פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/06/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 345
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"א בסיוון התשפ"ד (17 ביוני 2024), שעה 12:45
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 17/06/2024
חוק העונשין (תיקון מס' 143 והוראת שעה) (תיקון), התשפ"ד–2024
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מינימום למתעלל בקטין או חסר ישע), התשפ"ד–2023, של ח"כ אופיר כץ
מוזמנים
¶
ענת קלינשטיין - קמ"ד אג"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי
סיון שחר - ר' חו' חסרי ישע קטינים מ"י, המשרד לביטחון לאומי
עביר מטאנס - עו"ד במחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
קשת יונה פיינברג - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי
רחלי לוי - עוזרת ייעוץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד החינוך
ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית
גדי אלבז - עו"ד, הנהלת בתי המשפט
איריס פיקר סגל - עו"ד, פרקליטות המדינה
אפרת פילזר-ביזמן - יועמ"שית, המועצה לשלום הילד
יעל חג'בי - נציגת הנהגת ההורים, ארגון ההורים הארצי
לייזר אליעזר שור - עמותת ה.ל.ב. לשוויון בהורות
אבי מלניק - נציג הורים
רישום פרלמנטרי
¶
נוגה כוכבי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מינימום למתעלל בקטין או חסר ישע), התשפ"ד–2023, פ/4062/25
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צוהריים טובים, אני פותח את הישיבה. יש לנו שעה לדיון הזה. יש פה דוברים שהגיעו, אלקנה ורפאל. בבקשה, אנחנו רוצים לשמוע אתכם.
אלקנה ויצן
¶
צוהריים טובים, אני אח של עמיחי ויצן, חבר קיבוץ כרם שלום שנפל ב-7 באוקטובר בהגנה על הקיבוץ. האמת שזה לא בשבילו, אלא בשביל האחיינים שלי. הם גרים בכרם שלום ולא יוכלו לחזור הביתה אם לא יהיה להם ביטחון, ואם הם לא ידעו שהם יכולים לצאת לדשא בלי שמחבלים יפרצו אליהם ובלי שיהיה צבע אדום. האחיינים שלי לא לבד. זה כל תושבי הצפון, וזה כל תושבי העוטף. אם אנחנו לא נבטיח את הביטחון לתושבים האלה, אין לנו פה זכות קיום וגם כל האויבים מסביב יראו אותנו וימשיכו לתקוף אותנו. מדינת ישראל חייבת לנצח.
אני השתתפתי אתמול בלוויה של חבר טוב, אילון ויס. אני רוצה לספר לכם עליו טיפה. אילון בן 49, הוא סבא, והוא היה במילואים משמחת תורה. הוא בין שתי חתונות של שתי בנות, והוא יצא למלחמה. הוא יצא כי הוא ידע שזו הדרך היחידה להחזיר את הביטחון ואת השלום למדינת ישראל. אני מבקש ודורש מכל מקבלי ההחלטות להפסיק לערבב אותנו, להפסיק לדבר דיבורי סרק, ולהתחיל לפעול לניצחון. אנחנו בשכונה שמבינים בה רק כוח. רק השבוע ראינו שרק עם כוח אפשר להחזיר חטופים. רק עם כוח אפשר לדבר עם חמאס. זו הדרך היחידה. אני מצפה מכולם להמשיך לפעול עד הניצחון המוחלט, עם כל המחירים הנדרשים. בזה מנהיגים נמדדים, ביכולת ההנהגה שלהם לתת רוח לעם. החיילים שלנו רוצים לשמוע שאנחנו מאחוריהם עד הניצחון. תודה רבה.
רפאל ארווס
¶
שלום לכולם, שמי רפאל ארווס, אני אביו של שי ארווס. שי נפל באירוע של הנמ"ר, שבו נהרגו ב-31 באוקטובר 11 לוחמים. ב-7 באוקטובר אני ואשתי היינו בעיר אילת עם הנכדים. עזבנו את העיר, ונסענו לחולון. שי היה ברגילה, אבל כשהגענו שי כבר לא היה בבית. כמו שאתם יודעים, לוחמים שיוצאים לחופשה יוצאים בלי נשקים. שי וחבריו היו צריכים לעלות לצפון כדי לאסוף את כל הציוד שלהם ולרדת לדרום. במהלך הנסיעה לדרום החיילים הבינו שהמלחמה הזאת הולכת להיות מלחמה מאוד מאוד קשה. הם הבינו את זה, אני הבנתי את זה גם. הבנתי טוב טוב שבעצם אני הולך לאבד את שי. ראיתי איך הוא מתלבש במאהל, הוא וחבריו הקצינים, מתכוננים להיכנס לקיבוצים.
שי וחבריו נלחמו בקיבוץ בארי ובקיבוץ כפר עזה. הם הצילו 102 אנשים. גם לפני ה-7 באוקטובר הייתי מלווה אותם, הייתי הולך לחיילים. כל הנופלים היו ממש הבנים שלי, אהבתי אותם אהבת נפש, הם חסרים לי. שי היה ילד עם נתינה. שי זה מתנה; שי זה גם שמע ישראל. שי היה ילד שקודם כול נותן לאחר ואחר כך היה נותן לעצמו. הוא טיפל בניצולת שואה, הוא היה אופה עוגות לחיילים בימי שישי, הוא לא היה מוותר. זה שי. פדיה מרק היה אהבת חיי. אתם יכולים לראות פה את התמונה שלו – זו בעצם התמונה האחרונה של הנמ"ר, רק שחסרים פה עוד שניים. אני הייתי מגיע בשבתות, נוגע לו בפאות, מסלסל אותן בין האצבעות שלי, והייתי אומר לו: פדיה, מחילה. שי אמר לי להביא ג'חנונים מהפלטה של שבת, והוא אמר לי: רפאל, אתה האבא של החיילים.
אני הייתי מבקר הרבה את שי ואת החיילים. תמיד הייתי אומר לשי, אתם עושים פה סתלבט, אתה מחכה שאבא שלך יגיע? והוא היה אומר לי, אבא, די. אבא, אל תוציא את סימבה – יש לו כלב בשם סימבה – אל תוציא, יש פה את הכלבים של יחידת עוקץ. אני לא הייתי מוציא את הכלב, הייתי משאיר אותו ברכב. הוא תמיד אמר: אבא, ביום שהממשלה תחליט שניכנס לתוך עזה, אנחנו הראשונים להיכנס. פדיה מרק תמיד אמר שביום שתהיה מלחמה, הוא תמיד ירצה את שי לצידו. הייתי שואל אותו למה והוא היה אומר לי ששי הוא חובש מספר אחת.
אני קברתי בקושי שתי רגליים מבני שי, ועשיתי עוד שלוש הטמנות. המלחמה הזאת היא מלחמה מאוד קשה. אני הכנתי ארוחה, הבן הגדול שלי, חן, הציע שנעשה ארוחה לכל גדוד גבעתי והצלחנו להרים ארוחה ל-420 חיילים. יש לי בן, טל, הוא ספר במקצועו. טל סיפר את שי בפעם האחרונה ומאז הוא לא מספר אף אחד. שי חסר לי מאוד. אנחנו הצלחנו להרים ארוחה ל-400 חיילים שבועיים לפני שהם נכנסו. אני ידעתי ששי ייהרג, אני ידעתי ששי ימות. אני ידעתי שאני לא אראה את שי, לכן אני הקלטתי אותו, הסרטתי הרבה. הייתי מוריד הרבה סרטי וידאו מהרכב שלי, כי ידעתי שבעצם אני נפרד משי. לפי השיחות שלו, לפי כל הדברים.
המלחמה היא מלחמה מאוד קשה. החיילים האלה ראו מראות מאוד מאוד קשים, אני הבנתי את זה בארוחה שעשינו לחיילים. ב-27 באוקטובר הם נכנסו לתוך המלחמה. כמו ששי הבטיח, הם היו הראשונים שנכנסו. ב-31 באוקטובר הם נהרגו באירוע של הנמ"ר שבו נהרגו 11 לוחמים. עכשיו השבת הזאת החזירה אותנו לגיהנום, כשנהרגו שמונה לוחמים מהנדסה. ביום-יום, אם אתם שואלים מה אני עושה, אני נוסע לחלקה הצבאית. יום-יום אני מדליק 19 נרות נשמה. כל יום אני עושה את זה. אני מדבר אל החיילים, אני מספר לחיילים שהיה אירוע של עוד נמ"ר ושנהרגו עוד שלושה, ועוד אחד מגבעתי שלא שרד בבית חולים. אני מדבר לקברים, ל-19 קברים אני מדבר. אני מדליק את הנרות, משקה את העציצים. אני חושב שאני יושב שם שש-שבע שעות בחלקה הצבאית, ואני הולך להרבה הלוויות.
מה שיש לי על היד אלו צמידים של חיילים שנהרגו. אני לא מסתכל עליכם, אני מסתכל על השולחן. קשה לי. קשה לי. המילה קשה היא מילה מאוד קלה. שי היה רוצה שכולכם תהיו ביחד. שי היה רוצה שאתם לא תריבו ביניכם, ולא את כל ההפגנות שאני רואה להוציא את החטופים עכשיו. אני אומר לאלה שמפגינים, ליבי איתם, שי נכנס עם חבריו לא כדי לשתות קפה, אלא כדי להוציא את החטופים. אני הראשון שיכול להגיד שאני אשמח עוד יותר מהם כשאני אראה את החטופים פה, אבל את המלחמה חייבים להמשיך, כי כל הגיבורים האלה שנפלו לא נפלו לחינם.
ברשותכם, אני רוצה להקריא את הצוואה של שי: למקרה ו-. לאדר האהובה שלי, אמא יקרה שלי, האבא הכי טוב בעולם, וכל האחים שלי, חן ותמי, ריי ואימרי, אור וניב, רן ומוריה, אמילי וארי, וטל וסתיו והמשפחה הקרובה, שתדעו כמה אני מתגעגע אליכם ואני אוהב אתכם. האמת ששמחתי לעשות את מה שאני עושה, להציל אנשים ולשמור על המדינה, כי זה משהו שתמיד רציתי. משהו שתמיד היה חלק ממני מאז שהייתי קטן, ועכשיו הייתה לי ההזדמנות לעשות זאת ולתת מעצמי גם למדינה. אז שתדעו שכל זה לא היה לחינם והיה שווה את זה. שכל עם ישראל ימשיך במסורת הזאת ולאהוב את המדינה, כי אנשים לא נפלו פה סתם ויש אנשים שצריכים לשמור פה. אני יודע שזה יהיה קשה, אבל אני רוצה שתמשיכו איך שאתם. תמשיכו בחיים, תיתנו מעצמכם כמה שאתם רק יכולים, תהיו משפחה מאוחדת. אדר, אהובה שלי, תמשיכי בשלך. זה יהיה קשה, אבל אני באמת רוצה שתהיי מאושרת כמו עכשיו ותמשיכי הלאה. כל חבריי הקרובים –אם נשארו לו חברים, אני מתכוון – אני אוהב אתכם ומעריך אתכם על כל החיים והחוויות שעברנו ביחד. היה מאוד כיף, נהניתי מאוד והיו לי חיים מאושרים. סבא, אני יודע שתמיד האמנת בי והיית מאוד גאה בי שנהייתי לוחם. אז תהיה גאה גם עכשיו, כי לא נפלתי לחינם.
