאס במיליארדי שקלים. נו, יפה, רשות לומדת מרשות.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין, אפשר בכל זאת לנושא ההצעה.

בכבוד.
יערה למברגר
התחלתי להגיד שהתיקון הקודם תחילתו הייתה בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דאז יריב לוין. אנחנו בעוד דקה נציג בקצרה את ההשתלשלות הפסיקתית והחקיקתית בעשורים האחרונים. אני אגיד באופן כללי, כמשפט פותח, שהתיקון הזה מציע להתמקד בחוזה עסקי ולהבחין בין הכללים השונים שיהיו לפרשנות חוזה או יישומם השונה לגבי חוזה עסקי לעומת שאר החוזים, וזה בהמשך גם לפסיקה מהשנים האחרונות ובראשה פסק דין ביבי כבישים, כפי שכבר נתאר, שאחת ממטרותיו העיקריות היא ליצור ודאות בתחום הזה, לקחת כיוונים שהתפתחו בפסיקה ולהבהיר אותם, לטעמנו, בצורה ברורה יותר בחקיקה, בתקווה שזה גם יוכל להביא להורדת העומס מבתי המשפט שאנחנו יודעים שהעומס עליהם רב.

זה באופן כללי לגבי החוזים והמשמעויות. אני מניחה שאולי דוברים אחרים יוכלו להגיד על המשמעויות הכלכליות. אבל אחד הנתונים שהוצגו בפנינו הוא נתון של הבנק הלאומי במסגרת Doing Business משנת 2000 שבו ישראל, אם אני לא טועה, במקום ה-85 מתוך 190 מדינות. גם קודם, בדירוגים קודמים, היא הייתה במקום יחסית דומה. זה מקום לא טוב באופן יציב יחסית.
היו"ר שמחה רוטמן
אכיפת חוזים היה אחד הגורמים שמשקלל אותנו מאוד נמוך. Doing Business מדרג אותנו כללי נמוך.
יערה למברגר
אני אדייק. 85 הוא דירוג לגבי אכיפת חוזים, יש שם גם את הזמנים הממוצעים להתדיינות בנושא לעומת הממוצע ב-OECD. המצב הוא מצב שמעורר מחשבה.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, מעורר מחשבה, שלא נאמר מעורר רחמים.
גלעד קריב (העבודה)
כן. עכשיו אני מקווה שגם תסבירו את הקשר בין הצעת החוק לבין שיפור במגמה, והאם לא היו עוד תיקונים – קצת יותר חשובים – בתחום דיני החוזים כדי להגיע לאכיפה ראויה של חוזים.
יערה למברגר
אנחנו נתחיל, ממש בקצרה, בלתאר איך הגענו עד הלום בשני העשורים האחרונים.
ליאור ששון
מבחינת הרקע של הסוגיה. אנחנו מדברים על סעיף 25 בנוסחו הקודם, לפני תיקון מספר 2, שם הייתה את תורת שני השלבים: שבית המשפט צריך לבחון את לשון החוזה; ורק אם לא ניתן ללמוד עד תום את דעת הצדדים מלשון החוזה אפשר לפנות לנסיבות.

לאחר מכן הגיעה הלכת אפרופים, שהתייחסה לכך שאת החוזה צריך לפרש עם הלשון והנסיבות ביחד, ומתוך כך אפשר, מכוח הנסיבות, לשנות את הפרשנות שניתנת מהלשון, כלומר לא לעשות את זה בשני השלבים, אלא בשלב אחד. ככל שלא ניתן לזהות את אומד דעת הצדדים לחוזה הספציפי צריך לפנות לתכלית האובייקטיבית, שהיא התכלית המקובלת וההוגנת של חוזים דומים, בהתחשב בזהות הצדדים ובהתחשב במאפיינים של אנשים סבירים. על הלכת אפרופים נשמעה ביקורת, שההלכה הזו מביאה לחוסר ודאות של צדדים לחוזה באכיפת חוזים ושהדבר יכול להביא גם לעומס בבתי המשפט, כפי שנאמר מקודם.

עשור לאחר מכן בית המשפט העליון אשרר את הלכת אפרופים. אבל השופטים גם הדגישו את הגבולות של ההלכה והסבירו את הצורך בפסק דין מגדלי הירקות. הם דיברו על הצורך לחזק את מעמד הבכורה של לשון החוזה והזהירו מפני הפיכה של בית המשפט למעין צד לחוזה. הכוונה הייתה לא לפסק הדין עצמו, אלא לרוח המנשבת שעולה מפסק דין אפרופים.

בשנת 2011 נחקק תיקון מספר 2 לחוק החוזים. אני אקריא אותו: "חוזה יפורש לפי אומד דעתם של הצדדים, כפי שהוא משתמע מתוך החוזה ומתוך נסיבות העניין. אולם, אם משתמע אומד דעתם במפורש מלשון החוזה, יפורש החוזה בהתאם ללשונו". על תיקון החוק הזה בפסק דין סהר בית המשפט העליון עמד על המשמעות שלו, וקבע שהלכת אפרופים עדיין חלה וצריך לפרש לשון ונסיבות ביחד. המצב המשפטי באמת היה לא ברור.

בשנת 2019, בעניין ביבי כבישים, בית המשפט העליון, בפסק דין חשוב מאוד בתחום פרשנות החוזים התייחס לכך שהחוזים באמת לא נולדו שווים. הלכת אפרופים אומנם עודנה חלה, אך יש חשיבות משמעותית ללשון החוזה וצריך להבדיל בין סוגים שונים של חוזים. השופט שתיין מדבר על זה שצריך להבחין בשאלת סוג החוזה, האם זה חוזה סגור או חוזה פתוח. כלומר, ככל שהחוזה הוא סגור יותר צריך לתת משמעות רחבה יותר ללשון החוזה. ככל שהחוזה מנוסח בקווים כלליים, יש יותר מקום להתייחס גם לנסיבות ולא רק ללשון, מתוך הנחה שהלשון באמת לא משקפת את כל מה שכתוב בחוזה. השופט גרוסקופף התייחס למיהות הצדדים בחוזים.

אם אנחנו נתייחס למה שאנחנו מדברים בהצעת החוק הזו, כשמדובר על חוזה שהוא חוזה עסקי, צריך לתת משקל מכריע ללשון החוזה לצורך יצירת בסיס משפטי יעיל להתקשרויות עתידיות בין עוסקים, מתוך הנחה שעסקים ועוסקים בתחום יודעים לנסח את החוזים ומכירים את התחום, ולכן צריך לתת מעמד בכורה ללשון החוזה.
יערה למברגר
פסק דין ביבי כבישים הוא בלי ספק פסק דין מאוד חשוב בתחום הזה. אבל יש בו שלושה שופטים שיש גם הבדלים בין העמדות של כל אחד מהשופטים. למי שמתעניין, נכתבו מאמרים רבים, יש הרבה כתיבה שמנתחת את ביבי כבישים: האם יש פה הלכה אחת, האם יש פה שלושה וכולי, כתיבה מאוד מעניינת בנושא.

אני בטח לא אפסוק, אני רק אגיד שבוודאי – וזה גם האינפוטים שקיבלנו, כפי שאני אציג – שצריך לקרוא אותו גם כמובן כפסק דין אחד, אבל גם לקרוא את כל אחת מהעמדות של שלושת השופטים.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה אם צריך לפרש את פסק הדין ביבי כבישים ברוח הלכת אפרופים. האם לקחת את הטקסט ולעשות איתו מה שבא לנו. גם לי יש הערות.
גלעד קריב (העבודה)
אין ספק שדייקת בהלכת אפרופים.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיוק.
גלעד קריב (העבודה)
כדרכך.
יערה למברגר
הוגשה גם בקשה לדיון נוסף על פסק דין ביבי כבישים, בטענה שהוא קובע הלכה חדשה. הבקשה נדחתה. יש שם אמירות חשובות של הנשיאה חיות, שבסופו של דבר אומרת שאין כאן הלכה חדשה ואין מקום לבקשה לדיון נוסף.
היו"ר שמחה רוטמן
כולם מדברים עליו כפסק דין יסודי, מהפכני, חשוב, כותבים עליו. אבל כשמגישים בקשה לדיון נוסף – לא, זאת לא הלכה חדשה. עושים צחוק מעצמנו. זה כל האירוע. בוודאי שזאת הלכה חדשה. בוודאי שבהלכת אפרופים היא הלכה חדשה. כל אחת מהן.
רק מה? כולם באו ואמרו
אנחנו עושים הלכה חדשה, רק אין לנו את האומץ להגיד שאנחנו עושים הלכה חדשה. קצת משונה, אבל בסדר.
גלעד קריב (העבודה)
כמו שהפכתם את הלכת אפרופים לאיזשהו דגל במסע הוונדטה שלכם והוצאתם גם את הלכת אפרופים.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, עכשיו אני יודע שלא קראת את הספר שלי.
גלעד קריב (העבודה)
עכשיו אתה יודע? 18 חודשים אתה אמור לחיות בשלום עם הידיעה שטרם הספיקותי.
היו"ר שמחה רוטמן
לחיות – כן. בשלום – לא.
גלעד קריב (העבודה)
אני עדיין בדף ק"א של אחת המסכתות שאני לומד. איך שאני גומר ת'ש"ס, אני עובר לכתיבה המכוננת שלך. זה מדף אחד מתחת בארון הספרים.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו הופתעתי. אתה רוצה להגיד לי שלא גמרת את הש"ס?
גלעד קריב (העבודה)
לא, אני אדם צנוע.

אני הולך להתאוורר רגע, לעשות רעש בוועדת העבודה והרווחה, אני מבטיח לחזור.
היו"ר שמחה רוטמן
בהצלחה, אריוודרצ'י.
גלעד קריב (העבודה)
בדיוק. עוד שנייה.
יערה למברגר
אני אשמח לתאר את התהליך שעברנו בטיפול בהצעת החוק בשנה האחרונה. זה התחיל באמצע מאי, פרסמנו קול קורא לציבור בעקבות יוזמה וכוונה של שר המשפטים לבחון את הנושא. אנחנו פנינו לקבלת עמדות הציבור לעניין בחינת הצורך בתיקון החוק בתחום פרשנות חוזים. המטרה, כמו שאמרתי קודם, היא הגברת הוודאות בקרב מתקשרים חוזיים, והשפעה גם על ההתנהלות העסקית במשק וגם על העומס בבתי המשפט.

התקבלו תגובות רבות לקול הקורא, אני אגיד בנקודות עיקריות. היו התייחסויות שהציעו קביעת כללי פרשנות ייחודיים לחוזה מסחרי – שזה דומה לכיוון שבסופו של דבר בחרנו ללכת בו; היו הצעות שהציעו לתת מתן בכורה ללשון החוזה – משקל בכורה, מעמד מכריע; היו שהציעו לתת דגש לדיספוזיטיביות – זאת אומרת, תיקון חקיקה שיאפשר באופן ברור לצדדים לקבוע מה הכללים שיחולו לגבי פרשנות חוזה לגבי החוזה שלהם, או לקבוע במפורש איזה ראיות יהיו קבילות לצורך פירוש החוזה על ידי בית המשפט. זה התקבל ממספר גורמים שונים ומסקטורים שונים, אז זה היה מעניין; היו הערות שהתקבלו מאקדמאים רבים, קבוצה שדיברה על כללי עזר להבניית שיקול הדעת של בית המשפט, בעצם לתת איזשהם עקרונות לצורך קביעת היחס בין לשון החוזה ונסיבות – מיהות הצדדים, פערי כוחות, עד כמה החוזה מפורט, האם צריכים להיות מיוצגים על ידי עורכי דין ועוד.

היו הערות שתהו על הצורך בתיקון החוק בעת הזאת – האם יש הכרח, האם יש צורך אמיתי. היו הערות שתהו האם בתחום הזה בפרט יש צורך בתיקון של חקיקה, האם התחום הוא כל-כך רגיש שמא התיקון הוא כמו לגעת באיזו ואזה עדינה.
ד"ר גור בליי
מהאנשים שפניתם אליהם, היו אנשים שהלכו בכיוון של מניעות?
יערה למברגר
לא, אני מתייחסת ללשון בלבד ולא רק משקל בכורה. כן, היו התייחסויות מהמגזר העסקי בכיוון הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
מניעות – זה לטעון נגד לשון החוזה?
יערה למברגר
כן.
ד"ר גור בליי
בכורה – זה סוג אחד. מניעות – זה בכיוון אחר.
יערה למברגר
לאחר מכן, בתחילת חודש יולי ערכנו שיח שהשתתפו בו נציגים מגוונים. היו נציגים רבים מאקדמיה, כולל ד"ר פינקלשטיין ועוד רבים, אני חושבת מבכירי החוקרים בתחום דיני החוזים. רבים מהם היו מורים שלי, וזה היה לכבוד הוא לנו; נציגים ממשרדי עורכי דין, ארגוני מגזר עסקי, איגודים שונים, מהמדינה, מהפרקליטות.
הנקודות העיקריות ביום העיון היו
הייתה הסכמה של כולם שכיום העמדה בפסיקה היא שאין מקום לערוך שימוש בתורת שני השלבים. הייתה גם איזושהי התייחסות עולמית לעובדה שזו כבר לא השיטה המקובלת; הייתה הסכמה שמאז פסד דין אפרופים חל צמצום ניכר בהלכה. תמיד היה שיח לגבי ההבדל בין מה באמת כתוב בפסק הדין לבין הרטוריקה שלו או לכתיבה בעקבותיו. הייתה התייחסות לצמצום בעניין, שאין ספק שבפסיקה כיום נקודת המוצא של ההליך הפרשני היא לשון החוזה יש פסקי דין רבים שנותנים לה מעמד בכורה ומשקל חשוב ומשמעותי, כמובן יותר ככל שמדובר בחוזים שהם עסקיים.

עם זאת, בחוזים צרכניים או בחוזים אחרים, כשיש פערי כוחות משמעותיים בין הצדדים, התפיסה בפסיקה היא – וגם העמדה של המשתתפים – שראוי שהמעורבות של בית המשפט תהיה גדולה יותר, ובהתאם, שלשון החוזה והנסיבות יהיו במשקל פחות יותר. זה איזשהו ספקטרום, לא משהו בינארי.

היו חלק מהגורמים שציינו שיש היום חוסר ודאות במגזר העסקי. ציינו בפנינו שיש צדדים שמעדיפים שלא להגיע לבית משפט במקרה של סכסוך בגלל חוסר ודאות, מעדיפים הליך בוררות או שמעדיפים מראש להחיל דין זר שבו הציפייה היא שתהיה יותר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו נתקלנו בזה כאן בוועדה הרבה מאוד בחוק הבוררות המסחרית הבין-לאומית. הדבר הזה עלה רבות.
יערה למברגר
לעומת זאת, חלק אחר סבר שהפסיקה כיום היא כן מקנה ודאות, ושממילא הפסיקה מקנה מעמד בכורה ללשון ולכן אין הבדל משמעותי.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת שיש אי-ודאות האם הפסיקה מקנה ודאות.
יערה למברגר
הייתה אי-ודאות בשאלה הזאת.

שאלה נוספת שהייתה אי-ודאות לגביה, האם כיום יש אפשרות של הצדדים לקבוע כלל פרשנות אחר. זאת אומרת, האם זה דיספוזיטיבי. לגבי זה חד משמעית הייתה אי-ודאות: חצי מהחדר סבר כך וחצי מהחדר סבר אחרת.
ד"ר גור בליי
פה הייתה ודאות לגבי.
היו"ר שמחה רוטמן
פה הייתה ודאות לגבי אי-הוודאות.
יערה למברגר
כן, זה היה ניכר.

חלק מהמשתתפים חשבו שיש תועלת בתיקון חקיקה, שיעגן את העמדות של הפסיקה; וחלק חשבו כמו שאמרתי קודם, שזה נושא עדין מדי ושהחשש הוא שכל טלטול של הספינה יכול ליצור נזק מסוים.

זה בעיקרו היה שיח שהיה. לאחר מכן לקחנו חלק גדול מהרעיונות ומהעמדות שהועלו פה, עיבדנו את הדברים ופרסמנו תזכיר להערות הציבור שגם אושר בוועדת השרים לענייני חקיקה. גם בעקבות ההערות שהתקבלו היו שינויים מסוימים שנכנסו, וביניהם – אני מניחה שזה מה שנדבר עליו בהמשך – בין היתר, גם התוספת. אני חושבת שזה שינוי אחד משמעותי שהתקבל.
ליאור ששון
לא.
יערה למברגר
זה העיקר, השאר הם אולי בחריגים, יותר קטנים.

