פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



49
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 342
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"א בסיון התשפ"ד (17 ביוני 2024), שעה 9:00

הצעת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חברת תשלומים ויוזם בסיסי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשפד–2024

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב
משה סעדה

רון כץ

עידן שלום אלקלעי - ראש צוות, אגף האיסוף רשלא"ה, משרד המשפטים

סוריא בשארה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גל כץ - אגף איסוף ובקרה, משרד המשפטים

גבריאל ביטון - ר' חו' הלבנת הון מ"י, המשרד לביטחון לאומי

יעל רוזנקרנץ - קמ"ד אח"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

תמר ולדמן - סגנית יועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון

אורית שרייבר - מנהלת מערך החקיקה, רשות לניירות ערך

רוני בקמן - משפטנית בכירה, רשות לניירות ערך

לינור הדר בוקובזה - עו"ד, רשות לניירות ערך

אורית שרייבר - מנהלת מערך חקיקה, רשות לניירות ערך

טל טובי - יועמ"שית

יעל גרוסמן - יו"ר ועדת עבירות כלכליות ואיסור הלבנת הון, לשכת עורכי הדין

רן בייליס - יועץ משפטי, חברת BTB

רומן דיזנגוף - שותף, RCG

נטע דורפמן-רביב - יועצת משפטית חיצונית, וולט

עדו מלין - שדלן, שותף במשרד גורניצקי

חגי עידו - שדלן, סמנכ"ל תפעול, פיזבק טכנולוגיות

צח בורוביץ' - שדלן, חברת הקבינט

רינת דקל קינן - נציגת, משפחות חטופים

יוסף אבי יאיר אנגל - נציג, משפחות חטופים

יהודה כהן - נציג, משפחות חטופים

לי סיגל - נציג, משפחות חטופים

חנה כהן - נציגה, משפחות חטופים

שניר דן - נציג, משפחות חטופים

שי אור - נציג, משפחות חטופים

צביקה מור - פורום גבורה

איציק בונצל - פורום גבורה

הגר רובינשטיין גלר



יסמין פרנקל

אלעזר שטרן

איל קופמן

אסתר מימון



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חברת תשלומים ויוזם בסיסי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשפ"ד–2024

בוקר טוב, נושא הישיבה היום הוא כמובן הצעת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חברת תשלומים ויוזם בסיסי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשפ"ד–2024. חלק מעבודת הוועדה כמובן לנסות לחסום את האפיקים שבהם מגיע המימון לטרור.

יש לנו דוברים רבים. אנחנו נשמח לשמוע אותם. נשמח זה לא הביטוי הנכון, אנחנו רוצים לשמוע אותם, ואנחנו נשמח לשמוע אותם בקרוב בהזדמנות כשהם ישנו את הטייטל שלהם. רינת, בבקשה.

בוקר טוב. אני רונית, דודה של שגיא דקל חן שחי וחטוף בעזה. המילים האלה נאמרות מפיה של אביטל, אישתו של שגיא, ובשם המשפחה.

היום הוא היום ה-255 למניינם, ואין עסקה ואין תשובה מחמאס שאפשר לעבוד איתה, ואין דרך או מטרה או שאיפה, ואין במה להיאחז, ואין מנהיג אוהד, ואין ממשלה תומכת, ואין עם אחד ואין במי להיאחז. ובחדשות מברברים ומפזרים פייק ניוז על עסקה, מהלך, מפנה, ועוד הרבה מילים ופועלים, ואין במי להאמין. ובטלוויזיה שמחים מלרקוד עם כוכבים, לחבק את האח הגדול, וכולם מזילים דמעה שמאפשרת, ואין במה להאמין.

אנשים הולכים עם הסיכה ובמקביל מעלים בפייסבוק את המסעדה, המופע, הבילוי בבריכה, והעולם חושב שהמשכנו הלאה. ואנחנו פה היום עומדים ביחד: אנשי פורום תקווה, אנשי פורום גבורה, מטה משפחות החטופים, וכולם שואלים: מה אפשר לעשות? כולם מלאי עצות מכל כיווני הרשת הפוליטית. ואני אומרת: לאן הפוליטיקה הביאה אותנו? אין הצלת כלל החטופים.

ואנחנו סופרים את מתינו וכל כך כואבים. אנחנו מבקשים בכל תחינה אפשרית: אל תעברו לסדר-היום כל עוד הם שם. לבשו את הסיכה הצהובה, ואז תשאלו: מה עשינו היום למען? אל תדברו על עסקה, אלא על הצלה, הצלת אלה שעדיין נשארו בחיים, והצלת ילדינו, בנינו הלוחמים בגבורה ובעוז.

אנו בתקווה גדולה שתימצא הדרך להצלתם, שיקום המנהיג ויעשה מעשה, שתימצא דרך משותפת לתיקון החברה שלנו לאחר חזרתם. אל תגידו יום יבוא, הביאו את היום, ואז, כן אז, הם יחזרו.

תודה רבה על הדברים. יוסף אבי יאיר אנגל, בבקשה.

תודה. 255 ימים עברו מאז פרצה המלחמה הארורה, הקשה והמתסכלת ביותר מאז הקמת המדינה לפני 76 שנים. 255 ימים, כש-120 ישראלים חפים מכל פשע, עדיין יושבים אי שם בגיהינום החמאסי, ואין מושיע.

אני דור שני לניצולי שואה, אב שכול לבני יאיר שנפל בעת שירותו בשייטת 13, והסבא של אופיר שנחטף מבארי ביום הארור יחד עם אבי חברתו, יוסי שרעבי ונער נוסף מהקיבוץ.

אופיר חזר אלינו לאחר משא-ומתן בעסקה הגדולה שהתקיימה לפני 201 ימים. יוסי נשאר שם, לאחר שהופרד מאופיר, ונהרג אחרי 99 ימים, כשבעת מותו היה יחד עם איתי סבירסקי, שנרצח על ידי שוביו, ונועה ארגמני שחזרה לאחר פעילות הרואית של חיילי צה"ל והימ"מ.

האם מישהו מעלה על דעתו שניתן יהיה לשחרר את 120 החטופים במבצעים הרואיים ולא בעסקה? איך ניתן להגדיר את המצב אם לא מחדל אחד גדול של הממשלה והעומד בראשה? מי טיפח את חמאס עד שהגיע לממדים מבהילים שאף אחד מכם, חברי הכנסת, לא תיאר? שנים של העברת כספים מבלי לפקח לאן הם עוברים, שנים של סיוע בבניית הכוח הצבאי של חמאס וההכרה שהוא הארגון המייצג את הפלסטינים החיים איתנו במרחב והזנחת יתר הארגונים. אף אחד מבין המדינאים בהנהגת המדינה לא לוקח אחריות על המחדל הנורא, גם לא אחרי 255 ימים, כש-120 החטופים עדיין אי שם קילומטרים בודדים מהגבול.

ראש הממשלה הניח הצעה לעסקה. מדוע היא לא מתקדמת? האם נכון להאשים רק את חמאס שהם לא ממלאים את דרישותינו ולהמשיך הלאה בלחימה שאין בה תוחלת, כשחמאס הופך להיות ארגון לוחם פרטיזני יותר ויותר מוכר על ידי העולם, כארגון המייצג את הפלסטינים או שזה עוד תרגיל כדי למרוח זמן ולא לסיים את המלחמה?

כמה פעמים עוד יחזרו מנהיגינו על האמירה השטותית, הבלתי אפשרית, של ניצחון מוחלט על חמאס והחזרת החטופים בשורה אחת?

כבר לפני כמה חודשים הציעו ראש הממשלה וכמה משריו שאו-טו-טו המלחמה מסתיימת בניצחון מוחלט. 255 ימים והניצחון הבלתי אפשרי מתרחק.

חברי הכנסת, האם אתם לא חשים אי-נוחות בוויכוח המתנהל ביממה האחרונה מי נתן את ההוראה להגדלת הסיוע ההומניטרי ופתיחת מרחבים פתוחים למעבר הסיוע, ומבלי שאיש ממקבלי ההחלטות, החברים שלכם, לא מזכיר אפילו במילה את הצורך בסיוע הומניטרי ל-120 החטופים הישראלים ומשפחותיהם החורקות שיניים ימים ולילות?

ותוך כדי חדלות העשייה הזאת מתגלים מחדלים הזויים, שקשה לעכל אותם, כמו זה שראש הממשלה כלל לא ידע לדבריו שבנו של שר בממשלתו הקודמת נהרג ב-7 באוקטובר. האם זה הגיוני? או שבנו של ראש הממשלה הנהנתן אי שם במיאמי מפיץ פוסטים נגד הצמרת הביטחונית בכל העולם ואיש מחברי הממשלה, ובראשם ראש הממשלה, לא סותם לו את הפה ואנחנו ממשיכים לממן את שהותו, כולל השמירה עליו?

עד מתי יתעלמו ראש הממשלה, שריו ממשפחות החטופים שחזרו או שנמסר למשפחותיהם שהם אינם עוד בחיים, וגופותיהם עדיין שם?

המשפחה שלנו – מהיום שאופיר נחטף עד היום, 255 ימים, אף נציג ממשלה לא היה בקשר, לא שאל מה שלום אופיר אחרי שהוא חזר מהחטיפה.

חברי הכנסת, עד מתי? אתם לא מרגישים מבוישים ומבוזים מהמצב הכול כך קשה שהעם שלנו נמצא בו, מצב שהולך ומחמיר בכל היבטי החיים שלנו? כל שאנחנו רוצים שיקרה היום, באיחור של 255 ימים, להחזיר את החטופים כולם, פעילות שעל פי מומחים הייתה יכולה להסתיים לפני שמונה חודשים, שלא יישארו "רון ארדים" באי שם העזתי, ושנוכל לתת כבוד אחרון למתים ושיקום מלא לחיים ומשפחות.

כמה עצוב שאנחנו צריכים להגיע לכאן שבוע אחרי שבוע ולזעוק: החזירו את החטופים עכשיו. תודה.

תודה רבה. נדב מירן, בבקשה.

בוקר טוב, אני אח של עמרי מירן, שנחטף מביתו בנחל עוז. מדובר על עסקה, "עסקת נתניהו" קוראים לה היום, אבל היא אותה עסקה שעוד התחילה על ידי הקטרים, ואחר כך האמריקאים, וכל פעם אנחנו חוזרים לאותה עסקה, רק משדרגים אותה, כדי שתתאים, וחמאס סוף-סוף יאות להסכים לאיזה עסקה איומה כזאת או אחרת. ואני אומר "איומה", כי כן, האח שלי בעסקה הזאת גם לא יחזור.

מדובר על 33 אנשים שיחזרו בשלב הראשון. השלב השני לא קיים. אין שלב ב' לעסקה הזאת. שלב ב' יידון בהמשך. אין שלב ג' להחזרת הגופות, זה לא קיים, זה חול בעיניים של כולנו. אף אחד לא יודע אם הם יחזרו. אף אחד לא יודע אם נשלים בכלל את שלב א'. אבל מה שבטוח זה שבסוף שלב א' כבר לא יהיה לנו שום קלפים להמשך הלחימה או להמשך לחץ על חמאס, כי אנחנו כבר נהיה אחורה בתוך ישראל. שום יכולת להמשך.

איפה אתם חברי הכנסת? איפה אתם כל השמונה חודשים האלה? איפה הלחץ שלכם על הממשלה שאתם חלק ממנה, חלק מהקואליציה? איפה אתם? איפה הלחץ שלכם? הבטחתם לנו שתחת לחץ של לחימה בחמאס, לחיצתו והצמדתו לקיר, זה מה שיביא את החטופים, ואתם לא עושים את זה. אתם. אני לא מדבר על חברי הקבינט והשרים. אתם. הכוח צריך לבוא מלמטה. אנחנו שילשלנו את הפתק בקלפי, קיבלתם את הכוח מאיתנו, ואתם לא נותנים לנו תמורה לקול שלנו.

אני חושב שאתם צריכים איפשהו קצת להסתכל על עצמכם ולהתבייש, כי אתם לא עושים שום דבר, ואתם צריכים לעשות כל היום משהו, לדחוף את המדינה, את הצבא, את ראש הממשלה, כן, אפשר ללכת וללחוץ גם אותו, ולאיים עליו, כמו שעושים חלק מהשרים וחברי הכנסת האחרים, אבל הם מעטים מאוד. להמשיך להילחם בכוח, להפעיל לחץ על חמאס ולייצר תנאים אחרים לעסקה אחרת.

העסקה צריכה להיות שכולם חוזרים, בלי קבוצות, בלי הקבצות, בלי דת גזע ומין. הם צריכים כולם לחזור ובזמן קצר, כי אין להם את הזמן הזה להישאר שם. אין לנו את ה-42 יום האלה גם עבור 33 החטופים שצריכים לחזור. כולם צריכים לחזור בזמן קצר, ואנחנו אלה שצריכים לקבוע את העסקה שטובה למדינת ישראל, וזה יכול לבוא אך ורק אם אנחנו נכופף את חמאס, והיום התחושה היא שחמאס לא נמצא במקום הזה של להיות מכופף.

אז מה המטרה של כל הלחימה הזאת בעצם? מה עשינו שם שמונה חודשים?

שאלה טובה.

אם זה היה ידוע מראש לשני רמט"כלים, ולעוד חצי רמטכ"ל שהוא שר ביטחון, ולעוד אחד שהיה גם שר ביטחון במשך ארבע שנים, שזאת תהיה התוצאה אחרי שמונה חודשים, תסתכלו טוב-טוב בעיניים לאותן משפחות מפורום גבורה, וכאלה שלא שייכים לפורום הזה, לכל משפחות החללים, לכל אותם אנשים שנפצעו כל כך קשה בלחימה מיותרת. אתם תלכו משפחה-משפחה, פצוע-פצוע ותגידו לו: סליחה, אופס, זה היה מיותר? כי אנחנו באותה נקודה כמו ב-7 באוקטובר. שום הישג אין פה. אז תתחילו לתקוף בצורה חזקה.