אני רוצה להראות לכם את הדבר הזה. אתם רואים את זה? אני קברתי שתי רגליים מהבן שלי וזה מה שנשאר לי משי. את הדסקית אפילו לא קיבלתי. זה מה שנשאר מהילד ואני מתחנן, ימין, שמאל – תהיו ביחד. אל תשנאו אחד את השני. אני מתחנן. תהיו ביחד, תאהבו אחד את השני, דתיים, חילוניים, המלחמה לא נותנת לכם כלום, היא נותנת כוח לחמאס. תבינו, תכניסו לכם את זה טוב טוב לראש. ביבי, לא ביבי, תחכו לבחירות, זו הדמוקרטיה. מי שלא רוצה את ביבי שלא יבחר בביבי. אני לא מגן פה לא על הימין ולא על השמאל. אני לא מדבר פוליטי, אבל תאהבו אחד את השני, תעשו דברים טובים אחד לשני. באמת, בשם הנופלים.
איריס ברנשטיין
¶
אני איריס ברנשטיין, תושבת כפר מימון בעוטף עזה, בעוטף ישראל. אני נשואה לחיים ברנשטיין, שהוא אבא של יונתן צור, קצין סיירת הנח"ל שנהרג בשמחת תורה. אני הייתי אמא חורגת שלו 20 שנה. יש לו גם אמא מדהימה. לקחתי את האוטו ובאתי הבוקר מהעוטף. האיש שלי במילואים כבר שמונה חודשים, ואחרי חיים של עקורים מהכפר בירושלים, חזרנו לכפר מימון. באתי כי יש לי רצון לזעזע פה את הקירות על המלחמה הלא נכונה שאנחנו עושים. אני מבקשת לצעוק את זה דקה מזמנכם. איך יכול להיות שבפעם השלישית נלחמים בצפון הרצועה? איך יכול להיות שהבנים שלנו נכנסים פנימה, מנקים את הבתים ממחבלים, יוצאים החוצה, ושוב מחבלים נכנסים? מה נסגר איתנו? מה נסגר עם המדינה? מה נסגר עם ראשי הממשלה, עם הדרג המדיני, עם הדרג הצבאי, עם המודיעין – מה נסגר עם כולכם? על מה אנחנו נלחמים?
אני באתי לצעוק את הצעקה הזאת. איך יכול להיות שאנחנו מחזירים את הילדים שלנו בעוז ובאומץ לגור בעוטף, ואף אחד לא מתכוון לסיים את מה שקורה שם? מישהו חושב שיש בלתי מעורבים ושאפשר להחזיר אותם לבתים, ולכן התושבים חוזרים ואיתם מחבלים. אני חושבת, כאדם, שאין שם הבדל בין דם לדם. אם יש עיתונאי ורופא שהחזיקו את נועה בשבי, אז אין בלתי מעורבים. אבל אם אתם חושבים שיש בלתי מעורבים, אז הם צריכים לצאת משם כדי שתהיה פה מלחמה אמיתית ושנוכל לחזור לחיות בלי שימגנו אותנו שוב ושוב ושוב. ידיעות על חדירות אפילו לא מגיעות לחדשות.
אין להם עניין לחיות איתנו בשלום, מישהו פה מתבלבל, את זה באתי לומר. אנחנו שותקים הרבה זמן כי יש חטופים וצריך להחזיר אותם, ואולי זה נכון להילחם בפינצטה, אבל אם בצפון הרצועה כבר ברור למדינת ישראל שאין חטופים, איך הוא עדיין קיים? איך נותנים להם לחזור לבתים? איך חוזרים איתם המחבלים? איך אפשר להבדיל ביניהם? איך אפשר לנהל כזאת מלחמה? האיש שלי במילואים, האיש שלי ברפיח היום, והאמת שבא לי להגיד לו: אולי תצא. אם זאת המלחמה, אם אנחנו נהרגים לשווא, אם בן של חברים מבית אל נהרג בשבת בצפון הרצועה, אז שוב, על מה המלחמה הזאת? מישהו מתבלבל.
יש מלחמה אחרת לעשות, יותר אכזרית, יותר חזקה. אנחנו מדינה עם תחמושת, עם יכולות מטורפות, ומה שאנחנו עושים זה מלחמה מבית לבית כדי לטהר ממחבלים. מה נסגר איתנו? אין לנו מספיק בנים לעשות כזאת מלחמה, זה מה שבאתי לצעוק פה. אין לנו מספיק בנים לעשות כזאת מלחמה ועם כזאת מלחמה לא ננצח. המילה הזאת היא כלום, היא מילה שאין בה כלום. אין ניצחון אם אנחנו לא לוקחים להם שטח, אם אנחנו לא מבינים שהם לא יכולים לחזור לחיות בבתים שלהם. אין לנו דרך לחנך אותם מחדש, אין לנו דרך להבדיל בין דם לדם. בניתם בשנייה נמל בשביל להכניס להם סיוע – תוציאו אותם. יש פה מלחמה מטורפת לעשות, הכול קיים מתחת לאדמה, הכול ממולכד, הכול מטורף. מה שמחכה לחבר'ה שלנו ברפיח. משהו לא הגיוני קורה פה. תודה על הזמן שלכם, אני באתי לצעוק את זה כתושבת העוטף, שגם שכלה בן וגם אמיצה ומחזירה את הבנים שלה לשם.
רפאל ארווס
¶
יש לי עוד בן שלוחם עכשיו בדרום, במילואים. כן, כן. אני ואשתי רבנו איתו, ואמרנו לו, שי כבר נהרג, לאן אתה הולך? אתם יודעים מה הוא אמר? הוא אמר: זה מה ששי היה רוצה, שאני אשמור על המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו בעניין הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מינימום למתעלל בקטין או חסר ישע), התשפ"ד–2023, של חבר הכנסת אופיר כץ, שנמצא ומכבד אותנו בנוכחותו. כבודו, בבקשה.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
תודה, אדוני היושב-ראש. קצת קשה לעשות את המעבר הזה. אני חושב שהוא בטרגדיה הכי נוראה שיכולה להיות. הוא הציג את הדברים והגיש אותם באופן אותנטי ומדבר מהלב, והוא פירק פה לא רק אותי, אלא את כולם. מה שחשוב מעבר לזה, זה שבאמת אנחנו נפנים את הבקשה שלו, בקשה של אב שכול שרואה מה קורה בינינו. זה כואב לו, מכאיב לו עוד יותר. באמת שנהיה ראויים להם ונפנים את הבקשות שלהם.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
העברתי את הוראת השעה הראשונה של החוק להחמרת הענישה לפני שנתיים. זה היה החוק האחרון ביום האחרון של מושב הכנסת. כמו שאומרים, עם ה-buzzer. באמת לקח לי המון זמן, כמה שנים, עד שהעברתי את החוק, כי הייתה התנגדות עזה ממשרד המשפטים, משרי משפטים, שהקשיבו רק למשרד שלהם. הסבירו לי שאין באמת מכת מדינה, שלא מחוקקים חוק בשביל מקרים בודדים, והחמרת ענישה לא עוצרת הרתעה, ו-ועדת דורנר, וכל מיני סיבות כדי לצייר תמונה שלא צריך אף פעם לתקן אצלם, לא צריך לשפר, לא שינויים, הכול מצוין. אבל לא ויתרתי, כי אני באמת בקשר קבוע עם המשפחות, עם מעגל המשפחות שהילדים שלהם חוו התעללות, לצערי, מעגל שהולך וגדל. ציבור ההורים הזה לא ויתר לי, לא ויתר, וביחד ניהלנו את המאבק הזה. הוא לא היה מוכן לקבל את מה שהיה פה, ואני חושב שאף חברה מתוקנת לא הייתה יכולה לקבל את העובדה שמתעללים בילדים כל כך קטנים בכזה רוע, ואפילו לא יושבים יום אחד בכלא.
לפני שזה עלה על סדר היום והחוק עבר, היו מפוצצים פה את הילדים במכות ומקבלים קנסות ועבודות שירות, כאילו מדובר באיזושהי עבירת תנועה. זה היה הסטנדרט. מטפלת שגרמה לנזק מוחי לילד ועיוורון לכל החיים – שישה חודשי עבודות שירות וקנס 2,000 שקלים; סייעת שהטיחה ראש של תינוק בקיר וזרקה אותו על הרצפה – ארבעה חודשי עבודות שירות וקנס של 8,000 שקלים. זו הייתה הנורמה, כך היו נראים גזרי הדין. קראתי את חומרי הרקע שהוגשו לוועדה, וכמובן שהפרקליטות הביאה סקירה של 24 גזרי דין שנבחרו בפינצטה.
טליה ג'מאל
¶
חבר הכנסת כץ, רק נגיד שהעלינו את זה לנוחות החברים, וזו למעשה הסקירה שהם הביאו לפני הדיון הקודם, בלי ההשפעה של הוראת השעה שהעברת.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
אני אמרתי. זה כתוב ואמרתי את זה. הפרקליטות הביאה סקירה. כמובן שלי יש סקירה עם גזרי דין אחרים ממשפטים אחרים שמראים את הענישה המגוחכת. אני רוצה לציין, רצו להראות שבאמת המצב בנורמה, עוד לפני שהחוק עבר, שהייתה ענישה כן הולמת שמרשיעה ומכניסה את הנשים לכלא. הנה, יש פה דוגמאות. אני לא אגיד את המקרים, אני אגיד רק את במה ההרשעה וכמה קיבלו. הרשעה בתקיפה על ידי אחראי, שזה הסעיף שאנחנו מדברים עליו, הגורמת חבלה של ממש ובריבוי תקיפות סתם, נגזרו עליה שישה חודשי מאסר שירוצו בעבודות שירות. על נאשמת נוספת נגזרו תשעה חודשי מאסר שירוצו בעבודות שירות.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
מקרה נוסף גם הסתיים בהסדר טיעון עם תשעה חודשי מאסר בעבודות שירות. יש פה מקרה נוסף, תקיפת קטין בידי אחראי, 368ב, שלושה חודשי עבודות שירות. בהחלט הולם אחרי שמרביצים לילד. מקרה נוסף של שישה חודשי מאסר שרוצו בעבודות שירות, וגם בו מדובר בתקיפה בנסיבות מחמירות. עוד סקירה אחת, שלושה חודשי מאסר שרוצו בעבודות שירות ומאסר על תנאי, וקיצוב מסך 5,000 שקלים. נאמר שהמגמה התחילה עוד לפני – אז לא, היא לא התחילה. ההיפך, המגמה הייתה של עבודות שירות, מאסר על תנאי וקנסות, ואין שום הלימה בין הדברים.
