פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



58
ועדת המשנה לענייני אאיו”ש
13/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת המשנה לענייני איו”ש
יום חמישי, ז' בסיון התשפ"ד (13 ביוני 2024), שעה 10:00

מדיניות ונוהלי הכנסת עובדים פלסטינים לאזורי התעשייה וההתיישבות באיו”ש

חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר
דן אילוז
טלי גוטליב
עמית הלוי

שמחה רוטמן

אליצור טרבלסי - סא"ל, קצין הגמ"ר, פקמ"ז, משרד הביטחון

מורן חדד - סא"ל, ראש ענף תיאום אזרחי במנהל האזרחי, משרד הביטחון

מיכל רובין - קמ"ט תעסוקה, משרד הביטחון

מיכל זליקוביץ - ראש מדור קשרי ממשל, ארגון "הצופות" – פורום נשות המגויסים

שלמה ועקנין - קב"ט מועצת יש"ע

משה ברניקר - סגן ראש המועצה, מועצה אזורית גוש עציון

הדס מדמון - ארגון "הצופות" – פורום נשות המגויסים

אוריה לוברבואם - קבלן

אילן גור - בעל מפעל האלומיניום "אקסטל"

גלעד נווה

אסף דורון

מיכל כ' – איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


מדיניות ונוהלי הכנסת עובדים פלסטינים לאזורי התעשייה וההתיישבות באיו”ש

בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים היום את הדיון בנושא הכנסת פועלים לאזורי התעשייה וההתיישבות באיו”ש. בדיון הקודם שהיה לפני מספר חודשים, מה שעלה כאן זו מציאות שבה בשונה מכל שטחי מדינת ישראל, שם הקבינט עדיין לא החליט אם להכניס פועלים או לא.

הם מכניסים בלי החלטה ובכמות גדולה מאוד.

זה כבר מחדל.

זה לא מחדל. זה לא צריך להיות, אבל זה קורה. תכף נשמע גם מה המספר.

נברר את זה. בשונה ממה שאת אומרת עכשיו, יש דין אחר ביהודה ושומרון, במציאות שבה כן נותנים ומאשרים לפועלים להיכנס לאזורי התעשייה ולהתיישבות ביהודה ושומרון, בשונה מכל המדינה.

בדיון הקודם היו כאן ראש מועצת גוש עציון לשעבר כשכיהן וראשי מועצות נוספים, כמו ראש מועצת קרני שומרון ועוד ראשי מועצות שהעלינו בזום, והם טענו שההחלטה הזו נעשתה "על הראש" שלהם ולא רק שהם לא יכולים להתנגד, עוד מכריחים אותם להכניס פועלים בניגוד לדעתם.

מה שנאמר כאן בדיון על ידי הצבא, זה שהם יראו איך הם מונעים את זה, ואיך לא מכריחים את המועצות להכניס פועלים. נתחיל בסבב של חברי הכנסת והארגונים ונשמע את נציגי הצבא עם כל מה שאתם יכולים להגיד בדיון הפתוח. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה. בטח יש לך הרבה מה להגיד.

נתחיל בתפיסה שלפיה היחס לשמירה על אזרחים שונה אם אתה ישראלי או תושב יהודה ושומרון, כי אם אתה תושב יהודה ושומרון, אפשר לסכן אותך בהבאת עובדים פלסטינים, כי אתה פחות חשוב ואפשר להכניס את זה לתוך ההתיישבויות, וזה בסדר כי אתה מתיישב ביהודה ושומרון. למה שנשמור עליך כמו שאנחנו שומרים על ישראלים בשטח ישראל?

זו תפיסת העולם שאנחנו רואים, וכשגילינו את זה תוך כדי עניין, שיש סוג כזה של אישור של כניסת עובדים פלסטינים לתוך עבודה עם יהודים ביהודה ושומרון וזה בסדר, שאלנו איך זה יכול להיות? ומה הדבר הזה? האם צריך לשמור עליהם פחות? האם הם מסוכנים פחות?

אם הם מסוכנים, הם מסוכנים, נקודה, ולכל יהודי באשר הוא יהודי. היינו בהלם לשמוע את זה, אבל מאז תחילת המלחמה, אנחנו כבר לא בהלם משום דבר. דבר ראשון, אני רוצה לומר לגבי דברי היו"ר שעמדת הקבינט עוד לא הובררה ולא אושרה לגבי כניסת עובדים פלסטינים לשטחי מדינת ישראל.

הוא באמת עדיין לא החליט.

לא צריך להחליט, זה קורה כל הזמן. ראיתי בעיניים שלי אישורי שב"כ לכניסת עובדים פלסטינים לישראל עוד מאוקטובר, אחרי התופת. אחר כך סיפרתי לכם שיש לי מידע רב-חשיבות על אישורים רבים ברמות של אלפי אלפים, לא של מאות, של פלסטינים מיהודה ושומרון שנכנסים גם לשטחי מדינת ישראל, וזה עושה "יד אחת" עם הפקידות. היה ניסיון - - -

בצורה חוקית או לא ?

חוקית לגמרי עם אישורים.

שב"חים.

לא שב"חים, זו עבירה פלילית בפני עצמה שצריך להתמודד איתה. אני מדברת על כך שהם עם אישורי כניסה לישראל ואני אומרת לכם את זה במלוא הזהירות. דבר ראשון, נחרדתי לחשוב שמישהו חושב לרגע שאנחנו מנהלים מלחמה בחזיתות שונות, בין השאר עם יהודה ושומרון שמתמרצת ומממנת את חמאס בכל מיני דרכים; ודבר שני, מאפשרת תקני חמאס בג'יהאד אסלאמי פלסטיני וטרור על כל סוגיו בתוך שטחי יהודה ושומרון. חשבתי שזה יהיה ברור לכל שאנחנו לא מכניסים מפאת כבודנו, חוסננו, אלמנט ההתראה וכבודה של מדינת ישראל, עובדים פלסטינים לשטחי ישראל.

דעתי לא נשמעה. שמעתי בתחילת המלחמה "מזמורי גלנט" בהקשר הזה שצריך להכניס עובדים פלסטינים, וזו שיטת הקונספציה של לעזור ולהרגיע אותם וכך נמנע טרור. אני בכלל חשבתי ברוב טיפשותי שפשוט אפשר למנוע טרור על דרך ההרתעה, לא על דרך של מימון ולא על דרך של מתן מקומות עבודה.

תחזיר לי את ההרתעה, ונדבר. עד שישראל לא מחזירה לעצמה את אלמנט ההרתעה, היא לא צריכה להכניס לפה פלסטיני אחד. זו תפיסת העולם שלי. ראיתי לאורך כל הדרך וגם בשנה שקדמה למלחמה, את תפיסת העולם המלטפת לאויב הפוטנציאלי. שוכחים את האתוס הבסיסי שלו ולא מבינים עם מי יש לנו עסק.

מישהו באמת חושב שהאויב מתנהל על יסוד הכסף, המשכורת, הבית שלו. זה לא מעניין את אויבנו, כי האתוס הפלסטיני לא דוגל בכסף ומוכן לשלם מחירים קשים, ובלבד שאנחנו נהיה יום אחד בים. בינתיים הוא מראה לנו שהוא יודע להיות אידיאליסט ומוכוון אתוס רציני מאוד, כך הוא מלמד אותנו ואנחנו ממשיכים.

אני אומרת לכם ששמעתי את צחי הנגבי, ראש המל"ל, אומר פה שוודאי שנצטרך להכניס עובדים פלסטיניים, כי זה טוב, זה כדאי וזה ימגר טרור. ראש המל"ל שעושה "העתק-הדבק" למה שאומרים לו כל גורמי המודיעין, לא חושב לבד, לא מפעיל אנשים שאומרים לו אחרת, ומעתיק שוב את מה שאומרים לו גורמי הביון, שאכן ממשיכים להאמין בתמיכה בטרור, בארגוני טרור ובליטוף ארגוני טרור.

ראיתי שהקונספציה של גורמי המודיעין המוכשרים מאוד הביאונו עד הלום, אבל אני סיימתי להוריד את הראש וללטף פה אף אחד. אני מדברת פה ומדגישה שאני מאבחנת בין הדרג הטקטי, הלוחם והעושה שנמצאים בדרגי השטח, ובין הדרג האסטרטגי שקובע מדיניות משום מה, שמחזיק בדעות משונות מאוד לשיטתי ולתפיסת עולמי – ואני אומרת את זה בנוקבות.

קשה לומר את זה, אבל זו האמת. מבחינתי, טלי גוטליב, חברת כנסת השייכת לממשלת ימין – לא ידעתי מה יקרה פה. בינתיים, אני רואה שלא רק שנכנסים עובדים פלסטינים לשטחי מדינת ישראל, אלא שאחרי שגמרו למגר טרור ביהודה ושומרון ולהתריע ואחרי שפינו את כל היישובים ואת כל המאחזים של הפלסטינים, יש דחיפות אדירה לעשות פינויים של מאחזים, מטעים ועצים – ולעשות את זה בתוך זמן המלחמה לעיני אויבינו, זה לעג וקלס שהם רואים אותנו בתוך המקום הזה.

הדיון הבא הוא בדיוק בנושא הזה.

לשיטתי ועל פי תפיסת עולמי, לא צריך להכניס עובד פלסטיני אחד לעבודה בשטחי מדינת ישראל, ולא משנה ששטחי ישראל הם לא התיישבויות. החיכוך או מתן עבודה לפלסטיני מיהודה ושומרון בזמן מלחמה, לא משנה איפה, ודמם של מתיישבי יהודה ושומרון, לא פחות חשוב ולא פחות צריך לשמור עליו, ולכן נצטרך להבין את ההבדל, ואם אפשר שמישהו ייתן לנו בינתיים את התשובה – כמה עובדים פלסטינים נכנסים לשטחי מדינת ישראל בזמן המלחמה באישור השב"כ?

תודה רבה לחברת הכנסת גוטליב. אני מחזק את מה שאמרת. בדיון הקודם ביקשנו מהמל"ל כשהיה פה נציג והפעם לצערי הם לא הגיעו - - -

הם עסוקים מאוד, כי עכשיו ממש התחילו מלחמה בצפון, עכשיו ממש החליטו לתת את הפקודה.

באתי לשמוע נתונים.

כדי שכל מי שיושב פה יכיר, ביקשנו מהמל"ל להבין את ההבדל הזה, אם הקבינט החליט שלא להחליט בינתיים והוא עושה כניסת פועלים, מה פתאום ביהודה ושומרון יש דין אחר? נציג המל"ל שישב כאן הסכים שזה באמת לא אמור להיות ככה, הוא טען שהוא יציף את זה בקבינט הבא ויגיד שאין סיבה שיהיה הבדל בין יהודה ושומרון לשאר המדינה.

אולי בשנה הבאה.

לצערי הוא לא כאן, כדי לתת לנו תשובות על העניין הזה, אבל אולי נקבל אחרי כן מהצבא.

אדוני היו"ר וחברי הכנסת, תודה רבה. שמי מיכל זליקוביץ, ואני בכובעי כאן כ"הצופות". באמת אין הבדל בין יהודה ושומרון לשום מקום אחר בישראל הקטנה. כמו שהיו"ר אמר, נציג המל"ל כבר אמר שצריך להיות "נוהל אחוד", אז נשמח לשמוע למה עד היום אין נוהל כזה.

את מי מכניסים? מי אלה הפועלים האלה? נאמר גם בדיון הקודם, שההגדרות נבחנות ורק אחרי שבוחנים אותן נותנים להם אישורים, ו נשמח לדעת אם היו הגדרות ששונו מאז 7 באוקטובר, כי אנחנו לא מכירים הגדרות ששונו של מי למעשה אלה שיכולים להיכנס להיות פועלים ביהודה ושומרון.

אני מחדד את מה שאמרת, כי מה שעלה בדיון הקודם הוא שיש אפליה לרעה של יהודה ושומרון עוד לפני 7 באוקטובר בסטטוס של "נשוי" ו"גיל", שלמיטב הבנתי בדיון הקודם זה לא השתנה.

המסקנה היא שאפשר לסכן - - - סליחה, זה פשוט נוראי כל כך שאי אפשר להגיד את זה שלא בהומור – אפשר לסכן את מתיישבי יהודה ושומרון, ולמה שלא נעשה את זה בשטחי מדינת ישראל?

זה לא להאמין. אנחנו ב"הצופות" דורשות ביטחון, אנחנו נמצאות בשטח, רואות את הדברים יום-יום ומפסיקות לשתוק, אנחנו רוצות את הביטחון. מאז הדיון הקודם, גם השתנה משהו די מרכזי, וכבר אין לנו כוחות הגמ"ר שנמצאים ומגנים על היישובים באופן יום-יומי ומדי שעה.

שתדעי שראש הממשלה לא ידע שסגרו את כיתות הגמ"ר.

אנחנו אמורים להסתמך על כיתות הכוננות, והם לא נמצאים בכל שעה. אנשים הולכים לעבוד או אפילו אולי נמצאים במילואים, אנחנו צריכים להסתמך עליהם ואין לנו כיתות הגמ"ר. בתי הספר נמצאים ליד הפועלים הערבים, ואפילו אם הם לא תכננו את זה מראש, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

אנחנו יודעות שהעניין של פועלים פלסטינים הוא בעיה מורכבת. ברור שמדינת ישראל צריכה למצוא כאן פתרון יצירתי לכך, כי בסוף יש כאן גם עניינים כלכליים, עניינים של הגירה וכו'. יש כאן בעיה רצינית, ודווקא בעיות כאלה כמו שישראל התמודדה איתן לאורך ההיסטוריה, היו תמיד הזדמנויות. אם לדוגמה הייתה לישראל בעיה עם מים, המצאנו את ההתפלה והיום אנחנו יצואנים של פתרונות התפלה.

כמדינה, אנחנו מסוגלים להביא את הפתרון שיסיים את התלות שלנו בפלסטינים כמשהו שעוצר את המשק שלנו מלהתקדם ואת הבנייה בישראל – זו ההזדמנות. יהודה ושומרון לא שונה בדבר הזה מכל מקום אחר. אנחנו דורשות את הביטחון. תודה רבה.

תודה רבה. ועקנין, האם תרצה לומר משהו לפני?

שמי שלמה ועקנין ואני קב"ט מועצת יש"ע. בכל נושא התבחינים, האם שונו התבחינים והקריטריונים לכניסה כאלה ואחרים - - -

על זה ניתן לצבא להגיב.

ישנה סוגיה אחת שצריכים לקחת אותה בחשבון, כי יש איזושהי הפרדה דיכוטומית מה בישראל ומה לא בישראל? מה באיו”ש ומה בישראל? ואני רוצה להוסיף נדבר נוסף, שאלה הם אותם יישובים שנישאים מערבית כמושג, זה יכול להיות צפונית וזה יכול להיות דרומית לגדר ההפרדה – ויש פה אבסורד.

מתאם הפעולות בשטחים מוציא אישורי עבודה למודיעין עילית, אבל כשהוא מגיע למחסום, הוא לא יכול לעבור, כי יש לו הנחיות ממשרד הביטחון שנסמכות על ההחלטה של הקבינט הביטחוני, אבל מה קורה עם אותו פלסטיני? הוא בסוף מצויד באישור עבודה כדת וכדין.

אני לא יודע מה אומרים המשפטנים כשתופסים אותו בישראל, כי הוא מצד אחד אולי לא שב"ח, אבל הוא עבר בצורה - - - הוא מחפש לעצמו אלטרנטיבות. יש כתבה נחמדה סביב הנושא הזה שמפרטת הכול וגם את התגובה שהייתה בתקשורת, תגובת המתפ"ש שהם לא מעכבים כלום.

