פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/06/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 224
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ג בסיון התשפ"ד (19 ביוני 2024), שעה 9:00

1. הצעת חוק העונשין (תיקון - חזקת סוחר בכלי נשק), התשפ"ג-2023, של ח"כ צבי ידידיה סוכות.
2. הצעת חוק העונשין (תיקון - חזקת סוחר בכלי נשק), התשפ"ג-2023, של ח"כ אלמוג כהן.

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
גלעד קריב – מ"מ היו"ר
יוליה מלינובסקי
מנסור עבאס
אריאל קלנר

אלמוג כהן
צבי ידידיה סוכות

קרן אבירם - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק טל פז מזרחי - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, יועמ"ש, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

פקד יהודית רודינסקי - קמ"ד חקירות מ"י, המשרד לביטחון לאומי

בנימין משה - ראש תחום אמל"ח, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

מוחמד סראחנה - עו"ד, המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, משרד המשפטים

עביר מטאנס - עו"ד, משרד המשפטים

תמר קדוש - מתמחה, משרד המשפטים

ליאור פורר - מתמחה, משרד המשפטים

גל בנאין - סטודנטית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

נועה ברחד - עו"ד, מנהלת תחום בכיר אכיפה ופיקוח, משרד ראש הממשלה, המטה
למלחמה בפשיעה בחברה הערבית

ד"ר נחשון שוחט - יו"ר משותף, ועדת חקיקה – פלילי, לשכת עורכי הדין

גלי שלום - יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה

אפרת חקאק

הודיה שאול - רכזת

אביבה יובל מויאל

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק העונשין (תיקון - חזקת סוחר בכלי נשק), התשפ"ג-2023, פ/3683/25
הצעת חוק העונשין (תיקון - חזקת סוחר בכלי נשק), התשפ"ג-2023, פ/3311/25

בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק העונשין (תיקון – חזקת סוחר בכלי נשק), של חבר הכנסת אלמוג כהן; והצעת חוק העונשין (תיקון –חזקת סוחר בכלי נשק), של חבר הכנסת צבי סוכות. בשם המציעים הגיע גלעד קריב להציג את החוק.

בוקר טוב, אשמח לומר הערת פתיחה.

בכבוד, גלעד.

תודה. בוקר טוב, בניגוד לאתמול, אדוני יושב-הראש, אנחנו פותחים את הבוקר הזה במעין אווירה מחויכת.

למה? גם אתמול הייתה אווירה נעימה.

לא, אתמול לא הייתה אווירה נעימה, אתמול ממש לא הייתה אווירה נעימה. אם התבלבלת, ככה לא נראית אווירה נעימה. אני לא יודע מה נהוג במקומותיך.

גלעד, אני מעריך שנתתי מחמאה גדולה לכישורי המשחק שלך. אני יודע שכשאתה בא לעשות הצגה של מריבה, אתה בלב בכל זאת בסופו של דבר מאוד אוהב את מה שקורה.

אין ספק שאתמול באמת היה כאן מופע של נעימות, אחדות ובעיקר של אחריות ציבורית.

אמת.

טוב. אנחנו לא יודעים מה קרה בלילה בלשכת ראש הממשלה. מסתבר שכשרוצים – יכולים. והינה, ראש ממשלת ישראל מצליח להיפגש עם ראשי רשויות. כנראה יש בלשכה קובץ שרשומים בו מספרי הטלפון של ראשי רשויות. רק חבל שהוא טורח להיפגש עם ראשי הרשויות בעקבות האיומים שלהם, ועם ראש עיריית קריית שמונה וראשי המועצות האזוריות של מטה אשר ושל מרום הגליל – להם הוא עדיין לא מצא זמן. כי במדרג החשיבות, המשבר הקואליציוני עם ש"ס על חוק הג'ובים הרבניים כנראה חשוב יותר ממה שקורה בצפון, מחבל הארץ היפה והשרוף הזה. אבל בסדר, יש לי תקווה, אני אדם אופטימי. ואני מאמין שדוד שרן ויתר אנשי לשכת ראש הממשלה ימצאו גם את הדרך להרים טלפון ולהזמין את אביחי שטרן.

אבל הבוקר הזה, אדוני יושב-ראש הוועדה, אי-אפשר להתעלם ממה שקרה אתמול אחר הצוהריים, כאשר סיעת השלטון מדיחה באבחת חרב שניים מחברי הוועדה שלך רק על כך - - -

חשבתי שאתה מייצג את אלמוג ואת צבי סוכות, לא ידעתי שהיום אתה בשם טלי גוטליב.

אני לא מייצג, לא אותם ולא אותם. אני מייצג את כבודו של הבית הזה, מייצג את כבודם של כל חברי הכנסת. מה שקרה אתמול בהדחה המכוערת של חברת הכנסת טלי גוטליב, של חבר הכנסת משה סעדה, מוועדת החוקה אחרי שנה וחצי של פעילות בוועדה, זה צעד כוחני, מכוער, בריוני, ששייך למפלגות פחדניות. ראש מפלגה שנוהג כך לחברי הסיעה שלו הוא ראש מפלגה פחדן, ראש מפלגה שמפחד על כיסאו, ראש מפלגה שאיבד את היכולת להנהיג את המפלגה שלו בכוח של אידאולוגיה, של רעיונות, של מנהיגות ודוגמה אישית.

כולם יודעים שיש לי פה אין ספור ויכוחים מקצועיים עם חברת הכנסת טלי גוטליב, עם חבר הכנסת סעדה, היו לי איתם לא מעט מחלוקות. אבל הבוקר הזה, באמת, כולנו צריכים להרגיש איזשהו רגש של בושה על ההדחה הזו של שני חברים פעילים מאוד בוועדת החוקה. מי נכנס במקומם? יו"ר הקואליציה ויו"ר ועדת הכנסת. תהיה לו דקה אחת פנויה להגיע לכאן לישיבות? להשתתף בדיונים? איזה צעד עלוב של מפלגה שמתיימרת להנהיג את המדינה.

ואסיים רק באמירה שעוד פעם – הרי יש לי אין ספור מחלוקות עם שני החברים שהודחו, אבל אתמול ישב כאן חבר הכנסת משה סעדה ודיבר מדם לבו על אביו שהיה רב במועצה האזורית גזר. הוא הציג כאן עמדה שיש בה יושרה, שיש בה התייצבות אמיתית מול הציבור הישראלי, הקשבה לרגשותיו. וממש מולו ישב מנכ"ל משרד הדתות, מר יהודה אבידן, ופשוט – אני לא רוצה לומר שיקר, אומר העלים מידע מהוועדה, דיבר בחוסר יושרה. כאילו החוק הזה לא ישית עלויות, חוק הרבנים לא ישית עלויות על קופת המדינה.

אם רצית לדבר על חוק הרבנים היה כדאי שתגיע בשעה 08:30.

אני מסיים. אני לא מדבר על חוק הרבנים, אני מדבר על סטנדרט של התנהגות ציבורית. הציפייה שלנו בעיצומה של מלחמה, במציאות של רבע מיליון ישראלים עדיין פליטים בביתם, של קריסה של שני חבלי ארץ, האם אנחנו מצפים ליושרה מנבחרי הציבור, ממשרתי הציבור? או שמה שאנחנו מצפים מהם זה להמשיך בתרגילים עקומים. מה שראינו אתמול זה שתי אפשרויות מצד הקואליציה, אפשרות אחת של יושרה ואפשרות אחת של מסחרה פוליטית. וזהו. טוב שהבוקר הזה כוחות המסחרה לא הצליחו לממש את מזימתם, בינתיים. ועצוב מאוד שכך מתנהגת מפלגת השלטון שמדיחה שני חברים. תודה.

גלעד, שבע דקות. אגב, אתמול שמחתי מאוד.

אתה יודע שאם אתה תגיב אני אצטרך לענות לך.

לא, יש לי זכות להגיב בלי שתענה.

תגיד מה שאתה רוצה.

שבוע דקות דיברת – תן לי לענות ב-20 שניות.

תספרו מעכשיו, חברים. 20 שניות אצל היו"ר זה כמו אפס עלות אצל יהודה אבידן לחוק הרבנים, זו אותה רצינות. מעכשיו.

20 שניות מהרגע שתפסיק להפריע.

אני מפסיק.

אתמול, בתוך כלל המלל שהושפע עלינו בוועדה, שני משפטים לעד ינצרו בליבי. האחד – באתי להפריע.

נכון.

כשאמרת באתי להפריע, הבנתי - - -

אבל תמשיך את המשפט.

עכשיו הפרעת, 20 שניות מחדש.

אבל תמשיך את המשפט, אתה יודע למי מראים חצי עבודה.

גלעד, ייתן לי כבודו לדבר.

באתי להפריע לחקיקה הדורסנית, הכוחנית והמושחתת שלכם. תצטט לפחות. עכשיו, 20 שניות מעכשיו.

המשפט הראשון - - -

קריאה ראשונה יושב-ראש הוועדה.

קריאה ראשונה גלעד. המשפט הראשון שלעד יינצר בליבי זו הבלחת האמת שהייתה בביטוי באתי להפריע. המשפט השני שנמצא בליבי הגיע בלהט הרגע, בסוף הנאום הארוך שבו אמרת: וכל זה נועד כדי שימנו רבנים שהוסמכו על ידי הרבנות הראשית ולא רבנים רפורמים. אני אומר, כל החוק הזה - - -

שלום וברכה חבר הכנסת מנסור עבאס, הייתה לי שאלה שניקרה במוחי כל הלילה. גיליתי אתמול, באמירה של טלי גוטליב, שיש דיל בינך לבין סמוטריץ' בנושא חוק הרבנים. מאז שראיתי את זה בלילה שנתי נדדה לא הצלחתי להבין אם הוא הבטיח לך את הרב האשכנזי או את הרב הספרדי.

קודם כול, רציתי לברך את חבר הכנסת מנסור עבאס, ושני מיליון אזרחים מוסלמים ודרוזים, בברכת חג קורבן שמח, עיד מובראק, עיד סעיד.

הוא לא רואה אותנו, הוא לא רואה אותנו.

מנסור, נכנסת לחדר. אתה הראשון שקיבל התייחסות אישית, למה לא רואה אותך?

אבל זאת ההתייחסות. קודם כול, היית צריך לברך על חג הקורבן. גם את המוסלמים, גם את הדרוזים, אזרחי המדינה. איפה הממלכתיות שלך, שמחה?

מנסור, אסביר לך. אני פשוט הוטרדתי, האם זנחת את חג הקורבן והחלטת לעסוק במינוי רבנים? לכן הופתעתי מאוד ואמרתי לא יכול להיות, ברגע שנסיר את זה מסדר-היום אוכל לדעת שאתה באמת מוסלמי אדוק ואפשר לדבר על קורבן ולא על מינוי רבנים אשכנזים או ספרדים ברמאללה או בטייבה וטירה.

חג הקורבן הוא חשוב מאוד, יש לו משמעויות דתיות מרחיקות לכת. יש גם הקשר יהודי, כי חג הקורבן הוא בעצם המקביל של עקידת יצחק, אצלנו עקידת ישמעאל. זה קשור לזה. אבל ברשותך, תשובה ואני מעלה, ככה בשתי דקות, את הנושא שלמענו באתי לדבר. ברשותך, אתה מכיר אותנו שמחה, וכל חברי הכנסת, לאורך השנים האחרונות. אם אנחנו עושים עסקאות פוליטיות אנחנו עושים את זה מעל לשולחן. וכאשר אין משהו מעל השולחן אז התשובה היא ברורה מאוד.

אבל ברשותך אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, באתי כדי להעלות את הנושא של 100 נרצחים השנה בחברה הערבית.

שזה נושא החוק עצמו.

תתמוך בחוק.

100 נרצחים זה אומר גם מאות פצועים. אלפי ילדים, נשים ומשפחות - - -

במאמר מוסגר, אני מודה לחבר הכנסת מנסור עבאס שמחזיר אותנו לנושא הדיון.

שבא לתמוך בחוק.

לכן מה שאני מבקש, שמחה, זה לקבוע סדרת ישיבות של ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הזה. הוועדה לביטחון לאומי נכשלה ואין לה ביקורת, לא על המשרד לביטחון לאומי ולא על השר, והיא לא מתפקדת בנושא הזה. ואני חושב שהגענו למצב בו הכישלון בהתמודדות עם הפשיעה והאלימות בחברה הערבית, במיוחד הפשיעה המאורגנת כי זו רוב הפשיעה שיש, הפך להיות כישלון לא בתחום של הפעולות אלא במהות – משמעות שלטון החוק והמשילות במדינת ישראל.

לכן אני מבקש ממך, שמחה, לקבוע לנו בכל שבוע שעה אחת שנוכל לקיים בה ישיבה בנושא הזה, לטפל בו בצורה מקיפה. איך שעשינו באותה ועדה מקורית למיגור הפשיעה והאלימות שלצערי, הקואליציה מנעה את הקמתה בקדנציה הזאת

לכן אני חושב שהמקום הנכון לטפל בנושא הזה ברמה הפרלמנטרית, הכנסת, זו ועדת החוקה, חוק ומשפט. באמת, אני מבקש ממך להיענות לבקשה הזאת ולקיים סדרת דיונים על מהות שלטון החוק והמשילות ואפילו הריבונות. כי ארגוני פשע בסופו של דבר מפגינים ריבונות. המונופול על שימוש בכוח בתחום המדינה הפך להיות גם מנת חלקם של ארגוני הפשע.

100 נרצחים, האחרון שבהם הוא מהעיר שלי מע'אר, בנו של שגריר ישראל לשעבר, פרופסור נעים עריידי. עוד שני צעירים מג'דיידה-מכר. הסיפורים כאן הם מזעזעים. לכן יש כאן מחדל. ואפילו הייתי מעלה עוד דרישה, אבל הדרישה הזאת לממשלה, להקים ועדת חקירה ממלכתית למחדל הזה שנמשך שנים על גבי שנים, בקשר להתמודדות עם מיגור הפשיעה והאלימות בחברה הערבית. וכאן אני מסיים.

תודה. תודה רבה חבר הכנסת מנסור עבאס. באמת באיחור, אבל חג שמח. כי לא היית פה, לא יכולתי להגיד לך בחג. זה,

בגדול, נושא הישיבה, הרבה פעמים אנחנו עושים את זה סביב אירועי החקיקה. העברנו בוועדה המשותפת לוועדה הזאת ולוועדה לביטחון לאומי – לדעתי, זה עבר מקיר לקיר, בתמיכתכם – בספטמבר האחרון אני חושב, את החוק של סחיטת דמי חסות שקבע את העבירה המיוחדת בנושא הזה. וניהלנו עליו הרבה דיונים.

החוק היום, שהביא חבר הכנסת סוכות ויציג אותו עכשיו, נועד לטפל בסוגיה, שאני נאלץ להסכים, אני חושב שהנושא של הטיפול בכלי הנשק, בעיקר בחברה הערבית, ככלי שמסייע לפשיעה המאורגנת, לוקה בחסר. זה כשל ארוך שנים, זה כשל שדורש דורש טיפול והוא לא מטופל מספיק.

דיברת על ועדת חקירה ממלכתית. אתה מכיר את עמדתי בנושא ועדת חקירה. אני חושב שכאשר אתה עושה ועדת חקירה על נושא שהוא כל כולו בתוך תחומי ממשלה או צבא או משהו כזה, אפשר לדבר על ועדת חקירה ממלכתית. אבל אחד הדברים שאנחנו מתמודדים איתם זו סוגיית הענישה שבסופו של דבר חונה כל כולה, או רוב רובה, בתחומי מערכת המשפט, בין בחלק הפרקליטותי – כמה מבקשים ואיזה הסדרי טיעון מבקשים, ובין בתחום של בית המשפט – איזה גזרי דין נגזרים. ועדת חקירה ממלכתית בראשות שופט שיושב בתוך המערכת שעליה הוא צריך לבקר, כל הרעיון - - -

לכן אני חושב שוועדת חקירה פרלמנטרית היא כלי נכון יותר בהקשר הזה מאשר ועדת חקירה בראשות שופט. כי אחת מהשאלות שאנחנו צריכים לשאול זה תפקוד מערכת המשפט באירוע הזה. בסופו של דבר האכיפה והמשפט, המשטרה – שזה באמת יושב בוועדה לביטחון לאומי; הפרקליטות ובתי המשפט; וגם מערכת הכליאה והשיקום שהן גם חלק מהאירוע, שגם חוזרת לוועדה לביטחון לאומי.

צבי, בבקשה.

בוקר טוב אדוני יושב-הראש, תודה רבה. קודם כול, אני חושב שכמו שנאמר כאן קודם – אני קצת לא מרגיש טוב, אז אני לא יכול לדבר בקול רם מדי.

זה לא מהסיבות של טלי.

אני חושב שטלי רוצה את שקמה ברסלר כשרת החינוך של ישראל בקדנציה הבאה, נראה לי, לפי ההתנהלות.

טוב. תמשיכו, תמשיכו, עוד שנייה אתם נופלים עם ההתנהלות הזאת. ניחמתנו, ניחמתנו.