לגבי המסמך של הסנגוריה, יש לי שאלה, אבל אחרי שאני אסיים אני מבקש שתענו. בי"ת: דווקא בהקשר של עבירות אלימות נגד קטינים וחסרי ישע במסגרות חינוכיות וטיפוליות, ממילא הייתה נהוגה מדיניות ענישה מחמירה מאוד, שלעיתים כוללת הטלת מאסרים בפועל לתקופות משמעותיות. אני לא הבנתי את הלוגיקה של המשפט הזה. אם יש ענישה מחמירה, אז איך אפשר להגיד שלעתים? אם הענישה מחמירה, אז זה לא לעתים. אם אפשר, אחרי. אני אסיים, אני בטוח שהיושב-ראש יאפשר לך. ענישה מחמירה זה כשמי שמורשעת בסעיפים עליהם אנחנו מדברים נכנסת לכלא. לא יכול להיות מצב של פחות מכך, למרות שהייתה דרישה של משרד המשפטים כן לאפשר בחוק אם הם מטעמים מיוחדים, אז כמובן שהוא יכול לקבוע אחרת. פה יש לי שורה, אדוני היושב-ראש, של פסקי דין מקלים שלא מופיעים פה. יש פה גם את המשפט של כרמל מעודה.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
נכון. אני רוצה לצטט מה אמר השופט: "סבורני כי ראוי שעונשה של הנאשמת יהא חמור יותר באופן משמעותי מהעונשים שנגזרו עד כה על גננות שהורשעו בעבירות התעללות בקטינים". זאת אומרת שעד כה לא הייתה כזאת הרשעה כמו שמנסים להציג. בעניין זה נתתי דעתי להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 140 והוראת שעה)(החמרת הענישה בעבירות אלימות נגד קטין או חסר ישע), התשפ"א–2021. הצעת החוק נועדה להחמיר את הענישה בעבירות אלימות נגד קטין או חסר ישע, שבהם מבצע העבירה אחראי עליו אך אינו בן משפחתו.
על פי דברי ההסבר להצעת החוק, בשנים האחרונות נחשפו מקרים קשים של תקיפה והתעללות בקטינים ובחסרי ישע במסגרות טיפוליות, על ידי הצוות האחראי עליהם. מתוך רצון לתת מענה מקיף לתופעה הקשה גם באפיק הפלילי, הוצע להתאים את הענישה בגין תקיפה והתעללות בקטינים ובחסרי ישע כך שיהלמו – זאת אומרת, גם השופט המחוזי חושב שההלימה, ולא רק אם זה כן מוריד או לא מוריד, היא חשובה – שיהלמו את חומרת המעשים הקשים באוכלוסיות פגיעות במיוחד, וישקפו מדרג ענישה הולם ביחס לעבירות אחרות. הצעת חוק זו נועדה להמשיך את הקו התקיף נגד עבירות אלימות המבוצעות בידי אחראי על קטין או חסר ישע, כדי לאפשר נקיטת עונשים הולמים על מבצעי העבירה. הייתה עוד התייחסות, אבל נדלג עליה. יש עוד בעיה שאני אנצל את הבמה להציף אותה, אבל אני אחכה להמשך מהלך הדיון. זה לגבי התנהלות הפרקליטות במספר מחוזות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אני מבין נכון, בהוראת השעה הזאת, חלק מהמקרים שהובאו בסקירה של הפרקליטות הם מתאריך 29 במאי 2022. זה התאריך?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לפני הוראת השעה. האם יש לנו סקירה מעודכנת? כי זו למעשה השאלה שאנחנו צריכים לשאול. הרי החוק, ואני שואל גם אותך, אתה, מן הסתם, יושב על הנתונים יותר ממני. זו שאלה לפרקליטות, שאלה לסנגוריה. בסופו של דבר החוק נחקק לפני שנתיים. חלק גדול מהמקרים שהובאו פה הם מקרים שהוראת השעה לא חלה עליהם, גם אם בית המשפט בהחלט קיבל את המסר של המחוקק, וזה חשוב. זו אמירה מוסרית וערכית, אבל החוק לא חל בעניינם כי ענישה פלילית מחמירה וכללי מינימום חלים מכאן ולהבא. זאת אומרת, רק מי שביצע עבירת התעללות בשנתיים האחרונות, נשפט ונגזר דינו, הוא רלוונטי לנו כדי לבדוק את ההשפעה הישירה, לא את ההשפעה העקיפה שאתה מדבר עליה. איפה הנתונים בעניין הזה? הרי בשביל מה אנחנו עושים הוראות שעה פה בכנסת? אנחנו עושים פה הוראות שעה כדי שתבואו אלינו, תראו לנו נתונים, איך זה פועל, איך זה לא פועל, ואז אנחנו מחליטים להפוך את הוראת השעה להוראת קבע, או להשאיר אותה כהוראת שעה, או להאריך אותה. אז מה הנתונים שיש? למה לדיון הזה אני לא מקבל סקירה אם הוראת השעה פעלה את פעולתה.
עביר מטאנס
¶
אני מייעוץ וחקיקה פלילית. אני אגיד שכן מתקיים, אומנם לא נחקק, אבל אנחנו כן החלטנו שיהיה מחקר מלווה לתיקון הזה, כדי לבדוק את ההשלכות של עונש המינימום, כי עונש מינימום הוא באמת עונש חריג. ראינו לנכון לקבוע את זה כהוראת שעה כדי לבדוק את ההשלכות, ואם זה באמת פותר את הבעיה, או לפחות מצמצם, את התופעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, שנייה. מה זה פותר את הבעיה או מצמצם את התופעה? תגדירי לי איך אתם מודדים דבר כזה.
עביר מטאנס
¶
אנחנו רואים את זה גם מבחינת החמרת ענישה. כנראה שתהיה, כי עונש המינימום קבוע. צמצום התיקים שמגיעים, או איזו ענישה מתקבלת. לבדוק את ההשלכות של עונש מינימום באופן כללי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה שאני אומר, אבל נראה לי שאתם מפספסים פה משהו מהותי במה שאתם צריכים לבדוק, אני לא רוצה להפריע לך אם יש נתונים, אבל צמצום התופעה והשאלה מה ייגזר בתיק ספציפי הן שתי שאלות נפרדות. אם אני טועה הוא נמצא פה, אז הוא יוכל להגיד שהבנתי אותו לא נכון – גם כשאנחנו עושים החמרת ענישה בחקיקה אחרת, יש שני דברים שאנחנו רוצים להשיג. כמו כל ענישה, המטרה היא, כמובן, באופן כללי צמצום התופעה. ברמת הפשטה מאוד גבוהה. ברור, אנחנו עושים ענישה פלילית ובכלל מתייחסים למשהו בנורמה פלילית כדי שהוא לא יקרה. בניגוד לחוקי המס שאנחנו מחוקקים כדי שאנשים ישלמו מס, אנחנו לא מחוקקים חוק פלילי כדי שאנשים יישבו בכלא. אנחנו מעדיפים שבתי הכלא יהיה ריקים ואף אחד לא יעבור עבירות פליליות. אין לנו אינטרס שאנשים יעברו עבירות פליליות.
זה צמצום כללי, אבל אתם, הפרקליטות, אתם הגורם, בסופו של דבר, שמחליט האם יהיו לי מספר מקרים של תקיפה סתם, של תקיפה גורמת חבלה של ממש, הרי רוב התיקים הם הסדרי טיעון. אתם קובעים את סעיפי העונש, אתם מחליטים במה להאשים, אתם מחליטים על מה יש לכם ראיות או על מה אין לכם ראיות. בהתחשב בחוק המספרים הקטנים, אני גם לא מצפה שאתם תבואו ותגידו לי צומצם או לא צומצם. שוב, אתם פה שולטים בעקומת ההיצע ובעקומת הביקוש יחד, כי בסופו של דבר אתם, כפרקליטות, מחליטים על מה אתם מגישים כתבי אישום.
לכן הבדיקה הזאת של מה קורה בפועל, כמה תיקים מוגשים, זה אתם. זו לא המציאות. מה שכן, וזה דבר שאני חושב שהוא הרבה יותר בבסיס הבקשות להחמרת ענישה. יש לנו בשבוע הבא עוד דוגמאות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו נחכה לך. האמירה היא שכאשר יש מקרה שכבר הוחלט להגיש כתב אישום בעבירה מסוימת מסיבותיכם שלכם, ונגזר הדין, ונוהל הליך – כאשר בהליך כזה יוצא אדם עם עונש נמוך, זה משדר מסר מאוד מאוד בעייתי. כלומר, מעבר לשאלה כמה מקרי התעללות ישנם, שאת זה צריך להפחית באלף דרכים, ויש דרכים פליליות ודרכים אחרות, יש שאלה: תיקים שבהם אדם הורשע בהתעללות בקטין חסר ישע גורמת חבלה של ממש, האם תווך הענישה זז או לא זז בצורה משמעותית. לכן את השאלה אם התופעה הצטמצמה או לא הצטמצמה שימי שנייה בצד. האם על הנושא הזה יש לכם איזשהם נתונים או מחקר?
עביר מטאנס
¶
המחקר מתחלק ספציפית במה שכיוונת אליו לשני חלקים כדי לבחון באמת אם נעשה שינוי ואם קיים שינוי. זה מה שהיה לפני שזה נכנס לתוקף, ובחנו במחלקת המחקר מ-2014. כרגע יש תיקים שעדיין מתנהלים. כלומר, גם אם בשנתיים האלו הוגשו כתבי אישום, אין עדיין פסקי דין בכל התיקים, ולכן באמת ביקשנו להמתין לסיום הליכים כדי שנוכל באמת להעיד אם הייתה מגמה. ראיתי שבדברי ההסבר נכתב שהייתה מגמה של החמרה בענישה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין. זאת אומרת, לא היה בשנתיים האחרונות אירוע שבמקרה של התעללות שגורמת לחבלה של ממש, הוגש כתב אישום ונגזר דין. עוד לא הגענו ליום הזה.
