פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



50
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 340
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ד' בסיון התשפ"ד (10 ביוני 2024), שעה 12:00

אי מינוי נציב תלונות הציבור על שופטים

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
עופר כסיף
ארז מלול
יואב סגלוביץ'
יצחק קרויזר
גלעד קריב

טלי גוטליב
יצחק פינדרוס

נוי חסון גורדון - עו"ד, ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים

רחל ספירו - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עמית בכר - עו"ד, ראש לשכת עורכי הדין

ורד זייטמן - יועצת לראש לשכת עורכי הדין

יסכה בינה - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

יעקב בן יששכר - מנכ"ל, התנועה למען עתיד ילדנו

דפנה גסלביץ - התנועה למען עתיד ילדנו

חיים חביבי - התנועה לעתיד ילדנו

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

גיא לוריא - המכון הישראלי לדמוקרטיה

עמיר פוקס - המכון הישראלי לדמוקרטיה

יעקב סלע - ארגון לביא

אניס עדס - יועמ"שית, הארגונים החברתיים בכנסת

דוד דהן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

מוטי וקנין - משקיע הון סיכון, קרן השקעות

אלי מור - דודו של איתן מור, חטוף בעזה

אליה אביטבול - גיסו של איתן מור, חטוף בעזה

עינב צנגאוקר - אימו של מתן צנגאוקר, חטוף בעזה

אילנה גריצבסקי - חברתו של מתן צנגאוקר, חטוף בעזה

ניצן רוזנברג

הודיה שאול

רכז תחום פרלמנטרי
אלירן יחזקאל

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


אי מינוי נציב תלונות הציבור על שופטים

שלום וברכה, אנחנו בדיון בעניין אי מינוי נציב תלונות הציבור על שופטים. אני אמנם יזמתי את הדיון, אבל גם בשיח עם חברי כנסת, גם קואליציה, גם אופוזיציה.

באמת?

כן, תאמיני או לא, וגם עם פניות מהציבור שקיבלתי, מעורכי דין וכדומה. האמת היא שאולי כדאי אפילו להקרין איך נראה האתר של נציבות תלונות הציבור על שופטים. צריך להזכיר, נציבות תלונות הציבור על שופטים שמוקמת על פי חוק נציב תלונות הציבור על שופטים, היא לא עוסקת רק בתלונות על שופטים, היא עוסקת גם בתלונות על בתי דין ובתי דין שרעיים וגם דרוזים.

מישהו מהנהלת בתי המשפט נמצא?

הם מגיעים.

אנחנו בשעה איחור של תחילת הדיון. שמענו היום משפחות חטופים, שעה ו-20. יש ועדות אחרות. פשוט אנחנו בשעה איחור.

אני חושב שראוי.

אני מוכן לתת בקצרה. אגב, הדיון הזה, קיבלתי עליו פניות ממילואימניקים שפנו אליי, כולל אתמול שאמרו לי, לא דוחים לנו דיונים. אין לנו למי לפנות, אין לנו כתובת.

יש להם למי לפנות.

אין להם.

לשר המשפטים יריב לוין שימנה נציב. מה הבעיה?

למה לא ממנים נציב?

שר המשפטים לא רוצה.

לא צריך. פשוט שיהיה אזרח שיעשה את זה.

ממש לא.

ממש כן.

טוב, בסדר, בבקשה, אני ממש מצטער, אני לא אוהב לקצר ואני לא אוהב לקצוב זמנים למשפחות. אנחנו פשוט בשעה איחור ואנחנו שמענו היום המון משפחות באהבה ובשמחה. אנחנו נותנים בתחילת היום פרק זמן מכובד ולא קוצבים בזמנים, לכן אני ממש מתנצל שאני צריך להגיד לכם לקצר.

אליה, בבקשה.

שלום, תודה רבה קודם כל. אני גיסו של איתן מור שחטוף. לפני שבוע הוא חגג יום הולדת 24. עשינו לו צעדה, בעזרת השם לחיזוק יגיע אליו, בירושלים לכיוון הכותל. השתתפו איתנו הרבה אנשים.

אני רוצה לדבר על מה שקרה ביום שבת. אני חושב שבעזרת השם זה מה שיחזיר את איתן ואת שאר החטופים, לאו דווקא המבצע של החילוץ. הכוח הצבאי שהופעל באותו מבצע והעוצמות שצה"ל הפגין במשך היום ההוא, זה מה שאנחנו צריכים ללכת איתו קדימה. את זה אנחנו צריכים להמשיך, לחזק כדי לכתוש את החמאס עד שהם יירדו על הברכיים ויסכימו להחזיר לנו את כל החטופים, בין בעסקה, בין בדרך אחרת, בין בכניעה, והם יחזירו לנו את כולם. רק על ידי הלחץ המאסיבי שנפעיל עליהם עם כל הכוח כמו שהפעלנו ביום שבת האחרון, רק ככה נצליח להחזיר אותם. תודה.

תודה רבה.

אלי.

אני אלי מור, אני דוד של איתן. המסר הועבר, אז אני אקצר ממש. אני אספר בדקה על זה שהאחיין שלי, איתן מור, הוא גיבור ישראל. הוא היה מאבטח בנובה. בשעה 06:31 כשהתחילו האזעקות והמסיבה התקפלה, הוא היה יכול להניע את הרכב ולנסוע הביתה, להיות ב-07:30 בנחלאות בירושלים, במיטה. במקום זה הוא בחר להוביל יחד עם עוד מאבטחים, אנחנו כבר יודעים היום, עשרות מבלים מהנובה לאיזה שהם כפלי קרקע שם, ודאגו להסתיר אותם מפני המחבלים, אבל בעיקר מפני הבוזזים שהגיעו באלפיהם עם גרזנים, נשים וילדים, אגב. מעדויות אנחנו יודעים, לא מזה שחלמתי את זה. מעדויות על נשים וילדים שהגיעו עם מקלות וגרזנים, והם נקראים עוד בוזזים משום מה. באיזשהו שלב הם חטפו שם RPG ואז הקבוצה התפזרה ואז הוא נחטף.

המסר הועבר, אני רק רוצה לפנות מפה לחברת הכנסת אלהרר עם הרבה כבוד, ולבקש שאולי תעבירי את המסר לשאר חברי המפלגה, לעזור לנו, מתוך ההבנה שתהיה עסקה בסוף. הלחץ הצבאי יוביל לעסקה בסוף. מתוך ההבנה הזאת היינו מאוד מבקשים שתעזרו לנו בזה שתימנעו מאמירות של "בכל מחיר", אמירות כאלה שרק מרחיקות את האחיין שלי ממני לעוד כמה חודשים או לעוד כמה שנים, אני לא יודע, אבל מתוך ההבנה שיהיה פה משא ומתן ותהיה עסקה. אנחנו מאוד מבקשים את העזרה שלכם לפחות בזה. תודה רבה.

תודה רבה. אני שוב מתנצל על זה שהייתי צריך לקצר. אנחנו פשוט מנסים לתת מענה למצוקה. גם בדיון הקודם, אגב, שגם הוא עסק בטרור. אנחנו משתדלים בכלל ביום שני כשמגיעות משפחות, לעסוק בענייני דיומא של המאבק שמדינת ישראל מנהלת בטרור ומה שנגזרת אליו, ולא לעסוק בנושאים זרים. יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות, ואחד מהם הוא שאנחנו חייבים להתקדם. תודה.

הנושא של נציב לא ממונה מותיר אנשים רבים, כולל כאלה שדיונים שלהם לא נידחים למרות שהם משרתים במילואים, וזו פנייה שקיבלתי אתמול למשל כתוספת לפניות רבות ואחרות, ובכלל המציאות שבה גוף סטטוטורי חשוב, שאגב, פה בוועדה, קואליציה ואופוזיציה, בגלל שהיו קשיים נתנו איזושהי ארכה.

איזה קשיים? תספר לנו על הקשיים. נגיד, לא הייתה ועדה למינוי שופטים? אלה הקשיים?

לא.

כן. זה היה הקושי.

אני תוהה לעצמי מדוע את קוטעת אותי בדברי הפתיחה שלי?

אני קוטעת אותך כי אתה מספר חצי עובדות. זה נוהל.

מזל שאת פה כדי לספר את העובדות כמו שאת רוצה, אבל בכל זאת תני לי לדבר. מה דעתך?

לא כמו שאני רוצה, כמו שהתרחשו במציאות.

הצעת חוק ממשלתית, למיטב זכרוני הגיעה אלינו כאן לשולחן הוועדה עם אמירה שלא התגבשה הסכמה בין ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון לבין שר המשפטים על מועמד. על זה עשינו פה הארכה של חצי שנה. הפלא ופלא, נפגשנו שוב ועדיין אין הסכמה. סוגיית הוועדה לבחירת שופטים, זה עדיין לא הובא לוועדה לבחירת שופטים כי בשביל להביא את המועמד לוועדה לבחירת שופטים? מה לעשות, נדרשת הסכמה בין שני הגורמים הללו.

ולא הייתה ועדה.

לא.

אל תגיד לי לא. בפעם הראשונה שהארכתם את הכהונה של הנציב לחצי שנה לא הייתה ועדה. תספר לציבור את האמת.

איזה ועדה לא הייתה?

ועדה למינוי שופטים.

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

אתה פשוט לא אומר אמת.

קארין, זה פשוט לא נכון. מתי הייתה הישיבה הראשונה שלכם כוועדה לבחירת שופטים? באיזה תאריך?

אני אבדוק לך את זה.

תבדקו.

אגב, אדוני היושב-ראש, החוק שחוקק הוא חוק פרסונלי פר-סה.

נכון.

לא הייתה ועדה.

בוודאי שהייתה ועדה.

אני אתן לך את התאריך כי לא הייתה ועדה. ההארכה הייתה עוד לפני ה-7 באוקטובר.

לא נכון. החוק הזה נחקק אחרי ה-7 באוקטובר, קארין. החוק שעליו דיברתי נחקק אחרי ה-7 באוקטובר.

מתי התחלת בהליך החקיקה?

קארין, אנחנו חוקקנו את החוק הזה כשהוועדה כבר הייתה קיימת. עכשיו את אומרת, היו קשיים קודם. הכול טוב ויפה. הצעת החוק הממשלתית הגיעה כאן לוועדה ואנחנו הארכנו כדי לא להשאיר את הוואקום, כדי שלא נעמוד במצב שבו אנחנו עומדים היום. אפשר להתווכח מי אשם, אבל המציאות הזאת היא בלתי נסבלת, לכן אנחנו פה גם כדי לראות מה עושים במקרה שלא יגיעו להסכמות. הוואקום הזה לא לגיטימי בעיניי ואני חושב שצריך להיות מוסכם על כולנו שהוואקום הזה לא לגיטימי. הוואקום הזה הוא לא מקובל עלי ואני חושב שהוא לא צריך להיות מקובל על אף אחד. הסיטואציה שבה אין איך להגיש תלונות לא על שופטים, לא על דיינים, לא על קאדים, היא לא לגיטימית.

שמענו פה בדיון הפיקוח האחרון על הנציבות, תיאור של הליכי העבודה ואיך זה מתבצע ואיזה פניות נעשות וכדומה. תיארו לנו תהליך די ארוך עד שזה מגיע בסופו של דבר לנציב. אפילו לפתוח תלונה לא נותנים, שזה בעיניי הזיה לחלוטין.

מי יברר את התלונה אם תוגש תלונה?

יש עובדי נציבות. הם עובדים.

הם לא עובדים. הם דוחים את הכול. יושבת מזל מועלם, רכזת הוועדה, היא לא מקבלת תלונות.

אדוני, סליחה.

מספרים שבימי המלחמה הקרה השוטרים במערב גרמניה, בברלין, מצאו מישהו שהסתנן מעבר לחומה. הם שאלו אותו, תגיד, איך זה שם מאחורי מסך הברזל? אז הוא אמר, אי אפשר להתלונן. איך האוכל שם? אי אפשר להתלונן. איך השתייה? אי אפשר להתלונן. נו, אז למה ברחת? כי אי אפשר להתלונן. הסיטואציה שבה אי אפשר להתלונן היא לא לגיטימית, היא לא מקובלת על אף מערכת, בטח לא על מערכת בתי המשפט שזה בעצם האפיק היחידי שעומד בפני עורכי הדין, בפני המתדיינים, בפני הציבור להתמודד עם תקלות ועיוותים במערכת הזו, ולכן הדיון הזה נקבע גם כדיון דחוף, כי המציאות הזאת לא יכולה להימשך מבחינתי אפילו לא דקה אחת.

רק למען הפרוטוקול, בבקשה, הצעת החוק להארכת תלונות על שופטים אושרה בקריאה שנייה ושלישית ב-6 בנובמבר 2023. הוועדה למינוי שופטים התכנסה לראשונה ב-16 בנובמבר.

מתי היא הוקמה?

היא הוקמה כמה ימים קודם.

מה היה חסר להקמתה? אנחנו בחרנו אתכם הרבה קודם. היא הייתה קיימת.

תגיד לי, אתה אמיתי?

היא הייתה קיימת. היא לא כונסה. את אמרת שהיא לא הייתה קיימת.

אני אסביר לך מה היה קודם. השר לא רצה לגשת לבג"ץ והוא הודיע שבוע קודם שהוא מכנס את הוועדה.

אבל הוועדה הייתה קיימת.

אבל אם הוא לא מכנס אותה, מה נעשה?

אבל הוועדה הייתה קיימת.

אבל הוא לא מכנס אותה ואין סדר-יום.

הוויכוח הזה בעיניי מיותר.

יש פה ויכוח האם קיום של דבר מה הוא בפרקטיקה או בתיאוריה. יש הבדל.

מי שממנה את הנציב זה הוועדה. אנחנו מצביעים עליה והם מביאים מועמדים.

בבקשה, קארין, את רוצה להתייחס?

כן, אני מאוד רוצה להתייחס.

אז בבקשה.

אני אגיד שיש כאן שיטה שהפכה באמת ליותר ויותר משוכללת. אתם באמת בקריאה נרגשת של אחדות ויחד ננצח מובילים כאן הפיכה משטרית על סטרואידית. בשקט ובנחישות כל המאמצים שלכם לסרס את הרשות השופטת באים לידי ביטוי במאמצים קטנים. הבנתם שבחקיקה עם כותרות ותופי טם-טם ומסיבות עיתונאים זה לא עובד, אז אתם עושים את הדרך השקטה, ולשיטתכם היעילה, וזה בא לידי ביטוי גם בנושא שאנחנו דנים בו היום, שזה הקפאה דפקטו של פעילות נציב תלונות על השופטים. השאיפה היא לשנות את זהותו. אם תצליחו, גם לשנות את אופן מינויו. יש נציב ש-20 שנה מונה להיות ממישהו שהוא בדימוס, ממשרד שופט עליון. הבנתם כנראה שבזמן מלחמה הדרך הטובה ביותר היא הדרך שלכם. שר המשפטים לא מגיע להסכמה כי הוא לא רוצה שופט עליון בדימוס, למה? כובע.

למה כובע? הוסבר פה רבות.

אני אסביר. גם שופט מחוזי בדימוס הוא חלק מהמערכת, מה לעשות? גם הוא שופט, לא? אני אגיד עוד דבר. שופט מחוזי בדימוס לא רואה תיקים של בתי דין רבניים, של בתי דין שרעיים. אתה יודע מי כן נתקל בתיקים כאלה? אתם בטח תופתעו, שופט בית משפט עליון. מגיעים אליו תיקים בערעורים גם מבית הדין הרבני. ממש כן.

אין ערעור מבית הדין הרבנים. יש בג"ץ.

