ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 25/06/2024

חוק הירושה (תיקון מס' 21), התשפ"ד–2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



48
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/06/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 356
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט בסיון התשפ"ד (25 ביוני 2024), שעה 11:00
סדר היום
הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 21) (פסלות לרשת), התשפ"ד–2024, של ח"כ שמחה רוטמן
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
חברי הכנסת
דבי ביטון
מיכל מרים וולדיגר
מוזמנים
הדס גבריאל-זני - ממונה ארצית נפגעי עבירות המתה, משרד המשפטים

ציפי סולומון דרמר - מנהלת מערך הרשם לענייני ירושה, משרד המשפטים

תמר קלהורה - ממונה, משרד המשפטים

איגי פז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - משרד המשפטים

רני נויבואר - ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי

נתנאל לגמי - המשנה לסניגורית הארצית, הסניגוריה הציבורית

מורן כרמון - מנהלת התחום הכלכלי, הסניגוריה הציבורית

אלישבע לוי - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אביטל גליל - מתמחה לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מיכל לוי - מתמחה לשכה משפטית, משרד הרווחה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חיים כהן - יור משותף ועדת צוואות ירושה ועיזבונות, לשכת עורכי הדין

קרן ראובן כהן - מלווה לעוד חיים כהן, לשכת עורכי הדין

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

עדית סרגוסטי - אחראית קידום מדיניות, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

ורד מזומן אביעד - מנכ"לית קואליציית הארגונים הדתיים לבריאות הנפש

רוחמה גמרמן - יו"ר פורום של תקווה

נעם גולד - תושבת קיבוץ בארי, מטה משפחות החטופים

שי דיקמן - בת דודה של כרמל גת, מטה משפחות החטופים
ייעוץ משפטי
נועה ברודסקי לוי
אלעזר שטרן
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
רויטל יפרח

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 21) (פסלות לרשת), התשפ"ד–2024, פ/514/25 כ/1013
היו"ר שמחה רוטמן
שלום לכולם. אנחנו בנושא הצעת חוק הירושה, החוק עבר בקריאה ראשונה. הצעת החוק נדונה ודברי ההסבר נדונו באריכות והשארנו כמה וכמה סוגיות לבין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. יזכירו לוועדה מהייעוץ המשפטי איזה סוגיות עוד נותרו לנו? השאלה אם אתם מעדיפים שנעשה את זה אגב הקראה או שנעשה את זה כהצגה ראשונית? לבחירתכם.
אלעזר שטרן יועץ משפטי
אגב הקראה, כמה חידודים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. נעשה את זה אגב הקראה וכל אחד יתייחס בנקודות שנוגעות אליו.
אלעזר שטרן יועץ משפטי
"הצעת חוק הירושה (תיקון מס'...), התשפ"ד-2024

תיקון סעיף 5 1. בחוק הירושה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5 –

(1) בסעיף קטן (א), במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) מי שגרם, במתכוון או באדישות, למותו של המוריש;

(1א) מי שהורשע על שניסה לגרום, במתכוון או באדישות, למותו של
המוריש;"
אלעזר שטרן יועץ משפטי
זו ליבת הצעת החוק, שבכל מה שנוגע לגרימת המוות, מתנתקים מההקשר הפלילי, לא דורשים הרשעה פלילית ומשאירים לגבי ניסיון את ההרשעה הפלילית אבל לגבי גרימת המוות, מתנתקים מהנושא הפלילי. ושוב, אני מזכיר שזה שמתנתקים – אנחנו גם רואים את זה בפסיקה היום, שבתי משפט יצטרכו להוכיח ואני אמרתי את זה לקראת הדיון בקריאה הראשונה וגם מבהירים את זה עכשיו, שבתי המשפט האזרחיים יצטרכו לפעול. זו קביעה אזרחית לפי מאזן האפשרויות במשפט האזרחי, זו לא קביעה פלילית.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
ככל שיש לי הערות, זה הזמן או שנחכה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה הזמן. אני מציע שנראה את כל הסעיף, גם את (ב), שזה הסעיף שבא ואומר שכאשר יש נסיבות של המתה או הרשעה שבהן בית המשפט משוכנע שרצון המוריש היה שלמרות שהייתה המתה או ההרשעה, כן תהיה איזו שהיא ירושה, אז יש אפשרות לסטות. זה הסעיף.
אלעזר שטרן יועץ משפטי
"(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בית המשפט רשאי, מנימוקים
מיוחדים שיירשמו, לקבוע כי הפסלות לרשת תחול רק על חלק מהזכות
לרשת את המוריש או שלא תחול כלל על מי שמתקיים בו האמור באותו
סעיף קטן, בהתחשב בנסיבות ההמתה או ההרשעה, לפי העניין, אם
שוכנע כי היה זה רצון המוריש.
אלעזר שטרן יועץ משפטי
באמת בגלל שעלו בדיונים בוועדה תסריטים מתסריטים שונים, ומן הסתם עלולים להיות תסריטים שאנחנו כרגע לא מצליחים לחשוב עליהם, יש פה איזה שהוא חריג צר של שיקול דעת של בית המשפט, שאם יש מקרה שבית המשפט השתכנע שאכן רצון המוריש היה שלמרות הנסיבות האלה של גירמת ההמתה, אז באמת נוכל - -
דבי ביטון (יש עתיד)
סליחה, אני רק רוצה להבין את הסעיף הזה: האם כל המתה זה יהיה שיקול דעת לבית המשפט להחליט שבמקרה הזה אולי המוריש רצה בכל זאת לתת או שבגלל נסיבות של בעיות נפשיות, של חוסר שיקול דעת – באיזה שלב בית המשפט מתערב כאן? איפה אנחנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בגלל שאנחנו לא יכולים לכסות את כל הנסיבות האפשריות העתידיות, השארנו פה – זה חוזר לדיון העקרוני שעשינו לפני הקריאה הראשונה: יש שתי סיבות למה לשלול זכות ירושה או לקחת זכות ירושה או כל מינוח אחר שדנו בו והתפלפלנו על השאלה של המינוחים השונים של פסלות מלרשת או שלילת זכות לרשת, אני לא דן בזה כרגע אבל יש שתי סיבות עיקריות: האחת, דיברנו על העיקרון המוסרי של הרצחת וגם ירשת. השנייה היא איזו שהיא הנחת עבודה, שבן אדם לא היה רוצה שאדם שרצח אותו יירש אותו. כלומר, פן אחד הוא עיקרון מוסרי שלנו כחברה, והשני הוא איזו שהיא הנחה בכלל על רצונו של המוריש. אלה שני האלמנטים.

יש מקרים שבהם בהחלט יכולה להיות התנגשות בין המקרים. זאת אומרת, בוא נניח מקרה הכי מפורש שיכול להיות: בן אדם כתב בצוואה: אני יודע שבני מתכנן לרצוח אותי, ואני אומר לכם שגם אם הוא ירצח אותי, אני רוצה שהוא יירש אותי. המקרה הכי "קליר-קאט" שיכול להיות, לא משנה כרגע אם זה בא על רקע של בריאות נפש או על רקע אחר, והוא אומר: אני רוצה שזה מה שיהיה, נקודה, סוף פסוק. ואז, ברור שיש לי התנגשות בין א' ל-ב', ואז השאלה היא מה עושים? אז אנחנו אומרים שבמקרים שבהם יש התנגשות בין א' ל-ב', בית המשפט יוכל, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, לעשות את זה, אבל במקרים שלא מתקיים לא א' ולא ב' – זאת אומרת, הפגם המוסרי קיים, זה התנאי הבסיסי הראשוני כי בן אדם גרם במתכוון או באדישות למותו של אדם והמוריש לא רצה – במקרים כאלה אין שיקול דעת לבית המשפט.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני רוצה להתייחס - -
היו"ר שמחה רוטמן
רגע, אלעזר, אתה רוצה להשלים לפני?
אלעזר שטרן יועץ משפטי
כן, אני רוצה להשלים שלוש נקודות: נקודה אחת – חשוב להדגיש שעלו בדיונים הקודמים כל מיני תסריטים מכיוונים שונים, מה קורה במקרה שיש הגנה ואין הגנה? אנחנו חושבים שהסעיף הזה אמור לתת מענה בדיוק לכל החריגים האלה. במקום להתחיל להיכנס ולפרט ולהתחיל לומר שבמקרה כזה כן ובמקרה כזה לא – בדיוק בשביל זה הסעיף הזה נועד, לתת מענה לאותם מקרים חריגים שבאמת יש נסיבות מיוחדות במקום להתחיל לפרק בין תסריטים שונים.

נקודה שנייה – שתי נקודות שיותר קשורות לניסוח אבל יש להם כמובן גם השלכה על התוכן: בניסוח הנוכחי, ההסדר הזה ששיקול דעת בית משפט מחליף את סעיף קטן (ב) לחוק הקיים, 5(ב) לחוק הקיים: אנחנו מציעים לוועדה לשקול מחדש את המחיקה של סעיף 5(ב) כי בעצם סעיף קטן 5(ב) היום אומר שאם המוריש מחל בכתב על ניסיון לגרום למוות שלו, אז הוא מחל וזה בסדר גמור ואז אותו אדם שהורשע - -
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת, אתה מציע להשאיר אותו.
אלעזר שטרן יועץ משפטי
כן, שזה יהיה בצד שיקול דעת של בית המשפט ולא במקום.
היו"ר שמחה רוטמן
אין סיבה, שאם בן אדם על ניסיון רצח - -
דבי ביטון (יש עתיד)
- - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
שנייה, אני מבקשת - - -
אלעזר שטרן יועץ משפטי
לא, ניסיון לרצח.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
ניסיון. הוא אמר ניסיון.
היו"ר שמחה רוטמן
אי אפשר למחול אחרי רצח. אחרי רצח אבוד שהבן אדם ימחל, מדובר על הניסיון. היה מקרה של ניסיון רצח כולל הרשעה, ובא אדם אחרי ניסיון הרצח ואומר: למרות שהוא ניסה לרצוח אותי והוא הורשע בכך, אני כתבתי צוואה חדשה ואני כן כולל אותו. במקרה שכזה, החוק הקיים אומר שזה גובר וזה לא צריך לעבור כביכול את בית המשפט או נסיבות מיוחדות אלא זה גובר, נקודה.
אלעזר שטרן יועץ משפטי
נקודה אחרונה – אנחנו רק מחדדים גם שזה יהיה ברור כי זה לא התחדד עד הסוף בדיונים בוועדה – הסעיף של שיקול דעת בית המשפט, בנוסח הזה, חל על כל המקרים של סעיף קטן (א).
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
אלעזר שטרן יועץ משפטי
זאת אומרת, גם על הסיפור של צוואה, של זיוף צוואה וכולי.
היו"ר שמחה רוטמן
זיוף צוואה?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
כן, זה סעיף 2.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, כן.
אלעזר שטרן יועץ משפטי
אנחנו רק מבהירים את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
איך היה עד היום עם זיוף צוואה?
אלעזר שטרן יועץ משפטי
עד היום יש שיקול דעת לבית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל זיוף צוואה בהרשעה - -
אלעזר שטרן יועץ משפטי
כן, ההרשעה נשארת פה, מי שהורשע.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני רוצה להתייחס לסעיף 5(א)(1), שלי הוא מאוד מציק ברמה העקרונית, האדיאולוגית, החברתית, המוסרית – מי שגרם, במתכוון או באדישות, למותו של המוריש: אמרת קודם, שמחה, שיש שני ערכים שלאורם הלכתם שזה מוסרי-חברתי – הרצחת וגם ירשת, והשני הוא רצון המוריש. יש כאן קבוצת אירועים שזה לא עוד אפיזודה כמו כולם אלא כן, אני מניחה ששוב, ככל שאני יודעת זה כבר נדון בישיבות הקודמות, הנושא של מתמודדי נפש. אני רוצה להבהיר – אני לא מדברת על אנשים עם קשיים נפשיים או אנשים שנמצאו בשלב כזה או אחר לא שפויים כי הם היו תחת השפעה של סם וכולי אלא אני מדברת על אותם אנשים עם 40% נכות נפשית כללית ומעלה, שרק לא מזמן, לדעתי נתי בטח ידע יותר טוב ממני על המקרה בערד שהיה לא מזמן - -
נתנאל לגמי
לפני שבוע.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
- - שהבן גרם למותה של אימו. על פניו, בדיוק לפה נכנס האירוע הזה אבל מי שגרם למותה של אימא זה אנחנו, המדינה, שאין מענים, ובגלל שאין מענים המחלה של הילד, שלא טופלה כי אין מענים, כי אין שום טיפול שיכול לעזור כשהאימא בעצמה ממשיכה לגדל את הילד, למרות שהיא בעצמה הלכה וביקשה. שבוע לפני כן היה אירוע שבהרבה מזל זה לא נגמר במוות, הוא שוכב מורדם ומונשם בבית החולים - -
דבי ביטון (יש עתיד)
זה סעיף (ב).
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
לא, אני לא רוצה את סעיף (ב), אני אסביר את האירוע: ולכן, מבחינתי, יש את אותם אנשים שבעצם מי שגורם למוות זה מדינת ישראל בגלל היעדר מענים והמחלה של הילד, שלא מטופלת בגלל היעדר המענים. ואז מה שקורה, שבוא ניתן לו עוד סטירת לחי כי לא הרבצנו לו מספיק ולא התעללנו בו מסכים אז גם נגיד: אתה לא יורש. ושוב, האימא ממשיכה לגדל את הילד בבית למרות הסכנה כי אין פתרון והילד שלה חולה.
דבי ביטון (יש עתיד)
- - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
רגע, שנייה. בואי ניקח את מקרה ערד למרות שלא ניכנס אליו כי זה עוד לא נפתר, אני לא יודעת אם כבר הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום אבל זה רק כאנקדוטה, כאירוע שקרה. הבן אדם לא רצח, המחלה שלו גרמה לו לחשוב שכך וכך, יש בו עכשיו שד. הוא לא התכוון. רצח, כשאני למדתי, יכול להיות שהדברים השתנו, צריך שתהיה כוונה. יש כאן את המעשה של ההריגה ויש את כוונה. ולכן, מבחינתי, כשאנחנו כותבים: מי שגרם במתכוון או באדישות למותו של מוריש – יש לי כאן בעיה עם זה, ואני אביר ואכנס לגוף העניין: אני יודעת שהיום המצב הפרוצדוראלי בדין הפלילי, ויתקנו אותי אנשים שנמצאים פה ובקיאים ממני, שאם ניקח את אותו אירוע בערד, עכשיו מגישים נגדו כתב אישום על רצח, לאותו בחור שדקר את אימו. ואז בא עורך הדין שלו ואומר: לא, כבוד השופט, אני רוצה לטעון טענה של אי שפיות הדעת בעת האירוע. הפרוצדורה מחייבת את השופט להגיד: אין בעיה, אבל קודם כל שיודה במעשה. אנחנו לא יכולים לפטור אותך באי שפיות, קודם כל תודה במעשה ואחר-כך תעלה את הטענה הזאת, וזה מה שקורה בפועל. כלומר כן, האדם גרם למוות על-פי כתב האישום, והוא זכאי מחמת אי שפיות. זה אומר שאנחנו פשוט מחליפים את הנטל. האדם הזה, שהוא מתמודד נפש, הוא לא יודע מה הוא עשה, הוא לא יודע מה קורה והוא צריך להודות במעשה, נכתב שהוא הודה, זה הפרוטוקול - -
דבי ביטון (יש עתיד)
אני יודעת שהיום מגישים כתב אישום - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
סליחה, אני רק אסיים. גם אם יש 30,000 כאלה, שהמדינה תטפל בהם.
דבי ביטון (יש עתיד)
- - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
בוודאי שאפשר. אפשר לתקן את סעיף (1), שייכתב: מי שגרם, במתכוון או באדישות, למותו של מוריש למעט – ולכתוב את אלה עם אי שפיות הדעת. לא כל אחד יכול להיכנס תחת ההגדרה הזאת.
דבי ביטון (יש עתיד)
אז ככל שיש לו אי שפיות הדעת, יש לו זכות לרצוח?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
מי אמר את זה? אני אמרתי את זה?
דבי ביטון (יש עתיד)
אז השופט לא - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
מה זה קשור לזכות רצוח? אני מסבירה דבר כזה: - -
דבי ביטון (יש עתיד)
- - - השופט לא מסוגל - - - למה צריך "למעט"?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני מסבירה את ההבדל: היום, האדם הזה שעכשיו בתוך המחלה שלו, ואם הוא התחיל להבין מה הוא עשה אז הוא גם איבד את אימא שלו, שהמחלה גרמה לזה, ועכשיו גם בואו נעיף אותו לכל הרוחות והשדים. היום, אם רוצה אחד האחים לעשות זאת, הוא צריך ביוזמתו לפנות ולהגיד: אני רוצה שהאיש הזה, לא מגיע לו לרשת וכולי וכולי.
היו"ר שמחה רוטמן
מי שהורשע – לא צריך לפנות בכלל. מי שמורשע - -
קריאות
- - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני לא בקטע של מואשם אלא בקטע של מי שהוא זכאי מחמת אי שפיות הדעת.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע, יש פה רכיב שנדרשת לגביו קביעה פוזיטיבית של בית משפט שדן בתיק הפלילי או של בית משפט אזרחי לבקשתו של גורם מעוניין. והרכיב שנדרש הוא שתהיה קביעה שיפוטית או ברף הפלילי או ברף האזרחי.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
שמחה סליחה, אני עוצרת אותך. ברף הפלילי – עכשיו אנחנו מדברים על רף פלילי, יש כתב אישום, השופט יגיד לו: תודה, ואחר-כך נדון ב... יש פרוטוקול שבו הוא אומר: אני מודה, אז זהו, הוא הודה ברצח, בקביעת מוות - -
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, אז תכף נשמע את הגורמים המשפטיים שעוסקים בנושא הזה אבל קודם כל, נדבר על מהות, ואז נדבר על איך מנסחים את זה. אז קודם כל צריך שנוודא שלמהות אנחנו מסכימים כי אם למהות אנחנו לא מסכימים – זה ויכוח אחר. קודם כל המהות, והמהות היא מאוד פשוטה: נדרשת קביעה שיפוטית שקרו שני דברים: 1. אירע מקרה של גרימת המוות, שזה היסוד העובדתי, בין אם הוא מוכח ברמה הפלילית ובין אם הוא מוכח ברמה האזרחית, היסוד העובדתי. 2. נדרשת גם קביעה שיפוטית על התקיימותו של היסוד הנפשי. זה מה שנדרש. בלי שני הדברים האלה אין פסלות מלרשת.

