פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



65
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/06/2024

הכנסת העשרים-וחמש





הכנסת





מושב שני

פרוטוקול מס' 350
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ז בסיון התשפ"ד (23 ביוני 2024), שעה 9:00

סדר היום: הצעת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חברת תשלומים ויוזם בסיסי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשפד-2024

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

סוריא בשארה - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

גבי ביטון - מ' משימה להלבנת הון, המשרד לביטחון פנים

רונן - משרד ראש הממשלה

אביטל קרופניק - ראש תחום שירותי מידע ושירותי תשלום, רשות לניירות ערך

רוני בקמן - משפטנית בכירה, רשות לניירות ערך

אורית שרייבר - מנהלת מערך חקיקה, רשות לניירות ערך

לינור הדר בוקובזה - עו"ד, רשות לניירות ערך

מירב יצחק - כולי - מתמחה במחלקה המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

יעל גרוסמן - יו"ר ועדת עבירות כלכליות ואיסור הלבנת הון, לשכת עורכי הדין

תמר ולדמן - סגנית היועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

טל טובי - יועמ"שית

רן בייליס - יועץ משפטי

גיא הס - יועץ משפטי

עדו מלין - שותף במשרד גורניצקי

יסמין פרנקל - קצינת ציות

הגר רובינשטיין גלר - יועצת

חגי עידו - COO

אילה ברין רמרז - עו"ד

נטע דורפמן רביב - יועצת משפטית חיצונית

אלעזר שטרן

איל קופמן

אבירן יחזקאל

הילה לוי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חברת תשלומים ויוזם בסיסי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשפ"ד-2024

בוקר טוב, אנחנו בעניין צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חברת תשלומים ויוזם בסיסי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשפ"ד–2024. כבר בתחילת הדיון אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחת גרוס מסוסיא ולכל חבריו, קרוביו וידידיו של מלכיאל גרוס שנפל במהלך השבת ברצועה. מקווה שהשם יאמר לצרותינו דיי, ולא יישמע עוד שוד ושבר ברחובותינו.

אנחנו בנושא צו איסור הלבנת הון. איפה היינו, אדוני היועץ המשפטי?

למעשה לקראת הסוף. קראנו את סעיף 23, סעיף התחולה, דנו בו, ואז חזרנו לתחילת הצו, ממש להגדרות הראשונות. חתמנו בעמוד הראשון בנושא איש ציבור מקומי.

אני מהרשות לניירות ערך. אני אחזור לסעיף 23, כשביקשת שנשקול את העלאת הסכומים. דנו בזה בינינו ובין הרשות לאיסור הלבנת הון, ואנחנו חושבים שאפשר להעלות את הסכומים ל-5,000 ערך צבור בזמן נתון. זה מספר שקיים גם בצווים בהקשר של טריטוריה שמופיעה בתוספת הראשונה, וגם השנתי, בקשה שהגיעה מחברת נופשונית ל-20,000. באופן שנתי אפשר יהיה לצבור באותו כרטיס עד 20,000 שקלים.

אני סברתי שהמגבלה בכל רגע נתון, שמתכתבת עם סדר גודל הסכומים של חוק איסור השימוש במזומן ודברים אחרים שהזכרת, נראית לי הגיונית. מגבלה שנתית נראית לי קצת נמוכה מדיי, אבל אם השוק יודע לחיות איתה, אני לא אריב. בסדר גמור, תודה, אני מעריך זאת מאוד.

בפעם הקודמת סיימנו לדון בנושא איש ציבור מקומי. אני חוזר ואומר, בכלל הצווים של איסור הלבנת הון אין את זה. יש אחד בנוגע לחברי בורסה, ואתם הרגולטור. זה הגיוני במידה מסוימת בגלל המגבלות הקיימות על אנשי ציבור מקומיים בניהול תיק מניות, החשש למידע פנים או החשש לניגודי עניינים. בכל מקרה מטילים כל מיני מגבלות על אנשי ציבור בנוגע לאיזה מניות הם מחזיקים. אני חושב שהרשימה קצת רחבה מדיי, אבל יש בה את ההיגיון שלה, ואני לא מתערב עכשיו בצו שלא נמצא על שולחני.

דיברנו קודם על הדוגמה של נופשונית, ואני לא חושב שכאשר ייתנו תווי קנייה לנופש לקציני צבא בכירים, אנחנו בעולם אחר מאשר כל פעולה אחרת שהם מבצעים. כנ"ל לגבי כולם, ואני לא רואה לזה סיבה. זה שבבנקים יש מגבלות, אני לא מתעסק בזה כרגע. התוקף שלהן הוא לא תוקף נורמטיבי. שיקול הדעת העסקי של הבנק והסיכונים העסקיים שלו – שיעשה מה שהוא רוצה. אני כמחוקק מטיל פה על אנשים, בניגוד לשיקול הדעת העסקי שלהם, כי אם זה בשיקול הדעת העסקי שלהם, אף אחד לא אוסר עליהם להתנות תנאים או לחשוד בבן אדם שבא אליהם מאיזושהי סיבה, שהוא משתמש בזה לצורך הלבנת הון, בין אם הוא איש ציבור ובין אם איננו איש ציבור. בקטגוריה הזאת לא השתכנעתי, לא מצאתי, ואם יש לכם דבר בנושא הזה, אז בכייף. אם לא, נוריד את ההגדרה הזאת ונמשיך הלאה.

בוקר טוב, אני מהרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור. יש פה שני נימוקים. אחד זה הנושא של הסטנדרט הבין-לאומי. כמו שאמרנו גם לגבי איש ציבור זר וגם לגבי הסדרים שונים שקיימים בצו, שהם בעצם מבוססים על הסטנדרט הבין-לאומי שקבע ארגון ה-FATF, שהוא ארגון בין-לאומי שקובע את הסטנדרט וכאמור, עושה ביקורות. אחת ההמלצות של הארגון עוסקת באנשי ציבור, וכוללת גם אנשי ציבור מקומיים וגם אנשי ציבור זרים.

אנחנו, כמי שמייצגים את מדינת ישראל, רוצים רק להדגיש את העובדה שזה חלק מהסטנדרט, שמדינת ישראל נבחנת ושליקויים בהקשר הזה מפורסמים בפומבי. מה שיהיה מפורסם זה שמדינת ישראל לא עושה דיי בעיני הארגון במאבק בעבירות שחיתות של אנשי ציבור מקומיים וזרים, וכמובן, הורדת ציון בדוח הביקורת על כל הכרוך בכך. אני מרגישה מחויבת להגיד לאדוני את העובדה הזאת.

דרכך לארגון, מה שנקרא. שיתעקשו, ואני אכניס את כל האנשים שקשורים ל-FATF, העובדים הזוטרים ביותר לתוך הצו. לא ייתכן שגוף בין-לאומי, חשוב ומכובד ככל שיהיה, יתייחס לנבחרי ציבור מקומיים כאל עבריינים. זה לא מקובל לגבי נבחרי ציבור, זה לא מקובל לגבי קציני משטרה, זה לא מקובל לגבי אנשי צבא. פשוט לא מקובל. העובדה שזה בא מלחץ של גוף בין-לאומי – בעיניי נתת עכשיו טיעון מורחב למה להוריד את זה. כי ארגון בין-לאומי שיושב לו באיזה מקום, שלא נותן דין וחשבון לאף אחד ואומר: מבחינתי, כל העולם מושחת חוץ ממני, אז אני אומר: כל אנשי FATF ייכנסו פה לצו, כל מי שמי שקושר להם, כל מי שקרוב משפחה שלהם מדרגה ראשונה שלהם או שנייה שלהם חשוד בשחיתות. למה? זה פשוט לא מקובל, ואני לא אאשר את זה. לא יקרה. כשהיה לזה טעם ענייני, אני לא מתווכח על מה שהיה. בשאר הצווים זה לא קיים. אם יש בעיה ל-FATF – שיתמודד.

אני אסביר שההמלצות בארגון לא נקבעות על ידי חברי הארגון אלא בעצם על ידי נציגים של המדינות, כולל נציגי מדינת ישראל שחברים בארגון.

אני מבקש לדעת מי הבן אדם במדינת ישראל שהיה חלק מהקביעה של הדבר הזה, ושיגיע לפה לוועדה.

זה נקבע הרבה לפני שמדינת ישראל הייתה - - -

בסדר. אנחנו לא קבענו את הדבר הזה, ואם יש מישהו שקבע את זה, אני הייתי מצפה שהוא יבוא לפה. תודה. אני אומר לך, הטיעון הראשון היה מבחינתי טיעון - - - אני מקווה שהטיעון השני יהיה אחר.

היה לי רק חשוב להדגיש לפרוטוקול שיש פה מחויבויות בין-לאומיות של מדינת ישראל.

אנחנו מחויבים בין-לאומית להכניס את זה לצו הזה?

אנחנו עומדים לביקורת - - -

אני שואל. האם אנחנו מחויבים בין-לאומית להכניס את הדבר הזה לצו הזה?

אנחנו לא מחויבים.

אנחנו לא מחויבים. תודה, בואי נמשיך.

הנימוק השני הוא בעצם להסביר מדוע קבעו את זה, וזה אחד מהרציונלים של המאבק בהלבנת הון ומימון טרור. הוא גם להילחם בפשיעה חמורה אבל גם בעבירות של שחיתות. בעצם יש פה עבירות שאינהרנטית מבוצעות רק על ידי מי שהם אנשי ציבור. לכן, הכוונה היא להנחות את הגופים הפיננסיים לבדוק האם יש פה סיטואציה של סיכון, ובניגוד לאנשי ציבור זרים, ההנחיה פה היא לא לקבוע באופן גורף שכל אנשי הציבור שמגיעים הם - - -

את ההבדלים הבנתי.

וההנחיה פה היא להפעיל שיקול דעת, להציב איזשהו דגל בפני הגופים הפיננסיים, ולהגיד: יש פה אוכלוסייה שיש לה פוטנציאל אינהרנטי לבצע עבירות מסוימות שחוק עידוד השקעות הון נועד להתמודד איתן. בואו, שימו לב.

אני מבין את זה היטב. אין שום בעיה, איפה מהנדס העיר? למה מהנדס העיר לא פה?

אדוני רוצה להרחיב את הרשימה?

לא, לא. אני ממש לא רוצה להרחיב את הרשימה. אני אומר שמי שאחראי לקביעת הרשימה הזאת צריך להכניס את עצמו לרשימה, כי השיקולים שעומדים בקביעת הדבר הזה הם לא שיקולים ענייניים. אלה שיקולים פוליטיים, זרים ולא לגיטימיים. אני לא יודע מי הכין את הרשימה הזאת. אני רוצה לשמוע אותו, אני רוצה להביא אותו לפה ואני רוצה להבין איך מהנדס עיר לא נמצא פה. את מכירה את משפט הולילנד? מי האשם המרכזי במשפט הולילנד? מי נאשם מספר אחת במשפט הולילנד? מהנדס העיר. מי עוד? גם היועץ המשפטי של העירייה. ראש העיר וסגן ראש העיר, במקום החמישי או השישי, גם מבחינת סכומי השוחד שהם קיבלו וגם פעולתם. איפה מהנדס העיר והיועץ המשפטי של העירייה באירוע הזה? הרבה יותר חשודים בשוחד. אבל לא, יש פה נבחרי ציבור ויש פה חלק ממסע מכוון של פקידות בעולם ובישראל לצבוע נבחרי ציבור כמושחתים.

אני לא אתן לזה יד, ואני אומר לך שוב, שמי שאחראי על הדבר הזה, אם הוא יושב בפורום בין-לאומי כפקיד שנשלח מטעם מדינת ישראל ומוכן לשתף פעולה עם זה, אני רוצה לשמוע את זה ממנו פה, איך הוא היה שותף לדבר הזה. זה לא מקובל בצורה שהיא. יש פה רשימה ארוכה של גורמים שמסומנים על ידי פקידות כמושחתים פוטנציאליים, כאשר אותה פקידות שמסמנת עושה זאת משיקולים זרים. אני לא אתן לזה יד, זה לא יהיה בסעיף. ואני אומר פעם נוספת, אם מישהו יבקש ויתעקש שזה ייכנס לסעיף, ייכנסו פה שני גורמים: כל הגורמים שהיו אחראים לניסוח הדבר הזה ייכנסו כגורם חשוד פוטנציאלית, כולם, וכל מי שקשור לארגון ה-FATF, בעולמי ובבין-לאומי. אנחנו נייצר סטנדרט למדינת ישראל, כשאנחנו לא ניתן לארגון בין-לאומי לפגוע בריבונות שלנו ככה, וזה שהפקידות הבכירה שלנו ונבחרי הציבור שלנו חשודים בשוחד. לא ניתן לזה לקרות.

בארצות הברית אין דבר כזה, ואת מוזמנת לבדוק. האם בארצות הברית, שהיא הגורם המוביל ב- FATF היו מעזים לעשות דבר כזה? ההגדרה הזאת יורדת, גבירותיי ורבותיי. בואו נמשיך.

נמשיך בקריאת ההגדרות.

"אמנה לביטול דרישת האימות" – אמנה המבטלת את דרישת האימות לתעודות חוץ-ציבוריות כהגדרת האמנה. בתקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים), התשל"ז–1977.

זאת הגדרה שצריך בשביל ההמשך לגבי העתק מאומת.

"אמצעי תשלום", "הנפקה" של אמצעי תשלום, חשבון תשלום", "מוטב", "משלם", "סליקה" של פעולת תשלום, "פעולת תשלום", "שירות ייזום מתקדם" – כהגדרתם בחוק שירותי תשלום;

את נושא שירות ייזום מתקדם אני משאיר. כשנדבר על הרעיון לעשות רגולציה למשהו שלא קיים, נצטרך להתמודד גם עם ההגדרה הזאת.

"ארגון ה- "FATF"(Financial Action Task Force) – הארגון הבין-לאומי למאבק בלבנת הון ובמימון טרור;

ארגון ה-"OECD" – ארגון לשיתוף פעולה ופיתוח כלכלי;

"בורסה" – בורסה לניירות ערך או שוק מוסדר כהגדרתו בחוק השעות משותפות בנאמנות;

"בן משפחה" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך;

"בנק הדואר" – החברה בנותנה את השירותים הכספיים מטעם החברה הבת, או החברה הבת בנותנה את השירותים הכספיים, לפי חוק הדואר התשמ"ו–1986; לעניין הגדרה זו – "החברה", "השירותים הכספיים" כהגדרתם בחוק האמור ו-"החברה הבת" כהגדרתה בסעיף 88יא לחוק האמור;

"בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי" – מי שבידו רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי כהגדרתו בסעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי);

אני מציע שתסבירו את ההבדלים בין השירותים השונים.

זה השם החדש שנקבע בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום לשלוש חברות כרטיסי האשראי: מקס, ישראכרט וכאל.

למה זה שירותי תשלום יציבותי?

כי הם ממשיכים להיות מפוקחים על ידי בנק ישראל, ולא עוברים לפיקוחה של רשות ניירות ערך, למרות שהם נותנים שירותי תשלום.

יהיו סולקים שונים שחלקם יפוקחו על ידי בנק ישראל, הסולקים הגדולים שקיימים היום, ויש סולקים פחות גדולים, שיפוקחו על ידי רשות ניירות ערך.

זה קו הגבול בין הפיקוח של רשות ניירות ערך על שוק התשלומים, לבין הפיקוח שממשיך של בנק ישראל על הגופים הגדולים והמשמעותיים יותר.

זה נראה לי בעיה מאוד מאוד גדולה. זה ייצר ארביטרז' רגולטורי מאוד משמעותי, ואין בזה שום הצדקה עניינית. אני אפילו לא יודע איך זה חוקתי, אבל אני לא מתעסק עכשיו במשפט חוקתי. זה יוצר ארביטרז' רגולטורי מאוד משמעותי וכפי שאנחנו רואים, אתם רגולטור שרגיל מסיבות מוצדקות להיות הרבה יותר נשכני. יש לכם שירותי תביעה משלכם, תביעה פלילית משלכם, עיצומים כספיים משלכם במספרים אחרים. למה מישהו שפותח חברת כרטיסי אשראי חדשה יהיה נתון לכם, ומי שמפעיל חברת כרטיסי אשראי ישנה נמצא אצל המפקח על הבנקים?

אני אתחיל מזה, שזה נקבע בחוק הסדרת העיסוק ושירותי תשלום. זה מצב קיים. החוק ניסה לייצר איזשהו קו גבול שיאמר איזה גופים יש להם השפעה מוניטרית יותר על המשק מבחינת היציבות שלהם. שלוש חברות כרטיסי האשראי הגדולות יישארו עדיין תחת פיקוח בנק ישראל, אבל כל גוף חדש שירצה לפתוח חברת כרטיסי אשראי, יפוקח על ידי הרשות לניירות ערך.

זה מה שאמרתי. את מסבירה לי את מה שאמרתי?

נדמה לי שיש אפשרות לעבור בצו.

אני מהרשות לניירות ערך, ואני אשמח להסביר שני דברים. אחד, אם תהיה חברה חדשה, סולק חדש שיגיע לרף מסוים, הוא יהפוך גם להיות חברה בעלת חשיבות יציבותית, וגם יעבור לפיקוח של המפקח על הבנקים.

כן, רק יהיה לו מאוד קשה להגיע לרף הזה, כי אתם תטילו עליו דרישות רגולטוריות שונות מהקיימות.

להפך, להפך. הרשות לניירות ערך מפקחת על החברות האלה, אבל הפיקוח הוא לא פיקוח בנקאי. אין פה דרישה להלימות הון.

איזה חברות כרטיסי אשראי פועלות היום, חוץ מהשלוש האלה?

טרנזילה וקארדקום, שיש להן רישיון של סולק מבנק ישראל, ויעברו לפיקוח הרשות לניירות הערך.

אף אחד לא שמע עליהן עד היום.

הן נותנות שירותים לבתי עסק.

אז הן לא מספקות אשראי צרכני.

נכון, הן לא מספקות אשראי צרכני.

ואם אני רוצה שיום אחד תהיה תחרות גם במשק הישראלי, ויהיה עוד אשראי צרכני? יש לי שאלה, למה שלא נקבע בצו או בצו אחר, שעל חברת כרטיסי אשראי אתם תפעילו רגולציה זהה לאותו צו. לא אכפת לי מי יהיה הרגולטור. אתם תרצו או לא תרצו – הכול בסדר. אבל יהיה כתוב בצו שמישהו עם רישיון של נותן שירותי תשלום מסוג כרטיס אשראי, יחול עליו הצו שחל על נותן שירותי תשלום יציבותי. אני לא יודע מה פחות טוב או יותר טוב. אין לי מושג. אני עושה את זה מאחורי מסך בערות. אבל לא יהיה מצב שאם באה עכשיו חברת כרטיסי אשראי חדשה ורוצה להיכנס לשוק, אומרים לה: מצטערים, הרגולציה שלך שונה לחלוטין, ויהיה גם חסם כניסה שלא חל על הגדולים.

הצו הזה מאוד מנסה להקל בסך הכול על החברות שיעברו מפיקוח של בנק ישראל לפיקוח של הרשות לניירות ערך, גם מבחינת הדיווח, שימשיך להיות אותו דיווח שהן רגילות אליו וקיים בצו הבנקים. הן ימשיכו לדווח באותה דרך.

עד מתי? שלוש שנים?

עד כניסתו לתוקף של הצו האחיד.

והוא יחול עליהן, לא משנה איפה הן יושבות?

יחול על כל הגופים הפיננסיים במשק.

היום, לכל גוף פיננסי שמופיע תחת החוק, יש צו משלו. יש תוכנית שרצה כבר כמה שנים ברשות לאיסור הלבנת הון במשרד המשפטים, ליצור במקום שיהיה צו לכל אחד מהגופים הפיננסיים, שיהיה איזשהו צו אחיד לכלל הגופים הפיננסיים, וההוראות הנקודתיות לכל אחד מהגופים הפיננסיים ייתן הממונה שלו. וכך, בכל פעם שיש איזשהו תיקון, במקום שנצטרך לתקן כל אחד מהצווים, נתקן רק את הצו האחיד. זה דבר שהם עובדים עליו כבר תקופה.

דווקא הדיון שהיה לנו קודם הוא דוגמה למה אני אתנגד לדבר הזה. בצו האחיד כן תהיה הגדרה של איש ציבור מקומי, כי זה רלוונטי לחבר בורסה. הוא לא רלוונטי לדברים אחרים.

הדברים הייחודיים אמורים להיות לא בתוך הצו, והדברים הרלוונטיים לכל סקטור אמורים להיות באיזשהן הוראות הרגולטור של אותו סקטור.

רגולטור שנמצא יותר תחת הלחצים של ה-FATF יכניס את זה. אני לא בטוח שזה נכון.

קודם כול, רק תיארתי מה זה הצו האחיד. הם עובדים על זה תקופה מסוימת, ויש להם איזשהו צפי שעד שלוש שנים יש סיכוי שהם יסיימו אותו.

יש פה נציגים של טרנזילה, או שהם לא פה? הם בזום? הם עוקבים אחרי הדיון? אם מישהו מהם עוקב אחרי הדיון, אני רוצה להבין איך הארביטרז' הרגולטורי הזה – מישהו מהשוק, שעובד בשוק – איך זה ישפיע עליו. אני לא יודע, אני לא מבין בזה מספיק, אבל הייתי רוצה לשמוע האם הם הגישו הערות.

כן, בוודאי. הם הגישו הערות וגם קיימנו איתם מספר ישיבות. אנחנו מאוד נשמעים ומקשיבים טוב מאוד מה מפריע להם, ככל שיש ארביטרז'ים. אני אגיד שהרבה פעמים זה להפך, כלומר הדרישות שלנו יותר מקלות מהדרישות של בנק ישראל בהרבה מאוד תחומים, כולל בצו איסור הלבנת הון בחלק מהדברים. זה עניין של איזונים.

אני אבקש, אם הם ירצו לבוא לאחד הדיונים הבאים, אני מתאר לעצמי שלא נסיים את הצו היום. תעבירו אליהם, בבקשה, שאני אשמח. וגם את ההערות שלהם ככל שהוגשו, תעבירו לוועדה כדי שנראה במה מדובר. יש לי חשדנות מאוד גדולה לארביטרז' רגולטורי.

צריך לקחת בחשבון שאת המבנה המוזר הזה, הכנסת קבעה בחוק.

אני יודע. לפעמים אני נאלץ לתקן גם תקלות שהמחוקק עשה, ולא רק תקלות שרשויות שלטוניות עושות. אנחנו יכולים להגיד שהוראת השעה, למשל, תהיה יותר ארוכה בנוגע לנותני שירותי תשלום, כי אנחנו לא יודעים מתי יגיע אותו צו. אנחנו יכולים גם להגיד שהצו שיחול עליהם, יהיה הצו שחל על נותני שירותי תשלום אשראי יציבותי ולא זה. אנחנו יכולים לעשות את זה פה. זאת אנומליה שנוצרה, אבל צריך לראות.