עביר מטאנס
¶
לא נכון, אני אדייק. יש עשרות בודדות של תיקים שכן הוגשו בשנתיים האחרונות. חלקם, חלק לא קטן מהם, עדיין מתנהל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה שזה לא שווה מגמה או כן שווה מגמה – תני לי להחליט, תני לו להחליט. חבר הכנסת המציע ויושב-ראש הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אני שואל שאלה אחרת. אני לא צריך שתלעסו את החומר, אני צריך לדעת נתונים. כמה מקרים כאלו היו בשנתיים האחרונות? זה הכול, שאלה. אני צריך לדעת אם להאריך הוראת שעה או לא להאריך הוראת שעה. אתם המאסטרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אגיד לכם למה זה מרגיז אותי. לא את אישית. אנחנו ישבנו פה בוועדה, ועדה דומה, על סחיטת דמי חסות, עם ישי שרון מהסנגוריה. היינו פה על סחיטת דמי חסות וגם שם עלתה טענה על עונשי מינימום וכל הדברים האלו, ואז אתם באתם, משרד המשפטים ועוד גורמים, וביקשתם הוראת שעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז דנו בשאלה כמה זמן צריך להוראת שעה, ואני זה שהתעקשתי לעשות את הוראת השעה לחמש שנים, כי אמרתי לכם אל תבזבזו לא לי, לא לכנסת ולא לחברי הכנסת את הזמן בהוראת שעה של שנתיים, כי בהוראת שעה של שנתיים אין נתונים, אין data. אי-אפשר ללמוד ממנה כלום, וזה מבזבז את הזמן. אני בא בטענות למי שישב עם אופיר לפני שנתיים, אני לא הייתי פה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בשנתיים אפשר לעבוד, אנחנו יודעים כמה זמן נמשך תיק בבתי המשפט בישראל. אנחנו יודעים כמה זמן, עם ערעורים, עם הכול. אני מנסה להבין, אני בדקתי קצת את ההיסטוריה החקיקתית, כמובן בסיוע של הייעוץ המשפטי הנפלא של הוועדה, ובדקתי, לא בעצמי אלא ב-proxy, מאיפה בא הרעיון הנפלא הזה לעשות הוראת שעה של שנתיים. אני לא חושב שאופיר רצה הוראת שעה של שנתיים. אני חושב שהוא רצה את זה כהוראת קבע, והרעיון לעשות את זה הוראת שעה של שנתיים בא דווקא מהאגף הזה של השולחן. אולי גם קצת אתה.
עביר מטאנס
¶
בהמשך למה שאתה אומר, אני חושבת שנכון להאריך את הוראת השעה. אנחנו מקווים שלא יהיו עוד תיקים, זה לטובת כולנו, אבל ככל שלצערי יהיו, כן לבוא אחרי הארכה של הוראת השעה לבדוק מה באמת המצב ולפי זה להחליט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב, בכל מקרה לישיבה הבאה אני רוצה רשימה. אל תלעסו לי את החומר. רשימה של כל התיקים שהוגש בהם כתב אישום בנושא סעיפי העבירה הרלוונטיים באופן גורף. כל התיקים.
איריס פיקר סגל
¶
סליחה שאני מפריעה, אני מהפרקליטות. אגב, אני ניהלתי את תיק כרמל מעודה, לא הסכמתי לגישורים, לא הסכמתי להסדרי טיעון, ניהלנו אותה עד הסוף והגענו להישגים.
איריס פיקר סגל
¶
אני מתוך מחוז מרכז, סליחה שהתפרצתי, אבל חשוב לי לדבר לעניין. אנחנו עדיין מגישים תיקים לפי סעיף 379. אני רוצה להסביר. לפעמים מגיע תיק לפרקליטות, ונאמר שהוא בודק שבועיים אחורה. אנחנו יודעים שהסרטונים הם שלושה חודשים אחורה, וחצי שנה אחורנית, אז אנחנו שולחים להשלמת חקירה. השלמת החקירה – לצערי, למשטרת ישראל יש היום הרבה מאוד תפקידים אז זה לוקח זמן.
איריס פיקר סגל
¶
התיק חוזר לפרקליטות, אני לא יכולה להגיש על סעיף אחר מכיוון שאני עדיין מגישה על 379.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הכול ברור ומובן, ולכן באמת מעבר לסעיפים האלו גם את ה-379, כי זה באמת יהיה קצת proxy כמה זה השפעה ישירה וכמה זה השפעת אווירה, נקרא לזה ככה, וזה חשוב. אבל קודם כול, מספרית – כמה תיקים ואם אפשר פרטים, ולדעת כמה מהם עם הסדרי טיעון פתוחים או סגורים, כדי שנבין מה קורה פה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תקשיבי, את בפרקליטות, את יכולה לקבל את המידע הזה ישירות, למה את צריכה אותי? סתם, אני צוחק.
איריס פיקר סגל
¶
לא, אני רוצה להגיד שהיום, לפי ניסיוני, מאז התיקון לחוק הרבה מאוד שופטים רוצים לתת את התחושה שהם פועלים לשיפור הענישה.
איריס פיקר סגל
¶
בהחלט האווירה היום היא החמרה בענישה. אומנם אין לנו נתונים, לדעתי כן צריך להאריך את הוראת השעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, כי אמירת אווירה, זה נאמר גם מתוך התיק של מעודה, שכמו שאמרנו החוק לא חל עליו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הכול ברור ומובן, תודה. גם על הסעיף וגם על סעיף הוראת השעה. כדי להבין איפה אנחנו עומדים – הנתונים, כולל נושא הסדרי הטיעון. זה נתון בסיסי בעיניי כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים, כי להפוך הוראת שעה להוראת קבע לפרק זמן, אי-אפשר לצאת ראש עם זה. אני כן אומר, להבא, אתם מבקשים מחברי כנסת מציעים – זה קורה הרבה – לעשות משהו כהוראת שעה. המינימום זה לבוא ביושר אל מול חבר הכנסת המציע ולהגיד לו: תקשיב, פרק הזמן הזה הוא לא פרק זמן להוראת שעה, אנחנו סתם משחקים בנדמה לי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר לך שגם שלוש שנים זה לא מספיק, ולכן גם אם נעשה עכשיו הוראת שעה או לא הוראת שעה, אני לא עושה את זה לשנתיים. המינימום כדי שנגיע לחמש שנים זה שתהיה לשלוש שנים כדי שנגיע לחמש שנים, בשביל שתהיה data. זה המינימום שאני מוכן לדבר עליו בכלל. צריך לחשוב על מנגנון הארכה, זה המינימום. לא ייתכן לשלוח אנשים להוראת שעה כדי שאנחנו ננהל את הדיון הזה, שהוא דיון מצחיק. זה מוסיף לסטטיסטיקות של חבר הכנסת אופיר כץ ואני מאוד בעד, אבל לא נראה לי שזו הייתה כוונתו. הוא אלוף החקיקה גם ככה, הוא לא צריך לרוץ אחריכם להוראות שעה הלוך חזור רק בשביל להאריך אותן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. להפוך את זה עכשיו לקבע זה אירוע, ועדת שרים, אתה יודע, אבל קודם כול, מינימום של המינימום, שהוראת שעה תהיה רלוונטית. סנגוריה.
ישי שרון
¶
אני אתחיל בתשובה ליושב-ראש הקואליציה. כשאנחנו מדברים על מדיניות ענישה, ואני אומר מדיניות ענישה מחמירה מאוד, הכוונה היא לא שב-100% מהמקרים היו עונשי מאסר מפלצתיים. לצורך העניין, יכולה להיות מדיניות ענישה מחמירה בעבירות מין, ואנחנו יודעים שהיא מחמירה, אבל אנחנו נוכל למצוא מקרים. הם יכולים להיות בודדים, הם יכולים להיות לא כל כך בודדים, של מאסר בעבודות שירות. חבר הכנסת יודע שמאסר בפועל כולל עבודות שירות, אנחנו דיברנו על זה בדיונים על הוראת השעה, וכן, לפעמים גם מאסר על תנאי. גם בעבירות מין אני אוכל למצוא מקרים מסוימים שבגלל נסיבות הביצוע או בגלל נסיבות אישיות של אותו אדם, הליך שיקומי, אפילו מאסר על תנאי.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
כשאני אהיה במקום הזה עם התעללות ותקיפה של קטינים, לא תהיה לי בעיה. אנחנו לא שם. אנחנו לא שם, אנחנו רחוקים מלהיות שם. יש שינוי, יש שיפור.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
לא, להתאים את זה למדיניות ענישה מחמירה, מבחינתי מדיניות ענישה מחמירה זה כמו שאמרת על עבירות מין, וזה המצב. זו מבחינתי מדיניות ענישה מחמירה, אבל אי-אפשר להגיד מדיניות ענישה מחמירה כשהיא לעתים כוללת הטלת מאסרים.
ישי שרון
¶
אגב, עבורי, כסנגור ציבורי, זה מאוד מאוד תלוי עבירה. למשל, עונש של עבודות שירות הוא הרבה פעמים עונש לא קל בכלל מבחינתי. בין אם זה שישה חודשים או תשעה חודשי עבודות שירות.
ישי שרון
¶
מה שעוד חשוב לי לומר זה בפריזמה של הנתונים. אני אשמח לראות את הנתונים של אחרי הוראת השעה, אבל אני לא אופתע אם מה שאנחנו נראה זה איזשהו מהלך גיאולוגי, מה שנקרא. כשאתה מסתכל על אותם מקרים משנתיים-שלוש לפני אירועי כרמל מעודה והדיונים שהתחילו להתקיים כאן – מאוד יכול להיות שראינו שם יותר מקרים של ענישה שחבר הכנסת חושב שהיא מקלה, לרבות אותם מקרים של עבודות שירות. מה שראינו בהמשך, עוד לפני שהעברנו את הוראת השעה, בסביבות הדיונים שקיימנו בכנסת שנה קודם סביב הדיון הציבורי שהתפתח אז בעקבות פרשת כרמל מעודה ופרשות אחרות שזכו אז לפוקוס תקשורתי. בהחלט כבר התחלנו לראות אז קפיצה משמעותית ברמת הענישה.
בנייר העמדה הקודם שהגשתי לוועדה הפניתי לא רק לפרשת מעודה, יש גם את פרשת אוסטרובסקי ופרשת קזקביץ' ויש עוד פרשות שכבר שם ראינו עונשי מאסר שהם שנתיים פלוס. לכן אני חושב שמדיניות הענישה הייתה כבר מחמירה מאוד, זה בעיקר בשנה שבה העברנו את הוראת השעה, זאת אומרת שנה אחורה. באותה תקופה כבר ראינו שבתי המשפט ממילא מחמירים, ומחמירים מאוד, בענישה. אני חושב שנציגת הפרקליטות תוכל לאשש את הדברים האלה. בזמנו, נציג הפרקליטות דאז אמר את הדברים האלה. זה לגבי מדיניות הענישה הנהוגה.
העמדה העקרונית של הסנגוריה הציבורית לגבי ענישת מינימום היא לא סוד. אנחנו רואים קושי בענישת מינימום וחושבים שצריכים למזער את השימוש בה ככל הניתן. אני לא אחזור על כל העניינים של דוח ועדת דורנר, והמחקרים שמראים שיש קשר קלוש, אם בכלל, בין החמרה בענישה לבין הגברת ההרתעה. אני כן אגיד, וכתבתי את זה בנייר העמדה - - -
ישי שרון
¶
אני גם מכוון קצת לדיונים שיתקיימו בוועדה הזאת בשבועות הבאים, כי יש שם רטוריקה חזקה של הגברת ההרתעה. אני כן אגיד ברמה הכללית איפה עונשי המינימום כן פוגעים. ראשית, הם פוגעים ביכולת של בית המשפט להגיע לתוצאה הצודקת בנסיבות הספציפיות של המקרה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
רק שנייה. קודם כול, נעים מאוד. אני יכולה לקחת רגע את זכות הדיבור?