אני אחדד שוב את מה שאתה אמרת – הכתבה מדברת על זה שיש תופעה של עשרות אלפים שממשיכים לקבל את היתרי העבודה בישראל, אבל אין להם היתר כניסה, נכון? זה הפער.

על היתרי עבודה לא עוצרים אותם.

ולכן, אני מציין, וזה קשור לכללי הזימון של הוועדה – פה חסר נציג מתפ"ש, אבל יש פה נציג מהמנהל האזרחי וחשוב שהוא יתייחס. חסר גם נציג יחידת המעברים – זה חשוב כי צריך לשמוע גם מהם. עד כאן, תודה.

הוא אומר שאדם שיש לו אישור עבודה אמור לעבור למודיעין עילית, אבל אין להם דרך לפקח - - -

כשיש אישור עבודה, הם לא נחשבים שב"חים לגבי התפיסה שלהם. אני אומרת מבחינה משפטית.

אני בטוח גם שבעיניו הוא לא שב"ח.

לדעתי יש להם שער אחורי במודיעין עילית לדבר הזה.

לא משנה, כי כשהם נתפסים בתוך ישראל עם אישור עבודה, גם אם זה בתוך ישראל, זה לא שב"ח.

לא, אם יש להם אישור עבודה למודיעין עילית, זה לא רלוונטי, אבל לגבי מה שדיברת בהתחלה, זה כן רלוונטי למדינה כולה, כי בסוף אלו היתרי עבודה ולא היתרי כניסה.

לא משנה. היתר עבודה נתפס כהיתר עבודה, ולא עוצרים אותם.

תכף נשמע התייחסות לכך.

בוקר טוב לכולם, שמי מורן חדד ואני ראש ענף תיאום אזרחי במנהל האזרחי. ניגע בנקודה שדובר עליה לגבי הסוגיה הזו של בעלי רישיונות תעסוקה שנמצאים בישראל, מה רואה השוטר ומה ניתן לעשות. מכיוון שהסוגיה הזו באמת צפה ונוצר פער, כי כשנכנס בעל רישיון תעסוקה בישראל, ואגב, הוא יכול להיכנס מפרצה ולאו דווקא דרך המעבר, אם הוא נכנס בדרך לא דרך לשטח מדינת ישראל ותופס אותו שוטר. כדי להתמודד עם התופעה הזו, התחלנו בתהליך של הקפאת רישיונות תעסוקה.

מתי התחלתם?

בשבוע שעבר.

אחרי הכתבה?

כן. התחלנו בתהליך של הקפאת רישיונות תעסוקה, והמשמעות היא שברגע שהשוטר עוצר את אותו פועל, הוא רואה שאין לו רישיון בתוקף ויכול לעצור אותו. זאת אומרת, הוא כבר לא יראה את רישיון התעסוקה כפי שראה בעבר. הסיבה המקורית הייתה שאנחנו כארגון, כמדינה, כמתפ"ש, כמנהל - - -

האם אין תאריך על האישור?

רישיונות התעסוקה היו מחודשים, לא ביטלו אותם. לא היה ביטול גורף של כלל הרישיונות.

חידשתם גם למי שנגמר לו התוקף?

נכון, זה מה שאני אומרת.

מבחינה טכנית, האם יש מועד על אישור התעסוקה?

יש עליו את כל הפרטים.

זאת אומרת שאדם שמחזיק בו יכול להישען על תום הלב הנטען שלו ולומר שהוא בתוקף ושהוא לא ידע שהקפיאו.

רישיון התעסוקה לנקודה נוספת שהעלית. ברישיונות התעסוקה כתוב גם היכן הוא אמור לעבוד. זאת אומרת שאם הוא יצא מאזור תעשייה בהתיישבות ועבר לעבוד בישראל, הוא עבריין ואפשר לעצור אותו. רשום לו ברישיונות התעסוקה איפה הוא אמור לעבוד, וזה לא פרוץ.

אבל כמה כאלה יש, בעלי היתר עבודה שאין להם היתר כניסה?

אנחנו לא מבדילים בין היתר העבודה לבין היתר הכניסה. ברגע שיש רישיון תעסוקה והעובד נכנס, נכון להיום, רישיונות העבודה מוקפאים. קרי, אם הוא נכנס והרישיון שלו לא מוחרג בסגר, כי יש כאלה שכן מוחרגים בסגר והם יכולים להיכנס – מסקטור הבריאות, מסקטור הסיעוד, כאלה שהקבינט אישר מדרגה א', אותם 8,000 - - -

אבל רק אם הוא נתפס?

יש 8,000 פלסטינים שאושרו על ידי הקבינט להחרגה בישראל ושרשות חירום לאומית רח"ל החריגה אותם תחת הגדרה של מפעלים חיוניים וכו'. אותם 8,000 נכנסים לתעסוקה בישראל, מה שנקרא בתוקף, בהיתר ועל פי חוק – אותם לא אמורים לעצור.

איזה 8,000 נכנסים?

מדרגה א' שאושרה, 8,000 באופן חוקי, הם מוחרגים ומאושרים. ככל שהקבינט יחליט להחריג נוספים, נפעל בהתאם, אבל כרגע זו אותה מדרגה א', שלפיה נכנסים לישראל 8,000. כל פועל אחר שנכנס עם רישיון התעסוקה שלו דרך הפרצות ובדרך לא דרך ונמצא בישראל, נכון להיום, השוטר רואה שהרישיון שלו לא בתוקף ויכול לפעול כנגדו.

לא, אתם ביטלתם - - -

הקפאנו, לא ביטלנו. צריך לציין את זה.

כמה כאלה היו?

השאלה על מה אנחנו מדברים עכשיו? על ישראל?

כן. כל מי שהיה לו היתר עבודה.

נשארו כמעט 78,000 שהם מוקפאים.

שאותם הקפאתם בשבוע האחרון.

מיכל נקבה במספר הזה, וצריך לומר שבמקור לפני המלחמה היה היקף הרבה יותר גדול של רישיונות תעסוקה, היו כ-105,000 וככל שחולף הזמן, גם היקף הרישיונות הולך ומצמצם בלי קשר אלינו, אלא מטעמים שונים של מעסיקים שאולי לא רוצים להעסיק, מטעמים שהפלסטינים מבקשים לבטל את ההיתר שלהם כי הם מתכוונים לפדות את כספי הפנסיה שלהם, וכדי שהם ייקחו את כספי הפנסיה אחד התנאים הוא שלא יהיה להם רישיון עבודה בתוקף.

מ-105,000 אנחנו נמצאים בירידה משמעותית של היקף הרישיונות, וממה שנשאר, מאותם כ-80,000, הם מוקפאים ורק ה-8,000 שאושרו על ידי הקבינט כמוחרגים, הם אותם 8,000 שהרישיונות שלהם נשארו פעילים.

זאת אומרת שהם צריכים לבטל בשביל לקבל את הפנסיה?

כן.

הפלסטיני, כדי לפנות לעמיתים" שזו קרן הפנסיה, כדי לקבל את כספי הפנסיה שלו – והיום אנחנו מבינים שחלקם ממשכנים את העתיד שלהם תמורת ההווה, כי הם צריכים את הכסף – אחד התנאים הוא שלא יהיה לו רישיון עבודה בתוקף, כי אם הוא עובד, למה הוא מושך את כספי הפנסיה שלו? אנחנו לא יודעים לאמוד את זה במספרים, אבל אנחנו רואים יותר ויותר דיווחים על כך.

אמרת גם לגבי המעסיק. בדרך כלל לא המעסיק מבקש בשבילם.

לא, אמרתי שהמעסיק מבקש לא לחדש את הרישיון או להפסיק להעסיק.

האם לפני 7 באוקטובר, כשפועל פלסטיני מבקש לעבוד בישראל, הוא צריך שהמעסיק יפנה?

כן.

תכף מיכל תיגע בכל התהליך עד הנפקת הרישיון ובטח בהתיישבות כי זה הדיון. היא תסביר בדיוק מהו התהליך, וככל שיהיו שאלות כמובן נענה, אבל אני חושבת שהסוגיה הזו של הקפאת הרישיונות היא הבשורה, כי זה נותן מענה למה שעלה פה על ידי חברת הכנסת גוטליב, של מה השוטר רואה ומה הוא יכול לעשות וכו' – ובעינינו זה מענה שאמור לעבוד.

האם גם בהתיישבות קיים הסדר כזה עם הפנסיה, או ששם זה לא קיים?

זה משהו פרטי שהמעסיקים - - -

אז שם אין לכם מעקב בדרך כזו?

האם את רוצה להתייחס עם נתונים על כמות פועלים שיש היום באיו”ש?

כן, בוקר טוב, שמי מיכל רובין ואני קמ"ט תעסוקה במנהל האזרחי. אני אתן נתון, כי טרם המלחמה – בהתיישבות כולל באזורי התעשייה ובכל היישובים, היו לנו כמעט 48,000 רישיונות פעילים, שזה אומר כמעט 17,000 פועלים באזורי התעשייה מתוך אותם 48,000, והיום אנחנו עומדים על 25,000 רישיונות פעילים בהתיישבות.

מה הפילוח בין אזורי תעשייה ליישובים?

יש לנו באזורי תעשייה 14,500, אבל העובדים שנכנסים לאזורי התעשייה ולהתיישבות - - - קודם כל נכנסים להתיישבות ממש בודדים.

איך בודדים? יש פה פער של 10,000.

אני אתן לך את הנתון, אלה שנכנסים בעיקר לאזורי תעשייה. יש לנו שלושה אזורי תעשייה גדולים, מישור אדומים, אריאל וברקן – לשם נכנסים כמעט 10,000 עובדים ביחד לכל שלושת אזורי התעשייה האלה, והשאר שהם בודדים נכנסים ליישובים. בסך הכל כמעט 12,000 עובדים באזורי תעשייה.

בסך הכל 24,000 עובדים - - -

25,000 עובדים פעילים, רישיונות פעילים.

רישיונות, לא עובדים.

אתם הרי יודעים לאן, על פי הרישיונות האלה באיו”ש.

נכון, אבל הם לא נכנסים.

למה הם לא נכנסים אם נתתם להם רישיון?

נתנו להם לפני המלחמה, הרישיונות האלו חודשו והמעסיקים החליטו עדיין לא להכניס אותם.

כמה נכנסים בפועל?

12,000 בסך הכל, כולל אזורי תעשייה. רוב העובדים הם באזורי תעשייה.

רישיון כזה ניתן לשלושה חודשים?

כן, לשלושה חודשים.

גם בישראל?

בישראל זה לחצי שנה.

כלומר 48,000 הם חוץ מה-78,000 רישיונות?

נכון. דבר נוסף שצריך לציין הוא לגבי רישיונות העבודה בישראל, שכל התהליך נעשה דרך רשות האוכלוסין וההגירה, ולא דרך המנהל האזרחי. המנהל האזרחי מקבל בסוף את כל הבקשות של המעסיקים שהגישו את הבקשה ברשות האוכלוסין וההגירה, ואנחנו מקבלים ובודקים אותם מבחינה ביטחונית אם הם עומדים בכל הקריטריונים ורק אז מנפיקים להם רישיונות עבודה.

מהי הבדיקה? מה הסטנדרט של הבדיקה? והאם יש הבדל בין הסטנדרט של הבדיקה - - -

קודם כל, יש הבדל בקריטריונים לפני הסטנדרט של הבדיקה.

התכוונתי בקריטריונים. מהם הקריטריונים?

הקריטריונים בישראל לפני המלחמה ונכון להיום הם 22 לנשוי ו-27 לרווק. חובה כמובן שלא תהיה לו מניעה ביטחונית.

מי בודק את המניעה?

אנחנו, המערכות שלנו.

מה זאת אומרת?

של המנהל האזרחי. המערכות שלנו מחוברות גם לשב"כ וגם למשטרה, ותושב פלסטיני שיש לו מניעת שב"כ או משטרה או - - -

מה זו מניעה בדיוק? מהי ההגדרה של מניעה?

מידע כלשהו.

אני לא יכולה לענות לך על זה, כי צריך את השב"כ.

יש פונקציה במערכת שהמשטרה או השב"כ מזינים, ונקראת פשוט "מניעה". לדוגמה, מה שעלה פה בשבוע שעבר, שאדם שיש לו דו"ח, למרות החלטת הממשלה, לא מקבל - - -

לא, זה כסנקציה.

עמית, זו כן אמורה להיות מניעה. חלק מהחלטת הממשלה היה שהמשטרה צריכה להזין כמניעה משטרתית כל מי שיש לו דו"ח והוא לא שילם אותו.

בסדר, זו מניעה משטרתית.

זאת אומרת שהיא לא חשופה לשאלה למה, אלא לבינארי 0-1.

בלי הפעלת שיקול דעת. אם יש מניעה, לא מאשרים.

לא נותנים רישיון.

האם המניעה היא רק פרסונלית או גם משפחתית חמולתית?

אלו שאלות שאני לא יודעת לענות עליהן.

תלוי, אם זו מניעה על בסיס - - - בגלל שהמניעות המודיעיניות הן מורכבות ולא מפורטות בפניהם, הן מורכבות מכל מיני רבדים, לא בהכרח יש בהם ממש ואולי אין, אבל ברגע שגורם מודיעיני החליט שיש מניעה מודיעינית, אין פה הפעלת שיקול דעת. זו יכולה להיות שייכות למשפחה, ואפילו סתם כדי לעצבן את אותו אחד כי הוא לא נתן לך משהו. יש כל מיני סגנונות של איסוף מודיעין ומסקנות מודיעיניות.

בסוף זה לא חונה אצלם. אולי הצבא יענה לנו על כך, אבל גם לא בטוח.

הוא לא צריך לענות, הם לא מודיעין.

הוא כן צריך.

אתה בוועדה גלויה.

בכל אופן, כדאי לפנות ולקבל. יש לכך הרבה השלכות.

כן, צריך לדעת מהם הקריטריונים. בואו נדבר כעת על התהליך – אמרת אדם בן 22 לנשוי, 27 לרווק, זה לגבי כל מדינת ישראל. איך עובד התהליך? איך פועל פלסטיני מקבל - - -

אני מציעה שנעשה את זה מסודר, ניתן למיכל לסקור את כל התהליכים וככל שיהיו שאלות, נשמח לענות על הכול, ואני בטוחה שהיא תשפוך אור על הרבה מהשאלות. ברשותך מיכל, הציגי לנו את התהליך.

לא שמענו את הקריטריונים בישראל.

שמענו, 22 לנשוי ו-27 לרווק.

לא שמענו באיו”ש.

מעסיק ישראלי שמעוניין להעסיק עובדים פלסטינים בישראל, ניגש לרשות האוכלוסין וההגירה באגף מעסיקים, פותח שם תיק להעסקת עובדים פלסטינים. הם דורשים ממנו כל מיני מסמכים רלוונטיים, תלוי באיזה ענף הוא מעסיק את העובדים.

הבקשה מתקבלת במערכות רשות האוכלוסין וההגירה, ומגיעה אלינו בקובץ פעם ביום. המערכת שלנו, של המנהל האזרחי, שנקראת "אבן מתגלגלת", קולטת את הקובץ עם כל הבקשות של המעסיקים בכל הארץ ועורכת את הבדיקות – האם הוא עומד בכל הקריטריונים? האם המעסיק אכן תקין? האם אין לו מניעות? מובן שאם הוא עבר את כל הבדיקות למיניהן, המערכת שלנו מנפיקה רישיונות עבודה.

האם גם על המעסיק מתקבל מידע מודיעיני?