שלום, אני נציגת לשכת עורכי הדין. אדוני, שלא יתקבל הרושם שכאשר יהיה צו אחיד, לכל הגופים יהי הצו אחיד. יהיה צו אחיד, שיקבע את העקרונות העיקריים, אבל כל רגולטור יוכל לקבוע לגופים שכפופים לפיקוח שלו את ההוראות הפרטניות. לדעתי, השוני בין המפוקחים ייוותר בעינו ואפילו יגדל.

אני מסכים איתך. אני רק אגיד שבינינו, אף אחד לא שומע, יש לי תחושה שזה ייקח יותר משלוש שנים. אני לא יודע למה, אבל זאת תחושתי.

אני רק מפנה את תשומת הלב שיש לא מעט גופים שנמצאים תחת פיקוח בו-זמנית של שני רגולטורים, ואת זה קבע המחוקק. אנחנו נגיע לזה בהמשך.

כשנגיע לזה, נתייחס לזה. תודה. אגב, זה לקח מהדיון הבא על חוק הגנת הפרטיות, שנדון בו בהמשך היום. זה חוק שהתחלתי לעבוד עליו כשהייתי מתמחה ב-2009 במשרד המשפטים. אולי הטווחים התקצרו, אבל אני עדיין קצת סקפטי.

אני מטעם חברת grow. בנוגע לארביטרז' הרגולטורי, grow הם מאגד, כלומר הם נותנים שירותי סליקה לבתי עסק.

מאגד זה סוג של סולק.

הוא נשען על תשתית של סולק שנותן שירותי תשלום יציבותי, אבל זה לא משנה לעניין הזה. בשנתיים הקרובות הם יהיו תחת רשות שוק ההון, וצריך לראות שלא יהיה ארביטרז' רגולטורי. מי שיהיה תחת רשות שוק ההון, יהיו לו דרישות מכבידות יותר, אחרי שנתיים הוא יעבור לרשות לניירות ערך, ושם תהיה רגולציה מקלה יותר. מאגדים חדשים שייכנסו ישירות תחת הרשות לניירות ערך יזכו להקלות, בעוד שמאגדים קיימים שפועלים כבר היום, בתקופה הקרובה יהיו תחת רשות שוק ההון עם דרישות מכבידות יותר.

זאת דוגמה נוספת. אני לא יכול לדון עכשיו בחוק.

אולי כדאי להגיד לפרוטוקול, שראש הרשות ישקול מתן הקלות דומות בתקופת הביניים.

בכל רגע הם יכולים להגיש היום בקשת רישיון, לקבל רישיון ולעבור לפיקוח הרשות לניירות ערך. מה שכן, החוק קבע להם תקופת מעבר ארוכה של שנתיים.

שזה לבחירתם, כלומר הארביטרז' הרגולטורי במקרה הזה עובד לטובתכם. אתם תבחרו אם נוח לכם להישאר בזה או לעבור לזה.

אנחנו נדע בסוף הדיון אם זה עובד לטובתנו.

לא, לפי מה שהיא אומרת, זה תמיד יעבוד לטובתכם. יהיו לכם שני סטים של רגולציות, ואם תחשבו שהם היו נדיבים יותר עם החדשים - - -

זה לא בדיוק נכון, כי אנחנו לא עוברים באופן מלא לרשות ניירות ערך. עדיין תהיה פעילות מסוימת תחת רשות שוק ההון. לדוגמה, אם אתה עוסק במתן אשראי.

תמיד יש גופים שיכולים לעסוק בכמה דברים, והם יהיו נתונים לכמה רגולציות. זה תמיד נכון.

זה די חריג שגוף הוא גם רשות שוק ההון. זה יציר חריג של החקיקה החדשה.

אולי לחשוב לתקן את זה בחוק ההסדרים הקרוב. זה מה שקורה כשמחוקקים בהסדרים. נכון, זה חוק ההסדרים?

כן, זה חוק ההסדרים.

לא מפתיע. זה טיב הדיון המעמיק שחל כאשר דנים בחוק ההסדרים.

אחרי שנהנינו עם בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי, נעבור לגוף מוכר.

"גוף מוכר" – ועד עובדים או נציגות בית משותף;


"הוראות הממונה" – הוראות שניתנו מכח סעיף 11יג(ג) לחוק;



זאת בעצם הסמכה שהמחוקק נתן לרגולטור לקבוע הוראות יישום לצווים.


"הכרת הלקוח" – הליך הכרת הלקוח לפי סעיף 2 לצו זה;


"המינהל האזרחי" – המינהל האזרחי שהקים מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה ושומרון;

באזור.

ויש הגדרה של אזור.

לא, תכתוב: באזור. נצפה פני עתיד לפחות לפי ההצהרות המדיניות, ולא נגביל את עצמנו כך שנצטרך אחר כך תיקון צו.

"הממונה" – כהגדרתו בסעיף 11יג(א)(2) לחוק;

זאת רשות ניירות ערך.

(1) רשימה מרוכזת של ארגוני טרור מוכרזים ושל מי שהוכרז אדם שהוא פעיל טרור, שפורסמה בהודעה לפי סעיף 18 לחוק המאבק בטרור; וכן ארגון או אדם כאמור, שהודעה על הכרזתו כארגון טרור או כאדם שהוא פעיל טרור הומצאה לנותן השירות בדרך שנקבעה לפי סעיף 18 לחוק המאבק בטרור, ונותן השירות לא קיבל הודעה על ביטולה;

(2) רשימת הגורמים שהוכרזו כמסייעים להפצה ולמימון של נשק להשמדה המונית לפי סעיפים 3 או 4 לחוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית;

"חברה מנהלת" ו"קופת גמל"– כהגדרתן בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005‏ ;

"חברת תשלומים", "כספים", "מתן אשראי אגב פעולת תשלום", "שירות ייזום בסיסי" ו"שירותי תשלום" - כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום;

"חוק הנאמנות" – חוק הנאמנות, התשל"ט–1979;

"חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום" - חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום, התשפ"ג-2023;

זה החוק שנחקק בחוק ההסדרים.

"חוק השקעות משותפות בנאמנות" – חוק השקעות משותפות בנאמנות התשנ"ד – 1994;

"חוק מרשם האוכלוסין" – חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה–1965;

"חוק ניירות ערך" - חוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;


"חוק שירותי תשלום" – חוק שירותי תשלום, התשע"ט-2019;


"חשבון ספק" - חשבון המרכז חיובים וזיכויים של ספק באמצעות אמצעי תשלום, מכוח הסכם התקשרות עם סולק;

"יוזם בסיסי" – בעל רישיון ייזום בסיסי ובעל אישור למתן שירות ייזום בסיסי כהגדרתם בחוק;

לייזום בסיסי נתנו הסבר מפורט בפעם הקודמת.

"יחיד" – מי שאינו תאגיד, או שאינו מוסד ציבורי או שאינו תאגיד שהוקם בחקיקה לפי הדין הזר במדינה שבה הוקם מחוץ לישראל, או שאינו גוף מוכר;

זה בעצם על דרך השלילה.

למה ההגדרה היא על דרך השלילה בהקשר הזה? מה דינה של חברת יחיד בהקשר הזה?

חברה רשומה כחברה, ואם היא תאגיד, היא תחת התאגיד. צריך בעל שליטה וכל מה שקשור בתאגיד. תאגיד זה נפרד, זה לא יחיד.

הקדש? הוא נחשב יחיד לפי זה?

אתה מתכוון לעוסק מורשה?

לא, אני יודע שעוסק מורשה הוא יחיד.

אנחנו נבדוק את ההקדש.

"כרטיס אשראי" ו"כרטיס בנק" –כהגדרתם בסעיף 11ב(א) לחוק הבנקאות (רישוי) לרבות כרטיס שהנפיק תאגיד חוץ שהוא בנק במדינת חוץ;


"כרטיס חיוב" – כרטיס אשראי, כרטיס בנק או כרטיס תשלום;


"כרטיס תשלום" – אמצעי תשלום המיועד לביצוע תשלומים, לרכישות מאת ספק או למשיכת מזומנים בין אם ניתן לצבור בו ערך כספי ובין אם לאו;

מה זאת אומרת, אם לא ניתן לצבור בו ערך כספי?

כרטיס דביט. הוא מקושר לחשבון אבל הוא עצמו לא מרכז יתרה.

כרטיס דביט זה כרטיס בנק, לא?

לא. יש לנו גופים חדשים שיוכלו להנפיק כרטיס דביט. הם יכולות להנפיק לך

כמו כרטיס האשראי של ביט?

לא, יש היום גופים חדשים שיוכלו להנפיק כרטיסי דביט. החברות החדשות מנהלות בשבילך חשבון תשלום, והן יכולות להנפיק לך כרטיס דביט שיהיה מקושר לאותו חשבון.

כמו כרטיס האשראי של ביט?

לא. זה לא כרטיס אשראי. זה לא שהכסף יורד בתאריך מסוים. זה כרטיס שמקושר לחשבון, שהוא לא חשבון בנקאי אלא חשבון של חברת תשלומים. חשבון שלך שנמצא אצל חברת תשלומים.

אם הוא מקושר לחשבון שיש לי, הוא ערך כספי אצל חברת התשלומים.

אבל הכרטיס עצמו לא צבור בו. הכרטיס עצמו הוא רק האמצעי שבאמצעותו אתה נותן את הוראת התשלום.

הדבר הזה קיים?

כן. חברת נימה, למשל, היא חברה שהיום היא נש"פ והיא תעבור להיות חברת תשלומים. היא נותנת שירותים, בעיקר לעובדים זרים, והיא מנפיקה להם גם prepaid אבל יש להם גם חשבון תשלום שהיא מנהלת אצלה.

היא לא נחשבת בנק? היא מחזיקה כסף.

לא, היא נש"פ – נותן שירות פיננסי. בעתיד היא תהיה חברת תשלומים.

"מאגד" – חברת תשלומים המרכזת חיובים וזיכויים של ספקים המבוצעים באמצעות כרטיסי חיוב.

רוני, את רוצה להסביר מאגד ואת היחס בין מאגד לסולק?

כן, בוודאי. יש לנו שרשרת של כסף, עד שהוא מגיע לבית העסק. בשרשרת הזאת יש לפעמים רק חוליה אחת. כשאנחנו אומרים סולק – הרבה פעמים אנחנו מדברים על חברות כרטיסי האשראי, שיש להן חשבון סליקה לבית העסק והן מעבירות לו את הכסף. אבל יש היום מצב בישראל שבו יש לנו גופים, שהם עוד חוליה בשרשרת של העברת הכסף לבתי העסק. קוראים להם מאגד, הפעילות שלהם היא פעילות סליקה לכל דבר ועניין והם יקבלו גם רישיון של סולק, אבל הם לא מחוברים ישירות למערכת התשלומים, למשל, לשב"א, למערכת של סליקת כרטיסי האשראי. הם לא מחוברים אליה באופן ישיר. הם עוד חוליה בשרשרת לבית העסק, והם מאגדים כמה בתי עסק ביחד. הסולק מעביר אליהם את הכסף, והם מחלקים אותו לבתי העסק השונים. הם לא מחוברים ישירות לשב"א, הם יושבים על סולק אחר, ולפעמים הסולק הזה הוא גוף שמפוקח על ידי בנק ישראל כי הוא אחד משלוש חברות כרטיסי האשראי, אבל בעתיד, גם חברות תשלומים יוכלו להתחבר ישירות למערכת תשלומים, לשב"א, ואז הם יכולים לשבת גם על סולק אחר. אבל הם תמיד יהיו עוד חוליה בשרשרת. כלומר, תהיה חוליה של הסולק לפניהם, ואת בתי העסק אחריהם.

אוקיי, וזה נקרא מאגד.

נכון.

"מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981‏‏;

"מוסד פיננסי" – תאגיד בנקאי וכל גוף המנוי בתוספת השלישית לחוק, וכן גוף שהתאגד מחוץ לישראל שנותן שירותים מהסוג שנותנים גופים החייבים בדיווח לפי סעיף 7 לחוק או הפועל כבנק להשקעות או כבית סליקה;



"מוסד ציבורי" – משרדי הממשלה, הסוכנות היהודית לארץ ישראל, רשויות מקומיות וכן רשויות, תאגידים או מוסדות אחרים שהוקמו בישראל בחיקוק;

במה זכתה הסוכנות? קק"ל לא בעסק? רק הסוכנות? אני רק מתעניין לטובת מה ההגדרה. אוקיי, אני מאוד בעד הסוכנות.

"מיופה כוח" – מי שמקבל השירות ייפה את כוחו לפעול מטעמו, בין אם מקבל השירות הוא יחיד ובין אם לאו;

"מסמך רשמי" – תדפיס, מכתב או שיק הנושא את שם הבנק או את שם חברת האשראי, לפי העניין;

"מספר זהות" – כל אחד מאלה:

(1) ביחיד שהוא תושב – מספר זהותו במרשם האוכלוסין;

(2) ביחיד שהוא תושב חוץ – מספר דרכון או מספר תעודת מסע ושם המדינה שבה הוצאו הדרכון או תעודת המסע; וליחיד שזוהה לפי מסמך כאמור בסעיף 4(א)(7) מספר הזיהוי באותו מסמך ושם המדינה שבה הוצא המסמך; אם היחיד הוא תושב האזור – מספר הזהות יכול שיהיה גם מספר זהותו בכרטיס מגנטי שהנפיק המנהל האזרחי;


(3) בתאגיד הרשום בישראל – מספר הרישום במרשם המתאים;

למה בכרטיס מגנטי? תושב אזור, אלה שהם באזורים A ו-B, הרשות הפלסטינית מנפיקה להם, אבל מי שהוא תושב C, יש להם תעודת זהות ירוקה, כתומה.

יש כאלה שיש להם כרטיס.

אבל זה לא תמיד כרטיס מגנטי. יש להם מספר זהות.

יכול שיהיה. זה משהו קיים שהגיע מהשטח.

רק תוודאו, כי יכול שיהיה גם מספר זהות לא בכרטיס מגנטי, אבל אם הוא תושב האזור שלא הונפק לו כרטיס מגנטי, אז הוא רובריקה ריקה, הוא לא מכוסה.

העיקר שתהיה לו תעודת זהות או שיהיה לו דרכון.

אבל זאת לא תעודת זהות. הוא לא במרשם האוכלוסין הישראלי, אבל יש לו תעודת זהות ירוקה או כתומה. אני לא יודע בדיוק איך זה מוגדר בדיוק.

לא נתקלנו עד כה, אבל נבדוק את זה.

זה לא בהכרח מגנטי. מספר זהותו במסמך שהנפיק המינהל האזרחי, אני לא בטוח שזה רק מגנטי. תבדקו את זה. אפשר לכתוב: מספר זהותו שהונפק על ידי המינהל האזרחי. פשוט להוריד את המילים כרטיס מגנטי, כי זה לא חייב להיות רק מגנטי. אולי להפך, אולי יש דרישה ואת זה אתם תגידו לי. יכול להיות שהם יהיו מחוץ למערכת אם אין להם כרטיס מגנטי, ויכול להיות שזאת הדרישה. אני לא מתערב, רק צריך לוודא את זה.

(4) בתאגיד שאינו רשום בישראל – מספר הרישום במדינת ההתאגדות, אם קיים, ושמה, ואם לא קיים רישום לתאגידים מסוגו – הפרטים הרשומים במסמך ההתאגדות של התאגיד או מספר הרישום שיקצה לו נותן השירות; ובתאגיד שזוהה לפי מסמך כאמור בסעיף 4(א)(8) – מספר הזיהוי באותו מסמך ושם המדינה שבה הוצא המסמך;


(5) במוסד ציבורי, בגוף מוכר ובתאגיד מחוץ לישראל שהוקם בחקיקה לפי הדין הזר במדינה שבה הוקם – מספר הרישום שיקצה לו נותן השירות;

1. ביחיד – מענו הרשום בתעודת זהות, דרכון חוץ או תעודת מסע, או מקום מגוריו, כפי שמסר, הכולל את שם היישוב, שם הרחוב, מספר הבית, אם נתונים אלה קיימים, ובתושב חוץ – גם שם המדינה;

אני רק אגיד שגם לסעיף של מספר הזהות, לתת מענה לסיפור ההקדש ואגודה עותומנית.

לדעתי, אגודה עותומנית היא תאגיד.

היו"ר שמחה רוטמן: אם אגודה עותומנית מוגדרת תאגיד, הכול בסדר.

1. בתאגיד – מענו הרשום בתעודת הרישום, נסח עדכני של פרטי החברה מרשם החברות, ולעניין תאגיד שאינו רשום בישראל – מסמך המעיד על רישומו, או מקום ניהול עסקיו בישראל, ואם אינו מנהל עסקים בישראל – מקום מרכז עסקיו מחוץ לישראל, וכל אלה – כפי שמסר; המען יכלול את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתאגיד מחוץ לישראל – גם שם המדינה;




1. במוסד ציבורי, בגוף מוכר ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק - המען שמסרו הכולל את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתאגיד מחוץ לישראל שהוקם בחקיקה לפי הדין הזר במדינה שבה הוקם – גם את שם המדינה;



"מקבל שירות" – זאת ההגדרה המשמעותית על מי זה חל.


"מקבל שירות" –




לעניין שירות תשלום, מתן אשראי אגב פעולת תשלום, ושירות המנוי בחלק ב' לתוספת השביעית בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום הניתנים באמצעות חברת תשלומים - מי שמקבל אחד או יותר משירותים אלו מחברת התשלומים, אף אם אדם אחר ביקש את השירותים בשבילו;

למה כל-כך מסובך? איפה חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום באמצעות חברת תשלומים? זה שם החוק?

כן, וזה אחרי שקיצרנו אותו.

השירותים הניתנים

כמו שזה כתוב כרגע, נראה שנוצר חוק חדש במדינת ישראל, שנקרא: חוק להסדרת העיסוק בשירותי תשלום הניתנים באמצעות חברת תשלומים. אני לא מכיר שיש חוק כזה.

הכוונה לשירותים הניתנים. צריך להוסיף פסיק.

שירות המנוי בחלק ב' – יש לנו את התוספת השביעית הזאת בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום?

כן. הוא קצר יחסית, ואני יכולה להקריא אותו.

השאלה היא למה לעשות את זה בהפניה.

בגלל שזה יכול להתעדכן, והמטרה היא שכל השירותים הפיננסיים שייכנסו לחלק ב' לתוספת השביעית, יהיו תחת הצו, אם הוא יתעדכן.

מי מעדכן אותו שם?

בסמכות שר האוצר, באישור ועדת הכלכלה.

זה קצת מורכב, אבל שיהיה. מי שמקבל את השירותים האלה נחשב למקבל השירות.

אף אם אדם אחר ביקש בשבילו.

הערה, בבקשה. אני מייצג את חברת נופשונית ונולג'. כמו שאמרנו בפגישה הקודמת, השירותים מאוד מאוד רחבים, ואם קנית למישהו מוצר מעל 5,000 שקלים, צריך זיהוי של אותו אדם שמקבל את המוצר. אם קניתי משהו עתידי, צריך לפנות לאותו אדם ולזהות אותו.

לא, לא הבנתי.

אם רכשתי מוצר למישהו ב-6,000 שקלים, הוא זה שצריך לקבל את המוצר. למשל, קניתי לאימא שלי ואני צריך לזהות את אימא שלי, כי היא תקבל את הזכות לקבל את המוצר.

אמת. למה לא? זה מה שכתוב.

למה לדבר על מוצר? הרי אנחנו לא מדברים על מוצר.

הגדלנו את הסכום לעד 5,000, ונניח שאני רוכש שובר נופשונית עבור עצמי, הזיהוי הוא מולי. אם השובר הוא עד 5,000 שקל אין עליי בכלל חובה. אם עברתי את הסכום ואני רוכש שובר ב-6,000 שקל, צריך זיהוי. שואלים אותי למי אני רוכש את השובר, אם זה עבור עצמי, נעשה מולך הכר את הלקוח. למי אתה רוכש את השובר? עבור אימא שלי. צריך לעשות הכר את הלקוח עם אימא שלך. זה הגיוני, וזה מה שכתוב.

היא הנהנית. זה לא אותו הכר את הלקוח.

אבל היא לא הנהנית, אלא היא מקבלת שירות.

הטענה שלו היא שהגדרתם אותה כמקבלת שירות. תגדירו אותה כנהנה ולא כמקבל שירות.

אני יכול לתת מתנה לחתונה של מישהו בסך 6,000 שקלים.

הנקודה ברורה. למה זה לא נהנה, ואנחנו מגדירים אותו כמקבל השירות המקורי? אם אתה עושה את זה בשביל מישהו, אז כן, אבל אם אתה לא עושה את זה בשבילך אבל הוא הנהנה, זה הגדרת נהנה. אם אימא שלך שלחה אותך, אז כן, אימא שלך היא הכר את הלקוח.

אדוני דיבר על הארביטרז' הרגולטורי. ההגדרה של נהנה, כמו שאנחנו מכירים עד היום, היא כשמישהו פועל עבור מישהו אחר. עכשיו הופכים אותו פתאום להיות מקבל השירות עצמו.

הניסוח הזה מופיע בכל הצווים האחרים במילים: אף אם יש אדם אחר שביקש מוצרים עבורו. זה שונה מנהנה.

למה לדבר על הדוגמה של אימא שלך? בלי לערב הורים. נדבר על דוגמה יותר פשוטה, כאשר אני רוכש תווי קנייה עבור העובדים שלי, אני מקבל השירות, הם הנהנים. אני לא עושה את זה בשבילם, אני עושה את זה בשבילי. אני מקבל השירות כי רכשתי תווי קנייה ב-6,000 שקל מחברת נופשונית או מחברה אחרת, כדי לחלק לעובדים שלי כשי לחג. אני צריך לדווח את פרטי הנהנים כנהנים. אם רכשתי בפחות מ-5,000, זה לא חל עליי בכלל. אם שלחתי את עורך הדין שלי שיקנה את זה עבורי מחברת נופשונית או מחברה אחרת, אני לא הנהנה של עורך הדין שלי; עורך הדין שלי עושה את זה עבורי. לכן, אני ממשיך להיות מקבל השירות גם אם שלחתי את אחד העובדים שלי עצמו. העובד שלי, ששלחתי, הוא עצמו יהיה נהנה, כי הוא גם יקבל אחר כך את התו, אבל כשהוא עושה את זה עכשיו, הוא לא מקבל השירות אלא אני ושלחתי אותו. לכן, חובת זיהוי הכר את הלקוח תהיה אצלי והוא יהיה הנהנה.

אם ההגדרה הזאת מקובלת על רשות ניירות ערך, עם הפרשנות, בסדר. לפרוטוקול. אנחנו יודעים אחר כך להגיע, חס ושלום, לבית משפט, ואנחנו לא רוצים להיות שם.

על פניו זה מה שכתוב.