עלה בדיון, ואמרנו שתראו איך נראה פסק דין כזה כדי שנבין איך נותנים לזה מענה, וזה מה שייעשה בהמשך הדיון אבל ההבנה המאוד פשוטה שאם בית המשפט קבע שפלוני זכאי מחמת אי שפיות, פירושו שלא מתקיים היסוד הנפשי של במתכוון או באדישות. בהחלט יכולות להיות סיטואציות שבית המשפט יקבע שפלוני זכאי מחמת אי שפיות במישור הפלילי, ועדיין למישור האזרחי הוא יקבע או בית משפט אחר יקבע שכן מתקיים היסוד הנפשי של במתכוון או באדישות כי יש פער, ואנחנו בהחלט רוצים את הפער הזה. אנחנו אומרים שלצורך הזכות הממונית, מספיק לי מאזן ההסתברויות. יכולים להיות מקרים כאלה, אני חושב שהם יהיו נדירים אבל יכולים להיות. אבל המקרה הקלאסי שעליו את מדברת, שבית המשפט קבע שפלוני זכאי מחמת אי שפיות, לא מתקיים כעניין שבעובדה בו לא מתקיים היסוד הנפשי, במתכוון או באדישות, ואם יש בעיה בדרך שבה מנוסחים פסקי הדין או ההחלטות, נייצר לו את ההחרגה אבל לא מתקיים יסוד נפשי כי שתי המילים האלה הן תרתי דסתרי. אם הוא לא שפוי, פירושו שבית המשפט לא קבע דבר לגבי היסוד הנפשי שלו.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
כמו שאמרת, שמחה, שהמצב כיום הוא שברגע שהאדם אומר - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל למה - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אתה יכול להתעצבן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מיכל, את אומרת לי מהיר או פרקטית?
קריאה
אני יכול לחדד לגבי המהות, מיכל?
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, לא. אני חייב לומר, אתה מתפרץ נון-סטופ באין רשות דיבור, אני לא מבין מה קורה פה.
קריאה
אני מתנצל.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
דבי ביטון (יש עתיד)
אבל גם אם הוא אומר: אני אשם, הוא לא שפוי, העדיפות שלו לא נכונה.
היו"ר שמחה רוטמן
קודם כל, אני מנסה להבין האם המחלוקת היא מחלוקת עקרונית או מחלוקת בגלל הפרקטיקה או הניסוחים או ההתנהלות בפרקטיקה בבתי המשפט. אם המחלוקת בינינו היא מהותית – נדבר על המחלוקת המהותית, ואל תגידי לי מה קורה בשטח או לא קורה בשטח כי זה נשמע מאנשים שבשטח. אם המחלוקת היא רק לגבי מה שקורה בשטח, אז בואו נעבור לשטח כי אז אנחנו מסכימים על המהות. אני מנסה להבין מה גדר המחלוקת, על מה את מסכימה איתי ועל מה את לא מסכימה איתי? אני לא הצלחתי עדיין להבין, ועל זה אני מבקש תשובה. אל תספרי לי מה קורה בפרקטיקה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אז אני אסביר לך למה בעיני זה מתערבב האחד בשני, אתה יכול לחלוק עלי וזה בסדר גמור. אני חושבת שהמהות יחד עם הפרקטיקה מתערבבים ביחד. מאחר ואנחנו חיים בעולם מאוד סטיגמטי שכן, גם השופטים, גם אנשי המקצוע מאוד סטיגמטיים בתחום של בריאות הנפש, ואם אני שומעת שאומרים: כן, נורא קל להיכנס תחת החסות הזאת, הוא בעצם "עבד" על בית המשפט או כך וכך, ובתי הכלא ובתי המשפט מלאים באנשים כאלה, זה פשוט לא נכון. יש כאן עניין מהותי שבו אני אומרת שכאשר אדם מתמודד נפש, עם כל הכאב הנורא והאיום, גרם למוות של אחד מהוריו או של אחד שהוא אמור לרשת אותם, זה נורא ואיום, אבל הוא מתמודד נפש וזה ברור שיש כאן בעיה ואין כאן כוונה. אני איתך, אני חושבת שהוא לא צריך להיכנס דרך האירוע הזה - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז אם אין כוונה, אז הוא לא גרם במתכוון או באדישות. אני לא מבין על מה אנחנו מתווכחים.
דבי ביטון (יש עתיד)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
בואו נשמע את השטח כי אני לא מצליח להבין על מה הוויכוח. אם הוא לא התכוון, בין אם הוא מתמודד נפש ובין אם מסיבות אחרות – אם הוא לא התכוון אז הוא לא התכוון. אני לא מצליח להבין. אז אם זה עניין של ניסוח או עניין של פרקטיקה – זה עלה בדיון הקודם, ביקשנו שיבואו לזה בהתייחסות ספציפית בעניין של פרקטיקה. אם זה בעניין של מהות – דהיינו, פלוני-אלמוני הוא מתמודד נפש אבל הוא גרם במתכוון למותו של אדם והורשע על זה, זה לא מעניין אותי שהוא מתמודד נפש. אם הוא זוכה מחמת אי שפיות כי הוא לא התכוון, אז זה משהו אחר. ולכן, זה שהבן אדם ב"טייטל" של מתמודד נפש או לא ב"טייטל" של מתמודד נפש, זה לא משנה. אם בית משפט הרשיע אותו וקבע שהוא גרם במתכוון, אז הוא גרם במתכוון וזה בכלל לא משנה מה הוא. אני לא מצליח להבין למה הוא יש פה מבחן כוונה אחר כשהוא מתמודד נפש?
דבי ביטון (יש עתיד)
זה נכון לא רק לגבי מתמודדי נפש. תחשוב חלילה, סתם: מישהו עם פרקינסון בדיוק החזיק סכין, רצה לחתוך משהו, אימא התקרבה, הבן חטף התקף ודקר. אז מה, אנחנו נכליל גם אלה שחולים במחלות מסוימות?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לכן אני אומר שנשמע פרקטיקה. בואו נשמע פרקטיקה.
איגי פז
הדיון פה הוא בפריזמה של משפט אזרחי, אנחנו מטפלים בדיני ירושה, אם צריך שנתייחס - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני רוצה דווקא התייחסות לסוגיה הפלילית. עלתה פה טענה, גם בדיון הקודם, שפסקי הדין או ההחלטות או כתבי הטענות, במקרה של אי שפיות, מנוסחים בצורה כזאת כאילו האדם אומר: גרמתי במתכוון אבל הייתי באי שפיות. על זה עלתה טענה בדיון הקודם, כדאי שהדבר הזה ייבדק ונקבל עליו התייחסות כדי לתת לו מענה.
איגי פז
אני מהמחלקה למשפט אזרחי. לילך תוכל להסביר על ההיבטים הפרקטיים של הדין הפלילי אבל בכל זאת - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני רוצה לשמוע קודם על הדין הפלילי.
לילך וגנר
אני אשמח לענות לכל שאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה עלתה גם בדיון הקודם. עלתה טענה שבגלל אופן הניסוח או הפרקטיקה, אני לא יודע מה, יכול להיווצר איזה שהוא מצב אבסורדי שיש לי קביעה שיפוטית שעובדות כתב האישום יתקיימו אבל אני מזכה מחמת אי שפיות. ואז יהיה כתוב לכאורה בכתב האישום שפלוני גרם במתכוון או באדישות למותו של אלמוני אבל אני מזכה אותו מחמת אי שפיות, ואז אני בא עם הפסיקה הזאת של בית המשפט ואני אומר: רגע, הוא נכנס לסעיף או לא נכנס לסעיף? אמרתי שבמישור המהותי ברור לי שכאשר אדם מזוכה מחמת אי שפיות הוא לא אמור להיות בסעיף הזה, אני לא חושב שהוא צריך להיות בסעיף הזה כשהוא מזוכה מחמת אי שפיות. השאלה היא האם בפרקטיקה, הניסוחים של אותן הודעות והסכמות וכללים, כאשר יש זיכוי מחמת אי שפיות, מנוסחים בצורה שמייצרת לנו בעיה עם הנוסח הנוכחי של הסעיף?
לילך וגנר
אני רק אגיד שאנחנו מדברים רק על מקרה שלא מופסקים הליכים מכוח סעיף 15(א) אלא רק 15(ב)?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
כל מקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה לא עניין של כשיר לעמוד לדין, זה עניין של זיכוי מחמת אי שפיות בזה שהוא לא היה שפוי במועד ביצוע המעשה.
קריאה
זה 15(ב).
לילך וגנר
זה 15(ב). במצבים כאלה בפרקטיקה, אין הרבה מאוד מקרים שיש זיכוי מחמת אי שפיות. זה לא מקרים מרובים, צריך לשים על השולחן. בדרך כלל, במצבים כאלה, קודם כל אנחנו בודקים את הנושא של הכשירות הדיונית ולפעמים מופסקים הליכים, וגם כשיש את המצבים שבהם בן אדם, מופסקים הליכים נגדו, אז לכאורה אנחנו במצב אחר. כשיש לנו זיכוי מחמת אי שפיות כי יש סייג לאחריות פלילית שהוא נושא השפיות, יש לנו את חוות הדעת הרלוונטיות – שוב, כתב האישום עדיין מייחס לנאשם עבירה של רצח או רצח בנסיבות מחמירות, אני חושבת שאפשר להתבסס על הקביעות האלה וגם על חומרי החקירה הרלוונטיים שיכולים להגיע לפי הנחייה של הפרקליטות לצדדי, כדי לדבר על הנושא הזה של מה היו המניעים שלו, אפילו במצבים של אי שפיות.

אני גם יודעת מהפרקטיקה, כי דיברנו עם משרד הבריאות בהקשרים שונים, כשדיברנו למשל על הנושא של אשפוז ותקופות האשפוז, שכן יכול להיות מצב שבן אדם יזוכה מחמת אי שפיות אבל מבחינת הנסיבות, המעשה מעיד על כוונה. האם השאלה על אדישות? לא היה לנו מקרה - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא, השאלה היא אחרת - -
דבי ביטון (יש עתיד)
השאלה אם בית משפט קבע - -
היו"ר שמחה רוטמן
- - באותם מקרים מעטים – הרי במקרה שבית המשפט עצר את ההליכים, אני לא נכנסתי לשערי הסעיף מלכתחילה.
לילך וגנר
לא, זה סייג.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
ברגע שבית המשפט קבע שהוא מפסיק את ההליכים, זה לא נכנס לגדר הסעיף. אני רוצה להבין.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, זה מה שאמרתי. חברים, כדי שתישלל זכותו של אדם לירושה או כדי שהוא יפסל מלרשת – אני לא נכנס לוויכוח הזה, אני משתמש בנוסחים הקיימים בחוק, צריך שתהיה איזו שהיא קביעה שיפוטית שהוא גרם במתכוון או באדישות למותו של המוריש. הקביעה השיפוטית הזאת, במקרה שבו התנהל הליך משפטי שהסתיים עד הסוף, תיעשה על-ידי בית המשפט הפלילי, ויהיה בסופו של דבר פסק דין שהוא ראייה חלוטה שאומרת שפלוני-אלמוני רצח את זה ביום זה וזה, במקרה הקלאסי. ואז הפסלות לרשת היא אוטומטית, מגישים את פסק הדין במסגרת הבקשה למתן צו ירושה או לצו קיום צוואה, אומרים: היו לנו שלושה יורשים, עכשיו יש לנו רק שני יורשים, תתחלקו בהתאם. עד כאן "קליר קאט", פשוט וברור.

יש מקרה שבו מכל סיבה שהיא לא הייתה הרשעה – "כל סיבה שהיא" כוללת בתוכה מקרה שדיברנו עליו של רצח והתאבדות, כולל מקרים של רצח ובריחה לחו"ל, אי יכולת לעמוד לדין מסיבות אחרות וכולי, ואז אם יהיה צד מעוניין במסגרת הבקשה לצו ירושה, הוא יגיש לרשם לירושה או לבית המשפט לענייני משפחה או לבית הדין – כל ערכאה לפי עניינה – יבוא ויגיד: פלוני-אלמוני גרם במתכוון או באדישות למותו של אדם ולכן במקום שלושה יהיו שניים, תקבע את זה אתה, לפי מאזן ההסתברויות שלך במשפט האזרחי.

