פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/06/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 355
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט בסיון התשפ"ד (25 ביוני 2024), שעה 9:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 25/06/2024
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 146) (תקיפת עובד ציבור שהוא מטפל או ממלא תפקיד בארגון חירום והצלה טרום אשפוז או בחדר מיון), התשפ"ב-2022, הצעת חוק העונשין (תיקון - תקיפת עובד ציבור מטפל), התשפ"ג-2023, הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת ענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשפ"ג-2022, הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת ענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשפ"ג-2023, הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשפ"ג-2022, הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשפ"ג-2023
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 146) (תקיפת עובד ציבור שהוא מטפל או ממלא תפקיד בארגון חירום והצלה טרום אשפוז או בחדר מיון), התשפ"ב-2022
2. הצעת חוק העונשין (תיקון - תקיפת עובד ציבור מטפל), התשפ"ג-2023 – של חברי הכנסת גדעון סער וזאב אלקין.
3. הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת ענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשפ"ג-2022 – של חבר הכנסת אופיר כץ.
4. הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת ענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשפ"ג-2023 – של חברי הכנסת יאסר חוג'יראת, מנסור עבאס, ווליד טאהא, ואליד אלהואשלה ואימאן ח'טיב יאסין.
5. הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשפ"ג-2022 – של חבר הכנסת אחמד טיבי.
6. הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשפ"ג-2023 – של חברי הכנסת אביגדור ליברמן, עודד פורר, יבגני סובה, שרון ניר, יוליה מלינובסקי וחמד עמאר.
מוזמנים
¶
יורם רובינשטיין - ראש אגף בכיר בטחון, משרד הבריאות
אלעד גודינגר - מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות
אודי גלבשטיין - מנהל תחום בכיר שירותי חירום והצלה, משרד הבריאות
סנ"צ דן שני - רמ"ד פיקוד ובקרה, מנהל תביעות, המשרד לביטחון לאומי
רועי הראל - עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים
עביר מטאנס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים
נתנאל לגאמי - המשנה לסניגורית הציבורית הארצית, הסנגוריה הציבורית
עופר בן מנשה - ראש אגף ביטחון, קופת חולים כללית
אייל זליכה - יועמ"ש, קופת חולים כללית
רויטל קדם - רפרנטית מחוז ירושלים, קופת חולים כללית
ערן כהן - מנהל ביטחון, קופת חולים כללית
פרופ' ציון חגי - יו"ר ההסתדרות הרפואית, ההסתדרות הרפואית בישראל
ד"ר אידית וייסבוך - מנהלת מרפאת באר יעקב, שירותי בריאות כללית, ההסתדרות הרפואית בישראל
שאול סקיף - יו"ר חטיבת בתי החולים בהסתדרות האחיות, ההסתדרות החדשה
לרה צינמן - יו"ר ארגון משפחות נרצחים ונרצחות
נופר קרדו אסלן - בתה של טובה קרדו ז"ל, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות
נופר בוכשטב - מטה משפחות החטופים
רותם בכר - מטה משפחות החטופים
מור גולד - מטה משפחות החטופים
עינת ויסוצקי - מטה משפחות החטופים
רישום פרלמנטרי
¶
חפציבה צנעני
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 146) (תקיפת עובד ציבור שהוא מטפל או ממלא תפקיד בארגון חירום והצלה טרום אשפוז או בחדר מיון), התשפ"ב-2022, מ/1573
הצעת חוק העונשין (תיקון - תקיפת עובד ציבור מטפל), התשפ"ג-2023, פ/2361/25
הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת ענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשפ"ג-2022, פ/392/25
הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת ענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשפ"ג-2023, פ/2456/25
הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשפ"ג-2022, פ/827/25
הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשפ"ג-2023, פ/2066/25
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב. אנחנו בעניין: הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי). נמצאים איתנו גם אנשים ממשפחות החטופים, ואבקש שהם יאמרו מספר דברים בקצרה כי יש לנו הרבה דוברים בדיון הזה וזה נושא שהוא רלוונטי להרבה מאוד אנשים, כולל האנשים שנמצאים עכשיו דווקא בתקופות המתח הללו בבתי חולים ובאירועים מול צוות רפואי. זה חוק שחשוב לדון בו ולקדם אותו.
נופר, בבקשה.
מור גולד
¶
אני מור גולד, אח של טל שהם. חבר הכנסת רוטמן, בשמונת החודשים האחרונים אני פה איתך, שני, שלישי וכמה ויותר. אני מבין שיש נושאים חשובים לגמרי, אבל, ברשותכם, החטופים הם כרגע הדבר הכי חשוב שיש.
קוראים לי מור, ואני אח של טל שהם, מקיבוץ בארי, שחטוף בעזה. חבר הכנסת רוטמן, בשבוע שעבר או לפני שבועיים ביקשתי מכם, מי שהיה בישיבה, להיזכר בנווה ויהל, הילדים של אחי שנחטפו איתו. לפני כמה ימים ביקשו ממני ברדיו, באחד הראיונות, לתאר מה איתם ומה שלומם. פשוט מתוך איזשהו תסכול אמרתי: הם פשוט רוחות רפאים. ואז, חזרתי וחשבתי על האמירה הזאת: מה זה אומר? מה זה אומר "ילד – רוח רפאים"? חברי הכנסת היקרים, אני רוצה לשתף אתכם בזה שהאחיינים היקרים שלי, יהל בת ארבע ונווה שתכף יהיה בן תשע, ילדים קטנים – רוחות רפאים. מה זה אומר? זה אומר שנווה בקומיקס שלו יצייר מחבלים, זה אומר שבלילות הם לא יירדמו, זה אומר שפשוט אין להם שגרה, הם לא יודעים להתנהג – והם לא עשו שום דבר רע. הם היו במקום הכי בטוח שלהם, בבית.
אנחנו מנסים לעשות הכול על מנת לשקם אותם, ואנחנו מנסים לעשות באמת כל מה שאפשר, אבל יש בעיה בסיסית שאני חושב שכולם פה יכולים להסכים איתה. ילדה בת ארבע צריכה אבא, ילדה בת ארבע צריכה אבא שיגדל אותה, ואבא שלא לא טס או לא, חלילה, נפל במלחמה – אבא שלה היה בבית שלו ונחטף. אבא שלה ביחד איתם נחטף לעזה, והיום יושב אזרח שנמצא בעזה. ומה אנחנו עושים עבור זה? זו השאלה ששאלתי אתכם בפעם הקודמת: מה אתם עושים עבור זה?
אני שומע, אתמול או שלשום, בלילה, שאשתף אתכם שאחרי ששמעתי לא ישנתי בלילה, וגם כך קשה לי לישון, את ראש הממשלה שלנו שאומר: אני מוכן לעסקה חלקית, ואז להמשיך ללחימה. ראש הממשלה שלנו אמר: אני מוכן לוותר על אח שלי. מישהו פה היה מוכן לוותר על אח שלו?! למישהו זה נראה הגיוני?! אני מצפה מכם, חברי הכנסת, לצאת נגד אמירה כזו, כי אני בחיים לא הייתי מוותר על אף אחד מבני המשפחה שלכם אם הוא היה שם. אני לא מוכן, ואני אמשיך ואהיה פה שני ושלישי ושני ושלישי כדי להזכיר לכם: 120 חטופים, וכל מה שיקרה להם זה על הידיים של נבחרי הציבור. אם לא נחזיר אותם – לא תהיה לנו תקומה, לא יהיה לנו ניצחון ואנחנו לא נהיה מדינת ישראל כמו שאני גדלתי עליה.
מור גולד
¶
ברשותך, אם אפשר רק לסיים עד הסוף. אני מבקש מכם, חברי הכנסת: הבוקר, אחרי שנתתם חיבוק לילדים שלכם, אחרי שהכנתם את האוכל ואחרי שעשיתם כל מה שעשיתם בבוקר, תזכרו את יהל ונווה, תזכרו כמה הם סובלים, כמה אני סובל וכמה המשפחה שלנו סובלת. תסתכלו על אח שלי ותזכרו אותו.
תודה, חבר הכנסת רוטמן.
נופר בוכשטב
¶
אני אמשיך. אני נופר בוכשטב, אחות של יגב, שהוא אחי הגדול. אנחנו ביום ה-263. 263 ימים אנחנו פה, מגיעים ומדברים, ואנחנו נמשיך ונעשה כל מה שאפשר, אבל אח שלי, אח של טל ואח של מור, סליחה, ועוד כל כך הרבה אנשים סובלים יום-יום. אתמול התפרסם סרטון החטיפה של הירש, אליה כהן ואור לוי, והסתכלתי על זה עכשיו, ממש בבוקר, לפני שהתחלתי לדבר – לראות את הפחד שהיה להם בעיניים, לראות את התמונות המדממות שלהם כשהם נלקחים לעזה, לחשוב שזה מה שהם עוברים עד היום בכל רגע. בכל רגע הם מפוחדים, לא יודעים מה איתם, ולחשוב שברגע זה, כשאנחנו יושבים פה, זה מה שהם עוברים; הפחד שהיה להם זה משהו שכולנו צריכים לחשוב עליו כל יום בכל רגע ולא להוציא את זה מהראש גם אם זה קשה וגם אם לפעמים קל יותר לעצום עיניים. אנחנו לא יכולים לתת לזה לקרות.
כמו שמור אמר, אנחנו שמענו את האמירה: אני מוכן לעסקה חלקית, להחזיר חלק ולחזור להילחם. אני לא ישנתי בלילה, מור לא ישן בלילה – אך אחד מאיתנו לא ישן בלילה. איך אמירה כזו מתקבלת? איך אתם יכולים לשבת, לשמוע אמירה כזו ולהגיד...? אתם צריכים לצאת ולהגיד: אנחנו לא מוכנים לזה. אנחנו לא מוכנים להיות חלק מממשלה שלא מחזירה את האזרחים שלה הביתה. זה התפקיד שלנו וזה גם התפקיד שלכם להילחם עליהם, להחזיר את כל ה-120 הביתה – מי לשיקום, ומי לקבורה. אלה אזרחים שנחטפו מהבית שלהם. הם נחטפו מהמקום הכי בטוח שלהם. אח שלי נחטף מקיבוץ נירים. הבטיחו לנו במשך שנים שזה המקום הבטוח בעולם, ששומרים עלינו ושדואגים לנו. הבטיחו לנו ששום דבר לא יקרה. והינה, שמונה חודשים אחרי ה-7 באוקטובר ואח שלי עוד לא חזר. נדב פה, בן קיבוץ נוסף, נרצח בשבי, ואנחנו לא עושים שום דבר כדי להוציא אותם משם. אנחנו חייבים שתצאו באמירה חד-משמעית: אנחנו מוכנים להילחם כל יום עד שהם יחזרו הביתה, ונעשה הכול עד שהם יחזרו. ואלה לא אמירות חלולות. אנחנו חייבים להחזיר אותם הביתה. עסקה חלקית זה כישלון מוחלט. לא יכול להיות משהו אחר. אנחנו חייבים את העזרה שלכם להביא אותם עכשיו. תודה.
נופר בוכשטב
¶
אני רק אגיד שנמצאים איתנו כאן היום צעירי העוטף, ואלה צעירים שחלקם היו ב-7 באוקטובר בקיבוצים ועברו את אותו יום נורא וחלקם עברו את זה, כמוני, מרחוק. הם פה כדי להגיד אמירה חד-משמעית, והם תכף ידברו: החטופים הם המשפחות שלנו, של כולנו, ואנחנו לא נוכל לחזור לעוטף כל עוד הם עדיין שם.
עינת ויסוצקי
¶
אעשה את זה קצר. אני עינת, בת קיבוץ נירים. הייתי פה כבר מספר פעמים, ואני תמיד ככה לא יודעת איך להציג את עצמי, כי "בת קיבוץ נירים" זה נשמע רחוק אבל אם יש פה קיבוצניקים שיושבים סביבי ובטח הקיבוצניקים שעומדים מאחוריי הם יודעים שבקיבוץ הגדרת המשפחה היא קצת תחום אפור לגבי מהי משפחה. אין לי שום קשר דם עם נופר, אבל אם יקום הבן אדם שיגיד שהיא לא המשפחה שלי – אין לו מושג מה זה משפחה. אימא שלה היא כמו הדודה הכי קרובה שיכולה להיות. אז, מבחינתי, אני לגמרי משפחות החטופים.