(1) לעניין סעיפים 3, 15 או 17 במתן אשראי אגב פעולת תשלום – נוסף על פסקה (1), גם מי שהתחייב במסמכי האשראי להחזיר את האשראי, למעט ערב, או מי שמבקש להחזיר את האשראי והוא אינו מקבל האשראי;

אני רק אגיד שסעיף 3 זה הנושא של רישום פרטי זיהוי, 15 זה הדיווח ו-17 זה פרטי הדיווח.

איך אדם מתחייב להחזיר אשראי והוא לא ערב? איפה יש יצור כזה? אם הוא מקבל האשראי, הוא מקבל האשראי; אם הוא לא מקבל אשראי, זאת הגדרה של הערב.

אותו הדבר קיים בצו שחל על הנש"פים.

ממה שאני זוכר, ויתקנו אותי פה, זה נוסף בגלל מצבים שבהם, לדוגמה, אני לא ערב, אבל הבן שלי לוקח הלוואה, ואני אומר לו: אתה תקבל את הכסף, ואני אחזיר. זה לא כערב, שאם הוא לא פרע, באים אליי, אלא כמתחייב הישיר של הדבר. הוא מקבל את הכסף, הוא לוקח את האשראי, ואני מתחייב לשלם.

ערבות היא התחייבותו של אדם לקיים חיובו של אדם אחר כלפי אדם שלישי. אני רואה את סעיף 2, הגדרה טאוטולוגית.

בחוק הערבות יש תנאים מתי אתה הולך לערב. אתה לא הולך ישירות לערב.

אם הערב ויתר על הדרישה מן החייב, הוא עדיין מוגדר ערב. ההגדרה שקיימת פה לא הגיונית. אני לא יודע מי הגדיר אותה ואני לא יודע למה עשו אותה, אבל היא לא הגדרה הגיונית. בהגדרה, מי שאמור להחזיר את האשראי ואיננו מקבל האשראי, הוא ערב. זאת הגדרת המילה ערב בעברית ובחוק הישראלי.

אני אגיד מהזיכרון, כי זה לא צו שאנחנו העברנו, אבל אם אני זוכרת נכון, זה עלה בדיון מהוועדה מהציבור, שאמרו שהוא לא ערב שחתום על המסמכים אצל נותן האשראי, אלא הוא מתחייב כלפי הבן שלו, כמו הדוגמה של אלעזר. אם אני זוכרת נכון, זאת ממש הדוגמה שניתנה בוועדה. כבר עברו כמה שנים טובות.

אז הוא ערב לחוב של הבן שלו. אני לא מבין מה אתם רוצים.

אבל הוא לא ערב רשמי במובן שהוא חתם על המסמכים.

אז הוא לא ערב רשמי. יבוא אחר כך אדם ויגיד: אני לא מקבל השירות, אני ערב. ובהגדרה, אם הוא אמור להחזיר את האשראי ואיננו מקבל האשראי, הוא ערב. לכן, הסעיף הזה הוא קבוצה ריקה. אני לא יודע מי הכניס אותה, אני לא יודע למה הכניסו אותה. היא קבוצה ריקה.

אני חושבת שעלתה דרישה לא להחמיר לגבי ערבים, כי יש הרבה מצבים שבהם יש ערב, אבל בסופו של דבר הוא לא מחזיר את הכסף. במקרה הזה לא רצינו לחייב את נותני השירות לזהות את כל הערבים או לדווח עליהם, כי בסופו של דבר הם לא נגעו בכסף, ורצינו להבדיל בין ערב, שיכול להיות שהחייב יחזיר והערב בכלל לא ייכנס לתמונה, לבין מצב שבו ברור וידוע שמי שמחזיר את הכסף הוא אדם אחר. הכוונה הייתה לצמצם מההגדרה.

רק מה לעשות שיש חוק ערבות במדינת ישראל, וחוק הערבות במדינת ישראל אומר שאותו אדם שמחזיר חיובו של אחר והבן אדם יכול לפנות אליו ראשון, נקרא ערב.

אני היועץ המשפטי של BTB. אני אתן הדגמה, לא שאני צריך לעזור כאן.

כדאי לעזור. כולנו פה לעזור אחד לשני.

קורה הרבה פעמים שאתה נותן אשראי, ולאורך חיי ההלוואה יכולה להיות דמות חיצונית. הדמויות הראשיות מתקשות להחזיר את האשראי, ואז מגיעה דמות חיצונית.

להלן – ערב.

לא, היא נותנת לך צ'קים, אדוני.

להלן – ערב. אתה מדבר על מי שמבקש להחזיר את האשראי והוא לא היה ערב בהתחלה.

נכון, אדוני. אלה הדוגמאות שאני מכיר לסיטואציה הזאת.

מי שהתחייב במסמכי האשראי להחזיר את האשראי, הוא ערב. אתה אומר שיכולה להיות סיטואציה שאחרי שנלקחה הלוואה בן אדם הוא לא ערב, ואז הוא בא ורוצה לשלם. אז אני מבין למה הוא נחשב מקבל שירות.

זה בסיפה.

הסיפא ברורה לי, הרישא לא קיימת. תחשבו על זה, כי צריך לתקן את זה.

יש הקלות על ערב. הערב לא נחשב מקבל השירות.

אני מבין, אבל מיעטתם אותו ומיעטתם את כל מי שהתחייב במסמכי האשראי להחזיר את האשראי, ואיננו מקבל האשראי. הוא ערב.

אנחנו נבחן את זה.

(2) לעניין שירות ייזום בסיסי למוטב - מי שמקבל שירות ייזום בסיסי למוטב מחברת התשלומים או מהיוזם הבסיסי, אף אם אדם אחר ביקש את השירות בשבילו;

מה זה ייזום בסיסי למוטב?

רצינו להבהיר שהלקוח הוא מוטב, ומוטב מוגדר בחוק שירותי תשלום. בעצם, זה הצד של בית העסק, הצד שמקבל את הכספים אליו. קראנו לזה לעניין שירות ייזום בסיסי למוטב – להסביר ששירות ייזום בסיסי הוא משהו שניתן לא למשלם, לא ללקוח המשלם, שהוא זה שמעביר את הכספים כי אותם המוטב לא מכיר. למוטב יש התקשרות עסקית עם בית העסק למלא את הפרטים שלו כדי שהוא יוכל לקבל את הכספים, בהעברה בנקאית לבית העסק. כדי להבהיר שהמוטב, שזה הכינוי בחוק לבית העסק, הוא הלקוח של היוזם הבסיסי ולא הצד המשלם.

אני מציע שהמילה מוטב תהיה גם בהגדרה.

היא מוגדרת מכוח חוק שירותי - - -

הפנינו להגדרות.


"מקבל שירות מזדמן" – מקבל שירות שבמהלך תקופה של חצי שנה קיבל שירות אצל אותו נותן שירות, בסכום מצטבר שאינו עולה על 50,000 שקלים חדשים, למעט במקרה של פעולה בסכום מצטבר העולה על 5,000 שקלים חדשים, שבה מעורבת מדינה או טריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה; בעניין זה – "סכום מצטבר" – יראו במספר פעולות הקשורות זו בזו, כפעולה אחת.

לא הבנתי. אני רואה פה 5,050 שקלים, ואני לא מבין למה בכרטיסי חיוב עשינו 5,020 שקלים. פה זה חצי שנה ושם זה שנה. תסבירו לי את מטרת ההגדרה הזאת.

צריך להבין שכאן זה מישהו שחל עליו הצו, שם אמרנו שהצו לא יחול. יש הבדל, ולכן הסכומים שם יותר נמוכים. בעצם, יש לנו סיטואציה של מקבל שירות מזדמן. נניח שאתה רוצה להעביר כסף לחו"ל, 20,000 שקלים למדינה באירופה. אתה עושה את זה באופן מאוד - - -

עם הכר את הלקוח מופחת.

כן, נכון. צריך לזהות אותך לפי איזשהו מסמך, לרשום את הפרטים שלך, אבל אין כאן חובת הכרת הלקוח שחלה עליך.

אבל אם אתה מעביר כסף לחו"ל כל הזמן?

אתה הופך להיות לקוח קבוע, וצריך לעשות לך הכר את הלקוח באופן מלא, ולאמת את הפרטים שלך. כל החובות לפי הצו.

אני מבין. הארביטראז' פה הוא שתי פעולות שונות, אבל עדיין הייתי חושב שאם שם הסכומים הם 5,000 ו-20,000 בשנה, אז בטרנזקציות לחו"ל, לעשות 5,000 ו-50,000 בחצי שנה, זה מייצר משהו לא קוהרנטי. יכול להיות שצריך לייצר להם עוד מדרגה של זיהוי לקוח מופחת, אבל על פניו, זה משהו לא קוהרנטי. מ-5,020 שקלים אתה לא צריך בכלל כלום, ו-5,000 עד 50,000 אתה כן צריך הכר את הלקוח מופחת, כדי שזה יהיה קוהרנטי. נוצר מצב שיותר קל לי לעשות שירות תשלום לארצות הברית או למדינה אחרת, שאולי קצת יותר בעייתית, מאשר שירות תשלום בתוך ישראל עצמה.

זה לא אותו הדבר.

אני יודע שזה לא בדיוק אותו הדבר.

הרי יש תנאים בדברים האלה, שאי-אפשר להעביר לחו"ל ואי-אפשר למשוך מזומן ומדובר רק בבתי עסק מסוימים. לכן פוטרים את זה שם לגמרי.

יש שם אפס זיהוי. אין שם זיהוי.

יכול להיות שלמדרגת אפס זיהוי נכון מה שהצעתם, ויכול להיות שכדאי לייצר משהו מופחת, כדי שלא שברגע שעברת את המדרגה הזאת, אתה הולך לזה. בסדר.

אחת הסוגיות שעלו בדיון המקדים שהיה בינינו, ניסיתי להבין מהם ואני אשמח אם אולי יבהירו גם בוועדה, זה איך אתה בדיוק מחשב את ה-50,000 השקלים האלה בסוג השירותים האלה. יש דברים שהם פשוטים – אם יש לי כרטיס prepaid שטעון ב-50,000 שקלים, אני יודע שהוא טעון ב-50,000 שקלים. אבל אם יש לי חשבון תשלום, נניח יש לי פייבוקס, איך אני יודע כמה זה 50,000 שקלים? אם נכנסו לי 5,000 שקלים, ואחרי חודשיים יצאו 5,000 שקלים, אני סופר את זה כ-10,000 שקלים או כ-5,000 שקלים? איך אני סופר את 50,000 השקלים האלה? או שזה משהו שלא קשור לתנועות אלא למסגרת שנותנים לך. בסוגים שונים של שירותי תשלום כאלה, איך אתה מחשב?

אני אשמח להתייחסות לזה. מדינות כמו צפון קוריאה, הייתי מצפה שלמדינות האלה יהיה איזשהו רשל"ה. אתם סבבה עם זה שאני מעביר 40,000 שקל לצפון קוריאה?

לא.

לא, 40,000 בחצי שנה.

לא. 5,000 למדינות בתוספת הראשונה.

לא. זה 5,000 או סכום מצטבר של 50,000.

למעט. הסיפא ממעטת את זה.

אוקיי, 5,000. לפחות לגבי חלק מהמדינות האלה הייתי רוצה גם 4,000 שקל.

יש מדינות שהמחוקק אסר פעילות עסקית איתן.

נכון – ובלבד שלא מדובר בפעולה אסורה לפי פקודת המסחר עם האויב, כמו איראן, סוריה.

איראן אסור לגמרי.

מדינות שבטריטוריות האלה, אסור לגמרי.

לא, זה 5,000.

לא הבנתי. מה זה אסור לגמרי? יש מדינות מתוך הרשימה הזאת שבהן אסור לגמרי, ויש מדינות שזה סכום מצטבר של 5,000 שקל בחצי שנה.

או בפעילות בודדת.

אני הייתי חושב שבמדינות האלה אולי דיווח מהשקל הראשון, לפחות חלקן.

כל עוד המחוקק לא אסר.

לא, אני לא אוסר. דיווח.

אנחנו נשמח.

מה האינטרס שלנו להגיע שם ל-5,000?

אלה איזונים שנקבעו לאורך כל הקווים.

יש פעילות עסקית שהיא לגיטימית.

הכול לגיטימי. פה לא אסרתי. את רוצה להעביר לסעודיה? יש פעילות עם סעודיה? זה מצוין.

יישרנו קו לגבי כל הצווים הקיימים והסכומים. כמובן, לא נגיד "לא" על קבלת עוד מידע.

אף פעם. בכל זאת, תשובה לשאלתו של אלעזר.

בשביל זה הוספנו את התוספת של סכום מצטבר, בניסיון להסביר את ה-50,000. אם מדובר בפעולות קשורות, לדוגמה, אתה רוצה להעביר 20,000 שקל לחו"ל, בדרך כלל, כשאתה מעביר לחו"ל אתה רוצה לשנות את המטבע, אתה רוצה לעשות המרה. הפעולה שביקשת לעשות זה לקחת את אותם 20,000, להעביר אותם לבלגיה ולהמיר אותם ליורו. אנחנו נראה את זה באמת כפעולה אחת, ואתה תמשיך להיות מזדמן. אבל אם אתה מנהל חשבון אצל חברת התשלומים והעברת אליה 20,000, והיא שומרת לך על ה-20,000 האלה לאורך זמן, ואחרי שלושה ימים החלטת להעביר 10,000 לפעולה כזאת, ואז קיבלת עוד 10,000, כל אחד מהם ייספר בנפרד.

למרות שאלה אותם 20,000 שקלים.

נכון. למה? כי כל העניין הוא העובדה שאתה מזדמן לחברת התשלומים. אם אתה לא מזדמן לחברת התשלומים ויש לך מערכת יחסים מאוד ארוכה ומתמשכת איתה, וכל פעם אתה נותן לה הוראה לבצע פעולה כזאת או אחרת בחשבון שאתה מנהל אצלה, אתה כבר לא מזדמן ואין סיבה לתת לך הקלות של אימות וזיהוי.

זה לא בהכרח. נניח שאני רוצה להעביר כסף לבן שלי שנמצא בטיול בחו"ל. אני מושך 25,000 שקלים לחשבון התשלום שלי מחשבון הבנק שלי, ואחרי יומיים מעביר לו. אלה אותם 25,000 שקלים, וזה ייחשב כ-50,000 שקלים. זאת פעולה חד-פעמית שעשיתי, ואין לי מערכת יחסים ארוכת טווח.

אני לא מצליחה להבין למה בסיטואציה כזאת תנהל חשבון תשלום. אתה רוצה להעביר את הכסף, אתה לא תפתח אצלו חשבון תשלום בשביל זה. אתה מעביר לו כדי שהוא יעביר לחו"ל, ובדרך כלל זה משהו מאוד מיידי.

לוקח לו יומיים עד שהוא מגיע למקום האירוח הבא.

אני לא יודע, יכול להיות שהוא יצטרך עוד כסף בעתיד.

מצד שני, הנסיבות של כל מקרה ומקרה מאוד שונות, וקשה מאוד להגיד בחקיקה מתי אנחנו - - -

אנחנו אומרים: לעניין זה, סכום מצטבר, יראו במספר פעולות הקשורות זו בזו כפעולה אחת. במקרה שלך, יבוא הנש"פ ויגיד שזאת פעולה קשורה. יש פה הגדרה קשיחה מה זה פעולה קשורה?

נצטרך להבהיר את הדברים האלה בשאלות ותשובות שאנחנו נפרסם, אבל להגיד שבהכרח אתה יודע אחרי יומיים שזה יהיה קשור? הנש"פ לא יודע את זה, או חברת האשראי לא יודעת.

הנש"פ יפעיל את שיקול הדעת שלו, אבל השאלה היא האם אתם לא תייצרו כללים שימנעו ממנו להפעיל את שיקול הדעת שלו. בסופו של דבר, אותו נש"פ, בן אדם קיבל כסף, הוא עשה לו פעולת המרה ואמר: תחכה יומיים, כי בעוד יומיים הדולר יורד ואני לא יכול לעשות את זה. עכשיו עשיתי המרה ובעוד יומיים אני אעשה העברה. זאת פעולה אחת.

אני מסכימה. אלה נסיבות מאוד ברורות ואנחנו כן נראה את זה כפעולה.

מי זה אנחנו? הוא אמור להחליט על זה. הנש"פ. אתם לא רואים את זה.

אנחנו נפרסם שאלות ותשובות שיבהירו את זה גם לחברת התשלומים. אם הוא יגיד לו: אני רוצה שתעביר לי את הכסף הזה בעוד יומיים לחו"ל, יש כאן פעולות קשורות. אי-אפשר להתייחס בחקיקה לכל נסיבה ונסיבה. אני רק אזכיר שבבנקים זה מהשקל הראשון, כלומר מפתיחת חשבון אתה חייב לעשות את כל הליך הזיהוי והאימות.

זה לא אותו הדבר, כי לאורך הזמן יצרנו בכמה צווים את הסיפור של מקבל שירות מזדמן.

כי בבנק אין מזדמן.

או שפתחת חשבון או שלא פתחת חשבון.

אני מחברת ווייז, ואנחנו חברת תשלומים לעתיד. כרגע יש לנו רישיון של נותן שירות בנכס פיננסי. אלעזר, אתה ממש מתפרץ לדלת פתוחה. העברות כספים אפשר לעשות באמת בפעולה חד-פעמית, כמו שהיום יש חברות צ'יינג' שעושות את זה. אתה בא, נותן כסף, ממיר ומעביר והכול בפעולה חד-פעמית. באמת, זה עושה היגיון. אבל אפשר לעשות את זה גם בחשבון תשלום, כמו שאמרתם. אתה מפקיד 20,000 שקל, בשבוע הבא אני אעשה את ההמרה, ואולי רק שבועיים לאחר מכן נעשה את ההעברה. אין סיבה לא להתייחס לזה כפעולה אחת, ולקבוע איזשהם לוחות זמנים קשיחים, אם זה יומיים, שבוע או שבועיים. זה מאוד מאוד מקשה.

להפך, אין פה לוחות זמנים קשיחים. פה כתוב: מספר פעולות הקשורות זו בזו.

יסמין פרנקל

אמרתי לוחות זמנים קשיחים, כי השתמע מהדברים של רוני שזה ייקבע בשאלות ותשובות. אני רוצה להציע, ואם אפשר להוסיף את זה לצו זה מאוד מאוד יעזור, שזה המקום לתת לשיקול הדעת של נותן השירות מתי יראו בזה כפעולה קשורה ומתי לא יראו בזה כפעולה קשורה. הרבה פעמים קשה לדעת בכלל מתי זאת פעולה קשורה. לעמדתי, צריך להסתכל מבחינה מהותית. יכול להיות שזה כסף שנכנס ויישאר שם יותר מאוחר, ויכול להיות שנכון להסתכל בחשבון תשלום רק על הכספים שנכנסים ולא על מה שקורה בתוך החשבון עד שנכנסים 50,000 שקלים ולספור את זה. בכל מקרה, יש לנו חובה לקבוע מדיניות בעניין הלבנת הון, ובתוך המדיניות, כל נותן שירותים שהפעילות שונה בין נותן לנותן, יוכל לקבוע את הכללים איך הוא קובע את זה. לדעתי, נכון לתת שיקול דעת לנותני השירותים.

מישהו שרוצה להעביר 100,000 ומחלק את זה לשלוש פעמים 10,000, הכוונה היא לא למנוע פעולות קשורות. אם פעולה אחת היא המרה ואחת העברה, אין שום בעיה עם זה. לא את זה רוצים למנוע. הכוונה היא למנוע הבניה, הכוונה למנוע חלוקה של פעולה אחת למספר פעולות, כדי להיות מתחת לסף ולהמשיך להיות מוגדר כלקוח מזדמן. אולי פשוט זה עניין ניסוחי.

יראו במספר פעולות שאינן דומות, הקשורות זו בזו.

פעולה זה משהו שיש לו הגדרה והוא מתאר המרה.

בדוגמה של אלעזר, שהבן שלו נסע למסע תרמילאות במדינה כלשהי, והוא שם 40,000 שקל לטובת ההעברה. בסוף הבן שלו אמר לו: מצאתי פה עבודה מדהימה, אני לא צריך שתעביר לי את הכסף, תמשוך בחזרה. אם הוא מושך, אלה שתי פעולות – הפקדה ומשיכה – הוא עדיין מזדמן, אבל אם אני סופר את זה, זה 80,000 שקל. אם הייתי מדבר רק על הפקדות, זה היה 40,000 ועוד 40,000, כלומר 80,000, אבל אם זאת הפקדה ומשיכה וזאת לא אותה פעולה, או הפקדה, המרה והעברה זה לא נחשב שהוא הגיע ל-120,000 שקל למרות שהוא עשה הפקדה, המרה והעברה. לכן ההצעה של יעל עושה שכל: יראו מספר פעולות מסוגים שונים הקשורות זו בזו כפעולה אחת. לסיטואציה הזאת פתרנו את הבעיה – פעולות מסוגים שונים.

יסמין פרנקל< דובר >>

מבחינת הבקרות שאנחנו בונים, קשה לדעת.

אם תראו הפקדה ועוד הפקדה וכל פעם הסכום הוא 40,0000 שקל, אז כן, זה מצטבר. אם תראו הפקדה, המרה ומשיכה, אלה פעולות שונות ולכן הן לא ייספרו.

לחלוטין, אני מסכימה איתך. אני מבקשת לנסות לייצר נוסח שלא יגביל אותנו בהמשך, ויהיה מבוסס על שיקול דעת ומבוסס תיקון.

אין כאן שום דבר שאוסר עליכם שיקול דעת. החידוד הוא יותר לעניין השו"תים שלהם, וזה חידוד חשוב.

הפסקה של שתי דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:03 ונתחדשה בשעה 10:05.)

"נהנה" – כהגדרתו בסעיף 7(א)(1) לחוק;


"נושא משרה" - כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999;


"נותן שירות" – חברת תשלומים או יוזם בסיסי;


"נותן שירותים פיננסיים" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;


"נותן שירותי תשלום" – חברת תשלומים, תאגיד בנקאי או בנק הדואר;


"סולק" – נותן שירות שעיסוקו בסליקה של פעולות תשלום;


"ספק" – מי שמוכר מקרקעין, מיטלטלין, כסף, שירותים או זכויות דרך עיסוק;


"עורך דין" – בעל רישיון לעריכת דין בישראל ולעניין תאגיד שאינו רשום בישראל, גם עורך דין בעל רישיון לעריכת דין במדינת ההתאגדות של התאגיד, ובלבד שהמדינה או הטריטוריה שבה מאוגד התאגיד אינה מנויה בתוספת הראשונה; אם מדינת ההתאגדות היא אחת המדינות החברות בארגון ה-OECD , גם עורך דין בעל רישיון לעריכת דין באחת המדינות החברות בארגון ה- OECD;


"פעולה" - פעולה בודדת, ובכלל זה פעולת תשלום בודדת, פעולת מתן אשראי בודדת, פעולת החזר אשראי בודדת, פעולת המרה בודדת, אלא אם כן נקבע אחרת בצו זה;

לדוגמה, מה שקבענו ייחשב כפעולה אחת. אם יש דברים שהם קשורים, זה נחשב כפעולה אחת.