בג"ץ, בסדר. הנציבות, למרות הדמוניזציה, למרות התעמולה שאתם עושים היא גוף מקצועי. אתם לא מרוצים מהחלטה מסוימת? יכול להיות. אני אתן לכם אולי כותרת כהפתעה. גם אני לא תמיד מרוצה מכל החלטה. האם זה אומר שצריך להרוס את כל המערכת? התשובה היא לא. אני אומרת לכם, לא בכדי המחוקק כתב בסעיף 3(א) לחוק נציבות תלונות שופטים – מי שכשיר להתמנות – שופט של בית משפט עליון. הוא כתב את זה, המחוקק.

נו, מה הבעיה?

צריך לשנות את זה.

אה, צריך לשנות את זה.

לדעתי את כשירה להיות, אני כשיר להיות, עמית כשיר להיות. אגב, יש פה כמה וכמה אנשים, לדעתי יעשו עבודה מאוד טובה. מה הבעיה בתנאי הכשירות?

המערכת רקובה.

יסכה, יש לך עשר שנים עורכת דין?

כן.

גם יסכה יכולה להיות. כולם יכולים להיות.

בסדר. אתם כולכם בטח גם רוצים להיות.

אפילו לא דיברתי עם המשפטאי.

כן, אני בטוחה שיש עוד כמה אנשים בטוח, גם אנשים שלא מבינים כלום במשפטים. גם דרך.

מה צריך להיות במשפטים ששופט משקר?

סליחה, לא לקטוע. זה שמותר לי זה בסדר. גם היא קטעה אותי. זה פעולת תגמול.

תגמול, כן. אתה טוב בתגמולים.

אני אומרת לך, כל הניסיונות האלה, באמת חבל. השר לוין שבאמת הוא לא ממנה - - -

קארין, למה את הולכת סחור-סחור?

קארין רוצה לתת הרצאה על ההפיכה המשטרית.

אי אפשר להתנתק מהעובדה שהשר לוין גם לא ממנה נשיא לבית משפט עליון, חוסם את האירוע. הוא מפעיל שיטות שונות ומגוונות על איך ממנים שופטים בערכאות דיוניות.

של הסכמות.

של הסכמות.

בושה.

ממש בושה.

הסכמות בוועדה לבחירת שופטים. מי היה מאמין?

ועוד שר משפטים מהימין שמצליח בהסכמה רחבה למנות כבר מעל כמעט 150 שופטים. באמת שיתבייש לו.

באמת שיתבייש לו שהוא ממנה בדרך של או פה אחד או לא יהיה.

גם שופטים מהמגזר הפרטי, תדע לך.

בושה וחרפה.

גם כאלה הצליחו להתפלח פנימה.

אתם יכולים לגחך כמה שאתם רוצים.

את חתומה על כל המינויים האלו. אני לא מבין אותך. את הצבעת בעד כל אחד ואחד מהמינויים האלו.

אתם לא תוכלו להתחבא מהעובדה שאתם מנהלים בדרך מאוד לא ראויה את האירוע הזה.

קארין, יש לי שאלה אליך. את חתומה על מינוי, ברוך השם. אני מברך אותך. הצלחתם בזמן קצר למנות יותר שופטים ממה שאנחנו בזמן טיפה יותר ארוך, באמת בעבודה מאומצת וכל הכבוד.

מה קרה, פתאום זה לא מנה חמה? זה לא ב-20 שניות? איזה עוד טענות היו לכם אז?

לא, לא, כשאני מיניתי זה לא היה לא מנה חמה ולא 30 שניות. היה דיונים מקיפים. לכל אחד מהמועמדים מינינו 130 שופטים בתקופת הכהונה שלי כחבר הוועדה, ואני מאוד גאה על כך. לא לכולם הסכמתי. אגב, לא פה אחד. את הגעת להישג, אני מברך אותך, להישג הרבה יותר כנציגת אופוזיציה.

אתה יודע טוב מאוד שלא ממנים שופטים במחוז מסוים? כי אין הסכמה. בינתיים השופטים מתייבשים.

קארין, אני מברך אותך. הגעת להישג מדהים. אני כנציג אופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים, מונו כמה וכמה שופטים כאשר התנגדתי להם, על אפי ועל חמתי, שופטים בעיניי לא טובים, ממש גרועים ולכן התנגדתי להם בגלל שהם לא טובים. את הצלחת כנציגת אופוזיציה ואני מברך אותך על ההישג הבאמת לא מבוטל הזה, לגרום לכך ש-149 שופטים מיניתם, כולם בהסכמתך. זה באמת הישג מדהים לנציגת אופוזיציה. אני חושב גם הישג מדהים לשר לוין שהצליח להביא ועדה לאומתית להסכמות. צריך לברך על כך. דיברו על כך שיש פקק במינוי שופטים. עכשיו כל מדינת ישראל צריכה לברך על כך בלי טיפת ציניות, ואת אומרת בושה וחרפה שהגיעו להסכמות. אני לא מצליח להבין את הטענה.

מדהים שהוא משנה את הכללים, שהוא לא מצליח להעביר הצעות חוק.

הבנתי, זאת אומרת את רוצה שלא ימונו שופטים בהסכמה. את רוצה שימונו שופטים גרועים. הכול בסדר. אני חושב שככלל, כל פעם שמגיעים בהסכמה לוועדה לבחירת שופטים וממנים שופטים, זה יותר טוב גם לאמון הציבור ומערכת המשפט. גם במינוי שופטים לעליון כאשר אני הצעתי אז לכל מי שהיה מוכן להקשיב, אז עוד היה את הכלל הזה שמותר לרמוס את האופוזיציה. היום כמובן שהכלל הזה הוא אסור, אבל כאשר אני הייתי נציג האופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים, הכלל הזה עוד היה בתוקף. אמרתי, חברים, אתם ממנים ארבעה שופטים לעליון, אתם ממנים שופטים למחוזי. אני מוכן לתת הסכמה גורפת בתנאי שננהל משא ומתן. אמרו לי, לא צריך, יש לנו רוב בלעדיך, ומינו לעליון על אפי ועל חמתי, שופטים, אגב, שלדעתי אחד מהם מככב, וזה קשור לדיון, בהחלטות נציב תלונות הציבור על שופטים.

זה לא לזכותך, זה עובדה.

לא, זה לזכותי שאני עמדתי והתנגדתי למינוי. אני מברך אותך על ההישג. כל זה לא קשור לשאלה שבבסיס הדיון, ואני אשמח שתתייחסי אליה כי חשובה לי עמדתך. החוק קובע שבשביל להציג מועמד לנציב צריך הסכמה של שניים, של השר ושל הנשיא.

וזה צריך לבוא לוועדה.

אי אפשר להעלות לוועדה בלי ששניהם מסכימים. מה לעשות, הם לא מסכימים.

למה אתם רוצים לשנות את הכללים?

עוד לא הצעתי לשנות את הכללים. אני שואל אותך, בסיטואציה הזאת שבה אין הסכמה, מה את מציעה שנעשה? אני לא דן עכשיו בשאלה האם זה הגיוני שנשיא בית המשפט העליון הוא שותף במינוי של אדם שאמור לברר עליו תלונות למוחרת בבוקר.

הבנתי, רוטמן.

מה את מציעה לעשות?

השיטה שלנו זה הסכמה רחבה על כל מינוי כמו שפעלנו עד היום. משום מה פתאום זה לא מסתדר לכם.

אני שואל אותך. אין הסכמה. את מי את רוצה שנכופף את ידיו בסיטואציה הזאת? זה או-או.

אני רוצה שתפעלו בהתאם לכללים הנהוגים.

אז אני שואל אותך. אין הסכמה כבר שנה.

אתם צריכים תמיד לשנות את הכללים.

אני לא הצעתי אפילו לשנות את הכללים, קארין.

אז הנה אני אומרת לך.

אני שואל אותך מה הפתרון שלך למציאות הזאת? השר והנשיא לא מסכימים על מועמד. מה עושים?

הם צריכים למצוא.

הם צריכים להסכים. לא מסכימים, כמו שאגב לא הסכימו בנשיא מחוזי בבאר שבע.

תגיד לי, אתה רוצה לדבר עם עצמך או איתי?

תעני לי מה הפתרון שלך.

תשובה ברורה, בלי שאלות רטוריות.

אתם צריכים מועמד שהוא בדימוס ממשרת שיפוט בעליון.

ואם אין הסכמה לזה? אין הסכמה לזה.

יש מספיק.

הבנתי. אין הסכמה, אז מה שנקרא נישאר בלי נציב כי אין הסכמה. זה הפתרון שלכם. או שהשר יתבטל למרות שכתוב בחוק שצריך את הסכמתו. נצפצף על השר. אני מנסה להבין מה הפתרון.

לא הבנתי. השר לא מסכים לכל מה שהיה נהוג פה אי פעם.

הבנתי.

אז מה נעשה?

לשנות.

אז אפשר לשנות את החוק באמת. רעיון טוב.

אה, אוקיי, הבנתי. התשובה ברורה, רוטמן.

חבר הכנסת קרויזר, אתה רוצה להתייחס?

בהמשך.

חבר הכנסת סגלוביץ', אתה רוצה להתייחס?

צריך לשמוע מה קורה היום ברמה הטכנית.

בעיניי זה הכי חשוב. בשביל זה הדיון.

ברמה הטכנית אין נציב.

טוב, ראיתי שהנייר של התנועה למשילות עוסק לא בתיאור המצב הנוכחי או מה עושים במצב הנוכחי, אלא איך צריך לשנות את המצב. אנחנו עוד לא שם. אנחנו כרגע בזיהוי המצב הנוכחי.

אני רוצה לשמוע בפתיחת הדברים את ראש לשכת עורכי הדין. תודה שאתה פה, כי באמת בעיניי אתם הקליינטים העיקריים. אני חייב לומר, אני קיבלתי הרבה פניות. שאלתי, איפה הלשכה באירוע? אני שמח שאתם פה.

אדוני צדק בפתיחת דבריו בחלק מהדברים, שאי מינוי של נציב זה פגיעה אנושה קודם כל בציבור, אחר כך בציבור עורכי הדין ובאמון הציבור במערכת המשפט. שלושת הדברים האלה, המצב הזה הוא בלתי אפשרי. יש כאן מצב של פלונטר. לטעמי הדברים של חברת הכנסת קארין אלהרר הם נכוחים, אבל כדי שאני אתייחס ברצינות, כי אסור להשלים עם המצב הזה, אני מאוד הייתי שמח לשמוע, אחד, את עמדת הנהלת בתי המשפט, ושניים, את עמדת שר המשפטים או נציגו, מדוע הוא מתנגד? כי אני לא שמעתי באופן פומבי לציבור מדוע הוא מתנגד לכל שופט עליון שהוא?

אתה שמעת את העמדה למה מתנגד הנשיא למועמד של השר?

אני הייתי שמח לשמוע את העמדה, לכן ביקשתי מאדוני לומר את דבריי לאחר שאני שומע את העמדות האלה.

רעיון מצוין.

תודה.

בסדר גמור. הנציב הוא לא תחת הנהלת בתי המשפט, נכון? הוא גוף עצמאי, אז קודם אני רוצה לשמוע ממשרד המשפטים מה המציאות כרגע בשטח, מה קורה לאזרח שרוצה להגיש תלונה, ככל שאת מוסמכת. את לא גורם פוליטי, אבל ככל שאת מוסמכת להתייחס גם לדד לוק שבין השר לנשיא, אם זה אצלך במנדט. אם לא, אם יש מישהו אחר שיכול להתייחס לזה, אבל קודם כל מה קורה בשטח.

עו"ד נוי חסון, הלשכה המשפטית של משרד המשפטים. פתיחה בבירור תלונה היא לא תהליך אוטומטי. סעיף 19 לחוק מסמיך את הנציב להחליט על פתיחה או אי פתיחה בבירור תלונה שהוגשה על שופט, זאת על יסוד הכרעה בשאלה אם מתקיימת עילת סף מכוח סעיף 17 ששולל את תהליך הבירור. הנציב אף בוחן את התקיימותם של התנאים המנויים בסעיף 18 לחוק, תלונות שבירורן מצריך סיבה מיוחדת.

כיום תלויים ועומדים בנציבות כ-150 תיקי תלונה, ועל פי מידע שנמסר לנו מהנציבות, מאז הקמת הנציבות דרך הפעולה היא כזו: על מכתב פנייה לשופט להגיב לתלונה חותם הנציב בעצמו בלבד, וזאת להבדיל ממכתב שדורש תגובה לתלונה אך מופנה למי שאינו שופט, שעליו חותם עובד של הנציבות. הנציב גם חותם על החלטות המוצאות תלונה כמוצדקת או שכוללות הערה או שיש להן ערך מוסף או תקשורתי אחר. על החלטות המוצאות תלונות כבלתי מוצדקות או כאלה שאין בהן כל הערה, חותם אמנם עובד הנציבות, אבל זאת רק לאחר התייעצות עם הנציב וקבלת אישורו.

ההנחיה כרגע היא כפי שנעשה באופן רגיל – עם קבלת תלונה בנציבות בכל דרך שהיא, מזכירות הנציבות תאשר את קבלתה ויינתן מספר לפנייה. המענה האוטומטי יכלול הודעה שלפיה הנציבות תשוב ותודיע דבר, ותסב את תשומת ליבו של הפונה שעם סיום תפקידו של נציב תלונות הציבור על שופטים, משך הטיפול בתלונה יכול שיתארך.

בנוסף, עוד לפני ההחלטה האם לברר את התלונה, מוצע ליידע את השופט או הרשם הנילון בלבד, ולא את כלל הגורמים שקבועים בחוק, על הגשת התלונה, ולאפשר לשופט או לרשם להגיב. תגובה בעניין זה עשויה לסייע בהמשך ההליך לקבלת החלטה בנוגע לפתיחת הבירור עצמו. החלטה בעניין שהיא כאמור החלטה בעלת משקל רב ואף עשויה להיות החלטה סופית בתלונה, תתקבל בידי הנציב הבא. הוא הדין לגבי החלטות בדבר הפסקת בירור תלונות וכו', כפי שמנוי בסעיף 21. באופן כללי ביחס לתלונות שנפתחו ניתן להמשיך את הבירור כפי שהיה נהוג לעשות בנציבות, לרבות פנייה לצדדים שלישיים ולנילונים, ולגבש טיוטות והמלצות הלאה לנציב שיתמנה.

יש עוד איזה שהן התייחסויות לעניין הגשת דוח שנתי. הדוח השנתי הוגש רק לאחרונה, באפריל 2024 על ידי הנציב, בהנחה שבתוך שנה ימונה נציב חדש, אז השאלה הזאת, כרגע לא נדרש להכריע בה.

ישנו גם הנושא של פיקוח על הצהרות הון, שישנם כללים שהם יחסית טכניים. גם את העניין הזה ניתן כרגע להפעיל בהיעדרו של נציב תחת איזה שהם הסדרים שאנחנו יכולים להתייחס אליהם ככל שהוועדה תבקש.

לגבי שאלתו של היו"ר לעניין הפעולות שנעשות, אני באמת לא יודעת לומר. למיטב ידעתי נמצא בשיח בין השר למשנה.

זאת אומרת, אם אני מבין נכון את דבריך, נכון לעכשיו המציאות שהייתה, שאגב מופיעה גם בנייר שבצלמו הביאו, ושוב, עולה בקנה אחד עם הפניות שקיבלתי, שמי ששולח עכשיו תלונה לנציבות, יקבל את האימייל האוטומטי שכהונתו של נציב תלונות הציבור על שופטים הסתיימה ביום 11.05.2024 ולא מונה נציב חדש תחתיו, ומשכך אין בידי הנציבות לטפל בפנייתך. המציאות הזאת תיגמר, נגמרת?