אנחנו מקבלים את המידע הזה מרשות האוכלוסין וההגירה. אנחנו לא עוסקים בכך.

זאת אומרת שאת מקבלת את המעסיק אחרי שהוא עבר סינון ברשות האוכלוסין?

נכון. בסוף לא אנחנו כמנהל האזרחי פותחים תיק למעסיקים, לנו אין קשר איתם. בסוף אנחנו בודקים את הפועלים מבחינה ביטחונית ומנפיקים רישיונות עבודה על פי הצורך של הבקשות.

אני מבקשת לומר לפרוטוקול שאולי הוועדה צריכה לברר האם במרשם האוכלוסין וההגירה בודקים מעסיקים גם על סמך כך? כי זה סינון שיש לו חשיבות מבחינת האמון שאתה נותן למעסיק.

בדיוק דיברנו על זה בוועדה הקודמת, שביהודה ושומרון יש להם מערכת, שאם הצבא תפס מעסיק שמפר, מעסיק שב"חים לצורך העניין, לא יאשרו.

ברגע שמסתיים התהליך, המערכת שלנו מנפיקה את רישיונות העבודה ושולחת פידבק למעסיק עם רשימת העובדים על פי הבקשה שהוא ביקש עם רישיונות העבודה בקובץ PDF. בנוסף, המערכת שלנו שולחת את הרישיון גם לתושב הפלסטיני לאפליקציה "אלמונסק" של מתפ"ש, ויש לו שם אפשרות לצפות ברישיון העבודה.

האם לפלסטיני יש אפשרות להגיש בעצמו בקשה?

לא. התושב הפלסטיני חייב להיות משויך למעסיק.

ומה לגבי סוחרים?

סוחרים זה לא אנחנו.

זה לא קשור לתעסוקה, אלה שני עולמות נפרדים.

האם את יכולה לברר איך זה עובד, וגם כמה כאלה נכנסים היום לארץ?

יש ענף שעוסק בזה, אני לא יודעת לתת נתונים.

צריך להעביר פניה מסודרת למתפ"ש לגבי היתרי מסחר. אלה לא היתרי תעסוקה, זה תחום אחר ואלה היתרים שונים לגמרי.

זה תהליך שונה לגמרי.

אתם יודעים להגיד כמה כאלה יש?

לא.

אליצור, האם אתה יודע להגיד כמה כאלה יש? כי בסוף יכול להיות שאנשים נכנסים בהיתר של סוחרים בכמות גדולה מאוד, ובהיתר של פועלים - - -

זה עדיין לא יהיה עם רישיון תעסוקה. גם אם הוא נכנס בתור סוחר, מבחינת התהליך שמיכל תיארה פה של מעסיק שלוקח עליו אחריות - - -

בסוף זה לא באמת מעניין את האזרח הישראלי בקצה אם אדם נכנס עם אישור של פועל או של סוחר. האם החלטת הקבינט היא רק על פועלים? האם לסוחרים אין התייחסות בקבינט?

אנחנו יודעים שזה לגבי הפועלים.

כמה אישורי סוחרים היו?

מורן, האם יש לך אפשרות לערוך בדיקה?

אני יכולה לנסות. נערכנו לדיון תעסוקה.

זה נושא חשוב כי לגבי הסוחרים, אם הקבינט לא יתייחס לזה, יכול להיות שמדי יום נכנסים עשרות אלפים בהיתר סוחר.

האם אפשר לתת קצת מידע?

אם אתה מכיר, בטח.

אני אחבר בין שתי ועדות של עובדים זרים ושל כאן. שמי אוריה לוברבואם, נעים להכיר. יש לי הרבה כובעים, ואני מדבר כאדם שהעסיק 205 חיילי אויב נאצים לפני שמחת תורה, ולקח החלטה שהוא ינסה לא לעבוד איתם יותר. יו"ר הוועדה, יש מספר אישורים – יש אישור 00, יש אישורים שהיום מחולקים כאילו אין מחר, יש אישורים כמשהו חדש שיצא בתקופה האחרונה והוא על בסיס סיבות אישיות מעבר לרפואי - - -

כל זה רלוונטי לתוך הקו הירוק?

כן, אנחנו מדברים לתוך ישראל הקטנה. יש סיבות אישיות, 00, כניסות וכו'. שמעתי בזום את הדיון, ואצטרף למה שנאמר – לחדש רישיון אחרי שהתקבל, זה לא קשה. אתה עושה חידוש ואוטומטית אתה נכנס. מה שקרה הוא שהמון עובדים נכנסו פנימה וכשמגיע שוטר הם מראים לו אישור בתוקף ונגמר הסיפור. אני לא בטוח שההקפאה של לפני שבוע תעבוד, כי אני לא יודע מה הכוח של השוטרים לבדוק מול המערכת אם יש או אין. הוא מראה לו בסופו של דבר אישור עם תאריך. עם כל העומס על המשטרה - - -

אבל נאמר קודם שהם הקפיאו את זה.

זה שהם הקפיאו לא משנה, כי הנייר עדיין אצלם ביד.

אבל בסוף השוטר נכנס למערכת שלו ורואה שהרישיון מוקפא.

השאלה אם עברה הנחיה למשטרת ישראל.

בוודאי.

יותר מזה - - - אני מסתכל על כולנו ביחד, אני לא נגד מישהו. העומס על השוטרים היום במדינה שלנו עצום, ובמיוחד בתקופה הזו. בדרך כלל, כשהם באים לאתר, הם רואים את הדבר הזה, וכדי ששוטר יתחיל לבדוק אחד-אחד את כולם ולהיכנס למערכת, זה אירוע שלפעמים יכול לקחת שעה, ואם יש אתר של 100 עובדים, תבינו את הכמות. אני לא בטוח שהם עושים את זה, והיעילות היא בסימן שאלה.

מה אתה מציע? שיבקשו מהם לאסוף את האישורים?

ראשית, לאסוף את האישורים; דבר שני, לא אמור להיות אף אחד. אם יש החלטה קולקטיבית שאין, לא אמור להיות בשום אתר. יש 8,000 במקומות מסוימים מאוד, ובפועל יש המון. זה נראה כאילו המדינה לא באמת רוצה שתהיה הצלחה בהבאה של העובדים הזרים.

זה ברור. בירוקרטיה בלתי אפשרית בהקשר הזה.

לגבי סיבות אישיות – איזו סיבה אישית יש לאויב להיות במדינה שלנו שלא לעניין הומניטרי? אמרו בוועדה הקודמת שיש 270 כאלה, 350 בבניין, 8,000 בתעשייה, ומעבר לכך, כל מי שנמצא בפנים צריך לדעת למה הוא בפנים.

אילו עוד סוגי היתרים אתה מכיר?

יש 00, שזה משהו שבוועדות סגורות מדברים על כך שהשירות חושב שהוא צריך להסתובב.

האם באפליקציה שלכם אתם נותנים לו אינדיקציה שהאישור שלו מוקפא?

ברשותך, אני רוצה לתקן את כבודו ולומר שהיום אין מה לאסוף, כי אין היתרים מודפסים. ההיתרים הם דיגיטליים, ולכן תפקיד השוטר כשהוא עוצר מישהו, הוא לבדוק אם יש או אם אין לו היתר רק בדרך דיגיטלית. אין היתרים לאסוף.

האם באפליקציה הוא מקבל עדכון באופן מיידי?

זה כשל. אפשר להצביע על זה ככשל שגורם לאנשים להישאר בפנים.

אני לא רואה את זה ככשל, אלא כיתרון אדיר שלמשטרת ישראל יש זמינות כזו על המערכות שלנו.

להפך, ברגע שאתה לא עם נייר, זה מונע את הזיופים.

אין לי בעיה עם זה שאין נייר, אבל היום פועל מדפיס את הנייר, מגיע שוטר והוא מראה לו את הנייר.

אבל ההדפסה לא רלוונטית.

לא משנה, השוטר רואה אישור בפועל. אותו הדבר גם ב-PDF.

מיכל, אנחנו נשמח לשמוע אם יש לך מספר דקות לברר לנו כמה אישורים אחרים יש בכלל? כמה אישורי כניסה יש לישראל היום באופן כללי? כי אם אזרחי ישראל חושבים שיש רק 8,000 ובסוף נגלה שיש 50,000 או עוד 1,000 או עוד 200, זה פער גדול בהקשר הזה של הסוחרים.

זה לא רק הנושא של כלכלה והיתרי מסחר, כי יש גם נושא של ביקורי כלואים, הפניות רפואיות ועוד עשרות סוגים.

יש המון מטרות.

זה פילוח רחב מאוד.

ברפואי אמרו שיש 270.

אנחנו לא מתעסקים בכל המטרות, אלא רק בתעסוקה ואלה הנתונים שהגענו איתם. אני אדבר על תהליך הנפקת רישיונות עבודה בהתיישבות. מעסיק שמעוניין להעסיק עובד פלסטיני בהתיישבות באזורי תעשייה או בתוך היישובים, מגיע אלינו למנהל האזרחי ליחידת קמ"ט תעסוקה, ופותח תיק להעסקת עובדים פלסטינים, תלוי באיזה ענף. אם זה באזורי התעשייה, כמובן שהוא מצרף לנו את כל האישורים הרלוונטיים שיש לו עסק, שיש לו מפעל באזור התעשייה.

אנחנו פותחים לו את התיק ונותנים לו קישור גישה לאתר למעסיק. יש לנו אתר למעסיק של המנהל האזרחי, ושם הוא מגיש את הבקשה שלו. הוא מקליד שם את תעודות הזהות של העובדים, מציין מאיזה אזור תעשייה ומעלה שם אישור של רבש"צ אזור התעשייה או קב"ט היישוב או אזור התעשייה. המערכת שלנו בודקת את הבקשה, וכמובן שהיא בודקת אם אותם עובדים עומדים בקריטריונים של ההתיישבות – גיל 18 ומעלה.

האם יש הבדל בין נשוי לרווק?

ללא קשר למצב משפחתי.

זאת אומרת שבכל מדינת ישראל בן 22 נשוי ובן 27 רווק, וביהודה ושומרון נכנסים בני 18? לא השתנה כלום מ-7 באוקטובר. אני לא מצליח להבין את זה.

גיל 18 ומעלה, וביישובי התפר הגיל תואם לישראל. הקריטריון ביישובי תפר - - -

מה זה יישובי תפר?

מודיעין עילית, חשמונאים, גבעת זאב. הקריטריון שם דומה לישראל – 22 נשוי ו-27 רווק.

למה? כי הם בעצם עוברים מחסום?

נכון.

ולגבי מה ששלמה אמר בהקשר הזה של המחסום, איך הם למעשה עוברים אותו? הוא אמר שהם לא נותנים להם לעבור.

לאזורי התעשייה בתפר כן נותנים לעבור.

מי שיש לו אישור החיוני, רשאי לעבור במעבר - - -

לא, הוא לא חיוני, אלא מי שיש לו אישור לעבוד במודיעין עילית, לצורך העניין, לא נותנים לו לעבור במחסום, למרות שיש לו היתר אחר.

ככל שיש מקרה נקודתי של פועל, נא העבירו אלינו ונבדוק. אנחנו לא מכירים.

זה לא נקודתי וזו לא רק מודיעין עילית. צריכה להיות התייחסות איך בסופו של דבר שתי הזרועות המדינתיות, משרד הביטחון ומנהל הפעולות בשטחים - - -

זו לא רק שאלה פורמלית. השאלה היא אם אדם שעבר את הגדר, לא ייכנס למודיעין עילית אלא ימשיך למודיעין.

את זה הוא עושה כל השנה.

ברגע שהוא עבר עם היתר התעסוקה שאמנם הוא היתר תעסוקה שניתן ליישוב תפר, אבל למעשה מאפשר לו באותו אישור גם מעבר לגדר, לצורך העניין, נכון? מעבר בנקודת הבדיקה.

בהקשר הזה, הפועלים הפלסטינים שעובדים מחסום כדי לעבור ליישובים אאיו”שיים, מקבלים היתר לאור בקשות של המועצות, ויש כללים ברורים מאוד למעסיקים שלהם. נקודת איסוף מהמעבר רכוב עד לאתר הבנייה בתוך היישוב - - -

אליצור, האם זה קורה גם בצופים, במודיעין עילית וכו'?

זה קורה ביישובים האלה.

זה לא קורה במודיעין עילית.

אם לא קורה, נבדוק את זה.

אם בחור מבני ברק או מכל מקום אחר בארץ בא לאסוף אותו למודיעין עילית, אבל ממשיך איתו הלאה, אין לו בעיה - - - כלומר היתר התעסוקה הוא היתר הכניסה ואין שני היתרים.

זה נכון לגבי כל מי שיש לו היתר תעסוקה ונכנס לישראל.

אבל אין לו היתר תעסוקה לישראל, כי הוא בן - - -

על רישיון התעסוקה כתוב איפה הוא רשאי לעבוד. במידה והוא - - -

הוא לא עם רישיון תעסוקה של ישראל, אלא עם רישיון ליהודה ושומרון.

חייבים לעשות הפרדה לבין התעסוקה בישראל לתעסוקה ביהודה ושומרון.

אבל המקרה כאן הוא לגבי מקומות ביהודה ושומרון שהם בתוך הגדר – זו השאלה. בן אדם קיבל אישור למודיעין עילית - - -

רשום לו ברישיון התעסוקה שהוא רשאי לעבוד במודיעין עילית, וככל שהוא יוצא ממודיעין עילית, הוא עבריין ומשטרת ישראל או רשות האוכלוסין, תלוי איפה הוא עובד, תידרש לטפל בו.

לכן הקריטריונים גם תואמים לקריטריונים של ישראל.

הם תואמים?

אותו הדבר.

מהי המניעה הביטחונית באיו”ש ובישראל?

התהליך זהה.

אני מנסה להבין את האירוע – מי החליט על כך? האם אתם? האם צה"ל?

מי החליט מה?

שמ-7 באוקטובר אין שינוי בעניין. גם לפני 7 באוקטובר זה ביזיון בעיניי - - -

היו שינויים ותכף אליצור יציג אותם.

האם זה אירוע של פקמ"ז?

תכף אליצור יציג את השינוי שקרה החל מ-7 באוקטובר .

מורן ומיכל, יש לי שאלה ובקשת הבהרה – דבר ראשון, אני יודע שלפחות בעבר הרבש"צים בדרך כלל היו נדרשים לחתום על האישורים.

נכון.

אני יודע שהיה איזשהו נוהל שדיבר על מקרים, שבהם יש התנגדות ערכית של רבש"צים שפשוט לא חתמו על היתרים. אני יודע שהיה איזשהו מסלול עוקף שאפשר ברמת לשכות התעסוקה לעקוף את המצב הזה ולעדכן את הרבש"צ במידה וכן ניתן היתר, למרות שהוא לא חתם.

לא נתקלנו בזה.

זה בדיוק מה שאמרתי שאליצור יציג, גם את התהליך לגבי הרבש"צים.

ודבר נוסף, אם תוכלו להרחיב לגבי נושא המעסיקים הפרטיים, כי עד עכשיו דיברתם בעיקר על חברות ועל אזורי תעשייה, ויש גם מקרים שבהם מעסיק פרטי רוצה לשפץ בבית שלו או משהו בסגנון. אני מתאר לעצמי שהוא גם צריך להביא הוכחות, והשאלה אם אתם יכולים - - -

התהליך זהה.

האם יש הבדל בין 7 באוקטובר להיום?

מאיזו בחינה?

מעסיקים פרטיים לא מגישים בקשות.

אני מכיר משהו אחר.

אלה בעיקר אזורי תעשייה.