אם ההליך הפלילי הופסק בגלל אי שפיות, ברור לכולנו שאנחנו נמצאים באופציה ב'. זאת אומרת, מי שירצה לפסול את פלוני-אלמוני, עליו יהיה נטל ההוכחה בהליך האזרחי בבית המשפט לענייני משפחה וכולי – לכולם זה ברור כי אין לי קביעה שיפוטית שפלוני... השאלה היא אם כאשר יש קביעה של אי שפיות, זיכוי מחמת אי שפיות, האם ההבנה שלי שהוא לא נמצא ברובריקה הזאת ומי שירצה לפסול אותו יצטרך עוד פעם ללכת בהליך האזרחי באותה דרך, עלתה טענה שבגלל האופן שבו מנוסחים ההליכים, ההודעות, הקביעות של בית המשפט, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בתוככי ההליך הזה. זה דבר שעלה גם בדיון הקודם, העלתה את זה עכשיו גם חברתה כנסת מיכל וולדיגר. מה הפתרון לזה? ראשית, האם זו מציאות? וכן, מה הפתרון?
לילך וגנר
אז בהחלט יכולים להיות מצבים כאלה. יכול להיות מצב שבו נוהל הליך ויש קביעות שיפוטיות שאפשר יהיה לעשות בהן שימוש, ואז תהיה קביעה שהנאשם נכנס ל-15(ב) וצריך לאשפז אותו וחל הסייג, ואז תהיה קביעה שיפוטית שהוא ביצע את העבירה אבל יכולים להיות גם מקרים שאין קביעה כזאת. אני לא יכולה לבוא ולהגיד לכם - -
איגי פז
שהוא התכוון, ביצע במתכוון.
דבי ביטון (יש עתיד)
בהנחה שיש את הקביעה שזה בוצע באי שפיות.
לילך וגנר
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אם נכתוב ככה, שלא נראה לעניין - -
דבי ביטון (יש עתיד)
יש גם מקרים אחרים שקורים אסונות, לא עלינו. בגלל זה נתת שיקול דעת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני אומר שפסק דין שמזכה מחמת אי שפיות, אני צריך להתייחס אליו כאילו לא התנהל הליך בעניין הקביעה הזאת. זאת אומרת, מי שירצה, כמובן שיוכל להשתמש בראיות, אני לא קובע כלל פסלות ראיות או אם היו קביעות בהליכי ביניים, הוא יוכל להביא אותם כראייה לבית המשפט האזרחי, שיפסוק על-פי מאזן הסתברויות, אני לא שולל ממנו את זה אבל הוא לא ישמש כקביעה שיפוטית לעניין במתכוון או באדישות, עדיין יהיה צריך ללכת לבית המשפט האזרחי.
לילך וגנר
האם צריך לקבוע כלל אצבע לכל המקרים של 15(ב), שאם כן יש קביעה שיפוטית כי באותו מקרה התנהלו הוכחות ויש קביעות שיפוטיות שאפשר לעשות בהן שימוש - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אין לי בעיה עם לעשות בהן שימוש - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
לי יש בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
- - לעשות בהן שימוש בהליך נוסף, שיידרש עוד בית משפט לנושא הזה – אני לא קובע כלל פסלות ראיות. אני רק אומר שלא יראו בהחלטה שכזו, של זיכוי, כי הקביעה לפיה שפלוני גרם במתכוון או באדישות אם האדם זוכה לפי 15(ב). אם האדם זוכה לפי 15(ב), זה כשלעצמו לא יהווה קביעה שהוא גרם במתכוון או באדישות למותו של המוריש, גם אם נכלל בהחלטה שהוא כן גרם.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני רוצה לפנות אליכם בשאלה יותר מאשר שמחה. אני רוצה רגע להבין את הפרקטיקה: לא התנהל עכשיו דיון הוכחות וכולי. כאשר יש כתב אישום, הקראה, ואומר הפרקליט שהבן אדם לא בסדר, הוא לא שפוי, אני רוצה להעלות טענת אי שפיות. האם באוטומט, האם בפרקטיקה, אלה ההוראות שנותנים לשופטים? אני רוצה להבין את זה. האם אומרים: אנחנו לא יכולים לדון בזה לפני שהוא מודה. אם אתה רוצה את זה, אתה צריך קודם כל להודות בעובדות ואחר-כך - -
דבי ביטון (יש עתיד)
למה הוא צריך להודות אם הוא לא שפוי? אני לא מבינה. אני חושבת שהוא לא מודה אם הוא לא שפוי, שהוא נשלח לבדיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני חושב שהגורם המתאים לזה זה הסניגוריה.
דבי ביטון (יש עתיד)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
דבי, אני חושב שכדאי שנשמע את הסנגוריה אבל מאחר ואנחנו נציע פה נוסח - -
דבי ביטון (יש עתיד)
- - - שהעורך דין אומר: סליחה כבוד השופט, הוא לא יכול להודות כי הוא לא שפוי. - - -
היו"ר שמחה רוטמן
דבי, נשמע. אני אומר שבכל מקרה, אני לא מתכנן להעמיק בנושא הזה מאחר ובכל מקרה - -
דבי ביטון (יש עתיד)
כבר דנו בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
דבי, תני לי לדבר, מה קרה?
דבי ביטון (יש עתיד)
רוטמן, תהיה רגוע היום.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מחכה לתשובתו, את לא נותנת לי לשאול אותו. אני אתן תשובה לגבי הפרקטיקה, ובכל מקרה אנחנו נוסיף פה משפט שאומר שבהליך פלילי שהסתיים בזיכוי מחמת סעיף 15(ב), לא יראו בו כשלעצמו קביעה כי מתקיימים תנאי (1א) ואז פתרתי את האירוע. מי שירצה לנהל הליך אזרחי – ינהל הליך אזרחי. זה כשלעצמו לא יהווה קביעה.
דבי ביטון (יש עתיד)
ואתה מגדיר רק את ה - - -
נתנאל לגמי
אני רוצה לנסות ולהסביר. קודם כל, אני שוב מתנצל בפני אדוני, ניסיתי לסייע ואני מתנצל על ההתפרצות. ושוב, ניסיתי לסייע כי זה התחום הספציפי שלי בסניגוריה.

אני כן רוצה לומר משהו לגבי אי שפיות – גם מה שהחוק אומר וגם מה שהפסיקה אומרת, כל הסייגים לאחריות פלילית ובתוכם סעיף 34ח, שמדבר על סייג אי שפיות הדעת, דורש מבית המשפט לקבוע בשל מעשה שעשה. ככה כתוב: בשל מעשה שעשה. זאת אומרת, שבית המשפט לא יכול לזכות אדם בשל סייג אי שפיות הדעת אם לא נקבע שהוא ביצע את המעשה. כשאומרים: ביצע את המעשה בדין הפלילי, המעשה הוא יסוד עבודתי ויסוד נפשי בפרקטיקה, וזה חשוב לומר. אין דיונים על היסוד הנפשי. אין דיון אמתי כאשר מדובר על סייג אי שפיות הדעת, וההנחה היא, ופה אני מתחבר מאוד למה שאמרה לילך, שגם אם לא נוהלו הוכחות, שאם האדם זוכה מאי שפיות הדעת בעבירה של רצח, שהמשמעות שלה היום, אני למדבר על רצח בנסיבות מחמירות אלא רצח רגיל, זה בכוונה או באדישות, המשמעות שהוא ביצע את המעשה בכוונה או באדישות, ואני אלך רגע למה שאמר קודם כבוד היושב-ראש והוא צודק במהות וזו הייתה הטענה שלנו במשך שנים, שלא התקבלה – אם המשמעות של סייג אי שפיות הדעת זה שאין יסוד נפשי, המטרה שהוא צריך להיות זכאי לפי סעיף 182, וזה לא הקביעה. הקביעה היא מעשה שעשה, חלים כל היסודות הרלוונטיים ויש לו סייג. ולכן, ברגע שאדם זוכה מסייג אי שפיות הדעת, המשמעות האופרטיבית ברמה המהותית - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
המהותית, זה מה שחשוב.
נתנאל לגמי
- - רגע, אני רוצה לומר מדוע זה מהותי. בואו ניקח את פסק דין אשקר, היו עליו דיונים וחברתי מכירה אותו, שהאדם לא כשיר לעמוד לדין ולא אחראי למעשיו. הכלל האמור להיות במקרה כזה, הוא לא יכול לנהל הליך, כמו שאמרה דבי בצדק, הוא לא יכול לנהל הליך. הכלל אמור להיות שמפסיקים לו את ההליכים. אבל אם בכל זאת הוא רוצה ליהנות מכלל אי שפיות הדעת, הוא רוצה שייקבע לגביו שהוא זכאי כדי שלא יחדשו את ההליכים וכולי, ויש לזה כל מיני הצדקות, יש ארבעה תנאים שאחד מהם זה שהוא צריך להודות על-אף שכרגע הוא לא כשיר לעמוד לדין. בית המשפט צריך לקבוע שהוא ביצע את המעשה על יסוד עובדתי ויסוד נפשי ויותר מזה, בית המשפט העליון, בכל מיני שאלות – הרי קודם אמרה לילך לגבי 15(ב), והיא לא סתם דיברה על 15(ב) כי הסעיף מדבר על צו אשפוז. ומשך צו האשפוז הוא מאוד רלוונטי לעבירה שבה הורשעת. אז אנחנו, כסניגורים, כל הזמן באים ואומרים שיש מדרג בעבירות ההמתה. גם אם הוא עכשיו המית, לא היה לו יסוד נפשי, לא קיימנו דיון. אולי בכלל ההמתה שלו היא המתה בקלות דעת? אני כבר מסיים - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, יש לי הצעה – ומה שאמרנו, שגם - - - נכון גם לגבי כל הסייגים כי הוא נכון גם לסייג ההגנה העצמית, לא רק לאי שפיות.
נתנאל לגמי
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
כי גם כאשר אדם גרם במתכוון למותו של אדם במסגרת הגנה עצמית, עדיין בית המשפט יקבע שהוא גרם במתכוון רק שהוא עשה את זה בהגנה עצמית.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אבל הוא יכול להעיד, הוא יכול לדבר על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא משנה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
זה משנה מאוד, זו המהות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא משנה כי עדיין הקביעה השיפוטית של בית המשפט תהיה שהוא גרם במתכוון למותו של אדם. הקביעה תהיה, זה לא משנה אם הוא יכול לדבר או לא יכול לדבר, הקביעה תהיה שהוא גרם במתכוון. ולכן, לכאורה, צריך אולי - -
נתנאל לגמי
להחריג את כל הסייגים.
היו"ר שמחה רוטמן
- - פסק דין המזכה מחמת כל סייג. אם יש פסק דין מזכה מחמת כל סייג, הוא כשלעצמו לא יהיה הוכחה לכך שפלוני ביצע במתכוון או - -
נתנאל לגמי
אני חושב שמהותית זה נכון. אגב, אם מסתכלים על כל הסייגים, אולי הסייג היחיד שיכול להיות קצת חריג זה הסייג הראשון של קטינות. כמו שאמרה קודם דבי – דבי דיברה גם על 34, אוטומטיזם מה שאנחנו קוראים לו, היעדר שליטה, ששם באמת זה זיכוי מלא אפילו, לא זיכוי של סייג לשפיות הדעת. לצורך הדעת, אדם עם התקף אפילפטי מבצע איזו שהיא עבירה. בכל המקרים האלה, יש קביעה - -
היו"ר שמחה רוטמן
שם אין במתכוון, שם לא יקבעו שהיה במתכוון.
נתנאל לגמי
לא, אבל במהות, אם בית המשפט קבע שחל סייג אי שפיות הדעת או חל סייג 34ז או 34ט, שכרות או הגנה עצמית, כמו שאדוני אומר, ברגע שהסייג חל על עבירה מסוימת, המשמעות היא שהיסוד הנפשי, וזו הקביעה - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא מתקיים.
נתנאל לגמי
מתקיים, להיפך, זה סייג. אם היסוד הנפשי לא מתקיים, הוא זכאי לפי סעיף 182. הסייג חייב להתקיים כשזה חל.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
יש כאן איזה באג.
היו"ר שמחה רוטמן
אז לכן, אני אומר שאני חושב שאנחנו צריכים לקבוע שפסק דין מי שגרם במתכוון למותו של המוריש, זה הסעיף האופרטיבי. לבוא ולהגיד שפסק דין המזכה אדם מכך שגרם במתכוון או באדישות למותו של המוריש, גם אם כלל בתוכו קביעות עובדתיות או נפשיות – צריך לחשוב ניסוחית – לא יראו בו כשלעצמו קביעה שיפוטית כי מתקיים כך וכך.
איגי פז
אדוני היושב-ראש, אני חייב בכל זאת לקחת אותנו להליכים האזרחיים: כשאנחנו מדברים על הליך ירושה, אז בעצם ההליך מתחיל אצל הרשם לענייני ירושה, מוגשת בקשה לצו ירושה, צו קיום צוואה, ואז אנחנו בסיטואציות שמתי זה יעלה? הרי אם יש הסכמות וכולם מסכימים, אז מן הסתם הרשם גם לא ידע כי הרשם לא בודק עכשיו את הרישום הפלילי של כל יורש. יבוא מישהו - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אח יעלה את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
מישהו יעלה את זה, בעל אינטרס כמובן.
איגי פז
- - יגיש התנגדות, הבקשה עוברת לבית משפט. הוא יכתוב בהתנגדות: היה פה - -
היו"ר שמחה רוטמן
היה פה גרימה במתכוון או באדישות למותו של המוריש.
איגי פז
ואז התיק עובר אוטומטית לבית המשפט לענייני משפחה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
העברת את הנטל.
איגי פז
עכשיו, בתוך ההליך בבית המשפט לענייני משפחה, הוא יוכל לבוא ולהגיד - -
היו"ר שמחה רוטמן
הוא יוכל לבוא ולהגיד הכל אבל הוא לא יוכל - -
איגי פז
שנייה, תן לי לסיים, אני אשמח לסיים. אותו צד כן יוכל לבוא ולהגיד: אני רוצה שתתחשב. בוודאי שבסופו של דבר בית המשפט האזרחי לענייני משפחה, הוא זה שיקבע שבסופו של דבר האם היה פה גרימה או לא גרימה. אני חושב שגם אם לא נגיד את זה - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אתה מעביר נטל.
איגי פז
גם אם לא נכתוב את זה, בסופו של דבר זה מה שיקרה בפרקטיקה, הוא יביא את פסק הדין הפלילי ויגיד: הנה - -
היו"ר שמחה רוטמן
איגי, אבל אתה מסכים איתי שאם הוא יביא פסק דין מרשיע, אני אפילו לא בטוח שזה יעלה לבית משפט לענייני משפחה כי פסק דין מרשיע הוא ראיה - -
איגי פז
על זה כתבתנו סעיף - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אין לנו סעיף מרשיע, אנחנו הורדנו את הסעיף המרשיע כי אמרנו - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
השארנו רק את הניסיון, רק בניסיון יש הרשעה. אז הורדת את זה, אני מסכימה שתשאיר את ההרשעה.
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן, ההרשעה היא אירוע קל כי אז בית משפט הרשיע. החשש שהעלתה מיכל והעלו אחרים וגם בסנגוריה, שיש לך סיטואציה שבה בית המשפט זיכה אולם במסגרת פסק הדין המזכה שלו הוא כתב קביעה עובדתית שהוא גרם במתכוון או באדישות. זה לא ההרשעה אלא קביעה עובדתית, והקביעה העובדתית הזאת תהפוך להיות כנתון כי ערכאה שיפוטית כבר קבעה שפלוני גרם במתכוון או באדישות.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
והפכת את הנטל כי אז זה סעיף קטן (ב).
איגי פז
ואז בית משפט אזרחי יבוא ויגיד: אני מתבסס על אותן קביעות של בית המשפט הפלילי, ומבחינתי יש פה הרשעה, גרימה - -
היו"ר שמחה רוטמן
כשיש הרשעה הכל בסדר. הבעיה היא כשאין הרשעה. כשיש הרשעה אני רוצה שהוא יסתמך על זה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
מסביר לך עכשיו נתי שלא מתנהל דיון. שכדי להעלות את טענת הסייג אתה חייב להודות, אז אוטומטית אתה בתוך לופ ולא יוצא מזה, העברת את הנטל.
איגי פז
בדיוק בשביל זה יש את סעיף קטן (ב).
קריאות
- - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
- - העברת נטל שלא בצדק.
איגי פז
אבל יש פה נסיבות אחרות שבשלהן לא מוצדק לשלול את הזכות לרשת בגלל שנסיבות ההמתה, אמרנו שזה - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא, לא, עכשיו אתה מבלבל איגי, סליחה. למה? כי שוב, ברור לכולנו וזה גם נאמר בדיון הקודם שנצטרך לתת לזה מענה בכלל, לכל ההגנות והסייגים, ויכולה להיות סיטואציה – עזוב, אי שפיות, אני לא מתעסק כרגע בהליכי הוכחה כי זה באמת לא משנה. קח את סייג ההגנה העצמית, שהוא הכי קל, הוא הכי מנקה את השולחן מהכל. סייג ההגנה העצמית: תהיה לנו קביעה שיפוטית שאלמוני גרם במתכוון למותו של אלמוני אולם מתקיים הסייג של הגנה עצמית. יבואו ויגידו: טוב ויפה, זיכית – זיכית, אבל עדיין יש פה קביעה שיפוטית שגרמת במתכוון ולכן אני שולל לך את הירושה, ואין כוונתי לשלול את הירושה בסיטואציה שכזאת.