לא, היא לא קיימת, אדוני. אני שלחתי שבוע שעבר תלונה, ורשום שהתלונה תיבדק. אין דבר כזה. אני יכול להראות את זה לוועדה.

אני אומר שוב, אני מכיר וגם ראיתי באתר כשבדקתי בעצמי. ראיתי תשובות כאלו. המציאות הזאת נפתרה לפני שבוע, היא כבר מתפקדת? איפה זה עומד? כי את המייל הזה אני ראיתי.

כרגע זאת ההנחיה.

כרגע זה פתוח.

זאת הנחיה, כן, כן.

אוקיי, אז המציאות הזאת שהייתה כשיזמתי את הדיון, ברוך השם - - -

השאלה אם היא באמת נבדקת.

אני תיכף אחפש ואני אראה לאדוני.

מה זה משנה מה התשובה?

זה מאוד משנה. עד לזה שיזמנו פה את הדיון, הגשת התלונה אפילו לא התחילה, זאת אומרת התלונה שלו אפילו לא קיבלה מספר. זה עדיין נותן את אותה תשובה?

לא, לא, כמו שהיא אמרה.

שנייה, אני מנסה להבין.

זה עונה.

עכשיו זה השתנה.

כן.

מצוין. טוב מאוד.

אדוני היו"ר, כרגע זאת ההנחיה. ככל שיש איזושהי תקלה או איזשהו משהו מערכתי, אנחנו נבדוק את הנושא.

מצוין, התקדמנו. שלב אחד של הטכני, שתלונה נפתחת. התקדמנו. מצוין. נפתחה התלונה, תחדדי לי מה העבודה שנעשית בתוך הנציבות לתלונה בימים אלו עוד לפני שיש נציב? מה עושים איתה?

כפי שאמרתי, יש עובד הנציבות שיקבל את התלונה, יפנה אל השופט או אל הרשם הנילון לקבלת התייחסותו על מנת לבצע איזושהי הכנה, איזושהי תשתית לקראת בואו של הנציב לכשיתמנה.

רשמית הוא עוד לא פתח את התלונה, כי בשביל לפתוח את התלונה צריך 19(א).

התלונה למעשה מתקבלת ונקלטת וניתן לה מספר.

אבל אמיתית היא לא צלחה את 19(ב).

נכון.

את המסננת.

זה קצת כמו שהייתה בדיקה מקדמית בפרקליטות.

למעשה אם נאמר במילים פשוטות, מוכנת התשתית לבחינתו של הנציב.

הבנתי, אז בזה התקדמנו אבל עדיין כל זמן שאין נציב, לא יהיה אפשר להתקדם, לעבור שלבים נוספים. אוקיי. לא בסדר.

יש תשובות. אני רואה שאדוני יראה.

שכבר ניתן מענה מהותי?

כן. זאת מנהלת הלשכה, מזל מועלם. אתה יכול להסתכל. פה יש גם תגובות.

תדבר על זה בתורך. נרשמת לדיבור. בסדר גמור.

גלעד, אתה בא והולך. אתה רוצה להתייחס?

רוטמן, רק למען הצדק ההיסטורי והפרוטוקול, יריב לוין הודיע לבג"ץ שהוא יכנס את הוועדה ב-8 בנובמבר, והצעת חוק עברה בקריאה שנייה ושלישית ב-16.

דיברנו על כינוס, לא דיברנו על קיום הוועדה. זה שני דברים שונים.

על כינוס. זה שני דברים שונים.

זה שני דברים שונים. אני לא יודע מה את רוצה. כינוס הוועדה זה דבר אחד. קיום הוועדה זה משהו אחר. אנחנו סתם מתקטננים לטובת פרוטוקול. זה לא מעניין. את אמרת, הוועדה לא הייתה קיימת. בוודאי שהיא הייתה קיימת. היא לא כונסה.

היא לא הייתה קיימת.

טוב, בסדר. אני לא מבין את הטיעון הזה.

לפי סעיף 3(ב) אפשר להציע יותר ממועמד אחד. שהשר יביא מועמד, שהשופט העליון יביא מועמד ואין בעיה, נצביע, אבל לא פה אחד.

הם צריכים להסכים למועמדים. אם הוא לא מסכים למועמד, הוא לא מסכים למועמד, גם לא תור אחד מהמועמדים. החוק עצמו בעייתי. תיכף נדבר על החוק עצמו והפתרונות. בעיניי החוק בעייתי ולא רק בגלל הדבר הזה.

אני רוצה לשמוע את גלעד.

צוהריים טובים, אני חושב שאין מה לחזור על ההשלכות.

חבל שלא היית ושמעת את הבשורה, שעד לאחרונה מי שהיה שולח תלונה, לא היה מקבל שום מענה. זה היה כאילו אי אפשר היה לפתוח תלונה. יצרו איזשהו מתווה במשרד המשפטים שהם מתחילים באיזשהו הליך של בירור פרלימינרי. עדיין כמובן זה לא נותן מענה מהותי. לפחות אפשר להגיש את התלונה, לקבל מספר, ההליך מתחיל. זה לא בלוק.

מה פתאום. היום שלחתי תלונה. אני מקבל אוטומטי מייל שאין תלונה. תבדקו עכשיו. אפשר לבדוק בשנייה.

בדקו.

שהיא לא תלונה?

היום שלחתי ואתמול שלחתי.

תבדוק את הנושא הזה ואם יש תקלה טכנית, תבדקו. הם טוענים שזה לא, ויש פה אנשים ששלחו וקיבלו - - -

הקרסתם את האתר.

כן, מרוב תלונות שאנשים שמעו פה בלייב שאפשר להגיש תלונה.

אני אשאל את הנציבות. כמה תלונות הוגשו? ניקח איזה חתך של התלונה האחרונה. בכהונה האחרונה כמה הוגשו?

952 תלונות לפי הדוח הנציב משנת 2022.

952 בכהונה שלו.

לא בכהונה בכלל, משנת 2022.

אוקיי, אז נלך על שנת 2022.

בשנת 2022 הוגשו 952 תלונות.

כמה מתוכן נמצאו מוצדקות, אתה גם יודע?

סליחה, אבל הוא לא בן שיח שלך, עם כל הכבוד. אני לא מבין מה הוא מתנדב לענות. הדוח נמצא על שולחן הוועדה. אתה מוזמן לבדוק. אתם רוצים להשלים פרטים, תשלימו ביניכם. אני לא מבין, מה אנחנו סימפוזיון?

אני מבין, שמחה, חזרת לרפורמה.

אני לא מבין מה זה הדיון הזה עכשיו. אתה מתחיל איתו פינג-פונג. הוא לא מהנציבות, הוא לא נותן נתונים מוסמכים. מה זה השיח הזה? אני לא מבין את הדבר הזה. יש פה נציגים של משרד המשפטים. אם הם ירצו לענות, הם יענו. עכשיו אנחנו לא בדיון על מספרים. אנחנו רוצים לדעת האם יש מענה או אין מענה? הדבר הזה נבדק. רוצים לדבר על העיקרון. גלעד אמור לדבר על זה. אנחנו לא עכשיו בפינג-פונג.

האמת שאנחנו יותר רוצים לדעת למה לא ממונה.

מה עם השקיפות? למה אין שם שקיפות?

סליחה, אדוני, אני גם אוציא אותך. אני לא מבין, פתחנו פה סימפוזיון? כל אחד מדבר, אין זכות דיבור, אין תור, אחד עונה. חבר'ה, מה קרה פה?

מה אתה בלחץ?

אני לא בלחץ. אני פשוט לא מוכן להתנהלות דיון הזאת.

בבקשה, גלעד.

טוב, בקצרה. אני לא אחזור על דברים שוודאי נאמרו כאן לגבי השלכות המצב. אני לא חושב שמישהו מאיתנו חלוק על כך שהמצב הנוכחי הוא מצב מאוד בעייתי. עם זאת, אדוני היושב-ראש, אי אפשר לנתק את הסוגיה הספציפית הזו ממערכת היחסים העכורה הכוללת שבמסגרתה אין מה לעשות, יש כאן בעיניי הפרת מחויבות מכוח החוק של צד אחד, והוא שר המשפטים, לקדם הליכים סדורים שקשורים בבחירת נשיא קבוע לבית המשפט. הנושא הספציפי הזה לא עומד לבדו. מדובר בקריסה של מערכת היחסים בין שר המשפטים לבין נשיא או ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון, ועל רקע זה צריך לראות את הסוגיה הזו. הדבר הזה, יש לו השלכות רוחב בנושאים רבים. יש מערכת יחסי עבודה לא תקינה. גם אם אני לא שם את כל האחריות על צד אחד, יש פה בסופו של דבר צד אחד ספציפי ששיבש את סדר הדברים המתוקן בהתעקשות שלו לא לאפשר היום מינוי של קבע לבית המשפט העליון.

צריך לשאול מדוע התופעה הזו של סכסוכים ואי הסכמות לא הייתה בהיקפים דומים בתקופות עבר גם כשהיו שרי משפטים שעמדו על דעתם, שדרך אגב, לטענתם השיגו הרבה יותר הישגים בפועל מהשר הנוכחי, אבל בוודאי ב-20 השנים האחרונות היו שרי משפטים שממש לא תפקדו כחותמת גומי של המערכת, אבל כולם ידעו בסופו של דבר שלטובת הציבור וגם כמתחייב מן החוק, גם במקומות של חילוקי דעות מייצרים איזשהו מוד עבודה משותף שבמסגרתו כן לפעמים האחד מוותר, לפעמים השני קצת מתגמש. צריך לשאול מדוע דווקא בכהונה של שר המשפטים יריב לוין אנחנו מגיעים למצב של החרבת יכולת העבודה המשותפת של שר המשפטים, ומי שכרגע לצערי הוא רק ממלא מקום מכיוון שהשר מפר את רוחו של החוק ואת המחויבות שלו על פי החוק לפעול למינוי קבוע.

עכשיו אני אוסיף עוד אמירה ובזה אני אסיים. בימים כתיקונם מותר תמיד לחשוב האם יש מקום לשפר דברים. שום דבר לא צריך להיות רשום בטאבו. מותר לבחון דברים, אבל אנחנו לא נמצאים בימים כתיקונם. ימים כתיקונם זה ימים שבהם שר משפטים מאפשר מינוי נשיא קבוע לבית המשפט העליון, למשל. ימים כתיקונם זה ימים שבהם לא מותירים את מערכת המשפט עם גירעון דרמטי במספר השופטים המכהנים.

אתם מיניתם הרבה שופטים.

אם לא הייתה עתירה, לא היו מינויים.

הוא לא היה בחלק הזה של הדיון.

מיניתם עשרות - - -

149.

הכול בסדר.

דיינים לא מינו.

את השנה פיגור לא מעניין. מכיוון ששר המשפטים ושותפיו, לרבות היושב-ראש וגורמים אחרים בקואליציה הפכו את הימים הללו לימים שהם לא כתיקונם, אז אסור לאפשר כל שינוי חקיקה במנגנון הזה. אסור לאפשר.

מה עם הציבור?

האחרונים שמתעניינים בנגישות של הציבור הרחב לצדק משפטי זה שר המשפטים הנוכחי ושותפיו. האחרונים שאכפת להם, לכן תקנו את הימים, תמנו נשיא קבוע לבית המשפט העליון, תפסיקו את ההתקוטטות על כל תו ועל כל פסיק, ואז אפשר לשבת ולחשוב ביחד גם על דברים שבהם צריך לשפר ולהתקדם הלאה.

תודה רבה.

חבר הכנסת קרויזר, בבקשה.

קודם כל אני קובל על מה שאמרת פה, אבל אני אשמח שתישאר לפני שאתה הולך לדיון אחר.

אני צריך ללכת לריב עם ביטן.

שותה ובורח כמו אליהו.

בפועל מונו 149 שופטים בהסכמה רחבה, ולכן השיטה של יריב לוין, דפקטו עובדת ועובדת טוב ועובדת יפה מאוד, וגם את, קארין, הצבעת באופן שיטתי בהסכמה רחבה.

כששאלתי לא לחינם כמה תלונות נפתחו וכמה היו מוצדקות ומה נעשה בפועל עם התלונות, כי אנחנו יודעים שגם בזמן האחרון היו תלונות על הנציב שכיהן, גם בגין תלונות מוצדקות שהיו, שהן לא טופלו, ויש חשש והוא עדיין קיים שמאחר והוא דן בצורה כזו או אחרת את חבריו לכס השיפוט עד לא מכבר. יש שיקולים אחרים שנכנסים ולכן יכול מאוד להיות שאנחנו רואים עדיין כמו שופט עליון ששמו עלה לכותרות בגלל תלונות מוצדקות שהיו נגדו, שלא נעשה שום דבר, גם עם תלונות מאוד חמורות וחריפות שהיו ידועות גם לנציב, דרך אגב גם לפרקליטות בנושא מסוים - - -

למה רציתם להאריך לנציב את הכהונה?

תני לו לדבר. למה את מפריעה לו?

למה רציתם להאריך לו את הכהונה?

קארין, אני קורא אותך לסדר. הוא מדבר. מה יש לכם? מה זה, תחרות צעקות? אני לא מבין.

למדנו מהיושב-ראש.

ממש.

הם באו קרביים היום.

ועדה טיפולית.

לכן אני אומר שאת המנגנון הזה, יכול להיות שצריך לדון בוועדה ופה יהיה המקום בו, בכן לשנות את המנגנון הזה. זה שקארין, את אומרת לא לגעת בשום דבר, אז זה יפה, אבל אם יש משהו מקולקל לפעמים צריך להחליף אותו.

אצל אצלכם הכול מקולקל.

מה שמקולקל זה שאין נשיא לבית המשפט העליון.

בדיוק, זה מקולקל.

אני רואה שלפי שיטתכם אם משהו לא הולך לפי מה שאתם רוצים, אז הוא מקולקל.

לא מה שאנחנו רוצים. על פי החוק.

למה אתה לא נותן לו לדבר?

קרויזר ואני, יש לנו הסכם.

לא הגשתם אותו לוועדה לאישור? נו, דיי, יש פה אנשים, מחכים לדיבור. זה בלתי אפשרי.

לכן אני אומר, בסופו של דבר אם משהו, יש בו תקלות, זה המקום לתקן אותו, ואם המנגנון הוא לא בריא ולא עובד כמו שצריך, זה המקום הנכון להביא אותו חזרה לכנסת ישראל ולבחון את שיטת הבחירה של אותו נציב ומי הוא אותו נציב. האירוע שקורה פה כרגע, שאין נציב תלונות ולכן הציבור נפגע מזה וגם מרגיש שהוא לא מקבל את המענה הראוי והנכון גם כאשר הוא מגיש את התלונות על המערכת, אני חושב שהמקום הזה פה הוא נכון והדיון הוא צודק, וצריך לבדוק ולבחון את המנגנון ואת המערכת, איך מתקנים אותה.

אוקיי, תודה.

הבעיה שאתם לא רוצים לתקן. פשוט רוצים לנגח את השופטים. לנגח, אתם יודעים לעשות הכי טוב.

דיי.

עד עכשיו, קארין, היה באמת דיון ענייני.

מה זה ענייני.

אני למשל הייתי מציע את ראש לשכת עורכי הדין כנציב תלונות הציבור.

ככה?

הוא לא רוצה.

הכי טוב, תאמינו לי.

סליחה.

למה לא? מישהו פה מתנגד?

יש פה אנשים עם מצוקות אמיתיות, שבאו.

אני אומרת לך מה הפתרון.

קארין, דיי כבר, אמרת ואמרת ואמרת. אני רוצה לתת להם להשמיע את קולם. את רק רוצה להשמיע את עצמך. דיי.