עכשיו אנחנו נציג את התיקון.
ליאת לנדאו
אני אציג את עיקרי התיקון. אחרי שקיבלנו את כל התובנות משיתוף הציבור המשמעותי שעשינו, חשבנו שהכלל הנכון לעגן הוא שחוזה עסקי יפורש לפי לשונו, שאפשר לצאת מנקודת הנחה שבמצבים מסוימים שיש חוזה עסקי, שהצדדים הם מתוחכמים ומשקיעים משאבים מאוד משמעותיים בניסוח החוזה, הם רוצים שכל הכוונות שלהם יתמצו בלשון החוזה ושלא יפנו למקורות חיצוניים כדי לפרש אותו.

בכל זאת, חשבנו שיש מקרים שלשון החוזה לא ייתן מענה מלא לנושא, ואז קבענו חריגים לכלל: בסיטואציה שבה הפרשנות לפי הלשון תביא לתוצאה שלא מתקבלת על הדעת בנסיבות העניין. למשל, סיטואציה שבה הצדדים לחוזה עסקו באיזשהו חוזה בנייה ורצו להגיד שעם גמר התשלום יחליט מהנדס פלוני - - -
יערה למברגר
זה כמו בדוגמה של פסק הדין מאנגליה שהייתה, שבחוזה מסוים נקבו בשמו של מהנדס, שהוא זה שצריך לאשר את התשלום.
ליאת לנדאו
לאשר את התשלום. ואם המהנדס הזה כבר לא בין החיים או שהוא לא נמצא באיזושהי כשרות לעשות את הפעולה הזאת, אז בעצם אנחנו בסיטואציה שאי-אפשר לאשר את התשלום בגין העבודה שנעשה, סיטואציה שהיא לא הייתה הכוונה המקורית של הצדדים לחוזה כמובן.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אז – וזה ילווה אותנו גם לאורך ההמשך – בסיטואציה שכזאת אין לנו ספק פרשני האם הם התכוונו או לא התכוונו שמהנדס פלוני יהיה זה שיאשר את התשלום. אין לנו שאלה לגבי מה אומר החוזה. ברור לנו מה אמר החוזה. החוזה אמר שמהנדס פלוני יאשר את התשלום. יש לנו חסר בחוזה לסיטואציה שלא חשבו עליה מנסחי החוזה, שאומר מה יקרה במקרה שהוא ימות או לא כתבו חליפיו.

זאת לא סיטואציה שעליה אני מתגבר באמצעות פרשנות. זו סיטואציה שעליה אני מתגבר לא באמצעות סעיף 25 לחוק החוזים, אלא באמצעות סעיף 26 לחוק החוזים שאומר השלמת חוסרים, או באמצעות נוהג מקובל.

זאת הבחנה שחשוב להתייחס אליה בהתחלה - -
יערה למברגר
אתה צודק, יש משהו שלא אמרנו.
היו"ר שמחה רוטמן
- - כי הרבה פעמים גם בדוגמאות – אגב, אני כבר אומר את זה לממ"מ שהם גם הכינו, ותודה להם על-כך, סקירה של המצב בעולם – הפער בין הסיטואציה של חוזה שמביא לתוצאה אבסורדית בגלל חסר בו או בגלל סיבות אחרות, לבין האמירה שאני משלים את הפער באמצעות פרשנות. אני יכול לדבר על השלמת פער, יכול לדבר על חוזה בעל פה, אני יכול לדבר על מנהג הצדדים. אני יכול לדבר על כל מיני דברים.

מה שמפריע לי באפרופים או בפסקי דין אחרים וגם מהדוגמאות מהעולם, זה שהרבה מאוד פעמים במקום להגיד שאני משלים פער, ואז בוודאי שאני משתמש במנהג הסוחרים וכל זה, אמרו: אני מפרש כך את החוזה, כאילו זה מה שנאמר.

לא, אתה משלים פער בחוזה וזה בסדר גמור. חשוב לחדד את זה.
יערה למברגר
אני רוצה לחדד, ועוד משפט אחד שלא אמרתי שהוא חשוב לנו. אין בתיקון הזה כדי לגרוע מכלים מאוד חשובים שיש היום בחוק החוזים, ואין בכוונתנו לגעת בהם. סעיף 26 זאת דוגמה אחת מאוד חשובה, יש הרי השקה, כמו שגם הייעוץ המשפטי לוועדה ציין בנייר ההכנה. יש השקה מסוימת בין הסעיפים 25 ל-26, אין בכוונתנו לגרוע מזה.

יש גם סעיפים חשובים נוספים אחרים בחוק החוזים שיכולים להיות רלוונטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
הטעיה, כפייה, עושק.
יערה למברגר
בדיוק, גם.
היו"ר שמחה רוטמן
תום לב.
יערה למברגר
תום לב כמובן. אבל אפשר להגיד גם שבנסיבות מסוימות, אם יש פער כזה גדול, בעצם לא נכרת חוזה בין הצדדים בחלק מן הסיטואציות; או הדבר שהוא חשוב, ואת זה לא ציינתי, זה שהתיקון הזה לא בא לגרוע משאר הסעיפים הקטנים של סעיף 25. יש לנו את הסעיפים (ב), (ב1), (ג). הם סעיפים מאוד חשובים, גם ראו את זה בסקירה שם הממ"מ, כדוגמאות מחו"ל, הפרשנות נגד המנסח, הפרשנות המקיימת. זה across the board, אני חושבת שרואים את זה לאורך, שכמעט בכל הדוגמאות זה היה.

מבחינתנו, וזאת הייתה ההתלבטות שלנו לגבי החריגים, חלק מהתשובות היו בחירה בפרשנות מקיימת; חלק מהדוגמאות, אם יש לי דוגמה של חוזה שצריך להיות בחצות ודקה ביום מסוים – האם זה בחצות ודקה של היום שהיה לפני או היום שאחרי? בסיטואציה כזאת, אם אני מבינה את הדין הישראלי ואת גישתנו וגם הרבה דוגמאות מהעולם, הייתי אומרת שצריך ללכת לפרשנות כנגד המנסח, מיהו מנסח החוזה. זה יכול לתת מענה להרבה סיטואציות.

התוצאה שאינה מתקבלת על הדעת. זה נועד להיות משלים לכל הכלים האלה ולא במקומם, למנוע מצב שהוא אבסורדי – ראיתי את זה בניסוחים שונים במדינות אחרות בעולם – נוגד את ההיגיון. אנחנו לא רוצים להביא את בית המשפט גם לסיטואציה, זו סיטואציה שאף אחד לא העלה אותה על דעתו, אנשים סבירים באותה סיטואציה לא היו מעלים על דעתם שאנחנו נגיע.

אנחנו יכולים לתת גם דוגמאות אחרות. אבל אני מציעה שהיא תציג באופן רציף ואחר כך אפשר יהיה לתת עוד דוגמאות.
ליאת לנדאו
החריג השני זאת סיטואציה שבה מלשון החוזה עולה סתירה בין הוראות שונות שבו. אנחנו יודעים שכשבאים לפרש חוזה צריך להסתכל על מכלול ההוראות שבו. אם יש הוראה בסעיף מסוים של החוזה שסותרת הוראה בסעיף אחר של החוזה, אז יש קושי להבין מלשון החוזה מה הייתה באמת כוונת הצדדים. בסיטואציה הזו אנחנו חושבים שצריך להחריג.

כל זה יחול רק בחוזים מאוד ספציפיים, שהם חוזים עסקיים. אנחנו אפיינו את החוזים העסקיים. דבר ראשון, בסיטואציה שכל הצדדים לחוזה פעלו לאחר קבלת ייעוץ משפטי לעניין עריכתו. אנחנו חושבים שצדדים שהשקיעו והסתייעו בעורך דין גם הבינו שהם רוצים לתת למילים את המשמעות המתאימה להם, והם רוצים לעמוד מאחורי הדברים שנכתבו באופן מדוקדק.

ויש סיטואציות אחרות. אלה שתי סיטואציות שזה יכול להיות חוזה עסקי. סיטואציה אחת היא שמדובר באנשים פרטיים שחותמים עסקה ששוויה עולה על 15 מיליון שקלים. אנחנו מניחים שבסיטואציה כזאת זאת עסקה מאוד חריגה בחיים של אדם, הוא ירצה להשקיע את המשאבים בניסוח מדוקדק של החוזה שיענה על הכוונות שלו

וגם התקשרות בין עוסקים. אלה סיטואציות בין עוסקים מיומנים שרגילים לערוך עסקאות. למעט סיטואציות שמחזור עסקאות של אחד העוסקים הוא נמוך מ-4 מיליון שקלים, שבסיטואציה הזאת אנחנו חושבים שההנחה הזאת לא בהכרח מתקיימת.

אנחנו גם מחריגים שני דברים משמעותיים. חוזה אחיד – כי חוזה אחיד זאת סיטואציה שבה לאחד הצדדים יש עדיפות מאוד משמעותית בעיצוב התנאים, ולצד השני יש מעט השפעה. יש פערי כוחות בין הצדדים. אנחנו לא חושבים שצריך לחייב את הצד החלש לחוזה לדבוק בפרשנות מילולית שהיה לו מעט יכולת להשפיע עליה.
יערה למברגר
זה גם חותר תחת ההנחה. אם אמרנו שיש פה שני צדדים, הם עיצבו ביחד את התנאים בחוזה האחיד. הנחות היסוד האלה לא מתקיימות. בעינינו לא יכול להיות שצד אחד גם ינסח את הנתאים וגם אחר כך יכתיב.

זאת דוגמה מובהקת, היא כמובן לא הדוגמה היחידה לחוזים צרכניים.
ליאת לנדאו
החריג הנוסף שרצינו להחריג מתחולה של חוזה עסקי זה חוזים שמנויים בתוספת. כרגע מצוי בתוספת חוזה שהמדינה היא צד לו, שמטרתו יישום מדיניות הממשלה או מדיניות שר משרי הממשלה, שעניינו בנושא בעל חשיבות לאומית ויש לו השלכה כלכלית משמעותית.
היו"ר שמחה רוטמן
ואז, מה אתם רוצים שיחול?
ליאת לנדאו
שתחול ברירה מחדל של 25(א).
גלעד קריב (העבודה)
התחושה היא שנצטרך לפתח צורות פרשנות מיוחדת כדי לפרש את החוק הזה. יצרתם פה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, די בתורת הפרשנות הרגילה של בית המשפט העליון בפרשנות חוקים שעוברת דרך המגרסה.
גלעד קריב (העבודה)
דרך אגב, למה? למה המדינה, שעומדים לרשותה הכלים ועומק הכיס הציבורי לכל הייעוץ שצריך?
היו"ר שמחה רוטמן
ועוד בנושא חשוב.
גלעד קריב (העבודה)
יש דוקטרינות שמאפשרות לממשלה לסגת, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
הלכת ההשתחררות.
גלעד קריב (העבודה)
הלכת ההשתחררות. אז דווקא המדינה, שהיא הצד הכי חזק בכל עסקה שהיא צד לה, שעומד לרשותה ייעוץ משפטי, לא משרד אחד?
יערה למברגר
אני יכולה להתייחס אם תרצו, או שאפשר לדון בנושא הזה בהרחבה. גם משרד האוצר פה, אולי הם ירצו להתייחס. גם ראיתי שחלק מהמלומדים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ההון והשלטון.
גלעד קריב (העבודה)
מזכיר לי קצת את חוק ההסדרה שבו גורמי האוצר דאגו לפתור את עצמם מהוראות החוק שהם נורא ניסו לקדם.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק עקרונות האסדרה.
גלעד קריב (העבודה)
כן.
יערה למברגר
ראיתי שגם ד"ר פרוקצ'יה הציע להחריג את המדינה. ראיתי שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע להחריג את המדינה.

אנחנו לא הצענו להחריג באופן כולל את המדינה. אנחנו רואים הבדל בין חוזים שהם חוזי רכש, למשל כיסאות, עטים, לבין חוזה שמטרתו יישום מדיניות. יש בסופו של דבר החלטת ממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שזה שוב דומה – אני מתחבר למה שאמר גלעד – לסיטואציה שבה יש לנו כלים אחרים.
גלעד קריב (העבודה)
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לנו כלים אחרים. קודם דיברנו על הכלי של השלמה. עכשיו מדבר גלעד על הלכת ההשתחררות וכדומה. במקום לעשות את העבודה בכלים האחרים, שיש לנו את מבחני הכניסה שלהם ומבחני היציאה משלהם, אנחנו אומרים: בית המשפט, תציל אותנו מהבור, ניסחנו את החוזה לא כמו שצריך, ותתחיל להסביר לנו למה אנחנו בסדר או לא בסדר.
יערה למברגר
אני חושבת שזה נושא בפני עצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, נעסוק בזה בנפרד.
יערה למברגר
יש לנו מענה - - -
גלעד קריב (העבודה)
בשם קידום הוודאות החוזית הבאתם כאן חוק שרק מגביר את הבוקה והמבולקה והמהומה, ואני עדיין לא מצליח להבין את התכלית שלו. איזה פער דרמטי, לא ברמה האידאולוגית, ברמה המעשית?
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אתה לא היית כשהן הציגו את התהליך שהן עשו. זה עלה מהשוק.
ליאת לנדאו
אני אשלים את ההצגה. בנוסף לכלל הפרשני הזה שאנחנו רוצים לקבוע, לאיך יפורש חוזה עסקי, אנחנו גם רוצים - - -
גלעד קריב (העבודה)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו לא הולכים לפי רוב במדינת ישראל. מאז שבג"ץ החליט – אין רוב.
גלעד קריב (העבודה)
9:0 זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
64:0 – לא רוב.
גלעד קריב (העבודה)
למה 64:0? זאת בדיוק התפיסה שלכם.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, כן, אנחנו לא הולכים לפי רוב. אנחנו לא הולכים לפי רוב.
גלעד קריב (העבודה)
we capture the moment: 64:0.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שהיה, חוק הסבירות עבר ב-64:0. זה עניין עובדתי.
גלעד קריב (העבודה)
הכול בסדר. ימשיך אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק הסבירות עבר ב-64:0, מה לעשות. יש כללים במדינה.
גלעד קריב (העבודה)
השעה 13:30 כבר, יושבי-ראש קואליציוניים אחרים בוועדות הצליחו לעייף אותי, אז ימשיך כבודו.
ד"ר גור בליי
14:15.
היו"ר שמחה רוטמן
עד כדי כך עייפתי אותו שהוא כבר לא יודע מה השעה.
ליאת לנדאו
לצד ברירת המחדל שאנחנו חושבים שנכון שחוזה עסקי יפורש לפי לשונו, אנחנו רוצים לעשות את ההסדר הזה בצורה דיספוזיטיבית, כך שהצדדים לחוזה עסקי יוכלו לבחור מה הם כללי הפרשנות שיחולו על החוזה שלהם ואילו ראיות הם יוכלו להביא בפני בית המשפט לצורך פרשנות החוזה.

כל המטרה היא לאפשר לצדדים העסקיים להתנהל בצורה שתאפשר להם את הוודאות שהם מעוניינים בה, ושהם יוכלו לנהל את הסיכונים שלהם ולהחליט מהו כלל הפרשנות, ושרק כברירת מחדל הוא יפורש לפי לשונו בלבד.
היו"ר שמחה רוטמן
יש אנשים שיש להם מגבלות זמן והיינו רוצים שהם יתייחסו. קודם כל, נמצא איתנו מרחוק פרופסור שחר ליפשיץ, שלדעתי אפילו הייתה איזו תקופה שהוא היה הדיקן שלי.

כן, בבקשה.
פרופ' שחר ליפשיץ
שלום, תודה רבה על ההזמנה ועל מתן רשות הדיבור. ראשית כל, אני באמת רוצה לשבח את התהליך שקרה כאן. היה קול קורא, היו פניות הציבור, הייתה פעילות יזומה של משרד המשפטים לייצר קבוצה, באו אנשי אקדמיה מעמדות שונות בנושא הזה, עורכי דין, כפי שנאמר.

התיקון הקודם – אין ספק שהוא יצר מהומה ולא מובן בכלל, ולכן לא ברור לי למה משאירים אותו. לסעיף 25(א) הקיים יש רישה וסיפה. הרישה היא מאוד הגיונית, והיא אומרת שחוזה יפורש לפי אומד דעת הצדדים כפי שהיא משתמעת מתוך החוזה ומתוך הנסיבות. כלומר, היא אומרת שברירת המחדל היא שאנחנו בסופו של דבר רוצים לדעת למה הצדדים התכוונו, ואנחנו עושים את זה מכמה מקורות – גם מתוך מה שכתוב בחוזה וגם מנסיבות נוספות שעוזרות להבין למה הם התכוונו.