גלעד, אני לא עושה לך את מה שאתה היית עושה לה כשהיית יושב-ראש ועדה, ואני חושב שכדאי שתעריך את זה. צבי לא יודע, צבי לא היה בכנסת הקודמת. אספר לך שלגלעד היה מנהג, אני הייתי יושב במקומך, הוא היה יושב במקומי. בכל תחילת ישיבה הוא היה עובר על רשימת ההתבטאויות, במקרה הטוב של ראשי מפלגות ימין או של הפוליטיקאים מהימין, במקרה הפחות טוב של איזה מפגין באיזה פינה נידחת – ודורש ממני לגנות. זה היה הריטואל של פתיחת כל ישיבה. אני לא עושה לו את זה.

זה היה הריטואל.

אני לא עושה לו זאת כי אני אינני נוקם ונוטר. ובשנייה שאמרתי את זה, נכנסתי לגדר נטירה כידוע. כן, צבי.

תספר לי אחרי זה איך אתה בונה לך את עולמות הפנטזיה האלו.

תקרא את הספר שלי.

זהו, תעבור מספרות משפטית לספרות פנטזיה. אתה יכול להיות ג'יי.קיי, רולינג הישראלי.

קרא את ספרי.

עולמות מומצאים.

ג'יי. קיי. רוטמן. בבקשה.

אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם, בסופו של דבר יש מכת מדינה של כלי נשק לא חוקיים. אני חושב שגם בוועדה הזו כמה פעמים, וגם אתה וגם בעבר, ביקשו נתונים. גם בוועדה לביטחון לאומי. אף פעם לא קיבלנו אפילו הערכות מהמשטרה, כמה כלי נשק לא חוקיים בכלל מסתובבים במדינת ישראל. אבל לכולם ברור שמדובר במספרים גבוהים מאוד. אין הרתעה בתחום הזה, למרות שהייתה חקיקה שהגדילה את הענישה עדיין אין הרתעה. אני חושב שהדבר הכי מרכזי בסיפור הזה באמת היה סחר בכלי נשק, המציאות שבה יש אנשים שבסוף גם מתפרנסים מהדבר הזה. לגנוב נשק או להבריח נשק, הופך להיות היום משהו שמכניס הרבה מאוד כסף.

ולמכור.

למכור, כמובן. בן אדם שמבריח מירדן, מביא איתו בתיק 25 מכלולים של 16M, הסיכוי שהוא ייתפס נמוך. ואם הוא ייתפס הוא ייכנס לשנה-שנתיים בכלא כי זו הענישה. אם הוא מצליח למכור את זה הוא מרוויח מיליונים, אז הענישה פה ברורה מאוד בעניין הזה.

לא, הכוונה היא שיש אזרחים שמוכרים, גם אזרחים שקיבלו את הנשק שהמשרד לביטחון לאומי חילק. עשרות אלפים, חלקם כבר נמצא בידיים של ארגוני פשע. יש לנו כמה ידיעות על הנושא הזה.

כן, אבל זאת תופעה שולית ואתה יודע את זה.

שולית אבל היא קיימת, נחקור אותה ונבדוק כמה נשק שהמשרד לביטחון לאומי חילק הגיע לידיים של פושעים וארגוני פשע.

גם את זה צריך לבדוק.

שמחה, צריכים לעשות בקרה על הנושא הזה. כל מי שקיבל נשק צריך לתת דיווח חודשי, אני לא יודע כמה.

כל מי שקיבל נשק אמור להגיע עם הנשק שלו, אם זה נשק אישי, למטווח ולביקורת. הדברים האלו קורים.

נכון, צריכים לבדוק את זה.

הבעיה הקשה במדינת ישראל היא לא הנשק לאנשים הטובים, זו הבעיה.

יש נשקים שנגנבים ואלה מספרים יחסית זניחים במסת הנשקים שעליהם אנחנו מדברים, נשקים אישיים, נשקים של ביטחון לאומי; יש נשקים שנגנבים מבסיסים צה"ליים שזה דברים במספרים גדולים יותר; יש נשקים שמוברחים.

שמחה, אנחנו מקילים את החיים כשאנחנו אומרים נגנבים. אתה מבין שזה לא נגנב, זה לכאורה נגנב אבל הוא לא נגנב.

אני אומר חשוב. תכף נדבר על מספרים, תכף נדבר על מספרים ומיפוי, בוודאי.

כן. אתייחס להערה פה כי בסוף המצב במדינת ישראל היום, אחרי הרפורמה המבורכת של השר בן גביר בהקשר הזה, עדיין, או שלאנשים הרעים יש יותר מדי נשק ולאנשים הטובים יש מעט מדי נשק.

אמת.

בסוף האנשים שצריכים לשמור על עצמם ולהגן על הילדים שלהם, שמקבלים רישיון, זה מעט מדי אנשים שאוחזים היום בנשק. ואנשים שמחזיקים בנשק ללא רישיון ועם כוונות רעות זה יותר מדי. לכן החוק הזה מוגש. החוק הזה בעצם אומר שאם תופסים בן אדם עם שני כלי נשק או יותר, ללא רשות, אנחנו כבר רואים אותו כאילו הוא סוחר בכלי נשק, שזה מכפיל לו את העונש משבע שנים ל-15 שנים. כל עוד לא הוכח שהוא לא סוחר. זה החוק, בתקווה שהוא יעבור.

תודה. תודה רבה. אני באמת חושב שמדובר בחוק חשוב. נשמע מעט נתונים, כי בסופו של דבר השאלה היא גם איפה אנחנו עומדים מבחינת היקף התופעה שהחוק הזה אמור להתמודד איתה. אבל מעבר לזה, מה העונשים שנגזרים כיום? עבר תיקון לחוק, האם כבר רואים את השפעתו או מוקדם מדי לבדוק? מה יוסיף ומה יגדיל הנושא של חזקת הסוחר? נשמע קודם את הנתונים מהמשטרה, מהמשרד לביטחון לאומי.

בדיוק. אולי קודם נשמע את הנתונים, גם על היקף התופעה וגם נתונים מהפרקליטות לגבי העונשים.

בוקר טוב אדוני, אני עורכת הדין טל פז, מיועמ"ש המשטרה. אנחנו עוסקים לא מעט בחקיקת אמל"ח, אבל לדיון הזה לא נתבקשנו להביא נתונים. יש לנו נתונים, כאמור, במערכות. נשמח לקבל דיוק של מה בדיוק - - -

לא, לא, אני לא מדבר כרגע על נתונים מדויקים. אני שואל את עצמי שאלה מאוד פשוטה, בלי נתונים מדויקים. אם אני שואל מישהו במשרד הפנים כמה עובדים זרים חוקיים יש בישראל, אז הוא אומר אני לא יכול להגיד לך בדיוק וגם לא את השמות, אבל אני יודע להגיד לך שיש בין 50,000 ל-100,000 עובדים זרים חוקיים. אני לא יודע, אנחנו מדברים על מאות? על אלפים? על מאות אלפים? כמה אתם מוצאים בשנה? כמה אתם לא מוצאים בשנה? בכל זאת, אנחנו בדיון על נשק. לא צריך עכשיו מספרית כמה 16M וכמה קלצ'ניקובים. מה היקף התופעה?

אז דווקא בדיון שהייתי בו אתמול, על הכללת אמצעי זיהוי, נשאלו ברשות האוכלוסין כמה עובדים זרים יש והם לא ידעו להגיד. זה בשביל האנקדוטה.

זה פשוט התנהל במקביל לדיון פה על חוק הרבנים, הם היו עסוקים במקום אחר.

מה שיפה אצלך זו האופטימיות.

אגב, חבל, כי אם הם היו שואלים אותי – הייתי אומר להם.

כמובן שמדובר בתופעה רחבה מאוד, של מאות. אני לא רוצה לזרות חול בעיניי כבודו ולייצר מספרים שקיימים או לא קיימים. המנעד הרחב מאוד של זליגת אמל"ח הוא כפי שאמרת, גם מהגבולות, גם נשק שלמעשה הוא מאולתר וגם נשק חוקי שמגיע לידיים עברייניות בדרכים כאלה ואחרות. בכל מצב. יש לנו את הנתונים, נשמח להעביר את זה כתוב בצורה מדויקת ומבוססת, ונכון אד-הוק לזמן הזה.

טוב. משרד המשפטים.

אפתח ומיד אעביר לפרקליטות. אני ממשרד המשפטים. התופעה שהצעת החוק מבקשת לטפל בה היא תופעה חמורה שגובה קורבנות, כפי שחבר הכנסת עבאס ציין, קורבנות רבים, בעיקר במגזר הערבי. מאז אותו דוח מבקר מדינה שהצעת החוק מתייחסת אליה, בשנת 2018, זרמו הרבה מים בסוגיות נושא חקיקה בעבירות נשק וטיפול באמל"ח בלתי חוקי וההגעה שלו לידיים עברייניות, שבסופו של דבר גם יורות באנשים וגורמות למותם. הנושא הזה הוא נושא שמטופל על ידינו וחשוב לנו ואנחנו באמת עושים כל מאמץ למצוא לו פתרונות.

כרגע, אני רק רוצה לעדכן שבעקבות ועדת שרים – אם אני לא טועה בשמות אולי נועה תתקן אותי – למאבק בפשיעה בחברה הערבית, התבקש המשנה ליועצת המשפטית לממשלה ומנהל מערך ייעוץ וחקיקה, שרון אפק, לטפל בנושא. הוא הקים צוות בראשות קרן דהרי, שעוסק ממש בימים אלו במציאת פתרונות לסוגיות שקשורות לאמל"ח. לא רק בהיבט של החמרת ענישה, אלא בכלל ההיבטים האכיפתיים הנדרשים בהקשר הזה. מתוך מטרה ליצור איזשהו תיקון חקיקה קוהרנטי ומקיף יותר ממה שעבר עד כה בהצעות חוק פרטיות. כשחלק מההיבטים שלו עוסקים גם בנושא שעלה פה בהצעת החוק של חבר הכנסת סוכות.

אני באמת חושבת שהסיפור הזה של החזקה הוא קצה הקרחון. בעצם, הענישה היום היא לא אותה ענישה שהייתה בשנת 2018, הייתה החמרה משמעותית מאוד בנושא הענישה. יש פה את נציגי הפרקליטות שיספרו. גם חוקקו מאז עונשי מינימום וגם תוקנה הנחיית פרקליט המדינה. היום אנשים שמחזיקים אקדח אחד, כולל קטינים, מקבלים מאסרים בפועל. ואנשים שנתפסים עם מספר כלי נשק נכנסים לשנים ארוכות של מאסר בין כותלי הכלא. יכול להיות שזה לא מספיק אבל זו בוודאי לא ענישה מגוחכת.

יש כאן נתונים מבחינת מספרים? כמה אנשים נשפטו?

אין לי כרגע את הנתונים הסטטיסטיים כי לא התבקשנו להביא, אבל יש פה את נציגי הפרקליטות שיכולים לתת את הדוגמאות. נמצא פה גם מרכז פורום נשק בפרקליטות. לפרקליטות יש תפיסה רוחבית של מדיניות.

רגע, אני חייב לומר משהו. תפיסה רוחבית – אולי נדבר על תפיסה רוחבית של הוועדה ושל יחסי ממשלה-כנסת. כשיש דיון על נשק, אם יש איזה דיוק ספציפי שנעלה פה בדיון – תביאו לדיון הבא. אבל לבוא ולהגיד לא באנו בכלל עם נתונים, גם לא גרוסו מודו, כי לא התבקשנו - - -

אבל לגרוסו מודו אני חושבת שנוכל לתת מענה.

אשמח לגרוסו מודו. זו אמירה כללית, גם למשרד המשפטים וגם למשרד לביטחון לאומי. השעה 09:30, נעשה תרגיל על רטוב ביחסי ממשלה-כנסת. אם בתוך חצי שעה אין בן אדם אחד במשרד לביטחון לאומי שאפשר להרים אליו טלפון והוא יגיד, להערכתו, כמה כלי נשק בלתי חוקיים יש בישראל – סימן שאתם לא מטפלים בבעיה. זו התפיסה שלי.

יכול להיות. אבל השאלה אלינו היא שאלה של ענישה, היא לא שאלה של כמה כלי נשק.

עכשיו דיברתי אל המשטרה.

לפני הפרקליטות, אפשר בבקשה לקבל את עמדתה הפורמלית של ועדת השרים לחקיקה? אני מוצא את עצמי בצורה מתמיה, כנציג האופוזיציה, מגן על כבודה של הוועדה.

הוא עובד עבור הממשלה.

אפשר לדעת מה החלטת ועדת שרים, ככתבה וכלשונה, לגבי הצעת החוק הזו?

תכף נקריא את ההצעה.

אני פשוט מוצא את עצמי, פעם אחר פעם, מופתע מהחלטות ועדת שרים לחקיקה.

אגב, תענו לו כי הוא חבר כנסת והוא שאל. אבל כעניין עקרוני, אני מנהל את הדיון, לא אכפת לי. בסוף הדיון, אם כתוצאה ממה שנגיע אליו פה בדיון יהיה צריך לחזור לוועדת שרים או להעלות – בסדר. אבל אנחנו מנהלים את הדיון, אנחנו לא כפופים לממשלה. אנחנו מנהלים פה דיון בהצעת חוק פרטית.

הכול בסדר. אני רוצה לומר רגע, עכשיו לא בהתרסה.

הכול בסדר גלעד.

אני שואל אותך, אדוני יושב-ראש הוועדה, כדי לדעת את מדיניותך כיושב-ראש ועדה קואליציונית. ההחלטה היא לתמוך בקריאה הטרומית בהצעת חוק העונשין, בסדר? בכפוף להמשך קידומה בהסכמת משרדי המשפטים והביטחון הלאומי. בסדר?

מצוין.

בסדר גמור. אני רוצה לדעת, למשל אם משרד המשפטים ישב כבר עם המציעים, יש סיכום לגבי הקידום.

גלעד, בסדר.

אנחנו מודים לך על העזרה לקואליציה.

נראה שאתם צריכים את עזרתי אחרי הפיאסקו שקרה כאן אתמול.

אין בעיה. אנחנו ממנים אותך ליושב-ראש הקואליציה מחר, אבל בפריטטי, יחד עם אופיר.

לגבי נתונים אני מציעה שנתקדם.

אני יכול בנושא של הנתונים להגיד, פשוט מהניסיון שלי.

אני רוצה לשמוע על הענישה.

המינימום שהוצג אז, באותה ועדה, היה 10,000. זה לפני שלוש שנים.

לא, לא על המספרים, אנחנו מדברים עכשיו על הענישה. על המספרים, המשטרה והפרקליטות - - -

10,000 מה?

כמות כלי נשק.

מספר כלי נשק.

שכונה אחת ברהט – יש בה 10,000 כלי נשק.

אוקיי, אז אתה לא יודע על מה אתה מדבר. אני אומר, המשטרה דיווחה לנו אז בוועדה שהמינימום שמדובר עליו זה 10,000 כלי נשק וייתכן שהמספר גם גבוה יותר.

מתי?

בשנת 2023 הם תפסו 1,700. תפסו, בשנה אחת.

נכון, נכון. זה אומר שהם לא נמצאים באירוע.

עד חודש יולי, לדעתי.

רגע. שאלה, אדוני היושב-ראש, האם 1,700 כולל נשקים וחלקי נשקים?

לא, הרוב שם זה נשקים. יש פירוט, ראיתי את הפירוט.

נשקים? אז זה 200,000, 200,000 ומשהו, פלוס-מינוס.

לא, מבחינת אחוזי התפיסה זה דווקא חשבון הגיוני. היו פעם נתונים של 300,000 ו-400,000.

כן, זה מספר הגיוני.

נשמע את נתוני הגישה שיש לפרקליטות ואחרי זה נוכל להתקדם להצעות, שמבחינתנו, על הפרק.

כן.

בוקר טוב לאדוני ולכולם, אני עורך דין מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. תכף אעביר את השרביט לחברי עו"ד בן משה, מרכז פורום עבירות נשק בפרקליטות. רק אגיד, לפחות מבחינת מספר כתבי אישום – רק כדי לסבר את האוזן, אין לנו עכשיו נתונים סטטיסטיים מלאים – בשנת 2023, רק על ידי פרקליטות מחוז דרום הוגשו כ-150 כתבי אישום בגין עבירות נשק.

לגבי הענישה אציין, כמו שציינה עורכת הדין וגנר, שמאז תיקוני החקיקה שהיו גם של עונשי מינימום וגם של החמרת הענישה, גם עודכנה הנחיית פרקליט המדינה שהפרקליטים במחוזות טוענים על פיה. רק אתן כמה דוגמאות לענישה שנקבעה גם בבית המשפט העליון, שהמחלקה שלי מטפלת בה, על נשיאת נשק. בית המשפט קבע שהיום על נשיאת אקדח במרחב הציבורי, של צעיר ללא עבר פלילי, הסטנדרט זה שלוש שנות מאסר בכלא. אנחנו מדברים רק על נשיאת אקדח, אפילו לא תתי-מקלע, של צעירים בלי עבר פלילי.

היום נדיר מאוד למצוא נאשם בעבירת נשק – אפילו החזקת נשק, אפילו קטינים – שיקבל פחות ממאסר מאחורי סורג ובריח בגין עבירת נשק, אלא אם באמת יש נסיבות יוצאות דופן. כמובן שהענישה בגין סחר בנשק היא הרבה יותר גבוהה.

מה זה הרבה יותר גבוהה?

כשזה בעצם התיקון של הוראת השעה, נכון?

נכון.