חבל שגלעד לא פה. רק לעניין כינוס הוועדה, אני הקטן זוכר שכשציפי ליבני הייתה שרת משפטים, לא כינסה את הוועדה לפרק זמן הרבה יותר ארוך משר המשפטים.

היא לא מינתה נציב?

הוא דיבר על כינוס הוועדה, הוא דיבר על מינויים לעליון. הסיבה שלא הגיעו להסכמה - - -

היא לא מינתה נשיא? דיי.

למה את קוטעת את דבריי נון-סטופ, קארין? אני לא רוצה להוציא אותך אבל זה לא יתכן. קארין, אני לא אתן לך להפריע לי יותר. דיי. לא הגיעו להסכמה על מינויים לעליון כי היא רצתה את גביזון, וברק לא רצה את גביזון, אז פשוט לא כונסה הוועדה. היא מונתה להיות שרת משפטים בינואר. שנה שלמה לא כונסה הוועדה וכשהיא סיימה את תפקידה, אז כבר התחילה ממשלת מעבר, ואז דווקא כשכבר היה לה רוב בוועדה, אז בית המשפט לא רצה את כינוס הוועדה, ופרק זמן מאוד ארוך לא הגיעו להסכמות ולא היו מינויים.

מה שקורה בנושא מינויים לעליון או מינוי נשיא, עיקרון הנזק פחות מטריד אותי, למה? כי קודם כל אין ואקום בעניין נשיא. עובדה, למרות שפוגלמן לא מונה כנשיא, הוא מכהן מתוך חוק כנשיא, וגם כאשר כהונתו תסתיים החוק קובע מה יקרה.

מה החוק קובע?

החוק קובע עם הסניוריטי. החוק קובע שמי שימלא את תפקידו של הנשיא, ככל שלא יחול שינוי אחר במצבת השופטים, יהיה עמית. טוב עשה חוק בתי המשפט בלי קשר כרגע לשאלה אם המנגנון שנבחר כסניוריטי הוא נכון או לא נכון, ויצר מציאות שאין ואקום ואסור שיהיה ואקום. בנוגע לנציב החוק לא נתן מענה לוואקום. פעם אחת נתנו מענה פרסונלי בחקיקה ספציפית שכולנו פה אמרנו כמה זה פסול וכמה זה לא נכון. נתנו מענה לוואקום הזה לחצי שנה. עדיין יש ואקום, והמנגנונים שלא יהיה ואקום הם מנגנונים שאנחנו משתדלים להכניס תמיד בחקיקה. בכל תחום אנחנו מייצרים מנגנונים שימנעו ואקום, ואנחנו לא מייצרים מצב שכתוצאה של היעדר הסכמה כולנו נעמוד עם הלשון בחוץ. זה מה שהחוק הנוכחי נותן.

יש עוד פגמים בחוק שאפשר לדבר עליהם, ואחד מהם, הבולט בעיניי הוא העובדה שהנשיא שהוא עצמו נילון, צריך את הסכמתו למינוי. בעיניי אין לזה אח ורע. לא הגיוני הדבר הזה. זה לא הגיוני שבן אדם יבחר מי יהיה זה שיבדוק עליו תלונות למוחרת בבוקר, גם אם זה היה מישהו בדימוס או לא בדימוס. אני חושב שבכללים הרגילים של ניגוד עניינים לא היינו נותנים לזה. יש עוד אלמנטים בעייתיים בחוק הזה, אפשר להרחיב.

יש פה מסמך שהכינו התנועה למשילות ודמוקרטיה, ואני אשמח שהם יציגו כי הם הכינו. בצלמו פה. נרשמו לדבר גם יעקב בן יששכר ומוטי וקנין. ניתן בעזרת השם לכולם לדבר.

התנועה למשילות ודמוקרטיה, יסכה בינה, בבקשה.

שלום וברכה, תודה לכולם. תיראו, כשישבו אותם היוזמים של חוק הנציבות, הם לא שיערו בנפשם, אני מניחה שכולכם ראיתם את נייר העמדה שכתבתי אמש ב-01:00 בלילה, לא שיערו ולא העלו על דעתם שמערכת המשפט תהיה הרשות החזקה, האבסולוטית, עם הכוח המוחלט שלה המילה האחרונה ואין לה שום מבקר מעליה. כלום. אין שום יכולת לא להשפיע על מערכת המשפט, לא לבקר אותה וגם לא לייצר איזשהו איזון או תיקון לאור הדברים שנעשו לצערנו בשנה האחרונה על ידי מערכת המשפט.

מערכת המשפט היא מערכת חשובה שאין בלתה במדינה דמוקרטית, ויחד עם זאת גם במדינות אחרות יש הרבה מאוד מודלים שמנסים לאזן בין העצמאות השיפוטית שהיא כמובן חשובה ביותר, לבין כללים הכי בסיסיים של באמת לא לתת איזשהו כוח מוחלט, שכוח מוחלט הוא משחית. לא לתת אפשרות שיהיה פה איזשהו גורם על שאף אחד לא יודע מה קורה שם, שהוא לא חשוף לאור השמש המחטא. העקרונות האלה כמובן הם האחריותיות, הדיווח, הביקורת. יש מספר מנגנונים שמטרתם לאזן.

במדינת ישראל עשו איזשהו שילוב והחליטו להקים את הנציבות. הנציבות הזאת באמת, אם נדבר גלויות, שנייה רגע נשים הכול בצד, אין לה באמת שיניים. הפיקוח פה הוא לוקה בחסר בצורה שהיא שערורייתית, כי אין יכולת לאזרח הקטן, אין לו באמת יכולת לקבל איזשהו מענה, איזשהו סעד במידה ושופט, ואנחנו רואים תלונות, והתנועה למשילות ולדמוקרטיה הגישה עשרות תלונות במהלך השנים. אנחנו רואים דיפרנציאציה ברורה מאוד בין קבלת התלונות נגד שופטי בית המשפט העליון לבין קבלת התלונות על שופטים במחוזי או בערכאות אחרות, בתי דין רבניים למשל.

עשינו על זה דיון ספציפי.

אנחנו רואים במספרים שזה מאוד קיצוני, הפער. אנחנו למדים מזה שהעובדה שאותו נציב מתמנה בדרך של מנהג שהוא לא מעוגן בחוק, הוא מתמנה רק על ידי העובדה שהוא ישב בעבר כשופט בבית המשפט העליון. אנחנו רואים בפועל, במציאות עצמה את ההבדל המוחלט בכל מה שקשור לפיקוח. למעשה דה פקטו אין שום פיקוח. גם אם אנחנו הולכים על החוק הזה שהוא חסר שיניים מלכתחילה - - -

מי את רוצה שיישב?

מי שצריך להתמנות כנציב זה אדם שכשיר להתמנות, ממש כפי שכתוב בחוק, שהוא לא ישב בבית המשפט העליון. כל אדם אחר כשיר להתמנות כנציב, להוציא, ברחל ביתך הקטנה, את שופטי בית המשפט העליון. הדברים פשוטים, רבותיי. אם תסתכלו על כל כללי ניגוד הענייניים, ואני באמת מפנה אתכם לנייר העמדה שלנו. פירטתי מפסקי דין של אהרון ברק. אתם רוצים שאני אתחיל להקריא? שכלל יסוד בשיטתנו המשפטית, "כי אסור לו לעבוד הציבור להימצא במצב בו קיימת אפשרות של ניגוד עניינים על פי כללי הצד הטבעי". יש לכם את "ניגוד הענייניים העשוי להתרחש בהקשרים שונים ומגוונים. הוא קיים בתחומי המשפט הציבורי. הוא משתרע על חברי הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת גם יחד". רבותיי, לא יכול להיות שיש כאן רשות - - -

לכן הייתה סיבה ששאלתי את המספרים בהכוונה לבית המשפט העליון. אתה רואה את זה באופן מובהק.

ניתן לך גם את כל המספרים. אגב, זה נמצא גם בדוח, אבל גם תסתכל על נייר העמדה שכתבנו בדיון הקודם. יש שם פירוט נרחב. אני אשמח להעביר לך את זה לאחר מכן.

הנייר, צריך לומר, בהיר ונהיר ונמצא אל מול עיניי כולם, אז בואי תמקדי.

גבירותיי ורבותיי, תקשיבו, במצב הדברים הרגיל העובדה שהחוק למעשה יצר כאן ניגוד עניינים אינהרנטי. זאת עובדה שהיא בעייתית מאוד. יחד עם זאת, העובדה שהוא חוקק, לא העלו על דעתם המחוקקים שהרשות השופטת תהיה בעצם עליונה על כל שאר הרשויות האחרות. יש כאן כוח מוחלט ואבסולוטי שגורם להשחתה ברורה במציאות שאנחנו רואים אותה במספרים.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם את ההצעות שלנו לתיקון. התיקון שצריך להיות פה, רבותיי, הוא אחד. הנציב לא צריך להתמנות על ידי הוועדה לבחירת שופטים. הדברים פשוטים. לא יכול להיות שמתוך שלושת חברי הוועדה שהם מבוקרים על ידי אותו נציב, הם יצביעו ויגידו, אנחנו בוחרים אותו. לא יכול להיות. ניגוד עניינים פשיטא, רבותיי.

דבר שני, לא יכול להיות שנציב יתמנה. זה אמנם לא כתוב בחוק. החוק מאפשר גם לא לשופט עליון להתמנות, אבל צריך להדגיש את זה, שרשאי להיות כשיר להתמנות כנציב כל אחד בהתאם לתנאים הקבועים בחוק, ובלבד שהוא אינו שופט עליון בדימוס. הדברים חשובים, הדברים נכוחים.

אדוני היושב-ראש, העובדה שיש מציאות כיום שאנשים, אין להם למי להתלונן, וזה אפילו לא ברמה של האנשים, זה ברמה המוסדית. שופט יודע היום במדינת ישראל שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. הוא יכול לענות דין, הוא יכול לעוות את הדין. הוא יכול להתעמר ולהתעלל במתדיינים, בנאשמים, באנשים שנמצאים בהליכי גירושין. הוא קובע ממש דיני נפשות, בין בממון ובין בחיים עצמם וחירותם של אזרחים. השופטים היום יודעים שאין אף אחד שאפילו לא יכתוב עליהם איזשהו משהו בעילום שם. תבינו את המציאות.

אני חושבת שלא כתבתי את זה פה, אבל אני רוצה להוסיף את זה עכשיו, שכמובן ככל שתלונה נמצאה מוצדקת, הציבור צריך לדעת ממנה. צריך לדעת מי השופט, והדברים צריכים להיות מפורסמים כי אנחנו יודעים שאין תחליף לאור השמש המחטא. כך זה בכל דבר, גם באשר לפוליטיקאים וגם באשר לשופטים. תודה רבה ובשורות טובות.

תודה רבה.

שי, בבקשה.

שי גליק, מנכ"ל בצלמו. הבוקר עלתה כתבה בעיתון הארץ, למי שלא ראה, על דיין מסוים שלא מביא פרוטוקולים של דיון כמובן מטעמים מסוימים, ומצוין בכתבה שפרוטוקול אחד בעצם התקבל אחרי שהוגשה תלונה לנציבות, והפרוטוקול השני לא התקבל עד היום כי אין נציבות. ביום שישי האחרון עלתה כתבה בעיתון מעריב על שני שופטים, אחד במחוזי ואחד בעליון, שבעצם הלקוח, עורכי דין שלו היו במילואים. הם אמרו אנחנו במילואים, והם הודיעו שהם במילואים, והשופט התנהג בצורה ממש מחפירה.

מחוזי, והייתה על זה החלטה של כבוב. זה בושה וזה חרפה.

נכון. תמיד, טלי, את מרימה לי.

איזה מן החלטה זאת? אנחנו במילואים ולא דחו לנו דיונים?

זה שני מקרים שהתפרסמו, אחד ביום שישי, אחד היום. זה מקרים שהגיעו לתקשורת. יש עוד עשרות מקרים כאלה. אני בעצמי מכיר מקרה של בן אדם, שינו לו את התיק יותר מחצי שנה. הוא, אגב, היה בזמן הזה גם במילואים, ואין למי להתלונן. אגב, הוא הגיש תלונה, לא קיבל עד היום שום מענה, כי כמו שאומרים, שערי נציבות לצערי נעולים.

יסכה דיברה פה הרבה מאוד על החוק. אני תמיד בא ומדבר בשם האזרח הפשוט. האזרח הפשוט אומר, "החוק היבש לא נרטב אף פעם אפילו לא מדמעה של ילדה". האזרח הפשוט רוצה פתרון. עד שיהיה את החוק ועד שיהיה את הפתרון, יש דבר שנקרא ממלא מקום. נתב"ם למשל, גוף בודד.

במקרה הזה חוק קובע הוראה ספציפית על מינוי ממלא מקום, שגם הוא דורש את אותו gridlock של הסכמה. זה אחת הבעיות. חוק מאוד בעייתי.

הרי יש צוות נציבות. החוק קובע מי חותם על החלטה, לא מי מברר את ההחלטה. מי בודק את ההחלטה, מי פותח את התיק. אין שום בעיה שמגיעה תלונה, יושבים הצוות המסור שהם באמת ידוע, והם פונים לאותו שופט, מבקשים תגובה.

זה הם הודיעו שהם עושים.

יצאה מפה אמירה של משרד המשפטים, שאת הדבר הזה הם פתרו. אנחנו רואים שבמייל זה עדיין לא עובד, באתר שינו את הכיתוב. הם בודקים את הנושא. זו ההתחייבות שבאמת את הפנייה הראשונית לשופט ואת ההליכים, ההכנה, יתחילו לעשות כבר עכשיו ולא ישאירו את האנשים לדבר עם הקיר. בשורה גדולה וחשובה. תודה שעשו את זה. זה דבר אחד.

זה לא חשוב. שופטים יודעים עדיין שבסופו של דבר אין חותמת של נציב, אז הם חסינים.

תודה רבה, יסכה. אמרתי, זה התקדמות גדולה וחשובה. זה אכן לא מספיק, אמרתי את זה גם קודם, ואנחנו חייבים לתת מענה להמשך, אבל את השלב הראשון הזה נאמר, יינתן לו מענה.

אני רוצה להוסיף נקודה, שכל מי שקיבל את המייל הזה עד עכשיו, כי עובדה שהוא הגיע והוא עובד, הנציבות צריכה לפנות אליו ולהגיד לו, אדוני, קודם כל תודה רבה על התלונה, אנחנו כן בודקים אותה.

אמת.

תחשבו מה קורה כשבן אדם מגיש תלונה ומקבל את המייל הזה. מה הוא מרגיש? אני רק רוצה להזכיר דבר אחד ואחרון. האדם הזה שמגיש את התלונה, הוא האחרון בקצה השרשרת. בדרך כלל הוא לא אדם מקושר. הוא אדם פשוט שהפסיד כבר בבית המשפט כנראה. מי שמרוויח, לא כזה מהר מגיש תלונה לנציב. הוא בדל כוחותיו פונה לנציב, אולי הוא יקבל ממנו ישועה, והוא מקבל את המייל הזה, זה כמו סתירה, אז אני מצפה מכם שתיפנו לכל אותם אנשים שקיבלו את המייל הזה. מערכת ממוחשבת, אפשר להגיע אליהם.

גם טייקונים מפסידים בבית משפט. מה זה קשור?

אני מציע שעל כל מילה שלו נפתח את הדיון עכשיו.

אני כן מצפה שתיפנו לאותם אנשים, תגידו להם, אנחנו כן בודקים, אנחנו כן מטפלים. גם צריך לעשות דיון מעקב לראות מה בהמשך, אבל לפחות את ההחלטה.