אני הגעתי לכאן היום באמצע חודש שמיני בהיריון שלי. את רוב ההיריון שלי העברתי לבד, כי בעלי, סמג"ד במילואים, היה בח'אן יונס. הגענו חזרה לארץ ישר מירח הדבש שלנו כי זה מה שעושים, אלה הערכים שאני חונכתי עליהם, אלה הערכים שבעלי חונך עליהם ואלה הערכים שמאוד-מאוד-מאוד-מאוד הייתי רוצה לחנך את הבן שבבטני, שככול הנראה אבא שלו לא ייתן לו שום ברירה אחת חוץ מללכת להיות קרבי. אצלנו במשפחות זה מאוד ברור מה עושים כדי להגן על מדינת ישראל ומה מדינת ישראל צריכה כדי, לצערנו, להמשיך להתקיים כאן.
באמת בלב כבד ושיחות ארוכות עם בעלי: איך אני אוכל לשלוח את הילד שלי, שנוצר בבטן שלי במהלך המלחמה הזאת כשאבא שלו נלחם שם, כשלא החזירו את החברים שלי הביתה, כשאני הייתי יכולה להיות שם באותו יום, ובמקרה לא הייתי, ולא החזירו אותם הביתה? אנחנו לא נוכל לגדל את הילדים שלנו במקום הכי טוב בעולם, וכל מי שמכיר אותי בעולם יודע שאני עינת ושאני מנירים קודם כול. אנחנו לא נוכל לעשות את זה – אם הם לא יחזרו הביתה, אם האנשים שגידלו אותנו ונחטפו מהבתים שלהם, כשהבטיחו לנו שבנו מכשול והבטיחו לנו והבטיחו והבטיחו, לא יחזרו הביתה. נדב, שאני מכירה מהיום שנולדתי, נחטף חי, ולצערנו, כבר לא יחזור חי. אנחנו אומרים את האמירה הזאת כבר כמה חודשים, אבל היא כל יום מראה כמה היא יכולה. אין לנו ברירה. אם אנחנו רוצים לגדל פה דור עתיד עם הערכים הזהים לנו, אנחנו נהיה חייבים להחזיר את מי שחי הביתה ואת מי שנרצח – לקבורה מכובדת באדמת ארץ ישראל. זה עליכם, נבחרי הציבור, להשאיר את הערכים שעליהם אנחנו גדלנו כערכים שנוכל להמשיך לגדל את ילדינו.
רותם בכר
¶
בוקר טוב לכולם. אני רותם בכר, ואני מקיבוץ בארי. ב-7 באוקטובר הייתי בהודו בטיול אחרי הצבא. ב-7 באוקטובר שכלתי את אימא שלי ואת אחי הקטן. אבא שלי כרות מה-7 באוקטובר והיה בממ"ד. הבית לפני ההורים שלי הוא הבית של יפעת שרעבי, של ליאן, יהל ונויה. אלי כרגע חטוף בעזה. אבא שלי ואחותי יצאו בפוקס מהממ"ד. הסיכוי שיחטפו אותם הוא שווה ערך בדיוק לסיכוי שחטפו את אלי שרעבי.
בקיבוץ שלי יש 101 נרצחים. אנחנו לא רוצים עוד ארבעה. תחזירו אותם כמה שיותר מהר. הבנו שבעסקה זה הרבה יותר טוב. מספיק עם... הלחץ הצבאי הזה יפה לפוליטיקה, יפה לחדשות ויפה להעברת מסר כלשהו, אבל זה לא מה שעובד. תחזירו אתם הביתה כמה שיותר מהר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה, תודה רבה.
נצא להפסקה בת שתי דקות, ונמשיך ב-09:55.
(הישיבה נפסקה בשעה 09:53 ונתחדשה בשעה 09:55.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, חזרנו לעניין הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 146) (תקיפת עובד ציבור שהוא מטפל או ממלא תפקיד בארגון חירום והצלה טרום אשפוז או בחדר מיון), התשפ"ב-2022 – הצעה שהיא ממשלתית. איתה יש גם הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת: גדעון סער שנמצא פה איתנו, זאב אלקין, אופיר כץ שהוא גם פה, יוסף חוגי'ראת שהוא גם פה, אחמד טיבי שאיננו פה אבל נדבר גם איתו בהמשך, ושל חברי הכנסת אביגדור ליברמן, עודד פורר, יבגני סובה, שרון ניר, יוליה מלינובסקי וחמד עמאר שאני מניח שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי תדבר בשמם. ראשון הדוברים – אכבד את שר המשפטים לשעבר חבר הכנסת גדעון סער. אבל אני חייב לומר, גם ברמה האישית: אומרים שלהצלחה אבות רבים, אבל באמת-באמת מאמציו והדחיפה הבלתי פוסקת של חבר הכנסת גדעון סער לקיום הדיון הזה, שבעבר נקבע פעמים רבות ונדחה אבל הוא לא ויתר, והגענו ליום הזה בזכותו בהחלט.
גדעון סער (הימין הממלכתי)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מאוד מעריך את זה שקבעת את הדיון. אני חושב שחשוב שנשלים אותו היום ונוכל להביא אותו ולהשלים אותו עכשיו בכנס הקיץ של הכנסת בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. בשעתו, יזמתי את התיקון הזה כשר משפטים, אם אני לא טועה, עוד בקדנציה הקודמת, כהצעת חוק ממשלתית, ועקב ההתפזרות המוקדמת של הכנסת הקודמת לא הספקתי להשלים את הדברים אז. הגשתי את הדברים מחדש כהצעת חוק פרטית בכנסת הזאת, והצעות חוק נוספות הוגשו, כפי שציינת, על-ידי חברי כנסת אחרים.
למרבה הצער, אנחנו חיים בחברה מאוד אלימה. אנחנו רואים את זה בכל מקום. אנחנו רואים את זה על הכביש, אנחנו רואים את זה במגרש הספורט ואנחנו רואים את זה בבתי הספר בצורה – אני חייב לומר, כמי שהתמודד בשעתו כשר חינוך עם התופעות האלה ומסתכל היום, שאני רואה את ההחמרה של האלימות בקרב בני נוער ללא הבדל איפה בית הספר. זו מכת מדינה.
יש לנו אתגר מאוד גדול איך לשרש את האלימות בחברה הישראלית כי זה דבר שמכרסם בה. אבל, בלי להשוות ובלי לפגוע בשום דבר אחר, אני חייב להודות שהתופעה של תקיפת רופאים ותקיפת צוותים רפואיים זה דבר שמזעזע אותי בצורה בלתי רגילה. אנשים שנמצאים שם, מסורים, מקיימים הצלת חיים ומטפלים בנפשם ובגופם של אנשים אחרים, שהם יהיו חשופים לאלימות. הדבר הזה קורה יותר ויותר בבתי חולים, במרפאות וגם במקומות אחרים. זה דבר שהחברה חייבת להיאבק בו. היא חייבת להיאבק בו באמצעות ענישה חמורה ומרתיעה, שמשקפת את היחס החברתי ההולם לתופעה הזאת.
אני רואה כאן גם את יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, פרופ' ציון חגי, שמוביל את המאבק בנושא הזה ושנים ארוכות בשם הרופאים. אני רואה פה את ד"ר אידית וייסבוך – אני מאוד שמח לראות אותך פה איתנו היום – שהותקפה בצורה אכזרית ביותר לפני מספר שנים על-ידי מטופל עם פטיש שניצלים והיא כמעט נרצחה באירוע הזה. לצערי, תוצאת ההליך השיפוטי הייתה עונש בלתי הולם לחלוטין – והיא בטח תרחיב – אבל אני שמח שהפרקליטות הגישה ערעור על קולת העונש לפני מספר חודשים. אני מקווה שבית המשפט של הערעור ישקף את התוצאה הזאת בערעור במקרה מזעזע; צריך לקרוא את הוידוי של מי שעשה את זה, את העדות שלו.
אנחנו חייבים להעביר הילוך, כמחוקק. הצעת החוק שאני הצעתי מרחיבה את הנסיבה המחמירה שבחוק בשני מובנים: (1) היא תחול על עובד ציבור שמטפל או ממלא תפקיד בארגון חירום והצלה טרום אשפוז, ולא רק מי שהוגדר כ"עובד חירום" שזה המצב הנוכחי; (2) הנסיבה המחמירה תחול במצב שבו המטפל מעניק טיפול רפואי לכל אדם ולא רק במקרים שבהם המטופל נמצא בסכנת חיים או בסכנה חמורה לשלמות הגוף. המחוקק קבע בסעיף 382א בחוק עבירה מיוחדת של תקיפת עובד ציבור שהעונש לצידה הוא שלוש שנות מאסר. ההצעה הזאת מעמידה את הדברים על חמש שנות מאסר. אנחנו מפנים בהגדרת "מטפל" לחוק זכויות החולה. התיקון הזה יאפשר לנסיבה המחמירה לחול על מקרים נוספים של תקיפת צוותים רפואיים כמו רוקחים, פרמידיקים, חובשים או נותני שירותי רפואה והצלה טרום אשפוז, כמו מד"א או "איחוד והצלה", בשעה שהם מעניקים את הטיפול הרפואי.
יש סוגיה נוספת שהעלה חברי חבר הכנסת אופיר כץ, והיא לא נכללת בהצעת החוק שאני הגשתי בשעתו, והיא סוגיית עונש המינימום. אני חייב להגיד שלמרות שלא כללתי את הסעיף הזה בהצעה שלי, אני חושב שאנחנו חייבים לשקול ברצינות את העניין הזה. יש פה עניין מול הממשלה, כי אני מכיר את החלטת ועדת השרים לחקיקה, אבל אני חושב שאם רוצים להרתיע באמת – צריך ללכת לענישת מינימום. אני יודע שבמשרד המשפטים לא אוהבים עונשי מינימום. היו לנו על זה דיונים בעבר, ולפחות בשני מקרים חרגנו מזה בכנסת הקודמת, גם במקרה של עבירות נשק בלתי-חוקי, סחר, החזקה ונשיאה של נשק בלתי-חוקי, וראינו בעקבות זה החמרה בענישה על-ידי בתי המשפט; וגם במקרה שהוביל ידידי אופיר שנוגע לתקיפת קטינים במסגרות חינוך.
גדעון סער (הימין הממלכתי)
¶
אני חושב שבסופו של דבר הכנסת השתכנעה אז שבמקרים האלה צריך להחמיר.
כשאני מסתכל על סוף תוצאות ההליך הפלילי, זה נובע, בין היתר, גם מהעובדה שהליכים פליליים במדינת ישראל נמשכים יותר מדי זמן. בסופו של דבר, הפער בין המעשה לבין הענישה הוא פער של שנים. אני רואה מה קורה בארצות-הברית של אמריקה ואיך זה מתנהל – הרבה יותר מהר. אז, כמובן שהמהירות היא לא חזות הכול, אבל, בעיניי, יש לזה חשיבות אדירה. כאשר מגיע בית המשפט ועוברות שנים, בדרך כלל זה שיקול להקלה בעונש. אבל, אי-אפשר. העניינים האלה של עבירות אלימות – להגיע לעונשים שהם עונשים מגוחכים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, אבל צריך לומר בהקשר הזה שלא בכל מקרה אבל בחלק מהמקרים, בוודאי המקרים שבהם היה מעצר עד תום ההליכים וזה לא בא בחופף או במקרים שבהם ההליך התמשך זמן ארוך, בוודאי בעבירות אלימות עם איזוק אלקטרוני וכדו', בית המשפט אמנם גוזר, בסופו של דבר, עונש מאסר שהוא טיפה יותר נמוך אבל התמשכות ההליכים, כאשר בסופו של דבר האדם הורשע – אז כמובן שאם בסופו של דבר והתמשכות ההליכים הבן אדם מזוכה, אז מה שנקרא: זה הכי גרוע, כי הוא גם היה בתוך הליך וגם בחשדות וגם פוטר ממקום עבודתו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בטח אם הוא היה במעצר או אפילו בהגבלה של איזוק אלקטרוני. אבל, בוא ונניח שהוא כן, בסופו של דבר, אשם. בא השופט אחרי שלוש שנים של הליך ואומר: תשמעו, נכון, אני הייתי רוצה לתת לו ארבע שנים בכלא, אבל שלוש שנים הוא כבר בהליך משפטי עם איזשהן הגבלות. אז, במקום ארבע שנים ניתן לו שנתיים. בסופו של דבר, מבחינת העונש, אנחנו קוראים את השורה התחתונה של פסק הדין, ואנחנו אומרים: מה? שנתיים זה לא מתאים. אבל, אם אנחנו מסתכלים באמת עם הבעיה הזאת, שצריך לפתור אותה גם בהקשר אחר, בסופו של דבר הבן אדם כן איבד ארבע שנים מחייו אם היה במעצר או אם היה במגבלות והעונש הזה כן חמור. כלומר, זה בעבירה שהיינו רוצים ארבע שנים, לצורך העניין. לכן, אני אומר: ההתמשכות הזאת לא תמיד עובדת. לפעמים, כשזה משיכת הליכים בעבירות צווארון לבן, כשבן אדם ממשיך את חייו כרגיל לא במעצר או דברים כאלו – התמשכות ההליכים הרבה פעמים עובדת לטובתו. בעבירות אלימות, ובזה כבר צריך לשמוע נתונים ואבקש שתתייחסו אחר כך, לפעמים התמשכות ההליכים הזאת היא לא ה'גליק' הגדול והוא באמת קיבל עונש יותר חמור, בשורה התחתונה בדה-פקטו, ממה שכתוב בשורה התחתונה של פסק הדין.
