פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



54
ועדת החינוך, התרבות והספורט
18/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 223
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ב בסיון התשפ"ד (18 ביוני 2024), שעה 11:39

1. חופש הביטוי באקדמיה
2. הצעה לדיון מהיר בנושא: "השעיית הסטודנטים המסיתים מהאוניברסיטה העברית"
של חה"כ עודד פורר, חה"כ עמית הלוי, חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ משה טור פז
לציון יום הסטודנט

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
רון כץ
יסמין פרידמן
לימור סון הר מלך

בועז טופורובסקי
עודד פורר
אריאל קלנר
עאידה תומא סלימאן

מרק אסרף - אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

אורי סיון - נשיא הטכניון, ארגון ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות

דבורה מרגוליס - ראש מינהל, ארגון ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות

פרופ' יפעת ביטון - יו"ר ור"מ, ונשיאת המכללה האקדמית אחוה

אלחנן פלהיימר - יו"ר, התאחדות הסטודנטים

נוי הילל פרג' - יו"ר אגודת סטודנטים במרכז האקדמי פרס, התאחדות הסטודנטים

נעם גלעד - חברת ועד מנהל אוניברסיטת בן גוריון, ארגוני סטודנטים

אלה לוטן - סטודנטית, האוניברסיטה העברית בירושלים

אנג'לה מטר - ארגון עומדים ביחד, סטודנטית באוניברסיטה העברית ובטכניון

גיא קדרון - סטודנט, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

איזידור קרטן - נציג ניו-יורק בהסתדרות הציונית העולמית, בוגר אוניברסיטת קולומביה

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

מתן אשר - דובר, תנועת אם תרצו

שי רוזנגרטן - תנועת אם תרצו

גלעד גולן - אביו של רס"ן שגיא גולן ז"ל שנהרג בבארי

פרופ' אריה צבן - נשיא אוניברסיטת בר-אילן, ויו"ר ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות

תמי סלע

יהודית גידלי

אתי דנן

אפרת שלמה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


1. חופש הביטוי באקדמיה

2. הצעה לדיון מהיר בנושא: "השעיית הסטודנטים המסיתים מהאוניברסיטה העברית", של חה"כ עודד פורר, עמית הלוי, שמחה רוטמן, משה טור פז (מס' 249).

אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך התרבות והספורט בנושא חופש הביטוי באקדמיה לציון יום הסטודנט. מצורף לזה לדיון – ולכן הדיון יהיה ארוך מהרגיל – הצעת דיון מהיר בנושא השעיית הסטודנטים המסיתים מהאוניברסיטה העברית של חבר הכנסת עודד פורר, חבר הכנסת עמית הלוי, חבר הכנסת שמחה רוטמן וחבר הכנסת משה טור פז.

כהרגלנו ולצערנו אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחות הנופלים, מתפללים לחזרתם המהירה של כלל החטופים ומאחלים גם להחלמה של כלל הפצועים. בגלל שנמצא איתנו חבר הכנסת פורר, אני גם שולח תנחומי לך ולמשפחה על האובדן. כיוון שאתה גם חלק מהמציעים, קינלי למרות שאתה צריך להגיע –, קינלי בסדר ברשותך?

כן בטח.

להציג את הדיון המהיר?

כן, בבקשה.

תודה אדוני גם על קביעת הדיון וגם אפשר לומר במהירות רבה לאור הבקשה, האירוע שבעקבותיו ביקשתי את הדיון התרחש ב-28 במאי כשעשרות סטודנטים באוניברסיטה העברית הפגינו נגד מדינת ישראל ונגד המערכה שמדינת ישראל מנהלת בעזה, צריך להגיד מערכה שנכפתה עלינו שהיא מלחמת אין ברירה, מלחמת הגנה על תושבי ישראל ואזרחי ישראל אחרי שבוצע טבח בכל יישובי העוטף, שכלל כמובן גם חטופות וחטופים שעדיין לא חזרו הביתה.

ההפגנה הזאת התקיימה בתוך מתחם האוניברסיטה העברית, תוך שהמפגינים קוראים קריאות נגד המלחמה ובעד ארגון הטרור חמאס, ברוח ודם נפדה את אל אקצה, אין פתרון מלבד הוצאת הכובש וכמובן גם הנפת דגלי אש"ף.

אדוני היושב-ראש, לא יתכן, לא בשגרה ובוודאי שלא בעת מלחמה, כשמדינת ישראל שולחת את מיטב בנייה להילחם על ההגנה על המולדת וחלק מהם גם סטודנטים בעצמם שנדרשים לימי מילואים, בזמן שהחטופות והחטופים שלנו מוחזקים בידי חמאס ברעב עם פגיעות מיניות וחלקם אנחנו גם לא יודעים אפילו מה עולה בגורלם, אז דווקא במוסד לימודים ישראלי שמתוקצב על ידי המדינה אנחנו שומעים את הקריאות האלה.

עכשיו הקריאות האלה הן לא ברמת חופש הביטוי, הן לא ברמת הדיון האקדמי, אלה קריאות שיסוי ברורות שמובילות בסופו של דבר גם לדה-לגיטימציה וגם לאלימות.

אנחנו מתמודדים היום עם אנטישמיות בקמפוסים ובמוסדות אקדמיים ברחבי העולם, אנחנו באים בטענות ובצדק להנהלות המוסדות האלה כשהם לא מגנים את התופעות האנטישמיות האלה, שאגב הולכות ומידרדרות, בכל פעם שהאוניברסיטאות לא שמו גבול ואמרו זה לא דיון אקדמי זאת הסתה, ראינו את ההסתה הולכת ומתגברת ועוברת לאלימות.

הדבר הזה הוא משהו שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום, ואני מצפה מהאוניברסיטה לפעול בחומרה כנגד אותם מסיתים, כנגד אותם אלו שבחרו לקחת את החופש האקדמי ואת אותו חופש ביטוי ולהפוך אותו לחופש שיסוי דווקא נגד מדינת ישראל, ואני מצפה שתצא מפה קריאה ברורה מהוועדה בעניין הזה.

אני רק אגיד לך, אני בשנה וחצי האחרונים לקחתי את הנושא של האקדמיה כי אני חושב שהוא נושא חשוב ולנסות לעזור לסטודנטים בצורה כזו או אחרת, ולאור המצב לצערי של מקרים נשנים וחוזרים גם של מרצים וגם של סטודנטים שקוראים להסתה ברורה, ואני אין בכוונתי בכלל לפגוע בחופש האקדמי, חופש אקדמי הוא דבר ראשון במעלה, אבל אי אפשר להסתתר מאחורי חופש אקדמי כדי להוביל להסתה.

ההסתה הזאת היא זאת שפוגעת בחופש האקדמי.

ברור.

כי בסופו של יום ידרסו את הכול ידרסו את הכל.

אבל צר לי לאכזב אותך - - -

זה אותו דבר 'נמות ולא נתגייס' שאומרים חלק מהישיבות, אותו דבר.

חד משמעית אני מסכים איתך.

אתה יודע מה אתה רוצה לגעת בזה אתה רוצה שאני אגיד לך?

רק תגיד שאותו דבר.

אני נגד האמרות האלה.

גם הם צריכים להיות בכלא.

נגד האמרות האלה.

רבנים ששולחים חרדים להגיד נמות ולא נתגייס צריכים להיות בכלא, אתה מסכים?

בועז, יש הבדל בין להגיד נמות ולא נתגייס לבין להגיד נהרוג ולא, זה בדיוק אתה לא מעודכן בסיפור.

מה ההבדל?

חברים, אתם כנראה לא מעודכנים - - -

כבודו אני סטודנט באוניברסיטה העברית, יושבים פה סטודנטים באוניברסיטה העברית אנחנו ראינו.

בסדר גמור - -, שנייה, בועז אל תסיט את הנושא.

נגד שוויון בנטל, זה שאתם הורסים את כל המדינה אתם לא תתחילו עכשיו להרוס את האקדמיה, אין מצב בחיים שאתם תיכנסו ותהרסו את האקדמיה.

בועז, שנייה תעצור תנשום, תנשום, אתה יודע שאני מכבד אותך.

מה שהורס את האקדמיה אלה בדיוק אותן הפגנות שתומכות בטרור.

אין לי בעיות עם ההפגנות, עודד על מה שאתה פנית אני מסכים איתך.

אבל על זה הדיון.

יש הבדל בין זה לבין להגיד לאנשים מה להגיד ומה לא להגיד.

אבל על זה אנחנו מדברים בועז על זה הדיון.

בדיוק על זה הדיון, תיכף נגיע על זה.

על זה אני מדבר.

זה הוא מדבר.

על זה גם אני מדבר.

הוא מדבר, עוד מעט יהיה גם דיון על החוק הזה שאסור להגיד - - -

אבל התפרצת על מה שאני אומר, אני התייחסתי לדברים שלו. ושנית, אני לא חשוד בצורה כזו או אחרת באי גיוס לצה"ל, אני בעצמי שירתי בפלחי"ק גבעתי, אנחנו חמישה אחים – כולם התגייסו, שניים מתוכם נמצאים עמוק בתוך עזה; אז אל תבואו להטיף לי מוסר, בסדר?

הלוואי שיכולתי לשכפל אותך.

טור פז בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני הצטרפתי באמת לפנייה הזו לסדר היום לדיון מהיר, כי חשבתי שחשוב מאוד שנעלה את נושא ההסתה ונתמודד עמו ונדבר עליו, אתה יודע היה פה פעם מערכון שאריק שרון היה ראש הממשלה נדמה לי, ואז שומעים את אריק שרון בוועידת הליכוד מי בעד חיסול הטרור וכולם צועקים מה, כן ככה זה היה המערכון.

אז כן כולם פה בעד חיסול הטרור, ואני חושב שהדרישה מהאקדמיה לשמור על עצמה לשמור על הסטודנטים בתוכה היא דרישה קריטית, לא לגיטימית הכרחית בטח בשעה הזו.

ולצד זאת אנחנו נתנגד ונמנע כל חקיקה או כל התערבות שתגרום לכך שאדם לא יוכל לבטא את דרכו האקדמית באקדמיה, הרי בסופו של דבר ובשביל זה ניתן החופש האקדמי, בסופו של דבר כשאני כמחוקק אתחיל לקבוע לתלמיד או למרצה האם הוא עכשיו מה שהוא אמר זה בעד או נגד ביבי - - -

אתה לא צריך לחוקק, האוניברסיטה צריכה לטפל בזה, יש עניין משמעתי.

נכון יפה אמרת, ולכן אני בעד שהאקדמיה תגן על עצמה, אנחנו כן יכולים כמחוקקים לומר לאקדמיה: שימי לב את לא שומרת מספיק על הסטודנטים שלך, ולכן חתמתי כאן יחד עם פורר ואחרים על הפנייה הזו.

לשמור על שומרי הסף, לשמור על האקדמיה, לשמור על האנשים שתפקידם לשמור על הדמוקרטיה, ויחד עם זאת לומר למוסדות האקדמיים שימו לב פה צריך לשפר את השמירה, תודה.

אבל זה חלק מהתפקיד גם של המל"ג אנחנו צריכים להגיד את זה.

אמת, אמת.

בהצעת החוק המוצעת שאישרת בועז, היא בסוף מסמיכה את המל"ג לבוא ולקחת את החלטות.

מי ממנה את יו"ר המל"ג?

לא אני ולא אתה ניתן את ההחלטות האלה ולא שום גורם פוליטי.

אבל מי ממנה את יו"ר המל"ג? שר החינוך, והיום זה אני מחר זה אתה יוסי.

היום הרוב המוחלט של המל"ג הוא ראשי אוניברסיטאות.

תמיד היה. הבעיה היא ואני מכיר את הדיונים האלה, זה לא דיון ראשון - - -

זה כמו חקיקה שנתנה למנכ"ל משרד החינוך את הסמכות, זה לא עובד ככה.

זו לא הפעם הראשונה שמתקיים דיון כזה בוועדת החינוך ולא רק בקדנציה הזאת, וצריך להבין ופה אני גם אומר את זה למוסדות, התוצאה של אי פעילות של אוניברסיטאות כנגד פעילות מסיתה, תומכת טרור שמתקיימת בתוך המוסדות, תוביל לזה שכן המחוקק בסוף יבוא ויתערב, אין כוונה כזו שהמחוקק יבוא ויתערב, אבל אוניברסיטה צריכה לקבוע גבולות ברורים ואני אומר את זה שוב, כמו שאנחנו יודעים לתבוע את זה ממוסדות אקדמיים ברחבי העולם אנחנו צריכים לתבוע את זה מהמוסדות האקדמיים בארץ.

כן, אריאל קלנר בבקשה.

תודה על הדיון, אני מברך את יוזם הדיון עודד חבר הכנסת עודד פורר ואת כל האחרים.

אני רוצה לומר ולחדד, אנחנו ראינו כולנו את ההפגנות הנוראיות, האנטישמיות בחוץ לארץ, את האמירות המזעזעות, וכל מי שיש לו איזה שהוא רגש אנושי מינימלי סביר, בטח ציוני בטח יהודי, הזדעזע והזדעק כנגד הזוועות האלה שראינו שם, וגם אנשים טובים וישרים בארצות הברית ובמקומות אחרים פועלים ואומרים לאקדמיה שם, חופש אקדמי זה לא חופש להרס כל תרבות ויכול להיות כסות לכל אמירה זוועתית כזאת או אחרת.

לא יכול להיות, לא יכול להיות במדינת ישראל שאירועים כאלה בלב האוניברסיטה העברית כשיש חיילים שנלחמים, סטודנטים נלחמים מחרפים את נפשם בעזה, סטודנטים אחרים נפצעו וממלאים את בתי החולים, יש כאלה שגם לא יחזרו לעולם ללמוד כי הם נהרגו, וקבוצה מסוימת בלב הקמפוס מדברת על בדם ואש, וזה בסדר וזה חוסה תחת איזה שהוא חופש, ואז אומרים לנו זה חופש אקדמי זה לא חופש אקדמי, בלב הקמפוס.

באוניברסיטת חיפה היה אירוע של הנצחת הנכבה, של אפילו קריאה לסרבנות לשרת עכשיו בשעת מלחמה, הם הגדילו ואסרו את ההפגנה כנגד דברים שאסורים על פי החוק אישרו בתוך האקדמיה.

אתמול שולח נשיא הטכניון – אני בוגר הטכניון, יש לי הרבה מאוד כבוד למוסד הזה והרבה מאוד חברים, אנשים שאני מעריך שהם מרצים במקום הזה, שמלמדים, שעובדים ושלומדים ושמשרתים; אבל הנשיא שולח ומתפייט שם, מתפייט באיזה מכתב ארוך על חופש הביטוי על מה? אני אגיד על חקיקה שאמורה להגביל את תומכי טרור, תומכי טרור אנשים שרוצים להשמיד את המדינה, הוא מתפייט על חופש אקדמי - - -

יש כבר חוק כזה רק אומרת, יש כבר חוק כזה של תומכי טרור.

באוניברסיטה סטודנטים?

לא קשור יש חוק הוא חל על כולם, סטודנטים, מרצים.

לא לא, באוניברסיטה אין יישום.

החוק חל על כל האזרחים, לא על סטודנטים או מרצים, הוא חל על כולם.

יסמין, אני התגעגעתי ליסמין היא הרבה זמן לא הייתה בוועדת חינוך.

אנחנו הרבה מאוד שומעים ונדרשים ורוצים, האקדמיה מדברת בשם החופש האקדמי, חופש האקדמי וחופש האקדמי הוא הרבה מאוד פעמים זה משהו שהוא כמו, אנחנו חברי הכנסת יש לנו הרבה פעמים יש לנו כמובן חסינות, אבל לצורך העניין יש סוג ברמה מסוימת סוג של חסינות, אומנם אנחנו יכולים להגיד דברים יותר מעבר לזה, ומנצלים את הדבר הזה גורמים שרוצים להרוס את כולנו יסמין את כולנו, אותך, אותי, את המדינה הזאת, את החברה הזאת, את הדגל הזה רוצים להרוס אותנו.

נכון בשביל זה יש חוק, בשביל זה יש חוק.

הוא לא מיושם באוניברסיטאות.

הם מנצלים את זה. עכשיו הגענו למצב שאני לפני כחודשיים נדמה לי, אל תתפסו אותי במילה, הלכתי ללוות סטודנט שעמד לדין משמעתי בטכניון, הוא עמד לדין משמעתי. אתה יודע על מה הוא עמד, אדוני היושב-ראש, לדין משמעתי? על זה שהוא רצה להפגין כנגד תומכי טרור אנשים ששיבחו את ה-7 באוקטובר, על זה העמידו אותו לדין על דין משמעתי, את אלה שעשו את זה בסלחנות השעו אותם לאיזה יומיים בזמן הפגרה כדי שהם לא ירגישו בלימודים והכל בסלחנות, כי אם נעטוף אותם בסלחנות אז הם בטח יהפכו להיות אוהבי ציון או לפחות לא יפגעו בנו, אבל אותו אחד שיצא נגדם ודרש להפגין העמידו אותו לדין משמעתי ואני הלכתי ללוות אותו לדין משמעתי, זה החופש האקדמי.

אני רק אגיד בהערת אגב, אנחנו ראינו את חופש הביטוי ואת החופש האקדמי וראינו אותה ככה "עד כמה זה היה חשוב לראשי האוניברסיטאות" רק לפני שנה כשרצינו כשהיו פה סטודנטים ומרצים אחרים שחוו השתקה וטוטאליות רעיונית מהדרגה השפלה ביותר, רק בגלל שהם העזו לתמוך משהו ברפורמה במערכת המשפט, אבל שם פתאום טוב זה לא תמיכה בטרור זה לא כל כך כן זה בסדר זה אפשר, זה שמה צריך לדכא את זה בכל הכוח, זה לא אותה רמת חשיבות.

תודה רבה. חבר הכנסת טופורובסקי בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני כבר אומר לך מראש אני מתנצל על ההתפרצות מקודם, אתה יודע זה נושא שהוא בליבי, הרבה זמן הייתי באקדמיה בתפקידים.

בסדר, כולנו אוהבים ומכבדים את האקדמיה, אין פה סתירה.

יושב מולי יושב-ראש איגוד הסטודנטים בישראל. יש לי איתו הרבה ויכוחים, אני גם חושב שהוא עושה טעות גדולה; אבל זו זכותו, הוא נבחר, ואנשים בחרו בו, והוא יעשה מה שהוא רוצה.