בהחלט. אלף, תפתרו את הנושא של המייל. בית, מי שקיבל פנייה כזאת, לדעתי באמת צריך לעשות אליו פנייה לבדוק מה הסיפור.

אני יכולה לומר שההנחיה היא מעתה ואילך, ולגבי פניות שהיו בעבר וקיבלו את ההתייחסות הזאת, כרגע אין לי תשובה אם יש בכלל יכולת טכנית טכנולוגית להתחקות.

עלי יש יכולת טכנית לבדוק את זה ואנחנו נעקוב שזה קורה. מי שקיבל מייל כזה, אם צריך אני אבוא בעצמי לשחזר לכם מהמייל איך עושים את זה. זה לא בעיה. זה לא לכם כי זה ליחידה שם. יש את היכולת הטכנית, ומי שקיבל מייל כזה צריך לקבל, סליחה שענינו לך בצורה כל כך לא מנומסת, פנייתך בטיפול ותיבדק. נראה לי שזה צריך לקרות.

אני התעוררתי לדיון הזה בין היתר, והזכיר את זה גם שי, בעקבות פניות של אנשי מילואים. היה תקופה שעשינו דחיית מועדים גורפת, אז אמרנו, חבר'ה, המשק חוזר לפעילות בגדול, צריך לתת פתרונות נקודתיים, ופתרונות נקודתיים יתנו השופטים. האירוע שהוזכר פה, שהגיע בסופו של דבר לשופט כבוב, אני מצטרף למה שנאמר, בעיניי חמור מאוד. זה מבחינתי עילה לתלונה פר-אקסלנס, וכבוב כבר מככב אצלנו בתלונות. אנחנו גם יודעים שכל התלונות שנמצאו מוצדקות לא מטופלות, שזה בעיה אחרת. נטפל גם בה יום אחד.

יש לכם מעקב, מענה. פונים אליכם? יש לכם פתרון לייצר פלסטר לאירוע הזה, מנגנון פנייה שמישהו שיושב במזכירות של בית המשפט ויקבל מענה? בייחוד ספציפית מה שמטריד אותי כרגע זה תלונות של משרתי מילואים, כי אני לא מוכן להשאיר אותם בלי מענה, והמענה הזה לא עוזר כי בסופו של דבר זה יהיה פנייה לשופט. או שהוא יתעורר מזה או שהוא לא יתעורר מזה.

זה שר המשפטים היה צריך להאריך את התקנות. אני אמרתי את זה בזמן אמת. לא להשאיר את זה לשיקול דעת של שופטים.

אני מנסה להבין מה כרגע המענים. הרי היה מענים מסוימים גם לפני הקמת נציבות, באמצעות נשיא, באמצעות מזכירות. מה המענים שאתם נותנים כרגע כשאין נציבות פעילה, ואיך אתם מתמודדים עם התופעה הזאת של פניות של אזרחים שלא מקבלים מענה מהנציבות?

אני אתייחס תחילה לשאלתך, אדוני. חנית אברהם בכר מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. לצערנו בעת הנוכחית לא מונה נציב שיבחן את התלונות. כידוע, הדין הישראלי קובע מספר דרכים נוספות למנגנוני בקרה על התנהלות השופטים. יש את זכות הערעור, דיני פסלות, הליכי משמעת, הליכי אתיקה, ניגוד עניינים. בסופו של דבר אנחנו אמנם הגוף המבוקר, אבל כל פנייה בפן המערכתי, הרוחבי, מבלי להיכנס לתוכנו של תיק ספציפי, כי זה הסמכות של הנציבות, אנחנו ממשיכים לבחון ברצינות, בכובד ראש כל פנייה רחבה שמועברת אלינו, ואם צריך אנחנו משנים את ההתנהלות שלנו. אם צריך אנחנו משנים גם בעקבות דיונים שנעשו כאן, גם בעקבות פניות של ארגונים. אנחנו תמיד עונים ותמיד משנים ובוחנים את ההתנהלות שלנו. חשוב לי להדגיש שאנחנו לא מחליפים את הנציב, את שיקול הדעת שלו, את העבודה שלו. תיקים ספציפיים, אנחנו לא יכולים להיכנס להחלטות שיפוטיות ולתת את הדעת במקומם.

בהקשר של כל העניין של מילואימניקים ומפונים, כל הדגש של השינוי שנעשה בעקבות המלחמה, היינו בשיח מלא מול לשכת עורכי הדין. יש לנו יחידה שהוקמה כדי שעורכי דין יוכלו לפנות אלינו, אם זה בעקבות לשכת עורכי הדין שמפנים אלינו. זה לא משהו שאנחנו יכולים להשפיע על שיקול הדעת של בית המשפט. אנחנו מקבלים פנייה מלשכת עורכי הדין לדוגמה. לאחרונה זה הרבה פחות, אבל עורכי דין שאומרים, אנחנו נמצאים במילואים. אנחנו מעבירים את הדגש הזה. הם אומרים, אנחנו לא יכולים אפילו לייצר בקשה. אנחנו מעבירים את זה באמצעות היחידה הזאת למזכירות, ובאמצעותה לבית המשפט. אנחנו עושים באמת כל מה שאנחנו יכולים בגזרה שלנו, בשיתוף הפעולה שאנחנו יכולים לעשות עם כל הרשויות, אבל אנחנו לא נכנסים לשיקול הדעת השיפוטי.

ולעניין עצם הסוגיה? כי את בעצם הנציגה היחידה של בתי המשפט. אני אגיד פה לפרוטוקול, אני כן ביקשתי גם מהנשיא וגם ממנהל בתי המשפט להגיע, ולא נעניתי.

זה לא שלא נענית.

לא, לא נעניתי. אם את רוצה, נפתח על זה דיון, כולל התאריכים מתי קיבלתי את התשובות שאתם תואילו בטובכם לא להגיע.

אני יכולה להתייחס, אדוני.

אין בעיה, את יכולה להתייחס, הכול בסדר. בעיניי סוגיה שולית, אבל אם תירצי, נתייחס אליה. מעבר לחוסר ההתייצבות, האם אתם לא סבורים שבעצם העובדה שעומד פה ראש מערכת בתי המשפט, הנשיא של העליון שהוא גם גורם מבוקר, שהוא כרגע מחזיק ביכולת למנוע מינוי מי שיבקר אותו. האם אתם לא רואים בזה ניגוד עניינים מובנה, ולמה?

תחילה חשוב לי להדגיש. ביום שלישי שעבר בצוהריים קיבלנו פנייה ממזכירות הוועדה, במסגרתה באמת אדוני פנה וביקש להזמין לדיון את ממלא מקום הנשיא ומנהל בתי המשפט. ביקשתי לקבל עוד התייחסות מי צפוי להיות בדיון הזה. קיבלתי תשובה עוד באותו הערב ממנהל הוועדה, ולמוחרת בבוקר פניתי עם הבקשה של אדוני למנהל בתי המשפט וללשכת ממלא מקום הנשיא, ועוד באותו היום, יום רביעי בצוהריים נקבע מועד לדיון להיום, ביום שני, אז עם כל הכבוד, אדוני, אם רוצים לתאם מועד דיון - - -

לא, אני לא רוצה לתאם מועד דיון. אני הגורם המבקר אתכם, בוודאי כאשר לא מדובר בגופה של החלטה שיפוטית. אני יכול להיות מנומס ולנסות כמו שניסיתי, ועצם השאלה מי עוד מזומן זה לא שאלה שאני מעולם קיבלתי מאף גורם שאני מזמן פה לדיון, מי עוד מגיע? המחשבה שלכם יש את הפריבילגיה לשאול מי עוד מגיע, ובמקרה הזמנתי גם את משרד המשפטים, אבל המחשבה שלכם כבית משפט יש איזה זכות, פריבילגיה לשאול - - -

זה לא עניין של זכות.

סליחה, אני הצעתי לך לא להיכנס לנושא הזה אבל בחרת להיכנס, אז מה לעשות?

יש לי תשובה.

התשובה שלך היא בעייתית מאוד ואני מסביר לך למה. אולי פעם הבאה אני אורה למנהל הוועדה לא לענות לשאלות שהן בעיניי מחוצפות.

זה לא מחוצפות.

סליחה, אני אומר את דעתי. אני לא מכיר בפריבילגיה לא של מנהל בתי המשפט ולא של אף גורם אחר, לרבות ממלא מקום הנשיא לבוא ולשאול מי עוד מוזמן לישיבה כדי שהוא יואיל בטובו להתייצב או לא להתייצב.

חשוב לי להגיד שהם לא שאלו את השאלה. אני ביקשתי.

סליחה, אז אני אומר, פעם הבאה אני אגיד לא לענות כי השאלה הזאת היא שאלה שאין לה מקום ואין זכות לשאול, בייחוד לא כאשר אזרחים יושבים ומחכים למענה. ההתמהמהות למינוי יושבת וחונה אצלכם. אני כגורם מבקר עליכם צריך לתת דין וחשבון לציבור, והעובדה שאתם חושבים שאתם לא חייבים דין וחשבון לציבור, לא באמצעות הנציב, לא באמצעות הוועדה וגם לא באמצעות סתם התייחסות לשאלה למה החלטתם לא למנות לעצמכם נציב תלונות, זה לא לגיטימי, אבל את בחרת להתייחס לסוגיה הזאת, אז עניתי. בואי נתייחס בכל זאת לגופו של דבר.

אין בעיה, אז רק כדי להשלים את דבריי חשוב לי לפני שאני פונה לראשי המערכת, לתת את התמונה המלאה מבחינתי. זה שאתה לא רוצה לתת את התשובה, בסדר גמור, לגיטימי. אפשר לבוא ולהגיד, כן, גם שר המשפטים היה מוזמן, ויכולתי להעביר את התמונה המלאה לראשי המערכת בטרם מזמינים אותם לדיון. לא רואה בזה משהו כל כך גרוע.

בסדר גמור. העבודה היא שהם לא פה. לא לגיטימי. בואי נתקדם.

מבחינתך. בסדר גמור. חשוב לי לבוא ולהגיד שהתפקיד של הנציבות הוא תפקיד משמעותי וחשוב גם מבחינתנו. הנציבות היא גוף חיצוני למערכת המשפט. הוא לא כפוף לנו. הוא ניטרלי, הוא עצמאי שמברר את התלונות. כמו שנאמר פה, בסופו של דבר זה כתובת לציבור עורכי דין. זה כתובת שכל אחד יוכל לבוא ולהגיש תלונה כנגד השופטים. בסופו של דבר גם לנו יש אינטרס. זה חלק מאמון הציבור במערכת המשפט. יש לנו כאן אינטרס כמובן שיהיה נציב שיעמוד בראש הנציבות מתוקף תפקידו כגורם פיקוח בלתי תלוי. הוא ממלא תפקיד חשוב מאוד באיזון העדין הזה בין הרשות השופטת לבין הצורך גם של השופטים עצמם לנקוט באחריות בפני הציבור. אלה שני עקרונות שהם משולבים לצורך השגת צדק.

אכן כמו שנאמר פה, סעיף 3(ב) לחוק קובע שהנציב ייבחר על ידי הוועדה לבחירת שופטים, הוועדה לבחירת הנציב. ההצעה צריכה להיות של שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון כאחד. הוועדה רשאית לקבל את ההצעה. אם יש מספר מועמדים, יכולים להביא את מספר המועמדים והוועדה היא זאת שמקבלת את ההחלטה. לצערנו אכן טרם מונה נציב, וזה לא עניין של מה בכך. זה דבר שחשוב שייעשה ובהקדם. החוק גם קובע שמינוי הנציב ייעשה לא מוקדם מ-90 ימים ולא יאוחר מ-30 ימים לפני תום כהונתו - - -

אבל זה לא קרה.

כבר מחודש ינואר 2024 התריע ממלא מקום הנשיא בפני שר המשפטים על הצורך במינוי הנציב, גיבוש הסכמה מוסכמת. זה נושא שנמצא על סדר-יומו של ממלא מקום הנשיא. למיטב ידיעתי נמצא ועולה בישיבות השבועיות שבין ממלא מקום הנשיא והשר. לצערנו לא הגיעו עדיין לפתרון המוסכם.

תודה.

לא הייתה התייחסות לניגוד העניינים.

כן, כן, אני מחכה להתייחסות לזה.

כפי שגם נאמר כאן, מאז כינון הנציבות, כל הנציבים שהיו עד היום שכיהנו בתפקיד הזה היו שופטי בית משפט עליון בדימוס, זאת גם בהינתן לשון החוק של סעיף 3(ג) – "המעמד הציבורי הרם של אותו אדם" - - -

לא כתוב "רם".

זה תפקיד שהוא בין התפקידים הבכירים ביותר שיש כיום באופן כללי בשירות הציבורי, כמו אפילו לדוגמה יו"ר ועדת הבחירות המרכזית.

לא, יו"ר ועדת הבחירות המרכזית, יש הוראה בחוק שהוא יהיה שופט בית משפט מכהן.

נכון.

פה אין הוראה כזאת וגם אין הוראה שהוא יהיה שופט בית משפט עליון.

נכון, אבל אני אומרת, זה תפקיד שהוא תפקיד מקביל לתפקידים הבכירים האלה, שלא בכדי שזה שופט של בית משפט עליון.

אבל אין הוראת חוק כזאת. את אומרת משהו שהוא לא נכון, אבל אני מבקש שתבהירי.

אני לא אמרתי שזה מופיע בחוק.

זה לא מופיע בחוק.

צריך להיזהר בזה כי אז הציבור עלול לחשוב שאת מתייחסת מכוח חוק.

נכון. אני אמרתי, זה לא מופיע בחוק. חשוב לי לציין שלגישת הנהלת בתי המשפט קיימת חשיבות מכרעת לכך שהנציב יהיה מי שכיהן בעבר כשופט.

למה?

אני אתייחס. הוא מכיר היטב את מערכת בתי המשפט, את סדרי הדין, את כללי האתיקה, את אופן ניהול התיקים.

תאמיני לי, אזרח ציבור מכיר הרבה יותר את העוולות שאתם עושים.

חברים, תנו לה לדבר.

זאת העמדה שלנו. מי שלא כיהן כשופט ולא ניהל דיון בעצמו יתקשה מאוד לחוות דעתו בשאלה במה ראוי לקבל בתלונה. גם ההליך עצמו של בירור התלונה הוא מעין בירור תלונה בפני עצמה, ולכן יש ערך בניסיון בניהול הזה.

למה לא דיין בדימוס? הרי הוא מברר גם על דיינים.

אמרתי שופט.

למה שופט ולא דיין?

אני לא התייחסתי - - -

זאת אומרת אין בעיה מבחינתכם שיהיה דיין בדימוס.

שופט הוא מקביל לדיין. זה אחד, צריך שהוא יהיה שופט.

הדבר השני הוא, לעמדתנו הוא צריך להיות שופט עליון. יש ערך רב למינוי של תפקיד שהוא שופט בית משפט עליון בדימוס. אמנם אכן כמו שאמרת, החוק לא מחייב מינוי של שופט בדימוס. לכאורה באמת גם אפשר היה למנות גם מי שלא שופט לפי החוק.

ברור. נגיד רק לציבור, נקריא לו את הסעיף. "מי שכשיר להתמנות שופט של בית משפט עליון, כשיר להתמנות נציב תלונות על השופטים". זה הוראת החוק ככתבה וכלשונה. האמירות פה פשוט מוזרות.

הדבר הנוסף זה שופט בית משפט עליון, ואני אתייחס לסיבות שמבחינתנו חשוב שיהיה שופט בית משפט עליון.

אני רק חייב לומר, זה לא השאלות שנשאלת.

בדיוק.