אני רוצה רגע להבהיר למה זה לא נכון. יושבים פה אנשים שהופיעו מולי בתיקים, ואני חייבת לומר משהו: מדיניות הענישה הלכה והתפתחה עם השנים, בהתאם לנסיבות ובהתאם לריבוי האירועים. ככל שנחשפנו לאירועים קשים יותר, הפרקליטות יכלה, לדוגמה, לבחור להגיש כתב אישום בשלום –היא הגישה במחוזי – כדי לשדר את בחירת העבירה עם העונש החמור יותר לצידה, על כל ההשלכות שכרוכות בכך. לרבות תיקים שהוצמדו לכתבי אישום, בקשות להגבלת תנאים, כאמירה. איסור עיסוק במסגרת בקשה להגבלת תנאים לצד הגשת כתב אישום, בעבירות שהפרקליטות מצאה לנכון, כשינוי מדיניות, וזה בסדר גמור ששינוי מדיניות הוא נגזרת תקופתית כשאנחנו רוצים סוף כל סוף להוביל מהלכים.
דרך אגב, הרבה מאוד מהשינויים הדיוניים, בכלל בפלילי, הם נגזרות של מדיניות, ואחר כך הם גם נגזרת של מה שבית המשפט מחליט. לדוגמה, זיכויים בכל מיני טיעונים משפטיים, חיפושים – הערכאות הדיוניות יוצרות הלכות ולא תמיד צריך להגיע לכלל חקיקה. אתה אומר שזה יפריע לשיקול הדעת של השופט – אני חייבת להגיד לך למה לא. ראשית, יש לי את תיקון 113 לחוק העונשין, שמתווה לי את עיקרון השיקום. ככל שיש מקרים נדירים שבנדירים שבנדירים, יוצאי הדופן שביוצאי הדופן, שבהם אתה רוצה להעדיף את עיקרון השיקום בתיק התעללות ולומר שזה יהיה הגמול הראוי למרות הגינוי החברתי המאוד מאוד מוגבר, ולתת לו דמות.
זה בשיקול דעת מוחלט. יש את זה בחוק וזה לא מפריע. אם בית משפט רוצה, יש לו את הנימוקים המיוחדים שיירשמו. אבל המדיניות היא מדיניות שבה אנחנו רוצים שהגמול יהיה גמול ענישתי הולם במאסר. זאת אמירה. אני סנגורית, אבל אז מה אם אני סנגורית? נאמר ואני סנגורית, זה אומר שאני בעד עבירות? לא; זה אומר שאני לא חושבת שצריך ענישה הולמת? הולמת; אני מאמינה בחזקת החפות? ברור; אני מאמינה שצריך לטעון לעונש במסירות מוחלטת? ברור וברור. אבל זה לא השיח. השיח פה הוא מה הציבור, באמצעות נבחריו, רוצה שהחוק יקבע. הציבור באמצעות נבחריו רוצה שהענישה תהיה גמול הולם ביותר לפגיעה בחסרי ישע.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אגב, יש פה מדרג. מדרג בתוך המשפחה, יש פה מדרג של קטינים וחסרי ישע בגן, בתוך מסגרות חינוכיות. בנו כאן מדרג הגיוני. אני אומרת שוב, החוק הזה הוא לא חוק מפריע. אני אסביר לך גם למה, בצניעות כמובן. ממילא סעיף 368 הוא סעיף בעייתי עם ענישות מאוד חמורות מלכתחילה. כולן עבירות פשע, אנחנו לא נמצאים במקום שבו אלו לא עבירות פשע. הן עבירות פשע. אני אגיד לכם יותר מזה, בתי המשפט ידעו לתת עונשים מחמירים, כמו שראינו החמרות ענישה בעבירות מין, הייתה אסקלציה עם השנים בתחום הזה, בענישה ובפסיקה. אנחנו יודעים את זה גם בעבירות של פגיעה בקטינים, וטוב שכך.
טוב שתובעים עומדים על העניין הזה, טוב ששופטים עומדים על העניין הזה וטוב שסנגורים נמצאים שם לשמש פה בטענות חפות ככל שהן קיימות, בטענות של קשיים ראייתיים ככל שהם קיימים וחולשה ראייתית ככל שהיא קיימת. אבל בענישה – בסוף אנחנו מממשים כאן מדיניות. המדיניות שלנו, כנבחרי ציבור שמייצגים את הציבור שנושא עיניים להצעת החוק הזו, של חבר הכנסת אופיר כץ, בהקשר הזה היא לשלוח מסר שאנחנו מצפים לענישה הולמת, ואין לנו ברירה אלא לקבוע עונש מינימום. כי עונש מינימום, בתרגום של טיעונים לעונש, מהווה כוונת מחוקק, לא שהמילה הזאת חסרת משמעות בעיניי, אבל נגיד, אז לא להשתמש בה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
כי יש כאן בסוף מדיניות נכונה של החמרת ענישה בעבירות האלה. זה מאוד קשה, זה מאוד לא קל, אבל זה שולח מסר מחזק ומרתיע גם יחד. זה מתכתב, אגב, עם יתר הצעות החוק שלך שקשורות לצילום והתקנת מצלמות כדי להרתיע, כדי לשמור על ילדינו. בסוף, לא משנה מי כאן. בהיותנו, תהא דעתנו אשר תהא, כולם מסכימים עם זה שאנחנו רוצים לשמור על ילדינו, לשמור על חסרי ישע באשר הם, לשמור מפני כל פוגע או פוגעת באשר הם – בילדינו, ביקירינו. לכן אני בעד הצעת החוק הזו. באשר להוראת שעה או לא הוראת שעה, אני חושבת שצריך לחשוב על חקיקת קבע.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני כשלעצמי לא חושבת שצריך לעשות שימושים בהוראות שעה. תפיסת העולם הפרטית שלי. צריך למצוא את החוק המתאים, אנחנו לא עושים תרגיל של ניסוי. זאת אומרת, לפי זה אני צריכה להעביר את כל החוקים במכבסת הוראת שעה, לראות אם הם נכונים או לא נכונים, ואז לחוקק אותם. זה לא מתאים – צריך לחוקק את זה בשׂוׄם שכל, באחריות, לשמוע את כל הקולות הרלוונטיים, סנגוריה, את כל הפסיקה. אגב, הזכרת גם פסק דין אחד שלי, סעיף 23.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
רק רגע. הוא הזכיר גם פסק דין שלי, סעיף 23. זה תיק שנוהלו בו הוכחות והנאשמת זוכתה ממרבית מרבית העבירות. היא לא סתם קיבלה מאסר על תנאי. לא כי אני חמודה, ולא כי אני כזאת מקצועית, פשוט היא זוכתה ממרביתן של העבירות והן היו עבירות מאוד חמורות. לכן אני אומרת, העונש היה הולם פשוט כי היא זוכתה. לכן בסוף אנחנו עושים פה עבודה טובה בוועדה הזאת. אופיר, זו הצעת חוק מצוינת ולדעתי צריך להעביר אותה לחקיקת קבע.
ישי שרון
¶
משפט אחרון. אני רק באמת כותר את הקושי הנוסף שיש לנו עם עונשי מינימום, ואנחנו רואים את זה בשטח. השיטה של עונשי מינימום מסיתה הרבה פעמים את נקודת הכובד.
ישי שרון
¶
אימוץ שיטה של עונשי המינימום – אנחנו רואים את זה, ראינו את זה גם בארצות הברית, יש על זה הרבה כתיבה, ואנחנו מתחילים לראות את זה גם בישראל – בעצם מציתה את נקודת הכובד, את העוצמה, משיקול הדעת השיפוטי לשיקול הדעת התביעתי. שם נעשית ההחלטה, שאגב, היא החלטה שנעשית ברוב התיקים במשפט הפלילי, גם של בחירת סעיף האישום. יש לך את היכולת להחליט אם אתה מאשים בסעיף האישום שיש בו עונש מינימום או שאין בו עונש מינימום, ואנחנו יודעים שזה קיים גם במטריה הזאת. יש כמובן גם את היכולת להגיע להסדר טיעון, או אפילו ללחוץ על הנאשם לוותר למשל על טענות חפות טובות.
ישי שרון
¶
לא, מהטעם הזה אנחנו ממעטים בענישת מינימום ואנחנו מאוד נזהרים. הדבר הזה נכתב גם בדוח ועדת דורנר שישבו בה נציגים מכל הגופים ובאמת עשו עבודה מאוד מאוד רצינית. אנחנו לא אוהבים עונשי מינימום, לא הסתרתי את זה. מבחינתנו, אם זה היה אפשרי, אפשר היה להגיד שהוראת השעה השיגה את מטרתה והעבירה את המסר. היום אני לא חושב שיש את המקרים שחבר הכנסת כץ מכוון אליהם. היינו במכת מדינה, והיה צריך להעביר את המסר הזה. יכול להיות שמיצינו את זה.
ישי שרון
¶
לא חייבים להסכים עם כל מה שאני אומר, אבל לפחות תנו לי לדבר. בסדר, אני מבין באיזה מקום אנחנו נמצאים, ויכול להיות, בגלל המחסור בנתונים ובגלל שאנחנו בעצם התחלנו והתעכבנו בתחילת היישום של הדבר הזה, בין היתר גם בגלל המלחמה שנכנסה למרבה הצער באמצע, יכול להיות שזה לא בשל עדיין, ומה שאנחנו צריכים לעשות כרגע זה באמת להאריך את הוראת השעה. יכול להיות שזה הדבר שצריכים לעשות כרגע. במקום להגיע ישר להפיכה להסדר קבע, כשאין לנו את הנתונים הרלוונטיים לצורך ההחלטה המושכלת הזאת.
אפרת פילזר-ביזמן
¶
כן, תודה על רשות הדיבור, אדוני. אני היועצת המשפטית מהמועצה לשלום הילד. אני אגיד בקצרה שאנחנו מלווים את הילדים הנפגעים ואת ההורים שלהם במרכז הליווי שלנו. יש לנו מרכז ליווי לילדים נפגעי עבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, אני רק אגיד לפרוטוקול שהתקבלה הסכמה של הסיעות בבית שאנחנו נמשיך את הישיבה הזאת גם אחרי השעה 14:00, שבדרך כל הוא זמן מקודש. רק זה מראה, אגב, כמה הצעת החוק הזו חשובה לכלל סיעות הבית. היא מעניינת אותן והן רוצות שהיא תתקדם. גם בזה יש מסר חשוב של אחדות בימים אלה, ואני מעריך את זה מאוד. לכן אנחנו לא נסיים את הדיון בשעה 14:00, אנחנו נמשיך אותו קצת אחר כך.