גדעון סער (הימין הממלכתי)
¶
אדוני היושב-ראש, אני אסכם. אני חושב שאנחנו צריכים גם לשקול את ההצעה של חבר הכנסת כץ.
אני חייב לומר משהו אישי. אבי היה רופא כל חייו עד גיל מאוחר מאוד, ועד לפני שנים ספורות עבד כרופא ילדים. הדברים האלה, שאנחנו שומעים עליהם היום כדבר שבשגרה, אני חייב להגיד שלא היכרנו אותם. לא היו הדברים האלה. אנחנו היום צריכים להחליט האם אנחנו מראים לאותו מגזר... אגב, אנחנו מקיימים בישראל רמת רפואה מאוד מתקדמת גם ביחס למדינות העולם המערבי, וזה בין הדברים שאנחנו יכולים להתגאות בהם, ואנחנו היום חייבים להראות שאנחנו נותנים גיבוי לרופאים ושלפשע החמור הזה של תקיפת צוותים רפואיים מתייחסים במלוא החומרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לפני תחילת דבריך אגיד שבגלל שהישיבה התחילה טיפה באיחור – היא הייתה אמורה להסתיים ב-11:00 אבל היו פה גם משפחות שדיברו וגם הייתה הישיבה הקודמת – ביקשתי להודיע על הארכה שלה גם קצת בערך באותו זמן שבו נגסנו בה כך שהיא תסתיים ב-11:20 ולא ב-11:00. מן הסתם, לא נסיים הכול בדיון הזה, אבל אנחנו נראה מתי מתקדמים בו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אעשה את כל המאמצים בוועדה. אני לא יכול להבטיח, אבל אני אעשה את כל המאמצים.
אופיר, בבקשה.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
תודה, אדוני היושב-ראש. צריך להגיד שזה נראה כאילו אלה מקרים בודדים כי פעם בחודשיים מראים איזו תקיפה מחדר מיון ואז כולנו באמת נסערים, אבל המציאות של הרופאים, של המטפלים, היא מציאות יומיומית של תקיפות, של איומים ובאמת של עבודה תחת חשש מתמיד וזה לא אירוע שקורה מדי פה. זו המציאות. החובה שלנו היא באמת להגן על האנשים שמגנים עלינו ושמטפלים בו כשאנחנו נמצאים ברגעים קשים בחיים. את הצורך הזה של ההגנה וההרגשה שלהם כאילו אין מי ששומר עליהם – אני גם נתקלתי בזה במהלך הסיורים שלי בבתי החולים בעיקר בפריפריה וגם בפגישותיי עם פרופ' ציון חגי. כמעט בכל בית חולים אני תמיד יושב איתם בסוף הסיור ומעבר לתקנים, ל-MRI ולתקציב פה ולתקציב שם, זו נקודה שתמיד עלתה: רצון וצורך של העובדים המסורים, שאנחנו, כמחוקקים, נגן עליהם.
את החוק הזה, לא מה שלפי הממשלתית, כמו שגדעון אמר, העליתי בממשלה הקודמת בצורה המחמירה יותר עם עונש מינימום, ולצערי, לא היה לנו רוב לזה, ואם אתה זוכר, ציון, זה נפל.
לגבי עונשי מינימום, חבר הכנסת סער, גם בנושא שהזכרת אני עברתי מספר שרי משפטים שהלכו עם המשרד, ואז הייתם מאושרים כשהשרים הלכו אתכם, כי אנחנו יודעים שמשרד המשפטים לא אוהב עונשי מינימום, ואתה היית שונה בעניין הזה וכן הלכת עם הצעת החוק והבאת הצעת חוק ממשלתית, ואנחנו רואים שזה עובד. אנחנו רואים ענישה. זה לא רק ההרתעה – זה גם ההלימה, שיבינו שלתקוף רופא זה לא משהו שמקבלים עליו קנס או עבודות שירות. תקפת רופא, אח או אחות שטיפלו בך? – אתה תשב בכלא. אין מסר אחר. תקיפה של רופא שמטפל – כל עונש שהוא לא בכלא, המסר הוא שעבודת הרופאים לא כזו חשובה ואנחנו לא פה כדי להגן עליהם. לכן, גם פה אנחנו חייבים להכניס את עונש המינימום. חייבים ליצור פה הרתעה, חייבים ליצור פה הלימה, ואנחנו צריכים לדון בזה, אדוני היושב-ראש. אני יודע שתמיד כשאומרים "עונש מינימום", אנשי המשרד נרתעים וזורקים את זה. אני חושב שיש פה גם צורך בהרתעה וגם צורך בהלימה. עם המתעללות זה עובד, ואנחנו רואים את ההחמרה בענישה.
אני רוצה להעלות עוד סוגיה, שגם עלתה בפניי בבתי החולים בעיקר בפריפריה, לגבי מקרים שבהם כן יש תקיפות אבל אין מי שיתלונן, ואז נוצר מצב שהתקיפה פשוט עוברת, וזאת במיוחד במקומות קטנים יותר שבהם יותר מכירים זה את זה. אני מעלה את זה פה, והעליתי את זה גם בעבר, ואולי זו באמת הזדמנות באמת למצוא את הפתרון או המענה לדבר הזה שיש חשש של עובדי בית החולים להתלונן, כי יש מקרים רבים שבהם מכירים זה את זה ואז התקיפה עוברת כאילו כלום. לחשוב פה על איזשהו רעיון שייתן מענה, כך שמי שתוקף ויש חשש כלשהו להתלונן – עדיין נמצה איתו את הדין.
זהו. אני אומר שמי שמטפל בנו באמת צריך לקבל תודה ואת מלוא ההערכה לעבודה הקשה סביב השעון. אנחנו רואים את חדרי המיון ואיך רצים מאחד לשני ובשעות באמת מטורפות ורצופות. מי שלא מספיק לו בשביל להגיד תודה ולציין את ההערכה, לפחות שלא ירביץ לרופאים ולא ייתן להם מכות, ואם הוא עושה את זה – הוא צריך להבין שתהיה פה ענישה מחמירה. ביטחון הצוותים הרפואיים חשוב לנו. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. בכל מקרה, זה צריך לעבור אליך אחר כך לאישור כי זה מיזוג שאחרי קריאה ראשונה, אבל אנחנו פה בוועדה נעשה את זה. בסדר גמור.
חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שאלה לאדוני: האם החוק חל רק במוסד כמו בית חולים או בכלל כשהרופא מעניק טיפול לפצוע בכל מקום? אני רוצה לשאול את השאלה הזאת, כי לאחרונה אנחנו ראינו תקיפות רופאים בהפגנות או התנהגות לא הולמת כלפי רופא בעת מילוי תפקידו, כך שהשאלה מאוד חשובה לי: אנחנו מתייחסים רק בזמן שהרופא או הצוות הרפואי מטפלים בחולה במוסד הרפואי או שבכלל בכל מקום?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש פה מספר הצעות, אבל אבקש שהייעוץ המשפטי יענה לזה. יש פה מספר הצעות, ויש פה הבדל בין ההצעה הממשלתית לבין ההצעה של חבר הכנסת סער, לבין זו של חבר הכנסת כץ ולבין זו של חבר הכנסת ליברמן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת אומרת, אם בן אדם רב עם רופא עם רופא על מקום חניה, הוא ישלם יותר? כאילו יישב יותר בכלא?
טליה ג'מאל
¶
לא. אדוני, בהצעה של סיעת ישראל ביתנו באמת כתוב שזה בכל תקיפה שקשורה למילוי חובתו או תפקידו של הנתקף.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני אסביר. "מילוי תפקידו" – אם, לצורך הדוגמה, יש הפגנה, יש פצוע ואני רופאה ואני מעניקה לו טיפול עכשיו, ואני גם מצהירה שאני רופאה, ותוקפים אותי, זה במילוי תפקידי. אני שמה את זה על השולחן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה חלק מהעניין. כשאתה בא לבית חולים ואתה מתעצבן עליו כי באת לבית חולים עצבני ואתה מתחיל להשתולל ולהתפרע ואתה תוקף איש צוות רפואי בתוך בית חולים, אז אתה יודע שאתה תוקף איש צוות רפואי, ואין שם שאלה ראייתית. אבל, אם בן אדם אומר "אני רופא, אל תיגע בי" - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אדוני, דקה, לא צריך לענות לי. אני שמה את זה על השולחן – אנחנו נדון על זה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אם בזמן ההפגנה אני עם הווסט שעליו כתוב "רופאה", אני אומרת ורואים שאני עושה משהו מקצועי – בוא, לא צריך להמציא דברים פה - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אנחנו יכולים לחשוב על כמה מבחנים. בעיניי, אם אנחנו כבר הולכים בהצעת החוק הזאת ואנחנו מקדמים אותה, זה צריך להיות בכל סיטואציה שבה רופא, פרמדיק או אחות מעניקים טיפול, כך שבזמן טיפול בחולה תהיה איזושהי הגנה מינימלית על האנשים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
רק כדי שנבין את הסיטואציה: ראיתי בתקשורת, ובזה אסיים, מקרה שבו לילדה בת 19 הייתה שם התנהגות לא הולמת בבית חולים. היא באה עם בן זוגה, והרופאה ביקשה לבדוק את החולה כולל איברי מין, שזה כנראה במסגרת בדיקה ומה שצריך ואין מה לעשות ואלה החיים. ואז, אותה ילדה בת 19 אמרה שהיא תעשה לצוות הרפואי מה שחמאס עשה לתושבי הדרום, והתנהגה שם פשוט התנהגות לא הולמת בעליל. זה המקרה. בסוף, הרופא רצה לבדוק את הפציינט ולתת את הטיפול, ואותה בחורה צעירה בגיל 19 כנראה שעוד לא קיבלה שכל ועוד לא מבינה דברים כל כך פשוטים. אני מאמינה שזה בדיוק כוונת המחוקק – נכון, אופיר וגדעון? – למנוע התפרעויות כאלה, התנהגות ופגיעה בצוות הרפואי ולאפשר, אגב, טיפול באותו חולה כי כנראה שהיה בזה צורך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה.
חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טיבי.
ישראל ביתנו, גם אתכם אני שואל את אותה השאלה לגבי מיזוג.
יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
בחלק הזה אני בא מהעבודה הרפואית. עבדתי בהרבה בתי חולים, ואני מאמין שהצוות הרפואי בכל מקום בא לתת את השירות הכי טוב לכל אחד ולכל מטופל. לכן, אנחנו כן מבקשים את החמרת הענישה, אבל אני באמת שואל: האם החמרת הענישה תיתן פתרון לכל נושא האלימות בבתי חולים וכלפי הצוות הרפואי?