אני רק רוצה קודם כל שיהיה ברור, מי ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית צריך להיות בכלא, שלא יהיה ספק ושאף אחד לא יחשוב שמישהו כאן חושב אחרת, אבל בשביל זה יש חוק יסוד הכנסת, יש חוק העונשין, יש חוק איסור הסתה לגזענות, חוק המאבק לטרור ועוד מספיק חוקים שהכנסת הזאת חוקקה עצמה לדעת כדי להסביר - - -

שלא נאכפים.

תודה רבה, לא להתפרץ בבקשה בדברי חבר הכנסת.

אז הבעיה היא באמת בממשלה שלא יודעת - - -

כן אבל אין סנקציות האקדמיות, אין סנקציות אקדמיות, לא יכול להיות שסטודנט שאומר - - -

כשאת תדברי אני אפריע לך כל הזמן, אין בעיה, מה שאת רוצה.

סליחה, סליחה.

אין סנקציות מה זה? אז גם אין סנקציות אני לא יודע מה בבית ספר על ילדים של הורים שגם - - -

גם לא על תאונות דרכים.

אין סנקציות על אנשים שלא מטפלים באמת בתאונות דרכים, את רוצה אני אתן לך את כל האנשים שלא עושים כלום ואין עליהם סנקציות, אז אין גבול אבל יש חוק - - -

זה קצת ממי שקורא ותומך לטבח ורצח.

לימור, הוא בזכות דיבור.

בועז, אתה מגלגל עיניים, אתה במלחמת קיום על אנשים שרוצים להשמיד אותך ואותי, ריבונו של עולם.

אריאל, אריאל, חבר הכנסת קלנר, הוא לא הפריע לך בדברים, תודה. בועז בבקשה.

אריאל, אתה בקואליציה הכי גרועה עם הטבח הכי נורא, והביזיון הזה שאתם עושים למדינה זה הכי גרוע. ההיסטוריה תשפוט אותך.

ההיסטוריה תשפוט אתכם על ההתנהגות המופקרת שלכם, על הדברים שאתה אומר עכשיו.

עכשיו תפסיק - - -

תתבייש לך.

קלנר, אתה בראש אתה אשם.

תתביישו לכם, אנחנו באמצע מלחמה, מה זה ההשלכות האישיות האלה, תפסיקו כבר.

רק תשים לב, הוא דיבר שטויות ואני לא הפרעתי לו, הוא לא נותן לי לדבר.

אמרתי לו.

הוא חלק מהממשלה שייקח אחריות.

יסמין מספיק, כולנו צריכים אחריות, קואליציה ואופוזיציה ביחד כולנו נמצאים פה כנציגי ציבור - - -

אנחנו לוקחים - - -

לא לזרוק את זה על אף אחד, כולנו כולל אני וכולל את, בבקשה בועז.

יש מספיק חוקים שאמורים לטפל באנשים שפועלים נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, להגיד שהחוקים האלה לא מיושמים כמו שצריך אז בוא נחוקק עוד חוקים, זה הרי זה פופוליזם, זה צחוק, צריך לטפל במי שאמור לאכוף את החוקים, צריך לגרום להם לאכוף את זה כמו שצריך, יש משטרה, יש שב"כ יש מספיק, דרך אגב אני נחקרתי על ידי כולם כשאני הייתי סטודנט וגם הועליתי לדין משמעתי באוניברסיטה כשהייתי סטודנט, לא היה לי בעיות עם זה, עשיתי מעשים לקחתי עליהם אחריות, זה משהו שאתם תגלו אולי בקואליציה יום אחד.

עכשיו, החופש האקדמי זה נשמת אפה של הדמוקרטיה, ואנשים לא מבינים את זה, כי אנשים כאן – יש כאן אנשים שמבחינתם הדמוקרטיה היא איפה שהוא חלק שמפריע אולי להקים מדינת הלכה; זה נשמת אפה של הדמוקרטיה, ולא תהיה אקדמיה בלי חופש אקדמי, וקל לבוא ולהגיד משהו שכולם מסכימים, יש סטודנטים אנשים יכולים להגיד הזויים שתומכים בחמאס, אז צריך לטפל בהם חוקית, אבל לא מזה לבוא ולהגיד, ויש גם איזה חקיקה על מרצים שמדברים נגד האקדמיה.

הרי ביום אחד יבוא איזה מרצה שיפתח תיאוריה שמדברת על זה שתהיה מדינה צודקת שהיא לא דמוקרטית.

יש אנשים שמכחישים ששחטו תינוקות.

אז בואי נשים את כולם בכלא, נכון?

כן.

ואתם, שאתם עושים עכשיו פשוט עבודה נהדרת בלי חמלה בלי כלום - - -

אבל הם לא יכולים ללמד במדינת ישראל.

אין, הפופוליזם הזה ואנשים שנגד מדינה דמוקרטית יכולים.

כולכם מכף רגל ועד ראש - - -

ממש, את מסתכלת על עצמך בראי ומרגישה טוב עם עצמך? איך אתם חיים עם עצמכם?

בועז, בועז, תתקדם. בועז, תודה.

יש אפשרות שאחר כך ייקחו, וכל מרצה שיגיד משהו שהוא נגד המדינה יבואו ויאיימו עליו, אם זה בעבודה שלו, אם זה בפנסיה שלו זה כל מיני דברים שרשומים בחוק, על הסטודנטים יאיימו אם הם ישתפו איתו פעולה בשיעור גם אם זה יהיה שיעור אקדמי או לא יודע מה, אין גבול לזה וזה הבעיה הכי גדולה.

עכשיו אני לא ממציא את זה, לכו להונגריה לא מזמן בשנים האחרונות זה מה שקרה שם, האקדמיה הפרופסורים אומרים בעצמם הלכה, אין אקדמיה חופשית בהונגריה יש אקדמיה שמה שהמדינה רוצה. ומי שלא מבין - - -

אבל בועז, יש פער בין המצב הזה לבין זה שמתנהלות הפגנות כנגד מדינת ישראל בשעת מלחמה בתוך האקדמיה.

עודד, קודם כול גם אני לא הפרעתי לך אבל אני אומר לך נכון, יש הפגנות נגד מדינת ישראל שהמשטרה, השב"כ ומי שצריך יטפלו בזה.

לא המשטרה - - -

לבוא להגיד לנשיא אוניברסיטה אתה תהיה החוק - - -

שיפגינו מחוץ לאוניברסיטה, למה הסטודנט הישראלי שמשרת במילואים לא יכול להיות מוגן בחופש האקדמי שלו בתוך האקדמיה כשהוא רואה בדם ואש נפדה את פלסטין או נשחרר את אל אקצה בתוך האוניברסיטה.

האשמה היא במרצים או האשמה היא במשטרה שלא אוכפת את זה?

אבל הדיון הוא לא על זה, אין קשר למרצים, יש שאלה מה עושים בתוך האוניברסיטה, האם מה שקרה באוניברסיטת קולומביה הוא בסדר או לא בסדר, ומה שקרה שם - - -

אני לא מוכן, עודד, לי היו המון התעסקויות גם עם ור"ה גם עם ור"מ עם כל זה, אני לא מוכן שהם יהיו שופטים, כי עכשיו זה נשמע לנו טוב, למה? כי זה מה שאתם רוצים.

זה מסוכן - - -

אתם רוצים שתהיה הפגנות הם יגידו שזה אסור לפי סנקציות שהם ימנעו, מחר יהיה משהו שאתה מסכים איתו והם גם ימנעו ואז תגיד רגע איך אתם מונעים את זה?

הם לא שופטים, זה לא התפקיד שלהם, התפקיד שלהם זה לנהל אקדמיה.

זאת אומרת הפגנה בעד אונס נשים באקדמיה היא בסדר? זה חופש אקדמי?

לא, אז מי צריך לטפל זה?

הם לא יאפשרו את זה.

מי לא יאפשר?

כמו שהם ידעו לא לאפשר את זה הם לא יאפשרו תמיכה ב-7 באוקטובר.

עכשיו אתה תבוא ותגיד שיש הפגנה בתל אביב שאומרים שם אונס נשים ועיריית תל אביב אפשרה את זה.

לא ראיתי כזה דבר של זריקת אחריות במדינה לדבר הזה, אני לא רוצה שהאקדמיה תחליט לי על מה להפגין ועל מה לא, מי סופר אותה בכלל, מה זה הדברים האלה? אתם מתבלבלים לגמרי, במקום לטפל בבעיה כמו שצריך אתם הולכים - - -

מי מחליט בלב האוניברסיטה? מי צריך להחליט בלב האוניברסיטה, אתה?

למה האוניברסיטה צריכה להחליט? יש ארבעה חוקים, כפי שהרגע נתתי, שאוסרים על הפגנות כאלה, ומי שעובר על החוק שיבואו ויחקרו אותם, אישר את זה פרופסור כלשהו שיחקרו אותו איך הוא אישר את זה יש חוקים, למה אתם עכשיו באים ועושים את זה כל הדברים האלה כאילו החבורה של ההזויים שמפגינים באיזה אוניברסיטה באיזה הפגנה הזויה, הם הסיבה שעכשיו החמאס מתחזק, עכשיו אתמול חבר הכנסת ואטורי מהמפלגה שלך באים ואומרים זה זרוע של החמאס, אתם מבינים מה אתם מביאים? אתם הופכים אותנו למדינה פשיסטית שבה מי שאומר מה שהשלטון רוצה הוא ציוני אדוק פטריוט ומי שלא צריך להיות בכלא, איזה מדינה אתם רוצים?

אני מקווה שאתה מתייחס גם ככה לראש המפלגה שלך שאמר שראש הממשלה בוגד.

בועז סיימת?

ראש הממשלה צריך לעוף קיבינימט מהחיים של כולנו - - -

(צעקות, כולם מדברים יחד)

מספיק עם השיח הזה. בועז, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה; אריאל – פעם ראשונה. בועז, תודה רבה.

זה בדיוק השקרים שצריך למנוע, שיבואו אנשים הזויים כאלה, יגידו איזה שקר ואז בן אדם יאבד הפרנסה שלו, סטודנט יעוף וגם ייכנס לכלא, בגלל שאנשים תופסים איזה פייק שמישהו שלח ולא בודקים אפילו אם הוא נכון או לא, בשביל זה יש משטרה ושב"כ.

תודה רבה. פרופסור אריה צבן נמצא איתנו בזום, נא להעלותו בבקשה, יו"ר ור"ה ונשיא אוניברסיטת בר אילן.

בוקר טוב פרופסור צבן, בבקשה.

קודם כל שלום לכולם, אני מצטער שאני לא איתכם אבל זה המצב. יש איזושהי שאלה שאתם רוצים שאני אתייחס אליה?

אנחנו בעצם מתכנסים פה על שני נושאים. הנושא הראשון זה ציון יום הסטודנט, והנושא השני הוא באמת השעיית סטודנטים שמסיתים על אותו מקרה שהיה באוניברסיטה העברית, אבל לצערי הוא קורה כמעט יום ביומו בעוד אוניברסיטאות. וחשוב לי לשמוע את העמדה שלך כיו"ר ור"ה, ואיך אתם מטפלים בנושאים האלה.

קודם כל אני שמח מאוד על יום הסטודנט, זה יום חשוב באופן כללי וצר לי שיום הסטודנט השנה הוא בסימן קצת אחר. אבל אנחנו בכלל בתקופה מאוד מורכבת אז דברים כאלה יכולים לקרות, אני לא יודע להתייחס לאירועים ספציפיים שהתרחשו באוניברסיטאות ספציפיות כי אני פשוט לא מתמצא בפרטים על הדבר הזה.

אני יכול להגיד שבאופן כללי, כבוד יושב-ראש הוועדה, אני לא חושב שזה אירועים שמתרחשים מידי יום ביומו, ונכון שמתרחשים אירועים שאנחנו לא מתחברים – אני לפחות, אישית, לא מתחבר אליהם, אני אפילו מרגיש אי נוחות גדולה. אבל אני מנסה לבקש להכניס את זה לתוך הקונטקסט הכללי.

מדובר בסדר של 300,000 סטודנטים שמסתובבים במדינה ומתוך 300,000 סטודנטים כפול 365 יום בשנה מידי פעם קורה אירוע שאנחנו לא אוהבים, זה חלק מהדמוקרטיה, זה חלק מהדבר הכללי, ואני מאוד מתחבר לעניין הזה של כל מי שעובר על החוק צריך לטפל בו, רשויות החוק צריכות לטפל בו ואני מאוד אשמח שיעשו את זה, ואנחנו מאוד מאוד משתדלים בתקופה המורכבת הזאת להצליח לקיים את שגרת הלימודים עם כל הקשיים של המילואימניקים שמסתובבים באוניברסיטאות, אתה יודע היטב כמה עבדנו במרחב הזה ותודה גם לך על השותפות בעניין הזה, אתה יודע כמה מאמצים אנחנו עושים וזו תקופה מורכבת.

בתקופה מורכבת מדי פעם קורים דברים שאנחנו לא הכי אוהבים, אבל בסך הכל תסתכלו על האקדמיה, מצליחה ללמד, מצליחה לגמור שנה עוד מעט למרות הקשיים העצומים הגדולים שהיו לנו בשנה הסופר מורכבת הזאת ואני חושב שבהצלחה יפה.

פרופסור צבן, אבל יש איזה שהוא לפחות אני רואה את זה, כי יש פה אתגר כי מצד אחד אני מדבר בכוונה על המקרה הזה של האוניברסיטה העברית כי על זה הדיון, אבל היו מקרים נוספים. והשאלה היא מה הכלים שעומדים לרשותכם? כי הטענה של האוניברסיטה הייתה שאם אכן המרצה או הסטודנט עבר על החוק אז שתבוא משטרת ישראל כמו שאמר חבר הכנסת טופורובסקי ויעשו את הבדיקה שלהם, ואם אכן עבר על משהו פלילי אז אכן ידיחו אותו, אבל מה, כשבאה משטרת ישראל ועצרה אותה - - -

היא לא עצרה שום דבר, היא לא עשתה כלום אנחנו היינו בקמפוס וראינו את זה, היא לא עשתה כלום, לא הייתה משטרה.

גברתי תודה רבה, אני משתדל לא להיכנס בדברים - - -

לא נתת לי לדבר, אם תיתן לי לדבר אני אשמח.

אני צריך לתת לך לדבר עכשיו כאילו? לא רק תגידי לי.

אני אשמח.

אז בואי תשבי פה, או שזה קשור גם לחופש הביטוי.

אדוני היושב-ראש מה שאני הייתי מבקש שיהיה בדיון, יש פער לא הכל הוא בהכרח צריך להגיע למישור הפלילי, יש דברים שבהם אתה קובע גם את הגדרות של הדיון. גם פה אם אתה מוציא מישהו מדיון זה לא פלילי, אתה מוציא מישהו מדיון כי הוא חצה את הקווים, ויש דברים שהם חציית קווים. ולכן אני אומר במובנים האלה בסוף התפקיד של האוניברסיטה הוא לייצר סביבה בטוחה לכל הסטודנטים, ולייצר מצב שבו אתה מגיע לאוניברסיטה בשעת מלחמה עם מדים כי אתה מילואימניק ואתה חש מאוים כי יש הפגנה שאומרת שבדם ואש נפדה את אל אקצה, מה זה בדם ואש נפדה את אל אקצה? מה זה? אני צריך לחכות שהמשטרה תחקור בשביל להגיד חבר'ה לא יהיה דבר כזה בתוך כותלי האוניברסיטה? לא צריך לחכות למישור פלילי ולחקירה פלילית.

אז צריך חקיקה?

יסמין אבל למה, איך קשור עכשיו להתייחס לחקיקה הזאת את יכולה להסביר לי?

מה זאת אומרת זה הכי קשור.

מה קשור? החקיקה הזאת הגיעה לפה? אני שואל אותך האם החקיקה הזאת הגיעה לחדר הזה? האם היא הגיעה למליאה?

אני חייב לומר שאני אפילו לא יודע על איזה חוק מדברים, אני הגשתי הצעה לדיון מהיר על אירוע ספציפי שקרה עליך ואיך האוניברסיטה מתנהלת שקורים מקרים כאלה, זה לא קשור לחקיקה.

יש הרבה הצעות חוק שאפילו עוד לא קיבלה פה ולא עברה את המחלקה המשפטית של הכנסת, אבל באים לעשות קצת שואו, כנראה שהם רוצים לעזור, כנראה מנסים לעזור למציעה לבוא ולקדם את אותה חקיקה.

לא הבנתי, יוסי אתה מכיר אותנו ככאלה שבאים לעשות שואו, זה מה שאתה מכיר אותנו?

אז למה התייחסת לזה עכשיו?

אנחנו עובדים יחד מספיק זמן, כי הכל קשור, כשיגיע זמן הדיבור שלי אני אסביר.

יסמין את מכירה אותי כאחד שמנסה להיות ענייני ולנגוע בנקודה.

גם אתה מכיר אותי כאחת עניינית.

אז למה לדבר על החקיקה הזאת? לא רלוונטי.

כן רלוונטי.

הממשלה שלכם הורסת כל חלקה טובה, את האקדמיה תניחו, תניחו לאקדמיה לעבוד.

בסדר, תמשיך עם הדמגוגיה הזאת, טוב תודה רבה.

פרופסור צבן, תוכל להתייחס בבקשה להתייחסות של חבר הכנסת עודד פורר?

האמת היא שאני שוב אני לא אוכל להתייחס למקרה הספציפי באוניברסיטה העברית.

בכללי, איך אתם מטפלים במקרים בכללי, בואו לא נדבר על האוניברסיטה העברית.

מה שאני מנסה לומר הוא שאני לא מכיר סטודנט שחש מאוים באוניברסיטאות, אני נמצא פה יום יום הרבה מאוד שעות, אני מזמין אתכם לבוא לאוניברסיטה שלי באוניברסיטת בר אילן ולכל אוניברסיטה אחרת, כמות הסטודנטים שנמצאים פה במדים, שנמצאים פה עם נשקים שמסתובבים, אני לא ראיתי אותם מרגישים מאוימים.

אתמול הייתי בטקס סיום של אחת התוכניות, עלו סטודנטים עם גלימות ונשקים עליהם כי הם באמצע מילואים, ואני לא הרגשתי שאף אחד יש לו איזה שהוא איום על מקומו.