אפרת פילזר-ביזמן
¶
למועצה לשלום הילד יש מרכז ליווי ואנחנו באמת מכירים את הילדים האלה מקרוב. גם את ההורים שלהם, ובעיקר את ההתמודדות המאוד ארוכה שהם צריכים להתמודד איתה. חשוב לנו גם לומר שמעבר לילדים שנפגעים באופן ישיר, והם מושא הזעם והאלימות של מי שפגע בהם, היום אנחנו כבר יודעים לומר מחקרית ומדעית, שגם ילדים שרק נחשפו ורק ראו את האלימות הזאת – נפגעים גם הם בעצמם בצורה מאוד קשה. גם הם זקוקים לשיקום ולטיפול. הפרקליטות הכירה בזה, וזה השתלב בהנחיית פרקליט המדינה, כשטוענים לעונש צריך להתייחס לכך. אני אומר שגם בתי המשפט הכירו בפגיעה ממעגל שני. רק לאחרונה היה פסק דין מבית המשפט המחוזי בבאר שבע שהכיר בדבר הזה. זה חשוב מאוד, ואנחנו הראשונים למחות על ענישה לא מחמירה בתחום הזה.
הדבר נובע מכך שפעוטות לא יכולים לתאר את הפגיעה שנגרמה להם. הם מתקשים בזה, לכן יש גם את חוק המצלמות, בזכות קידום החוק הזה על ידי חבר הכנסת, וכל זה כדי להגן על הילדים. מה שחשוב לי לומר בהקשר של הדיון הזה, זה שאנחנו לא מסתפקים רק בענישת מינימום על אחראי על קטין שהוא לא בן משפחה. אנחנו חושבים שאם כבר פותחים את הנושא של הוראת השעה, הדבר הזה צריך להיות שווה גם ביחס למי שהוא כן בן משפחה. ההבחנה בין האחראים לא נכונה לטעמנו, והיא מעבירה מסר שגוי. אנחנו אמרנו את זה גם בדיון הקודם שהיה על הוראת השעה, אבל חשוב לנו לחזור ולומר את זה גם עכשיו: יש כאן איזשהו מסר מאוד פסול, שיש לכאורה פגיעה יותר חמורה ופחות חמורה שנעשית בקטין, אם זה מצד בן משפחה, ואם זה מצד מישהו שהוא לא בן משפחה. אנחנו חושבים שצריך לתקן את הדבר הזה, ואם כבר נפתחה הוראת השעה, להוסיף את ההשוואה הזאת. למעשה, ההשוואה הזאת נעשתה בהוראת השעה ביחס לסעיף 379.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
כן, אבל אם את הולכת עכשיו להעביר בהוראת שעה את החוק הקיים, אז לא נכון לעשות לו תיקונים, בטח לא בהגדרות. זה משהו שנשקל בסבב הראשון, ולדעתי, אגב, יש בו טעם. יש טעם להבחנה, כי יש טעם בנסיבות של ביצוע עבירה, יש לזה לגמרי הבחנות. את רואה את זה גם בשאר העבירות.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
זה גם מתכתב עם עבירות נוספות, עם כל הכבוד. לכן אין לי בעיה עם הנוסח, ואני גם לא חושבת שזה נכון בנוסח של הוראת שעה, שאני מעריכה באופן פוטנציאלי. כמובן שאופיר אחראי, כי זה חוק שלך.
אפרת פילזר-ביזמן
¶
שוקלים לעשות אותה כהוראת קבע, ולכן אם פותחים כבר את הנושא, אנחנו חשבנו שנכון להציף את הנושא הזה מחדש כי אנחנו רואים בו קושי רב. יש מסר שבכל זאת יוצר המחוקק כלפי בתי המשפט, והוא אומר: יש התעללות בקטין שהיא יותר חמורה, ויש התעללות בקטין שהיא פחות חמורה. אנחנו חושבים שזה בעייתי.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
זה לא עניין של משהו יותר חמור ולא יותר חמור. יש עניין של מדרגי ענישה. במדרגי ענישה יש משמעות לנסיבות. כן, יש משמעות כשזה בתוך המשפחה במבחנים של הפסיקה. כשאדם נפגע בתוך הטריטוריה שלו, בתוך המבצר שלו, לעומת פגיעה בחוץ, שזה לא פחות חמור - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
שנייה, תנו לי רגע להסביר לכם למה לנסיבות יש משמעות. כשאתה מגלם במלל גינוי לעבירה, גינוי חברתי לעבירה מסוימת, אז יש לנסיבות משמעות. כשזה קורה בתוך המשפחה, זה לא שכשזה לא בתוך המשפחה זה לא חמור, אבל העובדה שאדם נפגע בתוך מבצרו – כן, חייבים לתת לזה תיקוף בעובדה שמשתקפת בעונש. זה יותר חמור, זה הכול. כי אחרת כל דבר הוא חמור. מבחינתי לא משנה איך תפגעי בי, זה יפגע בי או יכאיב לי. עדיין, אנחנו יוצרים כימותים שמקודדים לענישה, כי זו בעצם כל התורה של חוק העונשין ותורת העונשין. זה מתכתב גם עם עבירות מין, שלעבירות מין במשפחה יש סופר דופר מדרג חומרה. לא בגלל שעבירות אחרות לא חמורות, חלילה – השיקוף של אדם שנפגע בתוך מבצרו צריך לקבל היום תיקוף של עוד חומרה, לא פחות. פשוט יש פה יותר חומרה מבחינת איך שאנחנו מסתכלים על זה.
אפרת פילזר-ביזמן
¶
בסדר, רק להשלים את הנקודה הזאת ואני מסיימת. עדיין יש גם בנוסח הקיים של הוראת השעה שיקול דעת. יש שיקול דעת לבית המשפט ובנסיבות המתאימות הוא יכול להקל. לכן חוסר ההשוואה הזה לא ברור, כי אם לבית המשפט יש את הסמכות בכל זאת לשקול את הנסיבות, למה אנחנו מעבירים מסר שהוא משנה בין מישהו בתוך המשפחה לבין מישהו מחוץ למשפחה?
טליה ג'מאל
¶
לגבי הליך החקיקה הקודם, הדבר הזה נדון כאן באריכות, אפשר גם לראות בפרוטוקולים. הבאתי למי שמעוניין מחברי הכנסת. בגדול, מה שהוחלט בסוף – המחוקק מאוד נזהר, וחברי הכנסת כולם עמדו על זה בדיונים – כולם, גם היו"ר, אופוזיציה, קואליציה – חלילה, לא רוצים לייצר איזשהו מסר בעייתי שאומר שאפשר להכות ילדים בבית ולא במסגרת.
טליה ג'מאל
¶
ההחלטה בסוף לצמצם את בני המשפחה וההחלטה ללכת רק על אחראים שהם לא בני משפחה, באה מתוך המקום וההבנה שבעצם עונש מזערי, במקרה של בן משפחה, הוא מורכב יותר. אלו מקרים מורכבים בגלל הקשר בין הנפגע והפוגע, ובגלל שלפעמים, דווקא לצורך קידום טובת הקטין עצמו, חסר הישע - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
זה נשמע פרדוקסלי, אבל מי שהתעסק בתיקים האלה ראה את זה, ראה את זה בתחקירים, ראה את זה במורכבות של מקרים.
לייזר אליעזר שור
¶
אני מעמותת ה.ל.ב. לשוויון בהורות. אמרה פה חברתנו לשולחן שבמשפחה זה אחרת. אני יכול להגיד לכם: תבדקו טוב, אני רואה את הדברים ויש עונש מאוד מוקל לנשים, מאוד קל. חוץ מאחת, כרמל מעודה. לגברים הוא אחרת, זה מאוד מגדרי. אני רוצה לשתף אתכם שבבתי משפט בדלתיים סגורות משתמשים בזה בתור כלי נשק. הגבר או האישה שמכה את הילדים, חס וחלילה. אם זה גבר – הלך עליו, חד-משמעית, ובעיניי, אם הוא באמת הרביץ לילדים – כמה שיותר בפנים. אבל אם זו אישה, מקלים עליה. אני יכול להראות לכם עשרות תיקים בדלתיים סגורות שבהם אישה הרימה יד על ילדים – כלום לא קרה. אני רוצה להציע לאנשים פה שיחקרו יותר לעומק מה קורה במסגרות של רווחה. עובדות סוציאליות עושות תסקירים שקריים על ילדים שחוטפים מכות מהצד הלא נכון; מכסות על זה. זה פוגע בתהליך המשפטי. בבתי משפט בדלתיים סגורות פוגעים בילדים שהשם ירחם. רואים שילדים חוטפים מכות ושותקים. חד-משמעית.
אני יכול להביא פה דוגמה מפחידה. אבא אחד הביא פסיכיאטר, הפסיכיאטר אומר שאותה אימא היא אלימה וזו סכנה לילדים. השופט אומר: שקט, הכול בסדר. פסיכיאטר אומר את זה. עוד כתובת על הקיר. אבל הכי גרוע זה במסגרות הסגורות. במסגרות הסגורות אני יכול לתת פה דוגמאות: מדריכים מצלמים בסתר ילדות בנות עשר; מדריכים עושים מניפולציה רגשית; מרביצים. מה שהם יכולים לעשות זה להסתתר מאחורי הדלתיים הסגורות, ושם לא יעשו שום דבר. כשמביאים הוכחות שילדים נפגעים במסגרות שבהן אתם אמורים להגן עליהם, האם צריכים לעשות החמרה? החוק אומר שצריך להחמיר כשזה נמצא במסגרות כאלה. מי בודק את זה? אין בדיקה אמיתית. לכן צריך לעשות את זה יותר שקוף ושכל הדיונים האלה יהיו מוקלטים, גם בדלתיים סגורות וגם בדלתיים פתוחות, אם אפשר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. אופיר, אתה רצית להתייחס לכמה דברים. נסגור את כל ההתייחסויות, יש עוד גורמים שצריכים להתייחס. גם הפרקליטות רצתה להתייחס. אני רוצה שאופיר יסכם.
יעל חג'בי
¶
אני אשמח לומר כמה מילים. אני נציגת הנהגת ההורים הארצית. קודם כול, אני מוקירה את חבר הכנסת אופיר על כל העבודה שלו בתחום ההגנה על הקטינים, אני עוקבת אחרי זה כבר המון זמן. אני רוצה גם לומר לך תודה על זכות הדיבור. קראתי את כל הניירת ואת כל ההכנה. אני רוצה קודם כול להתייחס דווקא לסנגוריה. ככל שאני קוראת את המסמך של הסנגוריה, זה נראה – לא באופן אישי, כמובן – שיש פה התנגדות לשם ההתנגדות, כי ככל שאני מסתכלת על הדברים, אם מדובר על הקושי בקביעת עונשי מינימום, תחת הנסיבות, אז כמו שאמרנו, הנסיבות ניתנות להתייחסות. יש פה את הסעיף בחוק שאומר: אלא אם כן החליט בית המשפט מטעמים מיוחדים, זאת אומרת שלבית המשפט יש את היכולת. יש פה התייחסות למי שעבר הליך טיפול שיקומי, שגם טלי גוטליב הזכירה אותו.