אבל איך זה נעשה מבחינתכם? מבחינת הקריטריונים הפשוטים, האם הכול אותו הדבר?

מעסיק פרטי שיפנה אלינו - - -

לא הבנתי, אתם רוצים שהם יתוו שיקול למדיניות? איפה הקבינט שלנו?

מעסיק פרטי שיגיש אלינו בקשה דרך האתר למעסיק, אנחנו לא נמנע ונאשר את זה.

ככל שהוא עומד בתבחינים ובקריטריונים.

ברור.

למיטב ידיעתי, מעסיקים פרטיים כן מגישים בקשות. עומדים מולי העיניים לפחות שש בקשות כאלו, וכדאי שתבדקו את עצמכם.

השאלה אם אתה מדבר על ישראל או על ההתיישבות?

אנחנו מדברים על ההתיישבות עכשיו. אפשר בבקשה לשמוע מה קורה שם? שואלים אתכם על ההתיישבות ואתם עונים על בתוך ישראל הקטנה. אני לא מכיר מעסיקים פרטיים מישראל, וגם אמרנו שלא נותנים וזה לא האירוע. עכשיו אנחנו מדברים על ההתיישבות, אולי שמישהו שמתעסק בהתיישבות שיענה, ולא תגידו שאתם לא מכירים וזה סתם ייצא מצחיק. אתה שואל על אישורים בהתיישבות, הם עונים לך על אישורים בישראל.

למה? הם ענו על ההתיישבות.

אין אישורים פרטיים בהתיישבות? אנשים פרטיים לא יכולים להגיש?

בוודאי שהם יכולים להגיש.

קודם כל, צריך להגיד שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, ויכול להיות שלמערכות לוקח זמן להתעדכן, אבל יש גם הגדרות. בדיון הקודם כשהיינו כאן ביחד עם שלמה נאמן, ראש המועצה של גוש עציון, ויגאל להב, ראש המועצה של קרני שומרון, הם העלו את הבעיה איך אנחנו מאפשרים, וניתנו לכך תשובה ופתרון בכותרת "ועדת חריגים".

כדי לא למנוע או לא להסיר את כל הסוגיות הביטחוניות, אפשרנו בוועדות חריגים מסוימות להכניס פועלים פלסטינים ליישובים ביהודה ושומרון. באזורי התעשייה הדבר נעשה לפני הוועדה הזו, ונפתח כרגע בסדר גודל של 60%.

קודם כל, לגבי שאלת הבסיס שעלתה גם בדיון הקודם וגם אמר זאת כאן נציג המל"ל, לא אמור להיות הבדל בין יהודה ושומרון - - -

אני אגע גם בזה בהמשך. נתנו מענה לגבי הגילאים, גם לגבי קריטריונים עצמם בהקשרי הביטחון ובהקשרי הבדיקות ואפילו החמרנו בחלק מהדברים, ותכף אני אעבור על זה מהמסמך הכתוב. אם בעבר הכול היה פתוח ולדוגמה האזרח צבי רוצה להכניס פועלים, הוא היה סוגר עם הרבש"צ, מגיש בקשה מקבל היתר עבודה, נכנס ונגמר הסיפור. היום הדרך קצת יותר ארוכה, כדי לא להכניס את היישובים ואת המועצות לסחרחורת.

האם באזורי התעשייה גם יש שינוי?

השינוי הגדול באזורי התעשייה הוא בקריטריונים של הביטחון ואבטחה – לא בתהליך ההיתר.

מאז הדיון הקודם, לא מאז - - -

כן. קודם כל, מתחילת הדרך יש אבטחה גדולה יותר, בדיקות קפדניות, יותר ביקורים, יותר ביקורות – הרבה יותר טוב ממה שהיה בעבר.

לא בקריטריון, הכוונה בשטח ולא החמרה של הקריטריונים.

נכון.

בהקשר של מה שהציגו פה ראשי המועצות שכופים עליהם לעשות את זה.

אף אחד לא כופה כלום היום.

ככה הם הציגו.

אנחנו פועלים היום בהתאם לבקשות מהיישובים עצמם.

נדבר על היישובים כי זה גם חידוש, אבל כעת אני מדבר על אזורי התעשייה, האם יש שינוי שם?

מפעל שלא רוצה להכניס פועלים - - -

לא מפעל שלא רוצה, אלא מפעל שרוצה, אבל יש ראש מועצה שלא רוצה שהוא ייכנס.

אזורי התעשייה עובדים. אם היו יכולים לעבוד ב-100%, היו עושים זאת.

בדיון הקודם, העלה כאן ראש מועצת גוש עציון והיו פה עוד ראשי מועצות שאמרו שהם לא רוצים להכניס פועלים ליישובים, גם גלעד התכתב תוך כדי עם יועמ"ש אאיו”ש, והם אמרו שאתם על אפכם ועל חמתכם צריכים להכניס את הפועלים, כי ברגע שהמפעל מבקש, אתם צריכים לתת לו להיכנס. השאלה אם העניין הזה השתנה.

העניין הזה השתנה – זו ועדת החריגים.

גם לגבי אזורי התעשייה?

לא באזורי התעשייה, אני מדבר על היישובים עכשיו.

אבל אני שואל על אזורי התעשייה. יגאל להב דיבר במפורש על אזור התעשייה.

אולי אזור תעשייה ביישוב קטן במועצה מקומית, נחשב כיישוב. אזורי התעשייה הגדולים כמו ברקן, אריאל ומעלה אדומים עובדים בצורה מלאה.

"עלי זהב"?

"עלי זהב" הוא כמו יישוב, וגם פה זה נעשה בפנייה מסודרת.

אזורי התעשייה "עלי זהב", קרני שומרון, כל אזורי התעשייה הקטנים עברו לאחריות היישובים, ואי אפשר להכריח אותם?

כן. אף אחד לא מכריח אף אחד. בהתאם לוועדת חריגים - - -

מהי הוועדה הזו? ספר לנו.

למעשה, כל יישוב או מועצה מגישים לחטיבה המרחבית בקשה להכנסת פועלים, וזה יכול להיות גם אדם אחד שצריך לסיים בית בתוך יישוב - - -

יש בקשות של יחידים?

בטח שיש, המון, אבל זה לא אומר שזה קורה בפועל. ישנן בקשות שלא תמיד אנחנו מאשרים להם.

אבל אמרו שאין.

יש לנו הרבה מאוד בקשות.

מה ההליך? מגישים בקשה למנהל ומה קורה?

לא למנהל.

לא למנהל, אלא מעלים את זה לחטיבה, כי עכשיו זה עניין ביטחוני. מכיוון שיש עשרות פניות של יזמים פרטיים, כדי שלא נתחיל לדבר עם כל אחד וכדי לאפשר להם את מנגנון הביטחון הנכון, הפנייה צריכה להיות מהיישוב או מהרשות עצמה לחטיבה המרחבית.

זה מגיע אלינו במידה ויש אי-הסכמות או אי-התאמה בקריטריונים של האבטחה, אחרי שהחטיבות עושות את העבודה ובוחנים את האתר ובמידת הצורך מאפשרים. זה מגיע אלינו לוועדת חריגים מסודרת ואנחנו יושבים על הקריטריונים ועל הכול.

ואז יש אישור פרטני לפועל? או שזה לא עובד ככה?

הפועל עצמו צריך לעבור את כל תהליך ההיתר, הוא לא - - -

אבל מי מגיש עבורו את הבקשה להיתר?

הקבלן, המעסיק שלו. יש לו מעסיק בקצה.

משהו לא הגיוני בתהליך. אתה אומר שאדם שיש לו בית לסיים, הוא לא מעסיק, הוא לא יזם והוא לא כלום.

הוא מעסיק.

יחיד שהוא לא באזור תעשייה והצליח לשכנע את הרבש"צ שיגיש את הבקשה בתוך היישוב שלו - - -

זה לא את הרבש"צ, אלא מזכירות היישוב עם מסמך רשמי.

בסדר, מזכירות היישוב. הוא הצליח לשכנע את מזכירות היישוב שבמקרה שלו כן צריך להכניס למרות שהמדיניות היא לא וגם אם היא כן. ניתן לו אישור מהחטיבה, אמרו לו במקום הזה שיהיה לו על כל פועל חמישה שומרים, לא משנה, שיהיה מה שהחלטתם.

השאלה היא לגבי העובד עצמו – מאיפה הוא מקבל אותו? הוא צריך שלעובד עצמו יהיה אישור. מי יגיש את העובד למנהל האזרחי אם המנהל האזרחי לא עובד מול אדם פרטי?

המעסיק שלו.

אתם כן עובדים מול אדם פרטי.

אבל הבקשה מגיעה אליו. בגלל זה כששאלת את מיכל אם הבקשה מגיעה אליה, היא ענתה שלא, כי הבקשה כפי שאליצור תיאר פה את כל התהליך - - -

הוא אישר בסוף, אבל עכשיו אני לא צריך את האישור הכללי, אלא שפלוני אלמוני מהכפר הזה, שאותו אני רוצה להכניס – למי אני מגיש את הבקשה הזו?

אתה צודק. הבקשה תוגש כפי שאליצור ציין דרך המועצה לפיקוד, ולאחר כל הבדיקות, אם יוחלט שכן, היא תעבור אלינו ואנחנו נטפל בהנפקת הרישיון.

לאדם הספציפי?

נכון, זה לא משנה, כי הוא מוגדר כמעסיק.

אני מנסה להבין משהו לפני שאתה מתקדם. הרי בדיון הקודם הוצג שמתירים רק לאזורי תעשייה ולאזורי תעשייה שצמודים ליישובים, אבל עכשיו אתה אומר שהחלטתם שנותנים להכניס גם לתוך היישובים עצמם – מה השתנה בעצם?

הפנייה, הבקשה. גם אז הכול היה פתוח.

מה זאת אומרת?

האמירה של ראשי המועצות הייתה שאנחנו כופים עליהם להכניס לכל המקומות – לאזורי התעשייה, לאזורי תעשייה צמודי יישובים - - -

היה צו אלוף, שבעקבותיו למעשה כינסנו את הוועדה הקודמת, שאמר שפועלים חיוניים יכולים להיכנס לאזורי התעשייה ביישובים ולאזורי תעשייה שצמודים ליישובים, אבל לא בתוך היישובים – נכון? האם אני טועה במשהו?

לא.

האם יצא צו אלוף?

זה מה שהיה בוועדה הקודמת. גם אם זה לא צו, לא משנה, חתימה של אלוף על מסמך. עכשיו יש משהו חדש, שאתה אומר שבנוסף לכל זה גם נותנים להיכנס לתוך היישובים עצמם, משהו שלא היה.

נכון.

זה חדש מלפני שבועיים, נכון?

לא. נעשה עדכון מספר אחת לפקודה שהייתה בסוף מאי, והפקודה הראשונה התבצעה כבר במרס, לאור הדיון שהתקיים כאן.

סוף מאי היה לפני שבועיים.

העדכון הראשון, נקרא לו עדכון אפס, נעשה לאור הפנייה של ראשי המועצות ולאור פגישות - - -

אבל הוא לא נגע ליישובים.

נגע לכול, גם ליישובים.

האם מסוף מרס מעסיקים פרטיים יכולים להכניס עובדים ליישובים?

לא.

כן, ממרץ הסכימו להכניס עובדים.

רק אם מישהו מבקש. הטענה אז הייתה בצדק של היישובים, וזה שלכאורה אם קבלן בתוך היישוב מבקש, היישוב נאנס להכניס פנימה.

אבל אז לא היה אפשר בכלל להכניס לתוך היישובים. נתנו להכניס רק פועלים חיוניים ליישובים או לאזורי התעשייה שליד היישובים. עכשיו כל אדם בתוך היישוב יכול להכניס עובדים לצורך העניין, כשהיישוב מגיש בקשה בשמו.

היישוב יכול לבקש.

נכון, ואני מנסה להבין מתי העניין השתנה.

ממרס. מהרגע שראשי המועצות, ראשי יישובים ואנשים פרטיים פנו והפעילו לחצים גדולים יותר, זה נפתח.

אז ממרס אפשר היה להכניס עובדים לתוך היישובים?

על פי הקריטריונים האלה.

גם לעובדים שהם לא חיוניים?

כן. גם כדי לבנות בית. בקשר לקריטריונים עצמם ולדיוק הנתונים, אמרנו שלא יכול להיות שזה יהיה על בסיס הקריטריונים היבשים, ולכן גם הוספנו מנגנון אבטחה גבוה יותר, יותר מאבטחים, גיל מסוים, בדיקות שב"כ פרטניות יותר ומודיעין.

פועל לא יכול להיכנס ליישוב היום - - - בא לו לעבוד בכפר עציון, אם אין לו כר"ח והוא עובר ב"זאב לבן". דוגמה משבוע שעבר, רק ביקורת של חטמ"ר עציון במקרה הזה – היישובים לא העבירו את הפועלים ב"זאב לבן", ולכן הוצאנו את כל הפועלים, כדי שלנו תהיה שליטה טובה יותר ובקרה עליהם, ועל האנשים שנכנסים לכל היישובים.

"זאב לבן" זו מערכת – צריך להגיד לאזרחים.

"זאב לבן" זו מערכת בדיקה של פועלים פלסטיניים. כמובן כר"ח בתוקף, וגם העלינו את גיל הפועלים מעט מבחינת הבדיקה.

לכמה העליתם אותו?

25 לנשוי ו-30 לרווק. צריך להגיד שגם פה - - -

זה לא ראש של המנהל האזרחי, אלא של פיקוד מרכז. הם אומרים שהם כן הקשיחו את הקריטריונים - - - כך הוא אומר.

25 לנשוי, 30 לרווק.

צריך להגיד שגם על הנתון הזה יש המון השגות מהמעסיקים ומהקבלנים ומהאנשים שרוצים לאפשר להם עבודה. כל החבר'ה שמסדרים מדפים ב"רמי לוי", הם צעירים ולא מבוגרים. כנ"ל לגבי מי שבונה בניין.

אדוני היו"ר, תודה לך על העיסוק בנושא הזה שהוא חשוב מאוד ומורכב. לא סתם הבקשה והדרישה מהיישובים ומהקבלנים עולה, ופה אני מתחבר מאוד לדברים שאוריה אמר בהתחלה. זאת אומרת, אנחנו נמצאים בסיטואציה - - - על עובדים זרים אפשר לדבר, אבל אני לא יודע מה המנגנון של הבאת עובדים זרים לאיו”ש. האם הוא בכלל עובד? איך הוא מתקיים? יש פה סיטואציה שאומרת שעובדים זרים אתה לא יכול לקחת, לפעמים מסיבות מדיניות ולפעמים מסיבות פרקטיות.

אתה לא יכול לקחת עובדים זרים, מה שצריך לפתור בוועדות אחרות בישראל הקטנה, כי גם על כך מקשים מאוד, וזה המענה בתוך ישראל –מצד אחד; מצד שני, היישובים כן צריכים עבודה בחקלאות, הם כן צריכים עבודה בבנייה וזה כוח עבודה שהם בנו עליו בצורה אחרת; ומצד שלישי, התושבים אומרים שהם לא מרגישים בטוחים ואי אפשר להגיד להם שהם מדמיינים.

ראינו מה קרה ברמת איסוף המודיעין בעוטף עזה ומה קרה בעבר בתוך יישובים ביהודה ושומרון. זה הסעד שבתוכו אנחנו נמצאים, לנסות לפתור את הבעיה באמצעות הפיחות הזוחל, שבסופו של דבר יותר ויותר יישובים יישברו ויכניסו עובדים, אולי זה ייצר מציאות שתקל על מי שתקוע ולא יכול לבנות את הבית שלו, על הפרויקט או על מסדרי המדפים ב"רמי לוי". כל אחד ואחד מהם בצורה חשובה וחיונית מאוד, כל אחד לעסק שלו.