נכון שמידי פעם נאמרים דברים שהם לא משמחים, אני לא מתחבר אליהם ואני סולד מהם, אבל זה נאמר בכל המדינה בכל המקומות, גם בכנסת נאמרים דברים שאני לא מתחבר אליהם לפעמים, אבל זה חלק של הדמוקרטיה שלנו וזה חלק ממה שאנחנו צריכים לעשות.

ואנחנו אחראים לאווירה וסביבה בטוחה, ואני לא ראיתי בשום שלב שהייתה סביבה לא בטוחה שהיה איזה סטודנט שנפגע באיזה שהיא צורה פיזית, אז צריכים להכניס את זה לגודל של זה ולמה שזה מספר, ולא להרוס מוסדות מפוארים בגלל מקרים לא רבים, שמרגיזים, שמרתיחים שאנחנו צריכים להתנגד להם ושיש חוק שאמור לטפל בהם.

תודה רבה פרופסור צבן, תראה, אני מעריך אותך, אבל אני לצערי יש לי תחושה לפעמים שאתם טומנים את הראש בחול, לבוא ולהגיד שסטודנטים אין סטודנטים שמרגישים לא בטוחים ושלא היו מקרים ושהכול בסדר – לא נולדנו אתמול, ובסוף אם הדיון הזה מתכנס ואם חברי כנסת באים אליי ומבקשים ממני לכנס דיון על הנושא הזה, כנראה שקרו מקרים.

גם ספציפית בעברית היה הסטודנט ש- - -.

אבל לבוא להגיד שאנחנו לא מכירים בו, בסוף פרופסור צבן – אתה יודע אריה עד כמה שאני מחבב אותך – בסוף אתה יו"ר ור"ה והאחריות היא גם על הכתפיים שלך, כמו שהיא על הכתפיים של המל"ג, כמו שהיא על הכתפיים של נשיא של כל של כל אוניברסיטה.

אני לא מרגישה ביטחון, אני מפחדת. לקח לי כל שבריר של אומץ כדי לדבר עכשיו, כי אני פחדתי ממש כי אני ערבייה, כולם אמרו לי לא לדבר אבל אני מפחדת עכשיו.

אני אתן לך.

אני מפחדת, אני לא אדבר אחר כך, אני מפחדת.

קודם כל את לא צריכה לפחד, את תבואי תשבי לידי ואת לא צריכה לפחד מאף אחד.

אני כן, אתה אומר שאנשים לא מרגישים, אבל אני לא מרגישה בטוחה.

אין בעיה, אז ניתן לך לדבר.

אם אני אמצא אומץ שוב אני אדבר.

גם את צריכה להרגיש בטוחה לבוא ולהגיע לאוניברסיטה.

ולהגן על עצמי גם.

חברים, שקט. תודה רבה.

חברים, כל מי שמגיע לבין כותלי האוניברסיטה צריך להרגיש בטוח ללא הבדל של דת, גזע או מין וללא קשר לזה שהוא יהודי או ערבי. יחד עם זאת, אנחנו גם לא ניתן באוניברסיטה לבוא להשתמש בצורה כזו או אחרת או מתחת לאיזושהי סיסמה כזו או אחרת, לבוא ולהטיל אימה או לבוא ולדבר נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ומה שאנחנו נצטרך לעשות בשביל זה, מה שצריך לעשות, צריך לערב את המשטרה, צריך לערב את השב"כ, צריך שנשיא האוניברסיטה יעשה – מה שהוא צריך לעשות יעשו, ואם לא יעשו נעשה מה שצריך. לכן אני שאלתי את פרופסור צבן מה הכלים שעומדים לרשותו, הוא לא מכיר את התופעה.

אלחנן בבקשה.

תודה לכולם, קודם כל חשוב להזכיר שיש לנו עדיין 120 חטופים וחטופות, אנחנו מתפללים לשובם במהרה בשלום, יש אנשים ששכחו כנראה לנו חשוב להזכיר.

מה אגודת הסטודנטים עושה להחזיר אותם?

תודה רבה גברתי, פעם הבאה שאת מתפרצת אני מוציא אותך החוצה.

אני רוצה לשאול, זה מעניין אותי.

בסדר אז הנה אני אומר לך: יש תרבות אצלי בדיון, גברתי. תודה רבה, אני לא רוצה להוציא אותך.

אבל את מתפרצת כל הזמן, אני לא ראיתי דבר כזה בכל הכבוד.

אני מבקש בצורה יפה. אלחנן, בבקשה.

תודה רבה. חשוב לי לומר משהו, חופש הביטוי וההפגנה אינו מתיר מהלכים אלימים או איום על קהילות ואינו כולל את חופש השיסוי ואת הקריאה להשמדת מדינת ישראל, במקרים קיצוניים שכאלה נדרשים כלים החורגים מארגז הכלים הנתון בידי הנהלת האוניברסיטה, לא אני אמרתי את זה, ראשי האוניברסיטאות במדינת ישראל אמרו את זה לפני כחודש, כשהם הוציאו מכתב גינוי על מה שקורה באוניברסיטאות ברחבי העולם, ראשי האוניברסיטאות אמרו את זה לא אני.

עכשיו מה זו הצביעות הזו? הם מוצאים כזה מכתב פתאום חופש הביטוי הוא לא מוחלט, כי הם מבינים את הדבר הפשוט מאוד שכולנו מבינים, לתמוך במחבלים, לתמוך בארגון חמאס, לצעוק ברוח ודם נפדה את פלסטין, פרום דה ריבר טו דה סי פלסטין ויל בי פריי, שזה אמירות שאסור להגיד אותם ברחבי העולם. התראיינתי לאחרונה בכמה עיתונים במדינות זרות והם בשוק בכלל שזו הסיטואציה אצלנו, שזה המצב אצלנו, והצביעות הזו, יש פה גם סטודנט שהגיע מארצות הברית לספר מה קורה אצלם, והצביעות הזו אל מה שקורה שם אל מול מה שקורה פה זה פשוט בלתי נתפס.

בועז, יש לנו פה מרצים שחושבים שלגיטימי לנסות להרוג חיילים כחלק מהפעולות שהם נגד הכיבוש, הם מלמדים סטודנטים מילואימניקים אצלם בכיתה, האם הסטודנטים האלה מרגישים ביטחון? האם האקדמיה זה שחור ולבן? איפה הערכים ואני שואל אותך שאלה, אם היה מרצה באוניברסיטה העברית שהיה תומך במעשיו של ברוך גולדשטיין הוא לא היה שם דקה ובצדק, בצדק. הוא לא היה שם דקה, ובצדק הוא לא היה שם דקה.

השר לביטחון לאומי שאתה תומך בו לא מזמן הוריד את התמונה של ברוך גולדשטיין מהסלון שלו.

בועז, הוא לא יכול להגיד כמה מילים בלי שיפסיקו אותו?

הוא פנה אליי, שתקתי עד שהוא אמר בועז, מה אתה רוצה ממני?

ומה שקורה במדינת ישראל זה פשוט הזיה, יש לנו פה מרצים שממש לאחרונה היללו פה את המחבל וואליד דאקה, מחבל שהיה חלק מחטיפה ורצח של חייל במדינת ישראל והיא אמרה עליו שהוא אהוב ומקור השראה, מרצה במדינה שאחרי זה עוד מלמדת פה סטודנטים.

אז אתם מדברים פה על תחושת ביטחון? וחשוב להדגיש כל הזמן נכנסים פה לחוקי ללא חוקי, באקדמיה יש גם ערכים, ואנחנו רואים איך האקדמיה לא פעם מתערבת ואפילו משביתה את האוניברסיטה כשהיא רואה לנכון ולא מקיימת לימודים כשזה לדעתה נוגד את הערכים שלה, וכשהיא מעלה כשהיא מעלה סטודנטים לוועדות משמעת והם עושים את זה ומעיפים סטודנטים, כאשר הם מתנגדים לאותם מרצים שתומכים בטרור הם מעיפים את הסטודנטים האלה, זה קרה החל מה-7 באוקטובר, סימון גם אתה היית פה איתנו בלא מעט ועדות, העיפו סטודנטים שמחו נגד המוסד האקדמי, כי הם רצו שהמוסד האקדמי יעיף מרצה שתמך בטרור ותמך בפעולות החמאס שזה פשוט בלתי נתפס, והאקדמיה במדינת ישראל חייבת לשנות תפיסה וחייבת להבין שמה שהיה הוא לא מה שיהיה, וחקיקה זה השלב האחרון.

אני אגלה לכם עוד סוד, לפני שלושה חודשים פחות או יותר העברנו תקנות במועצה להשכלה גבוהה, שהמוסדות האקדמיים יהיו מחויבים להעביר דיווחים על הפניות שהם קיבלו ואיך הם טיפלו בהם, לא לכנסת ישראל, לא לימין, לא לשמאל, למועצה להשכלה גבוהה שהוא גוף בלתי תלוי, והמוסדות האקדמיים הגיבו שהם לא מתכוונים לקיים את ההחלטות שעברו במועצה להשכלה גבוהה.

כן, כן, כן, זה קרה.

זה נכון ואתה גם חבר במועצה.

כן נכון זה קרה והיה פה מספר דיונים אני אשלח לך גם את המכתב, גם את ההחלטה שעברה במועצה להשכלה גבוהה וזה מה שהמוסדות האקדמיים השיבו.

אז פעם אחרי פעם החל מה-7 באוקטובר אנחנו פונים למוסדות האקדמיים, היה פה עשרות דיונים הם מחרימים את הדיונים, הם לא מגיעים בכל פעם שיש דיון על הדברים הללו הם פשוט לא מגיעים, ועכשיו כשפתאום רוצים לקדם משהו בנושא הזה, אז פתאום סופה של האקדמיה.

חופש הביטוי זה לא נותן לגיטימציה להסיט לטרור, אי אפשר לאתרג הסתה ותמיכה בטרור בחופש הביטוי וצריך לשים לדבר הזה סוף, הגיע הזמן אחת ולתמיד. תודה רבה.

תודה רבה. אלה לוטן, סטודנטית באוניברסיטה העברית.

אני רוצה להתחיל ולהגיד שהדיון הזה הוא סביב השאלה איזו אקדמיה תהיה פה במדינת ישראל, האם תהיה כאן אקדמיה שמעודדת סתימת פיות ורדיפה פוליטית אחרי מרצים וסטודנטים כמו בטורקיה ובאיראן? אקדמיה שמנתקת קשרים עם העולם האקדמי מחוץ לישראל, או שתהיה כאן אקדמיה שתאפשר לסטודנטים יהודים וערבים ללמוד ביחד, להתווכח ולהביע את דעתם.

הדיון הזה לא קורה בוואקום, הוא חלק משורת צעדים שמגבירים את הרדיפה הפוליטית בקמפוסים בחסות המלחמה – ביוזמה שלך, אלחנן – במקום לדאוג לחיים של הסטודנטים, לסטודנטים שהם חברים שלנו שחטופים עכשיו בשבי בעזה, לסטודנטים מהצפון ומהדרום שמפונים מהבתים שלהם, אתם בוחרים לעודד סתימת פיות - - -

מה עם הסטודנטים שנלחמים בעזה?

ברור שצריך לתמוך בהם, אתם בוחרים לעודד סתימת פיות של מרצים שלא מתיישרים עם הממשלה ולהוציא על זה חצי מיליון שקלים מהכסף של הסטודנטים, בבקשה אני מדברת תפסיקו לסתום לי את הפה.

הכוח של האקדמיה טמון בחופש האקדמי וביכולת של סטודנטים ומרצים להביע את דעתם ולהתווכח עליה, מדינה שבוחרת להתעלם מהזוועות שנעשות בשמה ועליהן הפגינו הסטודנטים ומנסה להעלים אותה מהשיח הציבורי היא לא דמוקרטיה, אקדמיה שיש בה סתימת פיות היא לא אקדמיה.

ואני רוצה להגיד שוב, אני הייתי בקמפוס ביום הזה, אני ראיתי את זה, אף אחד מכם לא היה שם, אנחנו היינו שם אנחנו ראינו מה קרה שם, וסטודנטים שרוצים להביע את הכאב והסבל שלהם על דברים שקורים בעזה, יכולים וצריכה להיות להם את האפשרות לעשות את זה, אין בזה שום תמיכה בחמאס, יש בזה בקשה ודרישה להפסיק את המלחמה וזו דרישה לגיטימית שסטודנטים יכולים וצריכים להביע אותה. תודה.

בדם ואש נפדה את פלסטין זה בסדר?

אלה לא דברים שנאמרו שם.

בהפגנת הנגד אמרו שיישרף להם הכפר.

תודה רבה. זו גם לא אמירה ראויה.

אז אתה מצפה על עוולה בעוולה?

זו גם לא אמירה ראויה, בסדר? הדיון התבקש על הדבר הספציפי הזה ועל זה אני מכנס את הדיון, יש לך בקשה להביא דיון על נושא אחר את מוזמנת, יש פה חברי כנסת, את יכולה להגיש הצעה.

לא הבנתי, אנחנו מדברים פה על סטודנטים, אתם טוענים שיש פה סטודנטים שתומכים בטרור, סטודנטים שצועקים שיישרף לכם הכפר זה לא תמיכה בטרור?

אני אמרתי, אני לא הייתי ברור?

אני פשוט אומרת שזה חלק מהדיון, אתה אומר שזה נושא אחר.

לא אמירה כזאת ולא אמירה כזאת, כי הוא התחיל לצעוק אז אמרתי לו לא זה ולא זה, אני חושב שהייתי הכי ברור.

אדוני, השם שלי לא מופיע שם, כי כולם אמרו לי לא לדבר כי זה לא בטוח.

אז חבל, את יכולה להגיע לכניסה ולהירשם.

אתה הצעת לה לדבר.

תודה רבה, אמרתי שהיא יכולה להגיע לכניסה ולהירשם, בסדר? תודה רבה. תבואי, תירשמי, יש פה כ-40 אנשים שרוצים רשות דיבור ואני אנסה לצמצם כל אחד כדי שכולם יוכלו לדבר.

פרופסור יפעת ביטון, יושבת-ראש ור"מ בבקשה נמצאת בזום.

אז אני רק אגיד שאנחנו מחזיקים כאן תמונות של ישובים מעוטף עזה והצפון, מקומות שמהם סטודנטים פונו - - -

תודה רבה, קיבלת זכות דיבור אני לא רוצה להוציא אותך.

תודה רבה, אלה מקומות שצריך לדאוג להם בשביל הסטודנטים.

טוב, להוציא אותה בבקשה, תודה רבה, תודה, קיבלת את ההופעה שלך עם הסלוטייפ תוסיפי גם לחברה שלך - - -

ממש מאוימת עם חיוך זחוח פה מאיים מאוד עושים הצגה - - -

לצאת, להוציא אותה החוצה תודה רבה, אלה את יוצאת החוצה עכשיו.

אבל למה אני צריכה את זה, למה אתה אומר לה לתת לי את זה?

אני ביקשתי ממנה בצורה יפה להפסיק להתפרץ, נתתי לה זכות דיבור היא רצתה לבוא לעשות פה איזה שהוא משהו מבוים - - -

נכון, אבל מה אני קשורה?

את לא קשורה. הכול בסדר.

אתה אמרת תני לחברה שלך גם, למה אני צריכה לסתום את הפה, אני לא בחרתי בזה, לא שמתי את זה גם.

את הכול בסדר; היא יוצאת החוצה. את יוצאת החוצה בבקשה גברתי, לא את יוצאת החוצה תודה.

פרופסור יפעת ביטון בבקשה, להעלות אותה לזום. סליחה, את פה, לא ראיתי אותך.

אדוני היושב ראש, אני נמצאת כאן ואני מודה לך על הקריאה, ואני חושבת שהדבר הנכון הוא תמיד לאפשר ליו"ר ור"מ לדבר בסמוך ליו"ר ור"ה, לא לאפשר, המכללות הן 50%, אדוני אני - - -

יפעת אני שומע, בבקשה.

אני חושבת שזה חבל שאת יוצאת.

כי היא תומכת טרור.

אתה תקרא לכל ערבייה תומכת טרור? מה זה?

די עם המשחקים האלה, בסדר? נתתי לה לדבר, אמרתי לה שתיתן להם לדבר על זה בבקשה - - - רוצים לעשות משהו מבוים? רוצים לעשות פרובוקציות?

אני מבקש להוציא את הבחור הזה בבקשה שהפחיד את חברתי, קרא לה תומכת טרור בלי קשר לכלום.

(צעקות והתפרצויות, הרבה מדברים יחד)

אדוני, שמעת מה קרה פה? הוא קרא לערבייה תומכת טרור. ככה.

האם קראת לה תומכת טרור על סמך זה שהיא ערבייה – נכון או לא נכון?

(צעקות והתפרצויות, הרבה מדברים יחד)

לא הוא אמר ככה נראה תומכי טרור, תפסיקו להכניס מילים לפה תתבגרו כבר מה זה הדיון הזה?

חברים אתם רוצים שאני אתחיל להוציא אחד אחד? אני לא מבין, אז תפסיקו, נו באמת, אנחנו רוצים דיון רציני אתם הופכים את זה סתם לפרובוקציה, סתם, באמת אתם מורידים את הדיון לרמה שאני לא מכיר.

פרופ' יפעת ביטון בבקשה.

אני רוצה להעלות כמה נקודות, אני חושבת שמה שקורה פה הוא לא בכדי, זאת אומרת העובדה שיש פה כזאת התלהמות היא בגלל שבהרבה מובנים כל הסיפור וכל הדיון הזה הוא מגלם בדיוק את המציאות שבה זה ברור לכולנו כפי שאמר קודם לכן חבר הכנסת טור פז.

אני מניחה ואני חושבת שאני מאוד צודקת, בוודאי מקווה ומאמינה שכולנו פה מתנגדים לטרור ומתנגדות לטרור מא' ועד ת' ולהסתה לטרור, ולכן בהקשר הזה לא כל כך ברור לי הדיון הזה, כלומר האם מישהו מעז לומר לטעון שהמוסדות האקדמיים במדינת ישראל יש להם איזה שהוא רצון לתמוך בטרור או להסית לטרור? אין שום דרך עלי אדמות לבסס טיעון כזה ולו באמת בגרגיר של ראיה.