אופיר כץ העלה נקודה חשובה מאוד, והיא החשש של הצוות הרפואי להגיש תלונות. אם אתה לא מגיש תלונה, בעצם זה כבר לא נחשב. בחלק מבתי החולים, ואני מדבר על בתי חולים קטנים, ואתן דוגמה: בבית החולים בנצרת, לפעמים גם מתערבים בטיפול. המטופל או המשפחה שלו מתערבים בטיפול. הם רוצים לעשות טיפול כך וכך או צילום כך וכך ומאיימים, ולפעמים הצוות הרפואי נכנע כי אין מי שיגן עליהם. אם נדבר על בתי חולים, משטרה ואבטחה, בבתי חולים קטנים כמעט אין אבטחה ואין משטרה. בבית החולים בנצרת אמור להיות שוטר אחד בסך-הכול 24 שעות וזה לא מגן, והחברה נעשית יותר ויותר אלימה. אנחנו רואים את זה בתוך בתי חולים ולא רק בבתי חולים אלא גם במרפאות בקהילה, והחשש שם הוא עוד יותר. זאת אומרת, אפילו, לפעמים, יש מותקפים והם לא מגישים תלונה כי מכירים זה את זה ואחר כך מגשרים ביניהם והכול עובר, וזה יכול לחזור על עצמו. לכן, אני חושב שצריך גם למצוא את הדרך איך להגיש את התלונה הזאת. האם המותקף, הרופא או הצוות הרפואי, הוא זה שחייב להגיש את התלונה או שבעצם צריך למצוא את הדרך שגם הצוות או מקום העבודה הוא זה שצריך ליזום את הגשת התלונה על אותו תוקף? חשוב לקחת את זה בחשבון.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
¶
את הצעת החוק הזאת הגשתי גם בקדנציה הקודמת יחד עם חברי אוסמה סעדי. אני שמח שהיא עברה בקדנציה הזאת. רק לפני כמה שנים, ב-2019, נשרפה אחות, שקראו לה טובה, במרפאה בחולון, וזה היה המקרה החמור ביותר של אלימות.
(היו"ר שמחה רוטמן, 10:19)
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
¶
2017. זה המקרה החמור ביותר של אלימות כלפי צוות רפואי, וזה היה במרפאה ולא בבית חולים, שמחה. זה המקרה שצריך לדחוף את כולנו לעגן חקיקה יותר מהחוק הקיים.
היושב-ראש, לצד זאת, אני ער להסתייגויות שהוגשו על-ידי הסנגוריה הציבורית ומשרד המשפטים. צריך לקרוא בעיון רב את ההסתייגויות האלה ולקחת בחשבון שלמשל בסעיף (ב) הכוונה היא לקידום סל פתרונות שהוצע בעבר, שיכולים לסייע לתת מענה נוסף. הם חושבים שזה מענה במקום החוק – אני אומר: מענה נוסף, כמו תכנון החלל, שירות ברור, מרחב המתנה, השתלמויות, העלאת מודעות וכדו'.
הנקודה השנייה היא תקיפת אנשי צוות רפואי מחוץ לבית החולים.
טליה ג'מאל
¶
יש פה פער. ההצעה של חבר הכנסת טיבי מדברת על כל אירוע שקשור למילוי תפקידו, והממשלה מדברת על: בעת הענקת טיפול רפואי.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
¶
אשמח לשמוע.
גם בהפגנה מישהו שמזדהה כאחות או כרופאה עם לבוש מתאים ושילוט מתאים – פרמדיק, אחות רופא או רופאה – וכבר ראינו לאחרונה מקרים דומים, זה צריך להיות כלול בהגדרת החוק. אם החוק לא רחב דיו כדי לכלול את המקרים האלה, צריך להרחיב אותו. תודה רבה.
היו"ר שמחה חוטמן
¶
אין בעיה. בסדר גמור.
קודם כול, לגבי כל הצעות החוק הפרטיות, כולם אמרו כבר שהם רוצים – נכון? אין לנו מישהו שהשארנו בחוץ. אפילו נעשה את ההצבעה פה עכשיו על המיזוג כדי שנוכל להמשיך להתקדם. אנחנו מבקשים פה למזג, ובכל מקרה, זה כפוף לאישור ועדת הכנסת, נכון?
היו"ר שמחה חוטמן
¶
אנחנו מבקשים למזג את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 146) (תקיפת עובד ציבור שהוא מטפל או ממלא תפקיד בארגון חירום והצלה טרום אשפוז או בחדר מיון), התשפ"ב-2022 (מ/1573) – שזו ההצעה הממשלתית שאליה כולן יתמזגו – לתוכה אנחנו נמזג את: הצעת חוק העונשין (תיקון תקיפת עובד ציבור מטפל), התשפ"ג-2023 (פ/2361/25), של חבר הכנסת גדעון סער וזאב אלקין; הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשפ"ג-2023 (פ/392/25), של חבר הכנסת אופיר כץ; הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשפ"ג-2023 (פ/2456/25), של חברי הכנסת יאסר חוג'יראת, מנסור עבאס, ווליד טאהא, ואליד אלהואשלה ושל חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין; הצעת חוק העונשין (תיקון החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשפ"ג-2022, של חבר הכנסת אחמד טיבי; והצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשפ"ג-2023 (פ/2066/25), של חברי הכנסת אביגדור ליברמן, עודד פורר, יבגני סובה, שרון ניר, יוליה מלינובסקי וחמד עמאר.
היו"ר שמחה חוטמן
¶
כן. כולם פה? נעשה עכשיו את ההצבעה על המיזוג. מי בעד המיזוג –ירים את ידו?
הצבעה
בעד ההצעה למיזוג הצעות החוק – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה למיזוג הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 146) (תקיפת עובד ציבור שהוא מטפל או ממלא תפקיד בארגון חירום והצלה טרום אשפוז או בחדר מיון), התשפ"ב-2022 (מ/1573), הצעת חוק העונשין (תיקון תקיפת עובד ציבור מטפל), התשפ"ג-2023 (פ/2361/25), של חבר הכנסת גדעון סער וזאב אלקין; הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשפ"ג-2023 (פ/392/25), של חבר הכנסת אופיר כץ; הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשפ"ג-2023 (פ/2456/25), של חברי הכנסת יאסר חוג'יראת, מנסור עבאס, ווליד טאהא, ואליד אלהואשלה ושל חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין; הצעת חוק העונשין (תיקון החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשפ"ג-2022, של חבר הכנסת אחמד טיבי; והצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשפ"ג-2023 (פ/2066/25), של חברי הכנסת אביגדור ליברמן, עודד פורר, יבגני סובה, שרון ניר, יוליה מלינובסקי וחמד עמאר, נתקבלה.
היו"ר שמחה חוטמן
¶
חמישה בעד. מי נגד? אין מתנגדים ואין נמנעים. אנחנו החלטנו בוועדה על המיזוג, וזה יועבר לאישור ועדת הכנסת.
בטרם נשמע גם את המוזמנים וגם את הממשלה וכל מי שנרשם – וכל מי שעוד לא נרשם לדבר שיוודא שהוא נרשם בהנהלת הוועדה – הייעוץ המשפטי לוועדה, בבקשה תעשי לנו איזשהו סדר לגבי מה מיזגנו עכשיו, כלומר במובן של: כרגע, הנוסח הממשלתי הוא כאילו הנוסח המוביל, ואנחנו כמובן נכניס בו את ההתאמות ובהתאם למה שיעלה פה בדיונים. תמפי לנו את השטח, בבקשה.
טליה ג'מאל
¶
בעצם, אנחנו עוסקים בעבירה של תקיפה סתם, ואנחנו כרגע לא בעבירה של תקיפה גורמת חבלה של ממש. עוד רגע נדמה לי שהממשלה תציג את ההצעה יותר בפירוט, אבל, בגדול, הצעת החוק הממשלתית והצעת החוק של חבר הכנסת סער מבקשות לתקן את הסעיף ולהחמיר את הענישה על תקיפת צוותים רפואיים, בעצם, בדרך של הרחבת סוגי הטיפולים והמטפלים, כלומר לא רק טיפול מציל חיים אלא כל סוג, כלומר בעת הענקת טיפול רפואי מכל סוג שהוא, ולגבי מטפלים אנחנו הולכים פה להגדרה של חוק זכויות החולה, ועוד רגע הם ירחיבו. הבקשה שלהם היא להחמיר את הענישה לחמש שנות מאסר.
ההצעה של חבר הכנסת כץ דומה מאוד, אלא שבנוסף היא מבקשת גם ענישת מינימום של שלושה חודשי מאסר.
לעומת זאת, הצעות החוק של חבר הכנסת טיבי, סיעת ישראל ביתנו וחבר הכנסת חוג'יראת, בעצם, מבקשות לקבוע שהסעיף יחול כשהתקיפה קשורה ל"מילוי חובתו או תפקידו של הנתקף", בדומה לסעיף על עובד ציבור היום, בלי להידרש למקום התקיפה או למועדה. בנוסף, הם מבקשים לקבוע שהעונש המרבי בגילו יועלה לשש שנות מאסר במקום חמש שנות מאסר ושיוטל עונש מזערי של חצי שנת מאסר לעומת שלושה חודשים שאותם ביקש חבר הכנסת כץ.
ההבדל הנוסף הוא שההצעות של חבר הכנסת טיבי וליברמן מבקשות להרחיב את סוגי המטפלים, כמו שנעשה בהצעות של חברי הכנסת כץ, סער והממשלתית. בעצם, הצעת החוק של חבר הכנסת חוג'יראת מסתפקת ברשימת עובדי החירום שהיום כבר נכללת בחוק ומוסיפה עליה רק רופאי שיניים.
זה כך ממש בסקירת-על, ונראה לי שהממשלה תציג יותר.
טליה ג'מאל
¶
בחוק הנוכחי היום עובדי חירום מוגדרים כ: רופא, סטאז'ר, אח, מיילד, חובש, מי שממלא תפקיד במד"א או אדם אחר או בעצם כל אדם שעובד בחדר מיון. ההרחבה כאן בעצם מורידה את החובש ומוסיפה רשימה די ארוכה של בעלי מקצוע: עוזרי רופא, פודולוגים, מרפאים באומנות, קרימינולוגים פליליים, תזונאים, דיאטנים, פסיכולוגים – בעצם את כל מי שמוגדר כצוות רפואי במובן היחסית הרחב. אבל, אולי באמת ניתן לממשלה לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תכף נשמע גם את הממשלה, ואז נשמע גם את האורחים שלנו. אני רק אגיד משהו שאנחנו כמובן שומעים וגם שמענו, גם עכשיו בדיון, ונשמע עוד דברים ואירועים, והדוגמאות שנמצאות אצלנו בראש הן באמת נוראיות, מזעזעות וטרגיות, רק שצריך להגיד שרוב הדוגמאות ששמעת עד עכשיו ושאלו פה בדיון – החוק לא מתמודד איתן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צריך לשים את זה על השולחן. כלומר, בהחלט יכול להיות – אני חושב ששר המשפטים לשעבר יודע וגם הנוכחים האחרים פה – שלפעמים אני מקיים פה דיון על רמת ענישה מול בתי משפט וגם דברים שדיברנו בינינו עוד כשהוא היה בתפקידו הקודם. אנחנו יכולים להיות מאוד מתוסכלים מרמת ענישה, כשאנחנו רואים עונש מאוד מאוד נמוך למעשים נורא-נורא מזעזעים, אבל אלה הרמות הגבוהות של הענישה שבכל מקרה החוק לא עוסק בהן. תקיפה שגורמת חבלה של ממש וכמובן מקרים שמסתיימים, חלילה וחס, במוות או באירועים כאלה נמצאים שם, אלא שהחוק הזה לא נוגע בהם. החוק הזה נוגע בתקיפה שלא גורמת חבלה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - או ברף מאוד נמוך, זאת אומרת בחבלה שאיננה של ממש. זאת אומרת, לא שזה לא חמור - - -
נתנאל לגאמי
¶
לא, בלי חבלה בכלל. כלומר, החוק הזה עוסק רק בתקיפה סתם. תקיפה סתם – אפילו נגיעה על פניו זו תקיפה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכאורה או השפרצת מים. נכון. זה לא מסדר, וצריך להעניש על זה. אבל, החוק עוסק בזה.
באופן אבסורדי, מאשר שאנחנו, בסופו של דבר, בעולם של הלימה, אנחנו מייצרים סיטואציה של עיוות של ההלימה, זאת אומרת אנחנו מייצרים סיטואציה; לצורך העניין, אני לוקח דוגמת קיצון שבהצעה של חבר הכנסת חוג'יראת. אנחנו הופכים את התקיפה סתם ליותר דומה לתקיפה הגורמת חבלה של ממש, ואז ממילא אנחנו נימצא שבמקום שבו החמרנו הקלנו, זאת אומרת הפכנו את התקיפה שגורמת חבלה של ממש, כשבאמת בן אדם בא, נכנס לבית חולים עם תת-מקלע – כאילו הפכנו את זה: "אוקיי, זה בקטנה. תקיפה סתם". הרי בסופו של דבר ההלימה היא גם בפער בין האירועים, וצריך לקחת גם את זה בחשבון, כך שאנחנו לא מייצרים פה סיטואציה אחת.