אני אגיד יותר מזה. כהנהלת בתי המשפט וכשופטים אתם הגורם האחרון שמעניין אותי באמת מה עמדתכם מי צריך להיות נציב, מדוע? כי אתם הגורם המבוקר ולכן ברור שלכם נוח שהוא יהיה מישהו מאנ"ש, לכן לא שאלתי אותך בנושא הזה ולכן גם אני לא מחכה לתשובה בנושא הזה. אני שאלתי שאלה ספציפית לגבי נושא ניגוד העניינים. היית יכולה לבוא ולהגיד לי בתור הנהלת בתי המשפט, אני חושבת שצריך שיהיה מישהו שהוא עבד בעבר בהנהלת בתי המשפט. הייתי אומר, כל הכבוד, אני שמח מאוד שזו עמדתך, היא פשוט לא רלוונטית. לא נשאלת. להיפך, אני אומר, בגלל שאת גורם מבוקר, עמדתך היא לא עוד עמדה. היא העמדה האחרונה שצריכה להישמע כי את הגורם המבוקר. ברור שכל גורם מבוקר היה רוצה שזה יהיה מישהו משלו.

אין בעיה. רוצים לשמוע את עמדתנו?

אני רק רוצה לשמוע את ההתייחסות לשאלה שלי, ולא על מה שלא שאלתי.

העמדה לא מעניינת.

תודה.

העמדה מאוד מעניינת, סליחה.

העמדה של כולם מעניינת. כל עמדה מעניינת בפני עצמה.

סליחה, אני כן מבקש כי יש פה עוד הרבה אנשים שממתינים. אני מבקש שתתייחסי לסוגיית ניגוד העניינים ואז נשמע אחרים.

ומה העמדה שלהם לגבי אי דחיית דיונים למילואימניקים.

אבל התייחסתי אל זה בהתחלה.

היא התייחסה לזה.

חשוב לי רגע להגיד בשני משפטים למה כן אנחנו מדברים על שופט עליון. קודם כל חשוב להגיד שהנציב אמור לבחון את ההתנהלות של שופטים מכל ערכאות השיפוט, לרבות בית משפט עליון וכולל בתי דין דתיים, צבאיים, כל ערכאות הדיונות, וכן, גם שופטי עליון בסופו של דבר הם השופטים היחידים שתחת ביקורתם כמו שגם נאמר כאן, מובאים הליכים משפטיים מבתי דין אחרים, מבתי משפט צבאיים או בתי דין דתיים. קיים שוני באופן ניהול הערכאות השונות. יש סוגי תיקים שונים, ערעור דיוני בערכאה דיונית, הרכב שופטים, דן יחיד. יש חשיבות גדולה למינוי של נציב שמכיר את הפעילות של כלל המערכות, ובדגש גם על בית המשפט העליון.

לשאלתך, אדוני, קודם כל חשוב לי להגיד. הטיעון לפיו מעצם היותו שופט בית משפט עליון לשעבר שהוא נגוע בניגוד עניינים באופן שאינו מאפשר לו לבצע את התפקיד, נדון כאן באמת גם בוועדה הזאת. מהטיעון הזה לצערי עולה איזשהו דופי בעבודת מי שכיהנו כנציבים, וניסיון לפגוע ולקעקע באמון הציבור במערכת בתי המשפט.

בניסיון לבקר, כן.

אסור להטיל דופי?

כבוד היושב-ראש, אפשר הפרעה קטנה? אילנה יושבת כאן כבר כמה דקות. אני לא יודע מי מכם מזהה אותה, אילנה גריצבסקי, אז סליחה על ההפרעה שנייה, וגם עינב צנגאוקר שנמצאת כאן איתנו, והיא הייתה רוצה להגיד כמה מילים.

חבר הכנסת רוטמן, פעם שעברה באתי לבד. דיברתי בשם מתן. הבאתי לך היום את אילנה גריצבסקי, בת הזוג של מתן שנחטפה איתו ביחד ב-7 באוקטובר. פעם קודמת כשביקרתי כאן בוועדה שלך הבטחת שתעשה את הכול כדי שמתן יחזור הביתה, והנה אני פה שוב אצלך באותה ועדה, ושוב מתן לא בבית, אבל הבאתי את אילנה. מה יהיה? עוד כמה זמן נחכה למתן? עוד כמה זמן נחכה לראות חיבוקים שהיו כמו אתמול ביום שבת? עוד כמה זמן נחכה? גם אני רוצה לחבק את מתן.

כולנו רוצים שתחבקי את מתן.

אבל אתם עוסקים עכשיו בדברים שלא קשורים בחייו של מתן. אתם לא עושים שום דבר עכשיו שקשור לדיון בעד הפסקת המלחמה כדי להחזיר את החטופים הביתה. מי ההזוי שבוחר סדר-יום כזה בזמן שאנחנו ביום יותר קשה מאתמול, ומחר יותר קשה? למה אתם עוסקים בדברים אחרים? אני מתחננת, תצילו את מתן. תצילו את החטופים. תחזירו את הנרצחים לקבורה. תסיימו את המלחמה. כמה אפשר עוד לבוא ולהתחנן אליכם?

תודה.

יש פה חברי כנסת שהתנגדו לעסקה, שבגללם יכולתי להיות לא פה. במפלגה פה, גם יושבים מולי, אז אם מישהו עוד מת, זה על הידיים שלכם. אתם רוצחים אותם. יכלו להיות פה בחיים כולם.

תודה רבה על הדברים.

אני מזכיר שוב שנושא הדיון שלנו פה, אמנם אנחנו עוסקים בנציב התלונות אבל אחד הדברים, שוב, פנייה שקיבלתי אתמול, לוחם שנמצא כרגע ברצועת עזה, שאומר, אני רוצה להילחם ואני עורך דין במקצועי. אני רוצה שיפנו את הראש שלי ללחימה.

אחי גם נלחם. איזה טלפון אני אקבל ראשון, שאחי נהרג בעזה - - - ?

מה עם החטופים שמדינת ישראל חוטפת ילדים יהודים?

סליחה, גבירתי.

יש גם חטופים לא על ידי החמאס. יש גם ילדים יהודים שנחטפים על ידי הממשלה.

גבירתי, את לא ברשות דיבור עכשיו. אני מבקש לא להפריע.

אז איזה טלפון אני אקבל ראשון? אני אהיה שכולה מצה"ל או שבן הזוג שלי נהרג בשבי?

אנחנו מאחלים בשם כל הנוכחים כאן, שכמה שיותר מהר תזכו לאותו יום שזכו לו ברוך השם ארבע משפחות בשבת. אני מקווה שאתם תשמעו את הבשורות הללו כמה שיותר מהר.

כולם בעסקה. אין דרך צבאית להחזיר את כל ה-120.

תודה, חברים.

במעבר חד מאוד. חנית, אנחנו מנוסים בדיוני ועדות. אפשר להקריא את כל נייר העמדה שאצלך. נשאלת שאלה ספציפית לא בנוגע לשאלה האם שופט בדימוס. כמו שאת אומרת, על זה קיימנו דיון. עמדתנו לא כעמדתכם. כמו שאמרתי, עמדתכם בשאלה מי מתאים לשבת ולבקר אתכם, אני חייב לומר, אני קצת בהלם שאתם חושבים שיש לכם מעמד להגיד את זה, אבל אתם אומרים ואני נותן לכם ואמרתם את זה גם בדיון הקודם.

השאלה שנשאלת, ורק אליה אני ממש מבקש כי יש פה מלא אנשים שמחכים לדבר כולל חברי כנסת. האם בהליך המינוי העובדה שהשופט פוגלמן שהוא היום ממלא מקום הנשיא, אמור להיות זה שיבחר מי למוחרת בבוקר יברר עליו את התלונות שהצטברו עליו, אולי כולל גם כרגע שחלק מהתלונות שהוגשו הם עליו, והוא עכשיו יבחר פרסונלית מי האדם שיידון עליו בתלונות? אחד. שניים, פעם שנייה הוא יעשה את זה גם כחבר הוועדה לבחירת שופטים יחד עם עוד שניים מחבריו. האם בדבר הזה אתם לא רואים ניגוד עניינים מובנה שיש איתו בעיה? זה השאלה. אנא אליה תשובה קצרה ונתקדם.

אני אתייחס. קודם כל באמת לעניין ניגוד העניינים המובנה של הנשיא, אז החוק באמת קובע שהנשיא והשר הם שיציעו מועמד לוועדה, והחוק קובע שהוועדה היא זאת שתחליט. בשעתו כשנקבע החוק וכשחוקק החוק, המחוקק לא מצא לנכון שיש כאן ניגוד עניינים. הטיעון לפיו לשופטי בית המשפט העליון יש ניגוד עניינים מובנה עשוי להיות רלוונטי, אגב, לכל שופט אחר שייבחר ושיהיה לו ניגוד עניינים מובנה.

לא צריך שופט.

לכן פתחתי בדבריי ואמרתי למה צריך שופט והסברתי למה שופט, ולכן היה חשוב לי להסביר את העמדה המלאה.

החוק שאת אומרת אומר במפורש, מי שיכול לכהן - - -

משפט אחד. תודה, סליחה. פשוט לעניין ההנחיה שהקראתי אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם בעקבות ההערות שהתקבלו על המענה האוטומטי שיצא. ההנחיה גובשה אתמול והטמעה של ההנחיה תושלם לאחר החג.

בסדר גמור. תודה. לגבי הבדיקה של העבר, דיברנו.

בבקשה, עמית.

כן, אדוני. עוד בחלק הראשון של דבריי אין מחלוקת על החשיבות הקריטית של קיומו של נציב. הדיון כאן הוא לא בחלל ריק. הדיון כאן מתקיים על רקע העובדה שממלא מקום הנשיא, השופט פוגלמן, ושר המשפטים לא מגיעים להסכמה, והדברים גם הם מפורשים. עמדת ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון הוא שצריך להמשיך את הנוהג שהיה קיים מאז קום הנציבות, שהוא שופט עליון. שמענו את דבריה של עו"ד בכר מה הם הנימוקים שבגינו הם סבורים, הוא כבעל הסמכות החוקית לתת הסכמה למועמדים, חושב שזה צריך להמשיך להיות שופט עליון. לעומת זאת גם שר המשפטים מסרב.

שניהם מסרבים.

נכון. העמדה שאני שמעתי היא עמדה עניינית. אפשר לבקר אותה, אבל זה הוא החוק. להשלים עם מצב שבו יש המשך של אי מינוי נציב זה פגיעה אנושה. עם כל הכבוד, גם זה לא נעשה בחלל ריק כי התרבות שלא ממנים, אין נשיא לבית המשפט העליון קבוע, אין נציב עכשיו. יש תפקידים אחרים, בקרוב מפכ"ל שאני לא חושב שהולך להיות. התרבות הזאת זה חלק מתרבות של הרס, ומי שנושא בהרס וחורבן ולא ייצוג הציבור, מי שאכפת לו מהציבור צריך לקחת אחריות ולדאוג שיהיה נציב. אני מוכן לקחת על עצמי. אם לא מגיעים להסכמה, אז בבקשה שיביאו שני מועמדים או שלושה לוועדה.

אבל זה לא החוק.

החוק אומר שאפשר להביא יותר ממועמד אחר. הם רק צריכים להסכים עליהם.

נכון.

שוב אני אומר, אפשר להסכים שיבואו יותר ממועמד אחד. יש כאן עמדה לא משפטית.

עמית, אני מנסה להבין את דבריך.

אני פחות מדקה ואני מנסה לומר את הטיעון.

אני מנסה להבין את דבריך. אני מוכן לקבל את טובת הדיון שאתה אומר שהעמדה של הנהלת בתי המשפט שרוצים דווקא שופט עליון היא עניינית בעיניהם. אני חולק אבל בסדר, אני מקבל את עמדתך. נאמר פה בדיונים הקודמים שהעמדה שאומרת דווקא לא שופט עליון, גם לה יש טיעונים ענייניים. עכשיו אתה אומר, לכל צד תוותרו על הטיעונים העניינים שלכם. אני לא מבין איך זה פותר את הבעיה.

אז אני מסביר שוב. עצם הבעיה זה הרצון לקבוע בכוח. השיטה הזאת של שר המשפטים היא לכל רוחב החזית.

של הנשיא.

לא. בואו נדבר על העובדות.

אין בעיה, אני הולך איתך. בוא נביא את זה לכנסת. למה לוועדה? בוא נביא את זה לכנסת וגם נשתמש ברוב. הכול בסדר.

הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה להפוך את הכלי הזה לכלי ניגוח פוליטי בבתי המשפט. הסיבה המקורית שנתנו את ההסכמה, שהחוק דרש את הסכמת נשיא בית המשפט העליון ואת הסכמת שר המשפטים כדי להביא את המועמד, היא כאחד, שהמוסד הזה יהיה אפקטיבי ואובייקטיבי, ושניים, שהוא לא ישמש ככלי ניגוח פוליטי. אי אפשר לנתק את זה מניסיון למהפכה המשטרית, ואני אסביר לאדוני מדוע.

לא מכיר את המהפכה.

קודם כל השר אומר את זה.

מכיר הפיכה שהייתה ב-1995.

אני אומר שוב, העובדה שלא ממנים כמו שלא ממנה נציב קבוע, היא התנהגות שהיא הפקרות של הציבור. בסוף אנשים צריכים לדעת שהם יכולים להתלונן על שופטים.

נכון.

השופטים צריכים לדעת שהם מבוקרים. כל הטיעון, ואני שמעתי את חברת הכנסת גוטליב בדיון האחרון ביושר אמיתי. רוב הבעיה זה לא על תלונות על שופטי עליון. אני לא שמעתי את נציג שר המשפטים או את שר המשפטים בקולו מדוע הוא מתנגד שזה יהיה שופט עליון. שמענו את עמדת התנועה למשילות. שמענו את עמדת חברי הכנסת כאן. לא שמענו את עמדת שר המשפטים.

גם לא שמענו את עמדתו של הנשיא.

שמעתי אותה מפי עו"ד בכר.

אני אומר שוב, הנשיא, אגב, הוא גורם מבוקר. אתה מתעלם מזה.

עמדתו של הנשיא הובאה והיא ברורה, שהוא חושב שצריך בגלל המעמד שיהיה שופט עליון. עמדתו של שר המשפטים לא הוצגה. אני מניח שזו העמדה של תנועה למשילות. אדוני, רוב מכריע של התלונות הן נגד שופטים בערכאות השלום, המחוזי, הדיינים. פה אין בעיה.

עמית, אני שואל אותך שאלה. עכשיו שי גליק הגיש באימייל תלונה על פוגלמן, נניח. התלונה הזאת קיימת. האם נראה לך הגיוני שפוגלמן עצמו יהיה זה שימנה את מי שיברר את התלונה שכבר הוגשה עליו? האם זה נראה לך הגיוני מבחינת דיני ניגוד עניינים? אתה היית עורך דין במגזר הציבורי, נכון? אתה היית עורך דין במגזר הפרטי. האם דבר הזה מבחינת ניגוד עניינים, היית מאשר אותו?

זאת טענה לטעמי שהיא דמגוגית, ברשות אדוני.

למה?

אני אסביר. במשך שנים המחוקק ראשית קבע שנשיא בית המשפט העליון יכול וצריך להסכים, אז אין כאן טענה משפטית, אין כאן טענה של ניגוד עניינים. יש כאן מצב שבו מנסים כל דבר שהיה, להרוס ולהחריב בכוח. בסוף מי שסובל זה הציבור. יש הבדל עצום בין תלונות נגד שופטי עליון לבין הערכאות האחרות, מדוע? שופטי עליון זה ערכאה שהיא אך ורק ערכאה דיונית. שאר הערכאות שעליהן יש תלונות, בית משפט עליון או בג"ץ, שזה אותם שופטים, זה ערכאה שהיא אך ורק ערכאת ערעור. באופן טבעי רוב מכריע של הבעיות של הציבור מול שופטים זה בממשק. זה לא מדבר על ביקורת, על החלטות משפטיות.