עכשיו האם יכול להיות שבתוך המסגרת של מוסדות כאלה ואחרים אני ברגע זה לא רוצה לדבר בשם ור"ה וזה לא נטען למול איזה שהם מהמוסדות של ור"מ, אבל האם יכול להיות שיש מקרים כאלה ואחרים שדורשים טיפול של המוסדות? בוודאי שזה משהו שצריך לעשות וזה בוודאי שזה משהו שאנחנו עושים מהיום הראשון.

עוד דברים שאנחנו עושים זה לטפל באופן שיטתי במתח הזה שהוא לא קשור בשלב הזה לטרור, אלא הוא קשור ליכולת שלנו כחברה לחיות יחד יהודים לצד ערבים, וזה משהו שאני יודעת אדוני שאתה מחויב לו וזה משהו שהוא חשוב בלי קשר לכלום, בוודאי כשהוא עולה וצף כשיש פה מלחמה כל כך קשה ומוצדקת לטעמי ומוצדקת ככל שתהיה, זה ברור שזה מה שיקרה שהמתח הזה יצוף ויעלה, המוסדות מחויבים לאפשר לכולנו לחיות יחד.

בתוך המחויבות הזאת נעשתה עבודה רבה מאוד כדי לאפשר את החיים המשותפים, וזה ברור שאחד מהדברים החשובים בעיניי זה לשקף שיש גם סטודנטים שהם ערבים וסטודנטיות שהם מרגישות שהסביבה הזאת היא עוינת להם, מעצם זה שהיא ערבייה היא כבר נתפסת כאיזה תומכת טרור, ומהצד השני סטודנטים יהודים שגם מרגישים וסטודנטיות לא בטוחים, סטודנטים במילואים שמרגישים שמסתכלים עליהם בעין עקומה.

האתגרים האלה קיימים מכל כיוון וזה משהו שאנחנו עמלים ללא הפסק כדי להחזיק אותו, ובהקשר הזה אם המדינה הזאת מאמינה שהמוסדות שלה הם מוסדות שמחויבים לשני הדגלים המופלאים שמחזיקה המדינה הזאת של מדינה יהודית ודמוקרטית, אז היא צריכה להאמין שהמוסדות האלה פועלים כנגד כל הסתה מכל סוג שיש בהם, גם הסתה לטרור וגם הסתה נגד סטודנטים וסטודנטיות ערבים, וזה מה שאנחנו עושים.

אני עוד מדברת בתור, אני חושבת שאני המוסד היחידי שמי שעמדה בראשו טיפלה באופן משמעתי חריף במרצה שעודד את החמאס בשבעה באוקטובר, ואני ספגתי פגיעות קשות אישיות בשבעה באוקטובר, ואף אחד לא יכול לחשוד בי בהקשר הזה שאני ארצה לאפשר למישהו לעודד הסתה לטרור, ועדיין המחויבות שלי היא מחויבות לערכים הדמוקרטיים של המדינה הזאת, תנו לנו לעשות את העבודה הזאת אנחנו יכולים לעשות אותה, אנחנו עושים ועושות אותה, אם יש השגות קונקרטיות דברו איתנו, יכול להיות שאפשר להגיע גם למרחבים, גם יכול להיות שאישרו הפגנה שיצאה משליטה, יכול להיות שאישרו הפגנה שלא היו צריכים לאשר, יכול להיות שנשיא של מוסד אחד אישר הפגנה שאני כנשיאה לא הייתי מאשרת במוסד שלי יכול להיות, אבל הפערים האלה הם פערים שמתקיימים בתוך מרחב דמוקרטי, יש בו מקום לביקורת ולביקורת עזה, אבל יש הבדל בין זה לבין לבוא ולצייר עכשיו להעמיד אותנו כאילו זה המוסדות להשכלה גבוהה למול זה.

ואני גם רוצה לומר בהקשר הזה אדוני, אנחנו מנהלים מאבק, ור"מ באופן ספציפי עשתה את זה, אני בתור יו"ר ור"מ עשיתי את זה באופן נחרץ למול מה שקורה בארצות הברית, וזה בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת פורר שלצערי הוא הלך, זה בדיוק הקצוות שאנחנו חייבים למצוא את עצמנו בתוכם, אל תדחקו אותנו להציג את עצמנו כמי שמצד אחד עושים את העבודה הזאת בארצות הברית, ועכשיו כאילו אני צריכה להתגונן למול האשמות שאנחנו לא עושים את זה כאן.

אנחנו עושים את זה גם כאן, אבל בגבולות של מה שאפשר, ומהצד השני מה שמאיים עלינו החרב הזאת שהיא לא מתנוססת מעל ראשנו היא כבר חותכת אותנו בבשר החי, זאת חרב החרם של ה-BSD שאי אפשר לתאר את הנזקים שהיא כבר גורמת לאקדמיה הישראלית, אני לא אומרת חלילה שאנחנו צריכים להתחנף ל-BDS, הם ארורים באמת אין לי דרך אחרת לתאר אותם, אבל אנחנו צריכים להתמודד עם האתגרים האלה ואסור שניתן להם את בדיוק את הכלים שהם מחפשים, כדי לספר כמה כולנו עשויים ממקשה אחת והמקשה הזאת היא מקשה שהיא לא יודעת מה עכשיו סותמת את הפיות ומסכנת באיזה פשיזם מרקסיסטי את הסטודנטים הערבים והערביות שלנו, אסור לנו לתת להם את המצע הזה שעליו הם מצמיחים את הטענות המאוד מוצלחות שלהם, הם מאוד מצליחים עד כה, מצבנו מאוד מסוכן.

תודה רבה. חברת הכנסת יסמין פרידמן ואחרי זה יש לנו אורח מארצות הברית איזי ג'וד, בבקשה.

תודה, כמה דברים, ראשית כמו שכולכם רואים, כל היוזמים המתלהבים והמתלהמים כבר לא נמצאים בדיון ולי קראת פופוליסטית, אני דווקא יושבת פה ומקשיבה לכולם.

אני לא אמרתי לך את זה.

אתה כן אמרת לי אנחנו, אני נראה אחר כך.

לא יסמין, טוב, אני לא אפתח על זה דיון, אני רק אגיד שאמרתי שהנושא של הצעת החוק שמונחת על ידי יו"ר הקואליציה זה לא הדיון היום.

אז אני אסביר, זה לא הדיון היום אבל הכול קשור, ואני רוצה להסביר.

נתחיל מהעובדות. והעובדות שכל מי שיושב סביב השולחן פה מתנגד לטרור, מתנגד לתומכי טרור, מתנגד לכל מה שקשור לטרור, אין פה ויכוח. אבל מצד שני העובדה השנייה היא שיו"ר התאחדות הסטודנטים רוצה מקום ברשימה של בן גביר, וזה לגיטימי וזה מקובל, אבל אנחנו לא פלטפורמה לשאיפות הפוליטיות שלך, כי הרי ברור שאתה יזמת את הדיון הזה וברור שאתה עומד מאחורי כל זה. וכשאתה רוצה לשאול אותי מה הקשר לחקיקה - - -

את מוכנה להוריד את החסינות ונבדוק את זה בבית משפט?

אלחנן, אני מבקש לא לפנות ככה לח"כים. יסמין, אבל מי שביקש את הדיון זה עודד פורר.

זה לא קשור, מה זה קשור? מה אני קשורה לעודד פורר?

לא, כי את אומרת לאלחנן שהוא עומד מאחורי הדיון.

אנחנו, שנייה, תנו לי להגיד, אנחנו לא פה בדיון ראשון על הנושאים האלה שיושב-ראש התאחדות הסטודנטים יוזם, לא בפעם הראשונה ולא בפעם השנייה שגורם לשסע ועצבים ומריבות, אבל תנו לי לסיים את הדברים שלי כי אולי לא הכל מושלם באוניברסיטאות וזה ברור לי.

ברור לי שאולי צריך לעשות השתדלות יותר גדולה, ברור לי שאתם מתמודדים עם מצבים מורכבים, המדינה הזאת מתמודדת מצב סופר סופר מורכב, אבל אני רוצה כן לקרוא לך משהו ולהסביר את החקיקה.

חוק המאבק בטרור 2016 הוא חוק הקובע ענישה מחמירה למחבלים ואנשים החברים בארגוני טרור, כן קובע החוק ענישה לאנשים המביעים תמיכה בטרור או הזדהות עם ארגון טרור, החוק מסדיר את נושא ההכרזה על ארגון כארגון טרור ואת השימוש במעצר מנהלי.

עכשיו תסבירו לי, יש חוק אם מישהו עובר על החוק, תשתמשו במשטרה במי שצריך, ולמה אני מדברת איתך על החקיקות הנוספות? כי כרגע עומדים על השולחן עוד חקיקות, חקיקות נגד מרצים שמסיתים לטרור, חקיקות נגד מורים שהם מסיתים לטרור, אף אחד לא רוצה לא מורים ולא מרצים שהם מסיתים לטרור, אבל אני גם לא רוצה שאחד כמוהו יקבע מה היא הסתה, אוקיי? וזה העניין, תודה רבה.

מעניין שנבחרת ציבור אומרת את זה גם על נבחר ציבור.

מה זה קשור? אני אומרת את זה גם על נבחר ציבור שיושב לידי.

חברים, חברים, אני מבקש פעם הבאה שמישהו מכם פונה לא משנה לאיזה ח"כ אופוזיציה קואליציה אני מוצא אתכם החוצה.

עאידה תודה אני יודע לעשות את העבודה, אני משתדל.

איזידור קרטן, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להגיד תודה רבה שאתם הזמנתם אותי לכאן, לחבר הכנסת יוסף טייב, אני באתי מארצות הברית, אני בוגר אוניברסיטת קולומביה, אני עובד עכשיו בנדל"ן אבל גם עם ראש ההסתדרות הציונית העולמית כנציג של ניו-יורק, ואני רואה יום ולילה מה הולך באוניברסיטאות בארצות הברית.

ואני רוצה להגיד לכם שאנשים משתמשים בהפגנות שלכם באוניברסיטאות נגד ישראל כמשהו שמחזק אותם בקולומביה ובכל האוניברסיטאות האלה, והם מסתכלים על הדבר הזה וזה כמו שאתם עומדים כתף לכתף מול אנשים שכן תומכים בטרור, שכן תומכים בלהשמיד את ישראל.

ומה שאני רואה פה שיש ברור שיש את חוק זכות הדיבור שכולם רוצים לשמור עליה גם בשני הצדדים, אבל השנייה שזה מגיע להסתה לאלימות יש חוקים במדינה שאומרים שאסור זה לא חוקי.

הדברים האלה אולי מתחילים עכשיו ככה יותר בפסיביות יותר תמימות ובלי אלימות, אבל אני ראיתי במו עיני איך שזה כן מגיע לאלימות, איך שזה כן מגיע לאנטישמיות, איך אנשים באותן הפגנות עם אותם דגלים ואותם משפטים מהנהר עד היום פלסטין תהיה משוחררת, שעכשיו כבר בבית הנבחרים בארצות הברית זה כבר לא חוקי, קוראים לזה הסתה לאלימות, מהנהר עד הים זו הסתה לאלימות, זה החוק בארצות הברית, אז למה זה לא החוק בישראל? למה אנשים בישראל לא מסתכלים על זה ונותנים לזה להיות דבר שעובד נגדה?

באתי לכאן להגיד שבשנייה שזה עובר את הגבול הזה, זה בטח ובטח המשטרה צריכה להיכנס לזה אבל צריכים לקחת גם צעד אחד אחורה ולהבין איך מונעים מהדבר הזה מלקרות, למה שבקולומביה באוניברסיטה אחרי ההפגנות האלה, יהודים שלא קשורים בכלל בלי דגל ישראל בלי כלום, רק יהודי שחובש כיפה פוגעים בו, מרביצים לו, זה הגיע לשלב הזה וזה הגיע לשלב הזה בכל העולם, ואם לא מתקנים את זה פה בישראל איך אנחנו יכולים לצפות שזה יקרה בכל העולם?

תודה רבה, גלעד גולן בבקשה.

זה הבן שלי שגיא גולן, רב סרן בלוט"ר, נהרג ב-03:11 ב-8 לאוקטובר.

שגיא היה ילד שאין כמוהו, מגיל מאוד צעיר הוא התנדב בכל מקום, היה במד"צים ומש"צים, יושב-ראש מועצת תלמידי עירונית, ראש משלחות נוער לחו"ל בארצות הברית גרמניה, פעיל ב-LEAD עם תוכניות חברתיות, לפני הצבא הוא התנדב בשנת שירות עם נוער בסיכון, התנדב ללוט"ר למרות שהוא התקבל ל-8200, בלוט"ר במסלול הוא קיבל חניך מצטיין, כשהוא היה קצין הוא קיבל את מצטיין הרמטכ"ל, אחרי הלימודים הוא המשיך להתנדב בטיול בדרום אמריקה ארבעה חודשים במקסיקו עם נוער עם ילדים וחקלאים, טיול בדרום אמריקה, חזר ולמד פה באוניברסיטה העברית פכ"מ תואר ראשון ושני בהצטיינות, תוך כדי הוא התנדב בפעמונים שש שנים מקביל ללימודים וגם אחרי.

בשבת הארורה הוא התעורר כמו רוב המדינה ב-06:30 שבוע לפני החתונה שלו, לא חיכה שיקראו לו, לקח מדים, אסף את הצוות שלו בבסיס וירד לבארי, הציל באופן ישיר עשרות משפחות, באופן עקיף כנראה מאות אם לא יותר, ב-00:15 הוא הציל משפחה אחרונה ובדרך להציל את המפקד שלו מפקד לוט"ר ב-03:11 הוא נהרג על ידי בן עוולה מהחמאס, אז ברור שאני כל מי שתומך בחמאס בדיבור או במעשה ברור שאני רוצה שכל חומרת הדין תמוצה איתו, ואני מניח שכמו שיש חוקים כאלה, איפה שאין חוקים לאשמים בדברים האלה זה לאלה שאמרו שהחמאס הוא נכס, לאלו שמימנו את החמאס לפני, לאלה שאפשרו ואשמים בהריגה של הבן שלי של שגיא גולן, שכמו שנאמר בהלוויה שלו הוא היה דור העתיד, הוא היה דור העתיד של המנהיגות, אין בן אדם כמוהו כל החברים שלו אמרו, לכם היה את הילד הכי טוב, הכי מדהים עם ערכים הכי מדהימים.

הערכים שלו כבר היום מלומדים בבתי ספר ממלכתיים, הייתי מאוד רוצה גם שילמדו בבתי ספר ממלכתיים דתיים, אין כמוהו כילד הזה, אז בבקשה כל אלה שאחראים לממשלת של השבעה באוקטובר, בבקשה תפנו את הכיסא לאלה שלא אשמים ולאלה שיכולים לעשות את העבודה יותר טוב, לפחות קצת, קצת מהאור של שגיא שתוכלו להפיץ, שאפשר יהיה להפיץ, תודה רבה.

אני רק אומר לך שאנחנו מכירים את הסיפור של שגיא ממש ממש טוב, הכרנו את כל החברים שלו ואת הבן זוג, ולי אישית יש את החולצה שלו בבית כי כשהיה המצעד בירושלים אז - - -

החולצה הזאת?

כן, אז אני גם יש לי אותה ואני גם מסתובבת איתה, וביום חמישי הקרוב אני גם אלבש אותה, ואנחנו מחבקים אותך כי זה מה שנותר לנו לעשות, אבל שתדע שאנחנו מכירים את כל הסיפור של שגיא ושלא שכחנו.

תודה רבה.

מתן אשר בבקשה.

מתן אשר לא נמצא, אני אדבר – שי רוזנגרטן מתנועת אם תרצו.

קודם כל אני חייב להגיד שזה מאוד קשה לדבר אחרי מה שנאמר פה על שגיא, אני חושב ואני אומר את זה ברמה האישית כמי ששירת במילואים למעלה 170 יום בשנה האחרונה, וגם הרבה חבר'ה שלנו שנמצאים בתנועה וגם חברים שלי אישית שנמצאים בעזה גם ברגעים אלה ובגבול הצפון יוצאים וחוזרים ויוצאים וחוזרים, אנחנו חבים את החיים שלנו לאלה שנפלו ולא ישובו, ואני קודם כל מרכין ראש, אני לא יכול להמשיך בלי להתייחס למה שנאמר, זה דבר ראשון.

מעבר לכל האבל הכבד הזה עכשיו לדון במה שקצת נאמר פה, אני רוצה להגיד שאנשי המילואים שלנו כל אחד מהם השאיר מאחוריו משהו ומשאיר מאחוריו אדוני היושב-ראש חיים שלמים, שבחיים האלה בין היתר מדובר על הרצון להתקדם בחיים, ללמוד, להשיג קריירה קידום מקצועי, אף אחד לא מחפש התלהמות יתרה, מחפשים ללכת ללמוד לצאת לעבודה להיות אזרחים פרודוקטיביים ובין היתר להגן על המדינה כשאנחנו נדרשים.

והסיטואציה היא פשוט סיטואציה בלתי אפשרית שבה איש מילואים חוזר, בין אם זה כמוני בין אם זה כמו חבריי, חוזרים לאוניברסיטאות ולמכללות ונתקלים כמו שלי יצא פתאום להיתקל לפני שבועיים לערך אם איני טועה, באים להיכנס לאוניברסיטת תל-אביב ורואים מיצג של גופות עם דם שמציגים את אותנו כרוצחים אדוני היושב-ראש.

אני לא רוצח וחבריי לא רוצחים ואני חושב שאנשים שנפלו, כי זה מה שדובר פה עכשיו, שנפלו על הגנת המולדת, לא ראוי וזה בלי בכלל שאני מדבר על ההטבות ועל העניינים על הסיוע הכלכלי שהם צריך ועל הסיוע החברתי והסוציאלי שהם צריכים, בטח ובטח לא יתכן שאנשים האלה יחזרו למוסדות האקדמיים והם יצטרכו לשמוע אמירות של מרצים או של סטודנטים, שאני גם אגב אני גם יודע לומר כמובן שזה מיעוט, יש לנו אנשי סגל נהדרים ויש סטודנטים נהדרים רובם המוחלט אמרתי אנשי המילואים, אבל אותו מיעוט אותו קומץ של אנשים שיעזו להגיד שהם רוצחים שצריך למגר אותם, כמו שאמרנו אמירות פה אמירות באמת שערורייתיות.