מה שקורה עכשיו שאין מלחמה, ואני אומר לכם את זה מהשטח. אין מלחמה. תתחילו לתקוף, תתחילו לתקוף חזק, תייצרו את הלחץ הזה על חמאס, ותביאו את החטופים האלה כמה שיותר הביתה בעסקה, כנראה שצריך רק עסקה, אבל שתהיה טובה לישראל, שתהיה טובה לחטופים ותחזיר את כולם בבת אחת, בפעם אחת. תודה.

מי מבטיח לך - - -

סליחה. סליחה. סליחה. סליחה, אדוני. לא.

אפשר לשאול שאלה?

לא. סליחה, אדוני. לא. יהודה כהן, אבא של נמרוד. בבקשה.

שלום. אני אבא של החייל החטוף והמופקר, נמרוד כהן. הייתי אומר בן 19, כבר בן 20, עברו שמונה חודשים. אני לא אדבר פה במילים גבוהות, אני לא אדבר מהכתב, אני אגיד את זה ישירות מול חברי הוועדה.

בשבוע שעבר העברתם את "חוק ההשתמטות". כמה תלמידי חכמים נחטפו? כמה תלמידי ישיבות נחטפו? כמה תלמידי ישיבות הצילו אותנו מאסון ה-7 באוקטובר? שאלה טובה. מחר אתם הולכים לעבוד על חוק הרבנים. כמה רבנים נחטפו? כמה רבנים הצילו אותנו מה-7 באוקטובר?

ממשלת ישראל, קואליציית ה-64 המוזהבים שלנו, חזרתם למעשים המגונים שלכם שלפני ה-7 באוקטובר?

הבן שלי, חייל צה"ל, נחטף בגלל מחדל של ממשלת ישראל, שנתמכת על ידי קואליציית 64 המוזהבים, שעושים הכול בשביל להתעסק במעשים המגונים שלהם, לפרק את המדינה הזאת, לדאוג לג'ובים לחברים שלהם.

ב-7 באוקטובר התאחדנו, ועכשיו אנחנו חוזרים לאותם מעשים מגונים של חוקי הדתה, חוקים לפריבילגיות לתלמידי חכמים, רבנים.

כמובן הרשויות המקומיות בצפון קורסות, אז אפשר להמשיך עוד קצת, שישלמו עוד כמה משכורות של רבנים.

מישהו מדבר פה על חיסול חמאס, ללחוץ על חמאס? אחרי יותר משמונה חודשים, הסיפור הזה כבר לא נמכר בשום מקום.

ישראל מה-7 באוקטובר עד עכשיו הפסידה. היא הפסידה בדרום מול חמאס, חמאס עדיין קיים, נושם ובועט, ועדיין נשאר באותן דרישות שהוא דרש מה-7 באוקטובר, רק שהן עולות כי בינתיים צה"ל כאילו מצליח להשיג הישגים, לא שרואים אותם בפועל. וכמובן הצפון ביום שגרה חוטף 200 טילים.

אנחנו הפסדנו, אז בואו עכשיו נעצור, נקזז הפסדים, ונלך לעסקה שגם תביא שקט בצפון. בואו נהיה כנים, צה"ל כמו שהוא בנוי היום, עם כל תלמידי החכמים שלא משרתים בו, וכל הרבנים שמקבלים משכורות מהמדינה כדי שלצה"ל לא יהיה כסף – עובדה, הטנק של הבן שלי לא עבד. חסכו עליו שעות מנוע כדי שיהיה כסף, לא יודע למה, למשגיחי כשרות, או לרבנים, או לרבני ישובים, או לתלמידי חכמים, או לבנות עוד כמה ישיבות – ככה שבקלות חמאס, הארגון המצ'וקמק, כמו שמישהו קרא לו, הצליח לנטרל את הטנק שלו, לשבות את ארבעת הלוחמים שהיו שם, שניים להוציא להורג במקום ושניים לחטוף, הבן שלי אחד מהם, שיושב עכשיו עמוק במנהרות עזה.

אז חבר'ה, אנחנו כבר הפסדנו ב-7 באוקטובר. אפשר היה להתווכח על זה בשבוע הראשון, בשבוע השני של הלחימה. אחרי שמונה חודשים לא הצלחנו לנצח ארגון קיקיוני כמו שקרא לזה מי שקרא לזה. אנחנו הפסדנו.

צה"ל אומר שבעוד כמה שבועות נגמור לפרק את חמאס, הוא כבר אמר את זה גם לפני חצי שנה, או כמו שאמר ראש ממשלתנו, שחייך בשבוע שעבר אחרי שעבר "חוק ההשתמטות", בזמן שארבעה חיילים נהרגו – איך הוא אמר? אנחנו כפסע מניצחון. בואו נגדיר את המושג פסע. זה מפה עד הירח?

אז חברי הקואליציה, אני לא אדבר על ממשלת ישראל, כי אני פה בכנסת, לא בממשלה – חברי הקואליציה, החברים לשיתוף פעולה, להרס המדינה: תעצרו הכול, תפילו את הממשלה הנוראית הזאת שהורסת את המדינה מיום ליום, כדי שאפשר יהיה להגיע להפסקת אש ולעסקה עם חמאס לשחרור החטופים לשחרור הבן שלי, שאני שלחתי אותו לשרת בצה"ל, וצה"ל בגד בו, והממשלה בגדה בו ובגדה בי.

אני יודע שהדברים האלה לא יגידו כלום לאף אחד, אני יודע שאני אקבל תודה רבה ויעברו לדובר הבא, אולי משהו יירשם בפרוטוקול, אבל אני קורא לכל חברי הקואליציה, כל הגיבורים האלה שעכשיו מתעסקים בחוקי ההשתמטות וחוקי הרבנות, להתפטר, ללכת לבחירות. אני יודע, אתם מפחדים. איך אמר נתניהו? בחירות עכשיו זה ניצחון לחמאס, בחירות עכשיו, בעוד חודש, בעוד 700 שנה. הרי זה מה שרציתם בסוף, להוציא צו לדחיית הבחירות לאין סוף.

אז מי שיש לו אומץ מחברי הקואליציה, מה-64 המוזהבים שלנו, שבוגדים במדינה הזאת – מי שיש לו אומץ להפיל את הממשלה הזאת, להתפטר, ללכת לבחירות, בשביל לתקן את המדינה. כן, זה ייקח זמן, אבל כמו שהזמן עובר והבן שלי לא משתחרר, אז אולי עדיף כבר ללכת לבחירות, עדיף כבר שתתפטרו, כדי שזה יביא לאיזה תהליך לסיום הסיוט הזה שלנו. תודה רבה.

תודה רבה. לי סיגל, אח של קית' סיגל, בבקשה.

אני מודה על הזכות הדמוקרטית שלי לבוא ולהתבטא. אני מקווה שזה מובן מאליו כמו שזה מובן מאליו שנבחרי ציבור אמורים לעבוד לטובתנו, לטובת אזרחי המדינה, ולהביא אותנו למקום יותר טוב.

כולם מכירים את קית', שציינו לו לפני יותר מחודש 65, וכולם צריכים להכיר את אביבה שחזרה בעסקה היחידה שיצאה לפועל.

עסקה זו מילה מגונה מבחינתי, זו לא מילה שמדברת על להחזיר את יקירנו לבית שלהם. זה לא מחיר וזה לא עסקה. מי שבחיים צריך להיות בבית, מי שלא – לקבורה מכובדת ומכבדת במדינה שלנו.

אני והאח שלי, אז, לפני יותר מ-40 שנה עלינו ארצה. המושג הזה של עלייה לא מתאים לי עכשיו. אני מצטער להגיד, אני מאוכזב. הייתה לנו תחושה ודחף של יהודים גאים וציונים בחו"ל לעלות למדינת ישראל.

האח שלי ירד למנהרות של חמאס, נחטף מהבית שלו, מהבית שלו, שהוא גר בו יותר מ-40 שנה, שירת את המדינה גם בצה"ל וגם ביום-יום שלו. קית' ואביבה גידלו ארבעה ילדים, ילדים למופת, כל אחד שירת בעוטף. זה מה שאנחנו עושים, אנחנו שומרים על הגבולות שלנו. המדינה לא ידעה לשמור על הגבולות שלנו, והאח שלי 255 יום עדיין חטוף בעזה, זה לא מקובל, זה לא הגיוני, זה לא טבעי.

נבחרי הציבור צריכים לדאוג לנו, האזרחים. ולדאוג לנו, האזרחים, זה להחזיר את כולם עכשיו, זה לתת למדינה ולאזרחיה להשתקם, לחזור לבתים שלהם ולהגיע למדינה שראויה לאזרחיה. היום המדינה לא ראויה לנו, והממשלה, כפי שהיא פועלת, לא ראויה לנו האזרחים.

אני מקווה שבשבוע הבא אני בא לכאן ואני אומר: איזה יופי, התקדמנו צעד להחזיר את השפיות. היום כולנו בטראומה, פוסט טראומה, התמוטטות עצבים, זה לא טוב לאף אחד ולאף אחת. תודה.

תודה רבה. חנה, בבקשה.

תודה רבה שאתה נותן לי את זכות הדיבור. שמי חנה כהן, אני הדודה של ענבר היימן, שהייתה במסיבה בנובה. עם חדירת המחבלים היא ברחה לקיבוץ בארי, שם היא נחטפה כשהיא בחיים, הועלתה על אופנוע ונרצחה באותו היום, באכזריות שלא ניתנת בכלל לתיאור.

אני מצודדת בכל עסקה שתחזיר את כל החטופים הביתה, את החיים לשיקום ואת הנרצחים האומללים לקבורה.

העסקה המדוברת, לפי מה שאני שמעתי, לא משאירה מנופי לחץ, לא לשלב השני ולא לשלב השלישי, מה שמהווה סכנה לחיילים ולבחורים שנשארים ובטח לחללים שפזורים בכל רחבי עזה. אין לנו מודיעין איפה כולם נמצאים. גם לחללים האומללים האלה אין זמן, אין להם זמן, כי מקום קבורתם שם בעזה, המודיעין שלנו הולך ומצטמצם בנוגע אליהם, ואנחנו המשפחות בחרדה נוראית, כל המשפחות של החללים, שנהפוך להיות רון ארד, שאול וגולדין הבאים. לא ייתכן שיפקירו את החללים לסוף העסקה, ועזה תיבנה על הגופות שלהם, של היהודים. זו מחשבה שמזעזעת אותי ביותר, מזעזעת אותי.

אנחנו שילמנו בחיים של הילדה היקרה שלנו, ואנחנו רוצים לעשות איתה את החסד האחרון. את הזכות האלמנטרית שיש לכל אזרח להיקבר אנחנו לא מקבלים. ובחלוף הזמן אנחנו גם לא יודעים אם נקבל את זה.

אני מבקשת 120 חטופים, 120 חברי כנסת. אולי במקום שאנחנו נעלה אליכם לרגל בכל שבוע, אתם תאמצו, כל חבר כנסת יאמץ משפחה של חטוף, יבוא אלינו פעם בשבוע ויגיד לנו מה עשיתם היום בשביל לשחרר את היקיר שלנו. אני לא חושבת שזו בקשה מוגזמת. אנחנו כבר עייפנו. הטרגדיה הנוראית הזאת נותנת את אותותיה גם בנפשנו וגם בגופנו, אנחנו לא יודעים איך נצא מזה, מה נשלם על זה, באמת שאנחנו לא יודעים. אנחנו חיים בצער עמוק שאי-אפשר לתאר אותו אפילו, אי-אפשר לתאר את זה, לכן תשקלו אתם אולי באמת לאמץ משפחה של חטוף, כמו שאמרתי, ותבואו אלינו פעם בשבוע, להגיד לנו מה נעשה בנוגע לחטוף שלנו.

בקשה נוספת, תצדדו אך ורק בעסקה כוללת שמחזירה את כולם, ומחזירה את כולם ביחד. אל תתנו יד להפקיר לא את החיים שנותרו ולא את הנרצחים שנותרו. תחזירו לנו את החיים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה הולמת, כפי שמגיע. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים. צביקה.

שלום, בוקר טוב.

דווקא בראשית הדברים הייתי רוצה לומר לך שהזדעזעתי מאוד מאיך שהתבטאו כלפיך.

על זה בדיוק אני בא לדבר.

עוד לפני רציתי לומר שזה זעזע אותי מאוד, אנחנו בסיטואציה שבה הפך להיות כמעט לגיטימי לתקוף משפחת חטוף רק כי לא מוצא חן בעינינו מה שאומרים. אני לא חושב שזה סוד שחלק גדול מהדברים שאני שומע פה, לפעמים אני מסכים, לפעמים אני לא מסכים, לפעמים נאמרים דברים קשים, לפעמים לא. כשראיתי את המתקפה הזאת, הזדעזעתי, ואני בתפקידי כנציג הציבור, בשם הציבור במדינת ישראל, אני מבקש ממך סליחה. בבקשה.

אז באמת, בפתח הדברים, אני רוצה לומר בשם כולם שאנחנו נשמח שהדיון יהיה מכובד, כמו שהוא היה בהרבה מהפעמים שהיינו פה בשמונת החודשים האחרונים. בשבוע שעבר היו פה כמה התנהגויות לא מכבדות, האחד כלפי השני, דווקא אחר כך היה תיקון בשבילי מאוד גדול בכנס מוני אקספו בגני התערוכה של השלטון המקומי, ישבתי בפאנל ביחד עם שלי שם טוב ואורלי גלבוע, שהן חולקות עליי בכל התפיסה של המצב, היה לנו פאנל מאוד מכובד, הקשבנו אחד לשני, שאלנו שאלות והכול היה בסדר.