זה לא נחשב פעולה אחת, זה נחשב שתי פעולות, אבל לעניין מקבל שירות מזדמן, זה ייחשב פעולה אחת.

"צו איסור הלבנת הון" – מפעיל מערכת לתיווך באשראי;




"צו איסור הלבנת הון" - צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של מפעיל מערכת לתיווך באשראי, למניעת הלבנת הון ומימון טרור, התשע"ט–2019;

"צו איסור הלבנת הון (נותני שירות בנכס פיננסי)" – צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירות בנכס פיננסי ונותני שירותי אשראי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ח-2018;


"צו איסור הלבנת הון (תאגידים בנקאיים)" - צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור) התשס"א-2001;




"קרן" – כהגדרתה בחוק השקעות משותפות בנאמנות;


"רישיון למתן שירות בנכס פיננסי" – כהגדרתו בסעיף 11א לחוק שירותים פיננסיים מוסדרים;


"שירות" – שירות תשלום, שירות ייזום בסיסי למוטב, מתן אשראי אגב פעולת תשלום, שירות המרת כספים אגב שירות תשלום או שירות המנוי בחלק ב' לתוספת השביעית בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום.


"שירות ייזום בסיסי למוטב" – שירות הניתן למוטב במסגרת התקשרות עסקית שלו עם חברת התשלומים או היוזם הבסיסי, לקבלת כספים באמצעות שירות ייזום בסיסי.

(1) ביחיד – שם משפחה ושם פרטי הרשומים במסמך הזיהוי כאמור בסעיף 4;



(2) בתאגיד – שמו הרשום, ואם התאגד במדינה שלא מתקיים בה רישום של תאגידים מסוגו – שמו כפי שמסר;



(3) בתאגיד שהוקם בחיקוק או בתאגיד מחוץ לישראל שהוקם בחקיקה לפי הדין הזר במדינה שבה הוקם – השם שנקבע בחיקוק או בחקיקה לפי הדין הזר כאמור;



(4) בגוף מוכר ובמוסד ציבורי, למעט בתאגיד שהוקם בחיקוק – שמם כפי שמסרו;

לברר גם פה לגבי הקדש.

(1) חברה, שותפות, אגודה שיתופית, אגודה עותומאנית, עמותה או מפלגה הרשומה בישראל;



(2) גוף הרשום כתאגיד מחוץ לישראל;



(3) גוף שהתאגד במדינה שלא מתקיים בה רישום של גופים מסוגו, ובלבד שהציג מסמך המעיד על היותו תאגיד;


אגב, סיטואציה שנתקלתי בה והיא אומנם לא קשורה כל-כך לארגון נותן שירותים פיננסיים, אבל הייתה לי שותפות שאיננה רשומה, ואז אין לה מספר. לכאורה שותפות שאיננה רשומה, עדיין מותר לה לפעול ומותר לה גם להקים חשבון אז יש קצת בעיה שאין לה מספר. צריך לתת לזה גם מענה.

שותפות שאינה רשומה היא תאגיד.

היא תאגיד, אבל אין לה מספר רישום כי היא לא רשומה.

עולות סיטואציות כאלה לפעמים, והרגולטור יש לו סמכות בחוק לתת מענה.

בהגדרת תאגיד אמרנו: כפי מספר הרישום שיקצה לו נותן השירות. אולי אפשר לכתוב פה גם שותפות שאיננה רשומה, או משהו כזה.

אני מכירה שותפות שאיננה רשומה, אלא אם כן יש לנו הגדרה.

אבל אין לי מספר זהות עבורו. הרי אין חובה לרישום שותפות, ואתה מקבל מספר מרשות המיסים. אם אתה מעסיק עובדים, אתה מקבל מספר מביטוח לאומי; אם אתה מעסיק משלם מע"מ, אבל אם אתה שותפות שפטורה ממע"מ מסיבה כזאת או אחרת, אתה לא מקבל מספר. אין לך מספר זהות. בכל זאת, הם פועלים בבנקים וצריך שתהיה להם אפשרות. אם אני זוכר נכון, כשהייתה לי שותפות עורך דין לא רשמתי אותה כי לא הייתי חייב לרשום אותה. היא נרשמה, כמובן, ברשויות המס כמו שצריך, אבל אין לי מספר זיהוי. איך אני פותח לה חשבון בנק?

אנחנו נבדוק את זה.

"תאגיד קשור" – תאגיד שנותן השירות הוא בעל שליטה בו, או שבעל השליטה בנותן השירות הוא בעל השליטה בו;



"תושב" - כהגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965, לרבות אזרח ישראלי שאינו תושב כאמור, הרשום במרשם האוכלוסין;


"תושב אזור" – מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור;


"תושב חוץ" – מי שאינו תושב;




זה לא נכון. חברה היא איננה תושב, אבל היא לא תושב חוץ. יחיד שאיננו תושב הוא תושב חוץ, אבל לא מי שאיננו תושב כי גם תאגיד הוא לא תושב כי הוא לא רשום במרשם האוכלוסין. תושב זה כהגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין. צריך להיות יחיד שאיננו תושב ולא מי שאיננו תושב. גם צוללת גרעינית איננה תושב, אבל היא לא תושב חוץ.

"תקנות העדות - תקנות העדות (העתקים צילומיים), התש"ל–1970.

הכרת הלקוח
1.
(1) לעניין סעיף זה, "הכרת הלקוח" – כוללת, בין השאר, בירור של הפרטים הבאים:
(1) מקור הכספים שלגביהם ניתנים השירותים;
(2) מקור החזר האשראי וזיקתו של מקבל האשראי אל מי שהתחייב להחזיר את האשראי או מי שמבקש להחזיר את האשראי;
(3) עיסוקו של מקבל השירות;
(4) מטרת השירות המבוקש, ואם סורב בעבר מקבלת שירותים מכל גורם שהוא מסיבות הקשורות באיסור הלבנת הון ומימון טרור;
(5) לגבי תושב חוץ – גם בירור זיקתו לישראל וכן בירור אם הוא איש ציבור זר
(6) לגבי איש ציבור זר שנותן השירות סיווג אותו ברמת סיכון גבוהה – גם מקור משאביו הפיננסיים;
(7) לגבי מי שהוא בעל עסק – גם סוג עסקיו;

אני רוצה להעיר לגבי סעיף (4). קודם כול, זה הליך הכרת הלקוח והוא הליך מחויב, כלומר הוא חלק מהוראות הצו. מטרת השירות המבוקש ואם סורב בעבר מקבלת שירותים מכל גורם שהוא, מסיבות הקשורות באיסור הלבנת הון ומימון טרור. אדוני, אני יכולה לומר מהניסיון שהצטבר מול הבנקים, שכאשר מישהו מסורב לפתיחת חשבון או לניהול חשבון בגלל בעיות של איסור הלבנת הון או מימון טרור, למעשה, אם הוא מסורב בבנק אחד, הוא מסורב בכל המערכת הבנקאית. המערכת הזאת של המרת כספים מיועדת לתת מענים שהם לא ברמה של ניהול חשבון אלא ברמה של העברת כספים, המרת כספים וכדומה. אם גוף מסוים מחליט, כחלק מניהול הסיכונים שלו, לברר אם מישהו סורב במקום אחר, זה בסדר, אבל להפוך את זה לחלק מהצו, זה ימנע סופית מכל מי שסורב על ידי בנק אחד, בנק אחד, מהמשך ניהול חשבון או פתיחת חשבון מסיבות של איסור מימון טרור והלבנת הון, הוא לא יוכל בשום דרך להתנהל בצורה כספית. אדוני, התוצאות של הדברים האלה הן לא תמיד שמעכשיו כולם יפעלו מעכשיו באופן חוקי וכו'.

הם פשוט יעלימו את זה מהמידע.

או יפעלו בדרכים אחרות במזומן.

להבנתי, אין איסור אם הוא סורב בעבר מלתת לו את השירות. כלומר, זאת חובת דיווח וזאת לא הטלת איסור.

זאת חובה לשאול.

אם אני בא לצ'יינג' ואומר הפיקוח על הבנקים שיגעו לי את השכל, לא נתנו לי לפתוח חשבון.

בגלל מימון טרור או מסיבות של הלבנת הון.

הם לא נתנו לי לעשות את השירות הזה, במסגרת ניהול הסיכונים שלהם. בא הבנק והחליט שהוא לא עובד בכלל, ולא משנה מה, עם הרשות הפלסטינית. למה? מסיבות הקשורות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור. באתי וביקשתי שיעשה העברה מחשבון הבנק שלי לבנק הערבי ביריחו. הוא אומר לי: מסרב להעביר לך. מסרב. זאת סיבה הקשורה לאיסור הלבנת הון ומימון טרור לפי ההגדרות שלכם?

זה לא שלב הכרת הלקוח.

לא, לא, בהכר את הלקוח. אני לקוח בבנק ובחשבון הבנק שלי לא מוכנים לעשות העברה לבנק שלי ביריחו. למה? מחשש לאיסור הלבנת הון ומימון טרור. לא שאנחנו חושדים שאתה עושה את זה, אבל אנחנו מסרבים מסיבות הקשורות. זה ניהול הסיכונים שלנו כבנק לא לעבוד עם הרשות הפלסטינית. אתה רוצה? לך לצ'יינג'. עכשיו אני צריך לגשת לצ'יינג' ולהגיד שאני רוצה להעביר ליריחו, הבנק לא נותן לי כי הם פסיכים, ואני לא קשור לאיסור הלבנת הון. אני רק צריך להגיד לך שהבנק לא התיר.

על פניו, לא אסרתי על הצ'יינג' להעביר והוא יעשה את ניהול הסיכונים שלו. יחליט שהוא רוצה להעביר כסף ליריחו? כן – כן; לא – לא. אין עליו איסור. מצד שני, המונח סיבות הקשורות באיסור הלבנת הון ומימון טרור, הוא מונח מאוד מאוד רחב. זה לא בגלל שהוא חשד שהפעולה היא הלבנת טרור ומימון טרור. מספיק שהבנק נקט אקסטרה מדיניות זהירה מדיי וחטף אחר כך טלפון זועם מבנק ישראל, שאמרה לו: אדוני, אתה זהיר מדיי. כלומר, זה לא בהכרח שהוא חשד שהפעולה שאני עושה היא פעולה אסורה או שהיא עצמה הלבנת הון ומימון טרור, אלא הוא החליט שהוא לא לוקח צ'אנסים בהקשר הזה.

זה מטיל עליי נטל קצת גדול. פעם אחת כמבקש השירות – אני צריך להחזיק את הרשימות של האירועים שסירבו לפתוח חשבון בנק מחששות, וגם לא תמיד אני יודע למה סירבו. אני יכול גם להגדיר את זה ולהגיד שזה לא בגלל חשש איסור טרור והלבנת הון, אלא בגלל הנהלים הפנימיים של הבנק, זה בגלל הנהלים של המפקח על הבנקים, עם זהירות היתר שלהם, כי אני איש ציבור ישראלי והם הכניסו את זה להגדרת שלהם. זה לא מצד החוק, החוק לא מחייב להקשות על איש ציבור ישראלי. זה נוהל פנימי של הבנק, זה לא חוק איסור הלבנת הון, אבל זה קשור לצו איסור הלבנת הון. אם אני, כאיש ציבור ישראלי, מנסה לעשות פעולות בבנק, ואומרים לי: אתה איש ציבור ישראלי ואנחנו מכניסים אותך לקטגוריה של סיכון גבוה כי אתה איש ציבור ישראלי לפי ההגדרות האלה, האם כשאני בא לצ'יינג' אני צריך להגיד לו שהבנק לא הסכים לעשות לי את זה כי אני איש ציבור ישראלי, למרות שזה לא מופיע בחוק או בצו? "המילים הקשורות ל" – זה מאוד מאוד רחב.

שנית, גם עליו זה מטיל חובות שגם הוא לא יכול להתמודד איתן. כלומר, אני אמרתי לו את זה, ועכשיו הוא צריך להחליט שהוא קופץ ראש פנימה לתוך השיקולים של הבנק שמטעמי ניהול סיכונים שלו, החליט על זה, ובעצם אנחנו עושים איזה מרוץ, כשאחד אמר לך לא, וכל השאר בורחים ממך. בעצם, אתה איש צדיק ותמים וכל מה שאתה רוצה זה לשלם משכורת לעובד הזר שלך.

יש דוגמאות קצת יותר קשות, אדוני. אם הייתה כתבה בעיתון על מישהו שנחקר בנושא כלשהו, הבנק יכול להחליט שכחלק מהמדיניות שלו בנושא איסור הלבנת הון, הוא לא מוכן לתת לו שירות עד שהתיק ייסגר או לעולם לא. אנשים כאלה צריכים להתנהל איכשהו מבחינה כספית. הדוגמה שאדוני נתן שהבנק יגיד: אני לא נותן שירות, ובנק ישראל יגיד לו כן לתת שירות, אדוני, סליחה, אבל זה דמיוני. בנק ישראל לא יגיד לו לתת שירות. הבנק הזה וכל הבנקים האחרים לא ייתנו לו שירות.

היו דברים מעולם, אבל זה לא משנה, אני מסכים איתך. את מעלה נקודה נכונה, ואגב, ספציפית עכשיו ההתמודדות עם הסנקציות ההזויות שמוטלות על אזרחי מדינת ישראל בארצות הברית או במדינות האיחוד האירופי, לא בדיוק נכנסות לרובריקה של הלבנת הון ומימון טרור, אלה לא ארגוני טרור רשומים, אבל הבנק, מהחששות האלה מרים להם דגל אדום, זה קשור או שזה לא קשור? ההגדרות פה מאוד לא חדות. כל מי שחטף סנקציה לא מוצדקת או מוצדקת, רק לא בהתאם לחוק איסור הלבנת הון ומימון טרור מאיזו מדינה זרה, ובנק, בניהול הסיכונים שלו, לא רצה לפתוח לו, צריך לתת חובת גילוי לכל צ'יינג'.

זה גם לא קיים בצווים אחרים. זה חידוש.

זה קיים בכל הצווים.

יש פה נציג ממשטרת ישראל?

כן. אני ממשטרת ישראל, מדור אכיפה כלכלית. צריך להבין מה ההיגיון של הצו הזה.

ההיגיון ברור.

יופי. אם פורסם בעיתון שמישהו חשוד במימון טרור, גופים גדולים בהחלט יכולים להגיע למידע הזה ולהחליט שהם מסרבים פעולה. נש"פ לא בהכרח עושה את החקירה הזאת ויגלה את זה. ואם אתה אומר לו שסורבת, הוא יתחיל לבדוק קצת יותר. הרי אנחנו באים למנוע את העברת מימון טרור והלבנת הון, ולכן יש אולי איזושהי פגיעה. הבנק אומר לך: אני לא עובד עם הרשות, עם כל הכבוד, אתה יכול לבקש איזשהו אישור כזה בכתב, והוא ייתן לך, כן או לא, ואז לבוא לנש"פ ולהגיד שהוא לא העביר לך, ואני רוצה שאתה תעביר לי. יחליט הנש"פ את שיחליט, אין פה סירוב.

הדברים נאמרו. אני רק אומר שההגדרה "הקשורות ל-" – אלה יכולים להיות דברים שנותן השירות הפיננסי האחר חשד שהפעולה שלך היא פעולה בלתי רגילה, פעולה חשודה דרגה מסוימת של חשד, ויכול להיות שהוא חסם אותך מטעמי מדיניות. אם היה פה חשד ספציפי, כן, שתהיה לך חובת דיווח ואני מסכים. ברור שזה צריך להיות אם היה חשד ספציפי ובגלל זה לא נתנו לך להעביר. אבל אם זאת מדיניות כללית של אותו גוף, אני מייצר עכשיו race to the bottom של מדיניות, ואני לא חושב שזאת כוונת אף אחד מהאנשים שיושבים פה. נראה לי שאת זה היא מנסה למנוע. זאת אומרת, ברור שאם בא בן אדם עטוף כולו בדגל חמאס, נכנס לסניף בנק ואומר: אני רוצה שתעבירו לסניף בעזה את הסכום, ובא הפקיד הערני ואמר לו: עד כאן, הוא הולך, מוריד את דגל החמאס ונכנס לנש"פ, אני רוצה שהוא יהיה חייב לדווח שלא נתנו לו בגלל שחשבו שהוא הולך להעביר כסף לחמאס. זה בסדר גמורה, הגיוני וסביר. אם בא בן אדם ואומר: אני לא נותן, זה קשור במימון טרור, הרמתי דגל אדום לרשות הפלסטינית, וכל מי שבתוספת הראשונה, אני לא מתעסק איתו – בסדר.

אחת מההתמחויות של החברות שאנחנו מתעסקים איתן זה לתת שירותים לאנשים מסורבי בנקים. מצוין. הן מתמחות בזה גם בהקשר של הלבנת הון ומימון טרור. זאת ההתמחות שלהם. ולכן, העובדה שהם ישאלו את השאלה הזאת ויקבלו את המידע, לא תמנע מהם לתת את השירות. אנחנו רואים חברות תשלומים שמתמחות בעובדים זרים. למה? בגלל שהבנקים לא רוצים לתת להם שירות. הן עושות את הלבנת ההון כמו שצריך לאותם גופים. למה שהמידע לא יהיה? המידע הזה רק יסייע להם, ובגלל שזה עניין רוחבי, כמו שאמרנו – עובדים זרים פחות מקבלים שירותים מבנקים, והמידע הזה ידוע להם. אם מישהו יגיד: הלכתי לבנק והוא לא נתן לי, אבל זה לא היה ספציפית לגביו, ההתמחות שלהם - - -

אני מבין, אבל למה בן אדם שלא ידע כמה הבנקים בישראל הם ראש קשה, ניגש קודם לבנק, לעומת אדם שניגש ישר לנש"פ, כאשר זה לא סירוב ספציפי שנובע מהפעולה הספציפית שלו אלא באמת מדיניות, יהיה פה? במקרה הזה, מהרקע האישי שלי, עורך דין שעבדתי איתו מונה מטעם בית משפט לנהל בית ספר פלסטיני. היו לי עובדות רשות, ולא הצלחתי לשלם להן משכורת. ניסיתי לפתוח להן חשבון בנק בבנק הדואר, לא הסכימו. אני הייתי עם צווי בית משפט, ואני חושב על האדם המסכן שבא בלי צווי בית משפט. וגם עם צו בית משפט, הבנקים אמרו: לא פותחים. אם הייתי ניגש לצ'יינג' ומוציא אישור חריג לשלם משכורת במזומן, למה הייתי צריך לפתוח עכשיו את כל התהליך מחדש עם כל אחד, כאשר זה עניין של מדיניות? לא פותחים לפלסטינים, נקודה, סוף פסוק. זה לא עניין שחשבו שאני ספציפית בא להלבין כסף של טרור. זה עניין של מדיניות. אני מסכים שאם היה סירוב ספציפי חייבים לדווח עליו, וזה הגיוני, אבל המינוח "מסיבות הקשורות" הוא מאוד מאוד מאוד מאוד רחב.

אדוני, כאשר הבנק מסרב לנהל לך חשבון, הוא לא יגיד לך אם זה בגלל מדיניות הסיכונים הפנימית שלו, או בגלל שהעברתי עליך דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון. אתה פשוט לא תדע למה. דבר שני, יש הבדל גדול בין עובדים זרים, שאפשר לתת להם שירות והבנקים מסיבות כאלה ואחרות לא עושים את זה. לכן, יש גורמים שלוקחים את זה על עצמם וזה מצוין.

כאן אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת. מי שיאמר: אני לא קיבלתי שירות בגלל חשש מהלבנת הון או מימון טרור, הוא לא יקבל שירות בקלות בגוף מהסוג הזה. המטרה של הגופים האלה היא בכל זאת לאפשר איזושהי התנהלות כספית כי הרי במזומן אי-אפשר לפעול. אם הגופים האלה לא יאפשרו את ההתנהלות הכספית - - -

לא, זאת לא המטרה שלהם. אין מטרה שהבנקים יוכלו לקבוע מדיניות מאוד מאוד נוקשה ושאצלם לא תהיה פעילות כזאת, ויבואו לחברות תשלומים כי הרגולציה עליהן קלה יותר.

לא, לא, לא הבנתי. אם אני כמחוקק לא אסרתי על פעילות מסוימת, וחברה עסקית א' החליטה שהיא לא מתעסקת בתחום, וזאת זכותה לגמרי, בהחלט לגיטימי שחברה אחרת תחליט שכן. אני מבין למה אני אחייב שכאשר חברה אמרה לא, מסיבות של הלבנת הון ומימון טרור, תהיה חובת דיווח. אני מבין את זה. נאמר כאן קודם שאני כמדיניות רוצה לעבוד עם הרש"פ. למה? כי הגעתי למסקנה שזה שוק נישה שמתפתח. אני רוצה לעבוד עם הרשות הפלסטינית. אני אפעיל יותר בירורים, אני אבדוק יותר ואני אייצר את הממשק הנכון עם משטרת ישראל ועם השב"כ ועם כולם כדי לוודא שלא משתמשים בי למימון טרור. בסדר, ואני רוצה לעבוד עם הרש"פ. זאת הנישה שלי, וזכותי להקים שם נישה. לא אסרתי את הדבר הזה. זה לא מסחר עם האויב.

לי כגוף עסקי יש מטרה לשבת על הנישה שהבנקים לא נכנסים אליה, וזאת זכותי, וזה עיסוק חוקי בחופש העיסוק שלי. ועכשיו אני שואל האם אני צריך להטריד את עצמי בכל פעם בדיווח. תכף נראה מה אני אמור לעשות עם זה. להטריד את הלקוחות שלי, להטריח אותם לדווח, ואז אני לא יודע איך זה ישליך לגביי, ואחר כך גם יבואו אליי ויגידו: הרי הוא דיווח לך שלא נתנו, למה לא עשית בדיקה? לי אין יכולת להגיד שמה שהוא דיווח לי עליו זה לא חשש שעלה, שהוא מבצע הלבנת הון או מימון טרור, אלא חשש שהוא לא עומד בתנאי אחד עם המדיניות של גוף פלוני שהוא בכלל לא על פי חוק, רק זה קשור לחוק. המילה קשור היא המילה שמטרידה אותי. המילה קשור היא מילה מאוד מאוד רחבה.

אפשר לנסות לצמצם את זה. בסך הכול, מדובר כאן בשאלה שצריכה להישאל במסגרת הליך הכרת הלקוח, במסגרת הזיהוי. כמובן שחברת התשלומים ניזונה מהתשובה שהלקוח נותן, אם הוא יאמר אמת או לא יאמר אמת. אגב, אני מסכימה גם עם חברתי שאומרת שהוא לא יידע את הסיבה שבגינה הוא סורב, אבל הוא יוכל - - - את העובדה הזאת.

לפעמים הוא לא יידע, לפעמים כן.

העובדה הזאת בהחלט יכולה להדליק איזושהי נורה אדומה לחברת התשלומים, שתבחן אותה ותחליט לפי המדינית שלה האם לקבל או לא לקבל.