אתה יודע אני אדוני היושב-ראש הגעתי לכאן ולוועדת החינוך לא פעם ולא פעמיים והייתי פה גם לפני שנה לפני שנתיים עוד לפני המלחמה, והבאנו לך פה קטעי וידאו שנאמר בהם שסטודנטים אומרים לאנשים לסטודנטים כמוהם ליד ספסל הלימודים, אנחנו נתלה אתכם מתותח הטנק אנחנו נתלה אתכם, או שאומרים להם בדם ואש אנחנו נפדה את אל אקצה ואומרים אנחנו אינתיפאדה קומי ועל, מה זה האמירות האלה?

אז עכשיו אחת על כמה וכמה על הדבר הזה שאנחנו צריכים לבוא ולהתמודד עם הדברים האלה כשאנחנו חוזרים, אני לא נכנס לפרטי חקיקה כזו או אחרת, אבל העובדה היא שיש בעיה חמורה באקדמיה של מדינת ישראל.

אני לא מבין איך יכול להיות שאני מגיע לכאן ופשוט שומע לא דיונים עכשיו על אם צריך להוסיף סעיף כזה או סעיף אחר לחוק אלא מתעלמים לחלוטין מהבעיה, עומדים פה אנשים או יושבים פה אנשים מולי או הדרך הזום ואומרים אין בעיה זה חופש ביטוי הכל בסדר הבעיה בכלל הקיימת, אני כאן ויש לי פה גם חברים שאפשר גם לשמוע אותם אם תרצה אבל אני אומר, הבעיה קיימת היא בעיה אקוטית, יש סטודנטים הנה אני אומר שלא מרגישים בנוח ושמרגישים חוסר ביטחון כשהם מגיעים לאוניברסיטאות והם שומעים דברים כאלה ממרצים מאנשי סגל וגם מסטודנטים שהם חברים ללימודים.

היה אירוע בקריית אונו אם אני לא טועה של סטודנט שמגיע מאחורי סטודנטית ועושה תנועה של דקירות סכין, אירועים פשוט שערורייתיים אני אומר עוד מלפני המלחמה, אז עכשיו אני אומר אחת על כמה וכמה.

אני אסיים בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, אני לא באתי לכאן לא עם שלטים ולא באתי לכאן עם סרטי סלוטייפ על השפתיים ואני לא מקריא מהטלפון, הנה הטלפון שלי פה, אני לא מקריא מטלפונים אני לא מקריא מניירות אני לא מקריא משום דבר, לא באתי לפה עם מצגות ולא באתי לפה עם כל מיני מיצגים, אני באתי כפי שאני ואומר את הדברים מדם ליבי כפי שחבריי אומרים אותם.

הבעיה קיימת ונדרשת פה מעורבות ואולי אני אסיים גם בזה, נאמר פה לא אחת ואגב אני מכבד את האמירה, אומרים יש חוקים ויש מערכת ביטחון נאמר פה ואני מכבד את האמירה, אומרים מה שמערכת הביטחון תגיד על הנושא אז צריך לקבל את מה שמערכת הביטחון אומרת, לפני בערך חודש באירועי ציון אני חושב יום הנכבה באוניברסיטת תל אביב משטרת ישראל אמרה שהיא לא רוצה לקיים את האירוע, אדוני היושב-ראש, משטרת ישראל נתנה את חוות דעתה לא לקיים את האירוע ונשיא אוניברסיטת תל אביב הלך לדבר עם המשטרה והפעילו לחץ על המשטרה כדי לקיים את האירוע, אז אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להקשיב לכוחות הביטחון, אז כשמשטרת ישראל באה ואומרת לא לקיים אירועים מתסיסים כאלה, אז כדאי מאוד שגם אנשי הסגל של האקדמיה יבואו וישתפו פעולה עם המשטרה, כי לפחות את המעט שמערכת הביטחון שלנו שמערכת אכיפת החוק עושה בנושא הזה, לפחות שגם לזה יתנו מה שנקרא יתנו לדבר הזה לעבור כמו שצריך.

תודה רבה. חברים אני לא אתן לשיח הזה בבקשה.

היה פה גלעד אנחנו שמענו מה ששמענו, בואו נכבד את המעמד וננסה לדבר, אפשר לחשוב אחרת אפשר לא להסכים, אפשר גם לנהל תרבות דיבור מכבדת.

אנג'לה בבקשה.

שלום לכולם.

מאיזה ארגון את?

אני סטודנטית באוניברסיטה העברית.

חברים, מי שאל את זה?

את מרשה לעצמך לחקור אותה כבר?

עאידה אני יודע להסתדר, חברים, תודה.

תתעלמי.

אני לא אוהבת להתעלם מאנשים.

לא, אנג'לה, דברי עם הוועדה.

אני באמת לא רציתי לדבר, אבל ברגע שהוא אמר לחברה שלי תני לה גם את הסלוטייפ, אז חשבתי לעצמי למה אני צריכה בן אדם יהודי שידבר ויהיה הקול שלי? אני יכולה לדבר על עצמי. אז אני כן מסכימה איתך, יש בעיה ממש ממש גדולה, יש חוסר ביטחון משני הצדדים, אנשים יהודיים לא מרגישים בנוח אבל גם סטודנטים ערבים לא מרגישים בנוח, ויש אחריות שלכם להגן גם על הסטודנטים הערבים.

שלא יתמכו ברצח פשוט, ואז יהיה בסדר.

אני אסביר את עצמי בבקשה.

כל הערבים לימור?

לא, לא אמרתי כל הערבים, אמרתי מי שעושה הפגנה וצועק בדם ורוח נפדה את פלסטין אז הוא קורא לרצח.

לימור, הדברים האלה - - -

שתסיים בבקשה את דבריה - - -

אתה לא מנהל את הדיון הזה.

לא, היא לא מנהלת איתך דיון, אתה לא מבין? לא אתה לא מדבר איתה, תודה.

כן בבקשה.

אוקי אז אני אתחיל מההתחלה, בהתחלה בשבת השחורה כשאני התעוררתי, יש לי חברה שומרת שבת בבאר שבע שאני יודעת שפרצו לשם, כל היום אני רק רציתי הודעה אחת שהיא תגיד לי שהיא בסדר, לפני שאני הצלחתי לעכל אפילו את החדשות ומה קורה מסביב, אנשים ביקשו ממני חברים טובים שלי ביקשו ממני גינוי, תגידי את תומכת במה שעשו החמאס? את בטח תומכת כי את שייכת לעם הפלסטיני, כאילו רגע תנו לי רגע לעכל, אני צריכה עכשיו להגיד לכם שאני בן אדם שהוא נגד ולא בעד רצח של אנשים חפים מפשע ולא נגד זוועות? כאילו למה אני צריכה לעשות את זה? ואז, לפני אפילו שהצלחתי לעכל שהם מבקשים ממני גינוי – אני רואה אנשים שמסלקים אותם מהעבודה בגלל לייק בטעות, אני רואה אנשים ששמים פסוק מהקוראן וקוראים להם תומכי טרור.

מה כתוב בפסוק?

כתוב דברים מהדת.

אני מבקש ממך אל תתייחסי בסדר? תדברי אליי ואל הוועדה. ושי – זו פעם אחרונה, פעם הבאה אני מוציא אותך באמת, אני לא רוצה להגיע למקום הזה, הוצאתי אותה כי היא עברה את הקו, ואם תעבור את הקו תצא גם. תודה.

אז אני בן אדם נולד עם כוח של אמפתיה, אני תמיד עובדת על עצמי כדי להיות עם הכוח הזה שמצליח לשלוט בו ולעבוד בו ובאמת להבין, אז אני הבנתי קודם כל באמת בהתחלה אני הבנתי על אף שבאמת לא הוגן שאני ארגיש את זה כערבייה שאני צריכה לגנות ואני גם אני צריכה להוכיח שאני לא תומכת טרור או טרוריסטית, ויש אנשים שאמרו לי את נוצרייה בטח את לא טרוריסטית, למה? זה העם שלי מוסלמים נוצרים, מה זה משנה בכלל? אני דוברת ערבית.

ואז הגעתי לנקודה הזאת שאמרתי סבבה אני מכירה את העם היהודי, יש טראומות, יש פחד יש כעס, אנשים לא מצליחים להבין זה יעבור מתישהו זה יחלוף, אנשים יפסיקו לרדוף סטודנטים ערבים בגלל לייק סתם, בגלל דעות פוליטיות, בגלל סתם עצם העובדה שהם הערבים הם יפסיקו, אבל שמונה חודשים חלפו. ויש את אלחנן פה כל הכבוד לך שאתה מנסה לעשות את מה שאתה מאמין בו, בטח יש לך סיבות, אני לא חושבת שאתה גזען, אני חושבת שאתה לא מכיר את הסטודנטים הערבים, אתה לא מכיר את החברה כולה, אתה לא מכיר דעות שונות משלך, אני לא חושבת שאתה גזען.

ההתאחדות עשתה המון ועדיין עושה עבור הציבור הסטודנטיאלי גם מהחברה הערבית, עבור כולם כולל כולם לא משנה מאיפה הם, כשאנחנו מדברים על הסתה לטרור מבחינתנו זה לא רלוונטי אם הוא יהודי, ערבי או צ'רקסי; מסית לטרור זה מסית לטרור. מעולם לא התבטאנו כנגד ערבים, וכמו שאמרתי אנחנו דואגים לציבור הסטודנטיאלי הערבי בדיוק כמו כולם.

אז אני אמשיך ואני אסביר למה זה לא נכון, זה לא נכון כי יש אנשים שאומרים תנו את החלקים של הילד בעזה לשאר הילדים, לא אתה, יש אנשים אחרים שאומרים יתנו את החלקים של ילד מעזה לילדים אחרים כדי לשחק פאזל להרכיב פאזל. יש אנשים שאומרים לכו לעזה תישרפו גם שם איתם, לשרוף את העיר, לשטח את עזה, שכל הערבים צריכים ללכת לשם, יש אנשים בתוך הקמפוס שלנו שאמרו כהנא צדק.

אני לא הולכת בביטחון בקמפוס שלי, ואין אנשים שמגינים עליי. כי תמיד יש אנשים שמדברים על הצד של – אוקיי יש תומכי טרור בחמאס, אבל אף אחד לא מדבר על הצד הזה: יש תומכי טרור מהצד השני.

אני מתנגדת לטרור מכל הצדדים. אני לא באתי לפה בשביל להתבכיין, אני לא אומרת שאני קורבן, אין דבר כזה, אני שונאת את זה. אני אומרת ממש במפורש: מה שאתם עושים לא מגן על שאר הסטודנטים.

האם יש התייחסות שווה לתומכי טרור משני הצדדים – לפי חוק; לא לפי מה שהסטודנטים חושבים שזה הסתה לטרור – לפי חוק? האם יש התייחסות שווה בין יהודים לערבים? האם לייק של יהודי ששם לייק למשהו שתומך בטרור נגד הערבים – האם הוא ילך גם לוועדת משמעת והאם הוא יסולק מהעבודה? אם הוא יפחד על החיים שלו, אז אני מסכימה, אז אין לי בעיה.

הוא חייב גם הוא להגיע לוועדת משמעת, חד משמעית. החוק חל על כולם.

כולם ייענשו בגלל תמיכה בטרור. אבל זה לא קורה, זה לא קורה, אני רואה את זה, אני שומעת את זה, אני חיה את זה, אני בתוך זה. אז כן יש לנו בעיה אדוני אני לא אוהבת 'אם תרצו' אני לא אשקר לך, אבל יש בעיה גדולה שאתם לא מצליחים לראות את כל האנשים, אתם רק מצליחים לראות את הכאב שלכם ואני חושבת שיש המון כאב ויש מקום לכל הכאב בעולם, יש מקום לכל הכאב.

יש שני עמים פה, אתם צריכים להבין את זה, יש אדמה מספיקה בשביל שני העמים פה, יש מקום שאני ארגיש בביטחון, יש מקום. אל תגיד לי לא, אל תגידי לא, יש שני עמים, אני ערבייה, אני לא מהעם שלך אבל אני מתה על העם שלך, אני אפילו צמתי תענית אסתר כי אני מתה על פורים, סבבה? אבל אתם לא מצליחים להבין את זה.

אדוני מכיוון שהיא פנתה, אני רק אגיד שאני מזמין אותך לבוא לדבר עם סטודנטים בדואים שבאים ואנחנו משתפים איתם פעולה ואוהבים לתמוך בכולם.

שי, תודה. אנג'לה, בבקשה, תודה.

עאידה בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב-ראש. אני חושבת שחלק גדול מהדברים שפרופ' ביטון אמרה אני מסכימה עם איך שהיא שמה את הדברים בעניין של כן המצב הוא מסובך, המצב הוא מורכב והמצב הוא כואב ואני חושבת שאנחנו עוברים תקופה שאף פעם לא התנסינו בה, ולצערי הרב יש כאלה שחושבים שכמה שיותר יצרו וכמה שיותר ישתיקו וכמה שלא יתנו לאף אחד לדבר אלא בצורה שמקובלת עליהם זה הפתרון; וזה לא הפתרון.

אני לא מבינה כאילו המגננה הזו והרצון להציג שיש רק צד אחד במשוואה שהוא מרגיש שהוא מאוים והוא מרגיש שהוא לא יכול להסתובב חופשי בתוך הקמפוסים, אני אומרת לכם מדברים על שכולם עומדים בפני החוק באותה מידה ואני כן הייתי רוצה לראות את זה, אבל זאת לא המציאות. כולנו יודעים כמה סטודנטים ערבים מאז אותה שבת שחורה עברו חודשים כאשר סטודנטים ערבים נרדפו, הורחקו מלימודים לתקופה מסוימת, הגיעו לוועדות משמעת ובסופו של דבר התברר שלא היה בסיס לשום דבר, אבל לך תוכיח אחר כך שאין לך אחות.

אחרי ששמים את התמונות שלך בקבוצות וואטסאפ, אחרי שמסיתים נגדך בצורה פרועה, אחרי שרודפים אותך. ועכשיו, עכשיו בתוך הישיבה הזו, אני מאוד מקווה שכשהרמת את הטלפון וצילמת זה לא היה לצלם את הסטודנטית הערבייה שהעזה ופתחה את הפה, כי זה היה מכוון לכיוון הזה, ואני מאוד מקווה - - -

אני צילמתי את חבר שלי שהוא ביקש ממני לפייסבוק של האגודה.

אתה לא חייב לענות, אני אמרתי אני מאוד מקווה שזו לא הייתה המטרה ושלא נראה את התמונה אחר כך עם כיתובים - - -

ממש לא, חס ושלום.

לא יאומן - - -

ולא נראה אחר כך כי זה קרה, תמונות של סטודנטים יאומן או לא יאומן, תאמיני או לא תאמיני, את יכולה להקשיב בשקט.

הקשיבו לכם יותר מידי בשקט.

אני חושבת שהגיע הזמן לדבר גם על סטודנטים שמסתובבים בתוך הקמפוס כאשר הקמפוס מלא בנשק, אנשים מגיעים עם נשק לתוך המרחב מסביב והם יודעים את זה והם מבינים את זה, אני חושבת שצריך לתת לצוותים ולבורדים של האוניברסיטאות לטפל בנושאים, אני מאוד שמחה שהייתה תקופה גורפת כזו בהתחלה שהגישו סטודנטים ואז היה ריסון והייתה הבנה שאי אפשר ללכת לכיוון הזה.

תשמעו, אף אחד לא רוצה לשמוע מישהו תומך בטרור או פגיעה באזרחים, אף אחד לא רוצה לראות את זה, ואני חושבת שהגיע הזמן, יש חוקים, יש חוק נגד טרור שהוא חוק גורף, חוק שמכסה הרבה מהמקרים - - -

אז את תתמכי בחוק הזה?

גם של תמיכה ואפשר – למה אתה חושב שאתה יכול לחקור אותי? הגישה, העליונות הזו, אני חברת כנסת מדברת - - -

זה לא אני דיברתי.

אתה מקשיב - - -

עאידה זה לא הוא דיבר אבל.

העמדה הקורבנית הזאת לא עובדת עלינו, העמדה הקורבנית המתמסכנת הזאת לא עובדת עלינו.

אוי ואבוי, ואני חושבת שיודעים טוב מאוד מי בבניין הזה מתמסכן, עלי אף אחד לא אומר שאני מתמסכנת, כולם יודעים שאני לא קורבן.

עאידה, תעצרי שנייה.

אני באמצע הדיבור שלי, למה?

אני בכוונה אומר לך, רק שנייה, אני אתן לך להמשיך.

אני מבקש מהאורחים להתנהל בכבוד ולא להיכנס אחד בשני. אנא, חברי כנסת, גם אם לא מסכימים – וזה בסדר – תנו להם לסיים את הדברים, בבקשה.

אני חושבת שכולם יודעים בבניין הזה שאני לא מתקרבנת אף פעם, להפך זה מה ששונאים אצלי שאני לא מתקרבנת - - -

מה זה הזלזול הזה? מה זה הזלזול הזה?

אתם חוצפנים, ואתם עוברים את הגבול, ואת תפסיקי לעשות פרצופים, בסדר?

לא.

אתה שומע מה היא אומרת? היא מזלזלת - - - ואני חושבת שהגיע הזמן שתבינו שהחוצפה של הח"כים לא צריכה לתת לכם את הכוח להתחצפן בצורה כזו. תראה אותה, תראה אותה.

תביעי היעדר תמיכה בטרור אני לא אסתכל עלייך.

תודה רבה גברתי. עאידה, תמשיכי להגיד את הדברים, היא לא פנתה אלייך, נו בבקשה.

את יכולה לשתוק כשאני מדברת. הגיע הזמן שכולם יבינו שיש חוקים ומי שרוצה להתחשבן עם מישהו על זה שהוא תומך טרור יש חוק במדינת ישראל, ואני בטוחה שרשויות החוק ישמחו לטפל במקרה הספציפי, תלכו תתלוננו למשטרה, אני חושבת שאי אפשר להפוך את האוניברסיטאות למקום של מקארתיזם שרודף כל מי שפותח את הפה.

אני יודעת שיש הרבה הרבה הצהרות מהצד של סטודנטים יהודים שהם לא רק גובלים בתמיכה בטרור, אלא הם מסיתים לטרור והם מעודדים טרור ואף אחד לא עושה איתם כלום, ואין כנראה אצל הערבים שי גליק שירוץ להפיץ תלונות מהר מאוד, ואולי הגיע הזמן ליצור דבר כזה.