אנחנו רוצים שהעסקים יפרחו ביהודה ושומרון ושבתים ייבנו שם – הפתרון האמיתי הוא באמת למצוא את החלופות ולהבין שזה אינטרס ביטחוני. לא להגיד שבנושא של אישורי עובדים זרים ליהודה ושומרון, זה עניין של משרד הפנים ומשרד החוץ, שיתעסקו הם עם זה ולא מעניין אותי.

צריך להגדיר זאת כמטרה וכמשימה גם עבור צה"ל, ולהגיד שכדי לספק מערכת הגנה וביטחון טובה יותר ליישובים ולאזורי התעשייה ביהודה ושומרון, צריך לדפוק על השולחן אצל משרד הפנים ואצל משרד החוץ, כדי להבין למה לא מקפידים על כך שבכל הסכם להבאת עובדים זרים, נאבקים על התנאי הזה שלא יביאו אותם ליהודה ושומרון, ככל שיש דבר כזה.

או איך דואגים שעובדים זרים ומנגנונים יגיעו מתוך ישראל הקטנה ליהודה ושומרון ועוד, כאינטרס ביטחוני , מתוך הבנה שהחיכוך הזה לא טוב לנו מבחינה ביטחונית – ולא להסתפק בלהגיד שזו בעיה של מישהו אחר.

אני חושב שגם בדיונים פה, צריך לדאוג שבדיונים הבאים יגיעו הנציגים של משרד הפנים ושל משרד החוץ בנושא עובדים זרים. כלומר, על מנת לחבר את הקצוות, לא שזה לא קשור אחד לשני, כי בסופו של דבר כשאין פתרון, הולכים לפתרונות הקלים והרגילים שהם מסוכנים.

דבר שני, ברמת השיח כאן בוועדה, צריך לדעת שבסופו של דבר אני חושב שהקשחת הקריטריונים הזו חשובה מאוד, אבל יש הבדל משמעותי בין הכנסת פועלים לישראל לבין הכנסת פועלים ליהודה ושומרון, כי בישראל לא שהדם של מישהו יקר יותר מהדם של מישהו אחר, פשוט הדרישות הביטחוניות - - - אם בתוך ישראל הקטנה, הדרישות הביטחוניות היו שעל כל חמישה פועלים יש שומר עם נשק וכדומה, האירוע היה אחר.

ביהודה ושומרון דרישות האבטחה הן שפיקוח מרכז מנפיק ליישובים ולרבש"צים בהתאם להערכה ספציפית, כולל סיור בכל בית, כולל חובת גידור, אי-יציאה מהמתחם וכולל כל מיני דברים שמתרחשים ביהודה ושומרון, הם שונים לחלוטין ממה שקורה, ולכן ניסיון השוואה בין הסוגיות האלו, בעיניי מייצר עיוות תפיסתי. צריך להבין שהמציאות הביטחונית שונה, דרישות האבטחה הן שונות - - -

מהצד השני, צריך לזכור גם שבבידוק, בכניסה, כשהם עוברים את המעברים, הם עוברים בשיקוף וליישובים נכנסים בלי שום - - -

כשאדם נמצא באתר בנייה, מה שהוא עבר בשיקוף ומה שהוא לא עבר בשיקוף לא מעניין.

לא מדויק, הוא יכול להעביר נשק.

השיקוף והנשק שמסתובב בתוך ישראל ושיתוף הפעולה - - - אם אתה באירוע שמישהו רוצה ליזום פיגוע, לא ניכנס לכאן, בטח לא בגלוי, זה לא מה שיפריע לו. אבל כלי הנשק המאולתרים שנמצאים באתר בנייה סטנדרטי בישראל, השיקוף שהוא עבר כשהוא נכנס, לא מטרידים איש, לעומת מה שהוא יכול לעשות עם הכלים שבידיים שלו. היו לנו גם פיגועים עם טרקטורים, אבל זה לא האירוע.

אמרת שיש הבדל, אז אמרתי שיש הבדל נוסף גם בכיוון השני.

אני חושב שאתם חוטאים למאקרו. החטא למאקרו הוא שבנווה דניאל הכניסו פועלים ואחרי שבוע וחצי היו צלבי קרס על כל הקירות. לפני הכול צריך הבנה, וזה משהו שחברת הכנסת אמרה בעניינו, שזו החלטה של הקבינט ומדיניות. אין עוד הבנה של העניין.

נכנסו כולם, בני 50 בנווה דניאל, מה זה משנה? היו ארבעה בניינים בפרויקט שאני קבלן בו, והיו שם צלבי קרס. הוציאו אותם ליום וחצי והחזירו, כי אנחנו מבינים את הלחץ. התמונה הגדולה מובנת – יש פה לחץ, יש פה יזמים, יש אנשים שמפסידים כסף, יש אזרחים שמשלמים שכירות כפולה ומחכים לדירה, יש הרבה דברים שהם מובנים. הכול מובן וקיים. התמונה הכללית ברורה, אבל צריך הבנה מיהו האויב.

לכן אני חושב שהמענה צריך להיות בתחום העובדים הזרים, וכל זמן שהדיון - - -

בסדר, אבל הדיון לא שם.

אני אומר שהוא צריך להיות שם, הנושא הזה צריך להיות על השולחן, ואני חושב שגם צה"ל כאחראי על הביטחון באזור צריך להבין שזה אינטרס ביטחוני שלו, לא "ישחקו הנערים לפנינו". זה אינטרס ביטחוני שלו לראות איך מאפשרים הבאת עובדים זרים.

אני לא חושב שיש משהו ייחודי באיו”ש בעניין הזה. האם יש משהו ייחודי כזה?

לא.

אנחנו לא מתעסקים בתעסוקת זרים.

יש הבדל – גם אם הצלחת להביא עובדים זרים, להרבה מהם אין אישור לעבור את הקו הירוק.

בוודאי שיש הבדל.

כשעובד זר מגיע לארץ, הוא מקבל היתר להגיע לארץ?

אנחנו לא מתעסקים בעובדים זרים.

החזירו. היו חברות יזמיות שהצליחו להכניס לשבוע, הוציאו להם את זה ואמרו להם שאין העסקת עובדים זרים ושאין אישור מהמדינה.

זה לא צה"ל, אלא רשות ההגירה.

זו רשות ההגירה, צריך לשאול אותם.

התפקיד של הוועדה בכנסת הוא להביא את כולם מסביב לשולחן, לדרוש את ההתייצבות שלהם ולהבין איפה זה נופל.

זה מה שנעשה.

זו בדיוק הנקודה.

לגבי התזה שהעלה כאן שמחה, האם מבחינתכם - - - ישב אלוף הפיקוד או אתם עם מסמך שלכם, ויש מדיניות של הממשלה כרגע לא להכניס למעט חיוניים, ואני לא נכנס לסוגיה עצמה שהיא כבדה מאוד, כמו שנאמר כאן שיש יזמים שקורעים תחת הנטל, אבל אני לא נכנס לשאלה האמיתית הזו, אבל אם יש מדיניות של הממשלה, למה בפיקוד מרכז היא משתנה? צריך להיות צידוק לכך.

אם הממשלה החליטה שבתוך הקו הירוק אין כניסה אלא למפעלים חיוניים, למה יבוא מאן דהוא, אם זה אלוף הפיקוד או אדם אחר, ויאמר שביהודה ושומרון הוא רואה את זה אחרת, למרות שמבחינה רשמית הוא אולי הריבון בשטח. מה מבחינתכם הנימוק לאבחנה? למה הדם של תושבי שדרות סמיך יותר? אם זה סיכון, אפשר הרי לייצר את הסטנדרטים שקבעתם גם בתוך הקו הירוק.

המושג של הדם וההשוואה, הוא לא בכיוון.

לא שזה המניע שלכם, חס ושלום.

אתה לא מבין את השאלה. זה עלה גם בדיון הקודם, למה שיהיה הבדל? מי החליט שיבואו ויגידו שזה דרג מדיני? אנחנו לא שמענו שזה דרג מדיני.

יכול להיות שזה נכון.

אז מה גרם לשינוי במדיניות?

האם זו החלטה מדינית?

כל הסוגיות שקשורות ליישובים ביהודה ושומרון, כמו שהן החלו פה עם הפנייה של ראשי המועצות שכאילו כופים עליהם. אנחנו לא כופים על אף אחד ולא מכריחים אף יישוב להכניס עובדים, הכול לפי הפניות של היישובים ושל המועצות.

אני מבין את זה. אבל אם אני תושב ירושלים, למה אני לא מקבל את מה שמקבל שמחה ב"פני קדם"?

כי זו החלטה מדינית.

השאלה אם זו החלטה מדינית.

אני יכול להבין את כל מה שאתה אומר, ויכול להיות שעשית מודל מצוין לאור המצב המסובך שאנחנו נמצאים בו, אבל למה לא?

האם להכניס עובדים לתוך יהודה ושומרון זו החלטה מדינית? האם יש החלטה מדינית כזו?

בהחלט.

כנראה הקבינט לא סגר, ואני לא רוצה להגיד את זה.

כי בהתחלה זה לא היה ככה.

יש לו תשובות.

שמי אילן גור ואני מנכ"ל של חברה גדולה מאוד במישור אדומים. כדאי שתדעו מה קורה ביום-יום. יש לנו 330 עובדים, מתוכם 230 פלסטינאים.

חברה למה?

אני גם טורח להגיד מה שלא אמרתי הרבה שנים, שיש גם 100 ישראלים בתוך העסק שלנו. אנחנו יושבים על 85 הדונם ו-40,000 מ"ר בנוי, עושים 70% שוק מקומי ו-30% ייצוא. השינוי שקרה מ-7 באוקטובר יושב עלינו המעסיקים ב-100%.

לא שמעתי פה אפילו חצי מילה על הדבר הזה. אני מוציא 200,000 שקלים כל חודש על חמושים. על כל 30 פלסטינים, צריכים להיות שני חמושים. אני עובד 24/6, אנחנו צריכים לאסוף את העובדים מהכניסה למחסום ולהחזיר אותם.

כך זה היה גם לפני 7 באוקטובר?

ממש לא. אסור להם לצאת מאזור המפעל וזה בסדר ומקובל עליי יותר מ-100%, אבל אני אומר שהנטל הוא עלינו ב-100%. אין כניסה - - - אפרופו בעניין של דם, חברים, גם בלי להיכנס לאזור התעשייה, הם מסתובבים באזור הזה, בואו נהיה אמיתיים. הפיגוע שהיה בכניסה למישור אדומים, הוא לא מעובד מאזור התעשייה, אלא ממישהו שהגיע לשם, החנה את הרכב שלו 100 מ"ר מהמקום, ירד וביצע פיגוע.

הוא לא היה פועל.

ההנחה היא שיש להם יותר נגישות.

אנחנו בוועדת חוץ וביטחון, אז אנחנו מדברים על ביטחון. התנועה של כל הפלסטינים, וזה לא קשור אם הם עובדים באזור התעשייה או לא, היא חופשית. תתייחסו לעניין הזה, כי בעיניי זה לא קשור לעובדים. הרי בסופו של יום, העובד שנכנס אליי לתוך העסק שלי, הסבירות - - -

אלא אם כן הוא יעשה אצלנו פיגוע, שפה הסבירות גבוה יותר ואני בהחלט מצדיק את מה שאתם אומרים, כי עם כלי העבודה שהוא משתמש בהם אצלי במפעל, היכולת שלו לבצע פיגוע היא עצומה. ולכן, האחריות היא שלי ב-100%, אבל הוא לא יכול לצאת מהמפעל, אני צריך לאסוף ולהחזיר אותו. ההכוונה לכיוון הזה, בעיניי היא קצת - - -

איזו הכוונה? לא הבנתי.

להכניס אותו לאזור. אם אנחנו רוצים לשמור על הביטחון, אז שלא ייצאו מיריחו. רוב העובדים שלי הם מיריחו.

לא הבענו כאן עמדה, אנחנו מנסים להבין את המציאות.

המציאות היא כזו שבסופו של יום, העול הכלכלי והביטחוני, שלצערי אני לא מבין למה העניין הביטחוני נמצא אצלי - - - כי כל מי שיש לו רישיון לאקדח יכול להיות חמוש אצלי בעסק.

אלה חלק מהדברים שדיברנו עליהם בפעם הקודמת.

בסופו של יום, ההחלטות הן החלטות וזה מה שקורה באיו”ש של אלוף פיקוד מרכז. הן יושבות שם לא מהיום. חברת "אקסטל" קיימת כבר 36 שנים. לגופו של עניין, זה אמנם לא נושא השיחה, אבל חשוב שתדעו - - -

מי קבע את כמות החמושים?

אלוף פיקוד מרכז.

שתביני את המספר – אם הוא אמר 220 פועלים, שזה אומר 145,000 שקלים בחודש רק ההסעות שלהם מהש"ג . עשיתי חשבון פלוס מינוס, 145,000 שקלים רק ההסעות הלוך חזור.

גם חמושים.

עוד לפני אבטחה, רק הסעה.

אילן, אתה טוען פה טענה בטיחותית וביטחונית - - - אם יש טענה תקציבית, בסדר, אבל למה זה מוטל עליך? האם יש לך הערה מבחינת - - -

קודם כל, אני לא טוען כלום. אנחנו בקשר צמוד במשך שנים עם המנהל, אמרנו גם את דעתנו, אנחנו בקשר צמוד עם ראש עיריית מעלה אדומים, שהוא בקונפליקט לא פחות קטן מכל מי שיושב פה.

אני אגיד לך מה הנקודה – כתושב יהודה ושומרון, קשה לי להבין את ההבדל ביני לבין תושב כפר סבא או ירושלים.

בעיניי אין הבדל. אני צריך עובדים זרים, האם אתה יודע לתת לי 220 עובדים זרים?

בזה הוא צודק.

גם ראש עיריית כפר סבא וגם ראש עיריית רעננה רוצים להביא פלסטינים, יכול להיות שהם רוצים, אבל אין לו אפשרות לשלוח מכתב חתום בשמו ולקבל אותם לעבודה, גם אם הם חמושים וכל העניין הזה. למה אין לו אפשרות? כי בא הקבינט, שהוא הגוף המוסמך במדינת ישראל, ואומר לאזרחי ישראל שהם לא לוקחים את הסיכון הזה, אולי בגלל שהם חושבים ש-82% מהם לדוגמה תומכים בחמאס.

לכן הקבינט החליט שהוא לא נותן להם להיכנס. הטענה כאן, שעדיין לא קיבלתי עליה תשובה, ואם זו שאלה יותר למל"ל כי צה"ל - - - אני חושב שזה כן צה"ל, כי מי שקיבל את ההחלטה הוא האלוף, אבל ההחלטה לעשות הפרדה בין יהודה ושומרון ובין שאר מדינת ישראל, בעיניי בעייתית ושערורייתית.

אני מבין את העניין הזה, ולא רק שאני לא מזלזל בו, אני מבין אותו מאוד, כי עסקים קורסים כשהם לא יכולים להכניס פועלים וברור לי, אבל הדבר הזה קורה בכל מדינת ישראל.

בתפקידי כוועדה מפקחת, אנחנו לא מקבלים החלטות אלא שואלים שאלות, והשאלה היא אם הקבינט של מדינת ישראל קיבל החלטה שלא מכניסים פועלים לאזורי תעשייה, ולא בתנאים של חמושים ולא באישור של יישובים, מה פתאום ביהודה ושומרון המצב שונה?