מה זה הרבה יותר גבוהה? כמה כתבי אישום על סחר בנשק הוגשו?

שוב. אין לי נתונים מספריים של כמה כתבי אישום אבל אגיד. לצורך העניין הייתה פרשה גדולה מאוד בפרקליטות מחוז חיפה, פרשה של שני סוכנים שהפילו לא מעט סוחרי נשק. הוגשו כתבי אישום נגד כ-100 נאשמים, חלק גדול מהם על סחר בנשק. לפעמים על שתי עסקאות בתתי-מקלע מקבלים חמש או שש שנים. אתן דוגמה, היה לנו תיק של סחר, ארבע עבירות של סחר בנשק, התקבל עונש של שמונה שנות מאסר. הגשנו ערעור לבית המשפט העליון ואנחנו עדיין ממתינים לפסק דינו של בית המשפט העליון, בתקווה שהוא גם יחמיר את הענישה. אלה ממש רק כמה דוגמאות כדי לסבר את האוזן. ארצה שגם עורך הדין משה יתייחס, כמי שמרכז את פורום עבירות נשק בפרקליטות.

אפשר לשאול רגע שאלה פרוצדורלית?

גלעד, רגע. אחרי משה, אני יודע מה אתה רוצה לומר.

אני רוצה שאנחנו נדבר על זה.

אנחנו נדבר על זה, אחרי משה. אני איתך לחלוטין על זה, אתה יודע, אתה מכיר את עמדתי. בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני יושב בפרקליטות צפון, אני פרקליט פלילי. אני מרכז פורום נשק בפרקליטות. אני רוצה להגיד לכם שקשה לקחת נתון של ענישה ולהגיד כמה שווה אקדח בגלל שיש הרבה מאוד פרמטרים. קודם כל, הדבר הזה מפורט בהנחיה 916 של פרקליט המדינה. הפרמטרים זה סוג הנשק, העבירה, הנסיבות – זה נסיבות המעשה. יש את נסיבות העושה, שזה העבריין שעומד לדין. לכן יש מנעד מאוד מאוד גדול בעבירות. אכן יש תיקון 140 לחוק העונשין שדיבר על ענישת מינימום.

כהוראת שעה.

נכון. אבל המנעד הוא עדיין מאוד מאוד רחב. אני יכול להגיד לכם שהענישה עלתה, אני לא יודע להגיד למה היא עלתה, אם בעקבות הוראת השעה.

מצוין. עכשיו אתה מבין למה חיכיתי שהוא ידבר קודם, גלעד? גלעד, תגיד לי שצדקתי בזה שחשבתי שטוב שהוא ידבר קודם. בכבוד.

גם שעון מקולקל מראה פעמיים ביום את השעה הנכונה. יש לי הרבה מאוד כבוד לעובדי הממשלה אבל זה לא יכול להיות. חבר'ה, זה לא יכול להיות. זה לא עניין של איזה נתונים אנחנו מבקשים, אלה תחומי העיסוק שלכם. אני באמת מנסה רגע להבין, לא מתוך ביקורת עליכם. החוק של הוראת השעה, אם אני זוכר – יתקנו אותי עמיתיי – החוק הבנה מנגנון מעקב לצורך דיווח. קבענו אותו כהוראת שעה כדי ללמוד האם הוא יעיל, אתם אמורים לחזור לוועדה ולתת דיווח. אתם אמורים לנהל. אני לא זוכר אם זה בחוק הזה או בחוק אחר אבל אמור להיות מנגנון.

על כל הוראת שעה אמור להיות מנגנון מעקב מובנה במשרד המשפטים, כדי לראות האם בסוף הוראת השעה חוזרים. אני חושב שאולי אנחנו צריכים ליזום פה חקיקה שקובעת שבכל פעם שמתקינים הוראת שעה, אוטומטית צריך לקום צוות מעקב. לא יכול להיות שאתם לא מסוגלים לתת לנו, שתמיד מקרים ספוראדיים, אתם זוכרים את פסק הדין הזה ואת פסק הדין הזה. חבר'ה, אתם עדיין לא במצב שבלחיצת כפתור יוצא פלט מנותח לעבירות?

אנחנו יכולים להציג, את הנתונים אנחנו יכולים להציג.

זו לא אשמתכם. זו אשמת המערכות שלמרות שהכנסת מדברת על זה מהיום הראשון שאני פה, באין ספור ועדות, אני מניח שהרבה לפני - - -

ועוד קודם.

אדוני, יש לי הצעה כי זו לא אשמתם. אני רוצה להציע שאתה תקיים דיון שאליו יוזמנו מנכ"ל משרד המשפטים, מנהל בתי המשפט, ואם צריך גם את האחראי על מערכות מידע במשטרת ישראל, אתה תחליט.

אגב, למשטרה, צריך לומר לזכותם שהמערכות שלהם משהו-משהו. הם יודעים לשלוף נתונים, יש להם מערכת מצוינת.

אבל כאן אתם מתפרצים לדלת פתוחה.

אבל אדוני היושב-ראש, בגלל שזה לא המקרה הראשון בו אני נוכח שהמשרדים הממשלתיים לא יודעים להמציא נתונים - -

לא, הם יודעים להמציא, הם לא יודעים להביא.

- - לא יודעים להביא נתונים בנוגע להוראת שעה, יש לזה פתרון בסיס מאוד בדמוקרטיה הישראלית ובכל דמוקרטיה. הפתרון הוא שהמחוקק יחוקק על ראשם של משרדי הממשלה את החקיקה הרלוונטית. ואז אחרי פעם, פעמיים, תראה איך הנתונים מגיעים אלינו. למה אנחנו תלויים בהם? אני לא מצליח להבין את הדבר הזה.

רגע. אין תלות, בכלל.

קדימה, נחוקק. באנו לשחק?

נשמע את משרד המשפטים.

בוקר טוב, אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה – פלילי. דיברתם על הדיווחים מכוח הוראת השעה, זה דיווח שנתי. על שנת 2002 דווח והוועדה גם קיבלה את הנתונים. לגבי שנת 2023, אנחנו באמת אמורים לשלוח את זה בקרוב אבל כבר אגיד עכשיו מאחר וזה עלה. קיבלנו נתונים על שנת 2023, הוגשו 750 כתבי אישום, כשזה בעצם נגד 1,120 נאשמים. כמובן שחלק הסתיימו בהסדר טיעון.

כמה?

היא אומרת, חכה.

אני לא צופה פני עתיד. אבל אני מנסה להבין.

אלמוג, נשמע.

סבלנות בדרך כלל משתלמת.

בדרך כלל.

ויש לך פילוח לפי עבירות?

זה מה שאני אומרת. אני נותנת נתונים רוחביים שלא עברו את העיבוד הסופי לקראת הדיווח השנתי שאנחנו עושים. אבל מאחר וזה עלה חשבתי שנכון לתת לזה מענה, ולו ראשוני. אני יודעת שזה יעלה הרבה מאוד שאלות אבל נסתכל על זה מלמעלה. כמו שאמרתי, 705 כתבי אישום, 1,120 נאשמים, ההליכים נגד 941 נאשמים הסתיימו בהסדרי טיעון.

כמה? כמה?

941 נאשמים.

900 מתוך 1,000 ומשהו.

כשאלה 580 הליכים פליליים שכללו לפחות אחד מהסעיפים שאנחנו אמורים לדווח עליהם. אגיד שמתוך הסדרי הטיעון, 244 הליכים כללו הסדרי טיעון לגבי 394 נאשמים, גם לגבי העונש. אלה הנתונים הכלליים מאוד.

כלומר, הסדרי טיעון סגורים שכוללים עונש.

כולל עונש, אבל מאסר בפועל. כולם?

הדיווח הוא לא לגבי ענישה, הוא לגבי הסדרי טיעון וכתבי אישום.

למה לא? אבל זה בדיוק מה שצריך. כל המספרים יפים מאוד, אבל בסופו של דבר ההסבר - - -

אבל שים לב, הדיווח לפי החוק, שנקבע בהוראת השעה, הוא דיווח לגבי הנתונים האלה ולא לגבי כמה ענישה התקבלה.

לא, לא, יש רמת הענישה בגזרי דין, אני מסתכל על זה עכשיו.

כל המטרה של הוראת השעה הייתה להביא להחמרה בענישה, לא להגברת מספר הסדרי הטיעון.

גלעד, תן להתפתחות הטבעית של הדיון לנסות להביא אותנו להבין איך אנחנו לא יודעים מה גזרי הדין. איך בהוראת דיווח שנועדה לבדוק את רמת הענישה, דווקא את הנתון החשוב על רמת הענישה אנחנו לא מקבלים.

רגע. אגיד עוד פעם, עדיין לא הגשנו את הדיווח הסופי ויכול להיות שזה יכלול גם את זה. בינתיים, היו לי את הנתונים האלה וחשבתי שנכון - - -

הבנתי. מתי הדוח הזה אמור להיות מוגש?

יש לנו עד סוף שנת 2024. זה דוח שנתי, אנחנו מגישים השנה. שנת 2022 הוגשה ויש לכם את זה.

את יכולה להציג את רמת הענישה - - -

את שנת 2022? רגע, אשלוף את זה.

את שנת 2023 נקבל בסוף שנת 2024?

בסדר, בינתיים תשלפי. אני רואה שלסנגוריה יש מה לומר לנו. ישי, בבקשה.

קודם כול, צריך לומר שהצעת החוק ממש לא עוסקת רק בענישה, זה עוסק במשהו הרבה יותר רחב.

בוודאי. יש לה את נושא החילוט, תכף נדבר גם על נושא החילוט, ויש לה עוד השלכות.

בכלל, על איך מוכיחים עבירה.

לא, אני אומר שברגע שיש סוחר אז זה מייצר חילוט, זה מייצר כל מיני דברים.

אבל גם לפני שהייתה הוראת - - -

אני אומר, זו המשמעות הפשוטה של ההצעה.

לא, לא רק.

לא רק – גם.

העניין של הענישה הוא עניין אחד ואני לא בטוח אם הוא העניין המרכזי בהצעה הספציפית הזאת. אבל ככל שמדברים כרגע על ענישה אז בעיניי, אני רוצה להגיד משהו כללי, יש משהו מאוד מאוד בעייתי בזה שהכנסת מעבירה תיקוני חקיקה ותיקוני חקיקה מאוד משמעותיים שעברו בשנתיים האחרונות. גם בוועדה הזאת וגם בוועדה המקבילה. אזכיר, גם עונשי מינימום מאוד מאוד משמעותיים, בוועדה המקבילה: חיפוש ללא צו, החמרת ענישה בחלקי נשק, מנגנון חילוט מאוד מאוד מרחיב לגבי סוחרי נשק. ועוד לא יבשה הדיו. אולי היא כן יבשה כבר, אבל עדיין אפילו לא בדקנו איך הדבר הזה יושם בפועל.

אני חושב שזה מרוץ. עוד לא בדקנו איך התיקונים האלה השפיעו – אנחנו כבר רצים לתיקון הבא. בעיניי זה גם לא דבר נכון מבחינת מדיניות אכיפה. והדבר הכי בסיסי, אם באמת רוצים לבוא ולראות האם מחמירים בענישה, אז להביא את הנתונים הכי בסיסיים של מה רמת הענישה בעבירות הרלוונטיות. אגב, זה כן נכלל בדיווח. בעיניי, הדיווח של שנת 2022 הוא לא רלוונטי, אני מניח שגם נציגי הפרקליטות יאשרו כאן. הקפיצות, המתמשכות אגב, שאנחנו מכירים ברמת הענישה נמשכות. בשנת 2022 אני לא בטוח שבכלל הוראת השעה התחילה להשפיע. לכן חשוב מאוד שאנחנו נראה את הנתונים הכי עדכניים שיש.

אני מסכים לגבי הנתונים. תכף נדבר על הנושא של נתוני ענישה. כמו שאתה אומר, אני מסכים איתך שענישה וענישת המינימום היא לא הסוגיה היחידה, נקרא לזה ככה, אולי אפילו לא הכי משמעותית בהצעת החוק הזאת. איך מוכיחים עבירה, אלה יותר סוגיית של מהות, של תוכן. תכף נשמע את המשרד לביטחון לאומי, גם על עניין רמת הענישה וגם על העניין הזה. אני רק אומר, וזה מעבר לדיון על דיווחים לכנסת ומעבר לדיון על איסוף נתונים. גלעד, אשמח שתקשיב לי.

אנחנו תמיד מקשיבים לך, גם בחוק הרבנות הקשבנו לך.

לא, חלקית. הקשבתם לי חלקית.

אבל לפעמים, אתה רואה, טוב שאנחנו לא מקשיבים.

לא, לא. לא יודע , טוב – לא טוב. אנחנו לא עוסקים בטוב ורע.

לקום ב-05:00 ולגלות - -

מאיפה את יודעת באיזו שעה אני קם? את עוקבת אחריי?

לא. אמרתי שאני קמה ב-05:00 כדי להיות פה.

- - שהתקפלתם כמו טאטאלע – זה יפה.

יוליה, מה קרה לקול שלך?

הלך לי הקול.

נהיית טלי גוטליב? עדכון גרסה.

זה סיכון מקצועי של חברי ועדת החוקה.

לא, לא. בלי שום קשר, הייתי מצוננת.

אלה מחלות מקצוע, חברי ועדת החוקה מאבדים את הקול.

לא, זה פשוט עשה מצב רוח.

אני לא מצליח להבין כל כך. יש צוות נשק? איך קראת לזה?

כן, יש פורום נשק.

פורום נשק. שהוא משותף לפרקליטות ואני מתאר לעצמי למשטרה, או רק בפרקליטות?

יש שיתופי פעולה של המשטרה איתנו, בוודאי.

אני מקווה שבכל הנוגע לנשק בלתי חוקי יש פורום נשק שמערב בתוכו גם את השב"כ. בסופו של דבר חלק מהדברים האלה הם גם ביטחוניים. אני יודע שלפחות ברמת ההצהרה – אגב, זו לא הממשלה הזאת, זה כבר כמה ממשלות, גם הממשלה הקודמת שמה את זה על ראש שמחתה. זה נושא שמלווה אותנו לא מהיום, הנשק הבלתי חוקי במגזר הערבי ובכלל במדינת ישראל. הייתה ועדה של הכנסת שמנסור דיבר עליה קודם. כלומר, זה לא נושא שנולד אתמול או שלשום.

ואני תוהה לעצמי. אולי אני נאיבי, הייתי חושב שבאותו חדר, אי שם במעמקי הדיפ סטייט, בו יושב הפורום הזה שמערב את המשטרה, הפרקליטות והשב"כ, אי שם תלוי מספר גדול על הקיר כשכתוב: הנחת העבודה – יש X נשקים לא חוקיים במדינה; אנחנו פועלים לצמצם את זה בדרך 1., 2., 3; כך וכך מהווים סיכון ביטחוני, כך וכך מהווים סיכון פלילי, כך וכך בידיים של ארגוני פשיעה, כך וכך מגיעים מאיראן, כך וכך מגיעים מירדן, כך וכך מוברחים במנהרות ברפיח. כהנחת עבודה, אני לא מדבר עכשיו על דאטה מדוקדק שהוא הנחת עבודה.

אם אותו גוף גם אחראי על מדיניות הענישה ואחר כך מעביר המלצה לפרקליט המדינה לשנות את מה שיטען הפרקליט, אז אותו גוף צריך – באמת, סתם כדי שיעבוד כמו שצריך – להגיד לפי הנתונים שבידי, מדיניות הענישה היום במדינת ישראל היא מתאימה – היא לא מתאימה; פחות מדי – יותר מדי.

יעילה – לא יעילה.

יעילה – לא יעילה. אולי הסניגוריה צריכה להיות חלק מהפורום הזה, כדי לדבר על היעילות והליכי השיקום. אני לא יודע. אולי אני נאיבי שאני חושב שכך ממשלה צריכה להתנהל.

אדוני היושב-ראש, מעבר להכול, אי-הבנת הנתונים משפיעה ישירות על הפרדיגמה.

ברור.

לכן אנחנו הולכים פה סחור-סחור. אומר לך עתידות, גם כאשר נקבל את הנתונים הם לא הנתונים המזוקקים והנכונים למה שקורה בשטח. כל אדם מן המניין ברחוב הערבי יודע לומר לך - - -

אלמוג, אני איתך.

בואו נחוקק, קדימה. למה זה מעכב אותנו?

לא, זה לא קשור כרגע. אלה שתי שאלות נפרדות.

זה לא קשור, החוק הזה גרוע.

החוק הזה הוא מה?

לא, אני לא חושב שהחוק הזה גרוע.

ברור, מה איכפת לך שירצחו עוד ילדים ערבים? בסך הכול ילד ערבי, שטויות.

לא, די, די. גלעד – תודה, אלמוג – תודה. באמת בואו נעביר את הנושא להתכתשות.

אתה שייך למפלגה - - -

אני הצלתי יותר ילדים ערבים ממך, גם אם תחיה ארבע פעמים. תבדוק אותי.

אלמוג, אבל בסופו של דבר גם המשרד, גם הוועדה לביטחון לאומי, נמצאים אצלכם.

לא מעניין אותי המשרד, אני מחוקק. יא חאג', אני מחוקק, המשרד לא מעניין אותי ולא איכפת לי מהמשרד.

מה זה אתה מחוקק? אין לך אחריות?