מה שהיה שאילן לוקאץ', מחדשות 12, פרסם ברשת X – דרך אגב, שם המשתמש שלו מופיע עם סיכת החטופים – הוא כתב את הדברים הבאים אחרי שאנדריי קוזלוב סיפר שהוא ראה בשבי, החמאסניקים נתנו לו לראות את ההצהרות במוצאי שבת בכיכר החטופים, הוא כותב כך: "ועכשיו תחשבו על החטוף איתן מור," – זה הבן שלי – "שהיה מאבטח בנובה, ששומע את אבא שלו באולפנים שוב ושוב מתנגד לעיסקה" – 'אל תשחררו תמורתו מחבלים' – "מה עובר לילד הזה בראש. ורואה אולי את מתן צנגאוקר ביחד איתו, ואיך אימא של מתן הופכת את העולם בשביל הילד שלה."

הנחת היסוד היא שלי לא אכפת מהבן שלי. בואו אני אגלה לכם משהו, מספר חודשים לפני שמחת תורה ישבנו בבית, בארוחת שבת, ואחרי הארוחה הבנות הקטנות הלכו לשחק וישבנו עם הגדולים, והם שאלו אותי על עסקת שליט, מה היה, איך היה, איך זה עבר, ונתתי להם סקירה, והיה דיון כן לשחרר מחבלים, לא לשחרר מחבלים. היה דיון בין הילדים, מגילאי 13 עד 23, ואיתן אמר לנו בסוף, בתור מילואימניק – איתן הוא מילואימניק – הוא אומר לנו: אם אני נופל שבוי בידי חיזבאללה, אתם לא משחררים אותי תמורת מחבלים. כך הוא אמר לנו. זה לא אני אמרתי, זה הוא אמר לנו.

איתן הוא גיבור. איתן היה יכול למלט את עצמו מהאזור של המסיבה, אבל הוא היה נאמן לתפקידו כמאבטח והציל למעלה מ-50 אנשים. 50 אני יודע בוודאות, אבל בטח יש עוד שאני לא יודע.

בכל אופן על הדבר הזה של אדון לוקאץ', שאני לא שמעתי עליו עד עכשיו כי אני לא צופה ב-12, על הדבר הזה היינו צריכים לרעוש איך מדברים בצורה כזאת, וגם היינו צריכים לשאול את לוקאץ', שפרסם את אותו פוסט שהופיע מטעם התאגיד, למה חמאס הראו לאנדריי את הסרטונים האלה? האם לחמאס יש מטרה לעודד את החטופים שלנו, לחזק אותם? כנראה שיש להם מטרה אחרת, לכן הם הראו לו את זה, כדי לערער אותו דווקא.

בכל אופן, אני מעולם לא אמרתי שאני מתנגד לעסקה. אני אמרתי שטוב היה אם מדינת ישראל בכלל לא הייתה פונה לעסקה אלא הייתה עושה את הכול כדי לאלץ את חמאס לשלם, כי אנחנו שילמנו מספיק. זה מה שאני אמרתי.

הדברים שלי מגובים בדברים של שמעון פרס, זכרונו לברכה, בספרו "אין מקום לחלומות קטנים", עמ' 117, כשאנחנו מדברים כמובן על אנטבה: היה לי ברור ביסודו של דבר שעלינו להתמודד עם שאלה עקרונית, אם לא נוכל להציל את בני הערובה, האפשרות היחידה שתיפתח בפנינו תהיה לנהל משא-ומתן על שחרורם, ופירוש הדבר כניעה לתביעותיהם של המחבלים. אם כך יהיה, חששתי, ייווצר תקדים נורא שקשה להעריך את השלכותיו. אם ניכנע לדרישת החוטפים ונחזיר את המחבלים, אמרתי באחת מישיבות הממשלה הסוערות בשבוע שלאחר מכן, כולם יבינו אותנו, אבל איש לא יכבד אותנו, אולם גם ההפך היה נכון ולא משנה עד כמה יהיו התוצאות חמורות, אם נערוך מבצע צבאי לחילוץ בני הערובה, אולי איש לא יבין אותנו, אבל כולם יכבדו אותנו. הבנתי שניסיון הצלה נועז ובלתי סביר כזה מהווה סכנה חמורה לנוסעים, אבל נחישותי למצוא חלופה לא נולדה מתוך היעדר דאגה לשלומם. נהפוך הוא, היא נבעה מדאגה לחייהם וביטחונם של הנוסעים בעתיד. הסכנה הגדולה מכל הייתה שארגוני הטרור יגיעו למסקנה שהטרור עובד. מטוס אחד שנחטף באתונה עלול להפוך לעשרות, והקורבנות יימנו באלפים ולא במאות. אלה דברי שמעון פרס.

אם כן, זה לא שכל עסקה פסולה, אבל עסקה שלא תחזיר את הבן שלי, ועסקה שבה אנחנו משלמים במזומן וחמאס משלם לנו בצ'קים דחויים, זאת נקודה שחייבים לשים לב אליה. מדינת ישראל לא תפר לעולם הסכם שהיא חתמה עליו, כי זה אנחנו, אנחנו לא נפר הסכם, אז למה אנחנו צריכים לקבל את החטופים שלנו בפעימות? אם אנחנו חותמים על משהו, זה יקרה, אנחנו חנונים, לא נפר בחיים את ההסכם, אז אנחנו אמורים לקבל את כולם בבת אחת, ועל דבר כזה אני מוכן לחתום. תודה.

תודה רבה. איציק, בבקשה.

בוקר טוב. אני אבא של עמית בונצל, מפקד צוות בסיירת הצנחנים שנפל ב-6 בדצמבר בקרב פנים מול פנים מול מספר חוליות של חמאס. ואני פה קודם כל בשמי, וכחבר הנהלה בפורום גבורה.

מאז שעמית נפל הגעתי לוועדות, נכנסתי לתוך הלופ הזה שכולם נמצאים בו, יום שני בבוקר בכנסת, עוברים ועדה-ועדה, כולנו מחזיקים תמונות, כולנו מישירים מבט אחד לשני, אחים, יהודים, ישראלים, שמאל, ימין, חטופים, משפחות השכול, ואחרי ארבעה חודשים שהייתי שותף, אני לא יודע איך להגדיר את האירוע הזה, הפסקתי לבוא. המשכתי לעקוב אחרי דיוני הוועדה ואחרי מה שקורה בטלוויזיה ובשידורים הישירים, ולקח לי קצת זמן להבין מה שקורה פה, ומה שקורה פה זה ממש מצער.

אחיי היקרים, אנחנו יושבים בוועדת החוקה חוק ומשפט במדינת ישראל, אין פה חברי כנסת חוץ מיושב ראש הוועדה. יש פה את חבר הכנסת משה סעדה, שלא ארחיב בהזדמנות זאת, אבל בן אדם שעושה הכול באמת למען עם ישראל.

תסתכלו עלינו, אחים יקרים שלי, תסתכלו. אף אחד מהם לא חושב אפילו להתייצב פה, לא חושב אפילו להיות פה. פעם מכרו לי את הלוקש הזה שיש עוד ועדות, אז עשיתי גם בדיקה, וגם שם הם לא נמצאים. לפני שנכנסתי לפה עברתי בארבע ועדות, הם לא שם. אנחנו לא מעניינים אותם. הם לא יודעים מה זה דמעות של אב שכול, הם לא יודעים מה זה אימא שמחכה לבנה החטוף, איך הדקות האלה עוברות, איך השניות האלה, אתה סופר אותן, איך בכלל אנחנו נושמים כולנו. איך? זה לא מעניין אותם.

זה ממש לא חדש.

זה לא חדש, אתה צודק, אבל אנחנו ממשיכים להשתתף בהצגה שלהם. חיפשתי וחיפשתי פתרון, וישבתי עם משפחות של חטופים, שהם משפחה שלי גם כן לכל דבר ועניין, אני לא יודע איך באמת נגררנו לתוך ההצגה הזאת.

אדוני היושב ראש, אני באמת תוהה מה התועלת לשבת רק מול יושב-ראש שחייב להתייצב ולפתוח ועדה על פי חוק – מה התועלת לבוא לפה עם הכאב העצום שלנו, לילות ללא שינה, של כולם פה, רגעים קשים, נפילות, טיפולים פסיכולוגיים. איך אפשר לחיות רגע אחד כשאתה לא יודע איפה הילד שלך, איפה האבא שלך, איפה האח שלך. אני לפחות יודע שעמית שלי בהר הרצל. אם זה נחמה, אני לא יודע, אבל אני בפחות בעיה מאחיי שחטופים אי שם בעזה.

מונחות לפני הכנסת הצעות חוק שאמורות לטפל במשפחות החטופים עכשיו, אמורות לטפל במשפחות השכול עכשיו. ובמה אתם עוסקים פה בכנסת? בכלום ושום דבר. ממש ככה. לא ימין ולא שמאל.

אנחנו מחכים לקידום חוק לטובת משפחות השכול, עוול היסטורי מאז 1950. למה זה לא מונח על שולחנכם עכשיו? למה אתם לא מטפלים בזה עכשיו? למה אתם מחכים? למה חוקים אחרים, דביליים, ממש חוקים דביליים, אתה עובר עליהם ואתה אומר: במה הם עוסקים שם?

ואני אומר לכם, לאותם חברי כנסת שלא נמצאים פה והיו צריכים להיות פה: בקרוב מאוד נחליף את כולכם, בקרוב מאוד אנחנו נשלוט על הבית שהוא הבית של העם. אנחנו לא ניתן לכם עוד הרבה זמן לעשות בנו שימוש, האחד נגד השני, ולא ניתן לכם עוד הרבה זמן לזלזל בנו, לא מימין ולא משמאל.

אתם מסתובבים בתוך הבית האטום הזה, וחושבים שהעם אוהב אתכם – ממש לא; וחושבים שהעם מעריץ אתכם – ממש לא.

אני שוב חוזר: לא באתי פה לטיפול קבוצתי, אבל אני אומר לכם, אחיי ואחיותיי, ובשביל זה באתי לפה: תסתכלו סביב, רק אנחנו יושבים פה, אנחנו שהילדים שלנו נהרגו, להביא את הילדים שלכם, אתם בני המשפחות, זה הרי אבסורד. אני החלטתי לא לבוא יותר עם תמונה. חשבתי על זה, וואלכ, איזו סיטואציה, אני צריך לעמוד עם תמונה של הבן שלי, ולהפנות אותה למי? למי שלא פה. תסתכלו למי אתם מראים את התמונות. אני באתי בלי תמונה היום, אין אף אחד שרואה את התמונות. רבותיי, אחים שלי, אחיות שלי, אף אחד פה לא רואה את התמונות של הילדים המדהימים האלה, סתם הידיים שלכם כואבות.

הציבור רואה.

הלוואי. אתה יודע מה, הלוואי.

אני רואה.

אתה רואה. אני רואה. אנחנו לא צריכים את התמונות בשביל לראות את זה. לא ישנתי דקה הלילה. דקה לא ישנתי הלילה. וגם אתמול בלילה לא ישנתי. וגם בשבת. וגם בחג. לא ישנתי כי אני בוכה, כי אני מתגעגע לבן שלי עמית. ומי פה לא בוכה שהוא מתגעגע לבן משפחתו? יש על זה בכלל ויכוח? יש על זה בכלל דיון? אנחנו עוברים בפרוזדורים: אומרים לכם שלום, אתם אפילו לא זוכרים שלפני חמש דקות דיברנו בוועדה שלכם. מי אתם בכלל? מה באתם להפריע לנו פה? ריבון העולמים, מתי זה ייפסק? מתי זה ייפסק? מתי אדוני לא יפתח את הישיבה אם אין פה חברי כנסת?

מה עושים החברי כנסת? אני אגיד לכם, אני צפיתי, ראיתי ווטסאפים שלהם והודעות ביניהם, הם שולחים הודעות: מתי האלה, אנחנו, כבר הולכים. הם יושבים במשרדים שלהם, שניים ראיתי במזנון הכנסת, החלבי, הם מחכים שנלך, זה כל הסיפור. אנחנו נצא, תיכנסו דקה וחצי אחרינו, תראו איך הם מתחילים להופיע, איך הם מגיעים.

איך אפשר לפתוח ועדה, חבר הכנסת רוטמן, כשאין נוכחות של אף חבר כנסת למעט חבר הכנסת משה סעדה? איך? אני לא מבין. אם הם לא פה, איך אנשי המקצוע שידונו בנושא הבא, איך הם יכולים לקבל החלטה? איך הם יכולים להצביע?

שילמתם את המחיר הכי כבד, הכי יקר, אתם קדושים שלנו, לא יכולים לעמוד בפניכם – איפה כל זה בא לידי ביטוי? איפה כל זה? איך מתחילים ועדה, מזמינים אזרחים ישראלים לוועדה בכנסת כשאין חברי כנסת? תצליח להסביר לי את זה?

באמת אין לי מילים. אני אומר שוב: אין לכם מושג, וחצי מושג, כמה דמעות אנחנו שופכים. אין לכם מושג וחצי מושג. אתם רק מהנהנים בראש, מי שעוד פה. שבוע אחרי שבוע, שבוע אחרי שבוע. ומה מפחיד אתכם? שבערוצי הטלוויזיה אתם תסתמו לנו את הפה. זה מה שמניע אתכם, הפחד הזה להוציא מפה מישהו שמאריך בדבריו, הפחד הזה שאיזה מישהו יוציא מגרונו, או יוציא מכאבו ויצעק, ואז אין לכם אומץ, כזה קטן. ראיתי פה את ההתנצלויות, ואוי-אוי-אוי הפריעו לזה, וחרדת קודש. איפה לשמור על חרדת הקודש שכל חברי ועדת החוקה חוק ומשפט יהיו פה בשעה 09:00 ויחכו לנו?

תודה, איציק.

ואני אסיים. אני אומר לכם – אני מדבר לכיסאות, זה מטריף אותי, אבל בגלל שזה משודר בטלוויזיה – אנחנו כולנו נבוא אתכם חשבון ביום הבוחר. לא יהיו פה אותם אנשים, ולא מעניין אותנו ביבי, ולא מעניין אותנו גנץ, ולא כלום. מה שהיה, לא יהיה יותר. לא נלך לקלפיות ונצביע למי שהיינו רגילים להצביע. תתחילו להיפרד מהמשכן. תתחילו להיפרד מהוועדות שאתם לא באים אליהן, תתחילו להיפרד ממנעמי ותענוגות החיים של חבר כנסת שחצי שנה לא עובד. העם, אני אומר לכם חד-משמעית – העם יסיים את תפקידכם בכבוד. להודות, אני לא יודע אם נודה לכם, אבל אנחנו כעם ביחד נעשה מעשה.