סיטואציה – וזו דווקא סיטואציה שאני חשבתי עליה והיא כבר עלתה בראשי כשאופיר דיבר על הנושא הזה – אנחנו מכירים סיטואציות שבהן היכולת להטיל עונשי מאסר מאוד מאוד מוגבלת, האווירה הלחוצה, הדחוסה, המתחים והפחדים קיימים, ובכל זאת יש פחות אירועי תקיפה, לדעתי. הדוגמה היא מטוס, כי במטוס יש אנשים, צוות אוויר, ותקיפה מסכנת הרבה מאוד אנשים. אם מישהו משתולל במטוס, זה יכול לסכן הרבה מאוד אנשים. כלומר, אלה רציונלים גם דומים. אנחנו רוצים שלא יתקפו טייס או דיילת, כי אנחנו מבינים מה זה עושה. הרבה מאוד פעמים אנשי צוות אוויר הם גם אנשי צוות רפואי והם מיומנים לתת שירות רפואי לפחות בסיסי במקרה אירוע חירום רפואי. כלומר, זה מקום מאוד דומה, אווירה דחוסה ולחוצה שדומה במידה מסוימת לאווירה בחדר מיון, למשל אם למישהו יש פחד טיסה או משהו כזה. ובכל זאת, רוב האנשים יושבים מרוסנים בכיסאותיהם ולא תוקפים. למה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא, לא. אנשים טסים לפעמים לא בשביל הדיוטי פרי לטייל. לפעמים, אנשים טסים ללוויה של קרוב משפחה או מלווים גופה ואחרי שעות ללא שינה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא. למה? דווקא הפוך. שם ההתפרעות הכי קטנה מביאה לך אמנם סנקציה קטנה אבל מיידית, קנס, וזה הדברים שגם השר לשעבר, גדעון סער, דיבר עליהם. להפך, דווקא בגלל שאם מישהו מתפרע במטוס הוא מקבל טיקט יפה כזה עם קנס של 1,000 דולר – לא גדול אבל הענישה היא מיידית – זה מרסן הרבה-הרבה יותר מאשר הליך של "לך תנהל בסוף, לך תוכיח ולך תברר שתקפתי". לכן, אני אומר: לפעמים, צריך לחשוב. כשקראתי את ההצעות, אמרתי: בואו ונהפוך את זה לעבירות קנס. בואו נמנה officer בכל בית חולים, שבשנייה שיש התפרעות יש לו סמכות לתת קנס, ברירת קנס, של 2,000 שקל. אתה תראה איך כל בית החולים נרגע בלי עונש מאסר. למה? כי בן אדם יודע שבשנייה שהוא מתפרע או מרים את הקול, מרחיק אותו, בא מאבטח ומזיז אותו והוא מתחיל להשתולל – הוא 'חוטף' טיקט של קנס מיידי שהוא צריך לשלם, ואם הוא רוצה לריב הוא צריך ללכת לבית משפט. זה יהיה פי אלף יותר אפקטיבי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. הוא יודע שהוא לא הולך לכלא, כי בשנייה שאתה נמצא באירוע של כלא, אתה יודע כמה זמן ההליך מתמשך ואתה יודע כמה זה עסקאות טיעון, ודיברנו על זה גם בדיון הזה, וממירים לך את העונש כי יודעים שבניהול הליך עד הסוף יש עונש מינימום וכו', בסופו של דבר עושים לך התנהגות שאינה הולמת במרחב ציבורי כי עשית הודאה וחסכת לפרקליטות את שלוש השנים של ניהול דיון ומקום בכלא. לכן, אני אומר שצריך לחשוב על האיזונים.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
אם אתה הולך לכיוון של קנס, אתה כאילו עכשיו משווה בין מישהו שתקף רופא למישהו שחנה באדום-לבן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל הבן אדם לא יושב בכלא. הבן אדם מקבל קנס. זה לא שולל את האפשרות להגיש נגדו כתב תביעה על המקרים החמורים ומותר ואפשר לעשות את זה, אבל אתה כן מייצר את המיידיות הזאת. שוב, זה מבושל וזה רעיון וצריך לחשוב עליו, וזה לא בממשלתי וזה לא בפרטי. אני רק אומר שלפעמים אנחנו, ממקום נכון, ממקום אמיתי, רוצים לעזור ולסייע וחושבים שאנחנו עוזרים – לא תמיד זה עוזר כי מה שקורה, ודיברנו על זה גם בדיון הקודם, הוא שזה גורם להסטת שיקול הדעת להסדרי טיעון. גם הפרקליטות באה ואומרת: רק רגע, הרי שלושה חודשים זה גם עבודות שירות בסוף, נכון? שישה חודשים זה גם עבודות שירות בסוף, נכון? ואז אנחנו מתעצבנים יותר ובצדק, כי אנחנו יודעים; היה לנו איזה וידיאו של בן אדם שהשתולל ותקף ובסוף הפרקליטות סגרה איתו על סעיף אישום של התנהגות שאינה הולמת במקום ציבורי, למרות שזה מצולם מכל החזיתות. למה? כי עשו את החשבון שניהול ההליך איתו עכשיו ייקח שלוש שנים והם רוצים לסגור את התיק מהר בהסדר טיעון ושיקבל את העונש – עבודות השירות שלו של שלושה חודשים. כולנו מתעצבנים כי הוא צולם. זה כאילו אנחנו מעוותים את המפה בהסתכלות שלנו.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
אבל זה שהם מחפשים זה לא אומר שאנחנו גם צריכים לשנות את מה שאנחנו מאמינים וחושבים שנכון לעשות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר לך שאנחנו צריכים ללמוד את תנאי המגרש. בסופו של דבר, אנחנו מנסים למשוך מערכת לכיוון הנכון. אם אתה זוכר, היה לנו את הדיון ואמרנו שעצם ההצהרה על העונש הגבוה שינתה את המציאות בענישה באותם המקרים של ההתעללות. אבל, שם כן הייתה חבלה של ממש, וזה לא היה על התקיפה סתם, כי תקיפה סתם זה באמת מנעד מאוד מאוד רחב, ובטח שאם אנחנו עושים עונש מינימום – לכאורה כל בן אדם שדופק על הכתף של הרופא בצורה חזקה יכול להיכנס לשם. הוא דופק כדי להסב את תשומת לבו, אלא שהוא לא ישן כל הלילה והוא עצבני ואנחנו צריכים להעניש אותו. צריכים להעניש אותו, צריכים לוודא שתהיה שם אווירה נעימה וצריכים לוודא שבאמת לגעת ולתקוף איש צוות זה יהיה הדבר האחרון שמישהו חושב עליו. אבל, לא באמת עשינו את זה עם הדבר הזה. אני אומר זאת כנקודה למחשבה. אנחנו נתקדם פה בהליך, ואני רק אומר שצריך לחשוב גם על זה כי הרבה פעמים אנחנו, עם הרצון הטוב של כל הנוגעים בדבר, בסופו של דבר מרעים את המצב. זו הערה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות. גם יכול להיות שאתה משאיר את האופציה להגיש כתב אישום למקרים החמורים כמו זה, אבל אתה מייצר עבירת קנס שהולכת מיידית. אפשר גם וגם, וזה לא סותר. אני רק אומר שצריך לחשוב מה באמת... בסופו של דבר, כשאנחנו מגיעים לחדר מיון, כולנו רוצים שזה יהיה כמו עיר ללא אלימות. אנחנו רוצים שזה יהיה מקום שבו מטפלים בחולים ולא מייצרים חולים חדשים. זה מה שכולנו היינו רוצים.
ממשלה, בבקשה.
עביר מטאנס
¶
שמי עביר מטאנס, ואני מייעוץ וחקיקה (פלילי) במשרד המשפטים. אתייחס לכמה נקודות שעלו פה בהקשר. נתייחס להצעה הממשלתית וגם להצעות שעלו בהקשר לעונש מינימום, על אף שבוועדת השרים עניין עונש המינימום לא עבר.
לגבי מה שאמר היו"ר, אנחנו מתייחסים לעבירת התקיפה. כולנו יודעים את עבודת הקודש שנעשית על-ידי הרופאים וחשוב לנו באמת להגן ולהעביר את המסר, אבל: (א) מדובר בעבירות שהן ברף הנמוך ולא בנסיבות המחמירות; (ב) עונש מינימום גם מיועד לתת מענה – גם אם אני שמה בצד את העמדה הרוחבית שלנו לגבי עונשי מינימום, הוא אמור לתת מענה למקרים הקלים. מקרים שהם ברף הגבוה של התקיפה הם גם כך אמורים להיות בעונש המקסימלי.
עביר מטאנס
¶
לפני שאפילו אתייחס ביתר הרחבה להצעה, אני כן רוצה לשמוע נתונים מהתביעות, שהם מנהלים את התיקים האלה, גם לגבי היקף כתבי האישום המוגשים, כי ההצעה הממשלתית התחילה בזה שהסעיף שקיים היום – אנחנו מכירים תופעה אבל אנחנו רואים פחות היקף כתבי אישום והוא יחסית מצומצם. זה נובע מההגדרה המאוד מצומצמת שקיימת היום בחוק, ואין הלימה בין התופעה שאנחנו רואים לבין השימוש בסעיף.
יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
אולי כדאי שיהיו לכם גם נתונים לגבי מקרי אלימות יש וכמה תביעות הוגשו.
יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
אפשר לדעת. נתונים בבתי החולים אפשר לדעת. לדעתי, יש נתונים בבתי החולים. זה חשוב כדי לדעת איך לטפל בזה, כי החשש הוא שמה שמגיע בסופו של דבר לקצה ולתלונה הוא מעט מאוד. אני חושב שיש על זה נתונים. זה מעט מאוד. הרוב לא מגיע לשם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב לומר הערה פרלימינרית. אני רגיל שעל הצעות חוק פרטיות מבקשים, בלוחות-הזמנים ובוודאי אם זה נעשה בפטור מחובת הנחה, ובממשלה אומרים: אנחנו מחפשים נתונים. פה זה חוק שאתם יזמתם. אתם צריכים שאני אביא לכם נתונים?
עביר מטאנס
¶
אני לומדת מהר ומיישמת מהר.
חוץ מנתונים על כמה באמת הוגשו כתבי אישום ועל הענישה, לגבי ההצעה שלך אני כן רוצה להפנות, וזה לא עלה, לדוח מור-יוסף שכן סקר את התופעה הזאת והיו לו המלצות. זה גם המלצות בעניין הביטחון. למיטב ידיעתי, אחרי ההמלצות האלה בכל מיון יש אבטחה גם כדי לטפל במקרים האלה וגם כדי לראות שיש שם ביטחון שהוא על-זה ברמה שזה מתלקח. היו גם הצעות בהקשר לחקיקה וענישה. אפילו בדוח מור-יוסף עצמו גם הייתה התייחסות לעונשי מינימום בידיעה שזה לא הפתרון שמתאים. לפני שאתייחס לפן הזה, אני כן רוצה שמהתביעות יציגו נתונים. תודה.
טליה ג'מאל
¶
נראה לי שהתייחסות של המ.מ.מ. לדוח מדצמבר 22' נמצא באתר. הדוח – סליחה, אני טעיתי – נעלה אותו.
סנ"צ דן שני
¶
אני דן שני מחטיבת התביעות של משטרת ישראל. חטיבת התביעות מטפלת במרבית העבירות, אבל מטבע הדברים בעבירות שהן במדרג הבינוני והנמוך. גם כאן אני צריך לציין הערה מקדימה: המספרים הם קטנים לסטטיסטיקה מהסיבות שנאמרו קודם על-ידי כבוד חברי הכנסת – לא בכל תיק מוגשת תלונה. לא בכל תיק שבו מוגשת תלונה יש נכונות להעיד. אבל, כמויות התיקים שנפתחים בהם תיקי חקירה והתיקים שמוגשים בהם כתבי אישום הן כמויות קטנות בקנה-מידה שנתי. זאת אומרת, אם לדבר על העבירה של עובדי חירום – בתיקים בודדים בשנה. כדוגמה, בשנתיים האחרונות היו פחות מ-10 כתבי אישום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. אדם בא ואומר: הוגשה תלונה בהתחלה בלהט הרגע, ומיד אחר כך בית החולים, במדיניות שלו, מגיש תלונה והכול יכול להיות. אתם מכינים את התיק במשטרה, ואז הבן אדם בא ואומר לכם: "חבר'ה, הוא נתן לי סטירה לפני שנתיים, ומאז אני לא רוצה לריב איתו או כן רוצה לריב איתו, רוצה להעיד או לא רוצה להעיד – לא רוצה לבוא עכשיו להתעסק בנושא הזה שוב". ואז, בגלל זה אתה לא יכול להתקדם להגשת כתב אישום, נכון?