בינתיים מה לעשות הם לא ערפו ראשים של תינוקות, לא שרפו אנשים, לא אנסו נשים, לא כרתו איברים של נשים, יאללה ההצגה שלך שפה שאת עושה עלינו לא עובדת ואת יכולה להמשיך עם ההצגה הזאת, מילים יפות - - -

אני לא מנסה אפילו לחשוב מה יעבוד עלייך ומה לא יעבוד, את יכולה לצעוק - - -

מילים יפות בטרמינולוגיה הזאת אתם אפשרתם את הטבח הזה.

אני חושבת שכולם יודעים שממש לא אכפת לי מה את חושבת, כי לצערי הרב מה שנגיד ומה שנעשה, אתם כל הזמן ניזונים מהשנאה הזו והרצון לנקום והרצון כן להשתלח - - -

לא לא אנחנו פשוט רוצים להגן על העם שלנו.

אני שמחה לשמוע שאת רוצה להגן, חבל שהממשלה לא ידעה לעשות – הממשלה שאת יושבת בה, הגיע הזמן להתבייש עם כל מה שאתם עושים בתשעת החודשים האחרונים, במקומך הייתי שותקת.

לכי תתמכי בגוב האריות, לכי - - - לכי למחבלים, תבכי תתאבלי על מותם על דם של מחבלים.

תודה רבה, פרופסור אורי סיון נשיא הטכניון בבקשה.

זה בדיוק סוג ההשתלחות שמזינה את כל מה שראינו עד עכשיו, ולצערי הרב אני אומרת לכם יש רשויות אכיפה, אם אתם חושבים שמישהו עבר על החוק תלכו תתלוננו אבל אל תהפכו את האוניברסיטאות למקום לסתימת פיות ורדיפה ומקארתיזם, זה ממש לא הכוונה מכל מוסד.

חופש הדיבור זה לא - - -

תודה רבה עאידה, חברי כנסת תודה רבה.

פרופסור אורי סיון נשיא הטכניון, שלום אדוני.

שלום אדוני היושב-ראש, שלום לכולם, קודם כל אני רוצה לברך על עצם הדיון, אני חושב שהשאלות האלה הם שאלות חשובות והן צריכות לידון.

אוי ואבוי.

אוי ואבוי? את יודעת איזה דברים הוא עשה? את יודעת מה הטכניון עשה מתחילת המלחמה?

סימון נו מה יהיה?

מה עם ה"אוי ואבוי".

אבל אכפת לך מה היא אומרת עכשיו? לא הבנתי. אנחנו באמצע לשמוע את נשיא הטכניון מה שאתה מדבר במליאה ואני אומר לחבר שלי אוי ואבוי – אתה מפסיק לדבר? כן בבקשה.

שוב תודה, תראו אני רוצה להוריד מיד שני דברים מהדבר המרכזי מהשולחן, תראו אני לא חושב שיש ויכוח על זה שחופש הביטוי הוא לא מתיר הסתה לטרור, הוא לא מתיר תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל, והסתה כמו שנאמר פה יש הסתה לכאן הסתה לשם, אין לנו שום ספק בדבר ואני לא חושב שיש פה מישהו שחושב שההסתה הזאת, חופש הדיבור מתיר את ההסתה הזאת, אז בואו נשים את זה בצד.

נקודה שניה, האם יש מתיחות בקמפוסים? האם יש אנשים שמביעים דעות כאלה ויש אנשים שמביעים דעות כאלה? עוד פעם אם יש הבעת דעות שהיא עוברת על החוק בכל איסור הסתה לטרור ואיסור תמיכה למאבק מזוין, יש פה חוק לדבר הזה, מדינת ישראל יש לה את כל הכלים לטפל בנושאים האלה, וכן יש אמירות מאוד קשות מהצד הזה ואמירות מאוד קשות מהצד השני, אלא החיים.

אבל בסך הכל אני רוצה לומר, האוניברסיטאות מתמודדות עם האתגר הזה, אנחנו מתמודדים, אנחנו מתמודדים באמצעות בתי הדין באמצעות בתי הדין המשמעתיים שלנו במסגרת תקנוני המשמעת שלנו, אנחנו מתמודדים עם זה באמצעות תהליכים חינוכיים, אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה על ידי סדנאות, על ידי שיח וכן הלאה.

עכשיו צריך להבין, עכשיו אני רוצה לעלות קומה אחת למעלה בסדר? אני רוצה לעלות קומה מעל לשאלת ההסתה וכן הלאה, סיכמנו זה לא מותר זה לא חלק מחופש של דיבור, והקומה למעלה היא העובדה שהצעת החוק שבה מדובר, או אני אגיד ממה צריך להיזהר לא לעשות, הצעת החוק שבה מדובר בעצם מפרידה או מייצרת חוק אחר עבור אנשי האקדמיה וחוק אחר עבור שאר האזרחים, והיא מטילה על אנשי האקדמיה סנקציות שלא קיימות לגבי אף אזרח אחר, ומטילה גם איזה שהם סנקציות כלכליות על האוניברסיטאות כדי שהם יפעילו את הסנקציות האלה על אנשי הסגל שלהם.

הדבר הזה הוא מסוכן מאוד, זה מדרון מאוד מאוד מסוכן, חוקים שנוגעים לסקטור מסוים באוכלוסייה ואני לא רוצה פה להפנות אתכם למקרים היסטוריים שבהם סקטורים מסוימים באוכלוסייה היו עבורם חוקים אחרים מאשר שאר האוכלוסייה.

נקודה נוספת, הצעת החוק הזאת לא מכילה האכיפה שלה היא לא בערוצים המקובלים, האכיפה שלה היא על ידי המל"ג בעצם שמעניש כספית אוניברסיטה כדי שהאוניברסיטה תעניש את חברי הסגל שלה.

פרופסור סיוון אבל זה לא הנושא, אנחנו לא דנים עכשיו בהצעת החוק, הצעת החוק לא הוגשה לא הוגשה על שולחן הכנסת.

אני רוצה להסביר אני רוצה להתרות בדבר הזה, כי הנושא הוא בעצם צעדים שרוצים לנקוט כדי להתמודד עם מה שקוראים הסתה באוניברסיטאות וזה יגיע לשם, ולכן אני מזהיר מצעדים שהם יוצרים מציאות אחרת מציאות חוקית אחרת באוניברסיטאות מאשר בשאר האוכלוסייה, לא קשור להצעת החוק הספציפית הזאת אלא קשור לקומה אחת מעל, לצורך שלנו לחשיבות שיש בשימור הדמוקרטיה ושימור שבו כולם שווים בפני החוק, כולם כפופים לאותם נהלים.

זהו, אלה הדברים העיקריים שרציתי להגיד. שוב, אני דווקא שמח מאוד על הדיון הזה, אני חושב ששמענו את אבא של שגיא הלב נקרע באמת הלב נקרע, ואני קורא לכולם אני קורא לכולם להתמקד בשיח ולא בשיח מפצל, ולא בשיח שמפריד לפי אוכלוסיות, אלא להתמקד בתהליכים שמקרבים אותנו אחד לשני, אם יש משהו שאנחנו חייבים לשגיא ולחברים שלו זה הדבר. תודה.

תודה רבה פרופסור סיון. חברת הכנסת לימור סון הר מלך בבקשה.

אני אשמח אם פרופסור סיון יוכל לענות לשאלה למה הוא רודף אחרי סטודנט שלוחם מילואים והוא ממשיך להתעלל בסטודנטים שהם מילואימניקים?

אני יכול להתייחס לזה זה באמת יודעת, ניסיתי קצת להתרומם מעבר לדברים האלה לשאלות הבאמת עמוקות אבל אני יכול להתייחס במידה מסוימת כי ההליך שמה עוד נמשך.

הסטודנט עבר עבירת משמעת, הוא הודה בכך שהוא עבר עבירת משמעת וההליך המשפטי ההליך המשמעתי נגדו הוא על העבירה הזאת לאחר שהוא הודה, ובואי נשב בשקט ונחכה ונראה מה בית הדין המשמעתי יחליט. אף אחד לא רודף אותו אף אחד לא רודף אף אחד אחר, יש לנו נהלי משמעת וכמו שאנחנו מטפלים בעבירות משמעת אחרות אנחנו מטפלים גם בעברת המשמעת הזאת, אותו סטודנט הודה בעבירה, זה שאתם עושים עליו איזשהו מיילג' - - -

ההפגנה נגד תומכי טרור זה עבירה? כי אני רואה אצלכם הפגנות בעייתיות ברמה בסדרי גודל הרבה יותר משמעותיים.

סליחה אבל אני לא יודע על מה את מדברת.

במבט של חצי שנה זה לרדוף - - -

אנחנו גאים בך אורי.

אני באמת לא רוצה, אני לא חושב שאני צריך פה לשבת ולהצטדק, את מנפחת את הדברים - - -

אני רוצה להגיד לך לימור, משפט.

רגע ניתן לפרופסור סיון לסיים.

לא זה לגביו.

אבל ניתן לו לסיים, הוא רוצה לדבר.

הוא ייתן לי, פרופסור סיון תן לי רגע לעצור אותך.

לימור, אני כשהתחילה המלחמה והתחיל פה הדיון על הנושא של הסטודנטים - - -

אני זוכרת אתה הגעת עם - - -

לא רק כשהגעתי, בסדר היה מה שהיה אבל החלטתי ללכת ולבקר בכל מקום, המקום הראשון שהגעתי זה לטכניון, הטכניון בראשות הפרופסור אני לא יודע אם מותר לי להגיד את זה, אבל מה שהם עשו שם לטובת חיילי ומדינת ישראל עם מאות מתנדבים מהטופ של האקדמיה – לא ראית דבר כזה.

בטכניון למדו סטודנטיות שתמכו בחמאס והשתחררו בעסקת חטופים ועדיין ממשיכות ללמוד שם.

גברתי, תקשיבו, אני הזהרתי שמי שיכנס לתוך דברים של חברי כנסת ואמרתי אופוזיציה או קואליציה – אני אוציא אותו החוצה. הנה הזהרתי אותך, פעם הבאה אני מוציא אותך.

אני לא סנגור של הפרופסור, אבל מה שאני ראיתי בעיניים שלי לא מסיפורים אני באמת צריך להוריד בפניהם את הכובע.

זה נכון שיהיו תמיד עשבים שוטים, זה נכון שצריכים לטפל בדברים, אבל בכל דבר הוא טיפל והטכניון טיפל, הוא הגיע גם לפה לוועדה פעמיים יוסי והם היו חלק מהדיונים שלנו, ואחרי זה שאני אדבר גם אם תרצי אני אספר לך מה עשינו פה בוועדה כי נעשו פה הרבה מאוד דברים ולא הכול מושלם, אבל לגבי הטכניון אני מוריד את הכובע בפניך.

סימון, אתה מסכים עם זה - - -

לא לימור.

תורי לדבר.

בסדר, אז תדברי, אבל אנחנו לא יכולים לנהל פה שיח. חברים, יש פה עוד הרבה דוברים ואנחנו גם מוגבלים בזמן למרות שהישיבה הייתה ארוכה, אני לא רוצה גם לנהל שיח שבו כל אחד יענה לשני ואחרי זה יגידו לי גם אני רוצה זכות דיבור, עם כל הכבוד.

פרופסור סיון תודה רבה. כן בבקשה לימור.

טוב אז אני חושבת שסימון לפחות אני רוצה להאמין אני גם מכירה אותך, שהפגנות של סטודנטים גדולות היקף שאומרים בדם ואש נפדה את פלסטין, זה משהו שאתה לא היית רוצה לראות סטודנטים כאלה שמדינת ישראל מממנת אותם, ואמירה מובהקת של קריאה להרג, לרצח, למחיקה של העם היהודי.

אתה יודע אי אפשר לדבר בשני קולות, אתה יכול מצד אחד להגיד אנחנו רוצים פה דו קיום ואנחנו לא רוצים לאיים על מישהו ואנחנו לא רוצים שמישהו ירגיש במדינה הזאת לא בטוח. אבל מצד שני לקרוא להשמדת מדינת ישראל, למחיקה של מדינת ישראל, לתמיכה בחמאס לתמיכה במעשים שלו כמו פרופסור באוניברסיטה העברית – אותה פרופסור נדירה שאמרה שאנחנו משקרים, שהכחישה את האונס של הנשים שלנו, שהכחישה את הרצח את עריפת הראשים של התינוקות שלנו, את השריפה של הנשים שלנו, זה שיהיו פה כאלה שישבו פה ויעשו כזה אתה יודע דיבורים כאלה יפים, לא זה לא חופש הביטוי, זה לא חופש הדיבור, זה לא חופש זה לא, זה לא חופש לקרוא לרצח ולטבח של העם היהודי, ומי שקורא כן פרי פלסטיין זה קריאה לרצח, זה קריאה להעלים אותנו פה.

לך אני לא צריכה להסביר את זה אני לא צריכה להסביר לך את זה אני לא צריכה, ויושבים פה אנשים שמגנים על האמירות האלה, הם מגינים עליהם במילים יפות בטרמינולוגיה יפה בעמדת התקרבנות כזאת ואחרת כאילו מנסים להפוך את עצמם לקורבן ואנחנו התוקפן, אנחנו צריכים להיות ערים לאירוע הזה, אנחנו צריכים להבין מול מה אנחנו מתמודדים מול מה אנחנו מתמודדים, כי ה-7 באוקטובר זאת סטירת הלחי הכי מצלצלת שצריכה לעורר אותנו.

ולכן זה לא מספיק שיש חוקים. יש חוקים, נכון, לצערי הרב הם לא נאכפים מספיק, ואתה שמעת גם – אני לא יודעת אם היית בחלק הזה – אבל שהאוניברסיטאות מתנגדות לאכוף אותם.

דברי עם השר.

שניה, לא השר היה אוכף אותם אבל יש להם יש את החסמים שלו ויש גם את הדבר הזה, אתה יודע אני אצטט לך איך אומרים את זה, איך אומרים נותנים לגיטימציה לטבח הזה בלי להגיד את המשפטים האלה שים לב, תקשיב פה מישהי שחברת כנסת שישבה פה, עם שסובל מכיבוש דיכוי ונישול יום יומיים אך טבעי שיתקומם ויתנגד, אלה חוקי ההיסטוריה ושום כוח שבעולם לא יוכל למנוע מבני אדם את הכמיהה לחירות וחיים נורמליים.

מישהו מנע מהם חיים נורמליים? יש מדינה במדינות ערב שנותנת חיים נורמליים כמו מדינת ישראל? אבל פה יש איזושהי הצדקה, הכול נעשה בטרמינולוגיה מאוד עדינה ומאוד מאוד מתוחכמת, אנחנו חייבים להיות ערניים, אנחנו חייבים להבין, אנחנו במלחמת קיום, אנחנו פה במלחמת קיום אם לא הבנתם את זה, וזה שיושבים פה אנשים שנותנים לגיטימציה בצורה מתוחכמת לרצח לטבח, לרצח של התינוקות שלנו.

אני ראיתי אותך מה-7 באוקטובר אני יודעת איפה אתה היית סימון, ולכן אני אומרת אני לא חס וחלילה לא קוראת לא להידברות, לא לניסיון באמת להגיע, אנחנו פה רוצים לבנות פה חברה בטוחה לכולם, ועדיין יש מי שמנצל את התמימות שלנו, את הרצון שלנו לטוב כדי להוביל פה דברים מסוכנים, ולכן אנחנו צריכים להיות ערים לדבר הזה. תודה רבה אדוני היושב-ראש.

תודה רבה.

את לא מתביישת לשבת פה מול סטודנטים ומילואימניקים ולהגיד ולהטיף איך המדינה מממנת סטודנטים ערבים, ולתמוך בחוק הגיוס?

תודה רבה, חברים תודה רבה, להוציא אותה תודה.

תקשיבי זה לא עובד גברת, זה לא עובד, זה לא יעבוד לכם.

מי זה ה'לכם', היא קצינה במילואים, מי זה ה'לכם' הזה?

להוציא אותו גם כן החוצה.

למה? אני לא התפרצתי לדברים שלה, לא אני לא יוצא, אבל אני לא התפרצתי לדברים שלה, אני עושה את זה בשקט. היא צועקת על קצינה במילואים – היא יכולה? כן, את צועקת על קצינה במילואים, ולתמוך ברוצחים את גם יודעת יפה מאוד ולעשות להם הד-סטארט.

התנהלות לא נאותה, היית מקבלת גם זכות דיבור. חבל, טוב, תודה רבה, שמעתי, להוציא אותו גם.

אני לא התפרצתי לדבריה.

אתה יוצא גם.

למה אני יוצא, אני לא התפרצתי לדברייך, אני כיבדתי אותך בניגוד למי פה שלא מכבדת את החוק, ותומכת ברוצחים ועושה להם הד-סטארט.

צר לי אבל לא השארת לי ברירה, באמת, חבל, אני מנסה, ואתם מושכים את הקו עד הסוף משני הצדדים.

אנחנו נפיל את הממשלה הזאת ואנחנו נפיל - - -

מה זה קשור עכשיו.

יצא המרצע מן השק.

מהפכה משטרית.

בסדר שמענו, אתה מבין סימון? עם כמה שאני מנסה – אתה רואה? הנה – זאת התוצאה. ואני אגיד לך, זה לא הראשון ולא האחרון, אתה רואה את כל אלה שפה, זה ככה זה ייגמר, עד סוף הדיון הם יעשו בדיוק את אותה התופעה, בבקשה סימון, חבל אני ניסיתי להיות באמת.

אני אנסה להיות מאוד אדוני היושב ראש אני אנסה להיות מאוד פרקטי ענייני ובלי פופוליזם, ואני מבקש שכולם יקשיבו לאדם שיכול להיות גם אבא שלכם אולי, כי יש לי בת בגיל שלכם בת 25 שהיא מה-7 באוקטובר נמצאת באחד התפקידים הכי חשובים והכי משמעותיים בחיל האוויר: קצינה. וכל כך קשה לי היום, אמיתי, יוסי, די, אי אפשר, אנחנו מאבדים את המדינה הזאת. אתם באמת זה לא משנה צד ימין צד שמאל, אני ולימור חושבים אחרת לגמרי, לגמרי, אני ויוסי חברים אחים הוא חרדי אני חילוני, אנחנו עושים מלא דברים ביחד, אני יושב פה ואני שומע, אל תחייך, כשאני מדבר אתה לא מחייך בסדר?

אני חייכתי על משהו אחר אני איתך הכל טוב.