אחר כך יש סיפה, שכתוב שם שאם כוונת הצדדים היא משתמעת במפורש יפורש החוזה על פי לשונו. אף אחד לא מבין מה כתוב שם. מי שמסתכל על היסטוריית החקיקה מגלה שהשר של היום וחבר הכנסת דאז יריב לוין הציע הצעה בנוסח שונה. הוא הגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט, היה שם רק את דוד רותם זכרונו לברכה. נציגי משרד המשפטים התנגדו ואמרו שלא הייתה הסכמה שזה יהיה ממשלתי. לפי הפרוטוקול, הם יצאו להפסקה ל-12 דקות ואז הם הגיעו לנוסח הזה שהצביעו עליו בוועדה ברוב של 1:0. זה היה הדיון היחיד בתיקון.

אם יש קונצנזוס שמשהו בעייתי כרגע, לא ברור לי למה החלק הזה נשאר גם לפי ההצעה הקיימת. הפסיקה לא מבינה מה כתוב שם. בואו ננסה לבין מה אנחנו באמת רוצים לעשות.

אני חושב שצריך להפריד בין כמה שאלות שיוצרות בלבול. שאלה אחת היא תורת שני השלבים או הנושא הזה של האם בכלל לאפשר להביא מקורות חיצוניים למה כתוב בחוזה. בנושא הזה, אני חושב שברירת המחדל המקובלת היום בעולם היא שאנחנו רוצים שבית המשפט ייחשף לעוד מקורות. אבל בה בעת יש ספרות כלכלית שמדברת במיוחד על אנשי עסקים, שבה הם חושבים שהעלות של ההתדיינות היא מאוד גבוהה ושהם לא סומכים על בית משפט שינבור בכל מיני פרטים מסוימים. זאת זכותם המלאה של אנשי עסקים לקבוע שהם מוכנים לקבל איזשהו סוג של סיכון לגבי זה שבית משפט לא ידייק לכוונתם ושהם רוצים שהוא יסתכל רק על מה שכתוב בחוזה.

ולכן יש משהו מאוד חשוב בהצעה, במתן האפשרות לצדדים להתנות.
היו"ר שמחה רוטמן
פרופסור ליפשיץ, יש לי על זה שאלה דוקטרינרית. מאוד ברור הרצון לאפשר לאנשי עסקים לקנות ודאות. זה מאוד ברור, זה משרת את המשק, מעלה אותנו ב-Doing Business.
פרופ' שחר ליפשיץ
אני רק אחדד. זה לא רק ודאות, זה גם לחסוך עלויות התדיינות.
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
יערה למברגר
כן.
פרופ' שחר ליפשיץ
כלומר, כשאני מתדיין רק על מה שכתוב בהסכם זה הרבה יותר זול - -
היו"ר שמחה רוטמן
ברור.
פרופ' שחר ליפשיץ
- - מאשר להתחיל לנבור בראיות על מה שנאמר, במיוחד בארגונים גדולים. מי שניסח את ההסכם, זה לא מי שאמור לבצע אותו בפועל. אז אני רוצה מעין עשרת הדיברות כאלה או איזה תקנון שכולם יודעים שזה קיים. הם לא יודעים מה נאמר באופן היסטורי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לגמרי מבין את זה. אבל אני מנסה להבין, הרי בסופו של דבר אנחנו מנסים לייצר קצת, בכל זאת, גלעד פה אז הוא משפיע עליי, לדבר על משהו קצת יותר שוויוני. למה שאותו מוצר, כה נדרש, של ודאות משפטית וצמצום עלויות? הרי דווקא לשחקן העסקי המתוחכם יש סל שלם של כלים, גם להתמודד עם הבעיה מראש – דיברנו על זה קודם: בוררות, בוררות בין-לאומית, בוררות כזאת, בוררות אחרת, כללים – והוא גם שחקן רב-פעמי, אם תריב איתו על יותר מדי דברים אז הוא לא יעשה איתך עסקים. כלומר, יש לו סל אדיר של כלים לייצר את הוודאות המשפטית.

ולעומת זאת, דווקא האזרח הקטן שמגיע לחוזה שהוא עוסק בו פעם בחיים, או אפילו שכירות דירה – מועד פינוי הוא שנת לימודים או שנה אזרחית, באמת, הדוגמאות הכי פשוטות מהחיים – למה אני לא צריך ולא משימתי כאן בכנסת, לדאוג לא רק לטייקון שתהיה לו ודאות משפטית, אלא גם לאזרח הקטן הזה ולייצר את הכלים שהוא יוכל? כי הגולגולת שלו – אם אנחנו במינונים הולכים למינוחים המדויקים – הגולגולת הדקה, הגולגולת שלו, במקרה של היעדר ודאות משפטית, היא הרבה יותר דקה.
פרופ' שחר ליפשיץ
אתה מתפרץ לדלת פתוחה, כי בדיוק לזה רציתי להגיע. כמו שאמרתי, אני רוצה להפריד בין שלוש סוגיות שונות. אני חושב שחלק מהבעיה היא הבלבול ביניהן. סוגיה אחת היא איזה ראיות רלוונטיות בכלל לצורך פרשנות החוזה. האם אני מראש מוכן להביא ראיות שמחוץ לחוזה או שאני אומר שההתדיינות תהיה רק החוזה עצמו? כאן, כמו שאמרתי, אני חושב שברירת המחדל צריכה להיות כמו ברישה של סעיף 25(א) הקיים, כלומר מביאים גם את הנסיבות וגם עמדות הצדדים. צריך לאפשר לצדדים להתנות על זה.

אני חושב שיש לי תשובה טובה למה בנושא הזה ספציפית נכון להגביל את זה לחוזים מסחריים: בגלל החשש שכשמדובר על אדם פשוט, ירמו אותו, יגידו לו משהו מסוים, בסוף ייכתב משהו אחר או אפילו משהו עמום שנראה יותר ככה, אבל אם יראו, יראו שהבטיחו לו משהו אחר והוא לא יוכל לשכנע בזה. במקרה הזה אני חושב שהתניה כזאת עלולה לפגוע, הייתי מגביל אותה.

הנקודה השנייה קשורה בדיוק לשאלה שלך. גם כשאני מקבל נתונים מהכול, ולא עובד בשני שלבים ולא אומר טכנית אל תביא ראיות, האם בסופו של דבר לבית משפט יש גבול שבו יש מינונים, כלומר כמה? נניח שיש לשון סבירה, ואתה יכול להגיד שב-80% הכוונה היא ככה וב-20% הוא ככה. אבל האם יש גבול מסוים, שבסופו של דבר זה מה שכתוב בחוזה ואתה לא יכול לתקן אותו? זה מה שחשוב לוודאות. אני חושב שעד פסק דין אפרופים הפסיקה כן - - - אם אתה משתכנע מהנסיבות שהם התכוונו למשהו אחר, ואז אתה מצליח לעגן את זה במילים, זה משהו אחר. אבל אתה לא יכול ממש לכתוב מחדש את החוזה. לכתוב מחדש את החוזה, כמו שאתה אמרת, יש כלים משפטיים אחרים. אתה לא יכול לקרוא בפרשנות לכתיבה מחודשת של החוזה. אני חושב שפסק דין אפרופים יצר קצת תחושה שאפילו את זה אפשר, שאפשר ממש לחרוג מכל מובן לשוני, כי אתה מתקן את החוזה. את זה אני חושב שצריך לתקן לגבי כולם. הצגנו ניסוח לזה במאמר שכתבנו, אלעד פינקלשטיין ואנוכי. אלעד גם העלה את זה בנייר עמדה שהוא כתב לוועדה.

הנושא השלישי זאת מעין תחושה כללית שבית משפט מנצל את המושג של הפרשנות כדי להכניס שיקולי צדק וכדומה. כאן אני מאוד מצטרף למה שאתה אומר, שהדברים האלה הם נכונים והוגנים אבל הם צריכים למצוא את עצמם בכלים האחרים – של חוק החוזים האחידים, של תום לב ולפעמים של השלמה – ואי-אפשר לבלבל את עצמנו. אי-אפשר כבר בשלב הפרשנות להכניס את השלבים הבאים.

עכשיו הצעה מעשית שלי מכל הדברים האלה. קודם כל, למחוק את 25(א) סיפה שהוא סעיף חסם. להישאר עם זה שמטרת הפרשנות היא אומד דעת הצדדים, מכל הנסיבות, ואז ברור שזה אומד דעת הצדדים ולא אומד דעת בית המשפט. אומד דעת הצדדים כפי שהיא משתמעת מהחוזה ומהנסיבות.

אחר כך אפשר לדבר על זה שיש מינונים שונים, בדיוק את הלכת ביבי כבישים, אפשר לעשות את זה בקטגוריות נוקשות ואפשר לעשות את זה יותר בקטגוריות רכות. אני קצת חושש מהניסוח הקיים שמנסה לעשות איזו הגדרה פורמלית של מה זה חוזה עסקי. הצענו גם אנחנו וגם בנייר העמדה יותר כללי של כמה מרצים כמה הצעות יותר רכות, שהן נותנות ביטוי לביבי כבישים, בלי קטגוריות מאוד נוקשות, אבל שמביאות לידי ביטוי את העובדה שהמינון בין לשון החוזה לבין הנסיבות קשור בטיב החוזה.

ונקודה שלישית, שהיא מאוד חשובה. צריך להיות סעיף שאומר שבסופו של דבר אי-אפשר לתת בשום חוזה לחרוג מהמובן הלשוני. כלומר, בסופו של דבר, אחרי ששמעת את הנסיבות והכול, אם כתוב משהו מפורש בחוזה, פרט לחריגים שנאמרים פה, של אבסורד או סתירה, אתה לא יכול לכתוב חוזה אחר. זה סעיף שצריך להיאמר.

נקודה אחרונה. חופש חוזים לגבי צדדים עסקיים להגיד: "אנחנו רוצים שתראו רק את החוזה, אנחנו לא רוצים שתביאו ראיות אחרות". זה משהו שדי היה לגביו קונצנזוס שהוא צריך להיות. הייתה מחלוקת האם זה הדין הקיים. אבל היה קונצנזוס בקרב כל המלומדים שזאת זכותם של אנשי עסקים להגיד: "אנחנו לא רוצים להתדיין ולהביא ראיות, אנחנו רוצים שתדונו רק לפי החוזה".
ד"ר גור בליי
שחר, שאלת הבהרה. אתה אמרת לגבי הגדרה רכה יותר לגבי חוזה עסקי. אבל בעצם מתחבאות פה שתי שאלות. אחת, איך אתה מגדיר חוזה עסקי? ראיתי שבהצעה של המרצים זה לא לפי מספרים קשיחים, אלא לפי אמות מידה כאלה ואחרות. זה מישור אחד.

אבל נושא נוסף שראיתי הבדל בין הגישה, לפחות בנייר שחתומים עליו שורה של מרצים לחוזים, גם אתה וגם אחרים, שיש עוד היבט שיש בו שאלה של רכות מול נוקשות. לא מי נכנס, אלא כשנכנסת האם אתה מדבר במושגים של משקל או במושגים של קבילות. זאת אומרת, האם אתה אומר מעמד בכורה? אני לא מדבר כשיהיה דיספוזיטיבי, בסדר, הצדדים הסכימו למשהו. אני אומר על מצב שהם לא הסכימו. גם בפן הזה יש רכות מול נוקשות.
פרופ' שחר ליפשיץ
גם בין מרצים יש משא ומתן.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אין פוליטיקה באקדמיה.
פרופ' שחר ליפשיץ
אני אתן גם את הקונצנזוס שהיה באותו נייר עמדה ש-8 או 10 מרצים חתמו עליו, ואתן גם את הניואנס אילו אתה שואל אותי באופן אישי מה אני חושב. לגבי המסמך שאנחנו כתבנו כקבוצה, התשובה לשאלה הראשונה הייתה שהקטגוריות צריכות להיות רכות יותר. כלומר, לא צריך לנסות לעשות הגדרה פורמלית. ניסינו לאפיין את סוג החוזים, אבל בלי הגדרה פורמלית. אחרת יהיו טעויות אלפא וביתא, זה ייפול לשני הכיוונים, יהיו חוזים שהם הסכימו אבל לא נכנסו להגדרה ולהפך.

במסמך של המרצים אנחנו דיברנו על זה שיהיה, כמו שאתה אומר, יותר משקל בין הנסיבות לבין הלשון. אבל בדיון עצמו הייתה חד משמעית גם האפשרות להפוך את זה לקבילות, אבל כהוראה הסכמית. כלומר, הדיספוזיטיבי זה עניין של משקל, אבל כן צריכה להיות אפשרות להגביל לגמרי את האפשרות של קבילות. כמו שיערה אמרה נדמה לי, מאחר שהיה קונצנזוס שזה צריך להיות, אבל הייתה מחלוקת האם זה המצב הקיים, אנחנו חושבים שחשוב מאוד להבהיר את זה. זה לגבי קבילות מול משקל.

עכשיו לדעה האישית שלי, שיוצאת מהמאמר של אלעד פינקלשטיין ושלי. אנחנו חושבים שלצד העובדה שצריך לעשות שיקולי משקל בין לשון לנסיבות, בסופו של דבר כן צריכה להיות הוראה חד משמעית, שגם כשאתה מביא את הנסיבות, הנסיבות הן צריכות להבהיר גם את הלשון. אבל אתה לא יכול בעקבות הנסיבות להגיד שאתה כותב את החוזה מחדש, למעט שני החריגים שמופיעים כרגע - -
יערה למברגר
כן, אי-אפשר לסתור.
פרופ' שחר ליפשיץ
- - של אבסורד או של סתירה, כי אחרת לא תהיה ודאות. אם יש חוסר צדק, יש - - - אחרות, אבל אי-אפשר לקרוא לזה פרשנות ובעצם לפתוח חוזה מחדש. זה לא נכון.
ד"ר גור בליי
זה ברור. אבל אם כך, אז יש מתח מסוים. אני מנסה לחדד. יש מתח במובן הזה בין העמדה שאתה אומר לבין הצעת החוק, מעבר לפן של דיספוזיטיביות. הצדדים יכולים להסכים רק על לשון, יש את זה בהצעת חוק ואת זה גם אתה אומר.

אבל הצעת החוק אומרת שגם אם הם לא הסכימו בחוזה עסקי אני קובע כלל ברירת מחדל שהוא כלל של קבילות ולא של משקל.
פרופ' שחר ליפשיץ
לדעתי, הצעת החוק תכניס את בית המשפט – ובזה אני מסכים עם חבר הכנסת קריב – לבלגן, כי בדיוק את הדבר הזה היא לא עושה מספיק טוב, היא לא מבחינה בין מטרה לאמצעי. אני יכול לראות את חברי הכנסת אומרים שכשכתבו את הלשון הכוונה היא שאחרי ששמעתי את הנסיבות, אז תפסוק לפי הלשון. אני יכול לראות את חברי הכנסת אומרים בכלל לא להביא ראיות אחרות.

לכן אני לא הייתי מנסח את זה בצורה הזאת. הייתי עושה את זה בצורה כמו שאמרתי. לגבי המטרה או השורה התחתונה, אותה הייתי מנסח כמשקל, בעצם ממש מאמץ את הלכת ביבי שאומרת שככל שחוזה הוא יותר עסקי, ככל שהוא יותר מפורט, תעדיף את מה שעולה מתוך הלשון, תיתן יותר משקל ללשון. ככל שהוא יותר בין אנשים פשוטים, ככל שיש פערי כוחות, ככל שהוא פחות מפורט, שם תיתן יותר משקל לנסיבות, כאשר בסופו של דבר הרעיון שלך הוא הכוונה; ותיתן אופציה לכלל של קבילות באמצעות הסעיף הדיספוזיטיבי, את זה הייתי מנסח כאופציה.

חוץ מזה, צריך גם לתת סעיף, שלדעתי רוב השופטים של בית המשפט העליון מסכימים איתו, וזה היה המצב לפני הלכת אפרופים - - - לא רק ביטול שני השלבים, אלא עובדה שבית משפט יכול ממש לכתוב מחדש את החוזה גם כשזה לא אבסורד, אלא כשזה שפשוט לא נראה לו ההיגיון שלו. צריך לכתוב שבסופו של דבר הנסיבות צריכות להיות מעוגנות בלשון. אבל אם הן לגמרי סותרות את הלשון, אתה לא יכול לקרוא פרשנות למשהו שהוא לא מסתדר עם העברית.