אני לא קרימינולוגית, אני לא מבינה יותר מדי בפסיכולוגיה. אני גם לא מבינה בפתולוגיה שגורמת לאדם בוגר להתעלל בקטינים חסרי ישע. זה נשגב מבינתי. בטח ובטח כשמדובר בפעוטות רכים. יתרה מכך, הייתי אומרת שההתייחסות לזה כהתעללות ולא ככמעט ניסיון הריגה במקומות מסוימים, הוא שגוי בעיניי. לכן אני לא מצליחה להבין איך עונש מזערי, של שלושה חודשים או שישה חודשים של עבודות שירות, מבצע איזשהו הליך טיפולי שיגרום לאותו אדם שעשה את מה שעשה לשנות את דרכו. אותם אנשים, בסופו של דבר, גם מוצאים את עצמם חזרה בתוך המסגרות, כמו שאנחנו יודעים. חלקם, אם החברה לא עוקבת אחרי זה כמו שצריך. אני גם לא מבינה את מה שאומרים ספציפית על החוק הזה. אנחנו לא רוצים ליצור את הקטע של המינימום, אבל אם אנחנו מדברים על גביית דמי חסות – זה כן.
יעל חג'בי
¶
התנגדתם, וגם שם הייתה טעות כנראה. אם אנחנו מסתכלים על העולם, אנחנו מדברים פה על החלש של החלש של החלש, שאפילו להורים אין את היכולת להגן על הילד שלהם, כי כל זה קורה במקום שהם חושבים שהוא הכי בטוח. כמו שאמרו השופטים, וכמו שאמרה הנציגה לידי, יש עניין של הלימה. אין פה מקום. אני מנסה להבין את המשפט הזה, שאומר: מכלול הנסיבות שאינו מצדיק את שליחתו של אדם לכלא – אני מנסה להבין באיזה מהסיפורים שאנחנו שומעים בחדשות יש סיטואציה שבה מטפלת או סייעת, או גננת, או כל אשת מקצוע – מקצוע – שאמורה לטפל בקטינים, פגעה בקטין, והפגיעה הזאת לא מצדיקה מאסר. אני באמת אשמח לשמוע דוגמה. מה היא עשתה, היא לא סטרה לו מספיק חזק? היא לא השפילה אותו? היא סגרה אותו בחדר חשוך רק לעשר דקות? אני מנסה להבין איפה עובר הגבול.
יעל חג'בי
¶
בעיניי, אני פשוט לא מצליחה להבין את ההתנגדויות שלכם. עניין ההרתעה, כמו שאמר היו"ר, הוא נושא בפני עצמו שצריך לדון בו, וזה שאתם מכניסים פה את החוק להתקנת המצלמות ואת חוק הפיקוח על המעונות זה בעיניי מבורך. הייתי שמחה לראות את הסנגוריה, יחד עם הנהגת ההורים ויחד עם יתר הגורמים שמנסים להגן על הילדים, דוחפת את החוק הזה קדימה ולא מתנגדת לו.
עביר מטאנס
¶
דוגמה מהמחקר שכבר יכולה להעיד על המצב שהיה קודם: בעבירות התעללות לפני התיקון, במרבית המקרים כבר ניתן עונש מאסר בפועל שהוא אפילו יותר גבוה מעונש המינימום שקבעו היום בהוראת השעה.
עביר מטאנס
¶
זו אחת הדוגמאות למגמה שכבר התחילה, אבל כמובן שכל עוד אין נתונים, ואמרנו שנביא, אני לא יכולה לקבוע.
איריס פיקר סגל
¶
אני מתוך השטח, הגעתי לפה כדי להעלות דברים שאני מתקשה בהם. למשל, לדעתי יש לקונה והייתי רוצה שכבודו ייתן עליה את הדעת. מה קורה עם מטפלות בבית, ומה קורה בבתי אבות, שם יש גם כן חסרי ישע? יש על זה מחלוקות והייתי רוצה התייחסות לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, רק רגע. פשוט יש איזו דרך שבה ממשלה מנהלת שיח על חקיקה. אלו רעיונות מצוינים. יש ועדת שרים – לא נפתח עכשיו את כל החזיתות בעולם. יש לנו כרגע הצעת חוק על השולחן. אפשר להעלות עוד המון נקודות, זה מאוד מעניין. אני בטוח שכאמור, אופיר ואני נחשוב איך מקדמים עוד חקיקות חשובות בנושא, אבל כרגע יש לנו הצעת חוק אחת שעומדת על השולחן עם עמדת ועדת שרים, והיא עמדה בפני כולם.
אופיר, איפה אנחנו עומדים מול עמדת ועדת שרים על הצעת החוק הזאת? זאת אומרת, הוראת קבע או הוראת שעה? משרד המשפטים, מה היה שם מבחינתכם, על מה יש הסכמה ועל מה אין הסכמה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תבדקי, בסדר. בינתיים אני אשאל את השאלה. אופיר, אני אגיד לך שתי נקודות שהטרידו אותי ואני אשמח שנחשוב עליהן, אולי עכשיו ואולי לקריאה השנייה והשלישית. נקודה אחת היא נקודה שישי העלה ומאוד מאוד מטרידה אותי. אני חייב לומר שאני פחות קונה את הנושא של ענישה מרתיעה או לא מרתיעה. אני מכיר אותה, וזה פחות יושב אצלי. יש בה היגיון מובנה, אבל אני פחות מתחבר אליה. הנקודה שמאוד מאוד מטרידה אותי היא הסטת שיקול הדעת מבית המשפט אל הפרקליטות. זו נקודה שבסופו של דבר מייצרת לחץ, מייצרת הודאות שווא.
זה קורה כאשר אומרים לבן אדם: תקשיב, אנחנו חושדים שהייתה התעללות על ידך במעון. אם תגיע להסכמה, נעשה איתך הסדר על תקיפה סתם – אגב, ראיתי בסקירה הרבה מאוד תקיפה סתם, ועל תקיפה סתם אין עונש מינימום – תגיע איתנו להסכמה, תודה בתקיפה סתם, וסגרנו את התיק. אתה רוצה לנהל הליך הוכחות? אין בעיה, אנחנו רק נגיד שגרמת חבלה של ממש – כי נמצא משהו – ננהל תהליך עד הסוף, ואז תדע לך שזה עונש מינימום ומאסר. זה אירוע שמחזק מאוד את הכוח של הפרקליטות אל מול הגורם הזה, ובסופו של דבר הוא לא משפיע על התוצר הסופי. אתה לא תראה בסוף המחקר שלהם עלייה בענישה, כי יותר תיקים שפעם הלכו למקום של תקיפה שגורמת חבלה של ממש ילכו לתקיפה סתם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אני לא אומר שהענישה תהיה פחות חמורה. אני אומר שמקרים שפעם היו יכולים ללכת לניהול הליך על תקיפה סתם או חבלה של ממש – הרי גם כשאתה מתחיל בבית משפט תיק על תקיפה סתם, אם מתגלות ראיות תוך כדי, אפשר לשנות את סעיף הענישה ולהחמיר. זה יכול להיות בנסיבות יותר לחומרה. תיק שנוהל כהליך בסוף הולך להסדר טיעון. בשנייה שהוא הולך להסדר טיעון, כל האירוע אחר. כשהוא הולך להסדר טיעון הוא בכלל יורד לך מהרדאר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, כבר ראינו מקרים שמשהו שהתחיל כהפרת אמונים או כשוחד הסתיים בסוף בקבלת דבר בתחבולה. זאת אומרת, זה אפילו לא חייב להיות מאותו שדה סמנטי. הם יכולים להגיד הזנחה, לא תקיפה ולא תקיפה סתם. אתה אפילו לא תדע איפה לחפש את התוצר. לא כי הם רוצים לערבב, פשוט כי הם רוצים לסגור את התיק, יש להם עומס. אבל באיזונים בין הרשויות השונות, אנחנו רשות מחוקקת, יש רשות שופטת והם רשות מבצעת. באיזונים בין הרשויות השונות, אנחנו העברנו את כל הכוח לרשות המבצעת. אנחנו מכירים את התופעה של הודאות שווא, וזה מגה אירוע שאנחנו מתמודדים איתו. זה חשש אחד שצריך לחשוב עליו ולתת לו מענה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסופו של דבר התיקים נסגרים באמת בהודאה. יכול מאוד להיות שאם הוא היה מנהל תהליך הוא לא היה מורשע.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
לא, במקרים האלו – ילד בן שנה לא יודע להגיד שהרביצו לו – בדרך כלל אתה מתחיל עם זה אחרי שההורים רואים את הסרטונים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר, כשיש סרטון, יש ראיות, ויש ראיות לחבלה – אגב, צריך לראות את הקשר הסיבתי לחבלה של ממש, הרי יכול להיות שהיה סרטון של תקיפה, אבל בסרטון לא רואים אם הוא נפצע או לא נפצע. אחר כך גוזרים מזה מסקנה וצריך להוכיח שרשרת סיבתית. 1,000 דברים של שיקול דעת, וכמו שאומרת לך נציגת הפרקליטות, גם היום, אם יש כמה מקרי תקיפה הם לא יודעים להגיש על סעיף א' או סעיף ב', כלומר על הוראת שעה או הוראת קבע. זה אירוע אחד שצריך לתת עליו את הדעת, אין לי פה תשובה.
מצד אחד, אני מסכים איתך על העיקרון, אני כן חושב שצריך החמרת ענישה. אני חושב ככה בהרבה מאוד תחומים, עשינו את זה פה בעוד תחומים. אבל צריך לקחת בחשבון: ראשית, מנגנונים מאזנים, כי זה בסופו של דבר מעביר את מרכז הכובד מבית המשפט אל הפרקליטות, ויש בזה בעיה. כמו שאתה מכיר את עמדתי, ואני יודע גם מה עמדתך, זה לא שחסר לפרקליטות היום כוח במדינת ישראל. זה דבר אחד שצריך לתת עליו את הדעת, או עכשיו או בין הראשונה לשנייה והשלישית. שנית, וזה נושא הרבה יותר מערכתי שצריך לחשוב עליו – וזו לא מילה גסה לחשוב עליו במציאות שבה אנחנו נמצאים היום – כשאני שומע שבגלל מצוקת כליאה שחררו 30 מחבלים לעזה, אני לא רק אומר לעצמי: איזה הישג, יצרתי עונשי מינימום, מגיע להם כלא ושיישבו.