ואני שומע פה לא רק אתכם, זה הדיון הקודם וזה אתמול וזה כל הלילה שהיינו פה, אם אנחנו לא נדע ואתם דור העתיד שיושב פה, אתם דור העתיד, ערבים, יהודים, אם אתם לא תדעו לשבת בשולחן כזה עגול ולהקשיב אחד לשני ולהבין את המצוקות של כל צד אנחנו לא נצליח להציל את הספינה הזאת, אנחנו שטים לעבר שרטון כמו הטיטאניק, ומי שלא מבין את זה יבין את זה בדרך המאוד מאוד קשה ואני לא מדבר עכשיו על פוליטיקה, אני מדבר על המדינה שלנו.

כשאת דיברת, אנג'לה, הסתכלתי עלייך ושמעתי כל מילה והבנתי את הכאב שלך. וכשאתם דיברתם, לא זוכר מי זה היה, אני הסתכלתי והבנתי את הכאב, כי חייל שנמצא בעזה ונלחם ורואה את החברים שלו נפצעים או נהרגים, ומה שאנחנו ראינו בשבעה לאוקטובר זה זוועות שאנחנו לא נשכח את זה לעולם, לעולם.

אבל יש גם צד שני. אני עכשיו קיבלתי הודעה מחייל דרוזי שלפני כמה שעות בתל אביב הוא חזר ממילואים וירקו עליו והשפילו אותו וזרקו עליו בקבוק, כי יש לו מבטא ערבי. בתחילת המלחמה, יוסי, אני לא יודע אם אתה זוכר, במכללת נתניה הייתה הפגנה של 1,000 איש נגד סטודנטים שהיו במעונות, כמעט הרגו אותם על מה? כי הם היו במעונות.

הסטודנטים האלו הפריעו לתפילה - - -

תקשיבי טוב, אם את מוציאה מילה אחת מפה את יוצאת מהכנסת בכלל שמעת?

לא.

אני כיבדתי אותך – תכבדי אותי.

סימון תן לי לטפל בזה, אני הזהרתי, באמת.

חבר'ה תכבדו באמת, הוא מדבר מהלב, תכבדו.

ואני אומר גם לשי ולכל אחד שנמצא פה, זה חוכמה מאוד גדולה להיות באיזושהי עמדה ולהגיד רק אני צודק ורק אני קובע, ורק אני אחליט, ואני בשלטון, ואני לא אקשיב לצד השני ואני אעשה מה שאני רוצה; אבל זה יוביל את כולנו למקום מאוד מאוד רע, מאוד רע.

ואני מציע כמו שעשינו, יצא מפה יושב-ראש האגודה, כמו שעשינו עם האוניברסיטאות והמכללות עם החוק למילואימניקים ולכל מה שעשינו בשבילם, בהבנה, בהקשבה, ביחסים דו-סטריים אני מציע שנעשה בכל דבר.

אני רוצה לסיים, אני באמת עברתי מכללה מכללה אוניברסיטה אוניברסיטה, לא בהכול היה מושלם, אבל אני אומר לכם שנשיאי האוניברסיטאות והמכללות היו כל כך קשובים וכל כך מבינים וכל כך כל כך פעלו, כן שי לא הכל היה מושלם היה לנו גם בעיות נכון.

כי אתה ח"כ.

שי רגע, בסמינר נכון היו לנו בעיות וטיפלנו ביחד. עכשיו צריך להבין, צריך להבין בסוף אני לא מדבר על החוק כי החוק עוד לא הגיע, אבל בסוף בסוף בסוף באמת יש פה את כל המכללות והאוניברסיטאות שכן מבינים, עושים ופועלים, ותאמין לי כשיש איזה עשב שוטה זה מגיע גם ליושב-ראש הוועדה גם לוועדה הזאת, היא יודעת להתנהל, יודעת לנהל ויודעת לפעול.

אני רק מבקש ממתחנן מכל סטודנט וסטודנטית במדינת ישראל, תקשיבו, תקשיבו אחד לשני תשבו ביחד תדברו, תאמינו לי אנחנו בסוף בני אדם ואנחנו מגיעים מאיפה שהוא כל אחד מעולם אחר, אחד מגיע מבית חרדי, אחד מבית דתי, אחד מבית של לוחמים, אחד מבית ערבי נוצרי, אחד מבית ערבי מוסלמי, לא כולם רעים אבל גם לא כולם טובים, ואם אנחנו נדע להקשיב תאמיני לי אנחנו נוביל את המדינה הזאת למה שאנחנו כולם רוצים שנוביל אותה. תודה.

תודה רבה. נעם גלעד בקשה.

תודה רבה, השם שלי הוא נעם, אני מהצפון במקור ועכשיו אני סטודנטית בבן גוריון בדרום. פתחתם את הוועדה להזכיר לכולנו שיש חטופים ושהיה ה-7 באוקטובר, לא צריך להזכיר לי, אני רע לי, ממש ממש רע לי, מאז ה-8 אני כבר בגדול לא בלופ של הלימודים, זה כבר הסמסטר השני שאני נכשלת. ואני מדברת פה מדם ליבי, כי באתי עם זעם גדול על זה שאף אחד לא עושה שום דבר, ובמקום זה יושבים פה עשרות אנשים חשובים ומתעסקים בהפגנה באוניברסיטה העברית, אין לכם מה לעשות? יש מי שמטפל בזה, יש לזה חוק, יש לזה משטרה.

יושבים פה כל כך הרבה אנשים שיכלו לדאוג לי, שיכלו לדאוג לסטודנטים מפונים, שיכלו לדאוג לסטודנטים מילואימניקים, אבל במקום זה על מה אתם מוצאים כסף? על מה אתם מבזבזים זמן? במה אתם מתעסקים?

אגב גם בזה טיפלנו כן.

איפה? איפה? אני חברת ועד מנהל באגודה הסטודנטיאלית של בן גוריון.

עשרות ישיבות הוועדה הזאת קיימה, העברנו פה חוק עם סימון, הנה סימון יושב פה, קואליציה ואופוזיציה, אני ניהלתי פה מנהלת חורמה מול ראשי האוניברסיטאות כדי לתת לכם את הזכויות, מלחמת חורמה.

תרשה לי רק רגע לסיים, סליחה קשה לי אומרת לך אמיתי, ממש ממש לא קל לי לדבר עכשיו, אני נלחמת בכל הכוח שיש לי, נמצאת ממש מולי חברת מועצה, אנחנו ככה חושבות שונה אבל שתינו עובדות ביחד, יגידו לך כמה אני נלחמת וכמה אני רבה עם כל העולם על תמיכה של כל גורם אפשרי, ואני יושבת לפה ומגיעה במיוחד לוועדת החינוך ומתדיינים על סטודנטים בעברית, על כמה זה על 50, 100? אין במה להתעסק? אני רועדת בכל הגוף, שכחתם אותי, אני לא עוברת תואר מאז ה-7 באוקטובר ואתם לא מתעסקים בזה, ובמקום זה אתם מתעסקים בעסקנות פוליטית ובהתנגחויות, ויש פה אנשים שאומרים יחד ננצח.

זו דמגוגיה זולה, אני לא מוכן. תודה רבה לך.

זו דמגוגיה זולה?

דמגוגיה זולה, יושבת פה נציגת ור"ה היא תגיד לך איזה חוזה פתחו עליי כל ראשי האוניברסיטאות על זה שהוועדה הזאת דאגה לכם, תתביישי לך.

ועדה שלמה שהיא פיקטיבית בשביל להראות שהימין מתנגד לשמאל אז אנחנו עושים, מה אתם עושים? גט חב"ד 1.5 מיליון שקל, על מה, איפה זה? איפה יו"ר ההתאחדות, איפה אתם?

טוב נעם, תודה רבה.

אמרתי משהו לא נכון?

נוי הלל בבקשה, התאחדות הסטודנטים.

שלום לכולם, אני רוצה רגע שנתמקד בעניינים החשובים באמת, כולנו כאן מסכימים שאין מקום לתומכי טרור באקדמיה, כולנו מסכימים שלא צריך להכליל מן הסתם אף אחד זה עובד טוב, אבל יחד עם זאת לא הגיוני שחיילי מילואים שלנו שמונה חודשים נמצאים בלב עזה ולצידם בכיתה יושבים סטודנטים שמהללים את ה-7 באוקטובר, מהללים את הרצח הנוראי הזה שהיה שם ואין להם מקום באקדמיה הישראלית, במיוחד כשהם נמצאים ולומדים על כספי המיסים שלנו באפליות מתקנות.

ועם זה יש דבר או שניים לעשות, צריך להבדיל בין חופש הביטוי לחופש הביזוי וזה משהו שלא עלה כאן בדיון, כאילו הכל מותר בחסות חופש הביטוי, אז אני יכולה להגיד לכם שאצלנו במרכז האקדמי פרס עשינו את זה, בתחילת המלחמה אני שיגרתי מכתב לרשויות המשמעת ולהנהלת המוסד ודרשתי שכל מי שיורשע בגזענות, בהסתה לטרור, בתמיכה בטרור, באי הכרת מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית יורחק לאלתר, לא יושעה, לא יזוז רגע מהסמסטר, יושעה ויורחק לאלתר, ואני רוצה להקריא לכם את התשובה של הנהלת המוסד שלי למכתב ששיגרתי להם והייתי רוצה לראות את המהלכים האלה קורים בעוד קמפוסים.

קבעו רשויות המשמעת, כי סטודנט פעל באופן חמור נגד עקרונות המרכז תוך שהוא שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, מסית לאלימות או גזענות, מביע תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או ארגון טרור או מסית להפעלת אלימות כנגד קיבוץ אנשים באשר הוא כזה כנגד מדינת ישראל כמובן, יהיה עונשו הרחקה לצמיתות כעונש חובה.

את זה הייתי רוצה לראות בשינוי תקנון משמעת בכל מוסד אקדמי בישראל ועל זה צריך לדבר, יש את החוק, יש את חופש הביטוי, יש את לשון החוק והוא צריך להיכנס לתקנון המשמעת, מי שהורשע בעבירה חמורה שכזו אין לו מקום במדינת ישראל באקדמיה ואת זה צריך להגיד.

צריך להפסיק למשוך את החבל לתת להם להתבטא - - -

מי אמור להרשיע בעבירה הזאת? משטרת ישראל? שב"כ? האוניברסיטה עכשיו תפעיל מנגנוני - - -

ברגע שהגיע תלונת משמעת על סטודנט שנמצא בכיתה נמצא בקמפוס נמצא באקדמיה וטוען אל אקצה פיחטאר או אומר קריאות נגד חיילי מדינת ישראל.

ואם מדובר בתלונת שווא?

רשויות המשמעת יבדקו את זה ויש לו גם רשות ערעור ויש לו זכויות, אנחנו לא שוללים זכויות מאף אחד אבל יש דרך.

חוק זה זכויות לאלתר?

זה כתוב בחוק של מדינת ישראל, לא אני המצאתי.

צריך להבהיר לסטודנטים שנמצאים בכיתות ולומדים במדינת ישראל מכספי המיסים שלנו, ור"ה ו-ור"מ הם מתוקצבים על ידי ות"ת מכספי המיסים שלנו, לא יכול לקרות דבר כזה שבתוך כיתה מהללים את רצח ה-7 באוקטובר והעולם שותק, איפה נשמע דבר כזה? אחר כך מכלילים כל מיני מגזרים וכולם נפגעים מזה, אז לא תטפלו מראש, תמנעו, אל תשפכו דלק תשפכו מים.

תודה רבה. מל"ג בבקשה. רק תגיד את השם שלך לפרוטוקול, כי אצלי מופיע ערן ואני רואה שערן לא פה.

צוהריים טובים לכולם. ערן הוא הדובר, ואני ד"ר מרק אסרף מהמועצה להשכלה גבוהה.

כפי שפתחתי, 10 ימים לאחר פריצת המלחמה מלחמת חרבות ברזל קיבלה המועצה להשכלה גבוהה החלטה על טיפול במקרי הסתה של סטודנטים ועובדים במוסדות להשכלה גבוהה, אני מקריא לכם: "המל"ג קיבלה דיווח אודות תלונות רבות על תמיכה או הבעת הזדהות עם מעשי הטרור של החמאס והג'יהאד האיסלמי לרבות פרסומים בפלטפורמות החברתיות השונות על ידי סטודנטים וחברי סגל מהמוסדות להשכלה גבוהה שנעשו בעת ההיא, ועל כך שיש מקרים שלא טופלו על ידי המוסדות, והיא מחליטה כדלקמן: המועצה להשכלה גבוהה מגנה בחריפות התבטאויות של תמיכה הזדהות והסתה למעשה טרור או פגיעה במדינת ישראל, לרבות על ידי סטודנטים וחברי סגל ובכלל זה בפלטפורמות החברתיות השונות, ודורשת מהמוסדות להשכלה גבוהה לגלות אפס סובלנות בטיפול בנושא.

"המועצה להשכלה גבוהה קוראת למוסדות להשכלה גבוהה לברר את התלונות באופן מידי בהתאם לתקנוני המשמעת שלהם, כולל נקיטת אמצעים משמעתיים והרחקת סטודנטים או חברי סגל לרבות הרחקה לצמיתות, השעיה זמנית ובאופן מידי לכל מי שהביע תמיכה או הזדהות עם מעשי הטרור של החמאס והג'יהאד האיסלמי, וזאת לאחר קיום בירור משמעתי ודין משמעתי בפרק זמן קצר.

"המועצה מפנה את תשומת לב המוסדות להשכלה גבוהה לחשיבות כי בתקופת ההשעיה תימנע מסטודנט או עובד גישה למערכות המידע של המוסד ולמתקניו, לדואר האלקטרוני ולקבוצות וואטסאפ ותקשורת שבשליטת המוסד להשכלה גבוהה."

עכשיו מן הפרט אל הכלל, ההחלטה הזאת מצטרפת לשורה של החלטות שהמועצה להשכלה גבוהה קיבלה בנושא של חופש ביטוי או אי ניצול לרעה של חופש הביטוי במוסדות להשכלה גבוהה, או פעילות ציבורית במוסדות להשכלה גבוהה, הקוד האתי במוסדות להשכלה גבוהה, וטענות בדבר חופש אקדמי פלורליזם והטעיה.

במילים אחרות, המועצה להשכלה גבוהה הביעה במספר החלטות, נקרא לזה מניפסטים, החלטות שהן גם הצהרתיות ערכיות וגם אופרטיביות בנושאים האלה, של חופש הביטוי באקדמיה ואי הסתה, ומניעת הזדהות עם מעשי טרור.

מרק, כמה מקרים כאלה הגיעו אליכם ומה הכלים שיש ברשותכם בשביל באמת לאכוף על המוסדות לעשות את זה?

אני בדיוק עונה על כך. ראשית, העיקרון של המועצה להשכלה גבוהה שהיא עובדת לפיו הרבה שנים, ההחלטות האלה שעכשיו מניתי הן בפרק זמן של בערך 15 שנה, יש חמש החלטות גדולות שזה אומר שהמועצה להשכלה גבוהה קשובה לרחבי הציבור, היא רוצה להגן על הסטודנטים, היא רוצה להגן על העקרונות החשובים, על הפעילות הנאותה הראויה במוסדות להשכלה גבוהה, עכשיו כשיש פניות שמגיעות למוסדות אז המוסדות, צריך לזכור העיקרון שלנו - - -

מוסדות מחויבות להעביר את זה למל"ג? כי כך שמעתי מאלחנן.

אני בדיוק עכשיו אסביר את זה, העיקרון המנחה של המועצה להשכלה גבוהה הוא כזה שהמוסדות להשכלה גבוהה גן מוסדות עצמאיות, הם מנהלים את הדברים שלהם כבר מימים ימימה, כלומר הם מוסדות מוכרים, יש להם תהליכים, יש להם גופים - - -

משרדי ממשלה גם מנהלים את עצמם, בסוף ועדות הכנסת מפקחים עליהם.

יפה, לכן המועצה להשכלה גבוהה בקשר תמידי עם המוסדות, ואם אנחנו יודעים על מוסד שהוא נניח יש תקנון שלו והמוסד לפי התקנון הוא היה צריך לטפל בתלונות מהסוג הזה שהגיעו, גם תוך כדי המלחמה גם לפניה, היו מקרים גם לפני כן זה והמוסד לא עושה את זה, המועצה מתערבת.

תודה. איזה כלים יש לכם בשביל באמת – אוקיי ראית מוסד, ואני לא אומר אגב שזה קורה, אני אומר היפותטי, יש מוסד שקיבל מכם ולא טיפל, איזה כלים יש למל"ג לבוא ולהעניש? אני לא אוהב את המילה הזאת אבל סנקציה כלפי אותו מוסד.

אני רוצה להתחיל בפן הפרקטי ולצאת באופן חיובי, המועצה להשכלה גבוהה רואה במוסדות כאלה מוסדות שהם עצמאים והם כן עושים את זה, כל תלונה שמגיעה למוסד המוסד מטפל בה, עכשיו יש תקנון משמעת יכול להיות ש - - -

איך אתה יודע שהמוסד מטפל?

אנחנו ערים לפניות, חלק מהפניות מגיעות בצורה עקיפה גם למועצה להשכלה גבוהה, ואם הן מגיעות אלינו בצורה ישירה אנחנו מיד מטפלים בזה.

למה אתם לא מוצאים החלטת מל"ג, שכל פנייה או תלונה שמגיעה למוסד – לא משנה איזה מוסד, כל מוסד שמתוקצב על ידי ות"ת בצורה כזו במישרין או בעקיפין – הפניות מגיעות אליכם ויש לכם אחרי זה את האופציה לבוא ולבדוק, האם זה מטופל? האם זה לא מטופל? איך זה מטופל? מה פרק זמן הטיפול? מינימום של פיקוח, אתם המועצה להשכלה גבוהה, נו באמת.

אנחנו הגוף של הרגולציה - - -

אתה מבין מה קורה? אני צריך לטפל בזה פה בוועדת הכנסת בזמן שזה היה אמור להיות אצלכם, אתם הייתם צריכים לטפל בזה.

כבוד היושב-ראש, זה נמצא אצלנו וזה מטופל על ידינו.

אבל איך אתה יכול לטפל אם אתה לא יודע מה הפנייה?