אם אתם רוצים, אני מוכן לשלוח ממש הצעה קונקרטית שמתרגמת את העקרונות האלה לניסוח פרטני.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שזה יועיל. אני לא יודע אם בשלב הזה. אבל ככל שנתקדם, נחדד יותר מה אנחנו מחפשים לעשות.
יערה למברגר
עוד משפט אחד. הדגש מבחינתנו היה, ואמר את זה פרופסור ליפשיץ, לגבי הצדדים המתוחכמים עסקית שעושים ניהול סיכונים כל הזמן, בכל-כך הרבה הקשרים, ובחוזה רגיל יש להם בטח אלפי החלטות של ניהול סיכונים. גם בהיבט הזה אנחנו חושבים שהם יכולים, ויש לתת להם את המקום לעשות את ניהול הסיכונים.

זה מקשר אותי לנקודה השנייה. אכן, יש חשיבות מאוד גדולה לאיך מגדירים את החוזה העסקי כדי שזאת תהיה באמת אותה קטגוריה. בעינינו לא מספיק שזה יהיה רק אדם שהסתייע בעורך דין. יש פה כמה תנאים מצטברים. אני מבינה את הביקורת. אני מקבלת, ואנחנו גם כמובן קשובים לצורך לדייק אותה. יכול להיות שזה נראה מסורבל. אבל יש פה כמה תנאים מצטברים שנועדו כדי לאפיין את הקבוצה הזאת באופן יחסית מדויק.

יוצא לי לעסוק בחקיקה די הרבה שנים. כל כלל שאתה קובע בחקיקה, שאתה מנסה לדייק, תמיד יכול להיות שיהיו בקצה דוגמאות יותר אנקדוטליות שלא ייכנסו ודוגמאות שייכנסו למרות שלא בהכרח התכוונת. בכל חקיקה שאני עבדתי עליה, אני יכולה לתת דוגמה שבה זה יכול לקרות בשוליים. השאלה אם זה באמת עניין של שוליים.

לעומת החלופות האחרות – אני מודה, אני פותחת את זה גם כשאלה – אני לא כל-כך מבינה, גם מניסיוני בחקיקה, איך רק עקרונות יביאו ליותר ודאות. נטען שהניסיון של ספציפיקציה מביא לאי-ודאות אבל אז התשובה הייתה: שימו עקרונות בלבד לאפיין צדדים מתוחכמים או עסקיים, וזה יביא ליותר ודאות. אני מסכימה שגם בהצעה שלנו יש חסרונות. אבל אני לא מבינה איך ההצעה החלופית תביא ליותר ודאות. עבורי זאת איזושהי תעלומה.

ומשפט באמת אחרון. בעקבות השיח שהיה, המחשבות הראשוניות שלנו היו לתרגם באיזו צורה את הפסיקה. חשבנו על ניסוח שבאמת ייתן משקל בכורה או משקל מכריע ללשון החוזה. בסופו של דבר, יש פה גם את המדיניות של השר ואת המדיניות של הממשלה שבחרה ללכת על נוסח וברירת מחדל שהיא יותר ברורה. הייעוץ המשפטי של הוועדה קורא לזה מניעות. בעיניי זאת לא בדיוק מניעות, זאת פשוט קביעת ברירת מחדל שהיא ברורה, תוך אפשרות לצדדים האלה לקבוע אחרת.
פרופ' שחר ליפשיץ
ברגע שיש סעיף שהוא באמת חזק, שמאפשר ממש החלטה איזה ראיות יוצגו ואיזה לא, זה מאוד חזק. למה השר לא סומך על הצדדים, אם הם באמת מעוניינים לעשות את המהלך האגרסיבי? זה דבר שהייתי מציע לחשוב גם.

והדבר השני. האם באמת צריך את הסיפה של הסעיף הקיים שבאמת יצר הרבה מהומה, ולכאורה עכשיו פורטים אותו לפרוטות?
יערה למברגר
על הסיפה לא אמרתי. פשוט יש פה את עניין כוחה של ברירת המחדל. זה נושא לדיון, אני מניחה שיהיה בוועדה. זאת נקודה ראשונה.

הנקודה השנייה, על סיפה של 25(א). התלבטנו בעניין. אני מודה שזאת עכשיו עמדה אישית, לא עמדה של משרד המשפטים. אף פעם לא הצלחתי עד הסוף להבין את הסיפה, אני מניחה כמו רבים.
קריאה
כנראה שאף אחד.
יערה למברגר
לא יודעת, יכול להיות שיש חלק שכן. "משתמע במפורש" – זה ביטוי שקצת קשה לי באופן אישי.
היו"ר שמחה רוטמן
גם כשכותבים לבית המשפט "במפורש" או "במשתמע" – הוא גם לא מבין.
יערה למברגר
אולי לי זה היה שיעור, כשמנסחים תוך כדי ועדה אז זאת לא דרך ניסוח האופטימלית. פה ניסינו להשקיע יותר מחשבה בניסוח. חשבנו, שקלנו את 25 ואיך להבהיר אותו. זה לא מדע מדויק. המטרה הייתה לעשות פחות זעזוע בשוק.

ולכן, בסופו של דבר אמרנו, כמו עם דוגמת הוואזה שאמרתי, שנגע רק איפה שאנחנו מרגישים שחייבים. ולכן רצינו לגעת כמה שפחות. אני מבינה את ההערה שאומרת: אתם כבר נגעתם, אז תטפלו כבר בדבר הזה שטעון תיקון.

זאת באמת הייתה התלבטות. בחרנו לא לגעת כדי לא לעשות זעזוע. אבל אני מבינה גם את הצורך.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.

נציגי הממ"מ. אני חושב שלשמוע את הסקירה הבין-לאומית לפני שאנחנו מבינים לאשורו את המצב בישראל זה עוד מוקדם. אני לא רוצה להחזיק אתכם, אבל להערכתי לא נגיע להצגת הממ"מ היום. מבחינתי אתם משוחררים, תציגו את זה בפעם הבאה. תרצו להקשיב כדי לחדד את ההצגה שלכם, כמובן שאתם יותר ממוזמנים להישאר ואני אשמח שתעשו זאת.

בבקשה, מנשה.
ד"ר מנשה כהן
תודה רבה. אני נשיא המוסד הישראלי לבוררות עסקית שהיא חלק מאיגוד לשכות המסחר. אני כאן בכמה כובעים – גם אקדמיה, גם מגזר עסקי וגם בתחום השיפוטי. מדי שנה מגיעים אלינו למוסד הישראלי לבוררות עסקית עשרות סכסוכים מסחריים חוזים שעולות בהם, בין היתר, גם שאלות של פרשנות חוזים. המגזר העסקי לא מקבל מצב שבו השופט או הבורר מוסיף בדיעבד התניות לחוזה שבכלל לא כתובות בו, משיקולים של נסיבות או היגיון פנימי או תכלית אובייקטיבית.

מבחינת המגזר העסקי הוודאות החוזית היא הבסיס לחיי מסחר תקינים, וזה לא רק אינטרס עסקי, זה אינטרס של כל המשק. לא בכדי אנחנו, כמו שאמרו פה, במקום ה-84 בעולם בוודאות חוזית, שזה מקום של עולם שלישי. אם אני גוף עסקי בעולם שאין בו ודאות חוזית ואני צריך להחליט עכשיו אם להתקשר בחוזה או לא, אז: או שאני לא אתקשר בחוזה או שאני אקבע מחיר חוזי גבוה שיגלם את הסיכון אחר כך על מה שיהיה בפרשנות החוזית – ונמצא שכולנו מפסידים. אני מברך על היוזמה להגברת הוודאות החוזית.

לגבי התיקון עצמו. חוק החוזים הוא חוק מצוין. הוא כבר למעלה מ-50 שנים והיו בו עד עכשיו רק שני תיקונים, אחד מהם נוגע לענייננו. הוא גם חוק פשוט. התיקון המוצע הוא לא פשוט ולא פרופורציונלי לחוק, לדעתי יש בו יותר מדי פרטים שלא מתאימים לרוח ואופי החוק.

ולכן, ההערה המרכזית שלי היא שראוי לפשט את הנוסח של התיקון. יש כמה הצעות מצוינות שנשלחו למשרד המשפטים, ששמות דגש על-כך שבחוזה עסקי ראוי שיהיה משקל מכריע ללשון החוזה. עמד על-כך פרופסור שחר ליפשיץ, ואני אשאיר לחברי ד"ר אלעד פינקלשטיין להרחיב על-כך.

לגבי הנקודה שעלתה, לגבי החרגת המדינה מהתיקון. אני מזכיר שבפסק הדין בעניין אפרופים וארגון מגדלי הירקות, מי שניסח את החוזה וטען אחר כך נגד החוזה שהוא עצמו ניסח, זו המדינה. כדי להגן על המגזר העסקי ולהגביר את הוודאות החוזית, אין שום סיבה שהתיקון לא יחול על המדינה. אני מזכיר גם את סעיף 2 לחוק לתיקון סדרי דין, המדינה כבעל דין, שאומר שבהליך אזרחי דין המדינה כדין כל אדם. אז אני חושב שהתיקון צריך לחול גם על המדינה. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. רק רציתי לומר, ואין יום מתאים מזה לומר, שבחוק לתיקון סדרי הדין המדינה כבעל דין מופיע גם סעיף שאותו כנראה צריך - - -

לכן אני אומר שאנחנו עוסקים הרבה פעמים פרשנות, אבל לפעמים גם כדאי לקרוא את החוק. כתוב שם שהיועץ המשפטי לממשלה מייצג את המדינה, אך לא בהליכים בפני בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. אבל כמובן, כללי הפרשנות הצליחו לייצר את אותו פסק דין מדהים מהיום.

ד"ר אלעד פינקלשטיין, בבקשה.
ד"ר אלעד פינקלשטיין
תודה רבה. אני אקצר בדברים, מאחר שהדברים ששחר ליפשיץ אמר מתבססים גם על מחקרים משותפים של שנינו וגם באים לידי ביטוי במה ששלחתי לחברים במשרד המשפטים. אני גם אפתח בשבח לצוות במשרד המשפטים, ליערה ולצוות, על השיח ועל הקשב.

המצב בפסיקה בפרשנות חוזים, בוודאי מאז פסק דין אפרופים, אבל בטח גם היום, הוא מצב של חוסר ודאות. אנחנו הזכרנו את הציטוט שלא כל החוזים נולדו שווים. מי שקורא את הפסיקה, מבין שיותר נכון להגיד לא כל השופטים נולדו שווים. ואז, אנחנו מגיעים לפסק דין ואנחנו לא כל-כך יודעים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש שופטים שנולדו שווים יותר ויש שופטים שנולדו שווים פחות.
ד"ר אלעד פינקלשטיין
זה אתה אמרת.

לגבי התיקון. אני גם חושב שהתיקון הוא מצד אחד חלקי, כי הוא בא לדבר על סוג מסוים של חוזים. ומצד שני, הוא יורד לרזולוציות עמוקות מדי כשהוא מדבר על החוזה העסקי. אם המטרה היא פשוט לומר שכאשר מדובר בחוזה עסקי צריך לתת יותר מקום ללשון החוזה, אני חושב שזה כבר נעשה בפסיקה של היום. לכן אני חושב שכדאי לנצל את ההזדמנות ולתקן את החוק, אבל בצורה הוליסטית הרבה יותר שתיתן מבט יותר רחב על פרשנות חוזים בכלל.

אני רק אדייק אולי כמה דברים קטנים, בהמשך למה ששחר אמר. כשאנחנו מדברים על נסיבות, וכולם מפחדים מהמילה "נסיבות" כי זה הולך ללשון החוזה, אנחנו צריכים לשים לב לשני מובנים או שני מקומות שונים. לפעמים אנחנו משתמשים בנסיבות כדי להסביר מה התכוונו הצדדים כשכתבו את החוזה. זאת אומרת, יש טקסט, והסיבה שאנחנו משתמשים בנסיבות היא להסביר מה היה לנו בראש כשכתבנו, אני רוצה להסביר את המילים. אם תסתכלו על פסק דין של מגדלי הירקות, זה היה הוויכוח שם, איך מסבירים את הטקסט. ופה, אני חושב שפחות מטרידה הנגיעה בנסיבות, כי אנשים כתבו מתוך הקשר מסוים כדי להסביר מה התכוונו כשכתבו את הטקסט.

הסוג השני של המקרים שאנחנו משתמשים בנסיבות, הוא כדי לשנות את הטקסט. זה מה שקרה בפסק הדין אפרופים, שבעצם הלכו נגד המילים בחוזה. פה זה כבר יותר בעייתי, כי פה החריגה מהטקסט ופה כבר יש את הבעיה של הוודאות.

ולכן אני מצטרף למה שאמר שחר ליפשיץ. אמרתי, זה בא לידי ביטוי גם במסמך ששלחתי לצוות במשרד המשפטים, ואני אשמח גם לשתף את החברים האחרים. צריך להשאיר את הרישה של סעיף 25(א), שפרשנות חוזה היא לפי לשון החוזה והנסיבות, אבל עם שתי תוספות, כמובן. למחוק את הסיפה שאף אחד לא מבין. תוספת אחת שאומרת, כמו ששחר אמר, שבית המשפט לא ייתן לחוזה פרשנות שלא מתיישבת עם לשונו המפורשת, ואז אנחנו לא נשתמש בנסיבות כדי ללכת לדברים מעבר למה שכתוב בחוזה.

יחד עם זאת, בתוך היחסים שבין לשון החוזה לבין הנסיבות, כאן אפשר בחקיקה להבנות את שיקול הדעת של בית המשפט ולהתייחס, שבמשקל היחסי של לשון החוזה והנסיבות בית המשפט יבדוק: את יחסי הצדדים; אם יש פערי כוחות או יש יחסי אמון מיוחדים; עד כמה צדדים השקיעו בניסוח של החוזה; האם החוזה מפורט או לא; האם הם יהיו מיוצגים על ידי עורכי דין או לא. ולתוך זה אפשר גם לשקלל את ההסכמה של הצדדים על אופן פרשנות החוזה, אותה התניה, שאם הצדדים ייתנו אז יש מקום להתחשב גם בה כחלק מהשקלול הזה.

אני חושב שבצורה הזאת אנחנו נותנים איזשהו ניסוח הוליסטי, שנותן מודל ראוי לפרשנות של כל דיני החוזים ולא למשהו נקודתי. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.

בן רייך.
בנימין רייך
תודה. אנחנו הנשוא של הרבה מהעבודה המשפטית המדוברת כאן. כולנו שותפים כאן לרצון להגדיר את הוודאות המשפטית. התיקון המוצע היום ישיג בדיוק את ההפך. הוא מחריג חוזים עסקיים מפרשנות שיפוטית, תוך הבחנה מסובכת בין חוזה עסקי לחוזה אחר. בין היתר, נקבע רף של 15 מיליון שקלים לחוזה עסקי, כאשר בחוזים רבים יש קושי רב לקבוע בכלל מהו סכום העסקה.

צורפו להגדרה חוזים אשר המדינה היא צד להם ונועדו לקדם את מדיניות הממשלה או מי משריה, הגדרה עמומה שתגרום לאינספור שעות של דיון משפטי. מתוך כל אלה הוחרגו חוזים אחידים וכאלה שבהם לשון החוזה אינה מתקבלת על הדעת. אני תוהה, אם בכך מרחיבים את המנדט של השופטים להשתמש בעילת הסבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה יודע לעשות טריגרים.
בנימין רייך
לבסוף, יוזמי התיקון מבקשים להוסיף תוספת המפרטת החרגות נוספות. תוספת לשר המשפטים, יוכל לשנות בכל עת כראות עיניו. כיצד התסבוכת הזאת מגבירה את הוודאות המשפטית בדיני חוזים?

אני מבקש לדווח לוועדה שכל בעלי התפקידים הרלוונטיים במגזר ההייטק, אנשי כספים ועורכי דין להם הצגתי את התיקון, תמימי דעים שהוא מחמיר את חוסר הוודאות המשפטית במשק הגבוהה ממילא בימים אלה.

אני קורא לוועדה למשוך את התיקון ולבדוק שוב את נחיצותו. לחילופין, אני מבקש למחוק את החרגת הממשלה ואת זכותו של שר המשפטים לקבוע באופן דרקוני מהו חוזה עסקי. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
גיא קולן
פרופסור עו"ד אורי בן אוליאל תכף ירחיב. אני חייב רק מילה אחת. היו פה נציגי משפחות החטופים וחברים של החטופים. אנחנו באופן אישי, וכלשכה, מחזקים את ידיהם ומתפללים כל יום לחזרתם המהירה בבריאות מלאה.

מפה ימשיך חברי עו"ד בן אוליאל. אנחנו גם שלחנו איזשהו נייר עמדה של לשכת עורכי הדין, שאני מניח שמצוי לפניכם.
פרופ' אורי בן אוליאל
שלום לכולם, אני גם חבר סגל במרכז האקדמי למשפט ולעסקים ומרצה לדיני חוזים. אני אתחיל ואגיד שבאופן כללי, הכלל המרכזי שקבוע בהצעה, שלפיו חוזה עסקי יפורש לפי הלשון, הוא כלל שנראה ללשכת עורכי הדין ככלל ראוי, ככזה שיקדם את הוודאות המשפטית ויפחית סכסוכים משפטיים עתידיים.