יש פה חוק שהוא חוק משמעותי שיכול להציל חיים של ילדים ושל אנשים.

אין לך אחריות? אתם באתם והשתלטתם על הביטחון הלאומי.

לא. כשאהיה ראש סיעה – אקח אחריות, מבטיח לך.

אלמוג ומנסור, די, בבקשה.

אז תחליף את השר בן גביר.

מנסור, תודה.

אם הוא רוצה לקחת אחריות שיחליף את השר בן גביר.

מנסור, לא הבנתי, יש לי שאלה.

לא, מה שהוא אמר הוא מקומם מאוד.

אבל הדיון, לאן שהוא הולך עכשיו, לא משרת את המטרה שביקשת בתחילת הדיון, שנבקש מהממשלה, שנעשה מעקב, נתונים – הוא לא משרת את מה שאתה רוצה. או שאתה רוצה עכשיו שנתכתש על דברים אחרים.

בסדר שמחה. אבל כל עוד מי שנושאים באחריות לא יודעים שהם נושאים באחריות - - -

אז תעזוב את זה כרגע. מנסור, תעזוב את זה כרגע.

כשאהיה שר אקח אחריות.

אלמוג, גם אתה תעזוב את זה כרגע. בבקשה.

בסדר. אני לא רגיל ל - - -

אבל זה לא משנה עכשיו, באמת. אנחנו רוצים לשמוע נתונים, אנחנו רוצים להבין איך עובדים, נתקדם.

זה כואב מאוד, כואב מאוד.

אני מבין, אבל די. לכן אני אומר, אני מנסה להבין מהי הנחת העבודה שאיתה עובדים. מה היעדים שנקבעו? צמצום? ב-30%? ב-20%? במספרים? בשנה? כמה תפיסות תעשו בשנה שתחשבו שזה פחות מדי במשטרה? כמה תפיסת תעשו בשנה שתחשבו שזה יותר מדי? איך מתכננים את המדיניות הזאת, אני לא מצליח להבין, אם לא תלוי שלט גדול על הקיר? כן, בבקשה.

לבקשתך, אדוני, ממש מדוח פשיעה עדכני שיצא בימים האחרונים ומדבר על נתונים שרלוונטיים מתחילת השנה עד ל-10 ביוני, כמות האירועים – אני מדגישה, אירועים – שבהם נתפס אמל"ח. אעשה השוואה עם אשתקד באותה תקופה, הווה אומר, אנחנו מדברים על מחצית השנה. בשנת 2024 היו 1,402 אירועי תפיסת אמל"ח, בשנת 2023 היו 1,174 אירוע תפיסת אמל"ח. עלייה של 19%. זה לעניין אירועי תפיסת אמל"ח.

בשנת 2022? בשנת 2021?

אין לי, זה ממה שהצלחתי להוציא בארבע הדקות שניתנו לי.

אוקיי, בסדר גמור. אין בעיה.

לגבי כמות כלי ירייה וחיקויי נשק כדוגמת איירסופט ואקדחי הזנקה שנתפסו – בשנת 2024 היו 1,697 כלים כאלה, ובשנת 2023 היו 1,970 כלים כאלה.

כלומר, היו יותר אירועים אבל נתפסו פחות נשקים.

כמובן.

אוקיי. ונתונים בהערכה של היקף התופעה – אין. הנחת עבודה?

יש הכול, אנחנו נוכל להביא את זה. רציתי עכשיו רק בשביל לתת לכם מושג, אתם דנים.

בסדר גמור.

נרצה להתייחס לעניין של החמרת הענישה והצורך בהחלטה.

בוקר טוב, אני ממדור חקירות. אנחנו כן רואים שאחרי כניסת תיקון 140 לחוק העונשין רואים החמרה בענישה. לפני זה, זה היה בין עשרה חודשים ל-36 חודשים בעבירות של תפיסת אמל"ח, החזקה וכל היתר. ואחרי חודש אוגוסט 2023 אנחנו רואים עלייה בהחמרה, בין 25 חודשים ל-48 חודשים, חודשי מאסר.

על החזקה היה מעשרה חודשים עד 35 חודשים, וזה עלה ל?

לפני חודש אוגוסט 2023 – בין עשרה חודשים ל-36 חודשים, ואחרי חודש אוגוסט 2023 – בין 25 חודשים ל-48 חודשים.

זה כתוצאה מהכניסה - - -

כתוצאה מהתיקון, מכניסת תיקון 140.

מה שאת אומרת לנו זה תוצאה של בדיקה סטטיסטית מסוימת שלכם או ניתוח פשוט של הנחית פרקליט המדינה לגבי - - -

לא, לא, אלה נתונים סטטיסטיים.

זו בדיקה סטטיסטית של הענישה בפועל על ידי בתי המשפט.

כן, כן.

את יודעת להגיד כמה תיקים זה?

אני מניח שזה שינה גם את הרף שאתם דורשים כרף מינימום בהסדרי הטיעון. זאת אומרת, הסדר טיעון – חשוב שלא נבין את המונח הסדר טיעון בהקשר הזה כמונח שלילי, אלא צריך לבדוק האם בהסדרי הטיעון המדינה עומדת על רף ענישה גבוה יותר.

בשביל זה בני הסביר שטוענים לפי ההנחיה, ככתבה וכלשונה, לא סוטים מזה.

בסדר גמור. אני אומר, חלק גדול מהתיקים הפליליים נגמרים בהסדרי טיעון. הסדר טיעון זה לאו דווקא כותרת רעה.

גם לא תמיד הסדר הטיעון הוא לעונש.

נכון. אם הסדר הטיעון מביא בסופו של דבר לכך שהאנשים האלה יושבים מאחורי סורג ובריח - - -

מהר יותר – אז מצוין.

נכון, אז הגשמנו את תכלית החקיקה.

בסדר גמור.

לחבר הכנסת המציע גם מותר לדבר פה בדיון?

פתחת.

לא, אני רואה שאני שואל שאלות ולא מתייחסים אליהן.

אנחנו חסים על בריאותך.

כן, תודה. אולי בלי לצעוק זה לא - - -

לא, לא. פתחת, אלמוג דיבר.

אפשר לדעת על כמה תיקים מדובר בענישה? בסוף אם מדובר בחמישה תיקים, אז זה לא באמת מאוד דרמטי.

אבל נתנו את המספרים של שנת 2023.

אנחנו רוצים לפני חודש אוגוסט ואחרי חודש אוגוסט, כי בסוף על זה אנחנו מדברים.

רגע, אולי אחדד. הדיווח מכוח החוק, על תיקון הוראת השעה, מחולק בין משרד המשפטים לבין המשרד לביטחון לאומי. משרד המשפטים מדווח על כמה כתבי אישום והסדרי טיעון הוגשו, והמשרד לביטחון לאומי צריך לדבר על מספר החקירות שנפתחו.

עכשיו הם דיווחו על העונשים.

רגע. על מספר החקירות שנפתחו. אנחנו על כתבי אישום והסדרי טיעון – הם על חקירות, הכרעות דין ורמת הענישה. לכן כרגע היא הציגה את רמת הענישה. אני לא יודעת להגיד למה זה על חודש אוגוסט. אבל באופן כללי, שתדע מי מדווח על מה. וזה דיווח שנתי.

אבל זה אומר שהמשרד לביטחון לאומי אמורים להביא את מספר הכרעות הדין בכל שנה. האם יש לכם? קרן? המשרד לביטחון הלאומי, יש לכם את הדיווח לפי הוראת השעה? כי אתם אמורים להביא לנו גם את מספר הכרעות הדין בכל שנה.

נכון. הוראת השעה היא לשלוש שנים, היא אמורה להסתיים בסוף דצמבר בשנה הזאת. לדעתי, שני דיווחים כבר העברנו, לשנתיים הקודמות. הדיווח האחרון נמצא בלשכת השר, אנחנו מקווים שישחררו את זה כמה שיותר מהר כדי שזה יעבור אליכם. בכל מקרה, לקראת סוף השנה, אני מקווה בחודש-חודשיים הקרובים, כבר תתחיל איזושהי עבודה סדורה יותר. כדי להחליט האם אנחנו הולכים להאריך את הוראת השעה, האם אנחנו הולכים להחמיר אותה, האם אנחנו הולכים להקל אותה. כי כרגע זה רבע מהעונש המקסימלי. לפי הנתונים נחליט, יחד עם משרד המשפטים, האם לבקש להאריך אותה או אפילו גם להחמיר אותה.

טוב.

נשמח גם להתייחס להצעה.

עכשיו נדבר על ההצעה עצמה.

אני רוצה להעיר הערה, ברשותכם. כשאמרתי שיש מנעד לא אמרתי את זה, חס וחלילה, כדי להתחמק. אבל עשרה חודשים ו-36 חודשים על החזקה – החזקה של מה? יש הבדל בין החזקה של אקדח או אפילו אביזר או תחמושת, לבין ההחזקה של מא"ג או 16M. ברור שזה שונה. לכן כשאנחנו מוציאים נתון בעבירות החזקה ומקבלים עשרה חודשים, צריך לדעת להסתכל על זה. לזה התכוונתי כשפתחתי את דבריי.

לגבי ההערה שהייתה קודם, תיקנו את הנחיית פרקליט המדינה בעקבות הוראת השעה והיא עודכנה. כמובן שהרמנו את הרף המינימלי כשאנחנו טוענים בבתי המשפט. זה בהקשר למשהו שעלה פה.

הנחת העבודה שלנו – בקשר להערה שאדוני היושב-ראש העיר – הנחת העבודה שלנו היא לא כמה כלי נשק תפסו, זה לא המספר שמעניין אותי .המספר שמעניין אותי הוא כמה אירועים שמעורבים בהם כלי נשק יש, אלה האירועים שאנחנו אוספים. חלקם מדווחים, חלקם לא מדווחים.

לא הבנתי את ההבחנה בין מה שמעניין אותך ובין מה שלא מעניין אותך.

אני מסביר. הכול מעניין אותי, קודם כול התופעה – אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו פה.

התופעה ברורה, מה הבדלת בין מקרה א' ובין מקרה ב'?

כשיורים על בית והנשק לא נתפס – זה לא נספר. אותי זה מענין, אותי זה מענין כי זה נשק לא חוקי שלא תפסנו אותו. אם תפסנו 1,700 כלי נשק אז המספר הוא לא 1,700. אבל כשאדוני דיבר על מספר שצריך להיות תלוי, אגיד לאדוני מה תלוי אצלנו.

מספר אירועי הירי?

אני מגיע ממחוז. חברי הפורום הם פרקליטים מהמחוזות, אלה שבאים במגע ישיר עם התיקים, מקבלים אותם ועוזרים לפענח אותם עם מהמשטרה ומנהלים אותם בבתי המשפט. אנחנו חיים את זה יום-יום. המספר, מה שתלוי אצלנו בפורום, זה לא מספר מדויק כמו שאדוני אמר. אולי צריך, אני לא יודע. אבל מה שתלוי אצלנו זו באמת התופעה החמורה הזאת שדורשת טיפול, ועל זה אנחנו עובדים יום-יום. אנחנו עובדים על זה לא רק בענישה אלא במציאת פתרונות, איך להגדיל את סיכויי העבריין להיתפס, כי זה נתון מאוד מאוד חשוב.

המספר הוא חשוב, אני לא מזלזל בו. העונש, אם זה 12 חודשים או 20 חודשים, זה חשוב. העבריין בקצה, בנצרת למטה, שיושב, אם הוא יישב עשרה חודשים או 20 חודשים – השאלה היא כמה זה מעניין אותו.

מאוד.

יש שחרור מנהלי – לא, אני לא מזלזל בזה.

אבל זה נכון שהגדלת הסיכוי להיתפס הוא העניין המשמעותי.

אדוני, אני לא מזלזל בזה. אני אומר שהעבודה שלנו היא עבודה, אנחנו עובדים בזה.

כבודו מהפרקליטות, לתפוס עבריינים זה לא התפקיד שלך. סליחה, אני באמת אומר. אני מציע שמה שתלוי על הקיר אצלך יהיה מה שאצלך, ומה שתלוי למשטרה – לתפוס עבריינים זה אצלם.

זה לא לגמרי מדויק, כי אם בסוף לא מוגש כתב אישום כי אין מספיק ראיות, וזו החלטה של הפרקליטות, אז בסוף זה כן משפיע על הנושא של ההעמדה לדין ועל הענישה.

אין ספק. אבל שוב, אולי אני נאיבי, אני באמת אומר. אני מציע שלכל אחד יהיה תלוי על הקיר מה שבתחום האחריות שלו ולא משהו שלא תלוי בו. זה נכון שזה תלוי בו בעקיפין. מי שאחראי לשאלה כמה מבצעי תפיסת נשק יהיו זו המשטרה.

אבל זו כן משימה להגדיל את - - -

אבל זו לא המשימה שלו. את צודקת זו משימה, רק לא שלו. אני מציע שכל אחד יעשה את העבודה שלו. אני מציע שכל אחד יעשה את העבודה שלו מסיבה פשוטה מאוד, כי כשכל אחד עושה את העבודה של מישהו אחר אז הוא תלוי באחרים ופשוט שום דבר לא קורה. כמה אירועי תפיסה? כמה מבצעים יזומים? כמה תרגולות של זמן הגעה של ניידת מרגע שמודיעים על דיווח ירי עד שהיא מגיעה למקום ומתחילה לאסוף ראיות? עם כל הכבוד לפרקליטות – יש לי המון כבוד גם לפרקליטות וגם למשרד המשפטים – זה לא בידיים שלה, זה בידיים של המשטרה. ולכן כמה תופסים זה - - -

לעומת זאת, אחרי שהמשטרה כבר עטפה בן אדם בסרט והביאה לך אותו לטובת הגשת כתב אישום, השאלה אם הוא יצא בעונש; אם הוא יחזור לרחוב וימשיך לעשות את עבירות הנשק שלו מיד; אם מעצר עד תום ההליכים – לא מעצר עד תום ההליכים; מסוכנות – לא מסוכנות; איזוק אלקטרוני – לא איזוק אלקטרוני; ומה יהיה גזר הדין בסוף שירחיק אותו מהרחובות לשנה, לשנתיים, לשלוש שנים – זה אתה. לכן אני ממליץ, אני הקטן ממליץ, שאצלך יהיה תלוי מה שאצלך ואצלם יהיה תלוי מה שאצלם. וכשיש לכם חדר משותף תתלו את המכנה המשותף. אבל בעיניי, ההתמקדות בזה היא של המשטרה. סתם בחלוקת העבודה במשרדים.

אבל בואו בכל זאת נצלול העניין, התפזרנו קצת.

רק להגיד כמה דברים על הסיפור של כלי הנשק מאחר שאנחנו עומלים על הנושא הזה, יש לנו צוות.

בבקשה.

דיברתי עם העוזר של חבר הכנסת סוכות אתמול. נשאלנו אם קיימנו שיח. אתמול אפרת ואני נפגשנו והצגנו את העבודה שנעשית במסגרת הצוות הזה, שנועדה באמת לתת איזשהו מענה רוחבי ועמוק יותר לבעיות פרקטיות בתחום עבירות הנשק. בשיתוף עם כל הגורמים הרלוונטיים. חלק מהיושבים פה לשולחן שותפים לאותם דיונים. נמצאים בהם כל הגופים שהוזכרו על ידי יושב-ראש הוועדה, שהם חלק מאותו שולחן שצריך למצוא פתרונות. הפתרונות הם לא רק בנושא הענישתי אלא גם בנושא של הוכחת ביצוע העבירה.

כן, אחת המטרות היא להעלות את אחוזי הפענוח של התיקים. אני חושבת שזו אחת המשימות הגדולות, עזבו אם זו המשטרה או הפרקליטות. זו אחת המשימות הגדולות שתורמות הרבה יותר בנושא ההרתעה מאשר הנושא, בסופו של דבר, של הענישה. הסיכוי של העבריין להיתפס, היכולת להעמיד לדין עבריינים בעבירות כאלה – אחוזי הפענוח של תיקי הרצח בחברה הערבית הם נמוכים מאוד והמטרה שלנו היא להעלות את הדברים האלה, לגמרי.

זה לא סותר אחד את השני, זה לא סותר.

בסדר, אבל זאת מטרה ששמים אותה לאורך שנים. ברור, בלי להביא אנשים לדין אי-אפשר ליצור הרתעה, לא יעמוד שוטר מול כל פושע.

נכון.

אבל בינתיים, במבחן התוצאה – כל מה שאנחנו אומרים הוא שבמבחן התוצאה יש כישלון אחד גדול.

שוב, אולי לא נגיד כישלון אבל התקדמות איטית. כרגע אנחנו מרגישים - - -

מה זו התקדמות איטית?

לא, כשאנשים נרצחים זה כישלון. אנשים מתים.

כאשר יש עלייה בין שנת 2022 לשנת 2023, עליה של 130% במספר הנרצחים. כאשר יש עלייה בין שנת 2023 לשנת 2024. מה זו התקדמות איטית? זו לא התקדמות איטית.

הכישלון הוא לא שלכם, הכישלון הוא שלנו, כמדינה. כל הזמן נרצחים אנשים ברחוב.

התקדמות איטית זאת אומרת שמדי שנה את מורידה את שיעורי הפשיעה והאלימות ב-2%. אבל יש בכל שנה עלייה של 130%, זו לא התקדמות איטית.

אבל חבר הכנסת, אנחנו מסכימים איתך.