ואני קורא לך, אדוני היושב-ראש, בתור בכיר בסיעה שבה אתה יושב: קחו עכשיו את ארבעת החוקים הכי דחופים שיש לטפל בהם לטובת משפחות השכול. אנחנו צריכים את העזרה הזאת. אנחנו צריכים שאת הכסף שאנחנו משלמים בכל 15 לחודש ובכל תלוש משכורת תחזירו אלינו בחזרה, כי הילדים שלנו היתומים, האחים השכולים וההורים זקוקים להם מאוד 70 ומשהו שנה, מ-1950.

מעלים הצעת חוק, הצבעה טרומית בכנסת לטובת משפחת השכול. יושבים שם 24 חברי כנסת בלבד, ועוד חברת כנסת, אני לא זוכר אם מהסיעה שלך או לא, הר מלך אם אני לא טועה, לימור, עומדת וצועקת שם צעקות נגד משפחת השכול. בושה. חבר הכנסת מיקי לוי - - -

איציק.

לא. לא. אתה תקשיב לי.

שנייה. רק רגע. לימור סון הר מלך היא משפחת שכול.

אז אני אענה לך על זה.

אני לא רוצה לנהל את הוויכוח.

אני אענה לך גם על זה.

סליחה שנייה. אני לא רוצה חלילה וחס. אני רוצה שתסיים את דבריך - - -

תן לו לסיים את הדברים.

הוא ייתן לי. הוא ייתן לי. זה בסדר.

חברים. אם היא הייתה פה, היא הייתה עונה לך, לא עונה לך. היא בעצמה ממשפחת שכול. אני מבקש. מכבדים גם כשאומרים דברים קשים, גם כשאומרים דברים שלא מסכימים איתם. אני מבקש באמת על כבוד משפחת שכול, לשמור.

אז אני מתוך משפחת השכול.

גם היא.

יש לי את הזכות לבוא ולהגיד את הדברים. זה שאני אב שכול, לא אומר שמותר לי הכול, ממש לא, גם אני יודע את הגבולות שלי, ואני שומר על הגבולות שלי, וגם היא, אם היא חברת כנסת, למרות שהיא ממשפחת השכול, גם לה יש גבולות, וגם היא לא תתפרץ ותעשה מה שהיא רוצה. וגם לא מיקי לוי – שניהם, יש להם ניגוד עניינים בהצבעה – יצביע נמנע נגד משפחת השכול. יושבים בבית יתומים, אחים שכולים, שזקוקים לעזרה הזאת. המתנה נוספת עד סיום החוק הזה, פוגעת במשפחת השכול שהרגע הגנת עליה.

תודה.

איפה אתה היית בהצבעה הזאת? איפה היו חבריך לסיעה בהצבעה הזאת? למה לא היו שם 120 חברי כנסת פחות חברי הכנסת הערבים? למה?

אתם עוסקים בדברים אחרים, בדברים לא חשובים. ואל תגן על אף אחד ממשפחת השכול. חברי, ואני אומר לך חברי, באת וניחמת אותנו, וחיזקת אותנו, ואני זוכר לך את זה, ואני יודע שאתה כואב את המצב, אבל כשאתה זועק את זעקת הכבוד של חברי הכנסת שלא נמצאים פה, במקום עוד פעם - - -

איציק, פשוט הזכרת שני חברי כנסת ששניהם ממשפחות שכולות.

שני חברי כנסת שיש להם ניגוד עניינים לא יכולים להצביע בהצבעה הזאת, לא יכולים להתנגד לה ולא יכולים לפתוח את הפה שלהם. אבל שים לב מה אתה עושה שוב, חבר הכנסת רוטמן, אתה שומר על כבודם - - -

של משפחות שכולות.

לא. לא. לא. אתה שומר - - -

על חברי כנסת דיברת לפני, לא אמרתי כלום.

זה המחיר להיות חבר כנסת.

בסדר. תודה.

אתה שומר על כבודם בכל הכוח, אבל איפה כבודם? הם לא נמצאים.

- - -

אני אסיים. אני לא כועס על אף אחד. אני אוהב באמת באמת, הבן שלי עמית, כשיצאו לקרב, חילק לכל אחד מהחיילים שלו תמונה של חטוף אחר ששמו בתוך השכפ"ץ, באו חיילים והראו לנו וסיפרו לנו. שני הבנים שלי היו בקרב, שניהם מפקדי צוותים שלחמו רחוב ליד רחוב, וחווינו את החוויה ואנחנו עדיין חווים אותה. אבל, ופה אני אומר את זה לכל חברי הכנסת, למרות שקשה, וקשה מאוד מאוד, ואני לא יודע, כמו שאמרתי קודם, אם הבן שלי היה בעזה, הייתי מתחרפן, ממש מתחרפן, ולכן אני אומר: אתם לא תשברו אותנו, הכנסת, אתם לא תפרקו אותנו. אנחנו נהיה פה ביום הבוחר, אנחנו נדאג שמה שהיה לא יהיה. גם אלה שכבר לא בכנסת ומתחילים להרכיב לעצמם ממשלות. לא נשאר לכם עוד הרבה זמן ליהנות ממספרים של הסקרים, כל מיני מספרים הזויים.

אני קורא לך, כשבפעם הבאה שהוועדה מתכנסת ביום שני הבא, שלא תפתח את הישיבה, ולא תפתחו את הישיבות אם לא תהיה פה נוכחות מלאה של כל חברי הוועדה לבוא ולשמוע את משפחות החטופים ולבוא ולשמוע אותנו. תודה.

תודה רבה. אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה ונשוב ונתכנס בשעה 10:15. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:09 ונתחדשה בשעה 10:19.)

חברים, חזרנו מההפסקה. שמענו את הדברים, אני מניח שיש שאנשים ששמעו דברים שהם הסכימו אתם, יש דברים שהם לא הסכימו אתם, אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים לתת למשפחות את היכולת לומר את אשר על ליבן, וזה מה שחשוב בעיניי.

לא רציתי לומר את זה בפני המשפחות, כי אני לא רוצה להתווכח עם אנשים שמדברים מדם ליבם, בין אם הם צודקים ובין אם הם טועים, אבל המציאות שבה מערכת הביטחון אומרת לבית המשפט העליון שהם רוצים להחזיק את הגופה של ווליד דקה כדי להחזיר משפחות, ובעיני בית המשפט זה לא מוצא חן, אני לא יודע איך להתמודד איתה פה בכנסת, צר לי לומר. אני אנסה, ולא אפסיק לנסות, אבל הדבר הזה שיש לו קשר הרבה יותר ישיר לשחרור חטופים מסוכל נכון לכעת, בינתיים רק ברמת צו על תנאי, אני מקווה שמערכת הביטחון תעמוד על שלה ותגיד: אנחנו לא נשחק משחק נורמלי אל מול הדבר הזה. אם אנחנו חושבים שהחזקת גופה של מחבל אצלנו זה מגדיל את הסיכוי שנצליח להחזיר חטופים, אז כן, אנחנו נחזיק אותה. יתהפך העולם, אנחנו נחזיק אותה.

דנים בסיוע הומניטרי ובית המשפט אומר: יש לי פה דלת פתוחה, אני לרשותכם, ומי שבשם האויב עותר לסיוע הומניטרי במקום שאנחנו נחסום סיוע המוניטרי, במקום שאנחנו נוודא שהוא לא מגיע לידיים של חמאס, במקום שנעשה את מה שמדינה חפצת חיים רוצה לעשות, במקום זה אנחנו קושרים לעצמנו את הידיים ואומרים: כל מחיר. אותו בית משפט שאני בזמנו עתרתי אליו ואמרתי לו: אל תשחרר את סנוואר, אז הוא אמר לי: זה החלטה של דרג מדיני, אני לא מתערב. אז החלטה של דרג מדיני לשחרר את סנוואר היא החלטה לגיטימית והחלטה של דרג מדיני להחזיק את הגופה של ווליד דקה היא לא החלטה לגיטימית. נפלנו על השכל.

במקום זה באים בטענות – חברי כנסת פה, חברי כנסת לא פה, אבל חברי כנסת שיושבים פה, אין להם יכולת להשפיע אם ישחררו את הגופה של ווליד דקה, כן או לא, אין להם לצערי. חברי כנסת שיושבים פה, אין להם את היכולת לעצור את הסיוע ההומניטרי שנכנס לרצועה ומגיע לידיים של חמאס. זה נמצא בידיים של מערכת הביטחון, זה נמצא בידיים של בית המשפט העליון שמתערב בזה כשלא צריך להתערב בזה.

אנחנו במלחמה, ואתמול היה לנו דיון על האופן שבו אנחנו מחזיקים את מחבלי הנוח'בה, ואני הזדעזעתי לגלות שמחבלי הנוח'בה שנעצרו ב-7 באוקטובר כבר ראו עורך דין, כי אף אחד לא חשב שצריך לעצור את זה, כי אנחנו צריכים לנדב לחמאס מידע איזה נוח'בות אנחנו מחזיקים ואיזה נוח'בות אנחנו לא מחזיקים. הם אמרו לי: זו הדרישה של מערכת הביטחון.

אז כן, מערכת הביטחון ומערכת המשפט, וכל מערכות מדינת ישראל חייבות להיות מגויסות למשימה אחת, שהיא ניצחון במלחמה והחזרת החטופים. וכשבאים אלינו בביקורת שזה לא קורה מספיק, אני מצטרף לביקורת הזאת, זה אכן לא קורה מספיק, אבל זה לא קורה מספיק בגלל אנשים שיושבים פה. אנשים שיושבים פה, חברי כנסת, קואליציה ואופוזיציה, והוזכרו פה שמות של חבר כנסת מקואליציה וחבר כנסת מאופוזיציה שלא יושבים בחדר, שתי משפחות שכולות. אני לא חושב שיש מישהו אחד שחושב שמיקי לוי ואני יושבים על אותו עמוד בשום נושא שיש בעולם כמעט, אבל אני לא חולק לרגע על העובדה שהוא מגויס מהבוקר ועד הערב לטובת השבת משפחות חטופים. הוא ממשפחה שכולה, והוא מבין את הכאב של משפחה שכולה.

אדוני, אנחנו בוועדה מקצועית, ולא כולנו באותה עמדה.

סליחה, מי כבודה?

עו"ד יעל גרוסן.

סליחה, גברתי, את ברשות דיבור? תודה. יש בכל זאת הבדל קטן, הבדל קטן בין חבר כנסת, יושב-ראש ועדה לבין אורח שבא לדיון מקצועי. בכל זאת, אנחנו מייצגים ציבור, ויש לנו זכות וחובה לומר את עמדת הציבור. אם קשה לשמוע, את יכולה לחכות בחוץ, זה בסדר.

ולכן את האמירה הזאת ואת הזעקה הזאת טוב שאנחנו נשמע, טוב שאנחנו נצא מפה עם כוחות להילחם למען ניצחונה של מדינת ישראל במלחמה והשבת החטופים, אבל אנחנו לא יכולים לרגע לשכוח שאת הדרישה הזאת צריך להפנות בראש ובראשונה למי שהכוח נמצא בהקשרים מסוימים בידיים שלו.

חבר הכנסת סעדה, בבקשה.

הימים האחרונים, אני חושב, לכל אחד ואחת בחברה הישראלית לא פשוטים. הבשורות הקשות שמפלחות את הלב וחורכות אותו, הן קשות לכולנו, במיוחד למשפחות של הנופלים ש"זוכים" לדפיקה.

באופן אישי ישיבת שעלבים שבה התחנכתי, שלושה מטובי בחוריה נפלו, שלושה חיילים מאותה מחלקה, באותו נגמ"ש, סמל יקיר יעקב לוי, השם ייקום דמו, סמל שלום מנחם, השם ייקום דמו, וסמל אליהו משה צימבליסט, השם ייקום דמו, מאותה ישיבה, מאותה מחלקה.

הימים הם לא פשוטים, והיטבת לומר שכרגע כולנו צריכים להתגייס יחד למטרה אחת, לנצח את חמאס, להחזיר את החטופים. נכון שנתעסק כולנו בעיקר ולא בטפל. והעיקר, ואני מצטט אותך, מר שמחה, להתעסק בווליד דקה, איך יכול להיות שחושבים בכלל להחזיר את הגופה של הרב מרצחים הזה, דיון של בית משפט עליון בנושא הומניטרי, קידום חוקים לטובת חטופים.

איציק בונצל דיבר על חוק שאני מקדם יחד איתו לזכר עמית בונצל ז"ל, בנוגע למשפחות שכולות, שנגרם להן עוות היסטורי. אני חושב שבזה הכנסת צריכה להתעסק, ראשה ורובה, ולא בעניינים פוליטיים.

ואני מצטט אותך, זה מה שאמרת לפני שנייה, ולצערי הרב אתמול בצוהריים, ביום ראשון כשאני בכנסת, מתברר לי שכמו גנבים בלילה, ועדת החוקה מנסה עכשיו לארגן איזה חוק שירד מסדר-היום לפני שלושה חודשים מאותה סיבה שכולנו מאמינים שביחד ננצח ולא מתעסקים בג'ובים, ולא מתעסקים באינטרסים של מפלגה כזאת או אחרת, ולא מתעסקים עכשיו במינוי רבני ערים, ברבני שוכנות – כן מתעסקים בשכול, משפחות חטופים, ההחלטה של בית משפט עליון על ווליד דקה, בזה מתעסקים.