תנסו לדייק את המילה "הקשורות". אני יודע שיש לכם צו אחיד, אבל תנסו, בייחוד בגלל שאנחנו מייצרים פה רגולציה על מגזר רחב ומתפתח.

ככה זה בכל הצווים.

אנחנו רוצים שלא כל העולם ואחותו יאמצו את הקו המאוד מאוד שמרני וניהול הסיכונים המאוד מאוד שמרני של הבנקים. אנחנו יודעים שלשמרנות של הבנקים יש מחירים, אבל יש גם תועלות מאוד מאוד גדולות מבחינת יציבות המערכת הפיננסית הבנקאית בישראל, החמצן של המדינה וכל הדברים שאנחנו רוצים. מן הזהירות, כבר לימדונו רבותינו שלא להיזהר יותר מדיי. אנחנו יכולים לחסום את שוק הפיננסים הישראלי כי כל נש"פ יאמץ אוטומטית את המדיניות של הבנק הכי שמרן שיש.

אני חייב להתערב בנקודה הספציפית הזאת. אדוני חייב לזכור שיש מגזרים שמכפילי הפעילות של מימון הטרור והלבנת הון מאוד גדולים שם. אנחנו לא מטילים על הבנק שתהיה לו סיבה ספציפית של הלבנת הון ומימון טרור. כשאנחנו אומרים "הקשורות", אנחנו אומרים לבנק שאם פנו אליו והוא חושד – אל תחקור – שיש פה הלבנת הון ומימון טרור, תאיר את עינינו. אחר כך הם הולכים למסלול חלופי ואנחנו לא יודעים על זה.

אין לי בעיה. לכן אני אומר: תאיר את עינינו פירושו, לצורך העניין – תעביר דיווח. לא תסרב לשירות. האמירה היא האם סורב בעבר מקבלת שירותים. זה לא תאיר את עינינו, זה תסורב.

הלקוח מעיד על כך שהוא סורב בעבר.

אנחנו מדברים על הלקוח. שוב, האנשים שאיתם אתה מתעסק, או שהם לא יספרו או שהם יספרו ויהיו מספיק מתוחכמים להסביר למה זה לא אותו הדבר. אני דווקא דואג מהכבדה על האנשים שאתה לא מתעסק איתם.

אלה בדרך כלל לא מסורבים.

לא נכון. זהו, שלא. במחילה מכבוד תורתך, רוב מוחלט של הסירובים זה לא האנשים שאתה מתעסק איתם. למה? כי האנשים שאתה מתעסק איתם יותר מתוחכמים. הסירובים נובעים הרבה מאוד פעמים ממדיניות ניהול סיכונים של הבנק, מרשימה שחורה שלמה של תחומים מסוימים או של אירועים מסוימים, שהבנק לא רוצה להתעסק איתם דווקא במערכת הבנקאית. אפילו הייתי יכול לחיות עם המילים "מכוח צו זה", כדי שבן אדם לא יעבור מצ'יינג' לצ'יינג', כלומר בתוך המערכת. אנחנו יודעים מהי מדיניות הבנקים, ומדיניותם רחבה בהרבה מהוראות החוק. אם זה מצ'יינג' לצ'יינג, אני יכול לחיות גם עם המילה קשורה. אם בן אדם בא לצ'יינג' אחד, ואמרו לו: מסיבות הקשורות, והוא עובר לצ'יינג' שני, שלא יעשה פורום שופינג.

הבנקים או מגוף כלשהו, מחברי בורסה – לחברי בורסה עשינו צו אחר, הסיכונים הם אחרים ועכשיו אנחנו עושים העתק-הדבק לדרגה החמורה ביותר לכל המערכת, וזה לא הגיוני. זה האירוע. לכן אני אומר, שרוב הסירובים הם אנשים שטעו בטופס הדיווח. סטטיסטית. אמרו להם לא, ועקרונית אם אמרו לך ואחר כך תיקנת את טופס הדיווח, מעכשיו אתה צריך תמיד לדווח שפעם אמרו לך לא, לפחות לפי הנייר. בפועל לא יעשו את זה. בפועל יגידו: כן, לא הבינו נכון, אתם צודקים. בוודאי לא הצדדים המתוחכמים. על פניו, לפי לשון החוק, פעם אחת מילאתי ולא הסברתי בטופס של ההעברה הבנקאית או של משיכת המזומן, ואמרו לי: אנחנו אומרים לך לא. שאלתי: למה אתם אומרים לי לא? אומרים לי: כי לא הסברת למה אתה צריך את הכסף. אמרתי: אני עושה שיפוץ בדירה ולכן אני צריך את הכסף המזומן. אוקיי, בסדר, נותנים לך את הכסף, ואני לנצח צריך לדווח שפעם סורבתי.

זה התפקיד של חברת התשלומים לקבל את המידע, לנתח אותו, להבין אם הוא משמעותי או לא משמעותי ולעשות את ההחלטה.

אני מבין, ולכן הבנו שהמילה "קשורות רחבה מדיי. צריך לייצר פה משהו קצת יותר מדוקדק. ההיגיון והצורך מאוד ברורים.

אני מ-COO. אומנם אמרנו שנושא ייזום התשלומים ידון במסגרת ההקלות בסעיף 7, אבל ההקלות בסעיף 7 לא מתייחסות לסעיף הזה, ואני חושב שההקלות צריכות להתייחס גם לסעיף הזה, כלומר לפטור את הנושא הזה מייזום.

הכר את הלקוח? כשנגיע לסעיף.


2. נותן שירות לא ייתן שירות, בפעם הראשונה, למקבל שירות שאינו מקבל שירות מזדמן, בלא שזיהה את מקבל השירות ובלא שביצע לגביו הליך של הכרת הלקוח, לפי מידת הסיכון שלו להלבנת הון ולמימון טרור; נותן שירות יערוך רישומים של פרטי הכרת הלקוח.



כמה זמן הוא אמור לשמור את הרישומים האלה? זה כתוב פה או בהמשך?

חמש שנים, וזה כתוב בהמשך.


3. במתן שירות למקבל שירות שאינו מקבל שירות מזדמן, שהוא איש ציבור או איש ציבור זר או במקרה שבו הנהנה הוא איש ציבור זר, יפעל נותן השירות לפי הוראות אלה:




(1) נותן השירות לא ייתן שירות, בפעם הראשונה, אלא אם כן התקבל אישור לכך מנושא משרה בנותן השירות או מהאחראי למילוי חובות התאגיד לפי סעיף 8 לחוק ובתנאי שהוא כפוף באופן ישיר להנהלה הבכירה בנותן השירות; מתן אישור כאמור ייבחן לפי מידת הסיכון של מקבל השירות להלבנת הון ולמימון טרור;


(2) התברר, לאחר מתן שירות כי מקבל השירות או הנהנה הוא איש ציבור זר, לא ייתן לו נותן השירות שירות נוסף עד לקבלת אישור מנושא משרה בנותן השירות או מהאחראי למילוי חובות התאגיד לפי סעיף 8 לחוק ובתנאי שהוא כפוף באופן ישיר להנהלה הבכירה בנותן השירות לפי פסקה (1);




5. בירור היותו של אדם איש ציבור זר או איש ציבור מקומי בסיכון גבוה, יכול שייעשה לפי טופס שיפרסם הממונה.



רק סתם בקטנה, שתבינו מה כמעט עשיתם פה. אדוני קצין משטרה באיזו דרגה?

רפ"ק. אבל ראיתי את ההנחיה לגבי סנ"צ.

רפ"ק זה מתחת לסנ"צ, נכון? אבל כשתקודם, בעזרת השם, במהרה בימינו אמן, זה אומר שאתה לא תוכל לפתוח חשבון בנק באפליקציה. זאת הפרקטיקה. לא חשבון בנק אלא חשבון ביט או פייבוקס באפליקציה. למה? כי ברגע שאתה פותח, אתה צריך לסמן שאתה איש ציבור ואז יגידו שאתה זה, ואז צריך להעביר את זה. לא יודעים אם אתה סיכון גבוה או לא. לא יודעים, בטח לא כשמזהים אותך באפליקציה. ואז אתה תצטרך לעבור לאיזה נושא משרה בפייבוקס או בביט, כי חטאת, עווית, פשעת וקודמת לסנ"צ. כמובן, להיות מקודם לסנ"צ הוא עונש מספיק חמור, אבל כנראה לא חשבו שזה מספיק ולכן צריך להטיל עליך עוד עונש. לכן, אתה לא יכול לפתוח חשבון פייבוקס. חבר'ה, אתם מבינים כמה זה הזיה? סליחה שאני אומר. זאת פשוט הזיה שהדבר הזה נכנס בכלל.

אני רק אעיר לגבי נושא הטופס, שבחלק מהצווים האחרים יש טפסים שהוכנסו לתוך הצו עצמו, ובדקנו מול רשות ניירות ערך. הם מעדיפים שזה יישאר מחוץ לצו, אבל הם צפויים לפרסם את זה בקרוב.

עד למועד פרסומו של הצו, אנחנו נפרסם את זה באתר הרשות.

זה פשוט מקל על השוק כשיש טופס מוכן של הרגולטור, שבאמצעותו הם בעושים את הבדיקה הזאת.

רק תדע שברגע הקידום, אוטומטית אמור להיחסם לך חשבון הפייבוקס עד שנושא משרה יבדוק את זה. ברגע הקידום אתה צריך לעדכן אותם, ככל הנראה, והם גם צריכים לעשות איזה hold על הפייבוקס שלך כי קודמת לסנ"צ. השם ישמור ויציל.

(6)נותן שירות לא יפתח חשבונות תשלום או חשבונות ממוספרים;

4.
(1) נותן שירות לא ייתן שירות למקבל שירות, בפעם הראשונה, בלא שירשום לגבי מקבל השירות ולגבי מיופה הכוח את פרטי הזיהוי המפורטים להלן, ובלא שיאמת את פרטי הזיהוי אם נדרש לכך לפי סעיף 4, אלא אם כן היו בידיו פרטי זיהוי מאומתים כאמור:



(1) שם;



(2) מספר זהות;



(3) ליחיד – תאריך לידה; לתאגיד – תאריך התאגדות;



(4) מען;

אני רוצה להבהיר. יש חשבונות תשלום בכל הסוגים החדשים של חשבונות התשלום למיניהם, שלפעמים הם בעלי אופי קבוצתי. לדוגמה, אם אני פותח חשבון פייבוקס לאסוף מתנה בסוף שנה.

אז זה מיופה הכוח.

צריך שיובהר מי אותו מקבל השירות. זה כנראה אותו אחד שפנה כי לפעמים יש דברים שיש להם אופי קבוצתי.

הגורם שפנה, הוא מקבל השירות.

הכוונה שלכם היא שאותו אחד שפותח, אותו מנהל, הוא מקבל השירות ואת הפרטים שלו צריך לרשום, ולא של כל מי - - -

למרות שהם לכאורה נהנים.

יש לזה הגדרה. למשל, לגוף מוכר שמדבר על ועד בית.

לא, לא. ועד בית מוגדר ואז יש להם איזה מספר.

אותו דבר נכון גם לגבי פתיחת חשבון לאסוף כסף למסיבת סוף שנה.

מי מקבל השירות שם?

מי שפנה ומבקש לקבל, הוא מקבל השירות.

זה קצת מתנגש עם מה שאמרתם קודם. אם ישבנו ביחד במסעדה וכולנו אמרנו בואו נפתח, ואחד פתח, אנחנו ביקשנו ממנו לפתוח ואנחנו לא רק נהנים. הבעיה היא שיש פה הגדרה למוצרים שונים מהמוצרים הקלאסיים שאנחנו מכירים. לכן, יש פה בעיה עם ההגדרה הזאת ואנחנו לא יכולים להשאיר את נותני השירותים במשהו שנתון אחר כך להתלבטות כן או לא. אם המוצר שפותחים חמישה אנשים ביחד, במה הוא שונה ממוצר אחר שאני פותח עם חמישה שותפים כרטיס ביחד? אני לא חושב שצריך לקבל מכולם הכרת הלקוח, אבל יש פה סוג של בעיה. אם מדובר ב-20 איש, נצהיר על כולם כנהנים? אם פותחים לכיתה לאסוף כסף, ועכשיו יצהירו על כל ה-20?

אני חושבת שצריך להתייחס לכל מקרה לגופו, אבל מאוד ברור כאן שהמטרה היא לאסוף. זה אחד הדברים שהוא צריך לברר – מהי המטרה. המטרה היא לאסוף כסף למסיבת סוף שנה, ולכן אנחנו נכיר באמת רק את הגורם שפתח את החשבון.

זה לא מסתדר עם ההגדרה.

הרי כל מי שיעביר כסף בעצמו לאותה קבוצת תשלום, מזוהה כי הוא העביר כסף.

ומה בעניין הכרת הלקוח? ואם אוספים 51,000 שקלים? צריך הכרת הלקוח לכאורה לכולם. אם בהודעת הווטסאפ הכיתתית נשלחה הודעה בואו נאסוף כסף, ומישהו פנה להקים, מי ביקש להקים?

אולי אני אשנה את תפקידי להוראה אם אתם אוספים מתנה למורה בסכום שהוא מעל 50,000 שקל. אני בהחלט חושב שאני לא במקצוע הנכון.

נתתי דוגמה של ועד כיתה, אבל זה יכול להית דברים שונים.

יכולה להיות קבוצת חברים שטסה לחו"ל וקונה ביחד את הכרטיסים.

הכרת הלקוח היא גם למזדמן, גם לפחות מ-50,000 שקלים.

נניח שקבוצת חברים טסה ביחד לחו"ל, לא קבוצה גדולה. רוצים שאחד יתעסק בהזמנת הכרטיסים ובהזמנת המלונות והכול ואוספים את הכסף. זה לא משהו כל-כך מופרך. מספיק ששלושה-ארבעה חברים פותחים קבוצת פייבוקס לטובת הוצאות הטיול בחו"ל, ואנחנו שם. השאלה היא באמת איזה חובות זיהוי יחולו.

יש הבדל בין הקבוצות. אנחנו לא דנים כאן דווקא בפייבוקס, אבל יש הבדל אם יש מנהל קבוצה אחד שיכול למשוך את הכספים - - -

ההגדרה היא מנהל הקבוצה? הוא מיופה הכוח? הוא מקבל השירות?

אם זאת קבוצה משותפת, איזה פיצ'ר חדש שיש בפייבוקס – אני לא מכירה מספיק טוב וזאת לא הפעילות שאנחנו מדברים עליה כאן היום.

שם הם דורשים הנפקה של כרטיס אשראי מכל מי שיכול לפעול בתוך החשבון.

אז כולם שותפים בחשבון, וצריך לזהות את כולם.

יש גם הגבלת סכום בפייבוקס של 20,000 שקל.

מחר בבוקר יוקם שירות, שאני כבר לוקח עליו את הקרדיט והולך לרשום עליו פטנט – נחשוב על שם יפה, טוסו ביחד או משהו כזה – של אנשים שרוצים לארגן נסיעות ביחד, קרוזים ביחד לקריביים. זאת בדיוק אחת הבעיות של רגולציה בתחום חדש, אנחנו לא יכולים לחשוב על כל האפשרויות.

בגלל זה, מי שפתח, מי שיכול לפעול בחשבון, צריך הכיר אותו. צריך להבין מה מטרת הפעילות שלו. אם המטרה שלו היא לקנות כרטיסי טיסה ולטוס, זה משהו שחברת התשלומים צריכה להתחשב בו. איך אנחנו יכולים להגיע לכל נסיבה ונסיבה של פתיחת חשבון?

לא, אנחנו לא צריכים להגיע לכל נסיבה ונסיבה. התשובה הראשונית שנתתם הייתה בסדר, שבמקרה שבו בן אדם אחד מקים קבוצה והוא מיופה הכוח לפעול שם, צריך לעשות מולו, ואם יש כמה מיופי כוח, צריך לעשות לכולם הכר את הלקוח.

כלומר, מישהו שיכול לפעול.

רוני, אני חושב שעדו צודק בהערה שלו. אם אנחנו מסתכלים נטו על לשון החוק, בדוגמה שנתנו שאני הקמתי קבוצה לכל ההורים של בית הספר, אני עושה בשביל כולם. אני עושה גם בשביל עצמי, אבל אני מקבל את השירות בשבילי ובשביל כל האחרים ששלחו אותי לפתוח את הקבוצה הזאת ולנהל אותה. במובן הזה, התשובה שנתתם לא עולה בקנה אחד עם הדיון שהיה לנו לפני כן על ההגדרה של מקבל שירות, ואיך אני עושה הבחנה בין נהנה לבין מי שהוא שליח של אחרים.

לדעתי, בהגדרת מקבל שירות אתם צריכים להגיד: אף אם אדם אחר ביקש את השירות בשבילו, ואם קבוצת אנשים קיבלה את השירות בשבילו, יוגדר מקבל השירות מי שרשאי לבצע את הפעולות כאמור. זה פותר את הבעיה. אם מישהו מתבקש על ידי קבוצה של אנשים לפעול עבורם, אני בסדר גמור עם זה שתעשו הכר את הלקוח לכל מי שיכול לפעול בדרך כלשהי בחשבון. זה הגיוני.

אם זה רק עניין קבוצתי, זאת יכולה להיות פעילות שיש בה גם סיכונים אחרים.

אין ספק, אבל הסכנה שלך היא מי שיכול לפעול. מי שלא יכול לפעול בקבוצה, פחות מטריד אותך.

אני לא בטוחה. בנסיבות האלה כשאנחנו מדברים על ועד - - -

אם זאת קבוצה של אנשים?

הוא לא יכול לפעול, אבל זאת יכולה להיות פעילות שבה הוא מה שנקרא קוף, ומאחוריו מסתתרים גורמים אחרים.

אבל אז הם נהנים והם לא מקבל השירות.

מה ההבדל? איך אתה מבחין בין שני המקרים האלה, בין מקרה כזה לבין מקרה של קבוצת אנשים?

מי שפועל בקבוצה, הוא הפועל. את אומרת שהוא פועל כקוף, אז הוא פועל עבור אחד אחר. הוא פועל עבור קבוצה? זה אפשרי, אבל אני לא רוצה לשים את כולם במצב של הפרה. אולי אפשר להגדיר שאם זאת קבוצה שכל אחד בה שם 50,000, שיחול הכלל על היחיד הזה. אם מה שמעביר אותי את ה-50,000 זאת הקבוצתיות –מתנה של חברים בעבודה או כל מיני דברים כאלה – אם מה שמעביר אותי את הרף זאת הקבוצתיות, ולא שכל אחד בעצמו ששם 50,000 או 5,000 לפי העניין, אז אני יכול להגיד שאז זה מי שפועל. אם זאת קבוצה שבה כל אחד שם 50,000, אז כן, כל אחד יהיה חייב זיהוי.

נכון, בדיוק. אנחנו אומרים שזאת לא המהות. כל הפעילויות שהוגדרו כאן, כולל מה שהתייחסו אליו, זה מספר. זה לא מפחיד אותנו כי זה מספר נמוך.

אז צריך להגדיר את זה. אגב, לא צריך להגדיר את זה, כי אותו פלוני אלמוני שיעביר 50,000 שקל לקבוצה, זאת עצמה תהיה פעולה. כלומר, בשנייה שהוא יעביר את הסכום, זאת עצמה תהיה פעולה ועליה תהיה חובת הדיווח האחרת, היא חובת הכר את הלקוח כי הוא קיבל פעולה.

מי הלקוח שקיבל את הפעולה? אפשר להעביר לחשבון בלי להיות הלקוח.

אין ספק, אבל אם הוא מפקיד בחשבון עבור עצמו וכקבוצה הוא שם 50,000 שקל, הוא יהיה שם. הוא ביצע פעולה, הוא עצמו ביצע פעולה. הבעיה שלי היא שאף אחד לא ביצע את הפעולה. המקום שאת מנסה לסגור היא לא כשאחד מבצע פעולה. כשאחד מבצע פעולה ושם 50,000 שקל, אין לך בעיה. הבעיה שלך היא אם בא אדם ועשה משהו שלא מוגדר כפעולה, או כפעולה מתחת לרף.

הוא זה שפותח את החשבון.

פתיחת חשבון היא גם פעולה. בן אדם שם כסף וזה עצמו פעולה, צריך לעשות מולו הכר את הלקוח, כי זאת פעולה. אם מה שהוא שם זה מתחת לרף – כל אחד שם 5,000 שקל, אבל שמו שם 30 איש וזה הגיע ללמעלה מ-50,000 שקל, אז כן, רק מי שפתח, רק מי שמיופה כוח לפעול הוא הבן אדם שאותו אני צריך לזהות.

צריך לעשות דיוק יותר טוב ביחסים האלה.

תציעו משהו לפעם הבאה.


(2) על אף האמור בסעיף קטן (א) –



(1) רישום פרטי זיהוי לגבי מקבל שירות מזדמן ולגבי מיופה כוח מטעמו יכלול את הפרטים הקבועים בפסקאות (1), (2) ו-(4) בלבד, לפי מסמך זיהוי כמפורט בסעיף 4;



בלי תאריך לידה? הקלה רגולטורית מטורפת.

אני מייצגת פה מספר גופים פיננסיים. ההערה הזאת היא מטעם פייפאל. למעשה, הדרישה למסור את הפרטים לפי מספר זיהוי היא דרישה שלא מותאמת לפעילות מקוונות, וזאת רוב הפעילות בתחום זה. אנחנו סבורים שצריך לתת סף נוסף שמתחתיו לא יהיה צורך בהצגת מסמך זיהוי. המשמעות של הצגת מסמך זיהוי היא שצריך לעצור את התהליך. אנחנו עוד לא יודעים איך אפשר יהיה להציג באופן מקוון, אבל נקודת המוצא שלי שצריך יהיה להציג באפליקציה את מסמך הזיהוי, כדי שאפשר יהיה לתת שירות. אנחנו מדברים על לקוח מזדמן, בסכומים שיכולים להיות מאוד קטנים.

ההצעה שלנו היא לקבוע סף נוסף, שעד אליו אפשר יהיה להסתפק בהצהרה של מקבל השירות, ולא יהיה צורך להציג מסמך זיהוי. שוב, נקודת המוצא פה היא כמו הנש"פים. בנש"פים רואים ברוב המקרים את הבן אדם. הוא בא, הוא עושה המרה וכו'. במקרה שלנו, ברוב המקרים לא רואים את הבן אדם, ולכן זאת דרישה מכבידה מאוד כשמדובר בסכומים קטנים.

בהמשך נגיע לזה שיש אפשרות לקביעת הוראות חלופיות על ידי הממונה, גם בהקשר של סעיף 3 לנותן שירות מזדמן. אנחנו נפרסם הוראה שמאפשרת אמצעים חלופיים גם לאותו הצגה של מסמך זיהוי. יש בעולם כל מיני שיטות אפשריות בהקשר הזה, ואני לא יכולה להגיד מה בהכרח ייקבע, כמו, למשל, בנקאות פתוחה.

עד היום, בפייפאל הזיהוי אצלכם זה באמצעות אימייל?