זו התדרדרות נוראית.

מהירה.

אבל אולי נכון גם להסתכל על זה שעדיין יש עלייה, למרות שבמקביל יש גם עלייה בענישה.

אבל אנחנו לא מדביקים את הפער הזה. אנחנו מבקיעים שערים, אבל הקבוצה השנייה מבקיעה מול כל שער – עשרה שערים.

מנסור, אבל בדבר אחד אני חושב שכנראה כן כדאי לתת את הדעת על דבריהן של נציגות משרד המשפטים, הסיפור הוא כנראה לא בענישה אלא באכיפה. לכן אני חושב שגם הצעת החוק הזו - - -

רגע, סליחה. אתה יכול להסביר את עצמך? על אילו נתונים אתה מסתמך?

כן.

חברים, אנחנו לא נגיע לדיון בחוק עצמו.

בסדר, אני מבין. אבל חשוב להבין, אדוני היושב-ראש, בסוף לומר שאין הלימה בין הענישה לבין האפקטיביות ברחוב על חיי אדם, אני רוצה להבין.

כן, זה מה שאומר דוח דורנר. בגדול.

אבל זה לא קשור לנושא שאנחנו מדברים עליו בכלל. נו, באמת.

חברים, חייבים להבין את זה. אפילו אם אנחנו מחמירים את הענישה עוד יותר, אם אנחנו לא מביאים את העבריינים אז אין לזה השפעה.

ביקשת שיעשו לך דיון בכל שבוע. אבל מה זה קשור לדיון? זה לא קשור לנושא, עכשיו אנחנו דנים בהחמרת הענישה, זה הדיון. אולי אתה רוצה לדון על דברים אחרים.

שמחה, זה ממחיש את הצורך לעשות דיונים מקיפים ועמוקים בנושא הזה, ולא לטפטף.

האמירה היא פשוטה מאוד והיא לגוף ההצעה, אנחנו לא עוסקים בנתונים עכשיו.

אנחנו גם לא עוסקים עכשיו בכל הפתרונות אחרים.

יש מחלוקת עקרונית שעולה בכל פעם, אתה לא מיוחד, זה קורה בכל פעם כאשר אנחנו בכנסת מבקשים להחמיר ענישה או לקבוע עונשי מינימום. יש אסכולות שונות, אפשר להציג אותו ולדבר עליהן. למשל אני חושב שבמדינת ישראל הענישה על עבירות מס היא חמורה מדי. למה אני חושב ככה? כי בעיניי יש הזיה בעקרון ההלימה כשיושב בן אדם שאנס ויושב בן אדם שהעלים מס, ובן אדם שאנס מקבל פחות ממעלים המס. יכול להיות שצריך להחמיר יותר, אבל יש סיטואציות הזויות שכאלו.

אבל הסיכוי להיתפס בעבירת מס הוא מאוד מאוד קטן ולכן יש המון הון שחור ויש חשבוניות פיקטיביות ויש כל מיני דברים, ולאחד שתופסים פעם ב - - - נותנים עונש חמור. אבל זה לא מספק תוצר. כשאני בא לממשלה ואומר להם תחמירו, יש הרבה מאוד העלמות מס, תגדילו מעשר שנים ל-20 שנים, אני עושה שטות. במקום לבוא ולהגיד להם תפתחו את הליכי האכיפה כדי שתתפסו יותר עברייני מס. זה הדיון, זה הוויכוח, אלו צדדי הוויכוח. צריך לשים אותם על השולחן, לא להתעלם מהם.

בחלק מהמקרים גם דוח דורנר מגזים קצת עם העמדה הזאת, כי בסופו של דבר יש שדר כנתפס בן אדם שמוכר שני 16M. בעיניי, חמש שנים? הוא צריך מאסר עולם, בטח במציאות הנוכחית. בן אדם שמוכר 16M. תעזוב כרגע בן אדם שהסתובב עם אקדח כשהרישיון פקע. הכול נמצא אצלנו אותו דבר. בן אדם שמסתובב עם אקדח כשהרישיון פקע גם עושה עבירת נשק, אבל בן אדם שמסתובב עם אקדח כשהוא לא חידש את הרישיון שלו – אני לא חושב שמגיע לו מאסר בפועל. אני חושב שגם צבי לא חושב שמגיע לו מאסר בפועל.

יש לזה החרגה.

נכון. זאת עבירת נשק רשמית, בכותרת. בפועל, אנחנו מבינים שלא צריך לתת לזה עונש מאסר בפועל. לעומת זאת, על מישהו שהוא סוחר נשק – אפשר לקרוא לזה סוחר נשק, אבל השם הנכון יותר לקרוא לזה זה סוחר מוות – שיועף לתמיד מהעולם, לא אכפת לי. אבל אני רוצה שיגבירו את הסיכוי להיתפס וזה הוויכוח.

בכל זאת, אחרי כל הדיון הזה, נתמקד במה שמול פנינו, הנושא של חזקת סוחר ומה ההשלכות. א. מה השלכות של חזקת סוחר? ב. מה ההשלכות שלה בענישה? מה ההשלכות שלה בקלות להגשת כתב אישום? עם החזקה הראייתית הזאת, כן או לא; ג. מה ההשלכות שלה על סוגיות אחרות, של חילוט וכדומה, שקשורות לניהול ההליך?
גלעד, אתה רוצה לדבר בהתחלה?

בקצרה. אני רוצה לומר כך, אני אומר את זה לשני חברי הכנסת המציעים. אני גם שותף מלא לדאגה, אני חושב שהיא משותפת לכולנו, מתפוצצת הנשק. במדינת ישראל בכלל ובמיוחד בתוך החברה הערבית. אין ספק שיש קשר ישיר בין האירועים הרצחניים, בין שפיכת הדם וזרימת הדם ברחובות, לבין תפוצת הנשק. במובן הזה, גם כשהייתי יושב-ראש ועדה וגם לאחר מכן, יש מהלכים חקיקתיים שצריך לעשות, גם בתחום האכיפה וגם בתחום הענישה.

במובן הזה צריך לומר, גם הממשלה הקודמת וגם הממשלה הנוכחית מבינות שצריך לעשות מהלכים חקיקתיים. אני מזכיר שבקדנציה הקודמת ביצענו את החמרת הענישה וקביעת עונשי המינימום ולדעתי, הייתה כאן עבודה משותפת של קואליציה ואופוזיציה. בקדנציה הקודמת, עם הרבה מאוד חששות ולא בלי תשומת לב להשלכות השליליות, גם התחלנו לטפל בנושא צו החיפוש וזה הושלם בקדנציה הזאת.

והוארך לפני שבוע.

והוארך לפני שבוע. ברור שצריך פה צעדים חקיקתיים, אבל בכל צעד חקיקתי צריך לבצע ניהול סיכונים ולשאול מה אתה מרוויח מול מה אתה יכול להפסיד כתוצאה מהחקיקה. כי לכל חקיקה יש גם השלכות רוחב. ככה עושים חקיקה, מסתכלים על העניין הנקודתי אבל גם שואלים איך זה מסתדר עם העקרונות שאנחנו רוצים שיחלשו על כל מרחב החקיקה.

לפעמים אתה אומר בסדר, אם יש רווח גדול והצעד הזה הוא באמת game changer, אז אתה מוכן גם להתפשר על ההשלכות הרוחביות. בעיניי, זה לא המקרה כאן. אני חושב שהשימוש בחזקה כל כך גורפת, שאומרת שבכל פעם שנתפסים שני כלי נשק במקום שהדיון יהיה בעבירות ההחזקה נוצרת פה אפריורית חזקה של סחר, אני חושב שהרוח בהרתעה, בוודאי הרווח באכיפה - - -

רגע. הבעיה שלך היא מספרית? כלומר, כשאתה אומר שניים ולא עשרה?

לא.

מה הבעיה שלך?

אני אומר יש פה שני שלבים. דבר ראשון, דעתי לא מאוד נוחה משימוש במנגנון הזה של חזקה בהליך פלילי. אני חושב שחזקה בהליך פלילי היא דבר בעייתי. הדין הפלילי נשען על הרעיון שהמדינה מוכיחה את כל מה שהיא צריכה להוכיח כדי שתהיה הרשעה בלמעלה מספק סביר. בהליך פלילי זה התפקיד של המדינה שמאשימה להוכיח את כל היסודות. לכן בעיניי, נושא החזקה עומד בסתירה לתפיסה היסודית של דין פלילי.

אחרי שאמרנו את זה, אני אומר שאם היה פה game changer דרמטי – אז בסדר, לפעמים אתה מתפשר גם על עקרונות מסוימים. פה זה לא יהיה game changer.

הוא אמר לפני זה בקצרה.

דבר שני, בוודאי שכשאתה יורד לפרטים לא צריך גם להתעלם מההיבט הכמותי. אני יכול להבין טענה שאמרת, אלמוג או אתה צבי, אדם לא מסתובב עם צ'ימידן ובו 25 מכלולי נשק ואומר זה לא למטרות סחר. לצערי, הגענו למציאות האיומה שאדם מסתובב עם שני אמצעי נשק וזה לא לצורך סחר.

רגע, זה עניין מספרי.

רגע, סליחה. אני מנסה לפרק, מה שנקרא נפרק ונרכיב. סליחה גלעד, שאלה קטנה בהמשך למה שאמרת. אתה יכול לתת לי דוגמה לאדם שמסתובב עם כלי נשק בלתי חוקי, קל וחומר יותר מאחד – מה הכוונות שלו?

הכוונת שלו פליליות, הכוונות שלו מסוכנות, הוא צריך לשבת מאחורי סורג ובריח.

אבל - - -

אבל זה לא מקים חזקה של סחר.

השאלה היא אם הוא סוחר.

רגע, אני יודע לאן אני לוקח את הדיון הזה. כמה עבירות של סחר בכלי נשק הבאתם בשנת 2023? בשנת 2022? חבר'ה, כמה עבירות? אל תערבבו. לילך, שוב פעם, אסביר את עצמי.

אנחנו לא מערבבים.

לילך יקרה, אפשר רגע?

אלמוג, אלמוג.

סליחה, אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להוסיף משהו. במקרה ראיתי שטח. אתם יכולים לעבוד פה על כולם, עליי לא. כמה עבירות של סחר באמל"ח הבאתם בשנת 2022? אפשר לקבל את הנתון הזה? אפשר לקבל את הנתון הזה חבר'ה, כן או לא?

אני חושב שבסוף המטרה של כולנו פה היא להגיע למצב שבו אנחנו נלחמים במגפה של הפשע. זה ברור, על זה כולנו מסכימים. על זה אין ויכוח. ברור שצריך להחמיר ולראות איך אנחנו - - -

אתה צודק. אלמוג, השאלה היא אחרת. כמה עבירות סחר הוגשו זו שאלה מצוינת אבל היא שאלה מצוינת כשהנתון הזה יעזור לך רק אם תדע כמה סוחרים יש.

1,000, יש 1,000 סוחרים.

רגע.

הינה, אני עוזר לך, 1,000 סוחרים.

מאיפה אתה יודע?

אני אומר לך, 1,000 סוחרים. כמה כתבי אישום הוגשו?

אז כמה כתבי אישום הוגשו? אולי גם את זה אתה יודע.

זה מה שאני מנסה לדעת. את זה אני לא יודע, זו חידה.

מאיפה אנחנו יודעים שיש 1,000 סוחרים? אלמוג, מה שאני מנסה לומר, שתי שאלות שכן צריך לדעת. מהנתונים של המשטרה אנחנו רואים שדווקא הייתה ירידה במספר כלי הנשק שנתפסים בכל תפיסה. נכון? אם אני מפרש נכון את המספרים של המשטרה, היו יותר תפיסות אבל נתפסו פחות נשקים. הפירוש – בשנת 2023, בתקופה שהם דיווחו עליה ב-2023, היו פחות אירועי תפיסה אבל תפסו יותר נשקים. זאת אומרת, יותר תפיסות היו של יותר מכלי נשק אחד.

כלי נשק וחלקיו?

כן, כן.

אני שואל, אני לא יודע. האם מדובר על כלי נשק וחלקיו או כלי נשק שלם?

להבנתי, מדובר על כלי נשק שלם

כלי נשק שלם, בלי חלקיו.

לפי מה שכתוב לי כאן זה לא חלקים.

אדוני היושב-ראש, מדובר על כלי נשק שלמים, לא חלקים. מה שהם עושים, סתם דוגמה, זה מפרקים מכלול, מניחים אותו בבית של X ואת הנשק עצמו הם שמים בגינה של Y. לכן אני מנסה להבין כמה כתבי אישום הוגשו כנגד סחר באמל"ח בשנת 2022, שאלה לגיטימית מאוד.

אלמוג, שאלה לגיטימית מאוד, גם נקבל את התשובה עליה. פשוט אין לי מה לעשות איתה.

יש מה לעשות, אסביר לך למה יש מה לעשות.

אני מסביר לך למה. אם הם תפסו במהלך השנה, כל התפיסות שלהם היו של נשק בודד או של חלק נשק, חלק מהתפיסות הן בכלל רק של תחמושת.

לא.

כן, כן. זה מה שהיא אמרה, אתה לא מקשיב למילים שלה אלמוג.

כשדברתי על אירועי תפיסת אמל"ח, זה כולל הכול.

אלמוג, תאמין לי. הקשבתי לנתונים שלה, זה נאמר, אולי לפני שנכנסת. אני צריך לשאול כמה תפיסות היו של יותר מכלי נשק אחד, כלי נשק על חלקיו. אתה אומר עשרה מכלולים, נראה עשרה מכלולים כעשרה כלי נשק, אין בעיה. אבל כלי נשק כשהוא מפורק, בתוך הבית, ותפסו את שני החלקים – על פניו הם יכולים לסווג את זה כשניים והם יכולים לסווג את זה כאחד. אני לא יודע איך הם מסווגים את זה אבל זה אותו כלי נשק. אגב, לפי ההגדרה שבחוק כרגע, בטרומית – אנחנו חייבים להתייחס לזה – אם תופסים מחסנית אז זה 30 כלי נשק, כי הרי כל תחמושת היא פרט. תפסת מחסנית אחת זה עם 30 - - -

כל מחסנית זה 30 כלי נשק?

29, לפעמים 30.

תלוי במחסנית. אם דחסת ממש, הרסת את הקפיץ - - -

ננסה להתייחס מעט.

רגע. או שתפסת כדורים מפוזרים, או שתפסת מחסנית אחת מתחת למיטה ומחסנית אחת בארון. זה שתי תפיסות.

אני לא בטוח בנושא הזה, אדוני היושב-ראש צריך לבדוק את זה.

אבל אני לא עונה מציאותית, אני עונה חוקית אלמוג.

חוקית. אני שואל שאלה, אדוני היושב-ראש, תפיסות תחמושת שאני מכיר – מדובר על ווליום של אלפים ויותר.

נכון.

לכן אני מנסה להבין האם מדובר פה על תחמושת או על כלי נשק או סך חלקיו. זה מה שאני מנסה לדעת.

אלמוג, אני עונה לך חוקית. אם אני תופס שני ברוסים של תחמושת – עקרונית, אם לפרקליטות במדיניות תביעה שלהם היה רצון, הם היו יכולים להגיש ולהגיד אתה החזקת אלפי כלי נשק. כי כלי נשק מוגדר בחוק כתחמושת או כחלק של כלי נשק.

אני לא בטוח .

זו ההגדרה בחוק, מה זה לא בטוח? זה בחוק, רק שהם לא עושים את זה. הם לא יגישו את זה כי השופט יזרוק אותם מכל המדרגות, כי זה מצחיק. אבל הגדרת החוק היא כזאת. ולכן אם אנחנו עושים חזקה, אז החזקה של הגדרת סוחר – עוד לפני בית המשפט צריך לוודא שאנחנו עוסקים באמת בשני כלי נשק או בשני מכלולים של כלי נשק, ולא בנשק אחד שפורק לשניים או בשתי מחסניות. ולכן, אני אומר, ההגדרה הזאת.

השאלה של מספר כתבי אישום על סחר בנשק היא חשובה, אבל כדי שהנתון הזה יאמר לי משהו אני צריך לדעת כמה תפיסות היו למשטרה של יותר מכלי נשק אחד בתפיסה. שהם תפסו שניים, שלושה, ארבעה, חמישה כלי נשק, והביאו את זה לפרקליטות ובפרקליטות אמרו להם אין הוכחה לסחר אז נגיש את זה על נשק ולא על סחר. ואז החוק הזה מתמודד איתם. אחרת זה לא קשור לחוק. זה דיון מעניין, הוא פשוט לא קשור לחוק.

אני רוצה להסביר לך למה זה כן קשור לחוק. החוק הזה נולד כדי לגרום, ראשית – הם פחות מסכימים וזה בסדר, התפיסה שלהם – להרתעה. מפני שבסכסוך פתוח, לצורך העניין משפחה X שמסוכסכת עם משפחה Y תחזיק כנראה יותר מכלי אחד.

אמת.

ב-95% מהמקרים המשטרה לא תתפוס יותר מכלי אחד. מהסיבה הפשוטה, החיפוש - - -

אז לא תוכל לעשות כלום עם החוק הזה.