אני פונה אליך, מנהל הוועדה איל, זה חוק שאנחנו, חברי הכנסת מהליכוד, אפילו התנגדנו לו, והודענו לראש הממשלה, ובהסכמת ראש הממשלה החוק הזה ירד מסדר-היום כי יחד מנצחים, וזה זמן של יחד. אומות מאוחדות מנצחות, אומות מפולגות קורסות לתוך עצמן. הייתה הסכמה של ראש הממשלה, ופתאום בהינף ווטסאפ לא מובן, הוועדה שינתה את סדר-היום שלה, מבלי להסביר לחברי הכנסת מה מהות השינוי, מה קרה, כי הרי זה חוק שירד בפומבי מסדר-היום.

ואז מחליטים, כמו גנבים בלילה, להכניס חוק שפוגע בציבור, חוק של ג'ובים, חוק שלוקח את הבחירה של רבני ערים - - -

הדיון בחוק הזה הוא מחר. את אשר על ליבך, אני בטוח שנשמע אותך מחר.

אני מסיים בעוד שנייה. חוק שלוקח את הזכות מהציבור למנות רב שמתאים לו, מנהיג שמדויק לו, ונותן את זה לכל מיני עסקנים שרוצים למנות רב שמתאים להם.

מקובל עליי שצריך לדון גם בזה. אני חלוק על זה, נקיים דיון, אבל שמחה, למה עכשיו? למה המפלגה שלך, הציונות הדתית, בחרה לקיים את זה עכשיו? למה כמו גנבים בלילה? למה אתם לא מודיעים? הרי ראש הממשלה הסיר את זה מסדר-היום, כי יחד ננצח. הציבור רואה אותנו.

תודה.

לא. אני פונה אליך.

חבר הכנסת סעדה, עמדתך נרשמה.

לא. אני פונה אליך.

אני מציע שתדבר עם המפלגה שלך.

אני מדבר ודיברתי עם חבריי.

את הבעיות שיש לכם בליכוד תפתרו בעצמכם, בואו נתקדם לדיון.

לא. החובה שלך היא לעדכן אותנו בדברים האלה, ואני פונה אליך, שמעת את המשפחות, שמעת את האמירות, תסיר את הקלון הזה מסדר-היום.

חבר הכנסת סעדה, אם יש לך בעיות עם המפלגה שלך, אתה מוזמן - - -

המפלגה שלי לא תומכת בזה.

חבר הכנסת סעדה, אם יש לך בעיות עם המפלגה שלך, אתה מוזמן - - -

אין לי.

חבר הכנסת סעדה, אל תקטע אותי.

המפלגה שלי העלתה את זה על סדר-היום?

אני עכשיו מדבר. אני עכשיו מדבר.

זו המפלגה שלך.

חבר הכנסת סעדה. חבר הכנסת סעדה, אני עכשיו מדבר. אם יש לך בעיות עם קביעת סדר-היום הקואליציוני, עם ראש הממשלה, עם המפלגה שלך, אתה מוזמן לפתור אותן בעצמך.

אתה יודע מה, אני לא רוצה להגיד, אני חושב שהחיבור שאתה מנסה לעשות - - -

אתה אמרת שמתעסקים עכשיו רק בדברים מסוימים. אתה אמרת לפני שנייה.

אתה מוכן בבקשה לתת לי לדבר, משה? משה, אתה מוכן לתת לי לדבר או שאני לא אענה לך? תודה. אתה פונה אליי. אם אתה רוצה תשובה, אתה תקבל תשובה. אם אתה לא רוצה תשובה, שלום ותודה, נמשיך בדיון. אתה רוצה תשובה או לא? תחליט.

רוצה.

תודה.

הציבור רוצה.

חבר הכנסת סעדה, אני מדבר עכשיו. תודה. כאמור, את הבעיות שלך עם המפלגה שלך תפתור בעצמך, כולל את הרצון שלך לעשות סיבוב על ראשי המפלגה שלך, הכול בסדר. אני מוחה בתוקף על החיבור הבזוי שניסית לעשות עכשיו בין המחלוקת הפוליטית הלגיטימית על חוק הרבנים, אתה אוהב, לא אוהב, הכול בסדר, לבין מה שהיה פה עם משפחות השכול והחטופים. אני מקווה שתחזור בך מזה. זה חיבור בזוי שלא היה במקום, ואת המחלוקת הפוליטית האם החוק מתאים, לא מתאים, היה צריך להעלות – מתי היה צריך להעלות? הנושאים האלה, כפי שאתה יודע, מוכרעים בקואליציה, יש דרך לברר, יש דרך גם לשאול על הדברים האלה. בחרת לפעול בדרך אחרת, יראה הציבור ויחליט האם אתה מכבד את הבית הזה ואת המפלגה שלך או לא. ברוך השם אתה במפלגה דמוקרטית והציבור גם ייקח בחשבון את זה, הכול בסדר, החוק הזה חוק שמקודם בהחלטות קואליציוניות, אתה יודע את זה היטב, את הסיבובים אני מציע שנעשה במקום אחר, ועכשיו נדון בכל זאת בצו איסור הלבנת הון שבשלו התכנסנו.

אם אתה קורא לטובת הציבור "סיבוב", אז צר לי עליך.

תודה רבה. תודה רבה.

צר לי עליך.

אנחנו בעניין צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חברת תשלומים ויוזם בסיסי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשפ"ד–2024. הצו הזה מוגש אלינו על ידי הממשלה. מי מציג את הצו מטעם הממשלה? בבקשה.

אני אתחיל דווקא מרקע לשירותי התשלום, שהם נושא הצו, הגופים שיהיו כפופים לצו איסור הלבנת הון.

לפני כשנה, ביוני 2023, חוקק חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום. החוק נכנס לתוקפו ביוני השנה, ב-6 ביוני 2024, והוא מהווה אחד הנדבכים האחרונים ביישום המלצת ועדת שטרום, שעסקה בהגברת התחרות בשירותים בנקאיים.

המלצות הוועדה התבססו על התפיסה כי התחרות בתחום השירותים הבנקאיים תגבר ככל שתהיה פריקות של המוצר הבנקאי, ויעלה איום תחרותי מצד גופים חוץ בנקאיים. כלומר, למשל בתחום האשראי, ככל שיהיו גופים גם חוץ בנקאיים שיוכלו להציע אשראי, כך התחרות בתחום האשראי תגבר והלקוח ייהנה יותר.

מטרתו של החוק הייתה לעודד את התחרות בשוק שירותי התשלום, באמצעות יצירה של אפשרות לגופים חוץ בנקאיים להיכנס לתחום, להתפתח בו, לצד השחקנים הבנקאיים הקיימים בשוק, והכול תוך שמירה על עניינם של הלקוחות.

עקרונות ההסדרה מבוססים על שתי דירקטיבות של האיחוד האירופי בעניין שירותי תשלום: PSD2 וה-e-money, שהיו ההשראה לחוק הישראלי.

השירותים שמוסדרים במסגרת חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום הם שיחייבו רישיון מאת רשות ניירות ערך, הם הנפקה של אמצעי תשלום, סליקה של פעולת תשלום, ניהול חשבון תשלום, שלושתם הם השירותים הקלסיים של שירותי התשלום.

ובנוסף, שני שירותים חדשים וטכנולוגיים, שהם הייזום המתקדם והייזום הבסיסי, שאני ארחיב עליהם בהמשך.

החוק קובע בעצם את הדרישה לקבלת רישיון מרשות ניירות ערך וכן דרישות שונות לקבלת הרישיון, כגון הון עצמי, דרישות טכנולוגיות, אבטחת מידע, ניהול סיכונים ודרישות נוספות, וגם עוסק כמובן בחובות השותפות שיחולו על בעלי הרישיון, ובראשן שמירה והגנה על כספי הלקוחות שמוחזקים אצל חברות התשלומים. חברות התשלומים זה המונח בחוק לבעלי הרישיון.

החוק קובע כמובן בדומה לחוקי ניירות ערך את סמכות רשות ניירות ערך בעניין פיקוח, ביקורת ואכיפה על בעלי הרישיון, בפרט מנגנון הטלת עיצומים כספיים, אכיפה מינהלית ואכיפה פלילית לרשות ניירות ערך.

כחלק מסמכות הפיקוח של רשות ניירות ערך על פעילותן של חברות התשלומים יש חשיבות רבה גם ליצירה של פיקוח אפקטיבי בהיבטים של איסור הלבנת הון ומימון טרור. לפיכך כבר במסגרת חוק הסדרת העיסוק, נעשה תיקון עקיף לחוק איסור הלבנת הון, שמינה את יושב-ראש רשות ניירות ערך להיות הממונה לעניין החוק, ושר האוצר הוסמך להוציא צו איסור הלבנת הון בעניינן של חברות התשלומים.

להשלמת התמונה אני אציין שבינואר 2019 חוקק חוק שירותי תשלום. הוא מסדיר את ההגנות הצרכניות שחלות בשירותי התשלום בישראל, הוא חל באופן רוחבי על כל הגופים שעוסקים בשירותי תשלומים, אם זה בנקים, אם זה בנק הדואר, כל גוף בהתאם למאסדר שלו, ומושגי היסוד שמגדירים את פעילות שירותי התשלום, הם נקבעו כבר בחוק הזה ומשמשים גם בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום, ששאב את המושגים אליו.

אני קצת אתייחס יותר בהרחבה לשירותי התשלום עצמם, כדי שנדע כולנו על מה אנחנו מדברים כאן מבחינת הפעילות הפיננסית. השירות הראשון זה ניהול חשבון תשלום, אנחנו כולנו מכירים את זה כניהול חשבון עו"ש, אבל כמובן שזה יכול להיעשות גם על ידי גופים חוץ בנקאיים, שמנהלים יתרה צבורה של כספים שמיועדים לצורך ביצוע תשלומים על ידי הלקוח, ולמשל גם כרטיסי פריפייד נכנסים בהגדרה הזאת.

הנפקה של אמצעי תשלום – אנחנו מכירים את כרטיסי האשראי, אבל העולם מאוד מתקדם בעניין של ההתפתחות הטכנולוגית, והיום כבר לא נדרש כרטיס פיזי, הרבה פעמים התשלום נעשה דרך אפליקציה, בסלולרי, לפעמים רק נדרש המספר פלאפון כדי לבצע את התשלום.

אני רוצה לעצור אותך שנייה לגבי כרטיסי פריפייד. לכאורה עכשיו כל מי שמקבל שי לחג, כרטיס כזה, עכשיו צריך חובות זיהוי?

לא.

תגדירי מה זה כרטיסי פריפייד שאת מתכוונת אליהם, שכן יחולו עליהם הכללים האלה.

הסעיף האחרון בצו מתייחס באופן ספציפי לאותם תווי קנייה שבמערכת סגורה, של קבוצת בתי עסק שאפשר לממש אותם, ומחריג אותם מהצו.

מעל סכום מסוים.

מעל סכום מסוים. יש בו הגדרה של סכום. אנחנו נגיע לזה כמובן, לא תהיה שם חובת זיהוי של המשלם, אבל כרטיס פריפייד יכול להיות גם כרטיס של 10,000 שקלים, שאפשר להשתמש בו בחו"ל, ואפשר למשוך ממנו מזומן.

ובפריפייד לא תהיה חובת זיהוי?

לפריפייד כזה כן יהיה. כרטיס אשראי פריפייד, שהוא לא מוגבל בסכום, או שיש לו סכומים גבוהים, זה משהו אחד. כרטיס שהוא תו קנייה, תו הזהב של שופרסל או פאואר קארד או כל הדברים האלה, על זה זה לא חל.

אני מייצג את חברת נופשונית, שמנפיקה בין היתר גם תווים ופריפייד, בדיוק בגלל מה שאדוני אמר ביקשתי ממנהלי הוועדה אם אפשר לדון בסעיפי התחולה די בהתחלה, כדי להבין, כי יש לזה השלכה לכל יתר הסעיפים. תודה.

יכול מאוד להיות. בסדר גמור.

השירות האחרון זה סליקה של פעולת התשלום, זה בדרך כלל שירות שניתן לבתי העסק שרוצים לקבל את הכסף באמצעים אלקטרוניים. אנחנו לא מדברים על תשלום במזומן או בצ'ק לבית עסק, אבל כשרוצים לקבל כסף, למשל דרך כרטיס אשראי, הגורם שמאפשר להם את קבלת הכספים, קוראים לו "סולק", הוא סולק את פעולת התשלום שלהם. הוא מחובר בדרך כלל למערכת התשלומים, לא תמיד, לפעמים הוא חולייה שנייה למערכת התשלומים, ודואג להעברת הכסף לבית העסק. בכל מקרה, ההגדרה של כל הגופים האלה הם סולקים.

בכל שירותי התשלום שצוינו, יכול להיות מעורב גם אשראי שניתן אגב שירות התשלום. אם אנחנו מדברים על אשראי שניתן למשלם, שרוצה לפרוס את התשלום על המוצר לתשלומים, ואם לבית העסק שמבקש שירותי ניכיון, להקדים את התשלומים שמגיעים לו בתשלומים מהלקוח.

פעילות נוספת שנעשית היא פעילות ההמרה, המרה של מטבע. אם אתה רוצה להעביר כסף לחו"ל, הרבה פעמים גם תמיר אותו למטבע אחר.

אני אדבר קצת על שני השירותים החדשים שמוסדרים בחוק הסדרת העיסוק, וגם יש להם משמעות בתוך הצו, וזה הייזום הבסיסי ושירות הייזום המתקדם. דבר ראשון, הייזום הבסיסי מבוסס על הדירקטיבה האירופית. הייזום הבסיסי במהותו זה דרך קלה ופשוטה לבצע העברה בנקאית, בצורה שאפילו יכולה להתחרות בכרטיסי האשראי. היוזם הבסיסי הוא לא גוף שנוגע בכסף, אבל מה הוא כן יודע לעשות? הוא יודע להתממשק לבנק. הוא גוף כמובן בעל רישיון, הוא יודע להתממשק לבנק, ולמלא את השדות בהעברה בנקאית, כלומר, למלא את השם של המוטב, את מספר החשבון של המוטב, ואת הסכום להעברה, ואת המועד להעברה, הוא ממלא ובסופו של דבר הלקוח רואה את כל הפרטים ומאשר את ההעברה.