יחד עם זאת, וזאת נקודה חשובה אדוני, אנחנו סבורים שהכלל הזה או הצעת החוק הזאת היא מיותרת. מדוע? מפני שהפסיקה של בית המשפט העליון ממילא הטמיעה היטב את הכלל הזה. ישנה סדרה של פסקי דין של בית המשפט העליון מהעת האחרונה, אחרי ביבי כבישים, גם אחרי הדיון הנוסף בביבי כבישים, שקבעה באופן קטגורי על ידי מרבית שופטי בית המשפט העליון שחוזה עסקי יפורש לפי לשונו.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור, אבל השאלה היא מהו חוזה עסקי. גם בזה יש ודאות? אתה יודע להגיד לי, כעורך דין, לתת לי חוות דעת מהו חוזה עסקי?
פרופ' אורי בן אוליאל
בהחלט. בפסק דין ביבי כבישים השופט גרוסקופף הגדיר חוזה עסקי, על פי זהות הצדדים, וההגדרה הזאת היא הגדרה שאומצה בפסקי דין נוספים של בית המשפט העליון. כלומר, חוזה בין עוסקים אשר מיוצגים היטב על ידי עורכי דין. זהו חוזה עסקי וכך הוא הוגדר בפסק הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
ייצוג עורך דין?
פרופ' אורי בן אוליאל
לא, שני צדדים שהם עוסקים המיוצגים על ידי עורכי דין. הכלל המשפטי הזה אומץ על ידי בית המשפט העליון, למשל בפסק דין של השופט סולברג שניתן ממש לאחרונה, באפריל. קובע השופט סולברג: מדובר בחוזה שהצדדים לו הם חברה מסחרית, ולכן אני מפרש אותו על פי לשונו הברורה. פסקי דין נוספים, של השופט שטיין, שאליהם הצטרפו סולברג ואלרון, ערעור אזרחי 78061/21; ערעור אזרחי 1521/21, שזה פסק דין של השופט שטיין; עוד פסק דין, של גרוסקופף גם כן, שאליו הצטרפו ברק ארז ווילנר, ערעור אזרחי.

בכל פסקי הדין האלה הייתה שאלה פרשנית. בית המשפט קבע, שמכיוון שהלשון של החוזה ברורה ומכיוון שמדובר בחוזה עסקי, יש לפרש אותו לפי לשונו הברורה. כלומר, הכלל המשפטי הזה הוא כלל מושרש היטב בפסיקה של בית המשפט העליון.
היו"ר שמחה רוטמן
האם הייתה שאלה במחלוקת באותם תיקים או בתיקים אחרים שאתה מכיר, בפרקטיקה? אני חושב שבנושא הזה באמת הפרקטיקה היא הכי חשובה בסופו של דבר. האם עלתה השאלה בעליון האם החוזה הוא עסקי או לא עסקי?
פרופ' אורי בן אוליאל
היא לא עלתה, מכיוון שההגדרה של השופט גרוסקופף היא הגדרה מאוד ברורה באופן יחסי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא היה על זה ויכוח בבית המשפט?
פרופ' אורי בן אוליאל
לא היה ויכוח, לא הייתה מחלוקת משפטית בנושא הזה. אז לבוא ולפתוח עכשיו?
יערה למברגר
והיא זהה להגדרה של השופט שטיין?
פרופ' אורי בן אוליאל
אני רק רוצה להוסיף משהו קטן. הניסיון בהצעת החוק הזאת להגדיר איזושהי מסגרות חדשה, דווקא העיקרון הזה הולך להוסיף חוסר ודאות.
גלעד קריב (העבודה)
חד משמעית.
פרופ' אורי בן אוליאל
מדוע? מכיוון שההגדרות פה הן כולן מבוססות על מושגי שסתום.
גלעד קריב (העבודה)
חד משמעית.
פרופ' אורי בן אוליאל
אני אתן דוגמה. לפי הצעת החוק, כלל הפרשנות הלשונית לא יחול כאשר התוצאה אינה מתקבלת על הדעת בנסיבות העניין. זה כלל משפטי שאין לנו בפסיקה של בית המשפט העליון היום באף אחד מפסקי הדין, לא סולברג, לא אלרון, לא שטיין, לא גרוסקופף. אף אחד מהם לא קבע חריג כזה.

כשאתה קובע חריג כזה בספר החוקים, אתה מכניס חוסר ודאות של ממש. מה זה תוצאה "בלתי-מתקבלת"? מה זה "בנסיבות העניין"? האם אני שוקל שיקולים של צדק חלוקתי? האם אני שוקל שיקולים של יעילות?
היו"ר שמחה רוטמן
מסכים איתך.
פרופ' אורי בן אוליאל
איזה נסיבות אני מכניס לנסיבות העניין? לכן, ההצעה בהקשר הזה דווקא מוסיפה לנו חוסר ודאות.

יתרה מכך, ההצעה מחריגה חוזים שהמדינה צד להם כאשר מדובר בעניין כלכלי בעל חשיבות.
היו"ר שמחה רוטמן
מי יודע מה זה?
פרופ' אורי בן אוליאל
מה זה "בעל חשיבות"? מה זה "בעל חשיבות ציבורית"? גם זה כלל שאין לנו בפסיקה היום. ברגע שאתה מכניס אותו לספר החוקים, אתה שוב מגביר את חוסר הוודאות ביחס לדין היום שיש בפסיקת בית המשפט העליון.

אגב, יש הרבה מאוד פסקי דין בערכאות הנמוכות, גם של השלום וגם של המחוזי, שמאמצים בשתי ידיים את הכלל שנקבע על ידי השופט גרוסקופף לפיו חוזה עסקי יפורש לפי לשונו הברורה. זה כלל שהופנם גם בערכאות הנמוכות.

ולכן, מהבחינה הזאת, הצעת החוק הזאת במידה רבה מתפרצת לדלת פתוחה. אם תרצה, הגעתם למסיבה אחרי שהמסיבה נגמרה במובן זה, ומצד שני יש פה הכנסה של מושגי שסתום שמוסיפים חוסר ודאות.
היו"ר שמחה רוטמן
אמת.
פרופ' אורי בן אוליאל
אם אדוני ירצה, אני אמשיך, אבל אני חושב שאלה עיקרי הדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהעלית נקודות חשובות מאוד.
פרופ' אורי בן אוליאל
בעיית חוסר הוודאות תוביל לריבוי סכסוכים משפטיים. אחת מהמטרות של ההצעה הייתה להביא להקטנה בסכסוכים משפטיים. ברגע שהכנסת את מושגי השסתום החדשים, צפה להרבה מאוד סכסוכים משפטיים.

נקודה אחרונה וחביבה. בהצעה יש חידוש מאוד משמעותי שאני מברך עליו. ההצעה אומרת שכאשר יש פערי כוחות משמעותיים בחוזה עסקי, אנחנו לא נפרש את החוזה בהכרח לפי הלשון, אלא ניתן פה שיקול דעת לבית המשפט. זה עיקרון שהוא עיקרון בסיסי ברמה המוסרית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שזאת טעות גדולה.
גלעד קריב (העבודה)
איזו הפתעה.
היו"ר שמחה רוטמן
עד עכשיו הסכמתי עם מה שהוא אמר.
פרופ' אורי בן אוליאל
אדוני, כאשר מדובר בפערי כוחות משמעותיים, כאשר חברה כמו פייסבוק חותמת עם עוסק קטן, אתה רוצה לפרש את זה ליטרלית?
היו"ר שמחה רוטמן
- - - תעשה את הפרשנות לרעת המנסח.
פרופ' אורי בן אוליאל
אבל אם החוזה לא עמום? אתה לא תוכל להפעיל את הכלל הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם החוזה לא עמום, אל תתערב בו.
פרופ' אורי בן אוליאל
פה אנחנו חלוקים, ובית המשפט העליון גם חלוק בנושא הזה, אדוני. פסקי הדין בעניין פייסבוק.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת לא הפעם הראשונה.
פרופ' אורי בן אוליאל
אבל אדוני, זה בית המשפט בהרכבו הנוכחי שעל השופטיו אתה בוודאי תסכים. בית המשפט התערב בעניין פייסבוק, בעניין מילר, בן חמו. כאשר חברה כמו פייסבוק מתקשרת עם ספק קטן כולם מסכימים שיש להתערב, נדמה לי שגם אתה תסכים. או שאתה לא תסכים?
היו"ר שמחה רוטמן
מה שאני אומר, וזה דבר שאמרה גם יערה קודם, שיש המון כלים להתערב בחוזה. דווקא, ספציפית, פייסבוק מול ספק קטן. אתה יכול להגדיר את זה כחוזה אחיד. אתה יכול לדבר על כפייה או עושק, טעות או הטעיה. אתה יכול לדבר על תום לב.

אתה לא יכול להגיד שאותו חוזה בדיוק, אם אני עושה אותו עם גלעד, משמעות המילים היא אחרת. לעומת זאת, אם אני עושה אותו עם מישהו שאיננו חבר הכנסת, משמעות המילים היא אחרת רק בגלל שאני יותר חזק או יותר חלש משחקן אחר.

תגיד שהשתמשת פה בכוחך לכפייה, לעושק, לחוסר תום לב. אל תשנה את הטקסט, אל תשנה את מה שכתוב.
גלעד קריב (העבודה)
לא, לא. ממש לא.
פרופ' אורי בן אוליאל
אדוני היושב-ראש, תגובה קצרה. ראשית, אני שמח על-כך שגם אתה מסכים שבמצבים של פערי כוחות יש נסיבות שבהן ראוי להתערב באמצעות כלים אחרים שהצבעת עליהם. אז ברמה העקרונית אנחנו מסכימים, וזה משמח אותי.
עכשיו שאלה טכנית
איך נעשה את זה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא, שנייה.
פרופ' אורי בן אוליאל
אבל לא סיימתי, אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע, אבל שנייה.
פרופ' אורי בן אוליאל
תוכל לשמוע אותי עד הסוף ואז להגיב?
היו"ר שמחה רוטמן
רק שנייה.
פרופ' אורי בן אוליאל
אבל אז אתה לא שומע את הרעיון שלי עד הסוף.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק רוצה להגיד.
יערה למברגר
אתה יכול להתייחס לעובדה שכל הדוגמאות שנתת הן חוזה אחיד?
פרופ' אורי בן אוליאל
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה אחת. אל תגיד לי "גם אנחנו מסכימים" – כי זה לא אני. זה המחוקק הישראלי – אני במקרה עכשיו גם מחוקק – לאורך שנים הסכים שיש הרבה דרכים להתערב בחוזה. לא הכול פרשנות.
פרופ' אורי בן אוליאל
אבל שאנחנו מסכימים על העיקרון, שכשיש פערי כוחות, יש מצבים ממשיים ויש מקומות שבהם ראוי להתערב. זה עיקרון בסיסי, אנחנו מסכימים עליו.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא.
פרופ' אורי בן אוליאל
אתה רק מצביע על כלים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא. אני אומר שזה כשלעצמו לא הסיבה.
פרופ' אורי בן אוליאל
ואם זה לא חוזה אחיד? אתה תפקיר את החלש? תגיד לו: אדוני, מצטער, זה לא חוזה אחיד? אני אומר: לא, העיקרון חשוב לי מהכלי. העיקרון של להגן על החלש במקרה הזה גובר על הטכניקה המשפטית שאתה בוחר להיתלות בה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אענה לך.

משרד המשפטים, אני מבקש לדאוג שלדיון הבא יגיעו לפה מהמחלקה למשפט העברי, כי זה נושא שהוא קריטי באמת למחלקה למשפט העברי.
פרופ' אורי בן אוליאל
אני מכיר מצבים שבהם חוק החוזים האחידים לא עוזר, ואז השארתם כלים פרשניים. למשל, התבוננות על מסמכים קודמים שהועברו לצדדים, התבוננות על ההתנהגות של הצדדים. אלה כלים שיעזרו לך לעזור לצד שהוא חלש ממשית מהצד החזק שמנצל את כוחו לרעה.

אם אדוני מבקש לוותר על הטכניקות האלה ולהיתלות רק בטכניקות קיימות שלא מספיקות, זאת דעה שונה מזו שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
קודם כל, העובדה שיש פערי כוחות בין צדדים בחוזה היא כשלעצמה לא סיבה לכלום. היא לא סיבה לפעול, היא לא סיבה לשנות, היא לא סיבה לתקן, היא לא סיבה להתערב – כשלעצמה. היא יכולה לעיתים לייצר. ברוב המקרים שבהם אנחנו נרצה לעזור זה לא יהיה בגלל פערי הכוחות, אלא זה יהיה בגלל שבאמת הייתה כפייה.

אנחנו מדברים פה על אינטרס מוגן. מה האינטרס המוגן שלי? האינטרס המוגן שלי הוא שחוזה ישקף את כוונת הצדדים כשאני מנסח אותו, ושאני כצד שלישי – בית משפט, מדינה, המחאת זכות, לא משנה מה – אתן תוקף לכוונת הצדדים כפי שהיא באה לידי ביטוי בחוזה. אחד הוא אינטרס מהותי. אחד הוא אינטרס פרוצדורלי, ושם אני אצטרך להעדיף לפעמים אמת יציב-יציב אמת. אבל זה הרציונל.

העובדה שיש פערי כוחות בין הצדדים היא לא באג. הקדוש ברוך הוא ככל הנראה לא ברא אותם שווים, וטוב שכך, כי השוני בין בני האדם, כולל פערי הכוחות האינהרנטיים שקיימים בתוכם, הם חלק מהמציאות. העולם החוזי וחופש החוזים שבו אנחנו רוצים שתהיה לכל בן אדם את החרות להתקשר בחוזים, בזה אנחנו רוצים שבני אדם יהיו שווים, בזכויות ובחירויות שלהם.

ולכן, עצם קיומם של פערי הכוחות – זה לא סיבה לכלום, אלא אם פערי הכוחות האלו נוצלו במסגרת של חוזה אחיד או שהם נוצלו לכפייה, מרמה, טעות, הטעיה, עושק. הבעיה שלי היא למנוע את הטעות. לא בעיה שלי לדאוג שאיזשהו איזון קוסמי בין הגדול לקטן יתקיים. ולכן פערי כוחות בפני עצמם אינם בעיה, אינם משהו שאני כמחוקק צריך לפתור, אינם משהו שבית משפט כבית משפט צריך לפתור, זה לא התפקיד שלו. אם אתה מסכים איתי, מצוין. אני לא הבנתי מהדברים שלך שזה מה שאתה אומר, ולכן לא הסכמתי לזה.

אנחנו צריכים לוודא שמי שמחזיק בכוח עודף או מי שלא מחזיק בכוח עודף, לא ייטע את הצד השני, לא יעקוץ אותו, לא ישתמש בבורות שלו או בחוסר תשומת הלב שלו.
פרופ' אורי בן אוליאל
מצוין.
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן זה לא טריגר לכלום. העובדה שיש פערי כוחות, למעט המקרה של חוזה אחיד ולמעט המקרה שבמרבית המקרים, במקרה הנפוץ יהיו יותר מקרים של כפייה ועושק מהצד החזק על הצד החלש, במרבית המקרים, זה נכון. אבל זה קאזואיסטי, זה לא במהות.

יכול להיות מצב שמישהו, עסק קטן, במקרה פרץ למשרדים של מנכ"ל פייסבוק והכריח אותו באיומי רובה לחתום על הסכם. אז הצד החזק זה פייסבוק, הצד החלש זה העסק הקטן. אבל הוא החזיק במקרה רובה ביד, אז אני אסתכל על החוזה? זה לא עובד ככה.
פרופ' אורי בן אוליאל
אדוני, קודם כל זאת הצעת החוק. בדברי ההסבר שלה מצוין בצורה מפורשת שמטרת המחוקק היא בין היתר לפתור מצבים של פערי כוחות ממשיים בין הצדדים. זה עניין אחד.
יערה למברגר
אני יכולה להתייחס לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
תכף תתייחס לזה המציעה.
פרופ' אורי בן אוליאל
זה מה שמונח כרגע על השולחן.