אני רוצה להסביר מה אני מנסה לפתור. מה שאני מנסה לפתור הוא את ההבנה המחשבתית של העבריין. אם הוא יודע שלשכן שלו או לאח שלו יש יותר מכלי נשק אחד, אני רוצה שהוא ידווח על זה לרשויות כי הוא יודע שהמשמעות היא סחר באמל"ח. אני מנסה להביא את היושב-ראש להבנה מאוד פשוטה, כמה כתבי אישום של סחר באמל"ח הוגשו בשנת 2022. שאלה פשוטה, מה הבעיה?

אשמח שתענו. אני עדיין אומר לך שאני לא מצליח להבין את הקשר בין זה לזה.

אבל למה להתווכח על זה? כבר שעה הוא מבקש.

בסדר, אני מחכה לתשובה. בוא נתווכח על זה עכשיו עוד קצת.

אלמוג, אני מבין את הרציונל, אני באמת מבין את הרציונל. אבל הפתרון, להערכתי, הוא באמת לא במקום הנכון.

גלעד, הוא הבין, נשמע את הנתונים.

אם אתה טוען שיש היום קושי בטיפול בסחר בנשק – ננתח את העבירות, את מנגנוני הענישה. נשאל מה הבעיות בהוכחת תיקים של סחר נשק. כרגע מה שאנחנו מנסים לעשות זה לקחת עבירות, סיטואציות של החזקה, שצריך לטפל בהן בחומרה. אם צריך לדבר על זה שצריך להחמיר - - -

אנחנו טוחנים מים. די, מספיק.

עוד לא התייחסנו להצעה. האמירה שלנו היא שונה.

התייחסתם, אמרתם. דיברתם על היחס בין ענישה, להרתעה, לתפיסה.

לא, לא, עוד לא התייחסתי להצעה הזו בכלל. אמרנו שהנושא של הנשק הוא על ראש שמחתנו ואנחנו עוסקים בצוות, בתיקוני חקיקה, בסעיף 144. והייתי שמחה להציג את זה, אני מבינה שזה פחות רלוונטי.

זה פחות רלוונטי.

כי אתם רוצים להתמקד במה שאתם רוצים להתמקד. למה ההצעה הזאת לא טובה מבחינתנו? כי היא יוצרת חזקה שהיא לא נכונה. חבר הכנסת קריב התחיל לדבר על זה. היא יוצרת חזקה שהיא לא נכונה. אם אתם רוצים להחמיר את הענישה על שני כלי נשק, אמרתי את זה – העברתי את המסר לחבר הכנסת סוכות ואני מעבירה גם לך חבר הכנסת כהן – אם רוצים להחמיר בענישה תגידו אנחנו רוצים להחמיר בענישה בשני כלי נשק. אל תקראו לזה סוחר אם הוא לא סוחר. ליצור חזקה שהיא לא נכונה, פשוט אין בזה שום היגיון.

אפשר לדעת כמה כתבי אישום? אדוני היושב-ראש, אפשר פשוט לקבל מידע? כמה כתבי אישום הוגשו בגין סחר באמל"ח בשנת 2022?

אלמוג, הבנתי שאתה לא רוצה שהחוק שלך יקודם. אני לא מצליח להבין למה.

לא נורא, שהחוק לא יקודם. אני רוצה לדעת כמה כתבי אישום הוגשו כנגד סחר באמל"ח בשנת 2022.

כבר 20 דקות אתה מבקש.

כבר 20 דקות אני לא מקבל את התשובה.

אתה תמשיך להפריע – אתה לעולם לא תקבל את זה.

בדיוק, זה התפקיד שלי, לקבל את המידע הזה.

אבל יש לנו פה דיון בזה לגמרי.

לא, לא יהיה חוק, זה מצוין. אתה רוצה דיון אכיפה? אגב, אלמוג, אני באמת ממליץ לך, יש ועדה שהתפקיד שלה הוא לפקח על משטרת ישראל ועל מאבקה בתופעת הסחר בנשק. במקרה, אני מכיר את היושב-ראש. נראה לי שגם אתה מכיר אותו. היא נמצאת בחדר אחר, תקיים שם דיון פיקוח. אנחנו רוצים לקדם חקיקה שלך, לא שלי, אני רוצה לעזור לך. אתה פשוט עושה עכשיו דיון פיקוח. בבקשה.

לכן אנחנו, כמו שחבר הכנסת קריב אמר בצדק, קובעים חזקות – בדרך כלל זה נדיר במשפט הפלילי כי זה פוגע בחזקת החפות –בהתקיים שני תנאים מקדימים. תנאי אחד זה שהחזקה נכונה ברוב רובם של המקרים, והתנאי השני הוא שיש בידי החשוד, הנאשם, את הכלים להפריך את החזקה. שני התנאים האלה לא מתקיימים בהקשר הזה.

עכשיו נשאלת השאלה אם צריך להחמיר את הענישה בהחזקה של מספר כלי נשק. שאלה לגיטימית, שאלה לדיון, נשים אותה על השולחן. בעינינו התשובה לשאלה הזאת היא חיובית. אני אולי מפתיעה אתכם, אבל אני חושבת שיש משמעות למספר כלי הנשק שעליהם מדובר. בעניין הזה הייתי שמחה אם תשמעו מעט אנשים, שמבינים בנושא הזה אפילו יותר ממני.

רגע, אני רוצה שנתמקד ואני רוצה שנמקד את הדיון.

אבל השאלה היא לא אם הא סוחר נשק או לא.

אבל אני רוצה שנמקד את הדיון. אני מציע שעכשיו לא נמקד את הדיון כי אני מתווכח איתך? בואי, נמקד את הדיון. אם במקום חזקת סוחר נייצר פה מנגנון שאומר שברגע שיש שני כלי נשק – במקום עונש מינימום אחד יהיה עונש מינימום וחצי או שני עונשי מינימום, מה הפער בין זה לבין חזקת סוחר?

הפער בין זה לבין חזקת סוחר הוא שאני מכנה בן אדם כסוחר נשק.

עזבי מכנה, בתוצאות בעולם האמיתי.

הבעיה הראשונה שגלעד העלה.

בפרק הענישה, בפרק - - - איך כל המערכת תתנהל אחרת?

בתוצאות בעולם האמיתי? אגיד. היום על החזקת נשק העונש המרבי הוא שבע שנים, על נשיאה והובלה של נשק העונש המרבי הוא עשר שנים ועל סחר בנשק העונש הוא 15 שנים. אם אתם רוצים להחמיר את הענישה על החזקה של כלי נשק, בעיניי, זה חסר פרופורציות. להחמיר החזקה מנשק אחד, שהיום העונש הוא שבע שנים – לשני כלי נשק העונש הוא 15 שנה. בעיניי, זה חסר פרופורציות. אבל אם זה מה שאתם רוצים אז תגידו. תעשו את זה.

מה ההבדל בין שני נשקים לארבעה נשקים? מבחינתך.

אני חושבת שכן יש הבדל, מספרי.

אפשר לדעת מהו?

רק רגע. נמקד את הדיון, נתקדם. אלמוג, אני מנסה לעזור לך. תאמין לי, אתה רב לחינם. יש פה דבר שלכאורה, מצחיק שאנחנו צריכים לעשות אותו בחקיקה. כשאתם תופסים שני כלי נשק הייתם צריכים להגיש כתב אישום על שתי עבירות של החזקת נשק.

אסביר.

רגע. והיינו מגיעים ל-14 שנה ולא ל-15 שנה. אני בטוח שעל השנה הזאת לא אלמוג ולא צבי היו הולכים איתי לרב, נכון? גם לא לרב שמונה על פי חוק הרבנים הישן או התקנות.

זו שאלה יפה מאוד שהתלבטנו בה. העמדה המשפטית – לפחות שלי, והפרקליטות תתייחס תכף, בהמשך – אם אני תופסת אצל בן אדם בבית טיל לאו במקרר, בארון אקדח ובמחסן 16M – בעיניי, יש פה שלוש עבירות של החזקת נשק ואפשר להגיש על שלוש עבירות.

מתי לאחרונה הגשתם?

רגע.

רגע, יש שאלות משפטיות ושאלות - - -

אלמוג, נסכים, אם מעולם הם לא תפסו – בגלל שהמשטרה לא עובדת כמו שצריך או שהיא עובדת כמו שצריך רק, מה לעשות, היא לא תופסת. זה לא משנה – אם לא תפסו אף פעם שני כלי נשק בבית של בן אדם ולא הגישו מעולם על סחר, אז אין מה לשאול את משרד המשפטים כמה הם הגישו. כי לא תפסו. השאלה שצריך לשאול זה כמה מקרים של תפיסה של יותר מכלי נשק אחד היו, כשלא הוגש כתב אישום על סחר. זה מה שאני שואל פה, תן להם לענות.

תודה, תודה שחסכת לי את המשפט.

מצוין, אז אל תשאל רק כמה הם הגישו כי זה לא עוזר.

לעומת זאת, היה לנו מקרה – והפרקליטות יכולה להרחיב על קושי משפטי אמיתי שצריך לתת לו מענה – של תפיסה של מספר ככלי נשק ברכב. מבחנה משפטית הפרקליטות הגיעה למסקנה שמדובר במעשה אחד. לכן לא ניתן להגיש, אם בן אדם נתפס נושא ברכב שלושה, נניח רובי 16M, על שלוש עבירות.

למה?

כי זה מעשה אחד לפי הפרשנות המשפטית הקיימת. הפרקליטות יכולה להרחיב.

אשמח. זה מה שמעניין אותי, למה.

אוקיי. קדימה, בני.

לצערנו הרב, תפיסה של מספר כלי נשק רבים זה משהו נפוץ. אנחנו רואים את זה לא במקרה ולא בשני מקרים, זה כבר מתחיל להיות בעשרות מקרים. רואים את זה. השאלה המשפטית אם מדובר בעבירה אחת או בהרבה עבירות, כדי לפרוץ את הרף המקסימלי – במקרה של נשיאה והובלה זה עשר שנים, החזקה זה שבע שנים – השאלה המשפטית היא אם מדובר במספר עבירות.

ניקח סמים לדוגמה, אם תופסים אדם עם חבילה של אקסטזי, של MDMA, אז מכפילים כל כדור וכדור? התשובה היא לא. אני לא נכנס כרגע לשאלה – אני מקווה שניכנס לזה – על החמרה בענישה של מספר כלי נשק ויותר. לילך אמרה את זה, אנחנו בעד להחמיר את הענישה במספר כלי נשק.

(היו"ר גלעד קריב, 10:26)

שאלה עניינית. בגלל מה שאמרת בדוגמא עם האקסטזי, לשיטתכם, האם ההחמרה צריכה להיות דרך רף הענישה? דהיינו, לא להסתפק בהוראת השעה אלא לטפל בה. או שיש פה צורך בשינוי מדיניות, שתבחין בין המקרה של האקסטזי לבין המקרה הספציפי של החזקת כלי נשק מרובים.

אדוני היושב-ראש, סליחה, ההשוואה בין עבירות סמים - - -

אלמוג, הוא לא השווה, הוא הסביר את המדיניות.

הוא הסביר את המדיניות כדי לבצע השלכה על אמל"ח. חבר'ה, אפשר רגע? תודה. עבירות הסמים הן עבירות שבהן יש הגדרה משפטית למה הוא סוחר. עיין ערך, אם אני מסתובב עם שני כדורי אקסטזי - - -

יש חזקה.

יש חזקה. אוקיי.

אבל זה לא מדויק.

לילך, רגע.

אני רק מדייקת. פקודת הסמים לא קובעת חזקה של סחר. אין דבר כזה, הסברתי את זה, גם חבר הכנסת, קודם. יש חזקה שלא לצריכה עצמית, זו עבירה אחרת.

שלא לצריכה עצמית.

אבל יש עבירה נפרדת. יש עבירה של סחר - - -

אז נעשה אחרת, נקרא לזה שימוש בנשק שלא לצריכה עצמית. נקרא לזה ככה, אוקיי? אני שואל אתכם, אדוני היושב-ראש, אני כבר חצי שעה מנסה לקבל נתון פשוט מאוד ושם קבור הכלב. כמה כתבי אישום הוגשו בגין סחר באמל"ח בשנת 2022? זו שאלה פשוטה, מה מסובך? אני לא מצליח להבין.

בסדר.

אני רוצה להוכיח שהמשטרה והפרקליטות לא יודעות להביא כתבי אישום בגין סחר. זה מה שאני רוצה להוכיח לכם, זה הכול. הרי הנתון הזה כבר בידיי, בטלפון, תגידו אותו.

אלמוג, רגע. תכף יחזור יושב-ראש הוועדה אבל אני מבקש, אלא אם הוא יחליט אחרת, שבין אם עכשיו בהמשך הדיון ובין אם בדיון הבא שייקבע, נקבל תשובה מסודרת על שאלתו של חבר הכנסת אלמוג כהן. בסדר?

הבאתם פה נתונים לגבי שנת 2022 ושנת 2023. סליחה, שנת 2023 והמחצית הראשונה של שנת 2024. חבר הכנסת כהן וכולנו, מבקשים לקבל מהמשטרה מהפרקליטות את המידע המספרי לגבי כמה תפיסות נעשו של כלי נשק מרובים, כמה חקירות התנהלו סביב העבירה של סחר או בחשד לסחר, וכמה כתבי אישום הוגשו סביב עבירות הסחר השונות. בסדר? אם אתם יכולים לתת הנתון עכשיו – מצוין, אם לא - - -

הם יכולים, יש להם אותו.

בסדר.

הנתון שיש לנו זה על כתבי אישום בכל העבירות.

בכל עבירות הסחר באמל"ח.

הנתון שהצגנו הוא על עבירות - - -

הנתון שהצגנו הוא על כל עבירות - - -

אבל מכובדי, מה הבעיה? זו הבקשה של חבר הכנסת. הבקשה הזאת צריכה להיות מונחת על שולחן הוועדה כי חבר הכנסת המציע ביקש את הנתונים.

והיא רלוונטית לנושא הדיון.

השאלה השנייה שאתם מתבקשים לענות עליה – כשאתם אומרים שאתם בעד החמרת הענישה בהחזקה מרובה של כלי נשק, האם יש לכם היום עמדה לאיזה כיוון ההחמרה הזאת צריכה ללכת? כשאתם מדברים על החמרה, מה ההצעה שלכם? יכול להיות שחבר הכנסת סוכות וחבר הכנסת אלמוג, בעזרת היושב-ראש, נשתמש בהצעה הזו והם יסכימו גם ללכת לכיוון שלכם. אבל מה? כשאתם אומרים החמרה, תסבירו.

עוד פעם. אני חייבת שוב לשים על השולחן שאני לא אוהבת. מה זה לא אוהבת? אני חושבת שלא נכון כרגע לעשות תיקון ממוקד שמתייחס למספר כלי הנשק. למרות שזה תיקון נדרש ואני מסכימה עם המציעים. כי אנחנו עובדים כרגע על תיקון שאנחנו רוצים להביא אותו באמת בתקופה המאוד מאוד קרובה. לוועדה, לכנסת הזאת.

לילך, הכול בסדר.

תיקון שמתייחס לסעיף 144 במישורים נוספים.

לילך, הכול בסדר. את יודעת, אני גם חסיד כגדול של להמתין למהלכים משפטיים, בטח בתחומים מורכבים כאלה. הכול בסדר, אבל זאת לא הייתה השאלה. יש פה שני חברי כנסת שמממשים את זכותם ואת חובתם לקדם חקיקה על פי תפיסת עולמם. אם אתם מבקשים מהם להמתין - - -

אני ביקשתי.

רגע, לילך. אבל מה לעשות, גם אם ביקשתם. עם כל הכבוד, חברי הכנסת הם פה בשביל לחוקק אז אנחנו שואלים שאלה. זה לא אומר שסיימתם את עבודת המטה. עוד לא הכנתם תזכיר חוק, הכול בסדר. אני רוצה להבין, איזו משפחה של רעיונות עולה על השולחן כשאתם מדברים על החמרת ענישה על החזקה מרובה של כלי נשק?

כדרך אגב, ופה אלמוג צודק, כנראה שיש קושי משפטי רב יותר בהוכחת הסחר. זה דורש יסוד נפשי, זה דורש יסוד עובדתי מורכב יותר מעצם ההחזקה. אלמוג אומר עם כל הכבוד, עבירת הסחר קשה להוכחה, אז אני רוצה שתתנו פתרונות משפטיים למשהו שגם אם הוא לא 100% סחר, הוא לא רק החזקה של אקדח אחד מתחת לכרית. מה אתם מציעים?

בדיוק. לילך, הרי את ונציגי הפרקליטות המכובדים יודעים מצוין למה שאלתי כמה כתבי אישום בגין סחר באמל"ח הוגשו.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאת עבירות הסחר קשה - - -

קשה עד בלתי אפשרי.

הבנו. לילך, תסכימי איתי שחבר הכנסת - - -

תגידו לי מספר, חבר'ה. יש לי עם מה לעשות הלימה כאשר אני יודע מה הנתונים שמשטרת ישראל הביאה לי, של תפיסות אמל"ח. אני רוצה לדעת מה הנתונים, ממשטרת ישראל, על יותר מכלי אחד. והשאלה השנייה, כמה כתבי אישום הוגשו בגין יותר מכלי אחד. על סחר.

אלמוג, אנחנו נקבל את הנתונים האלה.

רק רצית להגיד שעיקר תיקי הסחר הם תיקי סוכן, אם אני לא טועה.

סליחה? מה?

תיקי סוכן.