עכשיו, אמרנו שניתן לזה מענה נוסחי כי את המהות הזאת, דיברנו עליה גם בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, ואנחנו עכשיו מנסים למצוא את המענה הנוסחי לזה כי המהות ברורה לכולם. כאשר אדם מזוכה, בין אם מזוכה מחמת אי שפיות, בין אם מזוכה מחמת - - - בין אם מזוכה מכל סיבה שהיא, קביעה שכזאת היא למעשה – אנחנו אמרנו שאנחנו היינו רוצים שבית המשפט, בהליך האזרחי, ולא מתקיימות ההגנות הפליליות. זאת אומרת, זה מה שהיינו רוצים שהוא יעשה. הוא אמנם יעשה את זה ברף יותר נמוך אבל הוא יעשה את זה.
איגי פז
אנחנו חושבים שסעיף קטן (ב) נותן מענה - - -
קריאות
ממש לא.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, הוא לא נותן מענה. במיוחד - - - אומר שאם אדם גרם למותו של אדם בהגנה עצמית, אז צריך נסיבות מיוחדות שיירשמו ונימוקים מיוחדים וגם להשתכנע שזה היה רצון המוריש. אגב - -
איגי פז
זה אחד השיקולים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה לא אחד השיקולים כי אם זה לא רצון המוריש? עכשיו, בוא נניח - -
איגי פז
כן, בהתחשב בנסיבות ההמתה או ההרשעה - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אבל למה אתה הופך את הנטל? למה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה לא הגיוני. הרי דווקא - -
דבי ביטון (יש עתיד)
סיבכתם את הכל.
היו"ר שמחה רוטמן
- - דווקא האירוע של הגנה עצמית, ניתן להניח שהמוריש במקרה הזה דווקא לא היה רוצה כי הוא הרי בא להרוג אותו, הוא לא היה רוצה שהוא יירש אותו אבל עדיין, אם הוא זכאי לרשת אותו, הוא לא השאיר צוואה והוא אמור לרשת אותו, ואם תהיה הגנה עצמית – הוא לא יירש אותו. למה? כי מתקיים התנאי ולא יהיה רצון המוריש, וזו איננה המטרה.

אני חושב שאפשר לכתוב את זה – מי שגרם, במתכוון או באדישות, למותו של המוריש או להרחיב את הסעיף הזה או להוסיף סעיף מבהיר ולהגיד: לעניין סעיף 5(1א) – מי שגרם, במתכוון או באדישות, למותו של המוריש, לא יראו באדם שגרם במתכוון או באדישות למותו של המוריש כאשר מתקיימות הגנות על-פי הדין הפלילי, כמי שגרם - -
לילך וגנר
אולי פשוט - -
היו"ר שמחה רוטמן
אל תיכנסו איתי לנוסח עכשיו, אנחנו מדברים על רעיון. לא יראו במי שגרם, במתכוון או באדישות, למותו של המוריש כאשר מתקיימות הגנות לפי חוק העונשין, כמי שגרם במתכוון או באדישות למותו של המוריש. אפשר לחשוב על איזה הגנות מתאימות אבל אז ההנחה היא שבן אדם שגרם במתכוון או באדישות למותו של מוריש כאשר מתקיימות ההגנות של הגנה עצמית, אי שפיות וכל ההגנות האחרות, הוא לא נחשב אדם שגרם במתכוון או באדישות למותו של המוריש.
נועה ברודסקי לוי
אני מבקשת רק להבין מה הכוונה כי קודם מה שאדוני אמר היה שלא יראו בפסק הדין כשלעצמו - - - קביעה שיפוטית.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה נתן מענה נקודתי. אנחנו דיברנו בדיון לפני קריאה ראשונה ואמרנו שנצטרך לתת מענה כולל לסוגיית ההגנות, והעלינו את סוגיית ההגנה העצמית. אני חושב שהנוסח שהעליתי עכשיו - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני אגיד לך איפה הבעיה - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, אף אחד לא מבין מה מדברים פה כי כולם מתפרצים האחד לדברי השני. רק רגע.

דובר על שני דברים ואיחדנו שני דברים: הנושא של מה שאמרתי קודם, כלול לדעתי בתוך מה שאמרתי עכשיו, ולכן אם לוקחים את הדבר הזה שנותן מענה לכלל ההגנות, לא צריך את ההתייחסות הספציפית.
נועה ברודסקי לוי
את זה הבנתי. אבל עדיין יש פה שתי שאלות נפרדות, שתי אפשרויות: הדבר הראשון שדיברת עליו היה, בין אם הוא מדבר רק על - - - על מצב שנגיד שאותו פסק דין שקובע שזה היה במתכוון אבל חלה איזו שהיא הגנה, לא יהווה כשלעצמו קביעה שיפוטית שאותו אדם עשה את המעשה במתכוון או באדישות.
היו"ר שמחה רוטמן
אמת. נכון.
נועה ברודסקי לוי
הדבר השני שאמרת בסוף היה שאם יש הגנה, אז בכלל גם לא יחול הסעיף.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא יחול הסעיף. דיברנו על זה גם בדיון הקודם. 1 כלול ב-2, זה נכון, אבל דיברנו כאן לפני הקריאה הראשונה ש-2, זאת אומרת, הקביעה שבאה ואומרת שגרימה במתכוון או באדישות, כאשר מתקיימות ההגנות לפי הדין הפלילי, איננה נחשבת גרימה במתכוון או באדישות. יכול להיות שלא כל ההגנות תאימות לזה, תכף נדבר על זה אבל עקרונית, מי שיחליט את זה יהיה בית המשפט האזרחי לפי המבחנים האזרחיים במקרה שאין הרשעה.
נועה ברודסקי לוי
הבנתי. אז האפשרויות מאוד שונות.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור שהאפשרויות מאוד שונות. אני אומר שהאפשרות השנייה כוללת בתוכה את הראשונה והיא יותר נכונה, ולכן בואו נתעלם מהראשונה ונדבר רק על השנייה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני רוצה הסבר לגבי הנקודה השנייה, שבוא נניח שבן אדם התכוון להרוג כי זו הגנה עצמית, אז הוא התכוון בזדון ובמתכוון, לא באדישות כי הוא התכוון לדבר הזה, והסייג חל ולכן הוא נמצא זכאי כי הוא בהגנה עצמית. אז לפי ההצעה שלך, פסק הדין שקובע שהוא ביצע את המעשה אבל בעצם הוא פטור, הוא זכאי כי זה הגנה עצמית, הוא לא ישמש לצורך - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא שהוא לא ישמש, הוא לא יהווה קביעה שיפוטית.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
כן, כן, אוקי, ואז הולכים לאזרחי ואח אחר - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לא תמיד יהיה פסק דין.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
רגע, אני מדברת על מצב שיש פסק דין שהוא יצא זכאי.
היו"ר שמחה רוטמן
פסק הדין לא מעלה ולא מוריד.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
נכון, מצוין. ואז הולכים לבית המשפט האזרחי ותובעים את הבן אדם הזה ואומרים: אתה לא זכאי בגלל שהתכוון, ומתחילים להוכיח. הרי הוא אומר בעצמו: אני עשיתי את זה. איפה נותן לו הגנה גם באזרחי כי - -
היו"ר שמחה רוטמן
חבר'ה די, רק רגע - -
קריאה
אני לא מבינה מה אדוני מציע.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
רק שיענה לי ואז יענה לכם.
דבי ביטון (יש עתיד)
הוא ממש ברור כאן.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
לך ברור, אני לא מבינה, מה לעשות? אני רוצה שיסביר לי.
דבי ביטון (יש עתיד)
עבדת בבתי משפט, ראית איך מפרשים. אני, האזרח - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
גם אני עורכת דין, אני רוצה לשמוע.
היו"ר שמחה רוטמן
די, אנחנו לא נסיים לעולם.
דבי ביטון (יש עתיד)
ברגע שיש שיקול דעת, זה בדיוק מה שצריך לעשות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה אם היה פסק דין או לא היה פסק דין, אם הייתה הודאה או לא הייתה הודאה - זה פשוט לא רלוונטי. הכל יכול לשמש כראיה או לא יכול לשמש כראיה.
דבי ביטון (יש עתיד)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
דבי, את עושה לי "ווייס אובר". את רוצה שלא נצא מהדיון הזה לעולם?
דבי ביטון (יש עתיד)
בדיוק, אז לא - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז תפסיקי להפריע, אני מנסה לקדם את החוק. יכול להיות שהמשטרה השתכנעה בזה להגנה עצמית ומראש לא הגישה כתב אישום, ולא חייב להיות שיתנהל הליך בכלל. לא חייב להיות שיש פסק דין, וכל המנעד לא רלוונטי. לא רלוונטי אם בית משפט קבע את זה אחרי תהליך של שלוש שנים או שהוא הצליח לשכנע את השוטר בכניסה, זה פשוט לא משנה. בסופו של דבר, יגיע ההליך לבית המשפט האזרחי ומישהו יטען שהוא לא זכאי לקבל את הירושה כי הוא גרם במתכוון? הוא יצטרך להראות. קודם כל, מאזן ההסתברויות הראשוני הוא מי שטוען לפסלות, הוא יצטרך לבוא ולהגיד שהוא גרם במתכוון או באדישות ולא התקיימו הסייגים, והוא יצטרך להראות את זה במאזן ההסתברויות למי שינסה לשלול אותו מהירושה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אבל שוב אני חוזרת: אם יש פסק דין? הבנתי את כל המנעד אבל - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא משנה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
זה כן משנה. שמחה, אתה יכול להתרגז אבל אני אומרת לך מה דעתי. הבנתי, אבל אני שואלת לגבי המקרה האחרון שכן יש פסק דין שבו הוא אומר – הוא הרי חייב להודות. הרי אמר פה נתי - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא משנה כי הודה. הוא הודה בכל מה שכתוב בפסק הדין.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
נכון, אבל אז לוקחים את זה לאזרחי ואומרים: הנה, הוא הודה.
קריאות
- - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אז מה הוא יגיד? לא הודיתי כי ככה זה הפרוצדורה? יש כאן איזה באג שאני רוצה לצאת ממנו כי אם הוא הודה, יגידו לו: הודית בשקר?
היו"ר שמחה רוטמן
מיכל, הנקודה ברורה. תודה.
תמר קלהורה
אני ממשרד המשפטים. אני מנסה להבין מה אדוני מציע מכיוון שיכול להיות שמה שמוצע כאן מחזיר אותנו למצב המשפטי הקיים היום - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
תמר קלהורה
- - אז אני רוצה להבין: היה פסק דין, אדם זוכה מחמת אי השפיות, שזה אומר שהוא הודה או שבית המשפט קבע שהוא ביצע את המעשה במתכוון, רצח, אבל הוא זוכה. לא הבנתי מה המשמעות של זה שזה לא יהווה קביעה שיפוטית? נניח שיש לו אח, והאח אומר: על גופתי המתה הוא יירש את אימא שלנו, שהוא רצח אותה, והאח מגיש התנגדות לצו הירושה ומגיע לבית המשפט. מה יקרה בבית המשפט?
היו"ר שמחה רוטמן
בית המשפט יבוא ויגיד - -
דבי ביטון (יש עתיד)
נכון, הוא עשה, אבל הוא לא שפוי.
היו"ר שמחה רוטמן
בית המשפט יבוא ויגיד שפלוני-אלמוני גרם במתכוון או באדישות למותו של המוריש אבל מתקיים בו הסייג של אי שפיות, ולכן אני לא רואה בו כמי שגרם במתכוון או באדישות למותו של המוריש, לעניין סעיף - -
תמר קלהורה
ולכן הוא כשיר לרשת?
היו"ר שמחה רוטמן
למה לא? בוודאי. לא הבנתי, את רוצה שהוא לא יהיה כשיר לרשת? מהות – את רוצה שהוא לא יהיה כשיר לרשת?
תמר קלהורה
אז מה שאנחנו הצענו – ולכן אני אומרת שהמצב המשפטי הקיים היום, שבעצם אדוני מחזיר אותנו למצב של - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני לא. את אומרת את זה ותגידי את זה שוב, וזה לא נכון. פעם שנייה לא נכון.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
כמי מתמודד נפש לא רצח, אין כאן כוונה של רצח בזדון או בכוונה.
קריאות
זה לא קשור לכוונה - - - מישהו נרצח.
היו"ר שמחה רוטמן
לא קשור. אני ממש לא מצליח להבין למה כולם מתעקשים לקחת את המקרה שהכי מלכלכך את התמונה ועליו לגזור את המסקנות הכי בעייתיות. המקרה הקלאסי, שנכון להיום לא בחוק, והוא בראש של כולם זה רצח והתאבדות? ברור לכולנו? רצח ובריחה מדיון, ברור לכולנו? רצח ואי שפיות לעמוד לדין, ברור לכולנו? כאשר יש קביעה שבן אדם כן עשה את זה במתכוון, ושלושה ימים אחר-כך או שנתיים אחר-כך הוא סבל מאירוע פוסט-טראומטי אבל בזמן הביצוע הוא היה כשיר לחלוטין ואין שום שאלה, ולכן ברגע ביצוע הרצח הוא היה צריך להיפסל, ואז בית המשפט קבע את זה במישור האזרחי אבל הוא לא יכול לקבוע את זה במישור הפלילי. כל המקרים האלה היום לא בחוק ואנחנו מכניסים אותם לחוק ואין עליהם שאלה בכלל והם לא מעוררים דיון, ולכן אנחנו לא חזרנו למקרה הזה בשום צורה שהיא ולכן, האמירה הזאת פשוט לא נכונה.
נשאלת שאלה אחרת
מה קורה עם אדם, באמת במקרה הפשוט והקל, שלא מלכלך לנו את שדה הראיה, הוא המקרה של הגנה עצמית.
תמר קלהורה
של זיכוי מחמת התקיימותה של הגנה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני אומר שהמקרה, לא הכלל, שלא יבלבל אותנו, הוא מקרה של הגנה עצמית. ואז, באין אם הדבר הזה נסגר ברמת תחנת המשטרה, בין אם זה נסגר ברמת הפרקליט, בין אם זה נסגר ברמת השימוע או בין אם זה נסגר ברמת פסק הדין, המציאות היא אותה מציאות – פלוני-אלמוני גרם במתכוון למותו של פלוני-אלמוני אחר כאשר מתקיים בו סייג של הגנה עצמית, במקרה הזה. האם במקרה שבית המשפט משתכנע שזו אכן המציאות בהליך האזרחי עכשיו כי לא התקיים הליך פלילי בכלל או שהתקיים ואמר את אותו דבר בסוף, זה ממש לא משנה כי האירוע הוא אותו אירוע. זה לא מעניין אותי אם זה נכתב בהודאה שלו במשטרה או שזה נכתב בשימוע שלו בפרקליטות או שזה נכתב בפסק דין. העובדות – אין ויכוח על העובדות, הן מוסכמות לחלוטין. העובדות מוסכמות לחלוטין. הוא אומר, הוא בא בעצמו: אני גרמתי במתכוון למותו של פלוני, התקיים סייג ההגנה העצמית. לא מעניין אותי את מי הוא שכנע באירוע הזה, עד שזה הגיע לשלב רשם הירושה. כמו שאמרתי, זה יכול להיעצר בכל שלב.