סנ"צ דן שני
¶
אענה. כן, אבל הפער קטן בין כמות תיקי החקירה לבין כתבי האישום. ברור שיותר מחצי מהתיקים מוגשים כתבי אישום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נשמע תכף את הנתונים, אבל, להערכתך, אם היו 10 כתבי אישום – כמעט על כל תלונה יש כתב אישום.
סנ"צ דן שני
¶
ספציפית, בשנה האחרונה, הוגשו פחות תיקי חקירה מכתבי אישום, כי אנחנו גם הגשנו כתבי אישום. אבל, זה גם בגלל המלחמה. נוצר מצב אנומלי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אני לא שומע אותו. חברי הכנסת, אני רק מרחם על אנשי הפרוטוקול שיצטרכו אחר כך להפריד את הסאונד. אתם מדברים קרוב למיקרופון – תרחיקו אותו.
סנ"צ דן שני
¶
ספציפית, בשנה וחצי האחרונות נפתחו פחות תיקי חקירה מכתבי אישום כי עוד הוגשו כתבי אישום שהגיעו מקודם בגלל המלחמה, אבל הכמויות קטנות. בכל מקרה, אחוז גדול, זאת אומרת בערך בשני שליש מהתיקים פלוס-מינוס מוגשים כתבי אישום, זאת אומרת אין בעיה אקוטית של סגירה מחוסר ראיות.
רציתי להדגיש מבחינת הטיפול של החטיבה, וזה נוגע - - -
סנ"צ דן שני
¶
עד תלת-ספרתי בשנה, נכון.
חשוב להגיד לגבי מהות הטיפול. החטיבה מתייחסת בחומרה כמובן. מגישים מעצרים עד תום ההליכים במקרים המתאימים, ולא בכל תיק, כי אני מזכיר שאנחנו מטפלים גם בתיקים הקלים ביותר. מעצר עד תום ההליכים הוא כלי נהדר בשביל - - -
סנ"צ דן שני
¶
מגישים מעצרים עד תום ההליכים. זה עוזר לקיצור הזמנים. ברגע שהוא עצור עד תום ההליכים, יש קיצור של הזמן וההליך בכלל, ואם הוא מורשע – גזר הדין קרוב יותר לעבירה. צריך לציין שכמות ההרשעות, מבחינת הסטטיסטיקה, היא אחוז גבוה מהתיקים, זאת אומרת אין איזושהי בעיה שרבים מהגיל מזוכים.
סנ"צ דן שני
¶
בדיוק. כל הנתונים שאני אגיד – אני מדבר גם על ההרגשה הכללית. נניח, בשביל סטטיסטיקה אני צריך לקחת חמש שנים, כי אחרת אין משמעות לעשות ניתוח סטטיסטי ל-10 תיקים.
עמדת המוצא היא מאסר ולו בעבודות שירות, גם בעבירה שלא גרמה תוצאה חמורה. צריכים לזכור שהרבה פעמים מדובר באנשים שזו עבירה ראשונה, באנשים נורמטיביים. אנשים, עושי העבירה שעומדים לדין, יכולים להיות בני 80. בכל זאת, בעבירה הזאת כמות הפערים בין הענישה שהתביעה מבקשת – כמעט תמיד גזר הדין יותר מקל סטטיסטית או פרטנית ממה שהתביעה מבקשת. אבל, הפערים בעבירה הזאת הם יותר קטנים מאשר בעבירות אחרות. זה מצביע על זה שבית המשפט הוא minded לנושא הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. אם היו לך 10 תיקים ומתוכם ב-8 או ב-9 הגעת להסדר טיעון סגור, מן הסתם בית המשפט ייטה לכבד את הסדר הטיעון – לא?
סנ"צ דן שני
¶
אני מדבר על מקרה שבו היה טיעון לעונש שהוא לא טיעון חופשי וניתן גזר דין. במקרים האלה, מטבע הדברים, יש פער, ובדרך כלל גזר הדין יותר מקל מעמדת התביעה. הפערים בעבירות האלה יותר קטנים מאשר בדרך כלל. תמיד יש פער. זאת אומרת, הצורך שלנו לערער הוא יותר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת אומרת, בהרגשה שלך, כשאתה בא עם שני תיקים, תקיפה של אדם רגיל או תקיפה של עובד רפואה, בית המשפט ייטה לזרום איתך יותר לבקשה המחמירה כאשר מדובר בעובד רפואה.
סנ"צ דן שני
¶
הרבה יותר יחסית לעבירות שהן לא העבירות שאנחנו מדברים עליהן אלא עבירות אחרות. צריך להגיד שאפילו אנשים נורמטיביים נכנסים, לפעמים, לכלא או לעבודות שירות גם בעבירה ראשונה, וזה יחסית חריג בנופנו. זה המצב.
אייל זליכה
¶
אני אייל זליכה, היועץ המשפטי של שירותי בריאות כללית. ברשות אדוני היושב-ראש, אני חושב שהלכנו קדימה מדי מהר מדי, מאחר שזה רק קצה הקרחון. בתחושה שלנו, וזו לא תחושה, אנחנו מכירים מקרוב מקרים. במקרים שהצעת החוק הממשלתית עוסקת בהם יש, לא מעט פעמים, שהדבר הזה – אנחנו לא חוצים את הרוביקון, אנחנו לא מגיעים למשטרה, כי אין מתלונן בנמצא. הנפגע מבקש שלא נתלונן. לפעמים, אנחנו הולכים למשטרה במה שמכונה "תלונה מוסדית". כמובן שאם אין מתלונן, המשטרה לא ממשיכה לבדוק את זה. יש פה צבר משמעותי של מקרים שצריך לתת עליהם את הדעת.
אני ער לכך שהצעת החוק הממשלתית לא מבקשת לפתור את הדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם הפרטיות. באף אחת מהצעות החוק שמול פנינו אין שום דבר שפותר את הבעיה. אני בעד לדבר על זה. אני רק אומר: זה לא רק הממשלתית.
אייל זליכה
¶
הבעיה שחבר הכנסת חוג'יראת הצביע עליה היא לא רק נחלת הפריפריה ולא נחלת חברות מסוימות. אנחנו רואים אותה all across the board. יש עשרות מקרים של תקיפה סתם, כשאנחנו לא מצליחים להגיע למשטרה ולנסות לבסס את זה. אם אנחנו יושבים כאן וכל התכלית של הצעת החוק הממשלתית היא, למעשה, להגביר את ההרתעה ולחזק את תחושת המוגנות בקרב הצוותים הרפואיים – צריך לתת את הדעת על כך שהצוותים הרפואיים יודעים שיש הרבה מאוד מקרי אלימות שלא קוראים עליהם אפילו בעיתון ובוודאי לא מגיעים למשטרה ולא מגיעים לידי כתבי אישום. צריך לתת על זה הדעת.
יושבת פה ד"ר אידית וייסבוך, מנהלת מרפאה בשירותי בריאות כללית, שהותקפה באכזריות, כפי שחבר הכנסת סער תיאר קודם. בעיניי, זה היה סוג של ניסיון לרצח, אבל נעזוב כרגע את ההגדרות המשפטיות. אני חושב שהמקרה שלה מעיד גם על מהי נחלתו של מי שבעוז בוחר כן להתלונן ובוחר כן לצאת לקרב. הדבר הזה מלווה אותה חודשים ארוכים, ואנחנו רואים גם בסוף: אני מזמין אתכם לקרוא את גזר הדין בעניינו של התוקף שלה. בגזר הדין יש אמירות - - -
אייל זליכה
¶
בוודאי, בוודאי. זה אדם שהגיע עם כלי משחית בתיקו למרפאה, כנראה מתוך אולי תכנון וכוונה מראש. היא תפרט לאחר מכן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני ארצה לשמוע אותה. אגיד מהן המגבלות שלי – כמו תמיד: זמן, כסף וכוח אדם. בנושא פיקוח על תופעת האלימות, דוח מור-יוסף, ועדת הבריאות, פיקוח על הצעדים ועל יישומם – זה ים של נושא, שגם כוועדה אני לא מוסמך לעסוק בו. אני יכול לעסוק, אגב חקיקה, במה שאני רוצה, אבל זה לא יקדם: לא את החקיקה שכולנו רוצים בקידומה ולא את הנושא. אני אשמח לשמוע בוודאי אנשים שטרחו והגיעו, אבל האירוע של תקיפה שגורמת לחבלה של ממש, כמו ניסיון רצח או תת-תלונות וכדו' – ההצעה כרגע, ויכול להיות שננסה להרחיב אותה לשם, בגדול, קשה לה לתת לה מענה. זה חלק מהחסמים המבניים – חלק מהיישום של דוח מור-יוסף. אולי ההצעה של הקנס המזורז תקל על זה – היא יכולה. אבל, אני רק אומר: אני יכול קבוע 30 שנות מאסר, ואם אף אחד לא יגיש תלונה – זה לא יעזור.
אייל זליכה
¶
לשם אני מכוון, אדוני. אני רק רוצה לבוא ולומר שאני חושב שהעובדה שאין לנו יכולת כרגע לצלול לתוך המים ולהסתכל על הקרחון בכללותו מאוד מצדדת בצורך לקבוע עונשי מינימום, על מנת שמהמשכן הזה תצא קריאה שגם שופטי ישראל יהיו ערים לזה.
טליה ג'מאל
¶
חבלה של ממש – תיאורטית, אפשר, כי הרי אנחנו לא מדברים על חבלה חמורה. אז זה תקיפה סתם או שלא גורמת חבלה או שגורמת חבלה של ממש. אז זה, שוב, יחסית, ברף הנמוך. ברגע שזו חבלה חמורה, אז אנחנו באמת - - -
נתנאל לגאמי
¶
זו עבירה אחרת. חשוב להגיד שהעבירה של תקיפה סתם לפי סעיף 379 – עבירה שבצידה שנתיים עונש מאסר, והיא העבירה שאנחנו נדבר עליה. העבירה לפי סעיף 380 היא עבירה שגורמת חבלה של ממש. יש גם כמובן חבלה חמורה ויש גם את סעיף 334, וזה לא משנה ולא ניגע בכל העבירות. אבל, זה ברור שהבסיס של החוק הספציפי הזה הוא עבירה של תקיפה סתם עם ההגדרה בסעיף 378.
לילך וגנר
¶
תקיפה סתם – זה שנתיים, תקיפת עובד ציבור שהיא תקיפה סתם – שלוש שנים, והנסיבות המחמירות – חמש שנים.
לילך וגנר
¶
חבר הכנסת כץ מתייחס להחמרה שעשינו לגבי תקיפה במוסדות. עשינו תקיפה סתם – הכפלנו את העונש כהוראת קבע. זה לא קשור להוראת השעה. הכפלנו את העונש בתקיפה סתם של קטינים במוסדות. יש עוד החמרות של תקיפה סתם שלא קשורות לעניין הזה, ואז באמת זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה כבר היום בחוק. תקיפה סתם בתוך בית חולים, זה כבר היום בחוק – לא בהוראת שעה, בהוראת קבע.
לילך וגנר
¶
היום, התקיפה סתם של עובד ציבור. אולי לא עשינו את ההקדמה הזאת. העבירה לפי סעיף 382א מחמירה את העבירות תקיפה סתם ביחס לעובד ציבור במתכונתו הרחבה. זה לא רק עובד ציבור כהגדרתו בחלק הכללי של חוק העונשין – זה גם מי שעובד מטעם תאגיד שנותן שירות לציבור. ההגדרה היא יותר רחבה. זה שלוש שנים כרף מינימלי.
על זה יש את הנסיבות המחמירות שהן חמש שנים, ויש וריאציות לנסיבות המחמירות בהקשר של עובדי חינוך ועובדי חירום.
אנחנו רוצים, בהצעת החוק הממשלתית שאנחנו הצענו, כתוצאה מהנתונים שדן הציג – וגם אשמח אם ליאורה תתייחס לתלונות – להרחיב את הנסיבה הזאת, כי ראינו שהיישום שלה במציאות הוא לא במקרים רבים כפי שהמחוקק חשב וראה לנגד עיניו. לכן, רצינו לעשות התאמה מסוימת של הנסיבה המחמירה הזאת.
לילך וגנר
¶
בדיוק. מה שבעבר נכנס לנסיבה של עובדי החירום שמחמירה לחמש שנים. כל הנסיבות המחמירות האחרות הן בוודאי גם חלות, ובמיוחד הנסיבה שאומרת: תקיפת עובד ציבור במטרה להכשילו בתפקידו שהיא הנסיבה המרכזית, ובדרך כלל היא מתקיימת באירועים שעולים פה. זה ממילא היה חמש שנים. פה אנחנו מרחיבים במצב שזה לא במטרה להכשילו בתפקידו. אז אתה צריך לשים לב לניואנס הזה.