יחס, עלבונות, יהירות. גם בעליון יש את זה.

נניח שופט עליון שאמר למישהי, גבירתי תסתום את הפה.

שופט עליון שאמר לי תסתמי את הפה.

או שופט עליון שדן בתיק שהבן שלו מעורב בתוך העניין.

המקרים האלה הם מקרים ספורים, צריכים להיות מטופלים.

אבל הם לא מטופלים.

לא נכון. זה עובדה לא נכונה.

במה כבוב טופל?

סליחה, אני לא מדבר על מקרה ספציפי, על שופט ספציפי, אני אסביר לכם למה.

בוא נדבר על כבוב. למה לא?

חבר הכנסת קרויזר, יש כאן ניסיון למסע צלב נגד השופט כבוב ואני לא רוצה להתייחס.

צלב לא אני. הנציב בעצמו אמר שהתלונה מוצדקת. כבוב בעצמו דן בתיק שהבן שלו הוא צד בעניין.

אתה חבר בוועדה לבחירת שופטים. אם הכנסת חושבת שצריך לשנות את החוק, היא צריכה לשנות את החוק. זה לא נושא הדיון.

יכול להיות שכתוצאה מהדיון הזה אנחנו מגיעים למסקנה שהדד לוק פה הוא בלתי פתיר, נשנה את החוק.

זה דיקטטורה שיפוטית. מה זה?

אדוני, אני שמעתי איך אתם דיברתם למשפחות החטופים.

אתה שמעת ממני? אתה חוצפן.

אני רוצה לומר ככה, אדוני. יש כאן שיטה שמצד אחד מסרסים את המערכות כדי לגרום לזה שהציבור לא יאמין בהם, ואז רוצים לשנות את החוק.

יש כאן שיטה של אלה שצועקים "דמוקרטיה", אוהבים אותה רק כשהם הרוב.

אין בעניין הזה רק שיטה אחת מושלמת. אם רוצים לשנות את החוק יכולים הקואליציה והאופוזיציה לשבת ביחד, כי עיסוק בביקורת על שופטים ובמינוי של שופטים הוא עיסוק רגיש.

נכון.

אסור שהוא יהיה קרדום פוליטי. אם אתם רוצים, תתכנסו, אבל כל עוד הקואליציה והאופוזיציה יחד, ויציעו הצעות.

עמית, פה אנחנו מסכימים.

כל עוד שהדבר הזה לא מתקיים - - -

עמית, אתה מדבר בלי נקודה. תסיים את המשפט.

כל עוד שזה הוא החוק, האחריות היא גם של שר המשפטים וגם של הנשיא להביא מועמדים, ואם הם לא מצליחים להגיע למועמד אחד מוסכם, שיביאו לפחות שניים-שלושה מועמדים.

אמרת את זה.

אני אומר שוב, האחריות מול הציבור היא של השר, ואני קורא להפסיק להרוס את המערכות, להפסיק לגרום לזה שהציבור ישנא את בית המשפט, כי בית המשפט הוא בית המשפט של כולנו.

עמית, אתה באמת לא מדבר עם נקודה. אתה אמרת את אותם דברים חמש פעמים. תודה. סליחה שאני עושה לך את זה. תודה רבה.

חברת הכנסת גוטליב, בבקשה.

שלום לכולם, אני כבר מתנצלת מראש שאני אהיה פחות מנומסת מכולכם ואני אומר את האמת בפנים. הסיכוי שתלונה מוצדקת על שופט תתקבל היא קלושה ביותר. אני 22 שנה עורכת דין. הופעתי באלפים של דיונים ותתי דיונים וכל מיני סוגים של דיונים. ראיתי הכול מהכול. ראיתי שופטים מצוינים, ראיתי שופטים מסורים, ראיתי שופטים אחראיים, אבל גם ראיתי בה במידה שופטים שאיך אני אומר לכם, אחרי שהרבה זמן קוראים לך אדוני וגבירתי, אתה חושב שאתה אדוני וגבירתי ואתה לא תמיד אדון וגברת. אתה בסך הכול שופט שמונית על ידי מדינת ישראל להכריע בין זכויות. זה לא אומר שמותר לך להעליב מתדיינים, זה לא אומר שמותר לך להשפיל עורכי דין, זה לא אומר שמותר לך להגיד לעורך דין, לא התכוננת, לא ידעת, מה אתה טוען? מה אתה עושה?

זה לא נורמלי לומר לאבא שרב על משמורת על הילד שלו, לדבר אליו בדלתיים סגורים בדרך-לא-דרך ולהעליב אותו, להפחיד אותו, להטיל עליו אימה. יש המון דברים שמתרחשים בתוך כתלי בית המשפט. שלא תבינו, אני לא אומרת את זה ממקום של אני נגד מערכת המשפט. מערכת המשפט היא הבסיס לחברה מתוקנת, שמכריעה בין זכויות. למדנו את זה מיתרו, לא פחות ולא יותר, אבל חייבת להיות בנו הגינות בהקשר הזה, ולדעת שהנהלת בתי המשפט זה אחד הגופים החזקים במדינה.

הכי חזקים.

לא להפריע לי. הנהלת בתי המשפט זה גוף ששומר על השופטים שלו מכל משמר. ראיתי דברים, ואני אתן לכם דוגמה קטנה. אספר לכם רכילות קטנה. הלכתי לבית משפט שלום בירושלים. היה לי תיק מעצר ימים מאוד קשה, חסר סיכוי, קשה ומקומם אפילו. מי ישבה בדין? השופטת שרון בבלי לארי, אותה שופטת שעשתה סלפי עם איזה חשוד, ואותה שופטת שהתבטאה עכשיו בכל מיני התבטאויות מוזרות אגב מעצרים. אני ישבתי במסדרון בבית משפט בירושלים. השופטת יצאה מאולם בית המשפט אחרי הדיון שלי, דיברה עם נציגי נחשון שמביאים את העצורים וריכלה עליי. אני באינסטינקט שבאמת באותה שנייה אני מתעשתת, אני נמצאת בתוך המסדרון, מפעילה את ההקלטה. שומעים אותה אומרת "עורכת דין מתל אביב. עכשיו אחרי עורכת הדין מתל אביב אני בעצם מחבבת אותך". אמרה את זה לאיזה עורך דין. היא מדברת עליי עם נחשון. היא מתקרבת חזרה לאולם שלה. מי שיודע, לצאת בירושלים, אין לכם סטרילי, אתם עוברים במסדרון. היא ניגשת. אני אומרת לה, תקשיבי, גבירתי, אני שמעתי אותך עכשיו מרכלת עליי, אז את צריכה עכשיו לבקש ממני סליחה ובזה נגמור את העניין. לא רק שהיא לא התנצלה. אני לא התלוננתי לנציבות. אני פניתי לנשיא, פניתי אליה. שלחתי לה התראה לפני תביעת דיבה, כי אמרתי לה שהחסינות לא חלה עליה, אז זה לא במסגרת הליך שיפוטי. בסוף הנשיא הביא את זה לסולחה ובזאת נגמר. למה אני אומרת לכם את זה? כי העובדה והדיון המאוד מעונב הזה ששופטים הם מורמים מעם והם מקצוענים והם יודעים לחתוך את עצמם ולתלוש מעצמם, לא.

אני אגיד לך מה הבעיה בעיניי בשופט בכלל כנציב. דווקא ככל שאתה יותר במערכת, אתה יותר שומר עליה. דווקא ככל שאתה יותר במערכת, אין מה לעשות, יש לי חברים שופטים. רוב החברים שלי הם בתוך המערכת. מה לעשות? זה קבוצת השווים שלי. כשאתה שופט אז אתה מניח שמותר לשופט נגיד להתעצבן, והמזג שלו, ולפעמים אתה כבר לא יכול יותר, אז יתקע לך איזה הערה, אוקיי, ואתה מסוגל להבין כתבי טענות ארוכים מנשוא. אתה יכול להבין הרבה מאוד דברים, ולכן דווקא שופט עליון שאם אני צריכה לברור את הניתוק מהעם או את מגדל השן, ככל שאתה בבית משפט עליון אתה גם מנותק מהעם. אין מה לעשות, זה חזק ממך. אתה כל הזמן שמור, אתה כל הזמן מרוחק. כל הזמן שומרים אותך, מאתרגים אותך. אתה יכול לומר מה שאתה רוצה. זאת האמת לאמיתה. לא יעשו לך שום דבר.

טלי, העמדה ברור.

רגע, אדוני, זה לא פה אני אצל גדולי החכמים. תן לי לדבר בקצב שלי ובנחת שלי. תודה.

אני רוצה רגע לומר בכנות. תחשבי שהעובדה שהשופט מזוז, כשהוא אמר לי תסתמי את הפה, יאמרו לך עורכי דין שזה - - -

הוא לא אמר לך תסתמי את הפה. הוא אמר לך, גבירתי, תסתמי את הפה.

גבירתי, תסתמי את הפה. אז כשהוא אמר לי תסתמי את הפה, תבינו משהו. גם אם תהפכי אלף הרצאות שלי ואלף נאומים שלי, ואני לא חשודה בנימוס, לא תשמעי אותי אומרת למישהו לסתום את הפה. זה לא שגור לי בפה. לעומת זאת סניגורים יגידו לך על כל מיני אמירות של השופט מזוז, וזה טוטא מתחת לשטיח והוא אפילו לא ביקש סליחה. הדוברות הייתה צריכה להוציא איזו הודעה מוזרה. למה אני אומרת לך את זה? אחרי הכול ולפני הכול יכולתי להסתדר גם בלי הנציבות על השופטים, מהסיבה הפשוטה שאם זה באמת חמור, יש עוד דברים שקבועות בחוק, בין אם זה המשמעתי ובין אם זה הפסלות. זה לא שאין מה לעשות. יש כל מיני פתרונות אחרים שלדעתי חייבים להיות פה, שזה להתיר הקלטות של דיונים.

לצלם, לא רק להקליט.

רגע, אני אומרת הקלטות. לא רוצה לצלם. אני אומרת שהחשיבות של ההקלטה והיתר ההקלטה היא גם סמן זהירות לשופט. כששופט יודע שהוא מוקלט, הוא מאוד נזהר. גם אנחנו. זה כלל. אתה לא מתרגל לזה וצריך לחשוב על זה בכובד ראש.

בהקשר הזה של נציב, בשונה מכם ובשונה מעמית אני לא רואה נוהג במינוי שופט של בית משפט עליון. איזה נוהג? אנחנו מינינו שלוש-ארבע פעמים, זה הופך לנוהג? עם כל הכבוד, בשנים מצומצמות. החוק עצמו שהמחוקק, שזה הריבון, שזה העם קבע מי שיכול להיות כשיר לשופט עליון, שזה פרופסור, משפטן דגול, שנות ותק מאוד רציניות במקצוע, ולמה? תחשבו שהיית ממנה את פרופסור רות גביזון להיות הנציבה על השופטים, שהיא מאמינה, אני מצטטת אותה, "שלא כל החוכמה נמצאת בידי שופט עליון. לא כל החוכמה נמצאת אצלו והוא צריך לעסוק לא במה נכון או לא נכון או במה מוסרי או לא מוסרי, אלא במה חוקי או לא חוקי." על יסוד תזת תפיסת העולם שלה היא תתייחס לשופטים אחרת ולאמירות אחרת.

בסוף-בסוף למה ההתעקשות של פוגלמן? זה מה שאני שואלת. מה אתה מתעקש, אדוני, ממלא מקום הנשיא? הרי על מה אנחנו רבים פה? כן, זכותו של שר המשפטים כנבחר ציבור לחשוב שאנחנו לא רוצים שופט עליון, ופוגלמן דווקא כשופט, נשיא בית המשפט העליון בפועל, למה ההתעקשות שלך? בוא תן לנו נציגים מתאימים. אני אומרת לך שפוגלמן יכול גם יכול למצוא מועמד שלא שופט עליון, עם תנאי כשירות הולמים, אדם בעל שיעור קומה, שזה בסדר שהוא לא יהיה חייב לחברים שלו.

תארי לך שאני עובדת איתך ואני לומדת לחבב אותך מאוד. לומדת לחבב אותך מאחורי הקלעים, מאוד, אבל אני לא יודעת איך את בתוך האולם, אבל אני אניח להיכרות בינינו אשראי מאוד גדול לך כשאני אצטרך לברר תלונה אודותייך, לא בגלל ההיכרות האישית, בגלל שהאוסף - - -

רגע, איך ועדת האתיקה של ח"כים דנים את החברים שלך? מה ההבדל?

אולי תשאל את ינון אזולאי מש"ס למה הוא הרחיק אותי מהכנסת על יסוד אמירות של איימן עודה תומך הטרור? אולי כדאי שהמצביעים של ש"ס ישקלו מה קורה, אם אתם ימנים או לא ימנים, ואם אתם בעד תומכי טרור או בעד לא תומכי טרור?

טלי, תודה רבה.

אז תשתדל לא להעיר הערות ביניים.

אני אומר לך לסיום שאם אנחנו נזנח את השיקולים הפוליטיים, נזנח אותם באמת ונכיר בכוחנו או בחולשתנו, אז אי אפשר לומר שניגוד עניינים זה משהו תלוש, כי ניגוד העניינים הוא נגזרת של איך זה נראה, לא איך זה במהות. את יכולה באמת להכריע נכון גם כשיש לך היכרות, ואת יכולה לעשות ניקוש של כל רעשי הרקע, אבל מהצד זה לא מתנקה ולכן צריך שזה לא יהיה שופט. פוגלמן יכול להביא לך אנשים מצוינים לצורך התפקיד הזה, כמו שגם שר המשפטים יכול.

תודה.

יעקב סלע מארגון לביא, ולאחר יעקב בן יששכר. בבקשה.

תודה רבה. יעקב סלע, ארגון לביא. אני שמעתי את כלל הדוברים פה ואני חייב להגיד שאני קצת מתוסכל. ברשותכם אני אצטט את הנציב הקודם בטקס הפרידה שלו. "המצב הנוכחי בו רשות שלטונית פועלת ללא בקרה וביקורת הוא בלתי נסבל. בעצם העובדה שממונה נציב חדש לתלונות הציבור על שופטים, אני מוצא פגיעה קשה בשלטון החוק ובאמון הציבור במערכת המשפט". הוא מוסיף, "איני יודע מי יוכל ליתן מזור לתלונות שבפי הציבור, בין אם מדובר בעניינו הפרטני של בעל דין בהליך בו הוא משתתף או בין אם מדובר בעניין מורכב או בשאלה מערכתית המטרידה את הציבור כולו. בירור התלונות הביא לתיקונן של תקלות רבות, קידום שמיעתם של תיקים ומתן פסקי דין, כמו גם לטיוב מערכת השפיטה".

מצד אחד יש לנו את דברי הנציב הקודם שמזהיר מה יקרה בהיעדר מינוי נציב, אבל מצד שני אני שומע פה שבאמת שום דבר לא התקדם, ואם אנחנו נקלף את כל השכבות של התירוצים, בסוף הכול טמון בכך שממלא מקום נשיא העליון, כבוד השופט פוגלמן, לא מוכן לחתום על מינוי נציב שהוא אינו שופט עליון בדימוס, אפילו שהחוק כמו שאמרו פה, מאפשר את זה.