יש לנו גם ייבוא, לא מעט, מירדן.

וייבוא.

הלאה. תיקי סוכן. אני הולך איתך, סחר.

בתיקי סוכן אין קושי ראייתי להוכיח סחר, בתיקי סוכן מוגש על סחר.

יופי, תביאו מספר, כולל תיקי סוכן.

בסדר, נביא.

אבל אנחנו רוצים להתקדם.

פשוט, אני הייתי סוכן במקרה הזה. מעניין.

אני לא מגיע מעולמות העשייה של משטרת ישראל, להבדיל מחבר הכנסת כהן. חבר הכנסת כהן עשה לנו חסד כמחוקקים שהוא, ביחד עם צבי סוכות, חושפים – בעבורי, בסדר? – את הקושי בשימוש בעבירות של סחר.

אבל השאלה היא אם הקושי נובע מזה שהבן אדם הוא באמת סוחר - - -

לילך, שאלתי שאלה. מה הרעיונות שאתם דנים בהם היום להחמרת הענישה במקרה של החזקה מרובה של כלי נשק?

כמו שהתחלתי להגיד, קיים קושי משפטי להבנתנו – שיכול להיות שיש מי שכופרים בו, והבנתי שהיושב-ראש כופר בו – אם אפשר להגיש ריבוי עבירות במקרה בו בן אדם נתפס ברכב, מוביל מספר כלי נשק. בעינינו, המקרה הזה דורש החמרה. והוא גם דורש החמרה אם מדובר בתחמושת.

רגע, אמרת ברכב?

לא, בכלל. כדוגמה.

אמרתי כדוגמה בהקשר הספציפי הזה, כי נתתי דוגמה למקרה שבו כן יהיה ריבוי עבירות. אנחנו לא רוצים לכרסם ביכולת של הפרקליטות להגיש כתבי אישום על ריבוי עבירות במצב שבו למשל יש החזקה של סוגים שונים של נשק.

ברור

שם אני כן חושבת שמבחינה משפטית צריך להגיש על מספר עבירות. אבל יהיו מקרים שאי-אפשר יהיה, ונתתי את הדוגמה של הרכב כדוגמה. וכן, המקרים האלה ראויים להחמרה. בעינינו.

מה ההחמרה?

אני חושבת שצריך להבחין בין סוגים שונים של נשק, חלקי נשק, ותחמושת וההחמרות צריכות להיות בהתאם לזה. כרגע סעיף ההגדרות בסעיף 144, לצערנו, הוא לא עדכני. עוד דבר שהוא לא עדכני זו הגדרה של סחר בנשק. מאחר שההתייחסות בחוק העונשין היא שונה מזו של פקודת הסמים באופן שבו מתייחסים לעסקה אחרת בנשק. למשל יש שם רכיב שלא מופיע בפקודה, שיש בה מסירת חזקה בנשק. אנחנו תוהים האם הרכיב הזה הוא באמת רכיב נדרש. משהו שהצעות החוק כרגע לא עוסקות בו אבל אנחנו כן עוסקים בו.

תוכלי לפרט מעט על החזקה?

איזו חזקה? לא הצעתי חזקה.

על הנושא של מסירה.

אמרתי שהיום בהגדרה בחוק העונשין – בסעיף 144ב(2), של סחר בנשק – יש כמה קשיים שהמציעים לא הציפו אבל כן הוצפו אצלנו בישיבות. גם נושא התיווך, ונציגי הפרקליטות יוכלו לדבר על זה, וגם שההגדרה של עסקה אחרת בנשק, בשונה מההגדרה של פקודת הסמים, דורשת מסירת החזקה.

מסירה.

זה מתקשר לנושא התיווך. למשל אם עשיתי עסקה אחרת בנשק ולא מסרתי, בפועל, חזקה בנשק – לכאורה, זה לא נכנס לסחר ואין סיבה הגיונית שזה לא ייכנס.

וזה דורש תיקון חקיקה.

אנחנו עובדים פה על שורה של דברים. לכן כל מה שביקשתי בדיונים המקדימים זה שתינתן לנו שהות להביא משהו מעט יותר מקיף בהקשר הזה.

אין בעיה. אפשר להבין - - -

עכשיו למספרים.

לילך רגע, לפני המספרים. אני מבין שהצוות הזה הוקם על ידי המשנה ליועצת המשפטית.

בעקבות בקשה שלו.

עורך הדין שרון אפק.

נכון.

תודה. מי נכלל? איזה גורמים מיוצגים בצוות הזה?

אנסה למנות אותם.

לא בשמותיהם של הנציגים אלא מי – המשטרה יושבת שם?

המשטרה, המשרד לביטחון לאומי, הפרקליטות, גורמי ביטחון, הפרויקטור בנושא הזה מטעם משרד ראש הממשלה – נציגתו נמצאת כאן. כלומר, אלה גורמים - - -

מתי הוקם הצוות?

בחודש אפריל, אם אני לא טועה.

הצוות התחיל את עבודתו?

היו כבר שלוש ישיבות ואנחנו ממש מתקדמים לקראת הישורת של תיקון חקיקה.

מה ההערכה שלכם, עוד לא לתזכיר חוק, מה ההערכה שלכם לסיום עבודת הצוות כך שיהיו המלצות לשינוי החקיקה? אנחנו יודעים כמה זמן לוקח להכין תזכיר, אבל בתוך כמה זמן הצוות הזה אמור לסיים את פעולתו?

אני ממש מקווה שלפחות גיבוש של המלצות ראשוניות של תיקוני החקיקה הנדרשים האלה, שכוללים ,שוב, את נושא ההגדרות – זה ייקח לנו בחודש-חודשיים הקרובים.

בחודש-חודשיים הקרובים. הסניגוריה הציבורית חלק? לא. הסניגוריה הציבורית ידעה שהוקם צוות כזה? הינה, הכנסת ממלאת את תפקידה בלחבר ולהזרים את המידע בין שתי יחידות של משרד המשפטים. זה בסדר גמור, הכול בסדר.

גם לשכת עורכי הדין.

גם הלשכה יודעת עכשיו שישנה עבודה בנושא הזה.

אבל ברור שכמובן, כל דבר שנעשה – נקפיד להעביר את התוצרים.

ברור. זה מכוח החוק, עמדת הסנגוריה.

לכתב, לכתב.

הבעיה שזה מגיע בשלב - - -

בשלב הסופי.

מיד ניתן ללשכת עורכי הדין להציג את עמדתם, אחרי שתתייחסי לנושא המספרים.

לגבי המספרים, אנחנו חושבים שמה שמוצע פה בהצעה -- - -

רק אשאל את השאלה לעניין הצעת החוק הזו. לשיטתכם, העבודה שלכם על ההצעות הממשלתיות – הן אמורות לתת מענה לצורך האמיתי ששני חברי הכנסת המציעים מצביעים עליו כאן? שהוא הקושי בטיפול באירועים של החזקה מרובה שנושקת לעניין הסחר. כי אני מניח שבמקרים - - -

הנחת העבודה שלנו כשניגשנו לחוק הזה, אדוני היושב-ראש - - -

שעבירת הסחר היום לא מהווה כלי אפקטיבי לטיפול.

א. לא מהווה כלי אפקטיבי מפני שגם הפרקליטות מתקשה להשיג תשתית ראייתית לדבר הזה; ב. בעיקר שכאשר מי שמחזיק יותר מכלי נשק אחד יצטרך להסביר למה יש יותר מכלי נשק אחד. זו מהות החוק.

בסדר גמור, ברור.

זו מהות החוק. כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר אתה תסביר לי, אדוני, למה אתה מחזיק שני כלי נשק בבית. זה הכול.

אלמוג, זה בסדר גמור.

או שיש לך חנות לכלי נשק – אתה הבעלים של "רתע" בבאר שבע. זו אופציה.

אבל גלעד, זה מעבר לזה. בגלל מה שאמרת בהתחלה. אני מסכים שחזקה זה בכלל דבר חריג, בטח בחוק העונשין. אבל בגלל ההיקפים של הנשק הלא חוקי – שאנחנו אומנם לא שומעים אותם מהמשטרה, אני לא יודע למה. זה באמת מוזר שמשטרת ישראל לא מחזיקה בשלוף נתונים, הערכה כלשהי, על כמות הנשק הלא חוקי. אבל בגלל ההיקפים ובגלל ההפצה שלו ובגלל הסיכון ובגלל הרצח, אנחנו חושבים שלפעמים אנחנו צריכים להעביר את חובת ההוכחה לצד השני. לפעמים להגיד לו אדוני, אם אתה מחזיק יותר מנשק אחד יכול להיות שאתה רוצה להפיץ אותו גם לאחרים. כי בן אדם אחד לא יורה בשני כלי נשק.

כן, ברור לי. אני רק חייב לומר בהקשר הזה – אני מעלה את זה כשאלה טכנית, נשמע את הלשכה ואת הסנגוריה.

אמרת בעצמך קודם, אמרת אלא אם כן יש מקרה חריג מאוד שאני חושב שזה מה שיעזור.

ברור, צבי. אני רק בא אומר שיכול להיות – צריך לראות את התוצר – שבחקיקה הזאת אתם מציפים את הבעיה, אבל דווקא מניפת הפתרונות שיביאו משרד המשפטים והמשרד לבל"מ, המניפה הזאת תהיה אפקטיבית יותר.

אני גם הייתי מעדיף שיהיה הבדל בין שני נשקים לחמישה נשקים.

לפעמים תפקידם של חברי כנסת הוא לקדם חקיקה פרטית כדי להיות קטליזטור למהלכים ממשלתיים. זה בסדר גמור, זה אחד השימושים שלנו בכלי של חקיקה פרטית. מכיוון שחשוב לי שהסנגוריה תדבר והלשכה – התייחסות לנושא המספרים.

רק אם אפשר, איזשהו לוח זמנים.

היא אמרה. להערכתם, בין חודש לחודשיים יהיו לצוות הזה מסקנות.

אוקיי, והצעת חוק ממשלתית. נעלה לקריאה ראשונה ולא נעלה לקריאה שנייה ושלישית.

אני רק מבקש לומר, מעבר להערכה שתתני לנו עכשיו, אלא אם יושב-ראש הוועדה ייסוג מהבקשה הזו בסיכום הדיון, אני מבקש – עוד פעם, והכול כפוף להסכמת יושב-הראש – אני מבקש את זה ממשטרת ישראל ומהפרקליטות במקביל, בלי קשר למועד הדיון הבא, שבתוך שבועיים תועבר תשובה בכתב לשאלתו של חבר הכנסת אלמוג כהן.

אולי שגם יוגש הדיווח שצריך להגיש.

הדיווח – יו"ר הוועדה, אני בוודאי לא נכנס לנעליו. אבל חבר כנסת אלמוג כהן, מציע החוק, שאל שאלה. צריך לתת תשובה. לא מחכים לדיון הבא, בתוך 14 ימים אנחנו מבקשים תשובה. אלמוג תקן אותי אם אני לא מדייק.

אתה מדייק מאוד.

מספר האירועים בהם ישנה תפיסה מרובה של כלי נשק באירוע אחד; מספר החקירות שהתנהלו סביב עבירות הסחר למיניהן.

חקירות זה המשטרה ולא הפרקליטות.

אני יודע, בשביל זה אמרתי שאני פונה למשטרה ופונה לפרקליטות. מספר האירועים, מספר החקירות בעבירות סחר ומספר כתבי האישום. ואם אפשר, כמה מכתבי האישום האלה הסתיימו בהסדרי טיעון וענישה. אבל אם לא, אז לפחות לקבל את מספר כתבי האישום שהוגשו בעבירות סחר.

רק כדי לוודא, של שנת 2022.

אם יש לכם את הנתונים של שנת 2022 ושל שנת 2023, זה יעזור. אם לא אז לא. אבל אני רואה שחקירות אפשר לקבל עד אמצע שנת 2024. אני מבקש, 14 יום – תשובה בכתב ליושב-ראש הוועדה ולחברי הכנסת המציעים. לילך, את רוצה לומר עוד משהו על המספרים או שנחכה לתשובה המסודרת?

אני מציעה שנחכה לתשובה המסודרת.

בסדר גמור. התייחסות הסניגוריה הציבורית והתייחסות לשכת עורכי הדין, בבקשה.

אני יושב-ראש ועדת חקיקה – פלילי, בלשכת עורכי הדין. הגשנו נייר עמדה מפורט לוועדה. תודה על ההזדמנות להציג את עמדתנו. אומר כך, כל הנושא של הצורך להילחם בהחזקת נשק לא חוקית הוא צורך חשוב ולא היינו מזדעקים להגיש נייר עמדה אלמלא הטכניקה החקיקתית. אבקש להציג בנושא הזה כמה הערות בפן המקצועי והחוקתי, שהוא לאו דווקא בנושא של העבירה הקונקרטית של החזקת נשק ומעבר לסחר אלא על המבט הרחב של מהם יסודות שמגדירים עבירה והחופש של המחוקק.

למחוקק יש פררוגטיבה שלא ניתן לחלוק עליה, להגיד יש תופעה מסוכנת שצריך להתאים אליה את הענישה במונחים של ההלימה. אבל אנחנו פועלים במערכת משפט פלילי שבעקרונות הבסיס שלה, בהנחות העבודה, יש כמה עקרונות. עיקרון ראשון הוא מה שבית הלורדים באנגליה, ומצוטט עשרות פעמים בפסיקה שלנו, מכנה חוט הזהב ששזור לכל אורך המסורת של המשפט הפלילי בשיטות משפט הוגנות. הנטל הוא על התביעה הכללית להוכיח את כל היסודות המגדירים את העבירה הפלילית ומגבשים אותה מעבר לספק סביר. יש מצבים מאוד חריגים שבהם שואלים מתי חוט הזהב הזה עשוי להיפרם. זה דבר ראשון.
דבר שני הוא עקרון האשמה ובהמשך לו עיקרון ההלימה שאומר שלכל עבירה במסגרת תורת הגמול, בתיקון 113 קראו לזה הלימה, יש את העונש שתואם לנסיבות העבירה המוכחות. כאשר קיימנו כאן ישיבות מפורטות מאוד בקשר לתיקון 113 לפני 11-10 שנים, אחת הערות שהעלינו והתקבלו, בקשר להצעת החוק, היא נסיבות הקשורות לביצוע העבירה. סעיף 40ט. כלומר, במובן שהן משנות את מתחם העונש ההולם. יש טווח ענישה אחד ועוברים לטווח ענישה אחר. הרי שאותן יש להוכיח מעבר לספק סביר, זה קבוע בחוק העונשין. זה גם נושא של קוהרנטיות חוקתית.

למה הכוונה? למחוקק יש, באמצעות סמנטיקה וטכניקה, יכולת לקחת כל יסוד ולהחליט אם הוא יסוד מגדיר של התנהגות חמורה יותר – ולכן העונש חמור יותר, או להגדיר אותו כיסוד שלילי, כגורם ענישה. העיקרון המהותי הוא שככל שאנחנו מאפשרים מעבר לרף ענישה אחר, אז הדבר הזה מחייב הוכחה מעבר לספק סביר.

טכניקה חקיקתית שאומרת אם נושאים יותר מכלי נשק אחד אז צריך להתאים עונש בהתאמה – קיימת. והיא לגיטימית בעבירות שונות. יש עבירות בחוק העונשין שלא באמצעות חזקה ולא באמצעות העברת נטל ההוכחה.

יסוד עובדתי מסוים.

למשל יש תקיפה שמעורב בה יותר מבן אדם אחד – אז העבירה היא חמורה יותר.

זו נסיבה מחמירה.

אני סקרן מאוד לראות את ההצעות שיבואו ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. לא התערבנו עד היום ברפורמה החקיקתית המשמעותית שמטפלת באמצעי אכיפה, כאן הזדעקנו ממש, גם קיימנו ישיבה. משפטנים רציניים. פרופסור יניב ואקי, שמילא תפקידים בכירים בפרקליטות המדינה, אתמול גם הוא העביר לי כמה הערות.

אדגיש עוד עניין. יש הבחנה בין חזקה בחוק, מה שמוצע כאן, לבין חזקה שבעובדה או חזקה ראייתית או מה שנקרא ראיות נסיבתיות. כשבית המשפט אומר האדם הזה מחזיק 40 כלי נשק, אז מבחינה הגיונית וניסיון החיים – תסביר את זה. זה נטל, תסביר.

אתה יכול להסביר על שני כלי נשק?

כן.

תסביר.

ראשית, גם לשאת שני כלי נשק שלא ברישיון זו עבירה.

ביקשתי הסבר.

הסבר למה?

החזקה של יותר מכלי נשק אחד.

כשבאותו בית גרים מספר עברייני נשק בהחזקה עצמית.

כשבאותו בית גרים מספר עבריינים?

לצערי, לצערי.

אוקיי, אז כנראה שבהתאם יש לנו גם כתבי אישום.

(היו"ר שמחה רוטמן, 10:47)

ההסבר שאני מדבר עליו הוא הסבר מושגי, מה הבסיס שעל פיו ניתן לקבוע חזקה שבחוק. חזקה שבחוק – לבית המשפט אין שיקול דעת, זה מעביר את הנטל אל הנאשם להוכיח דבר. אם הוא לא סחר? אם הוא לא רוצה לסחור? איך הוא יוכיח? זאת אומרת, אתה צריך להוכיח דבר שלא עשית. מעשית, את זה קשה מאוד להוכיח.