לילך וגנר
¶
כבר היום לכלל עובדי הציבור, ושוב במתכונתם הרחבה כמו שכתוב בסעיף (א), יש נסיבות מחמירות – לא קשורות להצעה הנוכחית – שמנויות בסעיף 382א. נדמה לי שבמסמך ההכנה מופיע הסעיף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לצורך העניין, אם בן אדם נכנס לחדר מיון ותוקף אחות או רופא בזמן שהם עושים את עבודתם או כי הם לא נתנו לו את מה שהוא רצה או כי הוא מנסה למנוע מהם לעשות איזו פרוצדורה, בתוך חדר מיון, כבר עכשיו הוא בעולם – גם אם הייתי מוציא לגמרי את הסיפור של עובד צוות רפואי – של חמש שנים - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - כי זה עובד ציבור עם מטרה להפריע בתפקיד, והוא עבר עכשיו בחמש שנים. זאת אומרת, בהקשר הזה, הצעת החוק שלנו לא תשנה דבר. לא תחמיר עליו ולא תקל עליו.
לילך וגנר
¶
גם עובדים סוציאליים וגם קבוצות שונות אחרות שנכנסות, שוב, להגדרה הרחבה של סעיף קטן (א). כל אחד מהם שתוקפים אותו בכוונה להכשילו או למנוע ממנו או להפריע לו למלא את תפקידו – יש לי נסיבה מחמירה ויש לי גם נסיבה מחמירה של מזוין בנשק חם או קר ובצוותא. אלה נסיבות כלליות שמחמירות לחמש שנים.
לגבי עובדי חירום, קבעו נסיבה קונקרטית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אלו הנסיבות המחמירות, ולכן כמעט כל האירועים שמתרחשים בתוך כתלי מוסד רפואי – לא מוסד רפואי, בית חולים, ואני לא רוצה להיכנס להגדרה מחוק אחר שבו התעסקנו בהגדרה של - - -
נתנאל לגאמי
¶
אגב, חשוב לי להגיד לאדוני: לא רק. לפי החוק היום, על פניו, מה שאתה רואה היום, התוקף עובד ציבור או ממלא את סעיף 382(א) עם (ב)(1) - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן, אני אומר: מרבית האירועים שהם אצלנו בראש, כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה, הם כבר היום בחמש שנים. צריך לחפש את הדלתות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. לצורך הדיון פה בחוק, אני מניח שכל עובדי הציבור – כל כתבי האישום שהם הגישו על עובדי ציבור, זה רק על צוות רפואי. אני יודע שזה לא נכון - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לך עכשיו 25 דקות לדאוג לעוגה. זה המנהג אצלנו בוועדה. לא באים ואומרים "יום הולדת שמח" ולא מביאים עוגה.
טליה ג'מאל
¶
שני דיוקים או הערות/שאלות: דבר ראשון – ברור שהבסיס פה, בהצעות, זה תקיפה סתם, שזה סעיף 379 לחוק העונשין. עדיין הקריאה שלנו – ופה, בשונה אולי מהסנגוריה, אשמח לעמדת משרד המשפטים – היא שזה יכול לחול גם על תקיפה הגורמת חבלה ממשית. שוב, אנחנו מדברים על הרף היחסית נמוך של העבירות לפי סעיף 380 ובעצם לא על חבלה חמורה.
דבר שני – כל ההיררכיה הזאת של העבירות בין תקיפה סתם כלפי כל אדם לבין תקיפה סתם כלפי עובד ציבור, לנסיבות מחמירות על עובד ציבור, כל ההצגה הזאת שקיימת היום, אנחנו מן הסתם מסכימים. הדבר היחיד שצריך להגיד הוא שהיום, להבנתנו, הנסיבה המחמירה הזאת של עובדי חירום לא חלה רק על עובדי הציבור. כנראה שהיום אין דלתא ממשית בין מי שמוגדר עובד חירום בסעיף הקיים לבין עובדי ציבור, אבל ככול שאנחנו נלך על הרחבה של סוגי המטפלים – יכול להיות שתיווצר דלתא כזו, וכאן אנחנו כן נצמצם רק לעובדי ציבור בהצעה הממשלתית, שזה לא תנאי שקיים היום.
לילך וגנר
¶
הייתי באמצע ההסבר לנסיבה המחמירה ומה היו הרציונלים שלה. אגב, אם אני לא טועה, פעם כל התקיפה של עובד ציבור – זה היה חמש שנים, ואחר כך דירגו את זה לשלוש שנים ובנסיבות מחמירות – חמש שנים, לאט-לאט יש זליגה כתופעה, והסנגוריה מכירה את זה כמונו, שכל סקטור של עובדי ציבור שמותקף רוצה להחמיר. לגבי המורים הייתה הצעת חוק פרטית של ראש ממשלה לשעבר שגרמה להחמרת ענישה לחמש שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
באירוע של ילדים, בכל מקרה אתה לא בעונשי מינימום ולא בהחמרת ענישה. התכוונת: ההורים.
יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
אני רוצה לצאת עכשיו. אני מבקש את הסוגיה לגבי החשש של צוות רפואי שמותקף וחושש להגיש תלונה. איך לפתור את הסוגיה הזאת?
אופיר כץ (הליכוד)
¶
הרי הכול מצולם. אם אין את העדות שלה, אם היא חוששת – בית החולים יכול להגיש את התלונה?
נתנאל לגאמי
¶
נודע למשטרה על ביצוע העבירה – היא אמורה לחקור. זה משהו אחר. זו שאלה אחרת. על פניו, השאלה היא האם החוק נותן לזה פתרון.
לילך וגנר
¶
אני רק אשלים, ועביר פה תוסיף עליי. הרי אנחנו בנושאים האלה של דוח מור-יוסף ורצון להגן על רופאים שמותקפים, על שלל הבעיות שעלו גם כאן וגם ניתן להן פתרון במסגרת ההצעה. אנחנו, בהצעה, באמת נותנים פתרון מאוד נקודתי. אני מסכימה שזה לא פותר את כל הבעיות.
לילך וגנר
¶
בעיקרון, בישיבות שעשינו עם המשטרה ועם כל הגורמים בהקשר לתקיפת רופאים, בהחלט האפשרות להגיש תלונה היא גם על-ידי בית החולים עצמו, המוסד הרפואי.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
זה לא נכון, ואני אגיד לך למה. זה כי אומרים להם שהם לא יכולים להתקדם, אם היא לא תבוא ותעיד נגד מי שתקף אותה.
לילך וגנר
¶
אני רק מנסה להסביר מה כן ההצעה הזאת עושה. אני מבינה מה היא לא עושה, ואנחנו אומרים שההצעה הזאת היא סופר-ממוקדת והיא לא נותנת מענה לכלל התופעה. אני כבר אומרת: זה נכון, וצריך לתת מענה מקיף. הכול נכון. אבל, כרגע, אנחנו דנים בהקשר הספציפי הזה. אפשר לדון גם בהקשרים היותר רחבים; עשינו עליהם ישיבות, אנחנו דנים בהם ואנחנו מחפשים פתרונות יצירתיים. לאכוף זה באמת משימה לא פשוטה – לא של המשטרה, לא של הפרקליטות ולא של אף אחד מהגורמים האלה. זו לא ההצעה הזאת. ההצעה הזאת נודעה להרחיב נסיבה שראינו שהשימוש בה מאוד קטן, והסיבה שחשבנו שנכון להרחיב אותה, כשפנה בזמנו השר גדעון סער כשהוא היה שר המשפטים, היא שכשיש לי פגיעה ברופא שמטפל וכו', להבדיל ממקרים אחרים, יש לי פגיעה בערך מוגן נוסף והוא לא רק הפגיעה ברופא אלא הפגיעה במטופל. לכן, במובן הזה, אנחנו חושבים שכן, מבחינת עיקרון ההלימה, יש הצדקה להחמרה. אני יודעת שאולי הוועדה קצת מתפלאת שבא משרד המשפטים ומציע להחמיר את הענישה, אבל כאן השתכנענו - - -
אופיר כץ (הליכוד)
¶
אדוני היושב-ראש, עוד מעט יש ועדה שלי. אומר רק שני דברים. נכון שזה לא בהצעת החוק, אבל אני חושב שזה הועלה על-ידי כל חברי הכנסת, ואנחנו שומעים את זה וראינו את זה. בסיורים שלי אני ראיתי את זה, את אותן אחיות שמכירות את המשפחה ולא רוצות להתלונן. בית החולים יודע, היו עדים, היו מצלמות והכול, ואי-אפשר לפתוח בחקירה. זה המצב הקיים. אני לא יודע מה הפתרון המשפטי עכשיו. גם אם זה יהיה בחוק הזה, ונצטרך לחזור לוועדת שרים, הכול בסדר. לא נפלו השמיים. אפשר לעשות את זה. אלה דברים שעושים.
לילך וגנר
¶
אני יודעת שנושא ההגדרות פה מאוד מאוד קריטי. ההגדרות נכתבו יחד עם משרד הבריאות כדי ללכוד את האוכלוסייה הרלוונטית, שוב, כשמה שמנחה אותנו זה הפגיעה בערך המוגן הנוסף שהוא הפגיעה במטופל עצמו. לכן, יש פה הרחבה.
בנוגע לעובדי חירום, ההרחבה היא יותר רצינית; מי שעובד בחדר מיון, מאחר שכל מי שעובד בחדר מיון הוא בעצם עובד מציל חיים. אפשר לחשוב על כל ההגדרות כאן, לחדד אותן ולדייק אותן כדי שהן באמת יתייחסו לסיטואציה הזאת. אני אשמח גם שתשמעו את התלונות. שוב, ההצעה הזאת לא תגרום – לא נולדה הצעת החקיקה של החמרת ענישה ועונשי מינימום שבעצם גרמה להרתעה מאוד מאוד רצינית בהקשרים האלה ככול שלא מוגשות תלונות. ההצעה הזאת לא יכולה לברוא יש מאין. היא יכולה לטפל במקרים שמגיעים למערכת האכיפה. אני מסכימה אתכם שצריך לטפל גם בחסמים להגעת המקרים האלה למשטרה, אבל ההצעה הזאת לא תיתן לזה מענה.
שאול סקיף
¶
אני שאול סקיף מהסתדרות האחיות. אם יורשה לי, אני חושב שאתה צודק שזה יוריד הרבה מהאלימות. זה ירתיע הרבה מאוד מהאנשים. זה כמו המצלמה בכביש. כשאתה יודע שיש מצלמה, אתה מוריד את הרגל מהגז.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הדיון הזה לא יימשך עוד הרבה, כי בשעה 11:?20 נצטרך לסיים אותו. יש פה אנשים שלבטח יהיו בדיון הבא, ויש פה אנשים שאני לא הייתי רוצה להטריח אותם, וכמובן שאם ירצו הם יהיו מוזמנים, וזו נופר שבטח רוצה לומר כמה דברים – ואני רוצה לשמוע אותה – ובדיון הבא אנחנו כמובן גם מהמשטרה ומהסנגוריה. יש פה את השחקנים הקבועים, אבל לא הייתי רוצה להטריח אותך לבוא במיוחד בפעם הבאה. בבקשה.
נופר אסלן
¶
תודה. בוקר טוב. למי שלא מכיר אותי, קוראים לי נופר. לפני שבע שנים ושלושה חודשים, ב-14 במרץ 2017, אימא שלי טובה, שהייתה אחות בקופת חולים נרצחה על-ידי מטופל שהצית אותה למוות. באמת שלא היה לי קל להגיע לכאן היום. התלבטתי וחשבתי, אבל היה לי כן חשוב לבוא כי אני חושבת שאת הזווית שלי אף אחד לא יכול לספר. את האובדן של אימא שלי אני חווה כל יום, כל דקה וכל שעה. יש לי שני ילדים: הגדולה שלי אוטוטו בת תשע, והקטן שלי ממש בעוד רגע יהיה בן שש. הבת שלי הייתה בת שנה וחצי, כשאימא שלי נרצחה. הבת שלי לא זוכרת את אימא שלי, הבן שלי לא הכיר אותה. אני כבר שנים מוצאת את עצמי מתכוננת בראש לתשובה לשאלה של הבת שלי "אבל מה קרה לסבתא טובי?". אני חייבת להגיד שאפילו שאני מתכוננת לשאלה הזאת שנים, כשהיא באמת שאלה אותי לא הייתה לי תשובה טובה לתת לה. לא הייתה לי תשובה טובה כי אני יודעת איך לתווך מוות לילדים. אני יודע שכלל האצבע הוא: תרחיק מהם, תספרי את האמת בצורה שהיא מותאמת גיל. אני לא יודעת איך להסביר דבר כזה מוטרף שלא אמור לקרות לילדה בת תשע ואיך להסביר שסבתא שלה קמה יום אחד ללכת לעבודה ופשוט לא חזרה הביתה.