אין צורך להציג מסמך זיהוי.

יש לי יתרה של 50 שקל בפייפאל שלי, כי קיבלתי החזר מאתר קניות שקניתי בו, ואמרתי להם להפקיד את זה לפייפאל שלי. בעיקרון, כל חשבונות הפייפאל יוקפאו עד שאני אשמלח להם מסמך זהות והם יעשו בדיקה ויראו את תעודת הזהות שלי. גם מבחינת הפרטיות שלי, עד היום לא הייתי צריך לתת להם את תעודת הזהות שלי אלא אימייל וסיסמה. אתם יכולים להגיד שזה מוגבל בסכום, וכאמור, לא יגרע ממזומן, אבל אם יש גוף שלצורך הזיהוי שלי עד סכומים מסוימים מספיקים לו אימייל וסיסמה, או מספר זיהוי אחר, שלו, למה אני מחייב אותו לעשות זיהוי עם מסמך זיהוי? את אומרת שאולי תיתנו פטור, אבל אנחנו מדברים עכשיו על מקבל שירות מזדמן.

אנחנו לא ניתן פטור; אנחנו ניתן אפשרויות טכנולוגיות חלופיות לאותה הצגה של מסמך זיהוי, וזה יפתור את הבעיה של ה-onboarding שיש בפייפאל.

אני שואל מדוע. כאשר אני משלם במזומן 3,000 שקל, אין שום חובת זיהוי. כשאני ניגש עם מסכת פנים למכולת הקרובה למקום מגוריי ומשלם 3,000 שקל במזומן, אין חובת זיהוי. במקום לגשת לחנות המכולת עם מסכת זיהוי פנים אני ניגשתי לנטע ואמרתי: נטע, יקירתי, קחי 3,000 שקלים וקני לי, בבקשה, בחנות המכולת, באותו מזומן. היא אומרת: איך אני אדע שזה אתה, אתה עם מסכת פנים? אני אגיד לה: יש לנו secret handshake, ועדיין זאת עסקת מזומן במהותה, כי היא בסכום המוגבל. מדוע אני צריך להטיל על אותן טרנזקציות מזדמנות? למה רמת הסיכונים שלי יותר גבוהה מאשר מזומן? אם הם עושים זיהוי שלהם, אם יש להם דגל אדום, זה מגביר לי את ההגנה מסכנות של איסור הלבנת הון וטרור, העובדה שאני עובד דרך פייפאל. כי לפייפאל יש רשימה שחורה של עסקים מסוימים.

אבל איך פייפאל תדע לעשות? הרשימה השחורה תלויה בדבר הכי בסיסי, שיהיה לך איזשהו זיהוי בסיסי של הלקוח.

לא נכון.

אני חייבת לציין, גם בעולם זאת דרישה חריגה, ואנחנו מדברים על סכומים, בדיוק כמו שאומר היושב-ראש, של 5,000 שקלים, 6,000 שקלים. אני מזכירה שלקוח מזדמן זה עד 50,000 שקלים, וההצעה שלנו היא שכאשר מגיע לקוח בסכומים נמוכים יחסית – אלה בדיוק הסכומים שמתאימים לסכום של מזומן או 5,000 שקלים כשמדובר על סיכון – שם לא יהיה צורך לבדוק. הוא צריך יהיה להצהיר את הפרטים האלה, אבל לא יהיה צורך לאמת אותם מול מסמך זיהוי.

זה בסדר שהם יבקשו. בפייפאל עצמו ספציפית הכנסתי את כרטיס האשראי שלי, אז יכול להיות שיש להם כבר את תעודת הזהות שלי מהקשר אחר, בלי אימות.

זה יכול להיות אמצעי חלופי.

אבל הם לא אימתו את זה מול תעודה.

זה אמצעי חלופי שהממונה יוכל לקבוע.

אני מבין, אבל זה במקרה שהזנתי להם את פרטי כרטיס האשראי. אם אני פרנואיד ואני לא רוצה שלפייפאל יהיו פרטי כרטיס האשראי שלי, וזאת זכותי, שהם לא יקודדו את כרטיס האשראי שלי ולא את תעודת הזהות שלי, ואני רוצה לעשות איתם טרנזקציה בסכום קטן, השאלה היא מה ההבדל בין לעשות את הפעולה בעצמי לבין לעשות אותה באמצעי טכנולוגי? מה ההבדל מבחינת הסיכון? אני מזהה פחות סיכון ולא יותר סיכון כאשר אני עובר דרך הגופים האלה, גם אם אני בא אליהם עם כיסוי פנים, כאמור, ונותן להם רק 3,000 שקלים.

אדוני, אני אלך קצת אחורה. כל הסיפור של מקבל שירות מזדמן לאורך ההיסטוריה פה בוועדה נועד ליצור סוג של הקלה מצד אחד, כשבאמת יש מצבים שבהם אתה אומר שהסיכון נמוך יותר. מצד שני, זה שטר שעברו בצידו, כי בצד ההקלות למקבל שירות מזדמן וההבנה שזה משהו חד-פעמי, אתה רוצה לבדוק שזה לא סוג של דרך לעקוף את המנגנון הרגיל. בשביל לדעת שאתה לא עוקף את המנגנון הרגיל, אתה צריך איזשהו זיהוי מינימלי כדי שלא יהיה מצב שבו הוא יעשה לך תמיד את אותה פעולה המון פעמים.

אני מסכים.

לפי מה שנטע הציעה עכשיו, אני אומר לה בפעם הראשונה שאני עושה 5,000 שקלים, וקוראים לי אלעזר שטרן.

בפעם השנייה אני אומר לה שם אחר. זה ברור.

בפעם השלישית אני אומר לה שם שלישי, ואני יכול לעשות את אותה פעולה.

זה ברור, לכן מובנת הבקשה לזיהוי בסיסי של פרטים בסיסיים. בהנחה שיצרתי מזהה חד-חד ערכי – מספר תעודת זהות – למה שאני אדרוש מהם עכשיו אימות מול מסמך, ולא לייצר את אותו מזהה חד-חד ערכי כדי לוודא שזה לא אותו אדם שבא בכל פעם בשם אחר או פותח 20 כתובות אימייל אנונימיות ועל כל אחת מהן פותח חשבון פייפאל נפרד, ועושה את אותה פעולה שוב ושוב ושוב? קודם כול, יש להם יכולת לזהות את זה, בלי קשר לדבר הזה מצד הסיכונים שלהם. אבל אם נניח שכן, למה להטיל את חובת האימות? תציעו משהו חלופי, אבל כרגע על פניו אין אמצעי לפתוח חשבון פייבוקס בלי שיושב אדם או AI על מסמך תעודת זהות.

אנחנו מדברים פה על גופים שיקבלו גם רישיון, והבקשה שלנו היא לאפשר לנו גישה מוטת סיכון, כלומר לתת לנו אפשרות להחליט אם אנחנו רוצים לדרוש או לא לדרוש את אותו מסמך אימות במקרים שבהם מדובר בסכומים נמוכים. נקודת המוצא שלנו היא שהגופים האלה, גופים בעלי רישיון, בוודאי גופים בין-לאומיים, יודעים מתי צריך או לא צריך לבקש עוד מסמך. בסכומים הנמוכים צריך לאפשר להם את שיקול הדעת, ולכן אנחנו מבקשים לפטור או לא לדרוש מסמך זיהוי מתחת לסכום של 5,000 או 6,000 שקלים. כמובן שבמקרים שבהם יש סיכון - - -

נטע, איך תדעי אם יש סיכון אם את לא יודעת לזהות את הבן אדם?

יש כל מיני דרכים שגוף יכול לדעת. בסוף, הגופים האלה גם הם מעוניינים שלא תהיה דרכם הלבנת הון ושלא יהיו חשבונות בדויים, כפי שנרשם. לכן, יש כל מיני דרכים והדרך הזאת היא דרך שבצווים בישראל יש אותה. שוב, אני רוצה להזכיר שבצווים בישראל ברוב המקרים מדובר באנשים שרואים אותם פנים אל פנים, בעוד שבתחום הזה, זה בדיוק הפוך ולא רואים את הלקוח. יש לנו דרכים אחרות, זאת לא הדרך שנמצאת פה.

אני רוצה לחדד ולהוסיף על מה שנטע אומרת. ווייז היא חברה גלובלית בין-לאומית ויש לנו 70 רישיונות בעולם. יש לי קצת ידע וניסיון מה קורה באזורים אחרים בעולם. מה שנטע אומרת הוא נכון, ויש מקומות, גם באירופה, שאפשר לעשות פעולות ראשונות בסכומים נמוכים ללא תעודת זיהוי. לשאלתך, איך אפשר לזהות, קודם כול, יש מייל וטלפון. כדי להשלים את הפעולה אתה חייב לתת מייל וטלפון ואתה מקבל אימות שני. יש היום אמצעים טכנולוגיים מאוד מאוד מתקדמים לדעת מה ה-IP שלך, לזהות אם כתובת האימייל שלך היא חדשה או ישנה, היא ותיקה, היא פעילה או לזהות ממצאים של fraud, לדעת אם זה באמת לקוח או לקוח חוזר. לקוח לא יוכל שוב ושוב ושוב עם אותו מייל מאותו מקום. יש אמצעים יותר חזקים מתעודת זהות שמעלים.

שנית, מטרת החוק היא לעודד תחרות ולאפשר לגופים חדשים להיכנס. הקלה כזאת שמדברת על רמת סיכון מאוד נמוכה בסכומים נמוכים, לאפשר ללקוחות להתנסות בפעם הראשונה או השנייה בסכום נמוך בחברת תשלומים חדשה, לאפשר לחברות האלה - - -

זה חסם כניסה די משמעותי. זה נכון.

לאפשר ללקוחות לרכוש אמון בחברות כמונו, התנסות onboarding קצר וקליל.

מהחוויה האישית שלי – שמעתי עכשיו על שירות חדש, BTB, פייפאל וכו', והחלטתי שנשמע לי מעניין כל הקטע הזה. אני רוצה לסכן 5,000 שקל ולשים אותם בשירות הזה כדי שאני אוכל להשתמש בזה לקנות נופש. לא משנה. אני עושה להם העברה בכרטיס אשראי – נניח שהם יודעים את פרטי כרטיס האשראי שלי, וזאת רמה מסוימת של ידיעה, שאם העסקה עברה ואושרה, כנראה עומד בן אדם אמיתי מאחורי זה, וחברת כרטיסי האשראי רצינית. העברתי להם בוויזה שלי 5,000 שקלים, והם עושים זיהוי על פי מספר כרטיס האשראי, שגם הוא מזהה ייחודי, בסופו של דבר.

אני רוצה לחדד את הדברים שלך. אם אנחנו רוצים לעשות העברה, בין אם זה בחשבון תשלום או בהעברה חד-פעמית, הלקוח צריך לממן את ההעברה הזאת, להעביר את הכסף ממוסד פיננסי אחר בישראל. זה יכול להיות באמצעות כרטיס אשראי, זה יכול להיות באמצעות העברה בנקאית.

הוא יכול לעשות את זה גם במזומן.

או שהוא שם את זה במזומן, בתיאוריה. ברוב המקרים, בכל הגופים האלה לא ממש יש להם מנגנונים לקליטת מזומן.

בחלק מהמקרים יש.

לנש"פים יש.

לחלק מחברות התשלומים תהיה גם אפשרות לקבל מזומן.

אמן, כן יהי רצון, במהרה בימינו אמן. אני מאוד אוהב מזומן. נניח מקרה קיצון שבו אני רוצה לשים את הביטקוין שלי.

חברות התשלומים לא עוסקות בביטקוין, לא עוסקות במטבעות קריפטוגרפיים בכלל. זה תחום עתיר סיכון.

תחום עתיר סיכון, ויום אחד אני אעשה איתך סיור צ'יינג'ים שעובדים עם ביטקוין.

אנחנו לא מפקחים על הצ'יינג'ים. הצ'יינג'ים נשארים בפיקוח של רשות שוק ההון. אנחנו מדברים על חברות התשלומים.

אבל התשלומים יכולים להתבצע גם על ידי נש"פ, ולכן יש פה גם הגדרה של נש"פ. עזבי, לא משנה. יושב מתן נותן שירות תשלום ולידו בצ'יינג יושב מישהו אחר, והוא מפעיל את שירותי התשלום. לא מעניין אותי כרגע איך הוא העביר, והוא מעביר לו מזומן כנגד ביטקוין. לא אכפת לי איך הוא עשה את זה. קיבל כסף. עכשיו נשאלת השאלה: העברתי להם את הכסף בפעם הראשונה, סכום מזדמן, לראות איך זה עובד. אני לא יודע אם הם בטוחים או לא בטוחים, רציניים או לא רציניים, יודעים לשלם את הריבית שהם מבטיחים ב-BTB או לא יודעים לעשות את זה. אין לי מושג. העברתי להם לבדוק את המים. הנטל הרגולטורי של זיהוי אל מול מסמך זיהוי, אם הוא נעשה באמת כשיש מפגש פנים אל פנים, הוא לא כזה נטל רגולטורי. ברגע שעברת לעולם האפליקציה, הוא כן נטל רגולטורי, כי או שאני צריך להעסיק בן אדם שיבדוק את זה, יקרא את המייל, יחבר וכו', או שאני צריך לייצר מערכת ממוחשבת שמתואמת עם זה וזה, ויש לה עלויות. זה חסם כניסה מאוד משמעותי.

אני שואל למה בעסקה ראשונה בסכום נמוך, שחי בתחומי איסור השימוש במזומן – אני אומר, ל תהא כוהנת כפונדקית. אם אני יכול לתת לו מזומן וזה בסדר, למה אני לא יכול לעשות לו העברה בכרטיס אשראי שזה פי אלף יותר בטוח כי העברתי לו בכרטיס אשראי. תגידי: ובלבד שזה לא יהיה מזומן. בסדר, נניח, הבנתי. אבל העברתי לו מכרטיס אשראי, וכרטיס האשראי יושב ומפוקח ואפילו למדנו שהוא נקרא יציבותי. מה הבעיה? מה החשש?

אם מדובר בהעברת במזומן בוודאי שאנחנו יכולים לראות מסמכי זיהוי. כמובן שמדובר לא בהעברת מזומן.

אנחנו נבדוק אפשרות. אני שוב אזכיר שבדיוק בשביל זה נועדו הוראות הממונה, כדי לתת פתרונות טכנולוגיים כולל זיהוי דרך כרטיס האשראי.

כמה עולה יישום הפתרון הטכנולוגי הזה?

תלוי איזה. יש לנו כל מיני. יש אפשרויות נרחבות.

הזול מביניהם, שיאפשר לי לדלג על העסקת בן אדם שיבדוק תעודות זהות של הלקוחות שלי.

זה לא עניין של בן אדם אלא עניין של בנקאות פתוחה, למשל, כפתרון או טכנולוגיה של זיהוי דרך כרטיס האשראי. זה בהחלט יכול להיקבע בהוראות הממונה.

יש פה שוק חדש שרוצה להתחרות בכרטיסי האשראי ואתם אומרים לו כך: יש לך שלוש אפשרויות – או שתעסיק בן אדם שיבדוק תעודות זהות. זה אומר עלות, בדיקה. זה מה שכתוב ואתם אומרים שיכול להיות שיהיה חליפי, אבל זה מה שכתוב – אימות מול מסמך. או שתעסיק בן אדם – משכורת, משרד, טלפון, אימייל, מחשב, איש IT, כוס קפה בהפסקה – כל מה שבן אדם עולה לנו במדינת ישראל. אפשרות שנייה – תלך למתחרים שלך ותבקש שהם יאמתו עבורך. תהיה תלוי במתחרים שלהם שהם יאמתו לך באמצעות כרטיס אשראי או באמצעות כלים אחרים. תהיה תלוי בהם, ברצון הטוב שלהם, לפתוח מולם ממשק או לא לפתוח מולם ממשק. יעבוד, לא יעבוד, מהר, יש תקלות, המפתח אצל הג'ינג'י. אפשרות שלישית – תבנה מערך AI ותעמיד מצלמה, וגם לזה יש עלויות.

ואני שואל את עצמי, זה חסם כניסה. אני מסכים שאם מישהו פתח עכשיו מערכת יחסים מתמשכת, כן, תעשה את זה, אבל לממשקים הראשונים זה חסם כניסה מאוד משמעותי.

אדוני, לגבי מזומן צריך לומר שהרצון, לפחות כפי שדיבר עודד סלומי ממחלקת התשלומים של בנק ישראל, זה לאפשר את ההפקדה באמצעות כספומט. שוב, אנחנו עוברים למשהו שלא רואים אותו פיזית.

כשיש הפקדה באמצעות כספומט, זה כבר מוסד בנקאי שנקרא כספומט והוא עושה מולך את הזיהוי.

לכן, אני מציע, אדוני, ותשקלו אולי להוסיף בסעיף 3ב(1) רישום פרטי זיהוי לגבי מקבל שירות מזדמן בשירות שהוא בסיכון גבוה, בהתחשב במקבל השירות.

זה קצת מוגזם.

כך, בסיכון גבוה, הפכנו את הנטל.

אני אומר, תן את הראשון, תן 50,000, תן רף של מזומן – אני מבין. לייצר מערך שלם, זה - - -

אנחנו נשקול ואנחנו נחזור .

הערה אחרונה. קודם כול, תודה על התמיכה בזה. יש לנו היום התנסות עם הוראות ממונה ברישיון שלנו אצל רשות שוק ההון, וברגע שאתה רוצה להשתמש בהוראות החלופיות לזיהוי מקוון, זאת אומרת שאתה צריך לקחת על עצמך את כל הוראות הממונה לזיהוי ממונה, ואלה המון המון הוראות. עוד לא קיבלנו את הוראות הממונה לגבי זיהוי מקוון, ואנחנו עוד לא יודעים ויש אי-ודאות. אני בטוחה שהן יהיו טובות ומקלות, אבל עדיין זה אומר שצריך לקבל סדרה שלמה של הוראות ולא משהו ספציפי. אם נוכל כאן ליישם את השינוי המבוקש רק לגבי משהו קטן, זאת תהיה באמת הקלה מאוד משמעותית.

הפסקה לשתי דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:06 ונתחדשה בשעה 11:12.)

חזרנו.

בקיצור, אתם תיתנו לזה מענה?

כן, אנחנו נשקול את זה.

בסדר גמור. תנו לזה מענה לפחות לגבי עסקה ראשונה או עסקה שאיננה עסקה ראשונה. צריך לייצר לזה מענה, ואני חושב שזה יותר נכון, ולאפשר לשוק לתפקד ולפעול, בוודאי בתור testing the water.

כמובן, עם איזון על הצד השני כדי למנוע את האפשרות שמישהו יבוא.

וינצל את זה כדי לעקוף וכדי לשכפל פעילות לא מפוקחת.

זה ברור. אם תעשו את זה כאשר העברה מתבצעת מגוף בנקאי מוכר או מגוף מפוקח - - -

אנחנו נציע הצעה בדיוק ברוח זאת.

בסדר גמור.

נזכיר שיש עדיין חובות של דיווח בלתי רגיל ויש חובות אחרים. זה לא נגמר.

כל הדיווחים תלויים בהצהרה של הלקוח.

נכון, אתה לא תדע שמשהו בלתי רגיל. כשבאים אליך 300 אנשים ואומרים לך: אל תזהה אותי, ופותחים חשבון באמצעות אימייל, אתה לא תדע שאתה יכול לתת עליהם דיווח בלתי רגיל כשהם עשו 3,000 פעולות ב-4,000 שקל. אלא אם כן כולם יעבירו בדיוק לאותו גורם.

לא מדובר על כך שלא יירשמו הפרטים שלהם; מדובר על כך שלא יירשמו לפי תעודת זהות. הפרטים עצמם ומספר תעודת הזהות יהיו קיימים ויוכלו על פיהם לפעול.

הנקודות ברורות. נמשיך.

(2) נותן השירות רשאי לתת שירות בלי שאימת את פרטי הזיהוי של מקבל השירות כמפורט בסעיף 4 ובלבד שהתקיימו תנאים אלה:



(1) מתן השירות הוא בסיכון נמוך בהתחשב במקבל השירות ובפעולה;



(2) נותן השירות קיבל לידיו, טרם ביצוע הפעולה, את פרטי הזיהוי כמפורט בסעיף זה;



(3) קבלת מסמכי הזיהוי ואימותם כמפורט בסעיף 4 יבוצעו בתוך זמן סביר ממועד הפעולה. הממונה רשאי לפרסם בהוראות רשימה של זמנים סבירים לנסיבות שונות.



בתוך הסעיף הזה תהיה האכסניה לנסות לייצר את הקלות הינוקא, נקרא להן ככה, לפחות בהקשר של חסמי הכניסה.


(3) נותן שירות לא ייתן שירות למקבל שירות שאינו מקבל שירות מזדמן בלא שירשום לגבי נהנה את הפרטים שבסעיף קטן (א)(1) ו-(2); רישום הפרטים ייעשה על פי ההצהרה כאמור בסעיף 5; אם אין בידי נותן שירות מספר זהותו של הנהנה, לאחר שנקט אמצעים סבירים להשגתו, ירשום במקומו, אם היו בידיו, את הפרטים שבסעיף קטן (א)(3) ו-(4) וכן את מדינת האזרחות או ההתאגדות, לפי העניין. האמור בסעיף קטן זה לא יחול אם מצא נותן השירות, בעת מתן שירות שמדובר במתן שירות לטובת נהנה, שלפי הצהרת מקבל השירות לא ניתן לדעת את זהותו, ופורטה הסיבה לכך שזהות הנהנה טרם ידועה; במקרה כאמור, יפנה נותן השירות את תשומת לבו של מקבל השירות, בכתב, לחובתו למסור לו את פרטי הנהנה מיד עם היוודע זהותו; סעיף קטן זה יחול גם על הוספת נהנה.


(4) נותן שירות לא ייתן שירות למקבל שירות שאינו מקבל שירות מזדמן שהוא תאגיד בלא שירשום לגבי בעל השליטה בתאגיד וכן לגבי המנהל הכללי של התאגיד או מי שמשמש בתפקיד דומה אף אם כינויו אחר, את הפרטים שבסעיף קטן (א)(1) ו-(2); רישום הפרטים לגבי בעל השליטה בתאגיד ייעשה לפי ההצהרה כאמור בסעיף 5; רישום הפרטים לגבי המנהל הכללי של התאגיד או מי שמשמש בתפקיד דומה אף אם כינויו אחר, ייעשה לפי הפרטים שמסר מקבל השירות; אם אין בידי נותן השירות מספר זהות, לאחר שנקט אמצעים סבירים להשגתו, ירשום במקומו אם היו בידיו את הפרטים שבסעיף קטן (א)(3) ו-(4) וכן את מדינת האזרחות.

את הקטע הבא בסעיף אנחנו נמחק מהנוסח, כי הוא בעצם מופיע ממש בסעיף 6ב. המילים: סעיף קטן זה יחול גם על הוספת מקבל שירות שהוא תאגיד – יישארו.