בסיטואציה הזאת, אני רוצה שהרשם שיעביר את זה לבית המשפט לענייני משפחה לצורך קביעה, יבוא ויגיד האם פלוני גרם במתכוון למותו של המוריש? התשובה היא: לא. למה? כי מתקיים הסייג של הגנה עצמית, של אי שפיות או כל סייג אחר שרלוונטי לאירוע הזה. זה מה שאני רוצה. כל השאלות האחרות פשוט מערבבות אותנו.
תמר קלהורה
אז אני רוצה להציע – אני חשבתי גם בהליכים לקראת הקריאה הראשונה, אולי בכל זאת כדאי: מאחר שהדברים שאדוני אמר לדעתי לא יהיה ברורים אם נישאר עם הנוסח הזה, יכול להיות שכדאי לנסח את הסעיף הזה ככזה שמפרט לא רק אם יש הרשעה אלא גם אם הופסקו הליכים או גם אם לא הוגש כתב אישום, יכול להיות שכדאי לנו לפרט את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, ממש לא. אנחנו צריכים - -
תמר קלהורה
או לחילופין לבוא ולומר - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין פה הרשעה, בחוק לא מופיעה הרשעה.
תמר קלהורה
אני מבינה שבחוק לא מופיעה הרשעה אבל אני חושבת שלנוכח הוויכוח שהתעורר פה ולנוכח - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הנוסח שפותר את הוויכוחים שהתעוררו פה הוא הנוסח שאני הצעתי. הנוסח שהצעתי - -
תמר קלהורה
אז אתה אומר למעט - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא למעט. אני אומר: מי שגרם במתכוון או באדישות למותו של המוריש ולא מתקיימות בו ההגנות לפי חוק העונשין - -
תמר קלהורה
רגע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם תיכנסי איתי לדיוני נוסח – אנחנו לא בדיון נוסח עכשיו, אני מדבר על מהות. המהות היא שכאשר אדם גרם במתכוון או באדישות למותו של המוריש ומתקיימות ההגנות, זה לא נחשב שהוא גרם במתכוון או באדישות למותו של המוריש.
תמר קלהורה
לא, בית משפט פלילי קבע?
היו"ר שמחה רוטמן
לא אכפת לי מי קבע את זה, זה עניין עובדתי. באמת, אנחנו הולכים בלופים. סליחה, די.
תמר קלהורה
לא, לא, זה לא לופ.
היו"ר שמחה רוטמן
מה אכפת לי מי קבע את זה? מה אכפת לי מי קבע?
דבי ביטון (יש עתיד)
אתם מסבכים את זה משום שהיום, בבתי משפט, גם כשדברים קורים, בין אם זה זיוף ומביעים התנגדות, בסוף בית משפט נותן החלטה. זו העבודה שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
מה אכפת לי מי קבע? בית המשפט שצריך להחליט על הפסלות הוא זה שקובע את זה. מה אכפת לי מי קבע?
תמר קלהורה
רגע, אם היה הליך פלילי של זיכוי ויש זיכוי, אז אני רואה היגיון מועט מאוד ואני חושבת שזה חוסר יעילות לבוא ולהגיד שבית המשפט האזרחי עכשיו ינהל שוב את הדיון על זה. זאת אומרת, אם אנחנו חושבים שבמצב שבו אדם - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אם זאת הבעיה, אנחנו נתמודד.
נתנאל לגמי
אם זאת הבעיה, אפשר ל - - - זיכוי.
תמר קלהורה
אז אני אומרת שזה יורד גם למהות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה בכלל לא יורד למהות, ואני אגיד לך שבהחלט יכולים להיות מקרים, כמו שאמרנו, בדלתא – הוא זיכה, אבל הוא זיכה מחמת הספק. ואז, במאזן מאוד גבוהה – או. ג'יי. סימפסון כמשל, זוכה בפלילי וחויב באזרחי, ואותו אני רוצה לתפוס.
תמר קלהורה
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל שוב, לא לעבור לקומה ד' לפני שסיימנו את קומה א'. קומה א' אומרת עכשיו שמי שגרם במתכוון או באדישות למותו של המוריש ואנחנו לא נראה במישהו שגרם במתכוון או באדישות למותו של המוריש כאשר מתקיימות ההגנות לפי חוק העונשין, ותכף נעבור ונראה, אולי יש הגנה או שתיים שלא רלוונטיות, אני חושב שאני יכול לחיות עם כל ההגנות כי אני לא רואה סיבה שלא, ולא מתקיימות בו הגנות לפי חוק העונשין, לא יראו בו כמי שפגע במתכוון או באדישות למותו של המוריש.

חשוב לי להבהיר, שבית המשפט האזרחי ולא לפי הכללים והראיות המתקבלים במשפט אזרחי ולא לפי הכללים הפליליים.
תמר קלהורה
אלא אם כן בית משפט פלילי זיכה כבר. אין טעם - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא. לא. או. ג'יי. סימפסון זוכה בפלילי וחויב באזרחי, וטוב שכך - - -
תמר קלהורה
קודם כל, אני מבקשת להזכיר שאו. ג'יי. סימפסון חויב במשפט אזרחי בדיני נזיקין. וכמו שדיברנו - -
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה משנה? בית משפט אזרחי קבע במאזן הסתברויות שהוא רצח את אשתו, אחרת הוא לא היה מחויב.
דבי ביטון (יש עתיד)
אוקי, החליטו שהוא יזוכה מפאת אי שפיות אבל אותו אדם חולה נפש, שבזמן הרצח היה לא שפוי, נהג במשך שנים להכות את אימו וכולם ידעו את זה, וזה דברים שיעלו אחר כך כי תבוא המשפחה ותגיד שכל יום הוא הרביץ לאימא שלי. את יודעת, גם אלה עם המחלות הנפשיות, יש להם "פיקים" ואנחנו יודעים את זה. אז שוב, אנחנו לא אומרים חלילה שמי שבאמת המודעות שלו לא הייתה ברגע הזה צריך להיענש או אולי צריך לתמוך בו שכן יקבל את הירושה – זו לא הסיטואציה, אבל מה שצריך להיבחן זה בדיוק מה שהיושב-ראש אומר.
תמר קלהורה
אני כן רוצה לחזור ולומר: במישור של דיני נזיקין, וגם אמרנו את זה בדיון הקודם – תיק כרמי נגד סבג – אדם שזוכה מחמת השפיות עדיין נמצא חייב בנזיקין. יש על זה פסיקה וזה מישורים שונים. פה אני מבינה שאנחנו מדברים על אדם שזוכה בפלילי. אני חושבת שבנסיבות שבהן היה זיכוי בפלילי, לשיטת היושב-ראש, אין טעם שאחר-כך בית המשפט האזרחי יבוא - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני מסכימה אבל זה לשיקול דעת בית המשפט האזרחי. הוא יחליט. אני אגיד לך למה את מערבבת עניין בעניין: אין ספק - -
תמר קלהורה
זה מה שאני מנסה להבין, אני לא מערבבת.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
בסדר, זה לשני הכיוונים. אני נתקלת בכל-כך הרבה מתמודדי נפש שחייבים להודות על משהו שמבחינתם הם בכלל לא עשו כי אין פה את ה - - - אבל הם חייבים להגיד: כן, עשינו, כדי שהם יהיו זכאים. זה ישמש נגדם בגלל שהם אמרו כן כי האח יבוא ויגיד, ולכן בית המשפט האזרחי יצטרך להחליט בסוף אם הוא מקבל או לא מקבל.
היו"ר שמחה רוטמן
התקדמנו שלב.
תמר קלהורה
אז אני מנסה להבין מה ההצעה – ההצעה היא לבוא ולומר - -
היו"ר שמחה רוטמן
ההצעה היא שאת אותו תהליך בדיוק, שוב, לא צריך לסבך אותו. ניסוחית נעשה הכל. ההצעה היא שאת אותו תהליך בדיוק שעושה בית משפט או שהיה עושה בית משפט פלילי כדי לקבוע שהאדם הורשע, יעשה בית משפט אזרחי.
תמר קלהורה
גם אם כבר היה הליך פלילי?
היו"ר שמחה רוטמן
את שוב הולכת למקום הזה. אני אגיד לך שוב כן כי שאלת את זה רק ארבע פעמים – כן, גם אם בית משפט זיכה. למה? כי יכולה להיות סיטואציה של זיכוי מחמת הספק אבל יש לי 80% שאדם ביצע את המעשה בכוונה, ולכן בית המשפט האזרחי יגיד כן, גם אם היה זיכוי מחמת הספק כי הפערים פה, בפערי ההסתברויות, הם מאוד גדולים. וכאשר אנחנו עוסקים בממונו של אדם, מתוך הנחה של "הרצחת וגם ירשת", זה לא רק אם הייתה הרשעה. וגם אם היה זיכוי, יכולות בהחלט להיות סיטואציות אבל בואי נוריד מהשולחן את הסוגיה הזאת ולא נשאל אותה עוד פעם כי דיברנו עליה.
תמר קלהורה
אז אני שואלת מדוע סעיף (ב) לא נותן מענה לעניין הזה כי למעשה, התכוונו גם לסיטואציה הזאת.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
גם הפכת את הנטל וגם הערמת עליו את הנטל. הוא צריך להוכיח דברים שהם לא רלוונטיים. למה הוא צריך להוכיח שזה היה רצון המוריש, ולמה הוא צריך להוכיח טעמים מיוחדים שירשמו? למה?
היו"ר שמחה רוטמן
קודם כל, כי סעיף (ב) לא נותן לי כל כלי להתמודד עם איך אני ניגש לאירוע דה נובו. ושוב, הוא בא ואומר שבסיטואציה של הגנה עצמית, ואני בכוונה לא אכנס עוד פעם לפרוצדורה החולנית שנבנתה לאירועי בריאות נפש שבעיני היא לא נכונה, היא בעיני עיוות של המציאות, אז לכן אני לא רוצה להתייחס אליה כי היא לא רלוונטית לאירוע הזה. אם סעיף (ב) יהיה פה התוצאה תהיה שאדם שגרם במתכוון בהגנה עצמית יהיה צריך להראות הוכחה גם לקיומן של נסיבות מיוחדות וגם למה רצון המוריש כאשר אני רוצה שאדם מתלבט האם להתגונן מקרוב המשפחה שלו, שחטף את הג'ננה, הוא לא יצטרך לחשוב אם הוא הולך להפסיד את הדירה, כן או לא, כי אין בזה שום היגיון. אני חושב שזה כל-כך פשוט שהעובדה שאנחנו מדברים על זה כבר חצי שעה לא ברורה לי. ברור לכולם שזה לא נותן מענה לסייג של הגנה עצמית, אז זאת אומרת שלא לזה התכוון המשורר.
תמר קלהורה
אז אם אנחנו מציעים להוסיף לסעיף קטן (א) התייחסות להגנות, אז יכול להיות שסעיף קטן (ב), צריכים להיות לו שני חלקים – חלק אחד שיישאר כפי שהוא, שעוסק במקרים של הרשעה וכל המקרים האחרים שדיברנו, וחלק שני, שיאמר שבאותה סיטואציה הזאת, שדיברנו עליה עכשיו, הנטל יהיה הפוך.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל שם אני לא צריך כי אם בית משפט - -
תמר קלהורה
לא, שהנטל יהיה על מי שמבקש בכל זאת, למרות שהיה זיכוי בגלל הגנה עצמית.
היו"ר שמחה רוטמן
עזבי אותי משאלת - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
שמחה, אני מסכימה איתה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא אכפת לי כרגע כי אני לא מדבר על סיטואציה של זיכוי. זיכוי הוא לא רלוונטי.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
הוא כן רלוונטי.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, אמרת? אמרת? לא. יש גבול. תקשיבי, תמר, זה בלתי אפשרי, אני רוצה לתת לך לדבר ואת חוזרת בלופים לאירוע הזיכוי. תתעלמי מאירוע הזיכוי, אי אפשר ככה לנהל דיון.
תמר קלהורה
לא, אני מנסה לעבור הלאה ולחשוב - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני לא מדבר על זיכוי. לא רוצה לדבר על אירוע של זיכוי.
תמר קלהורה
לא זיכוי. יש התנגדות לביצוע צו ירושה מכיוון שהיה רצח ואחד האחים אומר: הוא הרג את אימא, אני לא רוצה שיירש. בא אותו אדם שגרם למוות ואומר: לא היה זיכוי, לא היה הליך פלילי בכלל, זאת אומרת, לא הייתי שפוי. עכשיו, סעיף קטן (ב), אתה לא רוצה שהוא יחול על זה, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
תמר קלהורה
אז זה מה שאמרתי. לכן בסיטואציה הזאת, הוא - - - הגנה עצמית.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל בכל מקרה הנטל הוא על המבקש שרוצה לשלול את זכות הירושה. הנחת העבודה שכל עוד לא הייתה קביעה שיפוטית שפלוני-אלמוני גרם במתכוון או באדישות למותו של המוריש, הנטל הוא על המבקש. זה בכל מקרה, לא צריך לכתוב את זה.
תמר קלהורה
אז מה שאתה אומר זה שלא צריך לעשות שינוי בסעיף קטן (ב) כי אם אנחנו עושים את השינוי סעיף קטן (א), סעיף קטן (ב) לא יעסוק בכלל בסיטואציה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. הוא יעסוק בסיטואציה של המתה או של רשעה גם אם בן אדם הורשע. גם אם נקבע בהליך אזרחי שהאדם בכל זאת רצח ולא התקיימה שום הגנה, הוא עדיין יחול.
תמר קלהורה
זה מה שהתכוונו מלכתחילה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, ושם הוא יישאר. בסדר גמור. אז הניסוח המוצע שאמרתי קודם – תכף נעבוד על הניסוח, יש למהות שלו, ואני מבקש לא לרדת כרגע לניסוח כי את הניסוח יעשו המנסחים.