דבר שני. אני חוזר לרעיון. אנחנו צריכים להיות ערניים לאפשרות שצד חזק ינסח את החוזה באופן נצלני, כמו שהוא עושה דברים אחרים נצלניים כמו עושק, כפייה, חוזה אחיד.
היו"ר שמחה רוטמן
ואז הפרשנות תהיה לרעת המנסח.
פרופ' אורי בן אוליאל
לא בהכרח ברור, כי החוזה הוא ברור. זאת הנקודה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אם החוזה הוא ברור והוא נחתם בלי כפייה, בלי עושק, בלי חוסר תום לב במשא ומתן, ובכל זאת חתמת על הכול, והוא גם לא חוזה אחיד, אז כן.
פרופ' אורי בן אוליאל
אז אנחנו ניתן לגרום נזק? זה מה שאתה אומר?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אנחנו לא. אתה שוב מצייר מצב שהוא לא קיים.
פרופ' אורי בן אוליאל
אני מכיר מצבים כאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, יש לך בראש מצב.
פרופ' אורי בן אוליאל
אם תרצה, אחרי הדיון אני אשב ואסביר על מצבים קונקרטיים של אנשים שנוצלו לרעה בחוזים ברורים.
היו"ר שמחה רוטמן
יש אנשים שנוצלו לרעה בחוזים ברורים. הביטוי "ניצול", לפחות אצלי, ולפחות במבחני הפסיקה שאני מכיר, כמעט בקבוצה זהה לחלוטין ייכלל בתוכו – או בהטעיה או בכפייה או בעושק או בכמה וכמה עילות אחרות; או בחוסר תום לב, כעילת שסתום שכבר קיימת, שלא צריכים אותי, חוסר תום לב במשא ומתן או חוסר תום לב בעמידה על התניה חוזית.

יש כל-כך הרבה מקומות לאותם מקרים שאתה מדבר עליהם. לבוא ולהגיד שבגלל זה שכתבתי בחוזה 2 + 2 = 4, הכוונה היא 2 + 2 = 5 או להפך? לא.

גלעד, אני רוצה לשמוע אותך.
גלעד קריב (העבודה)
בקצרה, כי אני צריך להגיע במקביל לעוד לשני דיונים אחרים. לצערי, אני מניח שאנחנו לא מסיימים את הדיון היום. אני רוצה לחזור להצעת החוק. מכיוון שאנחנו בדיון ראשון של הכנה, מטבע הדברים אנחנו כרגע מסתכלים על הצעת החוק באופן יותר כוללני, ממעוף הציפור.

נרד לניסוחים עצמם. אני לא השתכנעתי בצורך בחוק הזה. אני חושב שמצב העניינים המשפטי שבו אנחנו נמצאים לא מצדיק שהתיקון השני, המהותי, לחוק המרכזי של דיני החוזים במדינת ישראל יעסוק בעניין הזה. אחרי מסע לא ארוך, בעיקר בשבילי הפסיקה ופעולת בתי המשפט, עם מעורבות בתחנה אחת משמעותית גם של הרשות המחוקקת, הגענו לאיזשהו מצב שגם בהסתכלות על המשפט המשווה, אבל גם בהסתכלות על עולם המעשה החוזי בישראל, הוא מצב שלכל הפחות נגדיר אותו סביר ומאוזן. אני חושב שאפשר גם לתת לו סופרלטיבים יותר גדולים.

בכל מצב משפטי, בין אם בחקיקה ראשית, בין אם בחקיקה משנית, בין אם מכוח הפסיקה, תמיד יש גם מקרים שלא מתלבשים טוב על המצב ותמיד אפשר להביא דוגמאות מוקצנות של פסיקה של בית משפט כזה או אחר או תקנה לא מוצלחת שהתקין שר.

אבל צריך להסתכל על התמונה הכוללת. ובתמונה הכוללת גם חסידי הלכת אפרופים המקורית וגם מתנגדיה, אם הם ייגשו למצב הנוכחי בהגינות, יבואו ויאמרו שהייתה פה התפתחות טבעית של משא ומתן בריא בין רשויות השלטון ובתוך רשויות השלטון, למשל בתוך רשות השופטת עצמה, בדעות שונות – והגענו למצב מאוזן.

ולכן, קודם כל, אני לא מבין מה היתרון הגדול בחקיקה הזאת. וחקיקה, שאתם מעידים עליה שהיא בסופו של דבר חקיקה שממעטים לגעת בה, אחת משתיים: או שצריך סיבה ממש טובה בשביל לגעת בה; או שצריך לשאול מה סדר העדיפויות בטיפול בדיני החוזים, האם באמת זו הסוגיה המרכזית.

מתגנבת לליבי התחושה שיותר משיש כאן תכלית עניינית של החקיקה, יש פה איזשהו רצון לתקוע דגל בסיומו של מסע או בסיומו/בעיצומו של ויכוח. פעם אכן היה ויכוח מאוד גדול בין מצדדי גישה אחת למצדדי גישה שנייה בתוך דיני החוזים, בין מצדדי גישה יותר אקטיבית של בתי המשפט לבין המקטרגים על הגישה האקטיביסטית. הכול בסדר, רק שכרגע אין צורך בהצבת הדגל הזה.

הצבת הדגל הזה תגרום נזקים. בעיניי, התכלית המרכזית של החקיקה הזו – ואני לא רוצה להיכנס כאן לעימותים שמחזירים אותנו לאחור יותר מתשעה חודשים, אבל אני חושב שהדברים קשורים זה בזה. זה נראה כאילו יש פה איזשהו ניסיון לתקוע מסמר האחרון באיזשהו ארון ותו לא כדי לומר "השלמתי את מסעי האידיאולוגי". לא זה מה שמצופה מהצעת חוק ממשלתית.
היו"ר שמחה רוטמן
נראה לך שהוא יגיד "השלמתי"? הוא רק התחיל. הוא רק התחיל.
גלעד קריב (העבודה)
מכיוון שאתה קרוב אצלו הרבה יותר, אני לוקח ברצינות את אמירתך. נכון. אבל בעניין הספציפי הזה, זה לתקוע דגל. לא זה מה שאני מצפה מהצעות חוק ממשלתיות.

ניחא הצעת החוק הזאת לא הייתה מייצרת נזק. אבל היא מייצרת נזק בשני מישורים. אחד, במישור הכללי. אני חסיד גדול מאוד של התפתחות הדין, בין השאר על ידי פסיקה. לכל דבר יש גבולות. כל דבר צריך להיעשות בצורה סבירה. למחוקק יש את התפקיד שלו בהתפתחות של החוק, הוא במידה רבה נקודת המוצא של התהליך, הוא יכול להתערב במהלך הדרך. הרבה מאוד פעמים הבית הזה הגיב לפסיקה, לפעמים עיגן את הפסיקה בחוק, לפעמים ביקש לשנות אותה. הכול בסדר.

אבל התחושה שעולה מן החוק הזה, שיש פה איזשהו ניסיון להחניק את ההתפתחות הטבעית הבריאה של הדין הישראלי, במיוחד בתחום שהוא בהגדרה תחום מאוד דינמי. במערכת של דיני החוזים יש בה לא מעט עקרונות שצריכים לעמוד, לא אומר לנצח, אבל לאורך זמן. אבל זה תחום שמובנית בו דינמיקה ונדרשת מהרשויות תגובתיות, והעולם העסקי משתנה, ועולם החוזים משתנה. אי-אפשר לצפות שבכל דבר המחוקק הוא זה שיעשה את המהלך.

לבתי המשפט, בייחוד בתחום הזה, יש תפקיד קריטי בפיתוח המערכת, פרשנות מושגי השסתום, הצבעה על לקונות וניסיון למלא אותן בדרכים המקובלות למילוי לקונות בדין הקיים. ופה יש איזשהו ניסיון לצמצם את הרוח הזו, לא מטעמים ענייניים, מטעמים של ויכוחי עבר ושל רצון לנהל ויכוח מעכשיו עד אין קץ עם הרשות השופטת. מעבר לנזק הזה, שנקרא לו נזק כללי או נזק רוחבי, יש מעט מאוד מהלכי חקיקה שהדרך שהגענו אליהם זאת הדרך הזאת. אבל מעבר לזה, אני לא מבין את התרומה הדרמטית לדיני החוזים, ואני לא מבין את ניהול הסיכונים כאן.

בסופו של דבר, אני חושב שהחקיקה הזאת מייצרת יותר סיכונים לוודאות שבשמה אתם מקדמים את החקיקה, הזכיר את זה הדובר האחרון בהקשר של מושגי השסתום. אני חושב שאנחנו הולכים לייצר עומס התדיינותי נוסף סביב הוויכוח מהו בדיוק חוזה עסקי ומה לא. ואף פעם הנסיבות שאתם תכתבו בחוק להגדרה מה כן ומה לא, לא יימצאו את הדיון. אז עוד לפני הדיון במושגי השסתום, אנחנו נקיים דיון האם באמת זה חוזה עסקי או לא חוזה עסקי, האם הממשלה יכולה להתגדר, זאת מדיניות או לא מדיניות, האם רכש של משרד זאת מדיניות של השר או לא.

אתם הולכים פה בשם, כביכול, הוודאות. הולכים להכניס אותנו פה לזירה מוגברת של אי-ודאות. ומה ההישג? מה היתרון שתייצרו על פני הפסיקה הקיימת? פה ושם – בסדר, יכול להיות, ניכנס, נצלול בדיונים הבאים לתוך החוק. יכול להיות, בגלל צמיחת הדוקטרינה של החוזה העסקי. גם היום די ברור שככל שאופיו של החוזה הוא יותר מעולם העסקים, ככה נטייה אל עבר הדווקנות בלשון החוזה עולה. זה ברור. למה למסמר את זה בדרך שאתם מבקשים למסמר את זה, כאשר אתם לא כופרים בעניין שבסופו של דבר תפקיד בית המשפט הוא לעמוד על דעת הצדדים?

אני לא מצליח להבין למה דווקא בחוזה עסקי. למרות שכבר היום בפסיקה יש הטיה לכיוון לשון החוזה, שם אתם אומרים לבית המשפט: גם כשאתה חושב שיש איזושהי נסיבה חיצונית שרלוונטית לאומד דעת הצדדים – שזה החוק, אתם לא מבקשים לשנות את זה. את הכלל הבסיסי אתם לא מוציאים מחוזים עסקיים. אז דווקא פה אתם אומרים לבית המשפט: דיר באלכ, בשום מקרה אל תכניס איזשהו שיקול של נסיבה חיצונית?

זה לא מכוון אליך, היושב-ראש. זאת הצעת חוק ממשלתית. אני לא רואה פה איזושהי להיטות יתר של הוועדה דווקא את החוק הזה לקדם.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
גלעד קריב (העבודה)
החוק הזה הוא יותר פוליטי מאשר ענייני. אני לא אומר את זה לכתובת הנכונה, אני לא חושב שיש לכם שיקולים פוליטיים, אלא למי שעומד מאחוריו. אני חושב שהוא חוק שיותר עוסק בקרבות העבר מאשר באתגרי ההווה ואתגרי העתיד.

ולכן, הצעתי היא לא לקדם את החוק הזה או לגשת ולצמצם את ממדיו. אם חשוב נורא לעגן את הכלל שקיים היום בפסיקה, אז פשוט שיהיה בנוסח אחר.
יערה למברגר
אני אתחיל מהסוף שלך. אני מניחה שזה ברור שאנחנו לא גורמים פוליטיים. אנחנו מקדמים, כחלק מתפקידנו, מדיניות של השר ושל הממשלה. אבל אנחנו גם עשינו פה מבחינתנו את העבודה המקצועית שלנו. בסופו של דבר, בהצעת החוק הממשלתית זו יש איזונים עדינים. מקצועית אנחנו חושבים שזו הצעת החוק שאפשרי לקדם אותה ושיש בה גם תועלת מסוימת.

זאת הייתה העמדה המקצועית שלנו.
גלעד קריב (העבודה)
לא הטלתי לרגע דופי בעמדה המקצועית שלכם.
היו"ר שמחה רוטמן
גם נשמעו כשלא היית בחדר, נשמעה גם מהאקדמיה וגם מהפרקטיקה.
גלעד קריב (העבודה)
לפרוטוקול, כמובן שלא הטלתי דופי בעבודה המקצועית. אבל בסופו של דבר, מי שמקדם את החוק הזה, גם כחבר הכנסת מן המניין, והיום כשר – וזה לגיטימי, זו מדיניות השר. זה החוק שהשר מעוניין בו ולכן אני מרשה לעצמי לומר שבעיניי החוק הזה לא מתקן שום דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אני רוצה למפות את האירוע. שאלה אחת שנשאלה, גם מסביב לשולחן פה וגם בדיונים שנעשו במשרד המשפטים והוצגו פה: האם המצב הנוכחי שבור, וממילא נשאלת השאלה האם צריך לתקן? רוב האנשים שדיברו פה מסביב לשולחן אמרו שצריך תיקון. יש ביקורת על סוג התיקון, שאגב לחלקה גם אני שותף. המצב הנוכחי היום איננו מופת של בהירות וקלות, גם המדד הבין-לאומי, גם השטח, גם האקדמיה. יש קולות, יש מחלוקת.

אתה יודע שאין כמוני מוקיר ומכיר את המסע הארוך של שר המשפטים לתיקון מערכת המשפט. אני תומך ברוב מעשיו ועמדותיו בנושא הזה. אבל אני חושב שלתלות את כל זה על זה – זה נראה לי מעיל גדול מדי על קולב קטן מדי.

לגבי שאלת עצם הצורך, נשמעו פה הרבה מאוד עמדות שיש צורך. עכשיו נשאלת השאלה, ופה אני חושב שכמעט עם כל מה שאתה אמרת הסכמתי, וגם נאמר פה מסביב לשולחן, האם התיקון כפי שהוא מוצג כרגע ואם אנחנו עכשיו נצביע עליו לקריאה שנייה ושלישית, האם הוא משרת את מטרת התיקון, את הצורך בהגדלת הבהירות ובחידוד הדברים. אני חושב שלא. אני חושב שרוב האנשים מסביב לשולחן חושבים שלא.

כמה פער המחלוקת? איפה המחלוקות? האם זה בהגדרת דיני ראיות או דין מהותי או חלוקה בין עסקי לפרטי. יש בזה הרבה מאוד מחלוקות, כולל עקרוניות, כולל יוריספרודנטליות ברמה הכי עמוקה: האם אנחנו רוצים לייצר כללים או שאנחנו רוצים לייצר סטנדרטים? כל הדברים האלו מונחים פה על השולחן והכל פה יידון וייפתח.

אם נצלח את המשוכה הראשונה שאומרת שאין צורך, זה לא שבור, לא צריך לתקן – ואני חושב שזה מעטים, אני לא שמעתי הרבה אנשים שאמרו שהכול פרפקט. יש כאלה שאומרים שהמצב לא טוב, אבל תן לפסיקה להתקדם. את זה אני שומע. אבל להגיד שהכול פרפקט ולא צריך לגעת? לא שמעתי המון כאלו.
עכשיו נשאלת השאלה
האם התיקון הזה מגשים את המטרה?
פרופ' אורי בן אוליאל
כפי שאמרתי, לשכת עורכי הדין סבורה שדווקא מהות התיקון אינו נחוץ כלל וכלל לאור קו מאוד ברור וסולידי של פסיקת בית המשפט העליון בנושא פרשנות חוזה עסקי.
יערה למברגר
ועורכי דין רבים שגם השתתפו איתנו, אמרו אחרת.
פרופ' אורי בן אוליאל
יש פה נציגות של לשכת עורכי הדין, עם כל הכבוד. זה שעורכי דין אמרו לך בשיחות סודיות דברים אחרים - - -
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, רק רגע. נציגות של לשכת עורכי הדין כבודה במקומה מונח, היא מקבלת גם במה לדבר פה. אתם רחוקים מלייצג את כל עורכי הדין או את עמדתם באופן רשמי, לדעתי גם לא נעשתה על זה הצבעה, אפילו לא במועצה. אז בואו נרגיע כולם. זה בסדר, זכותכם, אנחנו מכבדים אתכם ורוצים לשמוע אתכם. יש פה הרבה מאוד עורכי דין מסביב לשולחן שאתם לא מדברים בשמם.
פרופ' אורי בן אוליאל
כללי המשחק הם שאנחנו פה הנציגים שלה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא, אין כללי משחק כאלו, לא יהיו כללי משחק כאלו. אנחנו מאוד מכבדים את לשכת עורכי הדין. מאוד מכבדים. אתם לא מדברים בשם כל עורכי הדין. רק שיהיה ברור.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר, ועדיין יש גם משקל.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי. אני נתתי להם זמן וגם ניהלתי איתם דיון לגופו וגם נמשיך לנהל. אבל אל תזלזל בדוברים אחרים בגלל שאתה נציג לשכת עורכי הדין.
גלעד קריב (העבודה)
תפסיק.
פרופ' אורי בן אוליאל
אדוני, חס וחלילה, אבל גם הדדי – לא לזלזל בנו. בכל זאת, לא סתם הגענו.
היו"ר שמחה רוטמן
חלילה וחס.
גיא קולן
יש גוף אחר שמייצג את עורכי הדין? שנדע.
גלעד קריב (העבודה)
אל תציע להם, עוד פורום קהלת יוליד לשכה אלטרנטיבית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא חושב שאתם מייצגים את עורכי הדין.
גיא קולן
השאלה איזה גוף אחר מייצג.
היו"ר שמחה רוטמן
לא צריך גוף מייצג. כל אחד שרוצה להציג פה עמדה יכול להציג. חברים, אתם רוצים לריב על זה?
גלעד קריב (העבודה)
אני רק רוצה לומר, וזה גם ליו"ר. אני נוטה לחשוב שהגענו למקום מאוד סביר, ולכן אני אומר עוד פעם שגם אם המצב הוא לא מושלם אני לא חושב שהתיקון הוא תרומה גדולה. אני אומר למשרד המשפטים: הבית הזה וועדותיו, במיוחד ועדת החוקה, עמוסים מאוד. משרד המשפטים עמוס לא פחות.