(5) בעת חתימה של ערב על ערבות לטובת מקבל שירות כלפי נותן השירות, ירשום נותן השירות את פרטי הזיהוי של הערב, המפורטים בסעיף קטן (א)(1), (2) ו-(4), לפי מסמך זיהוי כאמור בסעיף 4, וישמור העתק מצולם של מסמך הזיהוי.

אני מ-BTB. אם אני מבין נכון, כמו בצווים אחרים, יש פה מדרג של שלוש תעודות שאמורות להיות פחות או יותר מדרג עיקרי לישראלים: תעודת זהות, רישיון נהיגה ודרכון ישראלי. לעניין רישום פרטי הזיהוי, אמורים להיות פרטים של שם, שם משפחה, מספר זיהוי וליחידים גם מין.

מין ירד. אנחנו מתקדמים.

מתקדמים? לא יודע. לא הבנתי למה צריך את זה מלכתחילה ולא הבנתי למה עלה ולמה ירד.

שאלה, אדוני. בסעיף (ג) אנחנו נכנסים שוב לעניין הנהנים, וצריך לקחת בחשבון שאם רכשנו שוברים לעובדים בסכום שמעל 60,000 שקל, צריך לרשום את פרטי כל העובדים, שם ומספר זהות.

כל מי שיקבל תו בשווי 60,000 שקל?

כן, שם ותעודת זהות.

עם זה אני חי בשלום. אם מישהו מקבל שובר בשווי 60,000 שקל, אז כן.

לא, אדוני. התכוונתי שאנחנו רוכשים שוברים בשווי 60,000 שקלים. נניח משרד, חברה, הכנסת רוכשת שוברים ב-60,000 שקלים.

כל נהנה יהיה שירות מזדמן לפי זה.

לא. אם פתחת חשבון ואני רוצה לרכוש לכולם, אולי כולם יצטרפו כנהנים.

לא הבנתי.

אני מזכירה שכל תו מתחת ל-5,000, לא חלה חובה לזהות את המשלם.

הדוגמה שניתנה היא לגבי רכישה כללית על ידי מעסיק אחד. לא זאת הכוונה.

המעסיק יהיה, וכל תו בפני עצמו, לא חלה חובת דיווח למי נתת אותו. אם הוא מעל זה, אתה כן צריך.

אני רק אחדד גם לפרוטוקול. זאת אומרת, יש הבדל בין החשבון שבו נוצרה ההזמנה לכולם ביחד – נניח שפתחתי חשבון להוצאת תווים אצל אחת מהחברות שמנפיקות, ומצד שני יש הנפקת אמצעי התשלום עצמו שלגביו אתם אומרים, שכל אחד מתייחס כשלעצמו.

השאלה שלך מכוונת לסכום שהוא מעל 5,000.

הסכום המצטבר הוא מעל 5,000. מצד שני, צריך להבין שהנהנים הם לא אלה שנהנים בפעולה שיצרתי ב-60,000 שקל כי יש פה לכאורה 30 נהנים, אלא זאת הפעולה שבה הכנסתי את הכסף. הפעולה השנייה של ההנפקה של אותו אמצעי תשלום, היא זאת שתהיה הפעולה שלגביה יישאל מי הנהנה או מי המקבל.

צריך להבהיר את זה.

זה חלק מהצו.

לכן אנחנו מבקשים שיובהר לפרוטוקול. בסוף זה לא רק הצו אלא פעולות משתלבות ושונות.

אני אומר שוב, התאגיד שרכש בסכום שהוא מעל 50,000 שקל, בוודאי צריך הכר את הלקוח. כל אחד בפני עצמו שעובד בכללים של סעיף 23, לא צריך שהמקבל יזוהה.

זה ברור. אפשר להתקדם? בסדר.
אימות פרטים ודרישת מסמכים
5.
(1) נותן שירות יאמת את פרטי הזיהוי של מקבל השירות, למעט מקבל שירות מזדמן, המפורטים בסעיף 3(א) ויקבל לידיו מסמכים, כמפורט להלן:



למה למעט מקבל שירות מזדמן?

כן. האימות לא חל על מקבל שירות מזדמן.

כשיש מקבל שירות מזדמן צריך לקבל רק את הפרטים שלו, אבל לא צריך לאמת אותם.

סעיף 4 לא חל על מקבל שירות מזדמן.

למה סעיף (ב)(1) אומר שהוא כן חל לגבי מקבל שירות מזדמן, לפי מסמך זיהוי כמפורט בסעיף 4?

איזה מסמך זה כמפורט בסעיף 4?

אתה צריך להציג תעודת זהות, אבל לא צריך לאמת אותה.

אלה שתי פעולות שונות. אומרים לך: תציג את מספר הזהות שלך, איך? תביא תעודת זהות. השלב הבא הוא אימות, וזה לקחת עוד מסמך שמאמת בין תעודת הזהות שלך. זה האימות.

זה האימות, והוא לא חל על המזדמן.

למה? זאת תעודה מזהה האחת.

תעודה מזהה אחת ברישום, ובאימות זה להשוות מול תעודה נוספת או מול המרשם. לאמת את הפרטים בתעודה מול עוד מקורות.

תכף נדבר על זה, לא הצלחתי להבין את זה.

(1) לעניין רישום פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (3) של מקבל שירות יחיד שהוא תושב – לפי תעודה מזהה או העתק מאושר שלה, לעניין אימות לפי מסמך כאמור, העתק מצולם של אחד מהם, לגבי פרטי הזיהוי, יישמר אצל נותן השירות; נותן השירות יאמת את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף הנושא תמונה ומספר זהות, ובהעדרו – עם מסמך הנושא שם או מספר זהות וכן מען או תאריך לידה, או לחלופין, לעניין פרטי הזיהוי שבתעודת זהות – רשאי נותן שירות לאמתם גם עם הפרטים המופיעים במרשם האוכלוסין, ובלבד שהשווה את תאריך הנפקת תעודת הזהות המופיע בה עם תאריך הנפקת התעודה האחרונה הרשום במרשם האוכלוסין במשרד הפנים; נותן השירות ישמור תיעוד של בדיקות אלה; לעניין פסקה זו, יראו כתעודה מזהה, כל אחד מאלה:



(1) תעודת זהות;



(2) תעודת עולה עד 30 יום מיום הנפקתה;



(3) רישיון נהיגה תקף הכולל את תמונת בעל הרישיון, שניתן לפי פקודת התעבורה;



(4) דרכון ישראלי תקף שניתן לפי חוק הדרכונים, התשי"ב – 1952;



כלומר, צריך שני מסמכי זיהוי.

נכון, או מול המרשם.

(2) לעניין רישום פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (3) של מקבל שירות שהוא יחיד תושב חוץ – לפי דרכון חוץ או תעודת מסע, או לפי העתק מאושר של מסמך זיהוי כאמור, לעניין אימות לפי מסמך כאמור, העתק מצולם של אחד מהם, לגבי פרטי הזיהוי, יישמר אצל נותן השירות; אם היחיד תושב אזור, רשאי נותן שירות לרשום את פרטי הזיהוי גם לפי כרטיס שהנפיק המינהל האזרחי, לעניין אימות לפי מסמך כאמור, העתק מצולם שלו, לגבי פרטי הזיהוי, יישמר אצל נותן השירות; נותן השירות יאמת את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף הנושא תמונה ומספר זהות, ובהעדרו – עם מסמך הנושא שם וכן מספר זהות, מען או תאריך לידה;



בשעה 12 אנחנו מתחילים דיון על פרטיות. בסופו של דבר, כל פרטי הזיהוי של אזרחי מדינת ישראל מסתובבים אצל הרבה מאוד מאוד מאוד מאוד אנשים. יש יותר מדיי אנשים. יש יותר מדיי אנשים במדינת ישראל שמחזיקים את צילום תעודת הזהות שלי. זה לא כייף. אני חושב שהיה עדיף לייצר מנגנון אימות ולא לייצר שמירה. זה אומר שכל נש"פ שהאיראנים פורצים אליו בסייבר, מקבל צילום של תעודת הזהות שלי. זה לא חכם, פשוט לא חכם. כל רגולטור מסתכל על האף שלו, ובסופו של דבר אנחנו מייצרים מציאות ממש לא טובה.

למרות שזאת דרישה שקיימת באופן אחיד בכל הצווים.

אני יודע שהבנקים זוכים למטריית הגנה של סייבר בהקשר מסוים, אני יודע שכל מיני גופים, חברות כרטיסי אשראי גדולות ויציבותיות זוכות למטריית הגנה של סייבר. הסייבר לא מתעסק עם כל הקטנים, ועכשיו אני מחייב את כל הקטנים האלה להחזיק במאגר הממוחשב שלהן צילום תעודת הזהות שלי. סייבר אמרו על זה משהו? פרטיות אמרו על זה משהו?

כל הגופים האלה יהיו, כמובן, גופים מפוקחים, ורשות ניירות ערך פרסמה הוראות לעניין סייבר ואבטחת מידע לכל הגופים האלה.

אני היו"ר שמחה רוטמן:

אני שמח מאוד, זה לא עוזר לי.

ההוראות עצמן הן הוראות פרופורציונליות, כלומר ככל שהגוף מחזיק מאגר מידע יותר משמעותי, ויש בו יותר פרטים - - -

אבל את מחייבת אותו להחזיק מאגר מידע. הייתי אומר שתעשו הכר את הלקוח, סמנו "וי". יש בן אדם אצלכם שאומר: עשיתי הכר את הלקוח, יש גורם מאושר שאומר: עשיתי, ראיתי שפלוני-אלמוני מספר תעודת זהות כך וכך הוא הגורם הרלוונטי, שלום ותודה. אני לא צריך לשמור את המסמכים. למה שהעתק תעודת הזהות שלי – הרי אתם יורים לעצמכם ברגל. במסגרת התחביבים שאני מפתח החלטתי שאני הולך להקים ארגון פשיעה מייד אחרי שאני יוצא מהישיבה הזאת. אני מקים נש"פ או חברת פינטק שאוגרים לי הרבה מאוד צילומי תעודות זהות של אנשים, עם תאריך לידה, עם תאריך הנפקה והכול, ועושה פעולת הלבנת הון באמצעות גניבת זהות. אני עושה גניבת זהות וקל לי מאוד לעשות את זה. יותר מזה, אני אפילו לא אעשה את זה, כל מה שאני צריך לעשות זה לשלוח אחד מהקופים של ארגון הפשיעה המפואר שהקמתי לצ'יינג' הקרוב למקום מגוריי, ואוטומטית הוא יקבל מאגר טרי ומעודכן של צילומי תעודת זהות, כי אתם הכרחתם אותו לשמור את זה. הוא לא חייב, ואין בזה גם שום היגיון.

שמירת המסמכים חשובה להמון דברים, ומעבר לזה, זה חלק מהעניין שזה סטנדרט בין-לאומי. שמירת מסמכים נדרשת גם מהבחינה הזאת. מעבר לזה, גם כדי לנהל אחר כך תיקים פליליים על המידע שקיים ומדווח לרשל"ה, זה דורש ראיות שיישמרו אצל נותן השירותים הפיננסיים.

אנחנו כמשטרה פותחים תיקי חקירה ואחד הדברים העיקריים שאנחנו מבקשים – אנחנו עושים עוד פיתוחים בהקשר הזה - הולכים לקבל את נתוני New York client. לא מספיק לנו שהנש"פ זיהה אותו, אנחנו מבקשים את המסמכים עצמם, את הצילומים עצמם. לפעמים זה לא האדם שבא, לפעמים זה האדם שבא עם תעודה מזויפת. יש עוד המון פרמטרים שאנחנו יכולים לבדוק ולא תמיד זה רלוונטי, אבל כשאנחנו לוקחים את כל חבילת המסמכים, זה אחד המסמכים העיקריים שאנחנו בודקים. אם נסתפק בזיהוי ולא יהיה שום מקום שבו אתה שומר את המסמכים האלה על פני שבע שנים או חמש שנים, אנחנו לא נקבל אותם. נכון, אנחנו תמיד זוכרים את הגנת הפרטיות ויש ציבור מאוד מאוד רחב שעושה שימוש. מרביתם, באחוזים ניכרים, הם נורמטיביים, ואנחנו נלחמים באלה שאינם נורמטיביים.

אני מבין.

אני מסכימה עם מה שאתה אומר, אבל אני מבינה גם את רשויות האכיפה. פתרון מידתי ומאוזן הוא לבקש תעודה אחת – זה סטנדרט נפוץ בהמון מדינות אחרות בעולם – ולא להידרש לשתי תעודות. זה יכול להציע איזון יותר מידתי, ובהיבט של חווית הלקוח לספק תעודה אחת זה תהליך הרבה יותר נכון.

יותר מזה, אם אני מחייב אותו לשמור צילום של שתי תעודות, מספיק שבן אדם אחד נפרץ ואוטומטית ציבור רחב, אפשר לעשות עליו – הערך הראייתי של הצילום יפחת בייחוד בעולם אינטרנטי. קבוצת אנונימוס תחזיק שני פרטי זיהוי של הרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל, כי הם פרצו לנש"פ אחד באימייל. התוצאה של זה תהיה שהם יוכלו להשתמש בפרטי הזיהוי האלה, לעבוד מול אלף גופים אחרים, כי שמרת אותם. אני מבין את התועלת, אבל תחשוב על הנזק. אחרי שאימתתי מול מרשם האוכלוסין, בנקודה פלונית בזמן נעשה אימות מול מרשם האוכלוסין כשאדם פלוני הזדהה בנש"פ פלוני. תשכנעו, ואם אתם צריכים תביאו תיקון לפקודת הראיות שזה ייחשב ראיה. בשנייה שהוא קיבל אוקיי ממרשם האוכלוסין על הבן אדם, שלא ישמור מסמך. לשם מה?

הרי בכל מקרה הוא בודק במרשם האוכלוסין, והתעודה הנוספת נדרשת לו במידה ויש לו בעיה עם מרשם האוכלוסין. התעודה הראשונה שאיתה הוא הזדהה, היא תעודה שנשמרת.

למה?

כי אנחנו צריכים אותה בבוא היום כדי לדעת מי האדם.

לא, אתה לא צריך כי יש לך מספר אישור ממרשם האוכלוסין, שביום זה וזה פלוני אלמוני – זוהה.

זה לא אומר שהתמונה בתעודת הזהות, המספר יהיה תואם.

הכול טוב ויפה, אבל בגלל הסיטואציה, ביום מסוים נש"פ פלוני או נותן שירותי אמצעי תשלום פלוני זיהה את חבר הכנסת שמחה רוטמן וקיבל אישור ממרשם האוכלוסין שמספר תעודת הזהות מתאים, ושתאריך הנפקת התעודה מתאים. קיבל אוקיי, תיעד את זה במערכותיו, שלום ותודה. אצלך במרשם האוכלוסין יהיה גם רשום שהמספרים הוזנו בצורה נכונה ונגמר האירוע. למה אתה מחייב אדם לייצר מרשם אוכלוסין חליפי, שכל מי שפורץ אליו יידע, ויידע גם להשתמש בנתונים האלה להטעות אלף נש"פים אחרים ונותני אמצעי תשלום אחרים. לשם מה? זה סתם להשאיר פרצה שקוראת לגנב. זה פשוט לא לנהל סיכונים נכון. אני לא מבין את זה.

בכמות הגופים במדינת ישראל, שמרכזים כמות עצומה ביחס לנש"פ של תעודות זהות, צילומי תעודת זהות - - -

אתה אומר שהכול כבר פרוץ, אז בוא נעלה את זה לרשת וזהו.

בוא נהיה ריאליים. אנחנו צריכים את התמונה המזהה.

עד היום, כל מי שקיבל ממני עד היום צילום תעודת זהות, הוא גוף מפוקח – חברת הביטוח שלי, בנק וכו'. אלה גופים גדולים מאוד, מוכרים. חלק מהנש"פים שאני בוחר במשורה, עבדתי איתם. תחשבו על הינוקא. אמרנו שנוריד את חובת הזיהוי, אבל כל שחקן חדש בשוק, אני לא רק צריך לדעת שהשירות שהוא נותן הוא שירות טוב, אני גם צריך לדעת שהוא יודע לשמור את מאגר המידע שלו מאובטח ברמה כזאת שלא ידלוף ממנו מידע לא על הטרנזקציות הקטנות. מידע על הטרנזקציות הקטנות שלי – אני יודע לחיות איתו. אני יודע לחיות עם הזה שב-5,000 שקל שהעברתי לפייפאל קניתי ספרי מדע בדיוני. אני יודע לחיות עם זה. תהיה לי פגיעה בפרטיות ויחשבו שאני אוהב יותר מדיי את שר הטבעות. אני יודע להתמודד עם זה, אבל אני לא רוצה שכאשר יפרצו לפייפאל יידעו את מספר תעודת הזהות שלי עם תאריך הנפקה.

צריך לשיים לב לכמה דברים. ראשית, אדוני דיבר כמה פעמים על הפער הרגולטורי בין גופים שונים. קודם כול, הדבר הזה נמצא בכל הצווים וזה לא חורג כהוא זה מצווים אחרים. אם תוריד את זה פה, זה יצור פער מאוד משמעותי.

אבל הסברתי את ההבדל בין הגופים האחרים. גופים אחרים מוגנים במטריית הסייבר של מדינת ישראל.

גופים אחרים הם נש"פים; אלה גופים שמתעסקים עם צ'קים.

חלק מהגופים האלה הם אותם גורמים שהיום יש להם רישיון כנש"פ, והם עובדים ככה גם היום. במובן הזה, זה לא שאתה מטיל עליהם משהו שהם לא רגילים לעבוד דרכו או שאתה חוסם אותם. גם ככה הם עובדים בצורה הזאת, וגם ככה יש להם את המאגרים האלה.

רוב הנש"פים אני מגיע אליהם פיזית. זה מצומצם, הם מצלמים והם שומרים תיק נייר. הם לא חייבים להעלות את זה למאגר מידע.

לא בהכרח. דיברנו פה על פייבוקס. היום יש להם רישיון של נש"פ ואחרי זה יהיה להם רישיון של חברת תשלומים.

פייבוקס זה בנק דיסקונט.

אני לא זוכר שנתתי צילום תעודת זהות לפייבוקס.

הוא לא חייב להעלות את הצילום שלו למאגר המידע. הוא לוקח את הצילום ושם אותו בתיק. זה שהוא יבחר לטובת ניהול העסק שלו להפוך את המאגר - - -

לכן אני אומר לך, שכשאני בא לצ'יינג', גם אם הצ'יינג' לוקח את תעודת הזהות שלי ומצלם לטובת צרכיו, ראשית, יש פה נוכחות פיזית, הוא צילם, הוא תייק, עושה הכר את הלקוח או לא, אבל יש לו קלסר. זה פיזי. יבחר להעלות? אני יכול לבוא אחר כך ולתת לו הוראה – אל תעלה. תבוא אליו רשות להגנת הפרטיות ותגיד לו: אל תעלה. יועץ הפרטיות שלו יגיד לו: אל תעלה.

אדוני, בצווים אחרים יש חובה לשמור במאגר ממוחשב. גם הצ'יינג'ים חייבים לשמור היום במאגר ממוחשב.

לא נכון, הוא אמר שלא.

את פרטי המידע.

את הפרטים, לא את התעודות עצמן. אני מקווה שהם לא עושים את זה, אבל אם הם עושים את זה, זה חמור מאוד. שוב, אני לא יודע וגם לא יכול לתקן את כל העולם, אבל כשמגיע אליי צו לאישור, חובתי להעלות את השאלות האלה, וחובתי לשאול למה אנחנו מייצרים פרצה יותר גדולה. כאשר אני מדבר על נש"פ שבגדול הוא בהגעה פיזית, הצ'יינג', הזיהוי הוא פנים אל פנים – זה עולם אחד. בעולם הדיגיטלי שאנחנו מדברים עליו, על אמצעי תשלום וכל הדברים האלה, אני צריך להגיד לו: תדפיס, שמור קלסרים ותמחק. יכול להיות שזה רעיון טוב, אבל זה לא התרחיש הנפוץ של הצו שאנחנו נמצאים בו עכשיו.

אני מזכירה, כמו שכבר נאמר, שאלה גופים מפוקחים וחלות עליהם הוראות לגבי אבטחת מידע וסייבר. כל הפעולות של כל הלקוחות שלהם שמורות במידע שלהם, לא רק תעודות הזהות. יש שם הרבה מידע.

אבל זכות הפרטיות היא שלי, וכאשר את כרשות שלטונית מחייבת אותו להחזיק מידע אודותיי, מכוח צו, את לא יכולה להגיד שהוא ממילא מפוקח. אני רוצה לגשת אליו ולהתפשט עד רמת קיפול השרוולים, ואני לא רוצה להתפשט עד רמת הורדת החולצה. אני אומר לו: אתה תדע כמה כסף שמתי אצלך ואיזה פעולות עשיתי אצלך, ואת זה אתה תשמור. חשפתי את עצמי שם בסיכוני הגנת הפרטיות. לא נתתי לו את המפתח וחייבתי אותו להחזיק מאגר מידע שמחזיק את המפתח שבאמצעותו אפשר להתחזות אליי ולעשות לי גניבת זהות.

ההיבטים הם לא רק מצד הגנת הפרטיות. כמובן שאתה יכול להחזיק מיליוני שקלים בחשבון, ופרצה יכולה להוות פגיעה כלכלית בך.

אבל הבחירה היא שלי.

ברור שהגופים האלה חייבים - - -

עזבי אותי מהגוף. אני אזרח. אני מגן פה על האזרח, לא מגן על הגופים. הגופים לא מעניינים אותי.

הכסף של הלקוחות.

הכסף של הלקוחות – יש לי בחירה כמה אני מסכן. אני החלטתי שבפייפאל שלי אני לא שם מעל 5,000 שקל. אני מסכן 5,000 שקל, סומך על הסייבר של פייפאל עד 5,000 שקל. על הסייבר של BTB עד מיליון שקל. על סייבר אחר – עד 2.5 מיליון שקל. זה עניין שלי. אני יודע מה אני מסכן, יש ביטוח, אין ביטוח. יש לי בחירה כמה כסף אני שם ואיזה פעולות אני מבצע. ואת התחביב המשוגע שלי לקרוא ספרי מדע בדיוני, אני אעשה במזומן כי אני לא רוצה שיידעו שאני אוהב ספרי מדע בדיוני. בסדר, זאת בחירה וניהול סיכונים שלי.

אתם מייצרים עליהם חובה רגולטורית לא רק להחזיק מידע על הפעולות שלי, וזה בסדר גמור, אלא להחזיק מידע שהוא המפתח לאלף פעולות אחרות ולגניבת זהות. ואני אומר שברמת ניהול הסייבר, אני באמת לא מבין איפה מטה הסייבר הלאומי. איפה הוא פה? למה הוא לא פה בדיון? זאת לא הסתכלות נכונה גם לא מצד רשל"ה, כי אם המסמכים האלה דולפים אפשר יהיה לעשות אלף התחזויות. מישהו לא מנהל את הסיכונים לאבטחת אזרחי מדינת ישראל, וצר לי לומר לכם. ה-FATF, כל העולם ואחותו, לכולם אנחנו דואגים, אבל לאזרחי מדינת ישראל שלא יגנבו להם את הזהות – לא נורא.