למהות שלו יש הערות, ליושבים פה בחדר?
תמר קלהורה
סליחה שאני מקשה, האם עדיין ברור לנו, כדי שלא אחר-כך דיונים בבית משפט ולא יהיו וויכוחים מה המחוקק רצה, אז אני בכל זאת רוצה "נדנוד" אחרון, אני מבטיחה: האם באמת ברור לנו מהנוסח שגם במצב הזה יכול לבוא אדם ולהגיד שהוא מתנגד - -
היו"ר שמחה רוטמן
למרות שפלוני זוכה בבית המשפט - -
תמר קלהורה
למרות שמי שטוען להגנה עצמית, עדיין אפשר לפסול אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, בהחלט.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
יש לי הסתייגות מהאירוע הזה, אז תנסחו ובסוף אני אחליט מה אני אעשה עם זה אבל מבחינתי, מה שהציעה עורכת הדין תמר, שכן, כאשר בית המשפט הפלילי זיכה, יכול להיות שזה במקרים מאוד קטנים אבל במקרה כזה, בעיני סעיף (ב) צריך להיות מחולק לשניים, שכאן הנטל, קרי המבקש שעדיין מבקש לשלול את זה, יצטרך להיות מטעמים מיוחדים וכולי וכולי, ולא כפי שאתם רוצים להשאיר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
בהנחה שיש לנו אירוע קטן ואזוטרי ככל שיהיה - -
היו"ר שמחה רוטמן
למה? - - - מחמת הגנה עצמית.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
כן, אני אומרת: ברגע שבית המשפט הפלילי זיכה מכל ההגנות שיש – הגנה עצמית, אי שפיות וכולי, אם בכל זאת המבקש לפסול אותו, זה שפנה לבית המשפט האזרחי וביקש לפסול עדיין את אותו אדם שזוכה כי מבחינתו הוא כן התכוון ועשה את הדברים האלה, בעיני כן צריך לשנות את סעיף (ב) כלפיו במובן הזה שבית המשפט, מטעמים מיוחדים שירשמו, יגיד: אכן, אני עדיין פוסל אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אם בית המשפט האזרחי שדן בתיק ישתכנע שפלוני-אלמוני רצח את פלוני-אלמוני - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
הוא צריך להגיד אין הגנה.
היו"ר שמחה רוטמן
רגע, בית המשפט הדן בתיק, יושב שופט, יבוא ויגיד: א' רצח את ב'. רצח אותו. השתכנעתי בזה במישור האזרחי. הוא זוכה מחמת הספק, אני לא יודע למה הוא זוכה כי הוא עורר ספק על הגנה עצמית או על אי שפיות או סיבות אחרות או קטינות או שכרות או לא אכפת לי איזה הגנות יש, אבל אני כשופט שיושב בתיק השתכנעתי שהוא רצח את אשתו במקרה הזה. עכשיו אני צריך טעמים מיוחדים כדי שהוא לא יירש אותה, אחרי שהשתכנעתי שהוא רצח כי בית משפט זיכה אותו מחמת הספק או זיכה אותו מחמת שהוא עורר ספק על איזה שהוא סייג? מה ההיגיון שאני צריך טעמים מיוחדים כאשר אני, כשופט, השתכנעתי שהוא רצח?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
שוב, מאחר ואתה נותן פה אופציה לבן אדם לבוא ולהגיד שהוא לא יהיה זכאי לרשת כי ככה וככה - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הנטל הראשוני נמצא על המבקש. אני לא הופך פה את הנטל ולהיפך, אם את שואלת אותי, כאשר אדם קיבל פסק דין של זיכוי כן, הנטל, בלי שאני אכתוב את זה, יהיה יותר קשה. אבל הוא כבר עמד בנטל הזה והוא הוכיח והוא התגבר על הנטל הזה, ועכשיו מסיבות מיוחדות ורצון מוריש? מה פתאום. כבר בית משפט שדן בתיק השתכנע שהאדם רצח. מה ההיגיון שאני – שוב, את אומרת נטל לנטל קיים ונטל, כשיש פסק דין של זיכוי, הוא יהיה קשה גם אם אכתוב אותו או לא אכתוב אותו הוא יהיה קשה כי כבר יש פסק דין מזכה שקבע פוזיטיבית שמתקיים איזה סייג או משהו כזה. אז אחר-כך לסתור אותו או להגיד שהוא עשה את זה רק מחמת הספק, אני אצטרך בכל מקרה לזחול כשופט בדרך איזו מחילה לא פשוטה. אז אחרי שעשיתי את כל הדבר הזה, אני אצטרך עוד טעמים מיוחדים שירשמו? זה נשמע לי קצת משונה אבל אם את רוצה, בסדר, אבל זה נשמע לי משונה.
איגי פז
יש לי הסתייגות.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע.
לילך וגנר
אני צריכה לעלות לוועדת הכנסת, ואני ראיתי שבסעיף (1)(א) אתם כתבתם נוסח שהוא לא כל-כך מדויק במישור הפלילי ואתם מתייחסים להרשעה. לכן עדיף לדייק אותו ולהישאר עם הנוסח הקיים היום - -
היו"ר שמחה רוטמן
ש...?
לילך וגנר
בלי הכוונה "באדישות" כי זה לא רלוונטי ל-305 - - -
נתנאל לגמי
נכון. גם רציתי להעיר על זה, אין ניסיון לאדישות וזה כתוב, וגם מלכתחילה.
היו"ר שמחה רוטמן
מקבל, הגיוני. לרה, רצית לומר על זה משהו? בבקשה.
לרה צינמן
אני רוצה להציג כאן את הצד של בני המשפחה שנותרו אחרי המקרה, ואני מכירה מקרוב מקרה שאח רצח את אימו, והייתי בשבעה, אחרי שנרצחה האישה דינה שמחון בקרית-אתא ב-2022, ושוחחתי מספר פעמים עם האח האחר שנותר בחיים, והוא סיפר וגולל סיפור ארוך של האח שרצח, הוא באמת לא עשה את זה בחוסר שפיות דעת רגעית אלא הוא היה חולה נפש במשך שנים. ונכון, כמו שאומרת חברת הכנסת וולדיגר, אשמה גדולה רובצת על מערכת בריאות הנפש אבל עדיין היה גם בסיס אלים בהתנהגות של אותו אח שרצח. אמנם הוא זוכה ואמנם הוא אושפז אבל עדיין לחשוב שיגיע לו לרשת את אימו, שהוא רצח אותה בשיא השנים הטובות שלה, גזל מהאח האחר את האימא, הסבתא, לחשוב שהוא באמת "הרצחת וגם ירשת" – זה מצב בלתי נסבל. לכן, מאוד חשוב שתישאר זכות לפסול אותו מלרשת.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור, זה באמת בבסיס הצעת החוק.
נתנאל לגמי
בגלל שאדוני שאל והסתייג קצת לגבי המהות, ואני יודע שכבר היה על זה דיון אבל מאוד חשוב לי, ואני רוצה דווקא לקחת את הדוגמה שאתה נתת על הגנה עצמית ולא רק, יש עוד כל מיני הגנות כאלה או אחרות אבל בכלל לדבר על זיכוי כי אנחנו מדברים הרבה על זיכוי מחמת הספק וכולי, ואני יושב - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא קל להשיג זיכוי במדינת ישראל.
נתנאל לגמי
זה נכון שלא קל. אגב, זיכוי מחמת הספק זה לא משהו שקיים בחוק. אין דבר כזה. לא כתוב בחוק, ואני אומר את זה - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, כי אין כדבר הזה זיכוי מחמת הספק, כי לא הצלחת להוכיח את האשמה מעבר לכל ספק סביר.
נתנאל לגמי
זיכוי הוא זיכוי הוא זיכוי, זה חשוב לומר. אנחנו כן עשינו פה קפיצה מאוד גדולה, ואני באמת לוקח את הדוגמה שלך, אמרת שמקומה א' אנחנו קופצים לקומה ד', בוא נעצור רגע באמצע. הרי בהתחלה דרשנו הרשעה. אנחנו אומרים: טוב, אנחנו לא דורשים הרשעה כי אנחנו מבינים שיש מקרים שמסיבה כזו או אחרת אי אפשר להשיג הרשעה כמו רצח והתאבדות, הוגש כתב אישום – מבינים את כל המקרים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה דיון של הלפני אבל אני לא זוכר מתי היה הדיון הראשון.
נתנאל לגמי
ואז פתאום אנחנו קופצים עכשיו מהרשעה ומכניסים ישר זיכוי.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו לא מכניסים זיכוי. תראי מה עשית לי, תמר, אנחנו לא מכניסים זיכוי.
נתנאל לגמי
אני יודע, אני יודע. אני עם אדוני ואני חותם על כל מה שאדוני אמר, בייחוד שהוא לקח את הדוגמאות, שגם במהות – אגב, דיברנו רק על הגנה עצמית אבל יש לנו סייגים שאולי אפילו יותר מצדיקים כמו צורך, כורח. לפעמים אני יכול לרצוח מישהו, חס ושלום, כדי להגן על אימא שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
הכל ברור.
נתנאל לגמי
ומה שאני בא ואומר, שאולי צריך לעשות איזו שהיא חשיבה מחודשת מבחינת המהות, האם בגלל שהורדתי את ההרשעה אני צריך להחריג את הזיכוי, כל זיכוי, כי העניין של - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא. התשובה היא לא כי זה נדון באריכות.
נתנאל לגמי
רק משפט אחרון בעניין הזה: העניין היה אדם שלא הורשע - -
היו"ר שמחה רוטמן
התשובה היא לא, ואני לא פותח את הדיון הזה.
נתנאל לגמי
בסדר, לא פותחים את הדיון על זה. אני כן רוצה לומר דבר אחד לגבי זיכוי מחמת הספק וכולי: כאשר אדם מזוכה בפלילים, ואנחנו כל הזמן אומרים שבאזרחי מאזן הסתברויות, זה נכון. המחוקק, כשהוא ביקש מאזן הסתברויות, הוא ביקש כאשר מדובר בעניינים ממוניים. אבל פה, לצד העניין הממוני, וחשוב לי להגיד את זה, אחרי שאדם מזוכה, גם אם בבית המשפט האזרחי ייקבע שהוא לא זכאי לרשת וכולי, עדיין יהיה לו תיוג, כמו שאמרת עם או. ג'יי. סימפסון, אני חושב שזה לא נכון במהות, אם הוא זוכה בפלילי, שעדיין באזרחי יהיה לו תיוג של רוצח - -
איגי פז
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא. ההערה נרשמה לפרוטוקול, תודה רבה, אני לא פותח את הדיון על זיכויים.
ורד מזומן אביעד
אני יושבת-ראש קואליציית הארגונים הדתיים לבריאות הנפש. אני רוצה להגיד לכם משהו: אני לא מגיעה מהעולם המשפטי, אני לא מכירה את כל הדברים האלה אבל אני כן רוצה לומר לכם שהחיים מורכבים. באמת, עד לפני כמה חודשים, אם הייתי מקבלת את הנושא הזה, דעתי הייתה שונה לגמרי אבל בגלל שאני אימא למתמודדים, ובגלל שאני עכשיו נמצאת בתוך העולם הזה של בריאות הנפש מצד המשפחות, אני יכולה להגיד לכם שכן, לפעמים יהיו מקרים של "הרצחת וגם ירשת". כן. אותו אדם, הוא לא בחר במחלת הנפש שלו, הוא קיבל אותה. ובאותו רגע שהוא עשה את המעשה, הוא היה במקום שהוא לא בחר בו. אם אני אקח מהילד הזה שלי גם את הכסף, את היכולת שלו איך שהוא להשתקם – אין לו כלום. אתם צריכים להבין את המצוקה המאוד גדולה, ואני בתור אימא אומרת את הדבר הזה. אני אומרת לכם שהדברים מאוד מאוד מורכבים. ולכן אני לא חושבת שגם את זה צריך לקחת ממנו כי עם מה אני משאירה אותו?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
לא רק שלקחת ממנו, גם תייגת אותו כרוצח.
ורד מזומן אביעד
ואין לו שום דבר. אם אני חס ושלום, הייתי רוצה שיהיה לילד שלי איזה משהו לחיות ממנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אז זה יהיה הנסיבות המיוחדות שבהם הפסלות לרשת לא תחול אם זה רצון המוריש. המקרה הזה הוא בהחלט קשה וברור, וזה קלאסי, המקרה שהוצג בדיון לפני קריאה ראשונה – בדיוק זה המקרה שאת תיארת.
ורד מזומן אביעד
לא, בגלל שכולם אומרים פה "הרצחת וגם ירשת"?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
הוא לא רצח, ורד, אל תפלי לשם.
ורד מזומן אביעד
בדיוק.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
לרצוח צריך כוונה.
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן, בדיוק המקרה הזה של אימא שמטפלת בילד שלה, שזה המקרה שהובא פה לפני קריאה ראשונה, נדון - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אבל זה לא יהיה בצוואה. אתה לא תכתוב בצוואה: גם אם הוא ירצח אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא דיברתי על כתיבת צוואה. נכון, בית המשפט, בנסיבות המאוד קשות האלה, יצטרך להסתכל על האירוע ולהחליט שזה חל. יש מקרה כזה ויש מקרה אחר ובסופו של דבר, כאשר צלחנו את השלב שבו בית המשפט כבר קבע כעניין שבעובדה, או בהליך פלילי או בהליך אזרחי, שפלוני-אלמוני, למרות העובדה שהוא מתמודד נפש או מכל סיבה אחרת כן ביצע את זה במתכוון ולא מתקיים הסייג, כלומר צלחנו את האירוע הזה, זה לא היה אירוע של ספק, זה לא היה אירוע של שאלה. בית המשפט כבר קבע קביעה פוזיטיבית שפלוני-אלמוני רצח את ההורים שלו.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם הוא לא קבע – אז הוא לא קבע. אם הוא קבע – הוא קבע. ועכשיו, גם אחרי כל זה, לאותם מקרים קשים שיכולים להיווצר שבהם האדם, למרות שהוא רצח במתכוון, ההורים שלו היו רוצים שהוא יירש בגלל שהוא ירש מהם את המחלה הגנטית והם מרגישים אשמה שהם לא טיפלו בו כמו שצריך או שהם מרגישים שהם טיפלו בו הכי טוב שיש והמדינה לא טיפלה בו כמו שצריך, זה ממש לא משנה, לאותם מקרים נתנו את המענה בסעיף (ב).
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
בית משפט מחוזי לא יכול לקבוע שמישהו רצח, זה לגמרי פלילי. אתה מזכיר כל הזמן את סימפסון, אז כמו שאמרה פה תמר, זה היה נזיקי. אז בנזיקי אתה יכול להגיד שהוא גרם למותו ולכן הוא חייב בנזיקין, הוא לא קבע רוצח.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני הבאתי את הדוגמה שאפילו הוא לא הרשיע בפלילים. הבאתי את הדוגמה שאפילו אם הייתה הרשעה בפלילים.
תמר קלהורה
והוא עדיין יכול לרשת.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
בסדר, נכון, אבל אני אומרת הפוך – אתה אומר כל הזמן שבית המשפט האזרחי יקבע שהוא רצח. בית משפט אזרחי לא יכול לקבוע שהוא רצח - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, הוא גרם למותו.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
גרם למותו זה לא רצח, ואז אין לך בזדון.
איגי פז
אבל זה הנוסח – גרם למותו, גרם במתכוון.
היו"ר שמחה רוטמן
נתקדם. תודה.
חיים כהן
אני מלשכת עורכי הדין. אני מתחבר למה שאדוני אומר, שהחוק כמו שהוא נוסח בסעיף 5(א)1 צריך להישאר כמות שהוא, לא צריך לגעת, להוסיף, לגרוע. במידה ורוצים להוסיף את מה שאדוני מדבר עליו - -
יור>> היו"ר שמחה רוטמן
על הסייגים בסעיף - - -
חיים כהן
על הסייגים בסעיף נפרד, כמו שיש פה סעיף 2(ב), סעיף 2(ג) - -
היו"ר שמחה רוטמן
מסכים. אנחנו תכף נדבר על הניסוח הזה. בואו נתקדם, העיקרון ברור פה.