חשוב להבין בנוגע לייזום הבסיסי, שזה שירות שניתן לבתי העסק. כלומר, זה מאפשר להכניס את הפרטים של בתי העסק, כדי שהמשלם יוכל לאשר את הוראת התשלום. ההתקשרות שלו היא התקשרות עם בית העסק. זה כמובן משפיע גם בהקשר של הלבנת הון, מי הלקוח שלו ואת מי הוא צריך להכיר.

מה שאני קצת לא מבין בנושא הזה של השירותי ייזום בסיסי, הרי באופן עקרוני, מה הוא בסך הכול עושה? הוא מספק מידע, הוא לא מחזיק בכסף, ובסופו של דבר הוא גם מעביר את הכסף לגוף בנקאי. הרי הוא לא מעביר את הכסף במזומן. הוא מעביר את הכסף לגוף בנקאי.

נכון. הוא לא מעביר כסף.

הוא מעביר את זה לגוף הבנקאי, והגוף הבנקאי הוא זה שעשה הכר את הלקוח, עליו חובות הזיהוי, ואנחנו מכירים את הרגולציה הבנקאית, ולא חסר, או חברת אשראי. למה לא אומרים לו: אדוני, אם אתה מעביר לגוף בנקאי מוכר, ובתוך ישראל, אתה פטור? אם אתה מעביר לגוף בנקאי מחוץ לישראל, ששם אנחנו לא יודעים, ואתם כרגולטור לא יודעים, תעשה זיהוי? למה אנחנו בכלל מתעסקים איתם? מה הרציונל שמאחורי חובת הזיהוי הזאת?

אני סמנכ"ל תפעול בפיזבק טכנולוגיות. אני רוצה להצטרף לדברים של יושב-ראש הוועדה, שכאילו נאמרו מפינו. אנחנו חברה שה מה שאנחנו עושים. אנחנו עושים ייזום - - -

רק למען הגילוי הנאות, פעם ראשונה שאני רואה את האדם.

אנחנו לא מכירים.

מה החברה שלך עושה בדיוק?

אנחנו מספקים גם שירותי מידע וגם שירותי ייזום תשלום, שזה בדיוק מה שתיארו כאן. אנחנו כותבים העברה בנקאית בין בנק אחד בישראל לבנק שני בישראל. בדיוק כמו שנאמר כאן, אנחנו לא נוגעים בכסף - - -

אתה המתווך.

לא, הוא לא מתווך. הוא כותב המכתבים.

נכון.

כמו במערכון של הגשש.

נכון. אני המזכירה שכותבת את המכתבים ונותנת אותם לבנק אחד בישראל, ומבקשת ממנו להעביר את זה לבנק השני בישראל, והבנק הזה מקבל את ההסכמה של לקוח הקצה. כלומר, לקוח הקצה שמאשר את העברת הכסף, עובר את הלבנת ההון בבנק שלו, כמו המערכת שקיימת היום בהעברה בנקאית רגילה.

הנקודה ברורה.

מה שאני רוצה להוסיף על זה בבקשה, קודם כול אני אגיד שאנחנו פינטק, והמטרה שאנחנו משמשים, כדי לעודד את התחרות במערכת הבנקאית. זאת הסיבה שיש שחקנים כמונו. אבל במקביל מתפתח שירות מקביל ומתחרה לנו על ידי המערכת הבנקאית, על ידי מס"ב, שקוראים לו, בקשה לתשלום, שפונקציונלית משמש בדיוק לאותה מטרה. המוצר הזה לא נכנס תחת תחולות החוק, כי הטענה היא שהבנקים ממילא חייבים בהלבנת הון. ואנחנו אומרים: איך יכול להיות שחברה שהתפקיד שלה בתחרות מקבלת ארביטראז' רגולטורי שלילי?

הנקודה ברורה. הבנתי אותה עוד לפני שאמרת. אני רוצה לשמוע את התשובה. אני מניח שיש תשובה. או שנאהב או שלא נאהב, אבל אני מניח שיש תשובה.

אני אתחיל מזה ששירותי ייזום יכולים להיעשות רק בישראל, כלומר, אין ייזום לחו"ל, זה לא קיים.

למה לא? תיאורטית הוא היה יכול לייצר IBAN, לעשות העברה ל-IBAN, להעברת זה"ב או להעברה לחו"ל. מה זה שונה?

אני אסביר למה.

IBAN זה מספר אינטר בנק - - -

חד-חד-ערכי של החשבון.

של המערכת הבין-לאומית.

הסיבה היא שייזום זה כפייה על הבנקים. כלומר, אתה כופה על הבנקים להסכים לקבל את המידע הזה ולייצר את ההעברה הבנקאית, וכמובן מבחינת כפייה אנחנו יכולים לכפות רק על בנקים ישראליים, אנחנו לא יכולים לכפות על בנק בחו"ל להסכים להתממשק עם יוזם תשלומים, שימלא את כל הפרטים. זה לא שזה לא אפשרי תיאורטי, בפועל - - -

יום אחד זה יהיה.

הלוואי.

נשאלת השאלה, בהנחה שכל מה שהוא עושה זה למלא לאפליקציה שלי את הוראת ההעברה הבנקאית, בדרך יותר מתוחכמת, פחות מתוחכמת, ובסופו של דבר הוא לא מחזיק בכסף, למה אני מטיל עליו חובות זיהוי לקוח אקסטרה ממה שיש לבנק? כל מה שהוא צריך לוודא שזה רשום בתאגיד בנקאי מוכר בישראל, וזהו.

יש סיטואציות שבהן הוא מחזיק במידע עודף על הבנק. ניקח סיטואציה שיש לנו בית עסק, יש לו הרבה גופים שנותנים לו שירותי תשלום. יש לו יוזם, והיוזם הזה נדרש להעביר סכומים שונים לחשבונות בנקים שונים. כל בנק לא יהיה חשוף לכל המידע, אלא רק היוזם יהיה חשוף למידע מכל הבנקים.

דרך כזאת למשל כדי להתחמק מחובת דיווח, בגלל שאתה מפחית את הסכומים מתחת ל-50,000, שזה הדיווח הרגיל, אתה פשוט מפצל את הפעילות למספר בנקים דרך היוזם, ואז הבנק עצמו לא ידווח על הפעילות, והיוזם כן יהיה לו - - -

הכול עובר דרך מס"ב.

הוא מדבר על גופים שהם נמצאים תחת איסור הלבנת הון של הבנקים, ברור שחלה עליהם חובת זיהוי של הלקוח שלהם לפי צו הבנקים.

לא. לא. לא.

מה שהוא מדבר על מס"ב.

לא הבנתי. אנחנו יודעים שחקיקה אמורה בגדול, זה כלל ידוע אצלנו, אתם מכירים את זה בממשלה, אנחנו מכירים את זה פה בכנסת, היא לא אמורה להיות תלוית טכנולוגיה. היא מדברת על עקרונות. טכנולוגיות משתנות מחר בבוקר. זה נכון שפה אנחנו כבר בצו, אנחנו לא בחקיקה, ועדיין בסופו של דבר זה עניין טכנולוגי. הרי ברור שאם אני משתמש באפליקציה של הבנק שלי, ואני צריך מישהו שימלא לי את הפרטים בשביל העברה, זה מה שאני צריך, ואני נותן את הטלפון, אני אומר לו: עזוב, אל תשגע אותי עם המספרים שלך, אני לא יודע מה זה קו נטוי, נכנס לפני, אחרי, אתה בדיסקונט, אתה בלאומי, אין לי מושג ואני לא רוצה לטעות בשם, ואז זה יחזור, לא יחזור, אני נותן את הטלפון לבעל העסק, אני אומר לו: תמלא באפליקציה מה שצריך, אני לוחץ על אוקיי, מזהה בטביעת אצבע רק את התשלום בסוף.

ברור שבסיטואציה כזאת מי שמזין את הפרטים לא עשה פה כלום. אם בעל העסק מסיבות שלו, לא לגיטימיות או כן לגיטימיות, אומר שכל ההעברות מתחת ל-50,000, תביא לי לחשבון בדיסקונט, וכל ההעברות שמעל 50,000, תביא לי לחשבון בלאומי. למה? כי זה חשבון שמשגיחים עליו, זה חשבון שלא משגיחים עליו. אני לא יודע, לא אכפת לי, ברור לי שאם בעל העסק עושה את הדבר הזה, זה עניין שלו ועניין של להכיר את הלקוח שלו, ואין חוק במדינת ישראל עדיין, וטוב שלא, שאוסר על בעלי עסקים להחזיק חשבונות במספר חשבונות בנק, או לפצל פעילות עסקית לפי השיקול שלהם, ויכול להיות גם לפעמים כתוצאה מזה שיהיו להם כל מיני שיקולים שקשורים להתחמקות מחובות דיווח של הלבנת הון, או שהבנק יזהה את זה או שלא יזהה את זה.

שוב, למה העובדה שמישהו שלא מחזיק בכסף, והוא לא ספק שירות עבורי כמשלם, וגם עבור הבן אדם שמקבל בסופו של דבר הוא סוג של שירות, מאוד חכם, אני לא רוצה לפגוע בחברות פינטק ולהגיד שהוא שירות טיפש, אבל זה שירות טיפש, זאת אומרת, בסופו של דבר הוא לא מפעיל שיקול דעת. והשאלה היא למה אני מטיל עליו? ושוב, אם מס"ב יעשו את האירוע הזה ויתממשקו מול הבנק, לכאורה אותו דבר יקרה. ויותר מזה, בעל עסק שיחזיק שלושה ברקודים לסריקה אצלו בעסק, ויגיד: כשאתה קונה ממני תפוחים, תסרוק את זה, כשאתה קונה ממני דלק, תסרוק את זה, וכשאתה קונה ממני חשבונית פיקטיבית, תסרוק את השלישי. בסדר, זה עסקים, כמובן בציניות. למה לייצר עליו את החובה? שוב בהנחה שהוא לא נוגע בכסף, והוא גם לא יכול להסתיר את מקור הכסף.

אדוני, אני רק אוסיף על מה שרוני אמרה, אני מניח שהיא תשלים, איזה פרספקטיבה גם טיפה היסטורית. משהו מאוד מאוד דומה היה פה בוועדה, אני מדבר על למעלה מעשור, כשהוועדה דנה בצו מנהלי תיקים. יש משהו מאוד דומה בין מנהל תיקים לבין ייזום בסיסי. גם מנהל תיקים, אתה נותן לו ייפוי כוח, אתה נכנס לך לחשבון, קונה, מוכר, עושה את כל הדברים האלה - - -

אבל הוא מפעיל שיקול דעת.

הנקודה היא שהכול נרשם גם ככה בגופים הפיננסיים.

הדמיון ביניהם גם מוביל לתוצאה דומה, וזה דבר שרוני לא הזכירה, וחשוב להזכיר אותו. החובות שמוצע להחיל פה על יוזם בסיסי כמו על מנהלי תיקים זה לא החובות הרגילים. זאת אומרת, אין עליהם דיווח רגיל, דיווח מעל סכומים מסוימים. זה מצומצם רק לדיווחים שמכונים "דיווחים בלתי רגילים". זאת אומרת, החובות שהוטלו עליהם זה לא כמו החובות - - -

אבל חובת זיהוי לקוח, אפילו חובת זיהוי לקוח ראשונית, לא ברורה לי.

צריך לזכור, אולי אני אסביר, ההתקשרות - - -

הוא לא מונע נזק. הוא לא יודע אם הבן אדם הזה מקבל העברות. הוא יודע פן מאוד מצומצם של העסק, דווקא את הפן הלבן הוא מכיר, כי בסופו של דבר, כשזה עובר דרכו, וזה כבר נכנס למערכת הבנקאית, הוא יודע, והרי זה לא כלי למזומן. אם בחשבון יש משיכות מזומן או הפקדות מזומן, מה שהופך את החשבון ליותר מסוכן או פחות מסוכן, אם בחשבון קונים ניירות ערך למוכ"ז, לא יודע, אלף דברים שיכולים לקרות בחשבון הזה, הוא לא חשוף אליהם, ולכן הוא לא מונע נזק. לכן להטיל עליו חובת "הכר את הלקוח", אני אפילו לא מדבר על הארביטראז' הרגולטורי, אני לא מצליח להבין. אתם רוצים לבוא ולהגיד שהוא יצטרך לדווח על פעולה חריגה?

זה מה שנדרש ממנו.

לא. אתם רוצים לבוא ולהגיד שאם הוא מזהה, כמו שאמרתי, שיש בעל עסק שנותן לו הוראה, שאומר לו: כשקונים חשבונית פיקטיבית, תעביר את הכסף לחשבון הזה. בסדר, אז שידווח על זה. הסיטואציה של "הכר את הלקוח" הבסיסית והחזקת המידע הזה, הרי בסופו של דבר הוועדה הזאת עוסקת באיסור הלבנת הון, אבל הוועדה הזאת מחר עוסקת גם בפרטיות, כשאני דורש מגוף להחזיק מידע על כל מיני גופים, בסופו של דבר אני צריך למצוא למה אני דורש ממנו לאסוף את המידע הזה, כשבן אדם בא להכר את הלקוח, זה סוג של תתפשט מולי, תגיד לי את זה ואת זה, תספר לי את זה ואת זה, אני לא רוצה לתת לך את זה, מה זה עניינך.

המידע שאנחנו מדברים עליו ואנחנו מבקשים שהוא יאסוף הוא מידע על עסקים, אנחנו לא מבקשים ממנו שיאסוף מידע על פרטים, על משלמים. אנחנו מדברים רק עם הגוף העסקי שיש לו התקשרות עסקית איתו.