אחת השאלות, שאני לא אפתח עליה כרגע דיון, אבל היא באמת מעניינת אותי – ואני אומר כאן למומחים ולאנשי המקצוע ולאנשי האקדמיה – אני אשמח ללמוד, באמת, האם זה הדבר המרכזי היום ששבור או לא מושלם בדיני החוזים בישראל. בסופו של דבר יש תשומות.
יערה למברגר
חד משמעית.
גלעד קריב (העבודה)
יש צוות אחד או שניים שיכול לעבוד על תיקונים לדיני החוזים ויתר הדינים שמשפיע למשל על העולם העסקי ועל קלות עשיית עסקים בישראל – שזה יעד שמעניין את כולנו. אם בסופו של דבר אנחנו מגלים שבסדרי העדיפויות מקדמים חוק שתרומתו קטנה, ויכול להיות שבצד התרומה הזאת בכלל גם יכולים להיווצר נזקים, אז כדאי לחשוב מה סדרי העדיפויות של הממשלה, של הוועדה, בטיפול.

אי-אפשר לבוא ולומר כי אנחנו מקום 85 במדד קלות עשיית העסקים, אז מזה גזרנו שצריך לנגוס עוד טיפה בשוליים שנשארו מהלכת אפרופים ביחס לחוזים עסקיים. בואו נייצר סדרי עדיפויות.

אני אומר עוד פעם. אני לא היושב-ראש, אני גם כרגע חייב לצאת. מכיוון שמגיעים פה להזדמנות היסטורית ניגשנו לתיקון חוק החוזים. מאוד מעניין אותי לשמוע מהגורמים המקצועיים במשרד המשפטים באיזשהו שלב, אולי נפנה לממ"מ, אולי נדבר עם הלשכה ועם האקדמיה, מה היה ראוי להיות סדר העדיפויות בטיפול ובתיקון של חוק החוזים.
פרופ' אורי בן אוליאל
בהחלט. אפשר תשובה קצרצרה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
פרופ' אורי בן אוליאל
למשל נושא סיכול החוזה עקב מלחמה הוא נושא הרבה יותר בוער לטעמי, מאשר סוגיית פרשנות החוזה בהקשר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שמח שאתה מסתדר עם גלעד, הוא בוודאי יציע הצעת חוק פרטית שתקודם או שהמדינה תטפל בזה. אבל מה זה קשור כרגע? אנחנו בחוק שמונח על השולחן.
פרופ' אורי בן אוליאל
הוא פשוט שאל האם יש משהו יותר חשוב.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו לא בדיון על סדרי עדיפויות.
יערה למברגר
שני משפטים קצרים על דברים אחרים שנאמרו. אחד, לגבי אי-ודאות. על זה דובר פה הרבה. זה משהו שעלה גם אפילו מחלק מהאקדמאים שהשתתפו בשיח, אולי חלק יוכלו להשתתף גם בדיונים הבאים ולהגיד. ברור לנו שכל תיקון בנושא הזה יוצר אי-ודאות מסוימת. אחרי תיקון משמעותי כזה יש תקופה שהפסיקה מפרשת אותו, יש לו יישום. אנחנו מנסים למזער אי-ודאות. זה לא משהו שאנחנו מתעלמים ממנו. גם התיקון המושלם שהוועדה בוודאי תחוקק, ייצור אי-ודאות מסוימת מעצם הטמעתו של התיקון, אחר כך הפסיקה ויישומו, והשטח יילמד אותו.

אנחנו לא מתעלמים מזה. אנחנו חושבים שהיעד המשותף של כולנו הוא לנסות לצמצם את זה. אבל אנחנו פה לא בבינארי. כל תיקון חקיקה נועד לקדם את זה. הוא נמצא על האיזון הדק הזה.

אני מבינה, ואנחנו נגיע לפרטים בדיונים הבאים. יש פה מושגי שסתום מסוימים שהוגדרו. אבל יש פה גם ניסיון, אפילו משהו שהוא יחסית חריג בחוק החוזים, לנקוב במספרים. אז כן, היו לנו ניסיונות מסוימים שהם אולי אפילו ייחודיים. אבל הם נועדו למטרה ליצור יותר ודאות ולצמצם את המשפט זוטא או אולי את ההתדיינות המוקדמת. יכולות להיות פה חלופות שונות איך להשיג את זה.

לגבי פערי כוחות. אני חושבת שהעמדה שלנו שונה במידה מסוימת מהעמדה שהיו"ר הציג. אנחנו עוסקים רבות בנושא. אנחנו חושבים שלא רק בחוזה אחיד יש פערי כוחות שצריך להידרש אליהן. בגלל זה, מבחינתנו, ההגדרה מנסה להוציא חלק גדול מהסיטואציות האלה של החוזים הצרכניים שהם לא רק חוזים אחידים.

אני לא טוענת שזה מושלם וששני צדדים לחוזה יהיו תמיד זהים. גם בקרב חברות גדולות יכול להיות. אין לי ברומטר לדעת שכל הצדדים הם שווים. לא כל החוזים שווים וגם לא כל הצדדים שווים. ומי שביומרה הזאת, לדעתי לא ישיג אותה. אז צריך גם לא לעשות מזה אידיאליזציה. תמיד יהיו פערי כוחות. השאלה מה ההיקף או עד כמה הם חזקים.
היו"ר שמחה רוטמן
אמיר?
אמיר סינאי
שלום. התכלית המרכזית של החוק, של ודאות, היא אכן טובה למשק, אכן טובה גם לעולם הרכש ולעולם מכרזי התשתית בישראל. אבל פירוש החוזה על פי לשונו בלבד מסירה כלי התמודדות בדיעבד, עם טעויות שיכולות לקרות בגיבוש מסמכי מכרז והתקשרויות. החשיבה של החרגה מלאה של המדינה מהחוק הזה לא עולה מהחקיקה. אני בטוח שייעוץ וחקיקה יידעו איך לעשות את זה בצורה הטובה ביותר.

אבל יש חוזים של המדינה, בעיקר מכרזי תשתית, מכרזי PPP, מכרזים מאוד גדולים שמיישמים מדיניות של הממשלה ברמה הגבוהה ביותר, ברמה של השקעה כספית עצומה. במקרים מסוימים מאוד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז דווקא שם אתה רוצה, אני מקווה, להשקיע בניסוח הכי מדוקדק, הכי צופה פני עתיד, הכי שלא מותיר מקום לטעויות או לשאלות או לבעיות.

ולכן דווקא הם צריכים להיות 100% לשון, 0% ראיות חיצוניות, 0% נסיבות, 0% ליד. זה הקלאסי של החוזה, הכי סגור שצריך להיות.
אמיר סינאי
אתה צודק.
היו"ר שמחה רוטמן
ואתם כותבים ההפך.
אמיר סינאי
ההשקעה הניתנת בחוזים האלה היא עצומה, כמות השעות שעובדים על לנסח את המכרזים ואת השלבים היא גדולה מאוד, כדי למנוע כמה שיותר את הטעויות. אבל צריך להבין שאנחנו יכולים להגיע למצב שטעות בחוזה מביאה לעיכובים משמעותיים של הוצאת מדיניות הממשלה, קידום פרויקטי התשתית של המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
נו, אז להפך. כל הטיעונים שאתה אומר – גם היקף החוזה, גם המורכבות, גם הזמן שמושקע בניסוח, גם הסכנה לאי-בהירות משפטית בעניינו שעלולה לעכב פרויקט תשתית בהליכים משפטיים, לך תדע כמה זמן הם ייקחו – לפי כל השיקולים שאתה מביא, אחד אחרי השני, אם יש חוזה שצריך להיות 100% על פי הלשון, בלי שום חריגים ובלי שום שאלות ובלי שום אולי ובלי שום ראיות חיצוניות – זה החוזים האלו.

אז עכשיו אתה אומר לי שדווקא אותם אתה רוצה להחריג מהתהליך? משהו לא מסתדר לי בשרשרת הלוגית.
ד"ר מנשה כהן
מה המדינה רוצה? מה משרד האוצר רוצה? שדווקא במכרזים של מיליוני דולר שיזם עסקי נכנס והשקיע, ואז אתה בא ואומר לבית המשפט: תפרשנו?
יערה למברגר
מה שנטען בפנינו מצד משרד האוצר בעבר, אפשר להגיד שהיה בדיוק הפוך. נטען שבחוזי PPP בדרך כלל מושקע זמן רב בניסוח. אני קצת מבולבלת עכשיו, נטענו קשיים אחרים מצד המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן מה התוצאה?
קריאה
שאסור להתערב בתוכן החוזה.
היו"ר שמחה רוטמן
לחקיקה צריך להיות היגיון מסדר. לפי ההיגיון, שמושקע זמן רב, וההשלכות של עיכובים - - -
יערה למברגר
אני יכולה להציע משהו פרקטי?
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע. הוא מנסה להסביר לי את ההיגיון למה המדינה צריכה להיות שם, והוא מביא לי טיעון אחר, טיעון שאת גם אומרת שהוא מהטיעונים שנאמרו. אני אומר שכל הטיעונים הללו שנאמרו הולכים לכיוון ההפוך, לכן אני מנסה להבין את הקו הלוגי של הטיעון שלו או של המדינה בהקשר הזה.

אני רוצה לשמוע אותו.
אמיר סינאי
הנסיבות מאוד משתנות במהלך החוזים האלו מהסיבה שחוזים אלה נמשכים במשך עשרות שנים, לפעמים 25 שנים, זה המועד המדויק לרובם. לעיתים השינויים בנסיבות העניין במקרים מביאים לכך שיש צורך בפרשנות לפי הנסיבות ולפי ההמשך של החוזה עצמו.
עמית שטאובר
קודם כל, הצעת החוק הממשלתית הזאת הגיעה אחרי ליבון מאוד רחב, גם עם משרד האוצר, גם עם הגורמים המקצועיים. אנחנו, כמו שנאמר כאן, חושבים שיש חשיבות, לפחות בזיהוי שלנו וגם של הפרקליטות שמייצגת את המדינה, להתחשבות באינטרס הציבורי ובתכליות, במיוחד בחוזים ארוכי טווח.

מהו האינטרס הציבורי? זה בא לידי ביטוי המון בפסיקה במקרקעין, בשינוי ייעוד. זה יכול לבוא בחוזי יחס של חוזים ארוכי טווח. בסוף, גם הפרשנות נועדה לקיים את אותה מדיניות ממשלתית שבגללה הוצאנו את אותם מכרזים, חוזים, בין אם זה מכרזים, בין אם זה בפטור, זה לא באמת משנה, אבל בשביל ליישם את המדיניות הממשלתית.

נאמר כאן שזה משהו חריג. אנחנו יודעים שהמדינה זוכה להתייחסות נפרדת בלא מעט חוקים, כאחד שמלווה את תחום המקרקעין בשנים האחרונות. אנחנו מכירים את זה מחוק התכנון והבנייה שתוכניות של הממשלה/של המדינה זוכות לעדיפות. אנחנו מכירים את זה מחוק המקרקעין, מחוק מקרקעי ציבור.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אתה לא מקבל עדיפות, אתה מקבל פה נזק. אתה לא מבין?
עמית שטאובר
לפי הבנתנו הוא לא אמור לגרום לנזק, כי אז לא היו מחוקקים אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
בטח שלא, כי לך יש ליטיגציה בחינם.
עמית שטאובר
לא, לא. מהניתוח שאנחנו ביצענו לפחות, גם מהפסיקה שקשורה למקרקעין, גם בהתקשרויות ארוכות טווח, גם בהוצאת מכרזי תשתיות, ההבנה שלנו שההתחשבות – וככה גם פסיקת בתי המשפט לעניין הזה – חסכה במהלך השנים לא מעט כסף למדינה והצליחה לממש גם את המדיניות הממשלתית בעקבות זה.

ולכן ביקשנו, כמובן על דעת של משרד המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה להשאיר את הנושא הזה לפעם הבאה.
ד"ר מנשה כהן
המגזר העסקי אמור להתקשר בחוזה, לפי לשון החוזה, ואחר כך מישהו יבוא וישנה את זה?
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה להשאיר את הנושא הזה לפעם הבאה. אולי תסבירו לי, אני לא מבין את השרשרת הלוגית.
יערה למברגר
אני אשמח לענות על זה במסודר בפעם הבאה. אנחנו גם נשלים את השיח מול משרד האוצר.
היו"ר שמחה רוטמן
השרשרת הלוגית פה לא קיימת.
יערה למברגר
נזכיר, היה שיח ארוך עם משרד האוצר.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הם לא חולקים על השיח. את מדברת כאילו הם רבים איתך עכשיו. הם אומרים את אותו דבר, רק שאין שרשרת לוגית.
יערה למברגר
לא הייתי ברורה. בעיניי, דוגמת ה-PPP היא לא הדוגמה הנכונה. היא לא הדוגמה שהועלתה בעבר על ידי משרד האוצר. זו דוגמה שהיא דווקא הפוכה. בגלל זה אני לא מבינה. יש פה איזה כשל שנפל בשיח הקודם מול משרד האוצר.
היו"ר שמחה רוטמן
אז תבררו ביניכם ותסבירו לי מה אתם רוצים בפעם הבאה. לוגיקה זה דבר חשוב, בכל זאת.

אני רוצה גם לומר כמה דברים, ונראה לי שככל שיתיר הזמן גור ישלים אותי בדברים נוספים. בעיניי, אנחנו צריכים פה למפות את הסוגיות, כי באמת מדובר פה במועט המחזיק את המרובה. זה תיקון של מספר קטן של מילים, אבל שמעורר הרבה מאוד סוגיות מתחום המשפט.

נתחיל משאלת הצורך. אני דווקא חושב, וכן, גם מה שנשמע פה מסביב לשולחן ומסביב לשולחנות אחרים בתהליך הציבורי שמשרד המשפטים ערך והדקאנים, וגם, אני חייב לומר, מהניסיון האישי שלי כעורך דין, אני בהחלט חושב שהתיקון נצרך. גם אם הדבר הזה בפועל מיושם, הרשו לי לצטט בהקשר הזה שופט של בית המשפט העליון שציטט מישהו אחר, אני שמעתי את זה מהשופט רובינשטיין: גם דברים שהם מובנים מאליהם – יש הבדל בין משהו שהוא נמצא ליודעי ח"ן, שצריך להבחן 15 פסיקות שונות ולהבין האם אימצו את הדעה של גרוסקופף, את הדעה של שטיין וכדומה; או לכתוב את זה במפורש בחוק, בייחוד לעניין ה- Doing Businessהעולמי.

בסופו של דבר, אנחנו לא מצפים ממישהו שנכנס להתקשרות בחוזה עם אזרח ישראלי שיהפוך להיות מומחה לדיני חוזים של הדין הישראלי, אלא שיהיה לו מקור אחד שעליו הוא מסתכל, מה שיטת הפרשנות הנוהגת בישראל.

יש מקומות שעושים את זה ב- .restatement'sהממ"מ יציגו בהרחבה בתחילת הדיון הבא, אני מפנה אתכם לקרוא את זה, באמת סקירה מצוינת, איך מדינות שונות בעולם מתמודדות עם זה. אבל האמירה להשאיר את זה עמום ל-17 פסיקות של בית משפט בעיניי פחות נכונה. גם אם אני עושה צילום מצב של המצב המשפטי הקיים ומקבע אותו, אני רואה בזה ערך בפני עצמו. אני מתאר לעצמי שאם אתה כאיש הייטק תנסה להסביר למישהו שאתה מנסה לעשות איתו עסק בארצות הברית, והוא ישאל מה יקרה אם יהיה כתוב ככה וככה בחוזה, ואתה תתחיל להגיד לו "אפרופים", הוא יסתכל עליך וישאל מה אתה רוצה מהחיים שלו ויגיד לך שלא כתוב על זה שום דבר בחוק, שהוא לא מבין, ושגם את החוק ניסחת בצורה שאי-אפשר להבין, אז זה גם לא עוזר וצריך לתקן את זה. בקיצור, המומחיות שלו בדיני החוזים לא תעזור לאף אחד, ובסופו של דבר הוא יגיד: "סמוך על המילה שלי".