אני לא חושב שאני יכול להסכים עם הגישה של יו"ר הוועדה. אני יכול לומר שכל הצווים עד עכשיו ביקשו לזהות במקרים את הלקוח שאתה עובר את רף הדיווח. זה בא ממקום של איזון בין אינטרסים.

מישהו אמר לא לעשות זיהוי לקוח?

בזיהוי לקוח, אני מזהה את הלקוח ושומר את המסמך לחמש שנים. לכאורה, כשתהיה תקלה, אני רוצה לדעת עם אלו חומרים או ראיות אני אתמודד. מה אני מגיש לבית משפט? בהינתן העובדה שלכולם יש גישה למרשם האוכלוסין, ואתה בא עם איזשהו נייר, האדם שלפניך לא יודע וגם לא עושה אמצעי חקירה, הוא רואה מספר זהות, הוא מכניס אותו למאגר ויש לו אדם כזה במרשם האוכלוסין, זה לא מספיק.

כמה פעולות חקירה כאלה אתה מבצע?

בכל מקום שבו גילינו עבירה או הוגשה תלונה.

מצוין. בכמה מקומות בלי החולייה הזאת אין לך תיק?

בכל מקרה שבו מדובר בפעילות פיננסית בחשבון, אני מבקש את זה. אני לא יכול לחתוך את זה סטטיסטית.

זה לא מה ששאלתי. אני שואל שוב. יבוא בעל הנש"פ ויגיד: זיהיתי את הבן אדם, עשיתי הכר את הלקוח וקיבלתי מספר אישור על פי מספר תעודת זהות. אחרי זה, את פרטי הזיהוי רשמתי ושמרתי, כי זאת חובתי, אבל את תעודת הזהות עצמה לא שמרתי, כי לא רציתי שהעובדים שלה יגנבו אותה, לא רציתי שסייבר יגנבו אותה וכו'. השמדתי אותה. אם העברתי דיווח לא רגיל, תן לו חובה לשמור אותה ל-30 יום או לזמן מסוים כשהוא עבר דיווח לא רגיל. אם הוא מריח שתעודת הזהות לא נכונה, שישמור אותה עד לבירור. הכול בסדר. אבל להגיד עכשיו שכל מי שאי-פעם עבר בנש"פ –אתה מייצר מסה נוספת גדולה של פרצות שיובילו לגניבת זהות ולחשיפת ישראל בסייבר בשביל מסמך שלמען האמת הערך הראייתי שלו יאבד ברגע שמישהו יוכל לבוא ולהגיד: הוא שלח לי את תעודת הזהות שלו באימייל כולל צילום שהוא גנב מנש"פ אחר. גם הערך שלך ייעלם בזה, גם הערך החקירתי שלך נעלם בזה. אתה מדלל את הערך החקירתי שלך בכך שאתה עושה את זה.

אני חושב שבשישה גופים שהולכים להיות מתחת לרשות לניירות ערך לעומת אלפי גופים שכבר מקיימים את החובה הזאת, ליצור שינוי כאן - - -

אין בעיה, תביאו לי גם את צו הנש"פים לתיקון. כמו שהסברתי לך, לנש"פ תעשו את החובה לשמור את זה בעותק קשיח. אין לי בעיה. למה? כי כל נש"פ הוא מספר מוגבל של אנשים והוא שומר את זה בעותק קשיח. אם הייתי מוציא לו הנחיות סייבר מטעם רגולטור, הייתי אומר לו לא להעלות את זה למאגר מידע. אסור לך להעלות את זה למאגר מידע. שמור את זה בעותק קשיח, וגם אם הוא מסר לך את זה באימייל מאיזושהי סיבה, תדפיס ותשמיד. זה מה שאני הייתי נותן לו הייתי רשות הסייבר הלאומית. אני לא רשות הסייבר הלאומית, זה עניינה. אבל אצל הדיגיטליים, אני לא יכול להגיד להם לשמור עותק קשיח. הם חיים ברשת, אז אני אגיד להם שלא לשמור את המידע הזה, אלא אם כן העברתם דיווח בלתי רגיל ואז תשמרו את זה במאגר מידע נפרד, עד שיטופל הדיווח הבלתי רגיל שלכם. אני לא מצליח להבין למה אני מייצר עכשיו כל כך הרבה אנשים שיחזיקו צילומי תעודת זהות של אזרחים במדינת ישראל. זה נראה לי הזיה משני הצדדים, ליתר ביטחון, מה שנקרא. אנחנו מדללים את הערך של זיהוי במסמך זיהוי. זה מה שאנחנו עושים, אנחנו מדללים אותו בייחוד כשההזדהות היא דיגיטלית.

חשוב להזכיר שחלק גדול מהשחקנים כבר עובדים ככה היום.

בעוד 18 דקות ייכנסו לחדר נציגי רשות הגנת הפרטיות וזאת תהיה השאלה הראשונה או השנייה שאני אשאל אותם, איך הם נותנים לשערורייה הזאת להתרחש. אבל זה דיון אחר. אני אחראי רק על מה שאצלי; אני לא יכול להיות אחראי על כל העולם.

צריך להסתכל על זה במבט רוחב, כי זה יוצר פער רגולטורי בזה שהם עובדים ככה היום.

לא כולם עובדים ככה היום, בטח לא החדשים, בטח לא מי שכל חייו נמצא בעולם הדיגיטלי.

השחקנים שנמצאים היום בעולם הדיגיטלי ויש להם צו נש"פ, ככה הם עובדים היום.

אבל זאת דרישה מאוד מכבידה.

סליחה שאני אומר, בהקשר הזה, אתם פחות מעניינים אותי.

אנחנו עובדים רק דיגיטלי בעשרות בתי עסק.

אני יודע, וזה לא בסדר. אני הייתי רוצה שרשות הגנת הפרטיות או רשות הסייבר והרגולטור שלכם יגידו לכם שצילום מסמכי הזיהוי, אחרי שקיבלתם את האישור ממרשם האוכלוסין, תמחקו מיידית. זה מה שאני הייתי רוצה.

אני גם אעיר שהערך הראייתי הוא אפסי.

זה מה שאמרתי. אתה מדלל את הערך הראייתי של האירוע, בוודאי בעולם הדיגיטלי. מילא בנש"פ פיזי, הוא ניגש, זיהוי פנים, תעודת זהות. אתה לא מדלל את הערך הראייתי. אתה מתחקר מי העובד שעשה, ואתה שואל: זיהית אותו, לא זיהית אותו, התמונה לא דומה, מה עשית. אבל בדיגיטלי, כשהוא שולח לך את צילום המסמך, אתה מייצר לי עכשיו אלף הזדמנויות לשלוח לך צילומי מסמך לא נכונים. זה סתם. זה באמת סתם. בכל מקרה, אני רוצה לשמוע חוות דעת ברורה ולדיון הבא שיגיעו נציגי מערך הסייבר ורשות הגנה הפרטיות.

אולי גם לשמוע את ההשלכות של זה מבחינת היכולת לפקח על מילוי חובות המשטר ועל היכולת תיקים פליליים. כל נושא הרישום והתיעוד נועד לצרכים האלה.

הרישום מקובל עליי. שמירת התיעוד, בטח באופן מקוון, בטח במאגר מידע היא נטל על אזרחי ישראל והיא מחלישה את הפן הראייתי. היא לא מקלה עליכם בפן הראייתי.

צריך לבדוק את החלופות, אם באמת יש חלופות.

איך בעולם? בעולם שומרים את תעודת הזהות שלי?

בעולם שומרים את התעודה, ויש כלים טכנולוגיים מאוד מתקדמים לבדוק על בסיס התמונה בתעודה, לדוגמה הונאות או את אמיתות התעודה. יכולים לדעת על בסיס תמונה אם התעודה מזויפת או לא מזויפת, אם נעשו בה מניפולציות.

אני שואל האם החובה הרגולטורית היא לשמירת המסמך באופן מקוון?

כן, אנחנו שומרים. מה שכן, אנחנו שומרים רק תעודה אחת והדרישה לשתי תעודות היא ייחודית לישראל ביחס לעולם.

משני הצדדים?

יש תעודות שיש ערך לשני הצדדים, ויש תעודות שרלוונטיות רק לצד אחד. יש שונות מאוד מאוד גדולה בין תעודות. לדוגמה, רישיון ישראלי יש בו מידע בשני הצדדים; תעודת הזהות הישנה הישראלית – כל המידע בה נמצא רק בצד אחד.

מאיזו חברה את?

אני מווייז, חברת העברות כספים גלובלית.

אני אומר שוב, הנזק שנגרם כתוצאה מכך שמסמך הזיהוי של מדינת ישראל על שני צדדיו מסתובב, הוא נזק גדול. הוא נזק גדול גם לערך הראייתי. אלה שעובדים בבין-לאומי צריכים להתמודד עם סיטואציות אחרות, ודאי אלה שעובדים בתוך ישראל. ברגע שהם קיבלו אוקיי ממרשם האוכלוסין על אזרח ישראלי, שזה מספר הזהות שלו וכו'. שיתעדו את האישור, ועם שאר הדברים שיתקדמו הלאה.

כבודו, אני יכולה להוסיף עוד כמה מילים. אנחנו גם חברה גלובלית וברישיון הישראלי שלנו עכשיו, וגם ברישיון הבא, יש חובות סייבר ואמצעים טכנולוגיים מאוד מאוד כבדים. יש הוראה שפורסמה, מאוד מאוד מכבידה ובצדק, כמו שאתה מציין – עניני הפרטיות וגם ענייני סייבר אחרים מצדיקים את זה. אנחנו נעמוד בהם וכך גם כל החברות.

אני רוצה להוסיף שמעבר לזה שגם אנחנו כחברה יש לנו ערך בזה וזה מובן, לא הייתי מוותרת על זה בקלות. החלופה של מרשם האוכלוסין, אף על פי שהיא קיימת בצו, היא קיימת בכל הצווים והיא לא כל כך פשוטה וטריוויאלית. מוסדות פיננסיים קיימים בשוק כמו בנקים, אני מאמינה שכולם מחוברים.

יש להם ממשק.

יש להם ממשק, אבל להתחבר לממשק זה תהליך ארוך, זה תהליך שעולה כסף. הוא לא עולה לכל המוסדות הפיננסיים.

כמה זה עולה?

מבירור שעשיתי זאת עלות של כמה מאות שקלים בחודש לכל בדיקה. למוסד פיננסי גדול זה בהחלט משתלם, לנותן שירותים יותר קטן, זה משהו לא ריאלי וצריך לקחת את זה בחשבון לפני שמשיתים חובה נוספת או אמצעי זיהוי חלופי, אם הוא באמת אפשרי. אם הוא באמת אפשרי, לוודא שזה באמת בר-יישום לכל החברות ללא הגבלה.

אם אפשר, אדוני, להוסיף עוד נקודה אחת. בהמשך לדבריה של יסמין בנקודה הזאת, התחברות למרשם האוכלוסין זאת עלות ראשונית של עשרות אלפי אם לא מאות אלפי שקלים. יש התחברות טכנולוגית מורכבת. יסמין ציינה את העלות החודשית שמשלמים על האגרות. נקודת האיזון יכולה להיות לשמור מסמך אחד, תעודה ראשונה – מילא. אני יכול להבין את זה ואנחנו עושים את זה היום. הדרישה לתעודה נוספת שהיא רגישה כמו תעודת זהות, רישיון נהיגה ודרכון, זאת דרישה מוגזמת.

אני אפילו לא מדבר על ביומטריה. הנקודה ברורה. אני מבקש לנסות ולראות איך אנחנו מצמצמים את הסיכון.

אנחנו נחזור לוועדה.

(3) לעניין רישום פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (3) של מקבל שירות שהוא תאגיד הרשום בישראל – לפי תעודת הרישום או העתק מאושר שלה, העתקים מאושרים ממסמכי היסוד של התאגיד, נסח עדכני של פרטי התאגיד במרשם המתאים, או אישור של עורך דין על קיום התאגיד, שמו, מספר זהותו ותאריך ההתאגדות שלו; לעניין אימות לפי מסמך כאמור, נותן שירות יקבל לידיו וישמור את המסמכים האמורים או העתקים מצולמים שלהם;

זאת הערה מטעם חברת - - - חברת פיוניר וחברת פייפאל – אלה שלוש חברות שלא קשורות אחת לשנייה ואני מייצגת את שלושתן. למעשה, הסעיף לא לגמרי ברור ואנחנו רוצים להבהיר שכאשר מדובר על כל המסמכים שרשומים, מדובר על צורך במסמך אחד בלבד, למשל, אישור עורך דין או העתק מהמרשם, ואין צורך ביותר ממסמך אחד. הנוסח לא ברור.

כתוב "או".

את זה גם אני מבינה, אבל בגלל שכתוב אחר כך לגבי האימות, הנוסח לא ברור. הסיפא של הסעיף לא ברורה ואנחנו מבקשים להבהיר שמדובר בצורך במסמך אחד בלבד.

מבחינת הפרשנות שלנו, לא מדובר במסמך אחד אלא בכל המסמכים. ה"או" מתייחס רק לנסח של התאגיד במרשם המתאים. זאת הפרשנות שלנו לגבי כלל הצווים, וזה מסתמך על דרישות בין-לאומיות של מסמכים שהם דורשים. תעודת רישום או העתק מאושר, זה מסמך אחד, העתק ממסמכי היסוד של התאגיד – זה מסמך שני, ומסמך שלישי הוא נסח עדכני של פרטי התאגיד במרשם המתאים או אישור של עורך דין על קיום התאגיד, שמו וכתובתו.

צריך גם תעודה וגם נסח? למה?

כן, כי זאת הדרישה.

זאת תשובה מרתקת. אני מנסה להבין למה.

אני אבדוק את זה.

הדרישה לקבל העתקים מאושרים ממסמכי היסוד של התאגיד, מסמכי היסוד זה בעצם התקנון. אנחנו לא מוצאים איזשהו ערך מוסף לתהליך הזיהוי של הלקוח בקבלת המסמכים האלה. זאת יכולה להיות חברה קטנה שהתקנון הוא כמה שורות, וזאת יכולה להיות חברה גדולה שבה התקנון הוא מאות עמודים. בעניין הזה, אני רוצה לציין שאפשר אולי לקבוע שזאת לא תהיה דרישת חובה. בכל מקרה, יש לנו שיקול דעת איך לבצע את הזיהוי לכל לקוח, במידה שמדובר בתאגיד מאוד מאוד גדול, ברור שאנחנו נבקש עוד מסמכים כדי להכיר אותו בצורה מספקת ולוודא את רמת הסיכון שלו ומה נעשה לגביו. כשמדובר בחברה קטנה, ההכבדה הזאת - - -

אני מסכים. לעניין רישום פרטי זיהוי, אישור עורך דין על פרטי לקוח או נסח או תעודת רישום – זה נשמע לי או, או, או. אם אתם רוצים שני מסמכים כי החלטתם שאתם רוצים שניים? בסדר, הגיוני. התקנון – באמת לא ברור לי מה האירוע. זה יכול להיות רלוונטי לדברים אחרים, אבל פה אתם לעניין רישום פרטי זיהוי, והתקנון לא עוזר לכם לרישום פרטי זיהוי, וזה נראה לי לא רלוונטי.

כפי שזה מנוסח, וזה מנוסח בצווים אחרים, ברמה הראשונית, ברגע שיש פסיק לפני המילים "או אישור של עורך דין", זה אומר ש"או אישור של עורך דין" הולך על כל דבר ולא רק על הרכיב האחרון.

ככה גם אני הבנתי את זה. אם תרצו שזה באמת יהיה זה, זה צריך להיות עם א', ב', ג', ד'.

זה היה, והחזרנו את זה לניסוח הזה בדיוק בגלל הספק שהיה פה, המחלוקת שהייתה פה.

זה היה.

על פניו, אני לא מצליח להבין למה אחד מבין אלו. אם אתם רוצים שניים, אז שניים מבין אלו. אני מבין את ההיגיון של אימות כפול, ויש לזה איזשהו ערך. לגבי התקנון, אני גם מצטרף לאמירה. להגיד "כי זאת הדרישה", איכשהו זה לא שכנע אותי. צר לי.

למיטב ידיעתנו, מחוץ לישראל מדובר בגישה מוטת סיכון ואין חובה לקבל את כל המסמכים. יש אפשרות לגוף, לפי הסיכון שהוא רואה, להחליט איזה מסמכים. אנחנו לא מכירים שיש דרישה של כל המסמכים.

הנקודה ברורה, לפעם הבאה.

(4) לעניין רישום פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (4) של מקבל שירות שהוא תאגיד שאינו רשום בישראל – לפי מסמך המעיד על רישומו או העתק מאושר ממסמך כאמור, אם פרטים אלה מופיעים במסמך; חסר במסמך אחד הפרטים כאמור – לפי אישור של עורך דין;

זאת אומרת שעדיף לי להיות רשום באיי הבתולה לעניין חובות זיהוי, כי אז לא תשגעו אותי עם תקנון. זה נראה לכם הגיוני? באמת, מישהו פה ישב וקרא את החוק הזה בהיגיון? סליחה שאני אומר, זה משהו. באמת, פרס למי שיסביר לי איך לחברה ישראלית אני צריך ארבעה מסמכים, כולל תקנון של מאות עמודים, ולאיי קיימן אישור עורך דין. וזה צו איסור הלבנת הון? משהו פה לא ברור לי, חברים. ואם זאת הדרישה, שיבוא ה-FATF ויסביר לי. אני לא אקבל את זה. אני לא אחמיר על תאגיד ישראלי יותר מאשר על תאגיד זר. זה לא הגיוני. בסופו של דבר, אנחנו מדינת ישראל, אנחנו צריכים לדאוג לתאגידים שלנו, לחברות שלנו. משהו פה הזוי, סליחה.

נותן שירות יקבל לידיו מסמך המעיד על רישומו של התאגיד ומסמכים כמפורט בפסקה (3); בתאגיד שהתאגד במדינה שלא מתקיים בה רישום לגבי תאגידים מסוגו, יקבל לידיו נותן השירות אישור של עורך דין על כך שלא קיים רישום במדינת ההתאגדות; לעניין אימות, נותן השירות ישמור מסמכים אלה או העתקים מצולמים שלהם;






(5) לעניין רישום פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) של מקבל שירות שהוא מוסד ציבורי או תאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ – לפי הצהרת מקבל השירות, ובתאגיד שהוקם בחיקוק – לפי העתק שיקבל נותן השירות מן החיקוק שמכוחו הוקם התאגיד, או אישור של עורך דין על קיומו של החיקוק; נותן שירות יקבל לידיו מסמכים כמפורט בפסקה (3); לעניין אימות, נותן השירות ישמור מסמכים אלה או העתקים מצולמים שלהם;



אני צריך להביא עכשיו את התקנון של הביטוח הלאומי?

זה לזר, לא?

לא. גם מוסד ציבורי. או העתק מאושר ממסמכי היסוד של הביטוח הלאומי? לא יודע, בקיצור, משהו פה משונה. ראיתם פעם את התקנון של הסוכנות?

יש פה שתי חלופות – מוסד ציבורי או תאגיד מחוץ לישראל. אני חושב שהכוונה היא כמפורט בפסקה (3) לגבי תאגיד שמחוץ לישראל.

שזה יהיה ברור בנוסח, כי כרגע זה לא ברור. לכאורה, זה אחרי נקודה-פסיק ולכן זה חל על כולם.

אדוני, אולי אפשר להעלות נקודה עקרונית בינתיים?

בינתיים, בדקות שנשארו עד תום הישיבה.

אני חוזרת לנקודה שהעלה קודם גם עורך הדין מלין וניתנה פה תשובה עקרונית. מיהו הנהנה בחשבונות האלה? כאשר אנחנו מדברים על חשבון של ועד בית או כאשר אנחנו מדברים על שותפים בדירה, כל אחד ואחד מהם הוא נהנה? קודם נאמרה תשובה שאם הנהנה הוא מזדמן, הוא לא צריך לעבור הליך זיהוי. יש פה בלבול בין המושגים.

דיברנו על זה, הם אמרו שהם ייתנו לזה מענה.

אני חושבת שמדובר בעניין עקרוני, משום שהתשובה שניתנה הייתה: תסתכלו בסוף, בהוראות ה-prepaid של הכרטיסים. שם מדובר על משהו אחר לגמרי, אלה חברות מסוגים אחרים.

זאת לא הייתה השאלה שנשאלה, היא נשאלה על כרטיסי ה-prepaid.

בדיוק, אבל אני שואלת לגבי הצו. הנושא של נהנה זה אחד הנושאים הכי חשובים בנושא הלבנת הון. בנושא הזה לא ברור לי לגמרי האם בחשבון הזה יש נהנה אחד, נניח לחשבון כזה, שזה מישהו שכדאי שגם הוא יזדהה ונדע את כל הפרטים עליו, או כשמדובר בחשבון של ועד בית או כשמדובר על כמה שותפים ביחד שפותחים חשבון, כל אחד ואחד מהם צריך לעבור זיהוי, ומה זה קשור בכלל לנושא של מזדמן, שזה כאילו מתחת לסכום סף.

השאלה מה קורה כאשר יש לי לקוח קבוע ונהנה מזדמן. זאת השאלה.

אין דבר כזה, לדעתי.

בוודאי שיש. הדוגמה הקלאסית. אני לקוח קבוע של חברת תווי קנייה כי אני קונה בכל שנה, והעובדים שלי מתחלפים, מזדמנים. הנהנים הם מזדמנים. מה חל עליהם? האם בגלל שאני לקוח קובע והנהנים שלי הם מזדמנים, האם חלות חובות הזיהוי המוגברות או חובות הזיהוי הלא קיימות?

אבל זה מתעורר ביתר שאת לא ביחס לכרטיסי ה-prepaid, זאת בעיה אחת, אלא ביחס לכל החשבונות האלה כמו שדיברנו קודם – של השותפים, של ועד הבית.

להם נתנו דווקא מענה ספציפי. הסבירו להם – הם גוף מוכר. להם נתנו.

הנושא של נהנה, לא ניתן לו – אני לא מצליחה להבין מי הנהנה שם.

זה מקבל השירות, אין להם נהנה. מקבל השירות עצמו. ועד עובדים, לא כל העובדים שלו נהנים. הם לא אמורים להירשם כנהנים, כי הוא הגוף המוכר, הוא הפרסונה.

יש לו התייחסות בסעיף של הנהנה, בסעיף 5 שעוד לא הגענו אליו.

עוד יותר גרוע. שם לא ברור לגמרי האם כאשר אתם אומרים בסעיף הנהנה שזה באמת ה-סעיף שעוסק בנהנה, מיהו הנהנה.

כשנגיע לזה, נדון בזה.

חברים, תמה הישיבה להיום ויש לנו מספיק שיעורי בית לפעם הבאה. על מועד הישיבה הבאה תבוא הודעה. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.