לכן, כדי לקבוע חזקה שבחוק שמחייבת את בית המשפט ומעבירה את נטל ההוכחה ומפרה את עיקרון ההוכחה מעבר לספק סביר או בכלל בכל רמה, כשצריך להוכיח מעשה פיזי, כשצריך להוכיח העברת חזקה, כשצריך להוכיח קבלת תמורה – אם אתה מעביר את הנטלים האלה, צריך להיות קשר לוגי-אמפירי מאוד מאוד חזק בין העובדה הראשונית לבין מה שנובע ממנה. השאלה היא אם גם במצב ההלימות, כשיכול להיות שאנשים מחזיקים - - -

איך אתה חי עם זה בפקודת הסמים?

חבר הכנסת כהן, אני חושב שציינת שבמצב של ריבוי כלי נשק, במסגרת מאבקים אנשים מחזיקים בלי כוונה לסחור גם מפחד. הוא מחזיק כי יכול להיות שיתפתח פה - - - צריך לטפל בזה, זה פלילי.

סליחה, לא הבנתי. הוא מחזיק יותר מכלי נשק אחד מפחד? הייתי לוחם 11 שנים, אני לא מכיר בן אדם שיודע לירות בשני כלי נשק סימולטנית.

לא, לא, אלמוג.

אלמוג להפך, אני חשוב שמה שהלשכה אומרת – אני מציע לשניכם, כי אני חושב שיש פה הסכמה מסביב לשולחן שיש לקונה בחקיקה הקיימת, יש בעיה בחקיקה הקיימת, שאתם הצפתם. לתחושתי, נשיג יותר אם לא נקפוץ - - -

לסוחר אלא לריבוי כלי נשק. לעבירה מיוחדת של ריבוי כלי נשק.

להפך.

אין - - -

לא, נייצר את זה, נשתמש בזה נכון יותר.

יכול להיות שכדאי שגם תהיה שיחה עם לשכת עורכי הדין סביב העניין הזה של דיוק.

הבנתי שזה היה כשיצאתי אבל רק תחדדו לי, מהפרקליטות. באותו מקרה – רכב, שלושה כלי נשק – למה לא שלוש עבירות, 21 שנה? למה זה לא מה שאתם מבקשים?

כי לצערי, במצב המשפטי היום זה מעשה אחד. מדובר במעשה אחד.

מה זה מעשה אחד? מה פתאום?

אדם שרצח שישה אנשים זה שישה מעשים שונים?

לא, לא. אבל זו עבירה תוצאתית, זה משהו אחר.

יש פסיקה ספציפית על עבירות אלימות חמורה, כן – כששם היה קשה מאוד – בגלל האינדיבידואל שנפגע.

אני מבין. אבל אני שואל למה זה מעשה אחד? הרי בן אדם לא מחזיק נשק באוויר, בן אדם מחזיק נשק כי הוא קנה אותו, כי הוא השיג אותו, כי הוא לקח אותו, כי הוא גנב אותו. בסופו של דבר הגיעו אליו שלושה כלי נשק שונים.

בכזה מקרה, לא עדיפה החמרת ענישה על פני שיקולים - - -

מה הנסיבה המחמירה לעונש שלו?

לא, לא כנסיבה מחמירה.

הוא רוצה כתבי אישום נפרדים אבל יעשו ענישה חופפת.

לא חייבים לעשות ענישה חופפת אבל זו תהיה החלטה של בית המשפט. כרגע הפרקליטות לא מבקשת את זה. אני אומר, אם אנחנו מייצרים עבירה מקבילה, לא חזקות. בלי חזקה. יש החזקת כלי נשק ויש עבירה של שניים - - -

כאילו נסיבה מחמירה.

הוא לא רוצה נסיבה מחמירה, הוא רוצה הוספת עבירה.

הבנתי, נסיבה מחמירה. אני מדבר על זה שאני מייצר סעיף שאומר יש עבירה אחת – החזקת כלי נשק; יש עבירה שנייה – החזקת ריבוי כלי נשק, דהיינו, ברגע שאדם מחזיק שני כלי נשק. ואז יש מתחם. שניים או יותר, אפשר להתווכח על המספר המדויק.

הוא צודק בזה שהכלי של נסיבה מחמירה לא מתאים כאן. יש פה איזושהי מדרגת ביניים, אנחנו מבינים שיש כאן איזושהי מדרגת ביניים. אני אפילו לא הולך לכיוון החזקה, נקרא לה ההגיונית, של סחר. אנחנו רוצים לייצר הבחנה.

נדבר על הסיטואציה הבאה. אלמוג אומר, בצדק, את הדבר הבא: אדם לא מחזיק שני אקדחים בחגורתו.

לא, לא, דווקא שני אקדחים - - -

גם ראינו אשת שר.

שני אקדחים – זה קיים. זה קיים מסיבה פשוטה מאוד - - -

עזוב, אל תכניס אותי לעולמות האלה.

לא, עשינו דיון שלם על רישוי כלי נשק.

אלמוג אומר את הדבר הבא: עזבו רגע סחר – לא סחר. אם ראש משפחה, אבא, אומר אני עכשיו דואג לחימוש של כל בני המשפחה. הוא לא סוחר, אבל הוא לא יכול להידון כאדם שהחזיק נשק, אקדח, מכיוון שהוא מפחד להסתובב וללכת למכולת. אדם שמתארגן על רכישה של חמישה אקדחים למשפחתו הוא לא סוחר, הוא לא מוכר, הוא לא מתווך, אבל דינו לא יכול להיות - - - נסיבה מחמירה, בהקשר הזה, זה לא פתרון טוב. כמו שעשינו הבחנה בין עבירות של החזקת נשק לבין החזקת מכלול או דברים כאלה, כנראה צריך להגדיר עבירה נוספת, עבירת ביניים.

אני רוצה ללכת לקראת סיכום הדיון הזה. לזה אני מוסיף, לדברים שנאמרו פה גם כשלא הייתי. בסופו של דבר בגלל המגבלות שיש על חזקה, צריך לעשות אותה ניתנת לסתירה כי יהיו מקרים שגם אתם תסכימו, המציעים, שזה לא באמת סוחר. עזוב כרגע את השאלה למה בן אדם מחזיק בבית גם נשק קצר וגם נשק ארוך. כי יורים לו על הבית, מתפרצים אליו, וגם השכן ממול מחזיק מטול RPG – אז הוא צריך נשק.

לא, זו לא הייתה מהות החוק. מהות החוק הייתה להוכיח לאדוני היושב-ראש ולחבריי הנכבדים כאן, שיש אפס מקרים של ריבוי בכלי נשק. אפס.

נכון. אבל כיום אין לזה עבירה נפרדת ולכן אנחנו גם לא יודעים את זה. אני חושב שלייצר עבירה של ריבוי כלי נשק, זה ישיג את מרבית המטרות שאנחנו רוצים להשיג פה בלי החסרונות של חזקת סוחר. אני מבקש – ואני מבקש את זה מהייעוץ המשפטי – לבוא בדברים גם עם המציעים וגם עם הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים והמשרד לבל"מ, כי אתם המשרדים שצריכים להגיע להסכמה, להביא נוסח של עבירה של ריבוי כלי נשק.

בתור התחלה, לפחות לקריאה הראשונה, אני לא חושב שבעבירה של ריבוי כלי נשק שווה לקפוץ ישר עד ל-15 שנים, כמו סוחר. יכול להיות שבמקום שבע שנים זה יהיה עשר שנים, אני לא יודע. האם בריבוי כלי נשק כן צריך לחדד, גם בהגדרת הנוסח, שלא מדובר בבן אדם שתופסים אצלו שני ארגזי תחמושת?

צריך בנפרד לתחמושת ולחלקי נשק.

לתחמושת, לחלקי נשק, מצד אחד. מצד שני מכלולים – חלק מהותי, לא חלק מהותי. אתם המומחים, אתם יודעים לעשות את זה, איך לנסח שמדובר באמת בריבוי כלי נשק אמיתי ולא בזה שבן אדם פירק את הנשק לשני חלקים וממילא זה נחשב כשני חלקים ולכן זה נספר פעמיים.

רק תחשבו גם על אפקטיביות ההליך השיפוטי. סוגיות של לקפוץ מבתי משפט שלום לבתי משפט מחוזי, גם על זה כדאי לחשוב. כי בסוף מה שמעניין אותנו זו התוצאה.

נכון. יכול להיות שנשאיר, יכול להיות שנגדיל את עונש המינימום. אני לא יודע, על זה נבוא בדברים עם המציעים.

מעולה.

העיקר מבחינתי הוא שתהיה עבירה נפרדת לנושא הזה, שתיקרא החזקת ריבוי כלי נשק. תעשו לה את ה-fine tuning.

אבל אני כן רוצה להגיד משהו עקרוני. זה לא בלתי אפשרי להוסיף עוד עבירה, אבל יש משהו שגם קצת מעוות את השיטה שלנו, של עונשי מקסימום. כי אם היום עונש המקסימום על החזקה זה שבע שנים ועונש מקסימום על הובלה זה עשר שנים, וגם במקרים של שלושה כלי נשק התביעה לא מבקשת שבע שנים – אז אני תוהה מה בעצם המהות של עונשי המקסימום שלנו, אם בשביל העבירה הכי חמורה אנחנו יוצרים עבירה חדשה.

את צודקת, את זוכרת מי לא ישב פה כשעשיתם את הבניית שיקל הדעת בענישה? את צודקת. אבל עונשי המקסימום כן משפיעים על קביעת המתחם, מתישהו. וגם משפיעים על עונש המינימום כנגזרת של אחוזים.

אבל גם אשמח לשמוע מה הם המקרים הכי חמורים של החזקה היום, כשאתם כן מבקשים מתחמים שקרובים יותר - - -

נסכם. א. הצעת נוסח לעבירה של ריבוי כלי נשק; ב. הנתונים – גם מה שהתבקש על ידי אלמוג – כמה סחר כיום? לבודד לנו את המקרים בהם אתם תופסים יותר מכלי נשק אחד, שנדע בכמה מקרים אנחנו עוסקים. לפי אותה הגדרה שאתם מציעים במשרד לבל"מ ובמשרד המשפטים.

שנת 2022 ושנת 2023, אם אפשר.

כן. ונתקדם משם.

כולל תיקי סוכן, לילך.

סחר זה בעיקר תיקי סוכן.

מעניין כמה סוחרים הביאו לכם סחר באמל"ח. מעניין.

כל סוכן, כל סוכן זה סחר.

כל סוכן מביא לכם סחר באמל"ח?

הרי הוא רוכש, בהגדרה זה סחר.

שאלתי שאלה. כל סוכן, כל תיק סוכן שהפעלתם אי-פעם, שקיבלתם – הביא לכם סחר באמל"ח? לא.

כתבי אישום? כמעט תמיד כן.

מה זאת אומרת? לא הבנתי את השאלה.

כשיש סוכן שאתה שולח אותו בנושא של סמים, יש סוכן שתוך כדי, על הדרך, בחאווה, עושה מה שנקרא איזה אקדח או שניים. זה לא כל התיקים, אתה לא יכול להגיד שכל תיקי הסוכן. בתיק נשק.

לא, לא, אלמוג, הכוונה היא לכל סוכן שהביא להם תיק נשק. אלמוג, תקשיב לי בבקשה, כל סוכן שהביא להם נשק – הביא להם סחר כי הוא קנה.

כמעט כולם, כי התיק מצליח.

אנחנו יודעים איך להתקדם לדיון הבא?

אדוני היושב-ראש, רק נתון נוסף שחשוב שנקבל לדיון הבא. אם הייתה התייחסות ענישתית או בכתבי אישום או מבחינה חקירתית, בנושא של ריבוי כלי נשק.

זה בדיוק מה שדיברנו עליו.

כן, זה מופיע בהנחיית פרקליט המדינה. אנחנו מונחים לבקש יותר כשמדובר ביותר מכלי נשק אחד. זה לא לינארי, זה לא כפול, אבל יותר. בוודאי, יש לזה השלכה.

הם לא מבקשים אותו עונש כשהם תופסים אקדח אחד, שני אקדחים או חמישה אקדחים.

גם בענישה של בית המשפט. מתחם העונש שבית המשפט קובע כאשר מדובר באקדח אחד הוא לא אותו מתחם ענישה שהוא קובע כשמדובר בשלושה אקדחים.

בוודאי, זו נסיבה מאוד - - - כשרואים שמדובר בריבוי כלי נשק.

מעולה. נשמח לנתונים הללו.

תביאו התייחסויות, נתונים, לזה.

לזה ספציפית אני לא יודע אם אפשר לפלח נתונים לפי מספר כלי נשק. זה גם משהו ספציפי מאוד.

למה? אם אדם מחזיק אקדח בבית - - -

אלמוג, אבל השאלה היא איזה נתונים יש להם עכשיו. זה לא דיון של השטח, זה דיון של איזה נתונים יש להם, שהם יכולים להביא. שוב, השאלה היא אם כאשר אתם טוענים – עכשיו כן תצטרכו לעשות עבודה, אז תצטרכו למצוא את מספר התיקים. תלכו על התיקים שמצאתם סוכן, אני לא יודע. המשרד לביטחון לאומי, כשהיו תפיסות, תעשו בתוך התפיסות שלכם – אתם יודעים, זה לא כזה מספר גדול – כשהיו של שניים או שלושה כלי נשק, ותבדקו מה קרה איתם בסוף במתחם הענישה. איזה מתחם ענישה התבקש בתיק הספציפי. בסופו של דבר אלה מקרים בודדים.

אלה לא מקרים בודדים.

זה כן מקרים בודדים.

החזקת נשק?

לא החזקת נשק, החזקת ריבוי כלי נשק.

הרי זו אותה עבירה.

אני יודע שזו אותה עבירה.

זאת הבעיה שלנו, שזאת אותה עבירה.

אני יודע, ולכן אנחנו רוצים לייצר עבירה נוספת. אבל אני מנסה לומר עכשיו משהו אחר. הם יודעים כמה תפיסות היו להם, בהן היה יותר מכלי נשק אחד בתפיסה. הם יודעים, יש להם את הנתון הזה. זה לא הרבה כל כך. לפי הנתונים שהם מסרו, בשנת 2023 מדובר בעשרות מקרים, לדעתי. בטח כאשר מדובר בכלי נשק מהותיים. לא כשהם תפסו שני חלקים של אותו כלי נשק ורשמו אותו כשניים. הם יודעים את זה. שיבדקו מדגמית, על ארבעה-חמישה תיקים כאלו, אם אתם באמת טענתם למתחם ענישה גדול יותר כי היה מדובר בריבוי כלי הנשק, ומה היו התוצאות יחסית לסטטיסטיקה.

אדוני, אני רק רוצה להבהיר משהו, לציון לפרוטוקול. לפי מה שאני זוכרת, לפחות בהצעת חוק המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים, הקטגוריה שמדברת על מספר כלי הנשק שנמצאו, שאותרו, שנתפסו בכל תיק – היא לא ממוחשבת.

היא לא לדיווח.

לא, היא לדיווח תמיד. רק שהיא לא ממוחשבת באופן הזה שאוכל לעשות - - - זאת אומרת שאני יכולה להגיד את מספר - - -

בסדר, לדיון הבא תגידו כמה כאלה יש ותעשו מדגמים.

בדיוק.

וגם אנקדוטלית.

ותעשו מדגמית או אנקדוטלית. תגידו לי הינה, מצאנו שלושה תיקים. תוציאו ב-Justice All Around – הייתי במשרד המשפטים. אני רוצה שתעשו כך שיכלול גם את הסנגוריה, אם צריך.

תמצאו במיילים של פרקליטים שחזרו מבית המשפט.

בדיוק. או שנבדוק במה שדלף לעדנה קרנבל.

זה מדויק מאוד שם.

גם מקור אמין מאוד.

לא, כי יש שם את התכתובות.

לא, חלק. חלק אמין. נגיד ככה, 10% אמין? זה עדיין מפחיד.

לא התכוונתי לדיווחים החדשותיים של עדנה קרנבל. התכוונתי לדליפה האדירה של המידע, שהייתה ממשרד המשפטים.

התכתבויות.

אפשר למצוא הרבה מאוד מסמכי מקור, כולל פרטים.

על איזו דליפה אתה מדבר?

לא משנה, זה לדיון על הפרטיות. יש עוד משהו שאנשים רוצים להגיד לפני שנלך?

אגב, אדוני יושב-הראש, אשמח לשאול מתי יתקיים הדיון שלי בנושא צווי איסור פרסום, אם כבר בהדלפות עסקינן. כי לא כולם יודעים על ההדלפות שאתה מדבר עליהן.

פשוט אתמול הייתה איזו מפלגה בקואליציה, אולי אתה לא מכיר, שעשתה איזו בעיה שבגללה הישיבה התארכה מאוד.

רבנים? משהו?

יכול להיות.

לא בתחום, זה לא תחום שלי.

הייתה איזו מפלגה ספציפית שהקשתה קצת על הקואליציה.

זה התחום שלו.

אבל לא הוא הפריע לנו, זו המפלגה שלך. פשוט נשתו לנו שעתיים מזמן הוועדה על תכתיבי - - -

אני צריך לבדוק שאני עדיין חבר מפלגה שם, אני לא בטוח.

אין בעיה, נסדר לך שריון. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.