לכן, שאלת הצורך, בעיניי לפחות, אין לגביה שאלה, בין אם המצב הקיים הנוכחי משביע רצון ובין אם הוא איננו משביע רצון. הצורך לעגן בחקיקה את כללי הפרשנות – בעיניי זה הכרח. כלומר, זה דבר שהוא נצרך. הוא ישפר הרבה מאוד מדדים והרבה דברים טובים.
עכשיו נשאלת השאלה
האם המצב הקיים הוא טוב? לגמרי? לא טוב? ניתן לשיפור? לא ניתן לשיפור? וכמובן, היחס בין העסקי לפרטי. ושאלה שנייה: האם הצעת החוק הממשלתית מעגנת את המצב הקיים הרצוי או המצוי? כל אחת מהשאלות האלו יכולה להתפרט להרבה מאוד שאלות משנה, אבל בגדול זה המיפוי. אם צלחנו את השלב הראשון – שבעיניי צלחנו, ולא רק בעיניי, הכנסת הצביעה על הקריאה הראשונה. זאת אומרת, הכנסת החליטה שצריך לתקן את המצב הקיים. הכנסת והממשלה החליטו שצריך לעשות, עכשיו נשאלת השאלה איך עושים את זה בצורה הטובה ביותר.

ופה אני רוצה להגיד קצת את האני מאמין שלי, שינחה, לפחות אותי, ואולי את חברי הוועדה האחרים שאצליח לשכנע לבוא או להצביע בהמשך הדיונים. הגישה שלי היא, בגדול, אמת ויציב – יציב עדיף, תמיד, ובדיני חוזים עוד יותר. הגישה הזאת נובעת מהסקפטיות בשלב זה של חיי, סקפטיות כלפי היכולת של כל שופט, בוודאי במערכת המשפט הישראלית, לנסות להביט מתחת למכסה מנוע ולהיכנס לתוך סיטואציה עסקית במבט רטרו, צופה פני עבר, צופה פני עתיד, כשהכול מעורבב לו, ולנסות להבין מה הצדדים רצו.

כלומר, אפיסטמולוגיה, מבחינת יכולות התפיסה האנושית לעשות – אני סקפטי, ולכן אני סולד מהגישה הפטרנליסטית. אני רוצה שהצדדים יוכלו להגדיר לעצמם את אורח חייהם, זה חלק מהאמונה שלי בחופש החוזים ובסקפטיות שיש לי כלפי כל אדם – גם לגבי מחוקק וגם לגבי שופט וגם לגבי בורר. זה לא ממש משנה מי הגורם. לבוא ולעשות ניתוח שלאחר המוות לחוזה ולנסות להבין מה – ותמיד הניתוח הוא לאחר המוות, כי חוזה מגיע לבית משפט אחרי שהוא כבר מת. אם הוא היה חי, הוא לא היה מגיע לבית משפט.

A ripple effect של אי-ודאות, בהקשר הזה, כמעט בהגדרה, רוב המוחלט של הצדדים המעוניינים בוודאות בדיני חוזים לא יהיו מיוצגים פה בדיון. למה? בגלל שאם לעורך דין יש זמן פנוי ביום עבודה להגיע ולדבר בכנסת, כנראה שהוא ממשרד עורכי דין גדול, שעתותיו בידו, הוא כנראה מייצג לקוחות גדולים שיש להם גם את היכולת לשלם את שכרו; או שהוא נציג של איזה גוף גדול שמייצג גם הוא את האינטרסים של הגדולים; או שהוא אקדמאי שיושב ורואה את המערכת מתוך הקצפת של הראש, של התיקים שהצליחו להגיע עד העליון, אבל את ה- law and practiceהוא לא מכיר והוא לא יודע.

את חוסר הוודאות ואת מספר התיקים שבכלל נסגרים מחוץ לבתי המשפט, בגלל הידיעה: בית משפט – אתה נכנס, לך תדע איך תצא – שזה המשפט הכי נפוץ ששמעתי אי-פעם מעורכי הדין. החשש הזה גורם לאנשים להתקשר פחות בחוזים או להתקשר בחוזים ולוותר על זכויות חוזיות שלהם כדי לא להגיע לבית משפט וכל התוצרים, ובמישור הבין-לאומי ללכת לבוררות בין-לאומית שיש לה עלויות משלה וכל מה שמסביב.

ולכן, כל מה שאנחנו רואים פה זה קצה הקרחון, של אלו שקיבלו את הבשר אבל אין להם את השיניים או להפך. זאת אומרת, הם אנשים שלא צריכים, כי הם יודעים לנסח את החוזים הגדולים, את חוזי התשתיות. ואז, השאלה אם הם יצליחו "במאבק הטיטאנים" הזה, להזיז קצת לפה או לשם. וזה בסדר, אבל מה קורה בשטח ואיזו אי-ודאות תהיה בשטח הם לא רואים.

ולכן אני מתחיל הפוך. אני אומר: אמת ויציב – יציב עדיף, לכולם. זאת אומרת, אני חושב שהמצרך הכי יקר שאני כמחוקק, ואנחנו כמדינה, וממשלה כממשלה, ובתי המשפט כבתי משפט, יכולים לספק לאזרחי מדינת ישראל, הוא ודאות משפטית. זה המוצר הכי יקר, שאין מישהו אחר שיעשה במקומנו. על כל תרחיש ועל כל מקרה כזה – ואנחנו תמיד נגיע לאנומליות, ל- ,bad cases make bad law תמיד – שבגללו עקמנו את הכללים, יצרנו, הרגנו את כולם בשביל אותו מקרה. ופה זה באמת הלכנו 20,000 מיל, לבעיית הצדק במשפט, לקורס שנה א' בתורת המשפט, איך אתה מתמודד עם סיטואציה, שתמיד, כשתעשה כללים, יהיה מישהו שיישאר מחוץ הכללים; ומה עושים במקרה הזה; ואיך מטפלים בבעיות האלו בלי להרוס את מערכת הכללים.

אם היינו בשיטת משפט סופר פורמליסטית, סופר קיצונית, לא רואה בעיניים, מקפידה כקוצו של יו"ד על כל כלל פרוצדורלי ראייתי או משפטי שקיים, וכל השופטים היו מכונות אוטומטיות, של "עברנו את פרעה, נעבור גם את זה" כמו של מאיר אריאל, אם היינו בעולם הזה, הייתי אומר: וואלה בסדר, אין מנוס, חייבים להשאיר איזשהו מרווח נשימה.

אבל יש המון כלים להתמודד עם בעיית חוסר הצדק, בלי לגעת בפרשנות הטקסט. המון. וכמובן, תום הלב הולך וגדל, הולך ומתרחב. וכמובן, כמו שאמרתי, טעות, הטעיה, כפייה, עושק, חוזים אחידים, חוזים צרכניים, חוקים שעושים רגולציה לחוזים הנפוצים ביותר. הרי רוב החוזים שאנחנו כאזרחים חותמים בחיי היום-יום שלנו הם חוזים עם רגולציה מכאן ועד להודעה חדשה, כולל מה יהיה כתוב בהם – חוזה הצרכנות, וחוזה הסלולר, והכניסה למכולת. הכול. נשאר איזה בדל קטן של חופש חוזים לאזרח במדינה, להחליט מה חשוב לו ומה לא חשוב לו.

דיברנו קודם על תורת המשפט. עכשיו נדבר בכלל, על מדע המדינה. אם ניתן לאנשים את האחריות, כולל לשלם את מחיר הטעות, יהיו לנו אנשים אחראים במדינה. אגב, לכן הכעס שלי על המדינה, כי המדינה לא מוכנה לקחת את האחריות על החוזים שלה. אז בטח שהאזרח הקטן לא ייקח את האחריות על החוזים של. קחו את האחריות, נסחו חוזה כמו בני אדם.

אם הייתי מאוד קנאי למקצוע עורכי הדין, הייתי אומר להתייעץ משפטית. אבל אפילו החלטה מתי אני הולך לעורך דין, מתי אני לא הולך לעורך דין. תנו לי להחליט על החיים שלי, כולל להיות. אם אני לא נכנס לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, אל תהיו אפוטרופוסים עליי.

כל השיח שהתנהל פה מסביב לשולחן, כולל כל המקרים הנוראיים והקשים והאיומים, הוא שיח פטרנליסטי ברמות שקשה לי איתו. תנו לאנשים את החופש. נושא פערי הכוחות באמת צריך לקבל מענה והוא יכול לקבל מענה, בלי לשנות את המילים. למילים יש ערך ויש משמעות.

לכאורה, מה אכפת לי איך בית משפט עוזר לבן אדם? נניח שהיה מקרה של ניצול שאיננו עולה לכדי כפייה, כולם עצלנים ואף אחד לא רצה לעשות תום הלב. מה הנזק? כאשר בית המשפט לוקח ואומר: במקרה של החוזה הזה התרחש חוסר תום לב במשא ומתן; במקרה של החוזה הזה נעשתה כפייה, ניצול, עושק – מה האפקט על כלל המערכת? קטן מאוד, מוגבל מאוד, מצומצם מאוד. בית המשפט לא החצין את הנזק של חוסר הוודאות. הוא אמר משהו מאוד פשוט: במקרה הזה החוזה מאוד ברור, לפי החוזה אתה צריך למכור את הכליה שלך לטובת הסוחר מוונציה, אתה התחייבת. הכול ברור. אבל מה לעשות, עשית את הכפייה בעושק, בחוסר תום לב, ולכן אני מבטל את החוזה.

עדיין, אני יודע מה פירוש המילה כליה, מה פירוש המילה למכור, ואני גם יודע מה זה אומר 200,000 שקלים. המילים לא איבדו את משמעותן. אבל אם הוא עושה את זה באמצעות פרשנות? אז כליה זו לא כליה, ולא התכוונת לכליה. התכוונתי או לא התכוונתי – אבל למילים יש משמעות. העוול הזה, של החרבת התוכן של המילים, הוא מייצר נזק אדיר לאנשים נורמטיביים שרוצים לנסח חוזה ולהבין מה כתוב בו ולדעת על מה הם מתחייבים, ולאנשים שמסתמכים על חוזים.

ולכן, כשהמדינה אמרה את מה שהיא אמרה שרפו לי האוזניים. משרד האוצר, אני מסתכל עליכם. אם אתם אומרים לי: אנחנו, עם כל המשאבים, לא יודעים לנסח חוזה שיהיה צופה פני עתיד – בסדר, חוזה יחס, 25 שנים, יש דוקטרינות, שינוי בהתנהגות אחרי כריתת החוזה. אם אתם אומרים שאתם לא יודעים, אתם רצים להתחבא מתחת, למשוך בסינר של בית המשפט שיגן עליכם, על כשל הניסוח או כשל הצפייה העתידית שלכם - - -
עמית שטאובר
זה לא להגן עלינו, זה להגן על הציבור.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה להגן עליכם. זה להגן עליכם.
עמית שטאובר
כדי לשחרר עשרות אלפי יחידות דיור צריך שבית המשפט יפרש כך שאפשר יהיה להכניס סעיף שינוי יעוד גם בחלוף 50 שנה. בסוף, לא מדובר כאן על "בוא נשלם פחות כסף".
היו"ר שמחה רוטמן
זה להגן על הרשלנות שלכם בניסוח החוזה. זה להגן על זה, זה לא להגן על המדינה, ולדפוק את הבן אדם שחשב לתומו שכשהוא עושה חוזה מול המדינה מה שהוא קורא זה מה שיהיה כתוב וזאת תהיה המציאות. אז אתם לא ניסחתם חוזה כמו שצריך, אתם התרשלתם. אתם – יותר גרוע מזה, מציאות שאני לא מוכן אליה בשום פנים ואופן – ניסחתם מכרז שבן אדם מסוים זכה בו, ואז, מיד אחרי שהוא זכה במכרז, הוא עשה שריר כדי לשנות את תנאי המכרז לאחר מכן, ופגעתם בשוויון בדיני המכרזים ופגעתם באלף דברים אחרים. שוב, לא אתם אישית, אתם מותק.

המדינה כמדינה ניסחה את האירוע, שולטת שליטה כמעט מלאה בהכול, פערי הכוחות הכי גדולים שניתן לדמיין – ואתם רצים לבית המשפט שיציל אתכם מהתקלות שלכם. אז מה אנחנו מצפים מריקי כהן מחדרה או ממסעודה משדרות או מבוזגלו? – לכל אחד מהמבחנים השונים שתבעו כל אחד מגדולי המשפט: ברק זה בוזגלו; לא זוכר מי זה היה מסעודה משדרות; וריקי כהן מחדרה זה יאיר לפיד, גדול המשפטנים.

אז מה אני מצפה מהם? איך הם יידעו לנסח חוזה כמו שצריך? איך הם יידעו לעמוד על משמעותן של מילים? איך הם יידעו לקחת אחריות על מעשיהם ולא ירוצו לבית משפט לסתום לי אותו, שנגיע למצב שאנחנו 86 ב-Doing Business?

להגן על צדדים חלשים – מטרה נעלה. יש כלים לעשות את זה. אני לא חושב שפרשנות היא הכלי לעשות את זה. אני חושב שפרשנות, כשעושים את זה, היא מזיקה. עוד לא נתקלתי במקרה אחד שבו הדרך היחידה לעשות את זה הייתה פרשנות. מי שיביא לי קייס כזה, אני מוכן לנהל איתו שיח. לא נתקלתי במקרה אחד שבו כלו כל הקיצים ואי-אפשר היה לעשות את זה בשום דרך אחרת מלבד פרשנות ולא היה אפשר לבטל, או בחוסר תום לב. לא נתקלתי במקרה שלהגן על צד חלש היה אפשר רק באמצעות פרשנות. אם יהיו – נדבר עליהם.

ברוח הדברים האלו נשב, נראה איך אנחנו מביאים את המצוי לרצוי, איך אנחנו מביאים את הרצון – שאני מאמין שהוא משותף כמעט לכולם – לייצר ודאות משפטית ולהסדיר את האירוע, למצב שבו אנחנו לא מייצרים נזק מהחקיקה ומהאופן שבו היא תתפרש. אני חושב שלקחנו איזו משימה קטנה כזאת על עצמנו, אנחנו נעשה עליה כמה ישיבות בעזרת ה' ונשמע עוד מומחים וגורמים. אבל אני חושב שככל שנתגבש סביב קו חשיבה זה, נצליח לבחון כל תיקון ותיקון וכיצד הוא משרת את המטרה.

אני אצטט מספר שאני מאוד אוהב, אבל לא מדבריי שלי, אלא מהקדמה שכתב אדם גולד לספרי. הוא פתח את ההקדמה שלו עם הביטוי שאיתו כדאי שנסתכל, מהציטוט של המפטי דמפטי:

"כשאני משתמש במילה" – אמר המפטי דמפטי בנימה של בוז ניכר, "מובנה הוא בדיוק המובן שאני בוחר בשבילה – לא פחות ולא יותר".

"השאלה היא" – אמרה אליס – "אם אתה יכול לכפות על מילים מובנים כל-כך רבים ושונים".

"השאלה היא" – אמר המפטי דמפטי – "מי כאן האדון – זה הכול".

אז אני מאמין שבניסוח חוזים האדון צריך להיות הצד לחוזה. זה חלק מחופש החוזים. בגלל שהאדון הוא הצד לחוזה אנחנו לא יכולים לכפות עליו, למילה אחת, מובנים כל-כך רבים ושונים שבסופו של דבר ישללו ממנו את החירות הבסיסית ביותר לכבודו, קניינו והחירות שלו להכתיב את מערכת חייו הפרטית, העסקית או בכל דרך אחרת.

גור, האם תרצה להשלים אותי, לחלוק עליי, לריב איתי? אני נותן לך אופציות רבות.
ד"ר גור בליי
השאלה אם לא כדאי בתחילת הדיון הבא.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר בתחילת הדיון הבא. אם מישהו רוצה לחלוק עליי, זה גם בסדר עכשיו, לדיון הבא, הכול בסדר, אנחנו פלורליסטים.

תודה רבה לכולם. על מועד הישיבה הבאה תבוא הודעה. תודה שבאתם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:52.

קוד המקור של הנתונים