האם אנחנו כמדינה חייבים למצוא פתרונות? אנחנו חייבים למצוא פתרונות לכולם – גם לך וגם למפעל "נשר", לצורך העניין, ולכל המפעלים בארץ. אנחנו צריכים למצוא לכולם פתרונות. היו 105,000 פלסטינים שעבדו במדינת ישראל, והיום יש - - -

לפני שבוע היה אצלנו שר הכלכלה ולפני שבעה חודשים הוא אמר 200,000 עובדים זרים.

8,000.

זה היה לפני הרבה זמן.

8,000 – האם אתה מבין את הפער הזה בין 105,000 ל-8,000? זה פער שכל מדינת ישראל מרגישה אותו. כולם מרגישים אותו, כל המשק מרגיש אותו, ובהיבט הזה אני מנסה להבין את הרציונל – למה שיהיה הבדל בין יהודה ושומרון לבין כל מקום אחר בארץ?

אם ההיבט הוא באבטחה, אדרבא – שיעשו את עניין החמושים בכל המדינה, ועוד מעט נדבר על זה ועל הקריטריונים, אבל אם מדינת ישראל חושבת שאם הקריטריונים הם X חמושים על X פועלים, זה דבר שהוא מספק, והקים להם מחסום שגם זה מספק. אז למה לעשות את זה רק אצלך במעלה אדומים? שיעשו את זה גם בירושלים, ברעננה ובכפר סבא.

הוא חשב שאנחנו מנסים שלא ייתנו לו, אבל לא תפקידנו לבוא ולהגיד שיוציאו.

אדוני המנכ"ל, האם היה ניסיון להביא עובדים זרים ושמו לכם מחסומים?

כן, קיבלנו רק שבעה כשביקשנו 220.

בדיון הבא נביא לפה את רשות ההגירה.

אם תפתחי את הנושא, זה נושא שלם כולל שכל מנכ"ל, ואני אדבר בשמו גם כמנכ"ל - - - חשוב שתדעי שאני יכול להביא מחר 300 פועלים משתי מדינות שאני רוצה, אבל מכריחים אותי להביא הודים שלא יודעים להחזיק את הפטיש בצד של העץ.

אני מהבודדות שיוצאות נגד זה.

אבל זה כן בדיון, כי המדינה עוצרת את כולנו מלהביא עובדים זרים.

אבל זה לא הגורם כרגע בוועדה, כי אין פה שום גורם מטעם - - - -

לדיון הבא נזמן את רשות האוכלוסין וההגירה.

צריך לקיים דיון משותף עם הוועדה לעובדים זרים.

או שנעשה את זה באמת באחד מהדיונים בוועדה של רביבו.

הייתי לא פעם בוועדה לעובדים זרים וזה לא קשור, ומורכב יותר מזה. בתוך הארץ אם רוצים ולא רוצים, יש להם עניין להקשות על כך, יש פה בירוקרטיות מסועפות ובלתי נתפסות, יש פה כל מיני גורמים בעלי כוח שמפריעים בתוך המקום הזה. הלכתי לוועדות האלו בדיוק בגלל זה.

אגב, אני לא מכיר דבר כזה. איך קיבלת אישור לעובדים זרים? האם לא קיבלת אישור בהתחלה, או שקיבלת ומישהו עוצר אותך במחסום?

לא, האם נראה לכם שאני מתכונן באמת להביא שבעה עובדים זרים? אם אני עושה החלפה, אני עושה החלפה מלאה.

הוא צריך 200.

אחד הדברים שצריכים למצוא לו פתרונות הוא האירוע שנידון בוועדה לעובדים זרים כל הזמן, וזה אירוע שמדינת ישראל מתמודדת איתו. הוועדה הזו היא ועדה לענייני יהודה ושומרון, ולכן אנחנו דנים כאן קודם כל במה שקורה ביהודה ושומרון.

בסופו של עניין, השינוי שקרה מ-7 באוקטובר הוא מה שהסברתי לך.

הסיפור של הפועלים נידון פה בוועדות אחרות בכנסת כל הזמן, וכמו שכולנו מבינים, זה אירוע שהוא אקוטי לכל יהודה ושומרון.

השאלה אם יש ביהודה ושומרון?

אמרו קודם שיש, ואנחנו נוודא את זה בדיון הבא. אמר פה אוריה שהוא מכיר שיש, וגם שמחה אמר שהוא מכיר.

סליחה על הבורות, כמי שעוקבת אחר העדכונים, לא ראיתי האם מישהו דיבר עבורכם על הטבות מס בהקשר להעסקת חמושים?

ממש לא.

חשבתם על זה? מישהו הגה את העניין?

אני עוד מחכה לפיצוי - - -

בסדר, אתה תקבל אותו.

שיחזירו לי את הכסף שהפסדתי בהכנסות מנובמבר.

פיצוי אתה תקבל, כי קבוע בתקנות וזה לא מה שמשנה לי. אני שואלת שאלה עקרונית – האם מישהו דיבר על הכרה מיסויית כלשהי?

ממש לא.

כי לפעמים יש בזה - - -

לגבי מה שהוא אמר, כי אנחנו שני מנכ"לים שמדברים – אני מסכים איתך לגבי מה שאתה מבקש בעניין ישראל, אבל גם הפוך. אם רוצים לתת ביהודה ושומרון לאנשים מכל מיני סיבות שבחדרים סגורים מדברים עליהם, תורידו מאתנו את העול הזה.

מי שכן רוצה להכניס אותם, ואני נגד, אין שום סיבה שהוא ישלם בכל חודש רבע מיליון שקלים או יותר על הדברים האלה. אין סיבה שכל אדם ישלם גם בבית פרטי - - - הכול עולה. כל הכסף עולה, וגם ככה כולם בקושי וכל העלויות נופלות בסופו של דבר על הגב שלנו. זה כבר מעבר ליוקר המחיה, זה מס על מס.

זה אירוע שנידון בוועדות אחרות בכנסת כל הזמן.

אילן, האם מהמבט שלך, יש משהו שאתה אומר שאפשר לשפר בסדרי האבטחה, כך שהם יעלו פחות? אם בעל מפעל ייצור עשה חשבון, עורכים ניסוי שהוא גם חלק מעבודת הוועדה כאן, ואתה אומר לדוגמה שבמפעל אחד במקום שני חמושים על כל אחד, אולי אפשר להציב דברים אחרים.

אמרתי שיש פה לעג לרש, כי אותם חמושים, אם חלילה יקרה משהו, אני האחרון שסומך עליהם.

זה לא בסדר.

יכול להיות שזה לא בסדר, אבל אני לא כיתת כוננות וגם לא מחנה צבאי.

זה מה שצף כאן בדיון הקודם, ואני מסכים איתך. אין קריטריונים על מי הם החמושים, וכל אדם שיש לו - - -

אני לא כיתת כוננות ולא מחנה צבאי.

בדיון הקודם היה כאן אדם שאמר שאימא שלו בת ה-60 היא המאבטחת של הפועלים החמושים.

כשיש 230 פלסטינים, אם כל אחד לוקח את כלי הנשק שלו, אני כנראה לא אשב פה.

יש הבדל בין להחזיק נשק - - - עם כל הכבוד, תן לי להגן על השר בן גביר, למרות שהוא לא צריך את ההגנה שלי, אבל אני חייבת להגיד לך לגבי מדיניות אחזקת הנשק וקבלת הרישיונות, אני שמחה מאוד על הגברת התבחינים ועל האפשרות לאזרחים - - -

זה אומר שכל מי שמחזיק נשק הוא מאבטח.

ממש לא.

זו הבעיה.

ממש לא. לא כל מי שמחזיק נשק זה אומר שהוא מאבטח, אלא שהוא יכול לשאת נשק והנשק אמור להגן עליו לפי הרישיון. גם לי יש רישיון נשק, האם אתם רוצים שאראה לכם על מה הרישיון? אני יכולה להגן על עצמי ולא על אף אחד, זו ההגדרה של הרישיון שלי.

בואו נסגור את הפינה הזו – לי אין בכלל רישיון עסק להחזיק מאבטחים, אם כבר מדברים על זה.

העובדה שיש לי נשק לא הופכת אותי למאבטחת פוטנציאלית. על פי הרישיון הנשק שלי, כמי שמחזיקה נשק, אני יכולה להגן על עצמי בלבד.

אם יש לך הצעת ייעול, בוא נדבר.

יש לנו קשר הדוק מאוד עם עיריית מעלה אדומים, וכשאני אומר שהביטחון של אזור התעשייה חייב להיות באחריות העירייה ולא באחריותי, אני מדבר על עלויות שהן משמעותית הרבה יותר קטנות, באמת על צוות כוננות שאם חלילה יקרה משהו. הצענו את זה, אמרנו שאנחנו נבנה תכנית מסודרת ונעלה אותה לפיקוד, ואני בטוח שהם יאשרו אותה.

יש פה תהליך שאני מתנצל שאנחנו צריכים לדאוג לו לעניין הסדרי הביטחון. קרה פה משהו, מ-7 באוקטובר ועד היום עברו כבר שמונה חודשים, ואנחנו חייבים להתייעל בהיבט הזה. אנחנו לא יכולים לשבת עם אותם מספרים, עם אותן עלויות, ובכלל הדבר הזה חייב לצאת מאיתנו.

השאלה לאליצור, ואני לא נכנס פה לפרטי הדיון לקראת הסטנדרטים שקבעת, אבל אם יש מפעל סגור בתוך אזור התעשייה, אז יש פה מרחב שהוא - - - אני לא יודע אם הפרמטר צריך להיות על כל X פועלים X אנשים, ויכול להיות שאפשר לעשות שמירה אזורית כזו או אחרת שתאפשר לצמצם עלויות – בהינתן שהבסיס נקבע - - -

לא יודע למה יש הבחנה בתוך הקו הירוק או מחוץ לקו הירוק, אבל מה שקשור בתחום האחריות שלך שזה מחוץ לקו הירוק, בתוך המרחב הזה, אם נניח שיש אזור תעשייה - - - הרי כמו שהוא אומר שבתוך המפעל עצמו זה אירוע אחד כי הנגישות שלהם לצאת מהמפעל, ללכת ל"רמי לוי" הסמוך ולעשות אירוע כזה או אחר, זה דבר אחר.

אסור להם לצאת, זה באחריותי.

אסור לצאת זה משהו אחד, אבל אני אומר מבחינת השמירה. האם יש מה לבחון את הסטנדרטים שלא תמיד בכל מקום הם צריכים להיות כמותיים עבור כל פועל? כי יכול להיות שזה צריך להיות מבנה אחר של שמירה ויכול לצמצם עלויות.

הבעיה היא הפוכה. רק בשבוע שעבר פורסם שפועלים מעזה הלכו ואספו את כל הנתונים על כל היישובים. בסוף אנחנו צריכים לזכור שאותם אנשים, בדיון הקודם ישב כאן מישהו מקרני שומרון ואמר שאימא שלו שהיא בת 60 היא המאבטחת של הפועלים. הוא אמר את זה בתור משהו שאנחנו עושים ממנו צחוק, כי בסוף אין שום סיכוי שהאנשים האלה שעומדים שם - - -

המשמעות של זה היא שהוא לא ישלם 200, אלא 400.

אני רק אומר לעמית שבסוף מדובר פה באנשים שאנחנו ראינו, ורובם המוחלט תומכים בחמאס, אנחנו לא יכולים לשכוח את זה.

תבואו ותראו בעיניים, אתם מוזמנים אלינו.

אתה מכניס אותנו לתוך היישובים - - - באזורי התעשייה שזה עוד מנותק - - - וגם זה חמור, כי אנחנו זוכרים את הפיגועים באזורי התעשייה, אבל בתוך היישובים? לכן הדיון על הקריטריונים צריך לבוא גם מהכיוון ההפוך.

צריך להחליט גם על מסגרת. הכול נזרק פה לתוך השולחן, אבל אפשר לעשות דיון אחד על הקריטריונים.

זה מה שתכננתי לעשות עכשיו, זה היה אמור לצוף.

האם הם עומדים בסטנדרטים? מה זה אומר שיקולי התראה? מהו טווח ארוך ומהו טווח קצר?

רק כדי להבין, האם יש לכם שיקול דעת במקום שבו אתם בודקים ורואים ריחוק, שבאמת אי אפשר לצאת מהמפעל, שהאחריות הזו שלו שהעובדים לא ייצאו ממומשת על ידי כך וכך אלמנטים ואמצעים. האם אין לכם שיקול דעת להוריד ממנו את הדרישות של החימוש בהתאם לכמות העובדים?

חד-משמעית יש.

חשוב גם להגיד שזה באחריות המשטרה. אצלנו לפחות באזור התעשייה.

אם אני באה ממג"ב ורואה שאתה שומר על המפעל – מבחינה עקרונית, מיקום וריחוק, האפשרות לצאת מהמפעל כמו במקומות שבהם יש אבטחה הולמת עם מצלמות, וכשיש לך אפשרות התרעה כשיש צלצול לדוגמה כשאדם יוצא, ואז אתה יכול להתריע לאחרים מפני סיכון פוטנציאלי, אני לא אצטרך לדרוש ממך את החימוש, אלא אפעיל שיקול דעת ואראה מה אתה צריך בהתאם למפעל הקונקרטי שלך.

אני יכול להעיד שזה נעשה בגזרות אחרות, כמו באזור התעשייה ברקן. מגבשים תכנית אבטחה מותאמת, וחשוב לציין שמישור אדומים בתחום האחריות של משטרת ישראל, אבל זה "אנדרוגינוס" כי הצו הוא של האלוף ומי שצריך בסוף לאשר תכנית ספציפית זו משטרת ישראל.

גם להם יש שיקול דעת, בוודאות.

אני רוצה לעבור רגע על הקריטריונים. קודם כל, הייתה פה שאלה אחת במועצה לדיון שלא קיבלנו עליה תשובה, האם עובד פלסטיני שמבקש לעבוד בהתיישבות או באזור התעשייה, צריך לקבל קודם אישור מהמעסיק הפלסטיני?

לא.

ולעבוד בתוך הקו הירוק?

לא. אין שום קשר לרשות הפלסטינית.

וגופים אחרים שהם לא הרשות? אנשים שצריך לשלם להם כדי לקבל אישור? כי אנחנו מכירים מהשטח שכן.

אני מניחה שאתה מדבר על ספסרות בהיתרים ועל המתווכים - - -

נכון.

זו תופעה רווחת שהייתה גם לפני המלחמה. יש צמצום ספסרות שהתחיל עוד לפני המלחמה.

היו מעצרים בגלל זה.

ישנם תהליכים שקורים ואפשר לקיים על כך דיון נפרד. יש המון תהליכים שקורים כדי לצמצם את היקף הספסרים, ואנחנו מעבירים גם לרשויות האוכלוסין וגם למשטרת ישראל דיווחים על אנשים שאנחנו יודעים שעושים את זה, ועוצרים אותם וסוגרים את כל המקומות האלה. יש תהליך שלם על כך.

אבל את אומרת שעובד פלסטיני יכול להיכנס גם לאיו”ש וגם לישראל בלי שום מתווך פלסטיני?

יש לו אפשרות, כי הוא לא צריך שום ספסר בדרך.

השאלה היא אם גם סוחרים, אבל הם לא יודעים לענות לנו.

היתרי מסחר זה דיון אחר.

למיטב ידיעתי בהיתרי מסחר כן, אבל נקיים על כך דיון אחר. לגבי הקריטריונים, אחד הדברים שצפו כאן בדיון הקודם שיגאל להב בעיקר דיבר עליו – הוא אמר שעכשיו אתם משיתים עלינו, על המועצות, על הרבש"צים, את האחריות על האבטחה - - -

אגב, אתה אומר שזה כך ממרס, אבל התכתבתי עם אנשים ועם חלק גדול מהקב"טים ומתברר שזה אירוע של שבועיים, ההכנסה ליישובים, יכול להיות שלא הכירו את זה.