הגוף העסקי שחלק ממחזיקי המניות שלו הם אנשי ציבור זרים, או שהם אנשי ציבור בישראל, תיכף נדבר על זה, או שהם מחזיקים נכסים אחרים. הרי בסופו של דבר מתאגידים אנחנו לא מפחדים. באיסורי הלבנת הון, התאגידים הם הפחות המטרידים אותנו, מטרידים אותנו הישויות האמיתיות שמאחורי התאגידים, כי התאגיד בדרך כלל מדווח מס, קל לנו, יש לנו יכולת לעקוב אחרי הכסף יותר בקלות. דווקא האנשים האמיתיים שמאחורי התאגיד הם אלה שמטרידים אותנו, הם אלה שבחובות הגילוי.

אני אומר על שירותי הייזום האלה בצורתם הנוכחית, שאנחנו נעבור עליהם בפרטים. נעשה עכשיו קיפול, לא נקיף את כל הסוגיה הזאת עכשיו, אבל על פניו, הקשר אמצעי-מטרה פה, אני מתקשה איתו.

אני רק אגיד שנתנו המון הקלות לייזום לכל אורך הצו, גם בחובות הדיווח, גם הכרת הלקוח היא מאוד מאוד מצומצמת.

השטן נמצא בפרטים, אז נסתכל - - -

קודם כול, כחלק מהתהליך שאנחנו עושים, תמיד כשאנחנו מעבירים חקיקה, גם שמענו הערות ציבור, שמענו גם את ההערה הזאת. כלומר, פיזבק מפוקחים על ידינו, אנחנו מכירים את הטענה הזאת ושקלנו אותה, בחנו את זה, והאיזון שאנחנו מצאנו כאן, זה קודם כול לצמצם את החובות שחלות על היוזם הבסיסי. אנחנו נגיד שגם באירופה, וזה אחרי התייעצות שעשינו גם עם רשלא"ה וגם עם גורמים אחרים, יש חובה כזאת שחלה גם באירופה, ולכן גם אנחנו השתכנענו שנכון - - -

את אומרת שמה שטוב לאירופה, טוב לישראל.

גם. כל התחום של ההלבנת הון הוא הרי בין-לאומי ואנחנו צריכים להישאר בסטנדרטים הבין-לאומיים.

חוץ מארצות-הברית שעושה מה שהיא רוצה ורק מכריחה אותנו.

האיזונים מבחינתנו הם בהחלת החובות, וגם הצמצום. אומנם יש כאן שני צדדים לפעולה, יש כאן המשלם ויש כאן את המוטב, כל החלק של המשלם מבחינתנו הוא מחוץ לטריטוריה, כלומר, כל החובות חלות רק ביחס למוטב, כי שם יכול להיות הערך המוסף של היוזם הבסיסי, בדומה מאוד, כפי שהיועץ המשפטי ציין, לגבי מנהלי תיקים, שהם גם לא נוגעים בכסף, אבל גם להם יכולה להיות איזה הסתכלות כללית על הפעילות של הלקוח שלהם, ולכן חל המשטר של איסור הלבנת הון ומימון טרור, באופן דומה גם כאן, רק בגלל הערך המוסף הזה, היכולת לראות פעילות באופן רחב יותר ולא בגוף פיננסי מסוים, שיש לו את היכולת לראות רק את הפעילות בחשבון הספציפי, זו הסיבה היחידה להטלת חובות מוגבלות ומצומצמות על סוג הפעילות הזה.

נצלול פנימה בהמשך. שמענו את הדברים ברמה העקרונית, כשנצלול לפרטים, נדע יותר איך להתמודד עם ההיקף.

אני אחזור לשירות הבא, שירות הייזום המתקדם. פה יש שני צדדים, כלומר, יש לו גם התקשרות עם המשלם, שנותן לו איזה הרשאה לחיוב בחשבון הבנק שלו, וגם התקשרות עם המוטב או לפחות קבלת הפרטים של חשבונות הבנק של המוטב, והוא יכול לבצע גם העברות בנקאיות, אבל כשכל האישור של הוראת התשלום נעשית אצל היוזם המתקדם ולא הבנק, לבנק הוא שולח כבר הוראה לביצוע.

מתי משתמשים בדבר כזה?

הפעילות הזאת עדיין לא קיימת, אבל מכיוון - - -

יום אחד אולי יהיה, אז יאללה.

היא קיימת כמובן בחקיקה, בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלומים, אבל מכיוון שראינו שהשוק הולך לשם, גם באירופה, גם במקומות אחרים, כבר הכנסנו אותה לחקיקה, ואנחנו רוצים כמובן להחיל את הצו לאיסור הלבנת הון, כדי לאפשר פעילות. הרבה פעמים חברות לא יכולות להתחיל לפעול לפני שחל עליהן צו איסור הלבנת הון, בגלל שהגופים הפיננסיים, שמחזיקים את החשבונות שלהם, לא מאפשרים את זה בלי החלה של צו עליהם.

אני רק רוצה לברך אתכם שהתעליתם על אמירתו של הנשיא המנוח של ארצות-הברית רייגן. הוא אמר שפעילות ממשלה ניתנת לסיכום בדרך הזאת: "If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it." פה יש משהו שאתם אומרים: If it still and moves, regulate it. זה באמת מדרגה שאפילו הוא לא תכנן, אבל יישר כוח.

עיקרי הצו המוצע דומים לאלה שקבועים בצווי איסור הלבנת הון החלים על גופים המפוקחים על ידי רשות ניירות ערך, וכמובן גם על ידי המפקחים הפיננסיים האחרים במדינה. מוטלות כמובן חובות של זיהוי ואימות, חובת הכרת הלקוח, רישום פרטי הזיהוי, בקרה שוטפת אחר פעולות מקבל השירות בהיבטים של סיכון הלבנת הון ומימון טרור וחובה להעביר דיווחים שונים לרשות לאיסור הלבנת הון ולשמור רישומים בנוגע לפעולות כספיות שבוצעו באמצעותו.

הצו כן מותאם לפעילות שירותי תשלום. לחברות התשלומים אין סניפים, הן לא כמו בנקים, ולכן נדרשת הוראת זיהוי מקוון שהצו מסמיך את הממונה להוציא, כפי שנראה במקומות השונים שעוסקים בכך. ושירות הייזום הבסיסי, שהוא בסיכון נמוך, ודיברנו עליו.

ייזום בסיסי כבר עובד בארץ?

כן. כבר עובד.

וייזום מתקדם? יש תוכניות? אני אגיד את האמת, אני מאוד מתקשה לייצר רגולציה למה שלא קיים, כי אני לא יודע כמה זה יפגע בהתפתחות של שוק עתידי. על ייזום בסיסי אני מבין, אפשר להתווכח כמה ואיך והאיזונים. בייזום מתקדם, לעשות רגולציה על התאוריה, זה קשה כי רגולציה באשר היא מכווינה התנהגות של שוק. פה אני עושה לשוק הפלה או ניתוח בתוך הרחם, לפני שהוא בכלל קיים. אני לא יודע אם אני לא הורג דברים שאני בכלל לא יודע שאמורים להיוולד, אז צריך להיזהר מזה.

מאה אחוז. אחד הדברים שעשינו זה התייחסנו אליו במקומות הנכונים והמתאימים כמו אל ייזום בסיסי, כלומר, בצורה מאוד מקלה, למרות שאנחנו יודעים שיש כאן קשר עם משלמים, יש כאן התקשרות עסקית נמשכת.

עכשיו קצת על הגופים, שחלקם הגיעו לכאן. חלק מהגופים היום מחזיקים ברישיון של מתן שירות בנכס פיננסי מרשות שוק ההון, והם יעברו להיות חברות תשלומים בהמשך. חלק מהגופים הם סולקים של מפוקחים על ידי בנק ישראל. אנחנו לא מדברים על שלוש החברות הסליקה הגדולות, חברות כרטיסי האשראי, אלא על סולקים קטנים, שגם הם יעברו, וחלק מהדברים שאנחנו מאפשרים בצו זה איזה הוראת מעבר מקלה על הגופים האלה, גם מבחינה של הכרה בכל חובות איסור הלבנת הון שחלו עליהם מכוח הצווים שחלו עליהם, ובנוגע ללקוחות הקיימים, מה שמאפשר להם הוראת מעבר מקלה. וגם יש בנוסף עוד גופים, גופים שמחזיקים ברישיון לשירותי תשלום בחוץ לארץ, והם יבקשו רישיון בארץ. גם לגופים האלה יש כבר לקוחות קיימים, וצריך להתייחס לזה, אז הצו גם מתייחס בהוראת המעבר לאופי המיוחד הזה של פעילות שכבר קיימת.

איך עושים RIA למה שלא קיים? את מי שואלים? אני עדיין חוזר למתקדם. האם נעשה RIA על הדבר הזה?

לא נעשה RIA, מכיוון שצו איסור הלבנת הון, בדומה לצווים לאיסור הלבנת הון בארץ, אין כאן הבדלים גדולים ומשמעותיים בין הצו הזה לצו הנש"פים, כפי שניתן לראות, ויש חריג בחוק עקרונות ההסדרה, שמאפשר לפטור רגולציה שמתבססת על אמנות בין-לאומיות וארגונים בין-לאומיים כמו ה-FATF.

קשה לי כשאין RIA. בייחוד כמו שאמרתי לתעשיות לא קיימות. נתקדם.

אני רק אגיד שהעובדה שאנחנו כן רוצים להכניס את הייזום המתקדם, זה נכון, זה פעילות לא קיימת, ואנחנו מאוד נקל עליהם בצו, כפי שנראה בהמשך, אבל בסופו של דבר אם לא יחול עליהם צו, זה לא שמצבם יהיה יותר טוב, זה רק אומר שהם יצטרכו לחכות לצו שיחול עליהם, כדי להתחיל לפעול, כי הרי כולנו מכירים את הבעיה שקיימת, שבנקים לא פותחים חשבונות תשלום לגופי פינטק, שלא חל עליהם צו בגלל הקושי - - -

כן, אנחנו מכירים. זה נושא כאוב. עוד מישהו רוצה לומר דברים בפתיחה לפני שנצלול פנימה?

אני שומרת לעצמי את זכות הפתיחה לדיון שיש לנו בשעה 11:30.

בעזרת השם. יכול להיות שהוא קצת יידחה. לא כולם ביחד.

אין כמעט עמדות נוגדות מהחומרים שהונחו.

עוד לא נתקלתי בתופעה כזאת. אני בטוח שיש. בואו נתקדם. ההצעה שעלתה שנדבר קודם על התחולה.

אני יכולה לחזור בי, אדוני. כיוון שאני רואה שיש לי בשעה 11:30 ועדה מקבילה גם בחוץ וביטחון וגם ברווחה, אז אני רוצה לשמור את זכותי לדברי פתיחה עכשיו. אפשר?

דברי פתיחה לישיבה הזאת כבר לא יהיו. אנחנו עמוק בתוכה.

שאלת אם יש למישהו משהו להגיד.

זה לנושא הדיון או שאת רוצה אמירות כלליות?

לא בהכרח לנושא הדיון. יש לי אמירות כלליות, כמו שאתה מכיר אותי.

אני ממש מבקש לא עכשיו.

זה רב חשיבות. אני חושבת שזה יעזור גם לך. זה ימנע אי-נעימות בוועדה מחר.

אני אשמח לשמוע אותך מחר בנוגע לחוק הרבנים. ואני ממליץ באופן עקרוני, אם יש לכם בעיות בליכוד, דברו בתוך הליכוד.

אין לנו בעיות בליכוד, אנחנו לא ת"פ, לא שלך ולא של ש"ס, ואנחנו נצביע נגד כאן בוועדה, אני, משה סעדה ונציג עוצמה יהודית.

מצוין.

חבל שאתה קובע את סדר-היום בחוק כל כך בעייתי בלי להתייעץ איתנו. זה לא קשור לליכוד. אני חברה פה, ויש לי זכות הצבעה פה מחר. חבל שהצעת החוק הפרטית תיפול לך כאן בוועדה, וזה מה שיקרה, אדוני. חבל שאתה מתעלם מהכוח של חברי הכנסת כאן בוועדה.

טלי, אני קורא אותך לסדר.

אתה לא יכול לקרוא אותי לסדר בגלל שאני אומרת משהו שלא נראה לך.

אני קורא אותך כי את לא ברשות דיבור.

אז קראת אותי לסדר, ובהצלחה.

תודה רבה.

נתראה מחר.

בסדר גמור.

אין דבר כזה. אמצע מלחמה - - -

טלי, את מפריעה לי.

לא. אני לא מפריעה. אתה מפריע. אתה מפריע לחברה הישראלית. למה אתה עושה את זה? למה?

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תודה. אלעזר, אתה רוצה לקרוא?

אדוני רק הציע הצעה.

תודה שהחזרת אותנו למסלול. נדבר קודם על התחולה.

אפשר. אין בעיה.

תחולה 23.

תחולה
23.

(א) כרטיס תשלום שהיתרה הצבורה האפשרית בו מוגבלת לשווה ערך של עד 1,000 שקלים חדשים וסכום הטעינה המצטבר בשנה אחת בו לא יעלה על 10,000 שקלים חדשים;




(ב) כרטיס תשלום שהיתרה הצבורה האפשרית בו מוגבלת לשווה ערך של עד 1,500 שקלים חדשים וסכום הטעינה המצטבר בשנה אחת בו לא יעלה על 10,000 שקלים חדשים, ובלבד שהפעילות בו מתאפיינת ברמת סיכון נמוכה וכן מתקיימים התנאים הבאים:





(1) לא ניתן להטעין את הכרטיס במזומן ולא ניתן למשוך באמצעותו מזומן;





(2) הכרטיס אינו מאפשר ביצוע פעולות תשלום מחוץ לישראל;





(3) הכרטיס יוגדר לשימוש בקבוצה סגורה של בתי עסק שיאשר האחראי למילוי חובות התאגיד לפי סעיף 8 לחוק בחברת התשלומים המנפיקה את כרטיס התשלום;



יש הערות על הסעיף, אז תסבירו.

החריג הזה קיים גם בצו הבנקים, גם בצו בנק הדואר, שהוא מחריג כרטיסי פריפייד, שיש בהם ערך צבור עד 1,000 שקלים.