בסופו של דבר, היום במדינת ישראל, בגלל מצוקת כליאה אנחנו עושים שחרורים מינהליים, אנחנו משחררים עבריינים אלימים. ההסתכלות הכוללת הזאת חסרה. היא חסרה בפרקליטות, היא חסרה אצלנו כמחוקקים, היא חסרה בבתי המשפט שלא עושים חשבון. בסופו של דבר, זו בעיה של מישהו אחר. בסוף זה מגיע לשב"ס, ואז הם באים אלינו ומבקשים תקן כליאה בוועדה אחרת, והם אומרים לנו שחרור מינהלי, שחרור על תנאי, איזוק אלקטרוני, ואלף סיפורים. בסוף אני מתמודד עם סיטואציה שעל טרור והסתה לטרור הם נותנים עונשים מצחיקים, כי אומרים לי: אין לי מקום, אני משחרר. גם זה דבר שאנחנו, כמחוקקים, חייבים לתת עליו את הדעת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
משחררים across the board – יש לך קיצור על התנהגות טובה שהוא across the board, יש שחרור מינהלי שהוא across the board. הגדלנו את עונשי עבודות השירות משש לתשע across the board. יש כל מיני שחרורים across the board והם באים אלינו. המצוקה הזאת חוזרת אלינו בסוף מחדר אחר ואנחנו לא חושבים עליה, אז עכשיו עומד מולנו מקרה קשה ואנחנו באמת רוצים לתת לו מענה. אני 200 אחוז עם אופיר בנושא הזה. אותו בן אדם שאני נתתי לו שנתיים, בסוף הוא משוחרר אחרי שנה או תשעה חודשים בשחרור מינהלי כי אין לי מקום להחזיק אותו בכלא.
יעל חג'בי
¶
דיברתם פה על שיקומיות, אז אני חושבת שיש מקום לשאול מה הבן אדם עבר, איזו דרך הוא עבר במהלך אותה שנה, ואולי יש מקום לשאול – סליחה אם אני אולי מגזימה – אם אותם אנשים לא צריכים להיות סגורים במוסדות לחולי נפש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. אם הם צריכים להיות סגורים במוסד לחולי נפש, מן הסתם אין להם אחריות פלילית. אנחנו באירוע אחר.
עביר מטאנס
¶
אני מקריאה מהפרוטוקול. הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת שרים לפני קריאה שנייה ושלישית כדי להכריע בעניין הוראת השעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת אומרת, אם עכשיו אנחנו לפני ראשונה, ולפני קריאה ראשונה בכל מקרה אין ועדת שרים – זה אומר שמה שאני מאשר עכשיו עולה כמו שהוא. אם זה המצב, אז אני לפני הראשונה משאיר את זה כרגע כמו שהוא. אני לא משנה, משאיר את זה כרגע להוראת קבע. אמרתי את הדברים האלו קודם, אני כן נוטה פה להוראת שעה כדי לדעת את משך הוראת השעה. אני צריך את הנתונים שלכם לדיון הבא שנעשה, אז אנחנו נראה את הוראת השעה, אבל כרגע, מאחר ואין לי נתונים, אני משאיר את החוק כמו שהוא. נעשה הקראה, גברתי היועצת המשפטית. אתה רוצה להתייחס קודם?
אופיר כץ (הליכוד)
¶
תודה, אדוני היו"ר. קודם כול לסנגוריה, אני יו"ר הקואליציה, ואנחנו רואים את החקיקה הפרטית לפני שהיא מגיעה לוועדת שרים. אין שבוע שלא מגיעה הצעת חוק על עונשי מינימום, ורובן לא ממשיכות ולא מתקדמות. רובן, כמו שאתה אמרת – לעיתים.
ישי שרון
¶
בזמן האחרון אני לא בטוח שזה נכון. אני משריין את היום שלי כל יום רביעי בשביל לכתוב ניירות עמדה לגבי הצעות.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
אמרתי שהצעות עולות, נכון. כמה מהן ממשיכות? זו כן המשיכה ועברה ברוב של 89 חברי כנסת. אין אמירה יותר ברורה. עם כל מה שאמרת, וכל הנימוקים למה עונש מזערי זה דבר בעייתי ומסוכן. בסוף, 89 חברי כנסת בחרו לבוא. למרות שזו הייתה קריאה טרומית והייתה הסכמה, היה חשוב להם לבוא ולהצביע בעד הדבר הזה. זאת אומרת שיש קונצנזוס על עונש מינימום כשמרביצים לילדים, כשמתעללים בילדים. יש עוד עבירות ואני לא אומר מה יותר ומה פחות, אבל כשמרביצים לחסרי הישע שלא יכולים לדבר ולא יכולים להביע את עצמם – אני לא אומר לך את זה כאילו אתה עכשיו בעד שיתקפו, כמובן שלא. אני רק עונה לך על מה שאמרת על הפחד ממזערי. זה מקרה שמראה למה זה עבר, למה זה אושר ולמה אנחנו נמצאים פה היום בפרק ב'.
לגבי הפרקליטות, אני רוצה להגיד שכן עברנו כברת דרך, והאמת שפרקליט המדינה עמית הוציא הנחיה מאוד מאוד חשובה איך להתנהל ואיך להתייחס. ראינו באמת את השינוי ברוב המחוזות, אבל לא בכל המחוזות. איריס, אצלך זו באמת דוגמה איך זה עובד טוב. אני שומע את זה גם מהשטח, גם מההורים, וגם רואים את התוצאות. לצערי, זה לא בכל המחוזות.
אופיר כץ (הליכוד)
¶
אני מכיר לא מעט מקרים שלא מתנהלים בהתאם להנחיה. אני אתן לכם שתי דוגמאות מכתב האישום, שתבינו על מה אני מדבר. סמוך לשעה 12:00 שהתה הנאשמת עם מספר פעוטות בחדר. פעוט א' זחל לעבר כיסא והניח עליו את ראשו. הנאשמת הבחינה בכך, דחפה את הכיסא בכוח כך שראשו של א' ייפול על הרצפה. א' התחיל לבכות. הנאשמת התעלמה וסובבה את הראש. בסמוך לשעה 12:30 שהו חלק מהפעוטות על מזרונים שפוזרו בגן. הנאשמת הרימה את הפעוט והטיחה אותו על המזרן כשהוא שכוב על בטנו. בשעה 10:41, במהלך משחק בחצר, הנאשמת הרימה את אחד הפעוטות מידיו וטלטלה את גופו של הפעוט מספר פעמים, עד שאחיזתו נפלה ממנה. על זה הוגש סעיף תקיפת סתם. אני לא יודע איך אפשר לקרוא לזה תקיפת סתם.
לצערי, אלו מקרים שאנחנו רואים לא פעם במחוז חיפה ובמחוז צפון. מצופה באמת שיהיה כמו אצלך, לפי הנחיית הפרקליט, שגם במחוזות אחרים יתנהלו בהתאם, ושזה יהיה אחיד ברמת הגישה והעיקרון. כמובן שכל מקרה הוא לגופו, אבל מבחינת איך לגשת לזה. פה מחפשים את הקל ולא את האמת, את מה שצריך לעשות ולפי איזה סעיף צריך ללכת. אני חושב שצריך באמת ללכת לפי זה, כי בסוף נצטרך לקבוע עונש מינימום לתקיפת סתם. אנחנו לא רוצים להגיע לשם, אבל אם לא תהיה ברירה זה מה שנעשה. איריס, אני באמת משבח את העבודה הטובה שאתם עושים אצלך במחוז. סיוון, גם אם לא דיברת היום, שוב תודה והערכה על כל העבודה וההתנהלות מול ההורים ברגישות. וכמובן לשותפים שלי לדרך, מטה המאבק בראשות אלונה היקרה, שמתנדבים ועושים הכול מהלב. הם מסייעים לכל ההורים שלצערנו נכנסים למעגל הזה.
לגבי ההצבעה, אני מסכים איתך, היו"ר, שנצביע על זה איך שזה, ולגבי ההמשך, בהתאם לדיונים אנחנו נראה ונחליט. בוא נצביע ואחרי זה אני אגיד לך מה אני חושב על ההמלצה שלך לחלק השני.
טליה ג'מאל
¶
אז אנחנו נכתוב בדברי ההסבר איזושהי התייחסות לזה שהדברים האלה יידונו לקראת קריאה שנייה-שלישית, כולל התייחסות לזה שיש את בקשת הנתונים. אני אקריא עוד רגע את הנוסח של הטרומית, אבל אנחנו מוסיפים הוראה תחילה, ברשותכם, שבעצם יוצרת את הרצף בין הפקיעה של הוראת השעה להוראה החדשה.
הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מינימום למתעלל בקטין או חסר ישע), התשפ"ד–2024, הוספת סעיף 368ג1. 1. בחוק העונשין, התשל"ז–1977 , אחרי סעיף 368ג יבוא: "עונש מזערי 368ג1. (א)נעברה עבירה של גרימת חבלה של ממש או חבלה חמורה לפי סעיף 368ב, בקטין או בחסר ישע הנמצא במסגרת חינוכית או טיפולית, בידי האחראי על הקטין או חסר הישע באותה מסגרת, שאינו בן משפחתו, יוטל על עובר העבירה עונש מאסר, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו. (ב) נעברה עבירה של התעללות לפי סעיף 368ג בקטין או בחסר ישע הנמצא במסגרת חינוכית או טיפולית, בידי האחראי על הקטין או חסר הישע באותה מסגרת, שאינו בן משפחתו, לא יפחת עונשו של עובר העבירה מחמישית העונש המרבי שנקבע לעבירה, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו.
אדוני, אני אגיד פה בכוכבית
¶
בגלל ההוראה הזאת אין בעצם אפשרות של עבודות שירות בעבירה של ההתעללות, בין הנפשית ובין הפיזית.
(ג) עונש מאסר לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא יהיה, בהעדר טעמים מיוחדים שיירשמו, כולו על תנאי. (ד) בסעיף זה – "בן משפחה", של קטין או חסר ישע – הורהו או בן משפחה כמשמעותו בפסקה (2) להגדרה "אחראי על קטין או חסר ישע" שבסעיף 368א; "מסגרת חינוכית או טיפולית" – מעון, מוסד או כל מסגרת חינוכית או טיפולית אחרת." 2. תחילתו של חוק זה ביום ל' בסיוון התשפ"ד, 6 ביולי 2024.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב, תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה על הנוסח שהוקרא. מי בעד הנוסח כפי שהוקרא לקריאה הראשונה?
הצבעה
אושר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שניים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי נוסח החוק אושר לקריאה הראשונה כנוסח שהוקרא.
כפי שאמרתי, הנושא אם כן או לא הוראת שעה יידון בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. אני מבקש מאוד להזדרז עם הנתונים האלו, אנחנו בלוחות זמנים. החוק הזה צריך לעבור שנייה ושלישית לפני ה-6 ביולי, כדי שלא יהיה לנו פער בלוחות זמנים. אנחנו ודאי לא יכולים לחוקק חקיקה רטרואקטיבית בתחום הפלילי, ולכן אני מבקש שהנתונים האלו יועברו לוועדה כמה שיותר מהר. עוד לפני שתדעו מתי הדיון הבא, תעבירו אותם לוועדה, וכמובן גם למציע. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:27.