לפני שבועיים.

אבל העובדה שאפשר להכניס עובדים ליישובים?

אולי הם לא מימשו אותו.

האם אתה יודע שכן מימשו אותו יותר מלפני שבועיים?

בחלק מהמקומות כן, בטח.

מבחינת המועצות, נמצא פה דוד ממועצת גוש עציון, אם תרצה להתייחס בבקשה. בסוף, האחריות עכשיו על הבדיקה של כל הדבר הזה היא על הרבש"צים ועל הקב"טים. מבחינתכם כצה"ל, האם יש להם אמצעים יותר - - -

ברור עכשיו שבחלק גדול מהזמן שלהם הם צריכים להתעסק באירוע הזה, שיגאל להב אמר עליו שלדעתו עדיין לא נפתר, של אזור התעשייה של קרני שומרון שהחל מ-08:00 ועד 09:00 בבוקר יושב שם שומר שבודק את כולם, אבל מ-09:00 אין אף אחד בכניסה, וכל מי שרוצה נכנס ויוצא.

קודם כל, יש אחריות לראש המועצה לשטח האחראי שלו, כמו שאמר המנכ"ל. יש לו אחריות לעמוד בהנחיות, ואם הוא קיבל הנחיות מסוימות לאבטחה, שיעמוד בהן. אין פה משחקים. אני לא אעשה כאן סחר-מכר.

נאמר על ידי יגאל להב שהשאלה היא האם עכשיו עדיין יש מקומות שהם - - - תוך כדי הדיון עלה הנושא של אזור התעשייה "עלי זהב", ואחרי שבדקתי, אני מבין שהיישוב לא הגיש בקשה להכניס פלסטינים לאזור התעשייה ב"עלי זהב". יש להם אזור תעשייה צמוד ליישוב ונמצאים שם - - -

"עלי זהב" התחיל בתהליך הראשון עוד לפני כל הוועדות, ולאור זה גם קיימנו את הוועדה.

וממשיכים לאשר להם בלי שהיישוב רוצה שהם יהיו שם.

אם היישוב רוצה להוציא אותם שיוציא אותם.

האם הוא יכול להוציא אותם עכשיו?

אם עכשיו הם מבטלים את הבקשה, שיגישו את זה באופן מסודר.

לא, היישוב לא הגיש את הבקשה.

אם הם רוצים להוציא אותם, שיוציאו אותם. אף אחד לא יגיד להם להשאיר את הפועלים, זו החלטה של היישוב.

בשטח, אזורי התעשייה לא שואלים אף אחד. זה אינטרס של המערכת שיהיו שם, לא קשור לראשי רשויות. "עלי זהב" בתוך יישוב ולא בתוך יישוב, זה מחוץ ליישוב, וגם קרני שומרון מחוץ ליישוב. בסוף, באזורי תעשייה נכנסים ללא שום קשר לעמדת ראש הרשות או היישוב.

איפה?

באזורי התעשייה.

דיברנו על הנושא בפעם הקודמת, זה אירוע בעייתי.

אזורי התעשייה הם עניין מורכב מלכתחילה.

הוא אומר שהיום אזורי התעשייה הצמודים ליישובים הם כן באחריות היישוב.

זה הוגדר אחרת בתחילת המלחמה, ומאז ממשיך. ההגדרה היא כאזור תעשייה מחוץ ליישוב.

ליישוב אין אפשרות להגיש - - -

אם הם לא רוצים, הם לא חייבים להכניס עובדים.

לאזור תעשייה שליד היישוב?

אם אתה מדבר ספציפית על "עלי זהב", אני לא זוכר את כל הפרטים.

"קרני שומרון", "עלי זהב".

אם הם לא רוצים להכניס, שלא יגישו בקשות.

הם מגישים היום את הבקשה?

היזמים הגישו את הבקשה.

ליישוב אין שליטה, ברור שהיזמים רוצים.

יתבעו את היישוב אם יגידו לו שרוצים להוציא אותם.

זו בדיוק השאלה.

יתבעו אותו חד-משמעית.

אין שום קביעה או אמירה של הקבינט שאין כניסת פועלים ליישובים ביהודה ושומרון.

אבל בגדול, כשהקבינט מקבל החלטות, מבחינתכם כל עוד שהוא לא אמר שזה נוגע ליהודה ושומרון, זה לא נוגע ליהודה ושומרון?

שיהיה ברור שאני לא אדרוש מהם את מה שהקבינט לא מסוגל לעשות. מי שצריך להיות מספיק אמיץ, זה הקבינט וזו הממשלה. אם יש להם קושי להגיד שהם רוצים לעשות שינוי דרמטי ולעבור מעובדים פלסטינים לעובדים זרים, זו הבעיה של הקבינט בממשלה. מה אתה רוצה מהם?

אדרבא, נעבור עכשיו לשאלה שעלתה פה גם בפעם קודמת – האם למיטב ידיעתכם היום, אם יישוב לא רוצה להכניס פועלים פלסטינים, יכול לבוא יזם ולתבוע אותו בעקבות - - -

ברגע שהוא מודע מי מאשר, מי מקפיד, מי יכול להחריג – בסופו של דבר, אתה יכול למנוע את כל הבלגן הזה, אם תיקח את ההחלטה שקשורה לישראל - - -

זה ברור, זו האחריות של הקבינט, ואנחנו לא יושבים שם אלא בוועדה.

שיהיה ברור שאנחנו ועדת כנסת ואנחנו רק חברי כנסת. שלום אדוני היו"ר, אנחנו רק חברי כנסת וזו ועדת חוץ וביטחון ועוד ועדה גלויה – אין לנו יכולת להורות שום הוראה, אין לנו יכולת להתערב בשום דבר, אנחנו רק יכולים לשמוע דברים ולהעביר הלאה ולדרוש מהמדינה, לדרוש מהקבינט ומהממשלה, אבל אנחנו בעצמנו לא יכולים להורות שום הוראה.

נכון, אבל אנחנו כן יכולים להציף את העניין שברגע שאנחנו מבינים שבראייתם של צה"ל או של אלוף מרכז יש החלטת קבינט גורפת שאם היא לא אמרה ספציפית שהיא כוללת גם את יהודה ושומרון, מבחינתו זה לא כולל את יהודה ושומרון.

ברור, בגלל שעוד קודם המלחמה המדיניות הייתה נפרדת לישראל וליהודה ושומרון. אז מה הבעיה? מה אתה רוצה מהם?!

אדוני היו"ר, נציג המל"ל הבטיח תשובה בפעם שעברה.

אבל הוא לא הגיע. את שואלת אותי למה הוא לא הגיע?

לא, אנחנו צריכים "נוהל אחוד" והוא האדם המרכזי שצריך לתת תשובה.

צריך נוהל אחוד.

קודם כל, נכון שצריך להגיע לשם.

ודבר נוסף, אני זוכרת ששלמה נאמן ישב כאן בדיון הקודם, אמר שהוא הכניס פועלים וקיבל תביעה משפטית. הוא הראה לכם את זה כאן בפלאפון שלו.

אתה לא יכול לומר כאן בוועדה שום אמירה שקשורה לאפשרות תביעה של אדם. אדם יכול לעשות כרצונו - - - ואתה גם לא יכול להתערב למערכת בתי המשפט שתכיר או לא תכיר בעילת תביעה, תחליט כך או תחליט אחרת – זה לא בסמכותנו.

חוץ משלמה נאמן שנופף בפלאפון שלו, יועמ"ש אאיו”ש, תוך כדי דיון, כשהוא דיבר עם גלעד שישב כאן, אמר לו שהיום כל עסק שיחליט שהוא רוצה להכניס, מבחינה משפטית יכול לאלץ את הרשות לעשות זאת. זה לא אירוע של תביעה, זה אירוע - - -

התייחסתי לדברי הנציגה הנכבדה שמגיעה לכל הדיונים כאן, שאמרה שהוא קיבל תביעה. גם את זה אנחנו לא יכולים למנוע.

אני מנסה להבין מבחינה משפטית, האם ועדת החריגים פותרת את זה? זו הבשורה הגדולה שאמורה לצאת מכאן.

יש לי מספר שאלות לגבי ועדת החריגים – מהם הקריטריונים שהיא בוחנת? האם היא בודקת אך ורק את הנושא מבחינה ביטחונית, או שהיא גם בודקת סוגיות אחרות לגבי מצב המעסיק, ודברים כאלה? ומי נמצא שם? מה ההרכב של הוועדה הזו?

רק הנושא הביטחוני. יש הרבה מסודר, הן ברמת החטיבה והן ברמת הפיקוד. זה קורה בצורה מסודרת, כל עוד זה עומד בקריטריונים, אבל אם זה לא עומד בקריטריונים זה מגיע להחלטה אלינו ואז אנחנו בוחנים כן או לא.

גלעד, אתה רוצה לבדוק עם היועמ"ש? חשבתי שתבואו עם תשובות לדבר הזה.

למה צריך ועדת חריגים? בודקים שוב אם אפשר להחריג או אי אפשר, בהתאם לאחריות המנהלית הרגילה – זה הכול.

השאלה אם עכשיו מגיע - - - אנו נתקלים באותה סיטואציה כמו עם שלמה נאמן ויגאל להב, שלא נמצאים כאן בדיון, אבל השאלה היא האם מבחינה חוקית, אנחנו באותה סיטואציה שוועדת חריגים פותרת את זה? זו השאלה הגדולה.

זה ביחסים בין אותו מעסיק לצורך העניין ובין היישוב, לא משהו שהם יכולים לענות עליו. אני לא בטוח שגם יועמ"ש אאיו”ש יוכל לענות על זה.

אני אגיד לך למה זה כן משמעותי, כי ברגע שאתה כצבא אומר שאתה מאפשר להכניס עובדים, השאלה היא אם זה מאפשר או מכריח?

להבנתי, הצבא מייצג פה מנגנון.

לכן אני אומר, שמה שעלה פה בפעם הקודמת - - - אין מחלוקת על כך שאתם לא רוצים להכריח, זה ברור לי ולכולנו. ברור שאתם לא רוצים להכריח, אבל הפתיע אותך שלמה נאמן - - -

השאלה איך אפשר למנוע? העניין מורכב יותר מזה.

אני חושב בכנות שגם אותך שלמה נאמן הפתיע.

זה היה לפני - - -

לכן אני שואל, האם זה פתר את הבעיה?

אליצור, כשאני גרה ביישוב מסוים ורוצה להתנגד להכנסת עובדים פלסטינים, מכוח מה אני רוצה להתנגד? מכוח הזכות הטבעית שלי לביטחון, אבל לא מכוח הסמכות החוקית שלי ולא מכוח זה שיש לי אפשרות לקבוע מי יבוא בשערי המקום. זה מורכב, כי אדם בתוך הבית הפרטי שלו יכול להכניס את מי שהוא רוצה אם יש לו אישור.

שלא תתבלבל, העובדה שאני ימנית מהקצה של המפלגות הימניות הקיימות וקוראות לעצמן כאלה, זה ידוע, אבל לצד זאת אני עדיין מסתכלת על זכויות אדם בהתאם לחוק, ולא בהתאם לחלומות הפרטיים שלי. אתה לא יכול להתנגד.

אם היישוב יפעיל כוח ויצליח להתנגד, מול כל זכות יש חובה ומול כל חובה יש זכות, וזה יוצר לצד השני כל מיני אינטרסים של הסתמכות שנפגעים כך או אחרת, ולכן העניין לא כזה מדויק. העובדה שהכריחו או שלא הכריחו, הרבה יותר מורכבת מזה.

אני חושבת שההגינות של יישוב ושל אזרחים שגרם ביחד היא שאם אדם בונה בית ביישוב, הוא צריך להגיד לתושבים שהוא הולך להכניס עובדים פלסטינים, לשאול אותם אם הם מסכימים או לא, לנהל איזושהי התדיינות כדי למנוע נזקים כלכליים שאפשר לתבוע בגינם – זו כל התורה על רגל אחת.

היום לכאורה המציאות היא שכשתושב רוצה לבנות, הוא חייב לערב את הנהלת היישוב שלו - - -

תשנו את התקנון בכל היישובים. ברגע שיש תקנון, הוא מחייב.

אם הנהלת היישוב מבקשת, היא תקבל אישור; אם היא לא מבקשת, מכוח השלטון הצבאי - - -

זה משהו אחר, אז לא יהיה לו אישור. אני מדברת על סיטואציה שבה אדם קיבל את האישור והתושבים במקום מתנגדים – מה הזכות שלהם להתנגד?

זה מה שצפוי להיות, כמו שהיה ב"עלי זהב".

אין להם זכות להתנגד.

על זה דיברתי.

השאלה שונה קצת, כי בסוף מה קורה אם אדם רוצה לקבל אישור והיישוב אומר שהם קיימו אסיפת תושבים וקיבלו החלטה, וזה בדיוק היה השבוע באחד היישובים באיו”ש, קיבלו החלטה שהם לא רוצים להכניס. מגיע אותו אדם, שהוא בשונה ממה שאמרת ולא אכפת לו מה השכנים שלו חושבים - - -

אבל הוא לא יקבל אישור אם הנהלת היישוב לא תבקש את זה עבורו.

הוא ילך לבית המשפט, יגיש תביעה נגד היישוב ויגיד שהיות והאלוף מאשר לכם להכניס עובדים, תביאו סיבה טובה למה אתם לא מאשרים לי להכניס. זה קרה כבר ב"נוקדים".

אבל אין שם קביעה שיפוטית, עם כל הכבוד.

הייתה.

לא נכון. למיטב ידיעתי, לא הייתה קביעה. מה הייתה הקביעה השיפוטית ב"נוקדים"?

אני לא זוכרת מה היה, אבל כן זוכרת שהוא ישב פה והרים את הפלאפון על מנת להראות את צילום המסך של ההחלטה.

תראי לי את ההחלטה.

צריך לשאול את שלמה נאמן.

צריך לראות מה ההחלטה השיפוטית קבעה. האם היא קבעה שצריך לתת לו אישור?

בסופו של דבר ייתנו החלטה. חברת הכנסת, אני אגיד לך את זה מלמעלה.

אני מצטט לך את ההחלטה – "לנוכח הודעת עורך הדין רחלין, המייצג את המדינה, כאשר תגיע המשאית ליישוב, המשטרה תיתן למשאית לעבור עם העובדים או עם כל רכב אחר בו נמצאים העובדים. ככל שלמי מהתושבים במקום ישנה השגה באשר להחלטות הצבא, הדרך היא לפנות לערכאה המתאימה".

אבל אתה לא מדבר על מעבידים, אלא על תנועה בתוך המקום.

אלה המעסיקים.

הוא אמר להיכנס, הוא לא אמר לצאת.

תעביר לי, אני רוצה לראות את זה.

אני מעביר לך.

מה זו תנועה פרטית? זה קבלן שרצה להכניס את המשאיות שלו. בסופו של דבר, הדיון הזה הוא דיון שצריך - - - אם היינו פורסים פה לוח לבן וכותבים את כל בעלי האינטרס והדברים, היינו יותר עושים סדר, כי יש לנו את האנשים שמפסידים כסף.

החבורה שיושבת מצד שמאל כאן, הם אנשים יקרים שעבדתי איתם בעבר, הם לא קובעים את המדיניות ולא - - -

הם כן קובעים, על כך אנחנו מתווכחים.