אתם רוצים לומר משהו על הנושא הזה? על העיקרון או על הניסוח?
נועה ברודסקי לוי
זה שני הדברים, זה משולב, כי לא עד הסוף הבנתי מה בעצם רוצים לקבוע. אז הניסוח כמובן ייגזר מזה אבל זה לא עד הסוף...
היו"ר שמחה רוטמן
אני שוב מחדד - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
באיזה סעיף אנחנו עכשיו?
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו מנסים עכשיו לנסח את הסייג של מי שגרם, במתכוון או באדישות, למותו של המוריש. דהיינו, אם אני מנסח את זה מהראש שלי, לעניין סעיף (2) או (ג) או (ד) פה באירוע, לעניין סעיף 5(א)(1), התקיימותם של ההגנות על-פי המשפט הפלילי, מי שמתקיימות בו ההגנות על-פי המשפט הפלילי, לא ייחשב כמי שגרם במתכוון או באדישות של המוריש, ואולם בית המשפט האזרחי הדן בנושא יעשה זאת בהתאם לכללים ולסדרי הדין הנהוגים במשפט האזרחי.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
יותר פשוט לדעתי שסעיף 5(א)(1) - -
היו"ר שמחה רוטמן
רגע, זה היה הצעת הניסוח שלי. הכוונה עכשיו ברורה מצד הכוונה, תכף יש ניסוח. הכוונה של מה שאני רוצה להשיג ברורה?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
עד שהם יגידו לך אם כן או לא, למה אי אפשר בסעיף 5(א)(1) שיהיה: מי שגרם, במתכוון או באדישות, למותו של המוריש ולא חלות עליו ההגנות הקבועות בסעיף - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה מסרבל מאוד.
תמר קלהורה
אתה מתכוון לנטל הראיה.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
נטל ראייה אזרחי גם. זה על הסתברויות. מאזן הסתברויות לכל דבר ועניין.
תמר קלהורה
אז אם ככה, אתה חושב שצריך לומר את זה במפורש, שבית המשפט האזרחי ידון?
היו"ר שמחה רוטמן
כן, כי אחרת בית המשפט האזרחי יבוא ויגיד לי: הוא גרם במתכוון. אתה אומר שיש הגנות? אז מה.
תמר קלהורה
האם צריך לומר לבית המשפט האזרחי לדון בשאלה אם יש הגנות לפני הפרוצדורה ונטלי הראיה האזרחית?
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי, כי יכול להיות שאני הצלחתי לעורר ספק סביר לעניין ההגנה העצמית ולכן לא הורשעתי, אבל כל אדם שמסתכל על האירוע, במישור האזרחי, כשיש פה 80%, 90% אחוזים שאני רצחתי והצלחתי לעורר מספיק ספק סביר שמתקיימת הגנה עצמית. אז בסדר, להיות מורשע בדין הפלילי זה לא יספיק, לשלול את זכותי הממונית, בוודאי כאשר זה בא על חשבון היורשים האחרים – זה יספיק.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
שמחה, מאחר ובסעיף 5(א)(1) לא הכנסת את העניין של הרשעה כי אמרת... אז אני שואלת למה צריך לעשות סעיף פרשנות לסעיף (א)(1)? אני אומרת שאפשר לכתוב כמו שאמרתי. הרי פה אתה אומר: מי שגרם, במתכוון או באדישות, למותו של המוריש, נכון? לא משנה מי קבע את זה, האם זה פלילי או אזרחי. ולכן אם אתה כותב פה: מי שגרם, במתכוון או באדישות, למותו של המוריש ולא חלות עליו ההגנות, אז ודאי שזה - - - ולא חלות עליו ההגנות לפי הדין הפלילי. גם אזרחי יכול לקבוע את זה וגם פלילי יכול לקבוע את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
התשובה היא שאם אני כותב את זה בדרך שאת מציעה, אני מייצר אי בהירות בדיוק לגבי השאלה של תמר, ואני לא רוצה לעורר את אי הבהירות שלו. תראי, יושבים פה אנשי הרשם לענייני ירושה ומהנהנים כי הם יודעים שאני צודק, זה מה שהם יצטרכו. אני לא רוצה לעורר את אי הבהירות לגבי מה הנטל שנצטרך. אם אני אכתוב את זה בדרך שלך, יבואו ויגידו: אוקיי, אז רק - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
לא, אז תכתוב אחר-כך הבהרה - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני חושב שיותר נכון לרשום את הכל בסעיף אחד. זה הגיוני. לא יראו אדם, שגרם במתכוון או באדישות, למותו של המוריש כאשר מתקיימות ההגנות לפי חוק העונשין. קביעה בעניין זה תעשה – ואני כותב את זה בסעיף אחד, ברור, עם התחלה, אמצע וסוף. אבל זה ניסוחי לחלוטין. תבוא דפנה, הדרג הנורמטיבי העליון במדינת ישראל ויחשוב שזה צריך להיכנס ב-5(א)1(1) ולא ב-5(א)(ב)(2), אני לא מתווכח איתה אבל המהות ברורה, הניסוח ברור, נחדד אותו.
נועה ברודסקי לוי
אני רוצה כן להגיד משהו לעניין המהות כי כן חשוב להגיד – זו שאלה ערכית מה שמעלים פה, על העניין של מה קורה במצב של ההגנות בכלל ואי שפיות בפרט, שכן יש פה איזה שינוי ממה שהיה בהצעות החוק הפרטיות במקור וגם ממה שדובר פה בדיונים הקודמים, ואני רוצה - -
היו"ר שמחה רוטמן
מה השינוי? כי אמרנו לפני הראשונה שאת סוגיית התקיימותן של ההגנות, אנחנו נדון בהן בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. כלומר, זה לא שקבענו לכאן או לכאן.
נועה ברודסקי לוי
אבל לגבי שפיות נאמר כמה פעמים שזה משהו שייקבע אחר-כך על-ידי בית המשפט האזרחי אם באותו מקרה הוא יקבע שזה כן במתכוון, ודיברנו על זה שיהיה את אותו שיקול דעת של בית המשפט, ולא נאמר פה בדיונים הקודמים הכיוון שהולכים אליו כרגע, שההגנות, אם בית המשפט מתרשם שההגנות חלות, אז לא תהיה פסלות לרשת.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת שהקלנו אותן. אני חשבתי שזה היה ברור.
נועה ברודסקי לוי
בעצם האמירה עכשיו היא - -
היו"ר שמחה רוטמן
שאם בית המשפט משתכנע ברמה האזרחית שהייתה אי שפיות - -
נועה ברודסקי לוי
האמירה עכשיו היא שאם בית המשפט האזרחי, ב - - - האזרחיים משתכנע שהייתה אי שפיות אז אוטומטית הוא קובע שכן יש - -
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא פוסל.
נועה ברודסקי לוי
נכון, הוא לא פוסל.

אני כן רוצה לחדד נקודה שעלתה פה כי יכול להיות מצב שבו זה כן סותר את רצון המוריש. שוב, יכול להיות - -
היו"ר שמחה רוטמן
שרצון המוריש היה שהוא לא יירש?
נועה ברודסקי לוי
במקרה שהוא רצח אותו - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל הוא לא רצח אותו.
נועה ברודסקי לוי
הרג אותו, בסדר? גם אם לא היה במתכוון. אני רוצה לחדד כי זאת כן שאלה - -
היו"ר שמחה רוטמן
שאלה חשובה רק אני לא מבין את המציאות.
נועה ברודסקי לוי
מה שאני אומרת זה שיכול להיות מצב שבו בדוגמאות שניתנו, בעיקר של הורים וזו באמת דוגמה שגם הבאנו בדיונים הקודמים, שיכול מאוד להיות מצב שבו אדם רצח את אביו או אימו, היה חולה נפש - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
הרג.
היו"ר שמחה רוטמן
גרם במתכוון למותו של אדם.
נועה ברודסקי לוי
גרם למותו של המוריש, הוא באמת היה מתמודד נפש שנים, ואותו הורה לא היה רוצה שהוא ייפסל מלרשת. יכול להיות שמצב שבו בין בני זוג למשל, שיכול להיות שרצון המוריש כן היה שונה במצב כזה, ואז פה לא יהיה שיקול דעת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, סליחה, אם אין קביעה שיפוטית פלילית ואין קביעה שיפוטית אזרחית שפלוני גרם במתכוון למותו של אדם, אז אני עכשיו אעשה אקסטרפולציה על רצון המוריש?
נועה ברודסקי לוי
לא, מה שאני אומרת זה שבנוסח החדש לא היה - -
חיים כהן
אבל זה בסעיף (2).
היו"ר שמחה רוטמן
לא, בסעיף (2) אי אפשר, הוא אומר הפוך. כאשר יש קביעה שיפוטית חלוטה, פלילית או אזרחית, שהוא רצח במתכוון, לא רצח - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
במתכוון זה רצח.
היו"ר שמחה רוטמן
זה גם וגם, זה חל על שני המקרים. כאשר יש קביעה שיפוטית שפלוני גרם במתכוון ולא מתקיימות ההגנות, בין אם במשפט הפלילי ובין אם במשפט האזרחי, לא משנה כרגע, אבל צלחנו את המשוכה הזאת, עדיין במקרים שבית המשפט משתכנע שזה רצון המוריש בגלל אותן נסיבות שדיברנו על משפחה וכולי, הוא יכול לבוא ולהגיד: למרות שעקרונית אתה פסול, אני נותן לך. במציאות ההפוכה, אני בשום פנים ואופן לא מוכן לתת את שיקול הדעת הזה. זאת אומרת, אין קביעה בכלל שפלוני - -
איגי פז
אנחנו לא בסעיף.
חיים כהן
אבל גם - - -
קריאות
- - -
נועה ברודסקי לוי
עוד פעם, בגלל שיש פה בכל זאת שינוי ממה שהיה בדיונים הקודמים, כן חשוב לי - -
חיים כהן
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, את זה אני לא מסכים שהוא יעשה. אני לא מסכים שבית המשפט יפסול אדם מירושה על אקסטרפולציה על רצון מוריש בלי שהוא קבע שהוא גרם במתכוון למותו.
חיים כהן
בסופו של דבר, תמיד הפסלות תמיד תידון בבית משפט לענייני משפחה נכון לרגע זה, אלא אם כן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל אם אני לא מרים את הנטל כאשר אני מגיש בקשה לפסול את קרוב משפחתי מלרשת, אם אני לא מרים את הנטל שאכן הוא גרם במתכוון למותו של המוריש, אז לא נכנסתי בשערי הסעיף, אני בחוץ. אני לא מוכן לבית המשפט לעשות את האקסטרפולציה הזאת.
נועה ברודסקי לוי
לא הצעתי שיהיה שיקול דעת. מה שאני אומרת - -
חיים כהן
אבל לפי סעיף (2)(ב) אתה כן נותן לו.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני לא.
קריאות
- - - לא, הפוך.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, הובן.
נועה ברודסקי לוי
אם הוא קבע שיש לכאורה פסלות לרשת, אז הוא יכול לשקול בכל זאת לא לפסול - -
היו"ר שמחה רוטמן
מובן. רק אחרי שנכנסנו לשערי הסעיף ב - - - פסול, אני יכול להחזיר לו את הירושה אבל לא בסיטואציה שבה הוא לא נכנס בשערי הסעיף. אם לא קבעתי שהוא גרם במתכוון אז אין לי יכולת לקחת לו את הירושה, לא לפי סעיף (2) ולא אף סעיף אחר.
נועה ברודסקי לוי
לא הצעתי שיהיה שיקול דעת. מה שאני רוצה לשים על השולחן זה בכל זאת את השינוי שהיה גם מהשלבים הטרומיים וגם מהדיונים הקודמים, וזה זה שהקביעה כרגע, לפי מה שמוצע, שבמקרה שבית המשפט לפי הנטלים האזרחיים קובע שהייתה אי שפיות לצורך העניין, אז זה אומר שאין פסלות לרשת גם אחרי - -
היו"ר שמחה רוטמן
אמת, זו כוונת המחוקק, אפשר להמשיך.

אז תחדדו את הנוסח אבל הכוונה ברורה. הניסוח הבסיסי זה הניסוח שהצעתי, עם תיקוני נוסח שכרגיל אתם תהיו מוסמכים לבצע, זה לא בוויכוח.