אנחנו יודעים על הפניות, ואנחנו מדי פעם – זאת אומרת, אנחנו כשמגיעה פנייה אלינו ישירות אנחנו פונים למוסד - - -

לא מגיעה אליך הפניה, היא מגיעה ישירות לאוניברסיטה העברית, איך אתה יודע שהאוניברסיטה מטפלת?

מרק אנחנו מסתובבים סחור סחור מאוד פשוט, אני אגיד לך בצרפתית אם אתה רוצה, מאוד מאוד פשוט, סך הכול להוציא החלטת מל"ג שכל תלונה שמגיעה למוסד חייבת להיות מועברת למל"ג, זהו סה-טו.

אבל זה קיים, הדיווחים של המוסדות כן זורמים בכל החלטה, כבוד היושב-ראש אני רוצה להסביר משהו, המל"ג עובדת בצורה של שיתוף פעולה עם המוסדות, כלומר כמעט כל החלטה רוחבית של המל"ג יש תמיד דיווח לבקשה מהמוסדות לדווח למועצה להשכלה גבוהה בתום שנה או שנתיים כפי שהמועצה קבעה מה קרה עם זה, ואז יש לנו בכל הנושאים כמעט יש לנו דיווחים מהמוסדות, אנחנו ממפים אותם, אנחנו סורקים אותם ועוברים ורואים באמת שהנושא באמת מתקדם ולא תקוע ושאין חלילה סחבת, כל החלטה רוחבית של המל"ג גם מהסוג הזה, המוסדות מתבקשים להעביר דיווח למל"ג.

מי בודק את זה אצלכם?

יש לנו יחידות שהן בודקות את זה, למשל באגף האקדמי יש יחידות שמגיע אליהן הדיווחים האלה, הם כותבים הם מכינים בתום שנה או שנתיים ככל שהמועצה קבעה בדיווח תקופתי שמגיע למל"ג, ואז המל"ג בוחנת ורואה, למשל היה נושא של מניעת - - -

עזוב מרק, נעשה את זה אחרת כי זה לא ילך. דבורה, יש לכם התנגדות להעביר אתם כ-ור"ה? ור"מ לא פה, יפעת יצאה; אבל האם יש לכם התנגדות להעביר פניות שנפתחו אצלכם שהגיעו מסטודנטים להעביר את זה למל"ג באופן עקרוני?

התשובה היא שהאוניברסיטאות בסעיף 15 לחוק המל"ג – אני יודעת שאתה לא אוהב את התשובה הזאת אבל זאת התשובה – סעיף 15 לחוק המל"ג המחוקק הסמיך את האוניברסיטאות והמכללות לנהל את ענייניהם האקדמיים כראות עיניהם. אין תלונה שמגיעה לאוניברסיטה ולא מטופלת, זה שלא כולם אוהבים את הטיפול - - -

דבורה לא, אבל זה לא סותר את סעיף 15, אבל זה לא סותר את סעיף 15 לחוק להעביר דיווח, תטפלו אתם לא ביקשתי מהמל"ג לבוא לטפל, לא ביקשתי מהמל"ג להיכנס אליכם בעניינים, תטפלו אתם רק תעבירו דוח מינימום, אתם מתוקצבים.

להערכתי דיווח בדיעבד קורה, מה שמדובר כאן זה דיווח בו ברגע וזה דבר שיש איתו בעייתיות, נגמר ההליך אפשר לדווח עליו כמו שאמר נשיא הטכניון.

אני רוצה להוסיף משהו כבוד היושב-ראש, על מה שאמרתי קודם שיש דיווחים של המוסדות בכל החלטה שלנו, אני רוצה להוסיף שבמקרה הזה הספציפי של ההחלטה הזאת של טיפול במקרה הסתה של תמיכה בטרור, אז במקרה הזה אנחנו יודעים שצפוי להתקיים עוד דיון במועצה להשכלה גבוהה שלאחריו יהיה גם עוד מעקב ודיווח מצד המוסדות, כלומר זה תהליך מתמשך.

כמה זמן עבר מאז כל התהליך הזה?

למה, זה היה רק באוקטובר.

רק באוקטובר?

כן, אנחנו עובדים על זה, אפילו לא חלפה שנה, אבל אנחנו עובדים על זה ויהיה דיון נוסף, אנחנו יודעים שיהיה עוד דיון עקרוני בתוך מליאת המועצה להשכלה גבוהה על ההחלטה הספציפית הזו שהיא גם רוחבית וגם אופרטיבית, ולאחר מכן אנחנו נוכל גם להסתדר עם - - -

אז תדע שמה שאתם עושים זה בעצם מחייבים פה את כולם לפעול באמצעים אחרים, אם שנה לוקח לכם לקבל החלטה. ואני כבר אומר לך ששנה זה זמן לא סביר.

שמה?

שאתם לא מקבלים החלטות.

אתה מבין למה אנחנו מגיעים לחקיקות?

שאתם לא מקבלים החלטות זה האמת, אי אפשר לחכות שנה לקבל תשובות מגוף שאמור לקבל החלטה מחר בבוקר על נושאים תכופים, תתעדפו את עצמכם.

ההחלטה התקבלה אבל יש לה המשך.

מה ההחלטה?

כפי שהקראתי.

ומה ההמשך?

ההמשך הוא שיהיה דיון במועצה, יהיו עוד דיווחים והמועצה תלמד מזה.

אין דבר כזה החלטה לעשות דיון, זה לא החלטה, החלטה היא החלטה, קבלו החלטה.

יש כבר החלטה.

מה ההחלטה שלכם?

אז אני אומר עוד פעם, המועצה מגנה, המועצה קוראת למוסדות לברר את התלונות באופן מידי.

אבל הם לא סופרים אתכם, אתם מגנים אבל מחר בבוקר ממשיכים אותם מרצים ללמד את אותם תלמידים.

זה ממש לא נכון.

לא נכון? באיזה מקום אחד קרה מקרה ואחרי זה לאחר מכן הם הוזזו?

בחודש הראשון של המלחמה אוניברסיטת חיפה עוד לפני באמת שלא נפתחה שנת הלימודים שלוש פעמים דחינו, אוניברסיטת חיפה קיבלה החלטה להשעות כבר שישה סטודנטים.

הם הושעו על חופשה.

לאחר הבירור זה כבר משהו אחר.

מרצים?

מרצים? אתה שואל על מרצה ספציפי או באופן כללי?

אני שואל באופן כללי, יש אחד מרצים?

ישבה פה פרופסור יפעת ביטון ואמרה שהיא פעלה באופן אישי לפטר מרצה ממכללת - - -

הוא שאל ב-ור"ה, הוא לא שאל ב-ור"מ דבורה.

והיא הצליחה?

לא יודעת, צריך לבדוק איתה.

השאלה של חבר הכנסת כץ האם ב-ור"ה יש מרצה שהיום כבר לא נמצא במשרתו?

יש מרצים שלא נמצאים במשרתם, יש גם כל מיני כללים משפטיים פה שאני לא אכנס אליהם כולל דברים שאני גם לא מודעת לכל הליך והליך, אבל הדברים הם מטופלים ככל שאפשר וככל שהחוק נותן.

טוב שי גליק בבקשה.

אני אקצר, קודם כל הרוב פה הלכו אני שמח מאוד שבאו פה חבר'ה ודיברו על חופש ביטוי, אבל לפני שלושה חודשים כשהוועדה פה התכנסה לדון על סטודנט שהורחק לצמיתות בלי זכות ערעור, ור"ה לא עמדה לצידו, ור"מ לא עמדו לצידו, ות"ת לא עמדו לצידו, המל"ג קצת עמד לצידו והוועדה עמדו לצידו, אבל כל מי שדיבר פה בעד חופש ביטוי לא עמד לצד אותו סטודנט שהורחק לצמיתות בלי זכות ערעור שזה גם לא חוקי, אבל אף אחד לא עמד לצידו.

הוא לא היה בצד הנכון של המפה.

באיזה מוסד מדובר?

זה היה במכללת סמינר הקיבוצים. את צודקת, זה לא קשור לדבורה, אני מסכים, אבל יפעת ביטון לא הייתה פה.

ניהלתם דיון על זה הרי.

נכון נכון ואמרתי האנשים האלה שהיו לא באו לצידו.

אני אגיד שני דברים, פרופסור נדירה אני אצטט מה שהיא אמרה, היא אמרה: אני מסתובבת באוניברסיטה וסטודנטים ואנשים שבעצם ששומעים אותי מדברת ערבית מפחדים ממני ואני שמחה על כך, כי בגלל שהם כובשים אז הם מפחדים.

יפה מאוד, זה ציטוט שלה, בעצם היא אומרת אני הולכת באוניברסיטה, מפחידה סטודנטים, מרצים, קולגות, אוקיי? זה הפירוש, הגשתי תלונה.

זאת הסתה לאלימות?

רגע, שנייה.

דבורה תודה.

אף אחד מאיתנו לא נהנה מאמירה כזאת, אבל זה עכשיו עילה לפיטורין?

דבורה תודה.

שנייה תני לי לסיים, אני אקשיב לך, המשפט הזה הוא הפרה של כללי האתיקה של תקנון המשמעת שקובעת שמרצה לא יפגע בסטודנטים, לא במרצים ולא בקולגות, תחשבי שמישהו היה אומר 'אני הומופוב כל מישהו מקהילה הגאה שאני רואה אני גורם לו לפחד ממני'. אבל אני הגשתי תלונה.

הטיפול בתלונה הזאת עבר למשטרה.

לא נכון, תתני לי לדבר אני אתן לך כמה שאת רוצה לענות.

אני הגשתי תלונה על המשפט הזה, דרשתי מוועדת המשמעת או להחליט שהיא מעלה אותה לוועדה או להחליט שהיא לא מעלה אותה לוועדה, אבל לקבל החלטה במשפט הזה לא בתיק הפלילי אוקיי? זה משפט שאני שואל אותך כ-ור"ה האם המשפט הוא מפר את כללי המשמעת או לא?

אין לי מושג.

אין לך מושג בסדר גמור גם לגיטימי - - -

אין לי מושג, יש לי תואר שני ביחב"ל לא במשפטים, אני מניחה שקיבלת תשובה מהאוניברסיטה.

חבר'ה אתם לא מנהלים פה שיח, דבורה תודה רבה.

לא קיבלתי שום תשובה מהאוניברסיטה כבר כמה חודשים, הם לא מוכנים לענות האם הם יעלו אותה לוועדת משמעת על המשפט הזה.

עכשיו עוד נקודה לגבי הפלילי, האוניברסיטה כל הזמן אמרה זה קשור למשטרה שהמשטרה תחליט, בשנייה שהמשטרה הודיעה על מעצר, עוד לפני שהמשטרה הודיעה על מעצר, יצאה הודעת דוברות של האוניברסיטה: אנחנו מגלים בתוקף את המעצר, סתימת פיות, חופש ביטוי. צביעות. והאוניברסיטה העברית לא יכולה לענות.

ומשפט אחרון על אותו אירוע הסתה שהיה באוניברסיטה העברית, אני וגם הוועדה פנתה לאוניברסיטה ושאלה שאלה פשוטה, האם אותו אירוע היה באישור או לא? כל ילד יודע שכל אירוע שאתה עושה בקמפוס אתה צריך לקבל אישור. התשובה, קיבלו אישור.

שאלנו שאלה פשוטה, באישור אתם מבקשים תנאים נכון? יש תנאים לקבלת אישור, האם בתנאים אושרו הקריאות האלה של בדם ואש נפדה את פלסטין? האם אושרו להניף דגלי פלסטין? כן או לא שאלה פשוטה. אם כן, אז סליחה שאני אומר, אבל האוניברסיטה צריכה להשעות את עצמה, ואם לא צריך להשעות רק את התאים, לפני הסטודנטים, תא חד"ש ותא עומדים ביחד. עד היום האוניברסיטה לא ענתה לנו, הגשתי תלונה למל"ג גם היא לא ענתה.

אז עם כל הכבוד למל"ג שאני כן בקשר איתם, אתם לא מטפלים באירועים האלה, האוניברסיטאות לא עונות, זו האמת, האוניברסיטה העברית לא סופרת אותי, סליחה שאני אומר את זה, והיא לא סופרת נבחרי ציבור גם כן, ועם כל הכבוד ל-ור"ה, הם לא מכבדים את הציבור, הם לא מכבדים את הסטודנטים, סטודנטים מפחדים זו עובדה כי סטודנטים פונים אליי וגם לוועדה, הייתה פה סטודנטית ערבייה שאמרה שהיא מפחדת לדבר בוועדה, עילי הררי שדיבר בוועדה הוא עף לצמיתות אוקיי? אז יש פה אנשים שהם לא רק מפחדים שילמו מחיר.

אבל הוחזר הוא הוחזר.

הוחזר אבל הוא הוענש על זה שהוא דיבר בוועדה אוקיי? אז עם כל הכבוד.

ולכן אני רוצה לסיים, המל"ג צריך להיכנס לפה בכל הכוח, לפתוח את כל המקרים, לדרוש מהאוניברסיטאות תשובות תוך 30 יום ואם אין תוך 30 יום תשובות להתחיל לעשות מעשים, לא לגנות, לא לקבוע דיונים לחודש אוקטובר ולא לקבוע ישיבות בורקסים לחודש דצמבר אלא לעשות, ואני קורא מפה שוב פעם למל"ג להתעורר וכמו שאני אומר תוך 30 יום לבקש תשובות על כל המקרים ולעקוב.

תודה רבה. רון בבקשה.

תודה רבה אדוני, אני חייב לומר משהו גם לפרוטוקול וגם חשוב שייאמר בוועדה הזאת. אני נגד חוקים שיחליטו מה מותר ומה אסור לאדם לומר. אבל, וזה אבל גדול וחשוב שכל מי שנמצא בחדר הזה ורלוונטי לנושא שיקשיבו, כשאתם לא עושים שום דבר עם התלונות ואתם ממסמסים את זה מוועדה לוועדה ומתלונה לתלונה, ונדבר ונחשוב ואחרי שנחשוב נדבר ואחרי שנדבר ונחשוב אז נחשוב האם לחשוב ולדבר – אז אתם מביאים אותנו למצב שחייבים לקחת פעולה.

חייבים לנקוט עמדה בבית הזה כי אנחנו לא נאפשר, אי אפשר לאפשר, אדם במדינת ישראל שפוי בראשו לא יכול לאפשר שמי שילמד את אותם סטודנטים את אותו דור העתיד יסית נגד מדינת ישראל, ואי אפשר שסטודנטים יסיתו נגד מדינת ישראל, ואי אפשר מדינה שהיא בריאה והיא מדינה עם עתיד עם אופק שרוצה להתקדם לאנשהו תאפשר דבר כזה.

לכן אני אומר פה ואני אומר את זה גם לך יוסי חברי אחי, אני נגד חוק שיגיד מה מותר ומה אסור לבן אדם להגיד, אבל במידה ואתם לא תדעו לעשות את זה אז לא תהיה לנו ברירה, לא תהיה לנו ברירה כי לא נאפשר את זה, כי זה לא תהיה עוד כתבה בעיתון ואחרי זה יכנסו עוד רצף של אירועים ואנחנו נשכח מזה, אני לא שוכח מזה.

אני לא שוכח שפניתי לנשיא אוניברסיטת תל אביב ולא קיבלתי תגובה, אני לא שוכח שפניתי לדיקן האוניברסיטה העברית ולא קיבלתי תשובה, אני לא שוכח שיו"ר הוועדה פנה ולא קיבל תשובה, אני לא שוכח שרצו לקיים ישיבת ועדה בתוך האוניברסיטה ומסמסו את זה, אני לא שוכח את ההבלגה חסרת הגבולות של הגופים שאמורים לפקח על מוסדות החינוך במדינת ישראל, וחופש אקדמאי זה דבר חשוב וחופש הביטוי זה הדבר הכי חשוב, אבל וזה אבל חשוב יש גבול ובסופו של דבר ביטחון מדינת ישראל צריך להיות מעל הכול, מעל הכול.

אני מפציר בכם קחו את זה לתשומת ליבכם, כי אחרת באמת תאלצו אותנו לקבל החלטות שמנוגדות למה שהיינו עושים ביום יום שלנו, אבל נעשה כל דבר בשביל לשמור על ביטחון מדינת ישראל, תודה רבה אדוני.

תודה רבה. הוועדה מודה לכל המשתתפים. יש דיון נוסף שאני לא מנהל אותו – ועדת משנה – ואני חייב לסיים.

הוועדה שולחת ניחומים למשפחות החללים, איחולי החלמה מהירה לפצועים, מתפללת ומקווה לחזרתם בשלום במהרה של כל החטופים והחיילים.

הוועדה דוגלת בחופש האקדמי ובחופש הביטוי לכלל הדעות; אולם יש הבדל ברור בין חופש הביטוי ובין חופש ההסתה והשיסוי שאינם יכולים להתקיים בשום מקום וגם לא במוסדות האקדמיים בשום זמן, ובוודאי לא בימי המלחמה.

הוועדה תומכת במוסדות האקדמיים ובעצמאותם, אבל יחד עם זאת הוועדה קוראת ומחזקת אותם לטפל במסיתים מכל הצדדים, תטפלו בהם בעצמכם, אם לא תצליחו לעשות את זה הוועדה תעזור לכם על ידי חברי כנסת נוספים ותמצא דרכים אחרות לטפל בתופעות הפסולות האלה, אני אומר לכם את זה עכשיו.

הוועדה קוראת למל"ג להעביר החלטה ומבקשת שתבקש מ-ור"ה ומ-ור"מ להעביר למל"ג דוחות על מקרים של ההפגנות וההסתות שקרו אצלם, אילו מקרים קרו ומה היו העונשים שלהם אם בכלל ואיך טופלו.

הוועדה מבקשת מהמועצה להשכלה גבוהה לערוך בדיקה בין המוסדות האקדמיים ולתת לה דוח על מקרים של ההפגנות והסתה במוסדות האקדמיים, אילו מקרים קרו מה הייתה תגובת המוסדות, איזה עונשים ניתנו אם בכלל.

סטודנטים מכל הדעות ללא הבדלי דת, גזע ומין – זכאים וחייבים לקבל אווירה בטוחה בקמפוסים.

הוועדה קוראת למוסדות להשכלה גבוהה למצוא את הדרכים לגרום לתחושות האלה, תחושת ביטחון לכלל הסטודנטים יהודים כפי שהיו פה בוועדה וערבים כמו שדיברו פה בוועדה.

ברשותכם אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 13:52.