לעניות דעתי, ההחלטה בסופו של דבר צריכה להיות גורפת שאין כניסה, אבל יש לכך מחיר, בדיוק כמו בדיונים שאמרת בוועדות אחרות, שיש דיונים מי משלם בסופו של דבר, בעל הדירה? הקבלן? היזם? יש פה אירוע שהמדינה צריכה להחליט היכן לשים את הכסף שלה, ובסוף מי משלם על כך וכמה.

כרגע יש פה מישמש, לא זה ולא זה. גם נכנסים עובדים שמסכנים את הציבור. "הצופות" הוא ארגון שקם מתוך פחד ומתוך רצון לעשות. גם אשתי ישנה עם אקדח מתחת לכרית היום, ואצלנו ביישוב לא מכניסים ערבים. האישור של בן גביר לנשקים זה דבר מבורך, והיא מרגישה הרבה יותר בטוחה מהרגע שיש לה אקדח ביד ועושה מטווחים.

עם זאת, בסופו של דבר, בכל ועדה אני שומע עוד קצת ועוד קצת, ויסלחו לי חברי הממשלה פה, אין מישהו שמרכז את כל העניין מכל הוועדות ואנחנו יוצאים ריקים מכל ועדה. אני שומע דבר אחד על אאיו”ש, דבר אחד על עובדים זרים, דבר אחד על הבניין – ואני נמצא בארבעה כובעים שונים, ובסוף אומרים לי לזרוק את האידאולוגיה שלי ושאלך הביתה.

אני רוצה להבהיר את העניין של פסק הדין הזה, למה הוא לא קשור לעניין– שם מדובר על מעסיק שקיבל אישור שלא דרך היישוב - - -

זה השתנה.

אנחנו מדברים על מי שצריך אישור מטעם היישוב עצמו. זאת אומרת שרק היישוב יכול לפנות ולכן זה לא אותו הדבר.

זה מה שהוא טוען.

רציתי להבין אם אנחנו שומעים פה משהו שיש לו היתכנות או שאין לו היתכנות. אם זה מישהו שצריך להעסיק, היישוב חייב לאשר לו את זה.

השאלה אם היישוב חייב או לא חייב?

לא הוחלט שהיישוב חייב, כי האישור לא היה של היישוב אלא של הצבא.

אז זה היה שונה. מה שהשתנה בינתיים זה שהם פתחו את ועדת החריגים, זו בדיוק הבשורה שהוא בא איתה לוועדה.

אין בעיה.

השאלה היא אם היישוב יכול לסרב.

לא ברור.

לי זה ברור שהיישוב יכול לסרב.

גלעד, מה אתה חושב?

אני מניח שהוא יכול לסרב. גם בנוהל הקודם, היו מקרים שבהם רבש"צים לא חתמו על היתרים, ואנחנו יודעים שבסופו של דבר היה ללשכות התעסוקה מסלול עוקף והן כן יכלו לאשר. אומרים שיש ועדת חריגים והקריטריונים הם אך ורק ביטחוניים. הם לא שוקלים דברים אחרים, אך ורק בקריטריון ביטחוני.

על פניו, אם אין בעיה ביטחונית ויישוב מסרב, יכול להיות שיקבעו - - - שיפנו לבית המשפט לגבי היישוב, אבל זה לא משהו שהוא בידיים שלהם, ואני גם לא בטוח שזה משהו - - -

זה קרה עם "עלי זהב" עכשיו. כלומר, היישוב הוא לא המילה האחרונה, הוא לא יכול לסרב. בסופו של דבר, גם אם זה אחרי חודש, חוקית, הוא לא יוכל לסרב, כי יתבעו אותו. הוא יוכל לסרב ולשלם את המיליונים של הפיצויים.

אני אוסיף על מה שאמר גלעד. אליצור, האם בוועדת החריגים יש נציג של המועצות?

לא.

מי נמצא בוועדת החריגים?

האם בהחלטה הביטחונית, יש משמעות לדברי קב"ט המועצה לצורך העניין בחוות הדעת הביטחונית? שהוא יכול להגיד שמבחינה ביטחונית אי אפשר להכניס עובדים?

בוועדה הביטחונית?

בביטחונית.

האם אפשר להבין מיהם בוועדת החריגים?

מאחר ואני קב"ט במועצת יש"ע, אני אומר שהקב"טים הם לא צד, ושלא יובן אחרת.

הם לא נמצאים בוועדת חריגים.

גלעד אומר שאם השאלה היא ביטחונית, אם מישהו יתבע את היישוב ויגיד לו שביטחונית הוא יוכל להכניס את הפועלים כי צה"ל חושב כך, האם ליישוב עדיין תהיה דרך להגיד לו שהם לא מגישים בשבילו את הבקשה?

אבל צה"ל אומר את זה כל הזמן, שניתן להכניס עובדים.

לא. בכל מקום? בכל יישוב גורף? מה פתאום.

כן, המתפ"ש נפגש בהקשר הזה עם מישהו מהרשות הפלסטינית – זו עמדת הצבא.

מההיכרות שלי את הנפשות הפועלות, ברוב המקרים כשהיישוב לא ירצה, גם צה"ל לא ירצה.

השאלה היא אם צה"ל היה נדרש, הוא היה מכניס פועלים לכל מקום, ובמקומות שבהם יישובים מתנגדים, זה עולה לוועדה.

אליצור, שאלו מי נמצא בוועדת החריגים.

הוועדה מתכנסת ברגע שיש שינוי מהקריטריונים הקבועים.

מי נמצא שם?

אני, קצין אגף פיקוד, נציג שלנו מהמנהל האזרחי וכל החבורה הזו יושבת ומתכנסת על תכנית האבטחה הספציפית שיש לכל אתר. אם ברמת החטיבה לא מגיעים להסכמה מול הגוף המאבטח האחראי, זה מגיע אלינו לוועדה עצמה.

אין קשר לאישור. אליצור, זה אומר מהם מרכיבי הביטחון, על מנת שזה יקרה, ולא האם זה נכנס או לא. אנחנו בנווה דניאל עשינו גידור עם מצלמות וכו', ב-400,000 שקלים הקמנו מחנה צבאי סגור וזה מעולה, אבל נכנסו אנשים והיו צלבי קרס. אתה אומר שתמיד ייתנו, אז פשוט תגיד מה עוד אני צריך לעשות מבחינת אבטחה. בסופו של דבר היישוב לא יוכל להתנגד, כי אתה תגיד לו מה צריך לאבטח.

8200 זה גם מחנה צבאי סגור, וראיתי שנכנסו לשם בלי בעיה.

או שהוא לא יגיש את הבקשה.

גם אם הוא לא מגיש, החריג זה כדי שהיזם יוכל להגיש מעבר.

הרי אם הוא לא יגיש, בסוף היזם יתבע את היישוב, כי הוא יגיד שאת זה הפיקוד מאפשר – זו בדיוק הנקודה.

מיצינו, בואו נתקדם לקראת סיום.

לא מיצינו, כי זה הדבר החשוב ביותר.

אבל אין תשובות ממקור שהוא בר-סמכות, בואו נתקדם. תביאו לכאן את מי שצריך ונתקדם.

אני לא חושב שהם יכולים לענות על כך.

בדיוק, זה לא בסמכותם.

יועמ"ש אאיו”ש צריך לענות על זה.

אולי נציג המל"ל גם צריך לתת דין וחשבון. אדוני היו"ר, מתי נוכל לקבל תשובה מנציג המל"ל?

אנחנו נגיש את זה כסיכום דיון ובקשה למל"ל כמו בפעם הקודמת. אני אומר את זה פה גם לחברי הכנסת וגם לכם. זה אירוע שהוא קודם כל ציבורי, אנחנו צריכים להציף ובסוף לראות שהדבר הזה קורה, כי למיטב הבנתי היום זה לא נושא הדיון וגם לא בסמכות הוועדה הזו. נעשים תהליכים לנסות להחזיר את הפועלים גם לתוך הקו הירוק, וזה תמוה, כי שם נוהלי האבטחה הם בטח לא כמו ביהודה ושומרון, אלא זה אירוע חמור הרבה יותר.

בכל אופן, לסיכום הדיון, אני אגיד מספר דברים. דבר ראשון, לגבי הקריטריונים, אין קריטריונים של אבטחה – ואני מבין את השיקול שבסוף הוא כלכלי על המעסיקים, אבל העובדה שכל אדם שיש לו רישיון לאקדח יכול לבוא ומבחינת מדינת ישראל להיות מאבטח של פועלים בלי שיש לו שום כשירות לכך – זה נראה לי תמוה, כי בתחומים אחרים במדינת ישראל צריך סף מינימלי כדי להיות אפילו מאבטח של אוטובוס תלמידים. תקנו אותי אם אני טועה.

כן. לכל מערך אבטחה יש קריטריונים, אבל זה לא אותו הדבר.

לכל מקום שנדרש לו מאבטח, צריך להיות משהו ולו הקטן ביותר שמכשיר אותו כדי להיות מאבטח, ולא כמו האימא של אותו בעל מפעל שהיא המאבטחת של המפעל – זה אירוע אחד שאני מבקש את ההתייחסות שלכם לגביו בוועדה בתוך חודש.

דבר שני, מבחינת השאלה על מי האחריות לעשות את הבידוקים האלה, נאמר כאן שזה באחריות ראשי המועצות ובאחריות הרבש"צים לעשות את הבידוקים האלה כל היום, וזה כמובן לוקח הרבה מאוד זמן מהרבש"צים ואני לא בטוח שהם מסוגלים לכך, ונאמר פה בוועדה קודם שהם לא מסוגלים, והשאלה האם נעשה משהו מבחינתכם על מנת לבדוק את זה, אחרי מה שיגאל להב אמר פה בפעם הקודמת. איפה הם מסוגלים ואיפה הם לא מסוגלים?

לדוגמה, עלה פה בפעם הקודמת הסיפור הזה של אזור תעשיה קרני שומרון, והנה חודש אחרי הוועדה הגעתי לשם כי זה היה ליד הבית, ולהערכתי אני יכול לבדוק את זה בטלפון אחד וגם עכשיו אין שום בידוק באזור התעשייה בקרני שומרון.

אולי זו תקלה.

יש מישהו שבוחן את הדברים האלה במאקרו, האם עושים בדיקה בכל המקומות? האם בודקים שבאמת עומדים בתנאים?

יש מקומות שיש טרמינל שלם כמו בכניסה לאפרת, ואמרת את זה בפעם הקודמת שאתם אימנתם, אבל בברקן יש לך איזה מגנומטר מטר קטן ובמקומות אחרים אין לך כלום, ובסוף השאלה מה יש לך במשך היום ומה אין במשך היום, וכשאנחנו חוזרים על הנוהל הזה בתוך היישובים, השאלה מי אחראי לפקח על זה? האם זה מבחינתכם, מבחינת צה"ל, חונה אצלכם?

אליצור, אם נגיע למצב שבו אנחנו מאשרים לאנשים להיכנס, הרי היום הם צריכים פיקוח הרבה יותר רחב ממה שהיה פעם, כי אנחנו מעמיסים על הרבש"צים ועל הקב"טים הרבה יותר ממה שהיה בעבר כדי לפקח על כך. השאלה בהקשר הזה היא מי מפקח על המפקחים? מי מוודא שהדבר הזה קורה?

גם שלמה נאמן וגם יגאל להב אמרו בצדק שאין להם יכולת ושהם לא יודעים לעשות את זה, אין להם כוח אדם לבדוק בכל המקומות שבאמת יש שם מאבטחים. אנשי המנהל האזרחי אמרו שבתוך הקו הירוק, משטרת ישראל עושה את זה. אולי ביהודה ושומרון תגלגלו את האחריות על המשטרה, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים מישהו שיהיה חלק מאלה שמגיעים לאתרים שקיבלו היתר ויבדקו. האם משטרת ישראל עושה את זה?

המשטרה והצבא עושים את זה. כמו שציינתי קודם, גוש עציון היא דוגמה טובה מהשבוע שעבר, שאחרי בקרה שעשתה החטיבה, הוצאו כל הפועלים שלא עמדו בקריטריונים.

בסדר, אתה אומר שאתם עושים את זה?

כן, בדיוק. אם הם לא עומדים בקריטריונים, הפועלים לא נשארים.

האם יש קריטריון בידוק בכניסה ליישוב? מגנומטר או קריטריון שאתם בניתם?

אין בדיוק או משהו בסגנון.

אין בידוק שקבעתם? בידוק גופני? בדיקת תיקים או משהו אחר? אין נוהל שלכם?

אין נוהל מסודר.

תיקים וכבודה כן יש?

כן.

לגבי הגיל, אני חושב שמן הראוי שהנוהל שצה"ל קבע ש-25 לנשוי ו-30 לרווק, יעבור גם אליכם. אין טעם שיתנהלו פה שתי מערכות מקבילות בהקשר הזה, וכמובן נקבל תשובה לשאלה שתעלה שוב בקבינט, על כך שלא יכול להיות שאין התייחסות ליהודה ושומרון ואין שום סיבה בעולם שיהיה הבדל בין יהודה ושומרון לשאר מדינת ישראל. אנחנו לא רואים שיש סיבה, בטח לא בתוך היישובים ובמקומות שבהם אנשים מפחדים, ובצדק.

ראינו פרסום בשבוע שעבר שלפיו הפועלים שהגיעו מעזה היו אלה שאספו מידע על חלק גדול מהיישובים, למרות שנאמר פה בעבר שזה לא קרה, אבל בשבוע שעבר פורסם שזה כן קרה – ואנשים חוששים ובצדק. אנחנו צריכים לקבל תשובה על כך. משה, אתה לא דיברת. האם אתה רוצה לומר משהו?

קודם כל, היו"ר, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. כפי שראינו בפני רוב הדוברים, זה נדבך אחד בתוך התמונה הגדולה. בסופו של דבר בתמונה הגדולה, אנחנו כיישובים מנסים למצוא את הדרך הנכונה בתוך המבוך, וזה מאוד לא פשוט. יש לנו שיקולים משמעותיים לכאן או לכאן.

מצד אחד, אף אחד לא רוצה את האויבים שלנו בתוך היישובים בצורה חד-משמעית; ומצד שני, יש לנו שיקולים אחרים שלא מותירים לנו ברירה, כאשר מסתכלים על התמונה הגדולה, ולכן אנחנו מבקשים להיות מושווים לשאר מדינת ישראל מבחינת עובדים זרים.

אני יכול להגיד שבמועצה האזורית גוש עציון, הרבה מאוד מהיישובים, אם לא רובם, עברו תהליך פנימי של היישובים של החלטה, אסיפות חברים והצבעה לגבי הכנסת פועלים פלסטינים, ואני לא מדבר על אזורי תעשייה, אלא על בנייה בתוך היישובים.

ברוב היישובים, ההחלטה שהתקבלה היא שרוצים התנתקות מהפועלים הפלסטינים. ההתנתקות בהרבה מאוד מהיישובים היא עתידית, מאחר ולא רוצים לתקוע אנשים שמשלמים שכירות, הלוואות ושאר דברים שלא מאפשרים את המשך קיום ההתיישבות במצב הנוכחי. הפתרון הוא בהשוואה לשאר מדינת ישראל מבחינת פועלים זרים. ההסתכלות העתידית היא בפירוש התנתקות מהעבודה הפלסטינית.

תודה רבה לכל מי שהגיע. לגבי האירוע המשפטי, אנחנו צריכים את מסקנות הוועדה. נצטרך גם את ההתייחסות המשפטית מיועמ"ש אאיו”ש לעניין הזה – האם בסמכות היישובים מסיבה שהיא לא ביטחונית של הצבא, למנוע הגשה של הבקשה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.