נעבור ל-(ג).
אלעזר שטרן יועץ משפטי
"(ג) בית המשפט רשאי להורות שיורש לא יהיה רשאי לעשות פעולה
בנכסי העיזבון, לרבות משיכה, העברה, מכירה, הענקת מתנה, שעבוד
עיקול או עסקה אחרת שיש בה כדי לשנות את מצב הזכויות בנכסים,
עד להכרעת הדין בהליך הפלילי או עד להחלטת בית המשפט כאמור
בסעיפים קטנים (א) או (ב), לפי העניין."
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
תמר קלהורה
לא דיברנו בסוף על העניין של המחילה. הזכרתם את זה, ולא דיברנו - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
וגם הניסיון.
איגי פז
נכון, וגם הניסיון לדעתי.
אלעזר שטרן יועץ משפטי
אני הזכרתי והיו"ר אמר שזה מקובל עליו.
קריאות
יש שם בעיה ניסוחית.
היו"ר שמחה רוטמן
מחילה תישאר. מחילה אחרי ניסיון תישאר.
תמר קלהורה
אבל רק במצב של הרשעה.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי, כי ניסיון מלכתחילה רק באירוע של הרשעה.
חיים כהן
אבל בסעיף קטן 5(א)1(א) יש בעיה ניסוחית - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל דובר על זה. חבר'ה, תהיו על הדיון, הורדנו במתכוון או באדישות והתקדמנו הלאה. סעיף (ג), אין איתו בעיה, בואו נמשיך.
חיים כהן
השאלה אם הוא גרם בסוף למותו של המוריש כי פה לא ברור - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא אכפת לי, הוא הורשע על ניסיון. אם הוא גרם, הוא ייכנס בסעיף אחר.
איגי פז
הוא לא גרם כי זה ניסיון.
חיים כהן
אם בניסיון אתה שולל את הזכות של המוריש להוריש אז פגעת לו בזכות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי.
חיים כהן
כתוב פה שמי שהורשע - - - מה זה אומר? המוריש נפטר?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא נפטר.
חיים כהן
אז אתה שללת מהמוריש את הזכות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל אפשרתי את המחילה, אפשרתי את הדין הקיים.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, להתקדם בבקשה. תיקון סעיף 14.
אלעזר שטרן יועץ משפטי
"תיקון סעיף 14 2. בסעיף 14 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) ילדו של מוריש שנמצא פסול לרשת והשאיר ילדים, הילדים יורשים
במקומו; ואולם, בית המשפט רשאי לקבוע שהילדים לא יירשו במקומו
של הפסול לרשת, אם שוכנע שהיה זה רצון המוריש שלא יירשו.

(ד) קרוב של מוריש שאינו ילדו שנמצא פסול לרשת והשאיר ילדים,
הילדים אינם יורשים במקומו; ואולם, בית המשפט רשאי לקבוע
שהילדים יירשו במקומו של הפסול לרשת, אם שוכנע שהיה זה רצון
המוריש."
היו"ר שמחה רוטמן
אז לא הכנסנו שינויים, יש לנו פה רצון להכניס הערות ושינויים?
חיים כהן
כן. בסעיף של הילדים, בעצם עלול להיות מצב שיירשו ילדים שהמוריש מלכתחילה לא התכוון להוריש להם. למשל, פרק ב' בחיי בני זוג, אחד מהצדדים - -
נועה ברודסקי לוי
זה לא הילדים שלו, זה לא חל.
חיים כהן
לא, ילדי המוריש.
נועה ברודסקי לוי
זה לא ילדי המוריש. אם הם לא הילדים שלו זה לא חל.
היו"ר שמחה רוטמן
אז הם לא ילדי המוריש, זה לא חל. אז יהיה קרוב של מוריש שאינו ילדו. זה יכול להיות קרוב של מוריש שאינו ילדו אבל זה לא יהיה ילדו. אני כן רוצה שתוסיפו "ילדו" או "ילד ילדו", שזה יכול לחול גם על הנכדים. אותה חזקה של ילדו אמורה לחול גם על ילד ילדו וכן הלאה כי הסיטואציה של נין או נכד.
אלעזר שטרן יועץ משפטי
נכד זה המקרה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
תכתבו "צאצאיו", למה צריך ילד?
היו"ר שמחה רוטמן
זה יכול להיות גם לנין, לא רק לנכד.
קריאה
זה החלטה של הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
צאצא? ואז זה יכלול גם ילד וגם נכד, אז תכתוב צאצא, זה נראה לי יותר נכון. אז יש יורשים שהם צאצא ויש יורשים שהם לא צאצא וזה נכון גם לגבי נכדים.
תמר קלהורה
אז מה יהיה הנוסח?
היו"ר שמחה רוטמן
צאצא של מוריש, סעיף 14 2(ג) – "צאצא של מוריש - -
אלעזר שטרן יועץ משפטי
לא, לא, ילדו של מוריש שהוא הפסול. בוא ניקח מקרה - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני אומר, תחשוב על סיטואציה שהנכד רצח, וההנחה היא שגם את הנינים לא רוצים לזרוק מהאירוע, אותו דבר כמו לגבי ילד, אין הבדל.
קריאה
כאילו ירושה - - - פרנטלה ראשונה.
תמר קלהורה
רגע, אבל המצב שבו הנכד הוא - -
היו"ר שמחה רוטמן
הנכד רצח, הילד מת מזמן, הוא לא באירוע. נשארו לאדם שני נכדים, ולנכדים יש ילדים, והנכד רצח. ההנחה שנכונה לגבי "ילדו" נכונה גם לגבי "נכדו".
איגי פז
זה קצת מתרחק כי כשאתה הול על קשר בין בן אדם לבין הנינים שלו, מן הסתם הקשר הוא קצת רחוק יותר מאשר בין אדם לבין הנכדים שלו. זה שאלה של מדיניות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מדיניות. ולכן, זה צאצא של מוריש שנמצא פסול לרשת והשאיר ילדים, הילדים יורשים במקומו, ואולם בית המשפט רשאי לקבוע שהילדים לא ירשו במקומו של הפסול לרשת אם שוכנע שזה רצון המוריש שלא יירשו. כלומר, במקום "ילד" יהיה "צאצא", ואז קרוב של המוריש שאיננו צאצאו, ב-(ד).
תמר קלהורה
אני רק אומרת שהסעיף הקיים עוסק רק בילדים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. לכן אנחנו מנהלים דיון בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, כדי לדייק.
תמר קלהורה
אני רק אומרת שהחוק הקיים עוסק בסיטואציה של חליפים, והוא מדבר על הסיטואציה - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שאותה הנחה של נטל ראיה – כל הנפקא מינה כאן הוא נטל הראיה. נטל הראיה אומר שבאופן עקרוני, כאשר זה דמו של אדם, ילדיו, נכדיו, ניניו, אז הנחת המוצא היא שהוא לא רוצה להעניש את הנכד שלו בגלל הבן שלו, הוא לא רוצה להעניש את הנין שלו בגלל הנכד שלו.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אבל מה שאומרת תמר לא בהכרח חל לפי חוק הירושה. כלומר, לצורך העניין, לא בהכרח נכד שהרג – הוא נשאר בחיים הנכד, אין פה מוות, ולא בהכרח הנין יוריש. לכן - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, השאלה אם ילדיו יורשים במקומו, כן או לא. אם הנכדים לא יורשים במקומו אז הוא לא באירוע. אם הוא לא בפרנטלה שיורשת אז הוא לא בפרנטלה. אבל שוב, השאלה היא כאשר המתחרים שלהם באותה פרנטלה, באותו מעגל ירושה. והנחת העבודה היא שבן אדם ואפשר לסתור את זה אבל גם אם אני מאוד כועס על הבן שלי, אני לא רוצה "לדפוק" את הנכד שלי. גם אם אני מאוד כועס על הנכד שלי, אני לא רוצה "לדפוק" את הנין שלי. זו הנחת העבודה ואפשר לסתור אותה, מה שלא נכון לגבי יורשים אחרים או יורשים על-פי צוואה.
ציפי סולומון דרמר
אני מנהלת מערך הממונה על ענייני ירושה באפוטרופוס הכללי במשרד המשפטים. רק מבחינה ניסוחית – יכול להיות שאת הניסוח של 14 עם הצאצא צריך לקחת דווקא מ-10: ילדו של מוריש וצאצאו - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, הסמכת נוסח לנושא הזה – בסדר גמור, כל זמן שהכוונה ברורה.

"תיקון סעיף 15 3. בסעיף 15 לחוק העיקרי –

(1) בכותרת השוליים, המילים "פסול ויורש" – יימחקו;
(2) המילים "שנמצא פסול לרשת או" – יימחקו.
אלעזר שטרן יועץ משפטי
בעצם קבענו בסעיף 14 עכשיו את ההסדר לגבי ה - - - של הפסול לרשת.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.

"תיקון סעיף 49 4. בסעיף 49 לחוק העיקרי –

(1) במקום כותרת השוליים יבוא "חליפו של זוכה על פי צוואה";
(2) האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא:

"(ב) זוכה על פי צוואה שהוא ילדו או צאצאו" – אותו תיקון נכון גם לגבי זה – "של המוריש אשר נמצא פסול לרשת והשאיר ילדים, הילדים זוכים במקומו, אלא אם כן קבע המצווה אדם אחר שיזכה במקומו; - זו תוספת עכשיו? תכף נסביר אותה או שזה ברור? "ואולם, בית המשפט רשאי לקבוע שהילדים לא יזכו במקומו של הפסול לרשת, אם שוכנע שהיה זה רצון המוריש שלא יזכו."
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לומר שזה מיותר כי אם קבע המצווה אדם אחר שיזכה במקומו אז זה משכנע שהיה זה רצון המוריש שלא יזכו. זה מקרה פרטי, זה לא מקרה שדורש טעון ברכה לעצמו. זה מקרה פרטי, שאם אדם קבע שאדם אחר יזכה במקומו, אז בית המשפט יהיה משוכנע שזה רצון המוריש שלא יזכו. אבל מה? מאחר וזה צוואה וזה כתוב במפורש, אני לא רוצה להוליך אותו להליך משפטי ולכן רשמנו את זה. אבל אמתית, זה אמור היה להיות מכוסה, זה פשוט לחסוך הליך.
איגי פז
זה מבהיר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אין פה שינוי מהות, יש פה שינוי פרוצדורה שאני אגיד שזה צו קיום צוואה ולא הליך משפטי.
חיים כהן
והשאלה שכן קיימת זה מאיפה בית המשפט אמור לשאוב את המידע?
היו"ר שמחה רוטמן
תביא ראיות.

"(ג) זוכה על פי צוואה שאינו צאצאו של המוריש אשר נמצא פסול לרשת
והשאיר ילהים, הילדים אינם זוכים במקומו; ואולם, בית המשפט רשאי
לקבוע שהילדים יזכו במקומו של הפסול לרשת, אם שוכנע שהיה זה רצון
המוריש."
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, תמונת ראי או תמונה זהה לדבר הזה.

"תיקון סעיף 50 5. בסעיף 50 לחוק העיקרי, בסופו יבוא "אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת לפי
סעיף 49".
היו"ר שמחה רוטמן
כי זה התיקון העקיף שנדרש בגלל תיקון 49. זהו. מי היה מאמין?
תמר קלהורה
זה רק סעיף אחד מתוך התיקון הגדול לחוק הירושה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יכול להחליט מתי אתם תפיצו את התזכיר. דבי בטח תרצה לבוא, אז תקראי לה ונחכה לה, רק שתזדרז.

בכל מקרה, הוגשו הסתייגויות? לא. בקשות רשות דיבור, לא הוגשו הסתייגויות.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני רוצה להסתייג לגבי העניין שכשיש זיכוי - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. תנמקי את ההסתייגות במה שתרצי ויעבור למליאה.
נועה ברודסקי לוי
תגידי מה בדיוק כדי שאנחנו נדע גם.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרנו שיש בקשות רשות דיבור, עכשיו מוגשת הסתייגות.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני רוצה הסתייגות ושוב, לא ראיתי את הנוסח הסופי של הסעיף אז קשה לי כרגע להגיב אבל ככל שהבנתי, כאשר יש זיכוי במשפט הפלילי, כשהגישו כתב אישום ויש זיכוי מחמת כל הסייגים שיש לנו בחוק הפלילי, אני כן ארצה שסעיף (ב) שמדבר על - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אז אם אני צריך לנסח את ההסתייגות של מיכל – יש לנו (א),(ב),(ג) ו-(ד) החדש, אז היא מבקשת להוסיף סעיף (ה) – על אף האמור בסעיף זה, זוכה אדם מכל סיבה שהיא מהליך בו הואשם – היא רוצה מכל סיבה.
נועה ברודסקי לוי
ביצע את העבירה, זה לא ממש זיכוי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, היא לא מחייבת.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
זה זיכוי, זה נקרא זיכוי.
היו"ר שמחה רוטמן
זוכה אדם בהליך פלילי שבו הוא הואשם כי גרם במתכוון או באדישות למותו של המוריש – זאת אומרת, אם אדם זוכה בהליך בו הואשם בדבר כזה, לא יקבע בית המשפט כי חלה - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
רגע, הוא זוכה מבחינת ההגנה - -
נועה ברודסקי לוי
בשל הגנה, בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
רק בשל הגנה?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
כן. אני מבינה את השינוי של החוק, אני מסכימה עם השינוי, צריך לשנות פה.
היו"ר שמחה רוטמן
זוכה אדם בשם כך שמתקיימת בו הגנה, לא יפסול אותו בית המשפט מלרשת אלא אם כן שוכנע מנימוקים מיוחדים שיירשמו כי זה היה רצון המוריש?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
כן, פשוט תהפכי את זה אבל רק עם הגנה. אם אין הגנה אז אין זיכוי.
היו"ר שמחה רוטמן
ברשותך, מהסיבות שהסברתי, אני חושב שזה לא נכון. אני חושב ששוב, הדוגמה הקלאסית היא הגנה עצמית או סיבות אחרות. אני חושב שלהעמיד סיטואציה של בית משפט אזרחי, שהוא משתכנע במישור האזרחי שכן היה אירוע שלא מצדיק את מתן ההגנות, ואז במקרים שכאלה בכל זאת לדרוש - - - בעיני זו טעות אבל - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
שוב, לי קשה ברמה של מתמודדי נפש. שבית משפט אזרחי יקבע שהוא רוצח או לצורך העניין פגע במתכוון – בעיני זה יותר מדי.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. אני רק מעלה את ההסתייגות של מיכל להצבעה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני לא יכול להצביע כי אני לא חברת ועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אז אני מעלה את ההסתייגות של מיכל להצבעה.

מי בעד ההסתייגות ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, אני מקווה שלא תיקחי את זה אישית. ההסתייגות נדחתה ותועבר למליאה לטובת הצבעה, כמובן ככל שהמליאה תרצה להשאיר אותה או להמיר אותה לרשות דיבור, כרצונה.

הוגשו רשות דיבור ולכן עוד הסתייגויות להצביע עליהן.

אז אני מעלה להצבעה את החוק בנוסח שהוקרא, כמובן בכפוף לתיקוני נוסח שדובר עליהם.

זה תיקון מס' כלשהו, נכון?
אלעזר שטרן יועץ משפטי
ככל הנראה תיקון מס' 21.
היו"ר שמחה רוטמן
מי בעד הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 21 ככל הנראה), התשפ"ד-2024, ירים את ידו.

הצבעה

החוק אושר.
היו"ר שמחה רוטמן
2 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הירושה (תיקון מס' כלשהו), התשפ"ד-2024, אושרה בנוסח הוועדה בכפוף לתיקוני הנוסח ותונח על שולחן המליאה לקריאה השנייה והשלישית.
דבי ביטון (יש עתיד)
תודה רבה, כבוד היושב-ראש.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה לכולם. אני כבר אומר לחלק מהנוכחים פה שנפגוש אותם גם מחר, ומבחני הכניסה שעשינו פה היום, בעזרת השם יהיו בשינויים המחויבים הבסיס לדיון מחר, לעניין ההוראות של חוק יחסי ממון, ולכן מי מבינכם שרוצה להכין עמדה או להתייחס, אני אשמח מאוד שיוכל להתייחס לשאלה מה יקרה אם נחיל אותם בחוק יחסי ממון, סיבות לשינוי או לא.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:07.

קוד המקור של הנתונים