בהקשר של הדיון שהתנהל כאן, שהקשבתי לו קשב רב, אני חייבת להגיד שבמקרה של אימא שלי ליום הרצח קדמו בערך שלושה חודשים של איומים מילוליים. זה לא בא out of the blue, זה לא בא ביום אחד בהיר מתוך שום מקום, ואימא שלי לא התלוננה. אימא שלי לא התלוננה כי זה היה ה-vibe, זו הייתה הדרך וזו הייתה האווירה. האווירה היא ש: לא נורא, צריך להכיל, שמותר, שלא נורא, אז מבקשים סליחה, את מתנצלים. אז יודעים שגם אם הולכים למשטרה ומגישים תלונה, בסוף לא קורה עם זה כלום, כי היא לא עונה להגדרה של עובד חירום כי היא לא אחות בבית חולים אלא בקופת חולים, והתלונות נסגרות על ימין ועל שמאל. אני ישבתי בוועדת מור-יוסף ושמעתי נתונים מהמשטרה. המשטרה לא יודעת בכלל לפלח את המקרים האלה, כי אין היום סעיף של ענישה שמדבר על עובד בקופת חולים שמגיש תלונה בגין אלימות מילולית נגדו.
אז אני חושבת שהצעת החוק הזאת מאוד מאוד חשובה, ולו כדי שתצא מכאן איזושהי אמירה שאי-אפשר לעבור על הדברים האלה לסדר-היום. אני באמת-באמת רוצה להאמין – והתשובה היא שאני לא יודעת – שאם הייתה הרתעה ואם הייתה איזושהי אכיפה שהיא באמת מחמירה בנסיבות האלה, שאימא שלי הייתה מתלוננת, ואם אימא שלי הייתה מתלוננת אולי לא הייתי צריכה לנסוע לכאן ולשבת כאן. אני באמת רוצה להיות מסוגלת יום אחד לספר לשני ילדיי באמת-באמת שנכון שקרה ונורא ואסון ולא היה צריך להתרחש, אבל לפחות-פחות שיסיקו מזה את המסקנות המתבקשות ושזה לא יכול לקרות שוב מחר בבוקר – לא כל כך בקלות. תודה.
ציון חגי
¶
אני לא אהיה בדיונים הבאים. שמי ציון חגי, ואני יושב-ראש ההסתדרות הרפואית. קודם כול, רציתי להודות לך, היושב-ראש, על הנושא שאתה מעלה היום, שהוא נושא מאוד חשוב לכלל הציבור בישראל ובוודאי לצוותי הרפואה בישראל.
המצב היום הוא מצב בלתי נסבל במערכת הבריאות, שבו מכים אחיות ורופאים. בדרך לפה אני קיבלתי טלפון מבית החולים שבו אני עובד מרופא מתמחה במחלקה פנימית שהבוקר הודיע למשפחה על פטירה של יקירם, אדם שהיו לו מחלות רקע רבות. התשובה הייתה לקבל אגרוף ולנסות לחנוק אותו בצוואר. אני שמח שבבית החולים שלנו מייד הגיעו אנשי האבטחה והוא יכול היה לברוח ולהסתגר בחדר. זו המציאות של צוותי הרפואה.
יושבת היום לידי ד"ר אידית וייסבוך שתספר את סיפורה, שאני חושב שהסיפור שלה חייב להישמע בכל מקום. בעצם, המצב הזה הוא מצב בלתי נסבל. רופאות רבות מדברות איתי על כך שהן רוצות לעזוב את המקצוע ולהתעסק במשהו משרדי ולא להתעסק בסוגיה שבה הן יכולות להיות מותקפות.
אנחנו עשינו, במהלך השנים, פעולות – בהחלט פעולות שצלחו. הצלחנו להגיע למצב שבו היום יש תחנות שיטור כמעט בכל בתי החולים פרט לבתי חולים פסיכיאטריים, וזה בהחלט מרגיע קצת את הצוותים וגם מרגיע את הציבור, כי הם רואים את השוטר וזה בהחלט תורם לנו ואנחנו מרוצים מזה. זה דבר מאוד חשוב שנעשה.
ציון חגי
¶
הפסיכיאטריים עדיין לא קיבלו מענה, כי לא רצינו ששם יהיו שוטרים. רצינו יותר אנשי אבטחה, ולצערנו, הם לא קיבלו את זה.
אני חושב שאין ברירה וחייבת להיות הרתעה. אדוני היושב-ראש, ההצעה שלך לגבי קנסות, ראיתי את הדבר הזה פועל היטב בארצות-הברית. בארצות-הברית, בכל בית חולים שבו אתה נמצא יש שילוט ברור שאומר שכל התנהגות בלתי הולמת אתה יוצא מהמקום מייד. אין דבר כזה, ויש קנס מיידי. הקנס המיידי בהחלט מרתיע, כי לפגוע בכיס של אנשים – יש לזה משמעות מיידית. המשפטים פה, במדינת ישראל, נמשכים ארבע, חמש ושש שנים. הרופא שהגיש את התלונה, אם הגיש אותה, כבר נמאס לו מהסיפור הזה כשמזמינים אותו, ומי שפגע ברופא ודאי שבסוף מקלים עליו כי עברו כבר שש שנים. לכן, הקנס הוא משהו מיידי, ומבחינתי, אני בהחלט תומך בזה ואני חושב שזה דבר נכון לעשותו.
בנושא החמרת הענישה, חייב להיות עונש מינימום ולהעלות את הענישה לשש שנים, כמו שהיו פה הצעות כאלה.
מעבר לזה, אני חושב שאנחנו לא נגיע לפתרונות, אם לא יאפשרו למוסד עצמו להגיש את התלונה. אני פניתי לשר המשפטים לשעבר, גדעון סער, וביקשתי ממנו שיישמו את הדבר הזה שאפשר יהיה להגיש – שהמוסד יוכל להגיש את התלונה – והוא אמר לי שיש התנגדות של הפרקליטות לדבר הזה כי רק האדם עצמו צריך להגיש. שימו לב: כשרופא מגיש, אחרי חצי שנה הוא מוריד את התלונה, כי מאיימים עליו, מאיימים על החיים שלו. הוא רוצה לעבוד. הוא יתחיל להתעסק בסוגיות האלה?!
אז, זה המצב כרגע, אלה ההצעות שלנו, ואני אשמח שתדונו בהן.
נמצאת פה ד"ר אידית וייסבוך, ואשמח אם תשמעו אותה.
אידית וייסבוך
¶
אני ד"ר אידית וייסבוך. כיום, אני רופאת משפחה במרפאה בנס-ציונה. בזמן מקרה התקיפה הייתי מנהלת מרפאה בבאר-יעקב. גם התקיפה שלי לא קרתה סתם. הייתה לי כבר היכרות ומפגשים לא טובים עם התוקף לפני זה. זה מטופל שהיה מכור לריטלין, והוא הגיע למרפאה שלנו אחרי שהוא כבר עזב את כל הקופות ומסתבר שגם שם הוא עשה בעיות וגם שם סילקו אותו מהקופה, מבית המרקחת שם במאוחדת וכו'. הוא דרש מרשמים ותרופות. הוא הגיע למרפאה שלנו. בהתחלה הוא ביקש שלא ייתנו לא מרשמים. הוא הסביר שהוא מכור לריטלין ושלא ייתנו מרשמים של ריטלין. אחר כך הוא היה בא ועושה בלגאן במרפאה ומאיים ודורש תרופה שנקראת ריטלין. בזמן שהוא עשה את הבלגאן עם המרפאה, אני כן הזמנתי משטרה, אבל לא הגשתי תלונה בעצמי, ואחר כך זה היה בעוכריי כי אמרו לי: לא הגשת תלונה – זה כאילו לא נרשם, לא נחשב.
באותו יום של התקיפה הוא הגיע למרפאה ונכנס בשקט-בשקט. אני עבדתי בחדר, ולא היה אף אחד במשרד, והוא התפרץ לחדר שלי. פעם אחת הוצאתי אותו, ובפעם השנייה הוא התפרץ והפתיע אותי. הוא פשוט – אני לא נכנסת לסיבה למה – לא היה מרוצה ממני – למה הוא כעס עליי זה לא משנה עכשיו – והוא פשוט נכנס אליי בהפתעה והלם בראשי עם פטיש שניצלים פעם אחר פעם. אני צרחתי, הייתי לבד בחדר. קודם כול, תדעו שהחדר הזה לא מצולם – חדר רופא אינו מצולם – אלא רק המסדרון ואין כאילו הוכחות, אבל זה קרה. הוא הלם בראשי, ואני צרחתי. זה היה מאוד כואב, עד שהתחיל לצאת דם רב. איכשהו הצלחתי להשתחרר כי גם נשבר לו הפטיש איכשהו, ורצתי מהחדר והוא אחריי. זו סיטואציה של דם all over בכל המקום, ואני בצרחות אימים כי גם ניסיתי שישמעו אותי אנשים אחרים שהיו במרפאה ויבואו לעזרתי – והוא אחריי. באיזשהו שלב הגיעו עוד אנשים שהיו במרפאה לעזור לי, ואין לי שם שום עובד ביטחון ושום מאבטח, אין משטרה ואין כלום, ואנחנו מתמודדים לבד, שלושה אנשים, שנמצאים במרפאה – שני רופאים ועובדת משק – איתו. הובילו אותי לחדר אחר לטיפול רפואי, ועד שהגיע מד"א זה פשוט כאילו... אני זוכרת את זה עד היום, וזו כל פעם טראומה נוראית. והכי טראומה: כאילו למה? למה עשית את זה? זה אף פעם לא יישכח ממני. חזרתי לעבוד, חזרתי להיות רופאה, אבל הטראומה הזאת... יש גם הטראומה הפיזית – יש לי עדיין כאבים פיזיים, סחרחורות וכל מה שקשור, וגם את הכאבים הנפשיים לעולם לא יחלפו, וגם לא לחבר'ה במרפאה שהיו איתי, שראו את המחזה הזה של כל הדם. זה לעולם לא יחלוף.
כן, צריך לעשות משהו. לבן אדם היה משפט, והוא קיבל שש שנים, כשהמקסימום לעבירה הזאת הוא 20 שנה. השופטת הלכה לקולה, ואני שואלת: למה? למה לקולה?
אידית וייסבוך
¶
לפני שנתיים בדיוק, ב-14 ביוני 2022.
אז נכון, זה מאוד חשוב, מכיוון שאנחנו נתקלים כל יום בחוסר שביעות רצון של המטופלים – שלא באשמתנו, כי אנחנו רק באים לעזור – בהרבה צעקות, גם במרפאה שהיא יחסית שקטה בנס-ציונה עם אנשים מאוד נחמדים. החוק הזה חשוב. אני לא הבנתי אם הוא מדבר גם על תקיפה מילולית, כי זה הרוב שאנחנו נתקלים בו. זה – לא, אז זה חבל. זה הרוב שבו אנחנו נתקלים, וגם כל ההעלבות והתלונות – זה מאוד מאוד קשה, והדרישות שהם דורשים – זה מאוד קשה. צריך לתת את הדעת, אם לא בחוק הזה אז בחוק אחר. במרפאה שבה אני נמצאת, גם כשזה מגיע, אני לא מצליחה לשכנע אנשים להגיש תלונה, וזה דבר מאוד חשוב שצריך לתת עליו את הדעת.
כמובן שיש גם את עניין העונש וקלות העונשים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה.
אנחנו נמשיך את הדיון הזה בפעם הבאה. על מועד הדיון תבוא הודעה.
אני כן מבקש: לא רק לחכות למסור את הנתונים בדיון, אלא ככל שיש נתונים מספריים שאתם יכולים להעביר מראש בנוגע למספר התלונות, למספר האירועים שאתם יודעים עליהם שבהם לא הוגשה תלונה וכו' – אני פונה לכל הנוכחים: נא להעביר אותם לוועדה, כדי שזה יעלה גם למסמכי הרקע, כך שזה יהיה בבסיס לדיון ולא רק נחכה לשמוע את זה בדיון.
תודה רבה לכולם.
ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:20.