לצערי אנחנו בארגון לביא פנינו לפני מספר שבועות גם לשר המשפטים וגם לממלא מקום נשיא העליון פוגלמן במכתב מיצוי הליכים. מה שאני שומע פה בדיון גם מנציגי הנהלת בית משפט, גם מחברי הכנסת שחברים בוועדה, אנחנו מבינים שכל עוד השופט פוגלמן לא יקבל את המינוי של שופט עליון, אז המינוי הזה לא יאויש ולכן לא תהיה לנו ברירה אלא להגיש בג"ץ בעניין.

תודה רבה. כאשר הבעיה היא פוגלמן אני בטוח שבג"ץ ייתן לך מענה.

בנשיא מחוזי באר שבע עתרנו לבג"ץ ובאורח פלא הגיעו להסכמה.

אגב, דוגמה מצוינת למקום שהייתה התנגדות לא עניינית.

יעקב בן יישכר ומייד לאחריו גיא לוריא.

אני יעקב בן יששכר מהתנועה למען עתיד ילדנו. אני מכיר את הנציבות מספיק טוב. הנציבות לא בודקת דבר. אדוני, כמו שראיתי בדיונים קודמים פה, היא מבקשת תגובת השופט. ברגע שאתה בא ואומר שיש לך הוכחה, אם זה הקלטה, אם זה תיעוד ששופט שיקר, לפי מה ששמעתי הנציב בא ואומר, אני לא בודק. למה לא בודק? כי זה לא חוקי.

אני רק רוצה להגיד לאדוני שבעקבות בג"ץ שהגישה לורי שם טוב, אין שום איסור להקליט דיונים בבית המשפט. יש החלטה של השופט ניל הנדל.

אתה מבין שאתה קצת הלכת קדימה. אין לי כרגע נציב שיבדוק - - -

אדוני צודק. עכשיו נחזור לעניין של הנציב. נציב, אסור שיהיה שופט, לא שופט בדימוס, לא שופט בפועל, לא שופט בשום דבר. לדעתי בכלל צריך להחליף את כל הנושא הזה. שתהיה ועדה ציבורית עם שלושה אנשים, שהאנשים האלה יתחלפו כל שנה. היום, אדוני לא יודע, שאם מישהו נמצא כמו אדון וולף, כמו נורית זמיר, כמו ג'רפי, כל האנשים שיושבים בנציבות 20 שנה, כמו שאמרה חברת הכנסת גוטליב, הם לא יפגעו באף אחד, מה גם שאני אגלה לכם פה סוד. להנהלת בתי המשפט יש הרבה מאוד כוח. היא מעורבת הרבה מאוד בנציבות. ברק לייזר, ואם אתם לא יודעים, גם אשתו היא הדוברת של הנהלת בתי המשפט. הם עוסקים כרגע בצייד אדם.

אנחנו כרגע בשאלה איך המערכת מתפקדת כשאין נציב. למיטב זכרוני הגורם המבקר את ברק לייזר או את אשתו או כל מי שקשור אליו שעובד בהנהלת בתי המשפט, זו נציבות שירות המדינה.

זה פשוט לא נכון. היום קיבלתי מכתב שמנהל בתי המשפט, הוא בדרגת שופט מחוזי ומי שאמור לבקר אותו, אני אשלח את זה לאדוני, זה נציב תלונות השופטים.

על התנהלותו כשופט, לא על התנהלותו כמנהל בתי המשפט.

לא אדוני. מנהל בתי המשפט. אני אעביר לאדוני את זה.

אז תעביר לי את זה כי נבדוק את זה לדיון הבא.

אין שום בעיה. כאשר אתה מגיש תלונה לנציב, ואני רוצה לפרט פה בקצרה. יש תלונה שהגישה אימו של הלוחם שנרצח בכניסה לשכם. הגישה עשרות תלונות נגד השופט בארי. הן נזרקו לפח. אני הגשתי עשרות תלונות, הן נזרקות לפח. יש מנהלת, מזל מועלם, שלוקחת וזורקת את זה לפח, ואומרת, שופט לא צריך לנמק, שופט לא צריך לעשות שום דבר.

בסופו של דבר יש פה בחור, חיים חביבי. באותו מקרה עשרות תלונות נגד השופט בן דור, נגד השופט אביטל חן. אין בעיה, תבדקו, אבל הם לא רוצים לבדוק.

טוב, אנחנו רוצים לעשות דיון מעקב נפרד.

משפט אחרון. אני מבקש שבדיון הבא ישנו את כל דרך הנציבות, שאנשים גם לא יהיו יותר משלוש או ארבע שנים. אני חושב שזה יעזור לציבור ולעשות סדר בפגיעה בציבור. לדעתי היום כשאין נציב או יש נציב זה לא עוזר לאף אחד. תודה רבה.

גיא, בבקשה תהיה ממוקד. נא לא להתפזר לנושאים שאינם נושאי הדיון. אני יודע שאתם מסוגלים לעשות את זה. בבקשה, ממוקד ובקצרה רק דברים חדשים.

טוב, תודה רבה, גיא לוריא, המכון הישראלי לדמוקרטיה. מי שממונה על ביצוע החוק הזה הוא שר המשפטים. אני חושב שקודם כל מי שאחראי על אי קיום החוק הוא שר המשפטים. הוא זה שרוצה כרגע לחרוג מפרקטיקה שלפיה ארבעת הנציבים שכיהנו עד כה בתפקיד מאז שהוקמה הנציבות היו שופטים לשעבר של בית המשפט העליון. אני חושב שחוסר הכיבוד של הפרקטיקה הזאת היא חלק מניסיון של שר המשפטים להתקיף בעצם את עצמאות מערכת המשפט. היא באה גם כפי שנאמר קודם על ידי חברי הכנסת, לידי ביטוי גם בניסיון של שר המשפטים לערער על כלל הסניוריטי, ואי מינוי נשיא בית משפט עליון הביא לזה שאין נשיא בית משפט עליון קבוע.

אני חושב שבסופו של דבר, ובאמת אם להיות ממוקד וקצר, שיפוט הוא מקצוע, וכמו בפרופסיות אחרות אני חושב שיש חשיבות לכך שאיש הפרופסיה הוא זה שיבדוק את דרכי ההתנהלות המקצועית של אנשי הפרופסיה. שופט לשעבר של בית המשפט העליון היה בדרך כלל שופט בערכאות הדיוניות, כמו גם בבית המשפט העליון, לכן הוא מכיר את עבודת כל מערכת המשפט כולל עבודת בית המשפט העליון, טוב יותר משופט שלא כיהן בבית המשפט העליון. אני חושב שמעבר לכך, ככלל, מעמד החלטות הנציב הוא של המלצות. אם רוצים שההמלצות האלה יכובדו והמעמד שלו יכובד, חשוב שהבירור של התלונות הזה ייעשה בידי הגורם המקצועי הבכיר ביותר, וזה אומר שופט בית משפט עליון.

תודה. אני חייב לומר שחלק מהאמירות הסכמתי, חלק מהאמירות אפילו זעזעו אותי. אמירה שאם זה לא יהיה שופט בית משפט עליון פשוט לא יכבדו את מה שהוא אומר, זה אמירה בעיניי מזעזעת. זה קצת מראה את תרבות הכיבוד של החוק שקיימת לצערי בבית המשפט העליון. אני לא מצליח להבין את האמירה הזאת. אם בן אדם מכהן מכוח חוק והוא מוסמך בבירור תלונות, תיקח מבקר מדינה לשעבר, קח נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות לשעבר. יש לו פרקטיקה בבירור תלונות, יש לו עבר שיפוטי. האמירה, אם זה לא יהיה שופט עליון אז לא יכבדו את אמירותיו, זה בעצם אמירה ששופטי בית משפט עליון, נגעה בהם אצבע אלוהים. לא מבין אותה, לא מקבל אותה בעולם של שלטון חוק. אני מזדעזע ממנה.

לא זה מה שאמרתי. אמרתי לגבי התנהלות פרופסיונלית.

קח שופט מחוזי שיש לו ניסיון בבירור תלונות וגמרת את האירוע. לכן אני אומר, האמירה כאילו דווקא רק שופט עליון בדימוס, בעיניי היא אמירה בעייתית.

אני אגיד לכם ככה, דבר ראשון יצאנו מפה מהדיון, בעיניי עם בשורה מאוד חשובה שהדבר הזה הוחלט ונפתר בעקבות הפניות. נעשו גם פניות מעבר לדיון הוועדה בנושא הזה, שלא נשאיר את האנשים באמת בלי כלום. מכאן אני מבקש שני דברים: אחד, שמי שהגיש בתקופת הביניים הזאת, אתם תחזרו אליו באופן יזום. אל תשאירו את זה לידיים של המקרה. שניים, שערי ייעוץ משפטי לא ננעלו. אני בדרך כלל לא מאוד אוהב אקטיביזם ייעוצי, אבל כשיש לנו לקונה שכזאת שאין לנו כרגע נציב, כמה שאפשר לקדם בירור תלונה ללא נציב, תעשו. תמצאו לזה את הפתרונות. אין סיבה בעולם שעובדי הנציבות שבסופו של דבר משכורתם משולמת מעת הציבור, יישבו כעת בזמן הזה מובטלים ולא יעשו את עבודתם בבירור התלונות. כשיכנס אותו נציב לתפקידו, לא משנה באיזה דרך ומתי הוא ימונה, שיעשה את הביקורת דה נובו, אבל שבינתיים יעשו את זה כפרלימינרי. אני יודע שלפני שהיה הנחיית יועץ משפטי לממשלה בנוגע להליך הבדיקה המקדימה, בהליך הבדיקה המקדימה שלא הוסדר בחוק הכניסו המון דברים וזימנו אנשים ותשאלו אנשים. עשו את הכול כהליך פרלימינרי, אז מה שמותר ליופיטר מותר גם לשור או להיפך. תנו לזה מענה כי בסופו של דבר יש פה אזרחים שצריכים לקבל מענה. זה בפרקטיקה. רק בשביל זה היה מבחינתי שווה הדיון.

דבר נוסף, וחבריי שפה, אני מתאר לעצמי שיסכימו. נאמר פה משהו על ידי ראש לשכת עורכי הדין, עמית, ואני חושב שהוא צודק. אני בהחלט חושב שאם לא יינתן לזה מענה בהליך מינוי, אנחנו צריכים להגיע פה להסכמה, אני מעדיף קואליציה/אופוזיציה. מצד שני נאמר פה על ידי חבר הכנסת גלעד קריב אמירה, שבאופן עקרוני למרות שהם מסכימים שצריך פה לתקן חקיקה, הם לא יעשו את זה כל זמן ש - - - . אתה אומר לי, בוא תגיע להסכמות עם האופוזיציה, אבל האופוזיציה אומרת לך בהגדרה, אני לא רוצה להגיע איתך להסכמות. זו סיטואציה שאני לא חושב שהיא לגיטימית או נכונה. למרות האמירות האלו אני אנסה לבוא בדברים גם עם חבר הכנסת גלעד קריב, גם עם חברי כנסת אחרים בוועדה כדי שכן ננסה להביא פה פתרון מוסכם לחקיקה. האם זה יהיה הוראת שעה נקודתית? האם זה יהיה משהו שמשנה את זה באופן קבע? אני אנסה לבוא איתם בדברים. אני מקווה שחבריי שיושבים פה יסייעו בידי גם לדבר הזה, כי את המציאות הזאת אנחנו לא נשאיר, וזה אני כן אומר. אני מקווה מאוד שנגיע להסכמות, קואליציה/אופוזיציה, אבל אני לא אשאיר את המציאות הזאת שאין מענה עד שהם מועילים בטובם להסכים. זה לא מקובל.

אני רק אעיר, וזה גם לחובבי היסטוריה חקיקתית, ואני בטוח שהמכון הישראלי לדמוקרטיה לדיון שיהיה בנושא הזה, מן הסתם יעשה את העבודה אפילו טוב ממני. לא בהצעת טרומית ולא בנוסח של הקריאה הראשונה הדד לוק הזה לא היה קיים. אין לי מושג מתי הכניסו אותו בדיונים בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, אבל הדד לוק הזה לא היה קיים. הוועדה לבחירת הנציב הייתה שונה. היא לא הייתה ועדה למינוי שופטים. בהצעה הראשונה, בטרומית זה בכלל הכנסת מינתה על פי הצעת שר המשפטים וועדת החוקה. אחר כך הקימו איזו ועדה למינוי נציב עם מבקר המדינה. מה שהגיעו אליו, בוודאי כאשר הוא מוביל אותנו לדד לוק לא יכול להיות קדוש. צריך יהיה לתת לזה מענה. אני כן מכבד מאוד את מה שנאמר פה. אני חושב שאסור שזה יהיה מינוי פוליטי. זה לא דבר נכון, אני מסכים. יכול להיות שנביא הצעה ואני אבקש מחבריי שיצטרפו אליי לזה, הצעה או כפתרון נקודתי, בהיעדר הסכמה או כפתרון קבע, בעיניי זה דבר יותר נכון, שזה יהיה שימונה בהצבעה על ידי הכנסת. מבחינתי שיהיה גם ברוב של 70 או של 80 חברי כנסת כדי שזה באמת יהיה משרה ממלכתית, אבל לא יתכן שאנחנו נשאיר פה את האנשים ללא מענה. זה מציאות שאני לא אקבל. אני אבוא בדברים גם עם שר המשפטים. אני אבוא בדברים עם מי שצריך.

לאור המצב והדד לוק שכרגע סופו לא נראה לעין ומתקיים כבר למעלה מחודש, אי אפשר להשאיר אותו מבחינתי אפילו לא יום אחד, לכן אם נקדם פה חקיקה, נבקש לה פטור מחובת הנחה. נביא אותה, קואליציה/אופוזיציה אם לא יהיה פה פתרון. אגב, אני הייתי מצפה, אני חייב לומר, משרד המשפטים, כמו שידעתם ליזום הצעת חוק ממשלתית כדי להאריך, אם יש דד לוק, תיזמו הצעת חוק ממשלתית איך פותרים את הדד לוק. כמו שאמר פה נכון גיא, השר הממונה על ביצוע חוק זה הוא שר המשפטים ולכן שר המשפטים, אני קורא לו מפה, אם הוא לא יעשה את זה, אנחנו לא נחכה גם לו הרבה זמן. קורא לו מפה להביא הצעת חוק ממשלתית שפותרת את הדד לוק. נדון פה בכנסת, אבל לפתור את הדד לוק הזה. אם הגעת למסקנה שהחוק הקיים לא מאפשר לך לעמוד באחריותך כי אתה ממונה על ביצוע, ונאחזים פה בקרנות המזבח, תביא הצעת חוק שתפתור את הבעיה הזאת, או כהוראת שעה או כהוראת קבע, אבל אי אפשר להשאיר את המציאות הזאת ואת האזרחים ללא מענה.

אתה בכל זאת רוצה לומר מילה בדקה שנשארה לנו?

יצא המרצע מן השק. זו המטרה.

אני חושב שזה נאמר על ידי כולם.

המטרה היא לשנות ולהחליף את נציב קבילות הציבור לבתי המשפט על מנת לקבל כוח.

לא, אין לי שום עניין להחליף אותו. הוא לא מכהן כרגע. אין לי נציב כרגע.

אני יודע שאין נציב. הייתי חלק מהתהליך בדיונים הקודמים. אני אומר שעכשיו אתה רוצה למנות נציב אחר כדי לקבל כוח - - -

אני אומר לך שוב, אם יגיע השר והנשיא להסכמה, אני אהיה המאושר באדם. יש לי עומס חקיקה מכאן ועד הודעה חדשה. אני אהיה המאושר באדם.

להיפך. אם לא תהיה הסכמה, צריך לפתור את הפלונטר.

תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.