רוני, חשוב להגיד שזה לא בתוך צו הבנקים.

1,000 שקלים מופיע ממש בצו.

1,500 שקלים זה בשאלות ותשובות של הנגיד.

בשאלות ותשובות שפרסם בנק ישראל, הוא הרחיב את הפטור הזה מ-1,000 שקלים ל-1,500 שקלים בתנאים שהם מאוד דומים לתנאים שקבועים פה בפסקאות (1), (2), (3), כלומר, מזומן, שימוש בחו"ל והגדרה של קבוצה סגורה של בתי עסק שאפשר לממש בהם את התו, אותם תווי שי שדיברנו עליהם קודם.

ההיגיון הוא שמצד אחד יש לנו כאן אמצעי, הוא אנונימי, אין עליו חובת זיהוי. הוא יכול גם להיות יותר מאחד, מצד שני, הסכום הוא מוגבל והשימוש הוא מוגבל, ולכן מוצדק לא להחיל עליו את צו איסור הלבנת הון.

אנחנו קבענו את התנאים שקיימים היום בשוק בנוגע לתווי הקנייה האלה. כלומר, התווים האלה מוגבלים ב-1,500 שקלים. ההגבלה נובעת גם ממקורות אחרים, היא נובעת גם מחוק שירותי תשלום, הצרכני, שאומר שהחוק לא יחול על אמצעי תשלום אנונימיים עד 1,500 שקלים. כלומר, יש כאן איזה שוק שכבר פועל בתוך הסכומים האלה, ואנחנו אימצנו את ההסדר הקיים הזה.

איזה חוק הסברת?

חוק שירותי תשלום הוא חוק צרכני, חוק של משרד המשפטים.

ההסדרה של התחום יש לה שני פנים, יש לה שני חוקים, חוק אחד שהוא יותר הפן של היחס שבין הגופים הפיננסים והצרכנים, שזה חוק שירותי תשלום, והחוק השני שנכנס לתוקף לפני עשרה ימים בערך, הוא החוק של הסדרת העיסוק בשירותי תשלום, שזה יותר הרגולציה - - -

הרישיון. הרישיון והפיקוח של רשות ניירות ערך על הגופים החוץ בנקאיים.

איך המנגנון עובד בפועל? ברגע שמטעינים כרטיס כזה, למי מדווחים? איך זה עובד? מה מעבירים? איזה פרטים מעבירים?

שוב, הצו לא חל. כלומר, לא מזהים - - -

היום אין כלום.

היום אין כלום. היום המוצר הזה, מכיוון שהוא מוצר בסיכון נמוך, בסכומים מאוד נמוכים, לא חל עליו הצו ואין חובת זיהוי.

אם מישהו קונה את זה כמה פעמים?

זה משהו שצריך להתמודד איתו המאסדר. למשל אני יודעת שמשרד התקשורת שאוכף את הצו על בנק הדואר אמר שמכיוון שהמוצר הזה שימש למימון טרור בפועל, מישהו לא יכול לבוא ולבקש לקנות שני כרטיסים בלי שיזהו אותו. זו הפרקטיקה שנוצרה בהתאם לסיכוני איסור הלבנת הון ומימון טרור שצמחו מתוך המוצר. המוצר עצמו של תווי הקנייה, גם בגלל שאתה יכול לממש רק ברשימה סגורה של בתי עסק, העלו את הסף גם ל-1,500, והשוק פועל בסף הזה.

חברה חדשה נפתחת, קוראים לה "טלי", היא מכניסה לרשימה הסגורה שלה מקומות עסק שהם בעייתיים, שאנחנו לא רוצים שיגיע לשם כסף.

אפשר לראות שכתוב בפסקה (3) ש"הכרטיס יוגדר לשימוש בקבוצה סגורה של בתי עסק שיאשר האחראי למילוי חובות התאגיד לפי סעיף 8 לחוק", כלומר אחראי על חובות איסור הלבנת הון בחברת התשלומים.

תהיה לך מכבסה שתעבור את כל האישורים.

הגופים האלה הם גופים שמחזיקים ברישיון של רשות ניירות ערך, כלומר, רשות ניירות ערך מפקחת עליהם, אוכפת עליהם.

היום.

לא. הגופים האלה יהיו גופים בעלי רישיון של רשות ניירות ערך, וכל מנגנון האכיפה של רשות ניירות ערך, כולל בתוכו תחום איסור הלבנת הון, יחול עליהם.

לא הבנתי.

גם אני לא הבנתי.

יש פונקציה שנקבעה כבר בחוק איסור הלבנת הון שממנה אחראי בחברת התשלומים, שהוא אחראי לעניין - - -

אני לא מבין את הנושא של חברת תשלומים.

יש לי אותה שאלה.

אני מחדד את השאלה. דיברנו קודם על שופרסל, יש להם תו זהב, הם הנפיקו כרטיס, הטעינו בו ערך של 6,000 שקל, לא של 1,500 שקל. עכשיו אנחנו מטילים עליהם חובת זיהוי כי זה 6,000 שקל. מעל 1,500 שקל מטילים עליהם חובת זיהוי. זאת אומרת, שופרסל עכשיו תצטרך להירשם אצלכם ברשות ניירות ערך - - -

מכוח החוק.

בכל מקרה. החוק החדש מחייב כל מי שמנפיק כרטיס להירשם.

בניירות ערך.

הם עדיין תחת הוראת מעבר ותחת פטור - - -

פעם הם לא היו שם.

עוד שלוש שנים הם ייכנסו תחת פיקוח.

לכאורה כל בעל עסק שמנפיק זיכוי, נכנס לאירוע הזה.

לא.

תסבירו לי. הרי לכאורה מישהו הלך לחנות בגדים, קנה חליפה ב-2,000 שקל, הוא החזיר אותה, היא לא מוצאת חן בעיניו, לא מתאימה לו, נתנו לו זיכוי 2,000 שקל לאותה חנות או לרשת החנויות האזוריות. לכאורה הוא עכשיו אצלכם.

לא. הפעילות הזאת פטורה מרישיון, כי זה לא שירות תשלום.

נכון, כי זה זיכוי על משהו ששילמת.

יש פה הרבה פתחים.

מה ההבדל? הרי לכאורה כשאני מגדיר כרטיס תשלום בחוק שירותי תשלום שהפנית אליו, לכאורה זה גם מנייר, זה לא חייב להיות כרטיס.

חד-משמעית.

זיכוי זה משהו אחר, אדוני. את השלב הראשוני עשית ברכישה.

אבל לא עשו לי זיהוי לקוח כשעשיתי את הרכישה.

רכשת מוצר, על רכישת המוצר זה לא חל.

מה ההבדל כשאני נכנס לחנות מבחינת הסיכונים של הלבנת הון? אני נכנס לחנות, קונה חליפה ב-5,000 שקל, אפשרות אחת, מחזיר אותה מיד ומקבל תעודת זיכוי לרשת. אפשרות שנייה, נותן להם 5,000 שקל והם נותנים לי תעודת זיכוי לרשות. מה ההבדל מבחינת הסכנה שלכם להלבנת הון? מה האירוע? למה זה א' וזה ב'? למה זה צריך להירשם אצלכם וזה לא צריך להירשם. תסבירי לי בהיגיון מה ההבדל בין א' ל-ב'. בשני המקרים אני מסתובב ביד עם תעודה ששווה 5,000 שקל, שאני יכול לממש בכל חנות של הרשת.

פה אתה רק בחנות של הרשת.

פה אני מדבר על קבוצה סגורה של בתי עסק.

המצב הבעייתי יותר שעכשיו אתה מנפיק כרטיס, בכרטיס יש 1,400 שקל, שלא צריך רישום, ומישהו קנה אותו 20 פעמים, והוא מחליט מי העסק שאתה יכול ללכת אליו, וזה מכבסה עכשיו ברמאללה, ואין להם שום מידע על הבן אדם הזה.

שוב, הגוף המנפיק הוא בעל רישיון. זה כבר קבוע באסדרה.

הגוף המנפיק הבנתי. אם מישהו מנפיק לקבוצה של כמה בעלי עסק, לא לעסק ספציפי. דבר אחד מטריד אותי. אני מבין שכאשר יש תעשייה של חברה שמנפיקה עבור בתי עסק רבים, בין אם שוברי נופש – אתה דיברת קודם על שוברי נופש - - -

איתם אין בעיה. הבעיה היא לא איתם, הבעיה היא בדיוק בדברים האלה שמישהו ינפיק למקומות לא טובים, ואתם לא תדעו על זה. איך אתם פותרים את זה.

שוב אני חוזרת, הגוף המנפיק הוא בעל רישיון של רשות ניירות ערך, כלומר רשות ניירות ערך מפקחת עליו.

הוא עכשיו מנפיק ורוצה לתת - - -

למה? היא חייבת לפקח כל הזמן.

היא בודקת את כל בתי העסק שהוא נותן?

אני שוב אקרא את פסקה (3). "הכרטיס יוגדר לשימוש בקבוצה סגורה של בתי עסק שיאשר האחראי למילוי חובות התאגיד לפי סעיף 8 לחוק", כלומר, האחראי לחובות איסור הלבנת הון בחברת התשלומים.

ואם מישהו רוכש שניים, כלומר 1,400 ועוד 1,400. האם הוא כבר ברישום?

זה תלוי בנסיבות שדברים נעשים, אבל על פניו, חברה למשל שהרבה פעמים מחלקת את הכרטיסים האלה לעובדיה, אם היא רוכשת כמות גדולה של שוברים, חובת הזיהוי כן תחול עליה. כלומר, הוא צריך לראות שזה עסק לגיטימי, שהיא לא קונה את זה לצורך מימון טרור חס וחלילה, שהיא חברה אמיתית שרוכשת את זה לעובדיה. זה חלק מהעניין, והחובות של המנפיק לבדוק את זה.

זה חוק מאוד פרוץ. אנחנו מבינים שזה המעט שאפשר לעשות.

הוא הרע במיעוטו. הוא לא מאוד פרוץ.

חברת הקבינט מייצגת Buy me. קודם כול, הערה טכנית ועוד התייחסות לדברים שחבר הכנסת רון כץ אמר, בשביל להסביר איך הענף שלנו עובד.

קודם כול, בתחולה של הסעיף רשום ש"צו זה לא יחול על חשבון תשלום שהוא אחד מאלה". לפני הדיון שוחחתי על זה גם עם אורית מרשות לניירות ערך, שאנחנו רוצים שזה יתכתב באופן מדויק עם החוק הצרכני. וגם אם אי-אפשר משפטית מבחינת נוסח להוסיף את המילים "אמצעי תשלום", שתהיה הערה מאוד ברורה לפרוטוקול, כדי שתהיה לנו ודאות סביב הדבר הזה. אנחנו מסתפקים באמירה לפרוטוקול.

לגבי ההערה של חבר הכנסת רון כץ. בדיוני הפטור המאוד מאוד אינטנסיביים, שהתרחשו בשבועות האחרונים, עלו המאפיינים הייחודיים של ענף המתנות. אם אתה רוצה לתת מתנה לחבר שלך לכבוד יום ההולדת, לצורך העניין Buy me או שובר מתנה אחר, אתה לא תתקשר אליו לפני: תן לי את מספר תעודת הזהות שלך, כדי שאני אוכל לתת לך מתנה. אתה מוציא את העוקץ מכל ענף המתנות ברגע שאתה מחיל את הדבר הזה.

אני מדבר על הסכום המקסימלי אם קונים אותו יותר מפעם אחת. כלומר, אתה לא תקנה לחבר שלך 1,500 ועוד 1,500.

בשביל זה, יסבירו את זה נציגי הרשות, כל בעל רישיון צריך להחזיק ממונה שתפקידו יהיה לוודא שכל הפעילות הזאת נעשית כדין, וגם רשימת גופים שבהם ניתן לממש את השוברים האלה זו רשימה סגורה. זה לא תחליף מזומן.

אני מדבר דווקא על בן אדם פרטי, לא על גוף. בן אדם פרטי שרוצה לקנות פעמיים 1,500, זה נשמע לי פישי.

או שהוא קונה כי הוא מעסיק, והוא קונה לכל העובדים שלו.

לא מעסיק. בן אדם פרטי.

חבר הכנסת כץ, ברגע שיכולת המימוש היא ברשימה סגורה של בתי עסק, אתה לא יכול ללכת עם הדבר הזה למכבסה ברמאללה.

אתה יכול, רק שזה קצת יותר עקיף. אתה יכול לתת לו שיקנה את המוצר בסופר.

בדיוק.

בכל מקרה, לאורך כל הדיונים, גם בדיוני החקיקה הצרכנית, הגדירו את ענף שוברי המתנה כענף בעל סיכון נמוך, ולכן כל דבר כזה שיכביד יותר ויותר, תגיע לרגולציה המושלמת, אבל תישאר בלי ענף. ופה צריכים להיות מאוזנים וזהירים. תודה.

אני מייצג את חברת נופשונית. חברת נופשונית עוסקת בייצוג של מועדונים, כמו מועדון חבר, מועדון בהצדעה, מועדון טוב בשביך, מועדון אשמורת, היא נותנת להם שירותים שונים של הנפקת שוברי תשלום רב-פעמיים, כמו שנאמר פה בסעיף קטן (ב), ששם הסכום המצטבר יכול להיות יותר מ-10,000 שקלים שנתי. צריך לומר, כרטיסים כמו בהצדעה או אחרים, דרך אגב גם לשכת עורכי הדין, הם מעל 1,500 שקל בחודש. והסכום הזה של 10,000 שקלים להבנתנו הוא סכום נמוך.

אם יש לך כרטיס כזה שנעשה בו שימוש חוזר ונשנה, זה הופך להיות כמו אחד מכרטיסי האשראי שיש לבן אדם בכיס. מה ההבדל בינך לבין חברת כרטיסי אשראי?

אני אסביר. ההבדל הוא בדיוק במה שכתוב בסעיף. לא מדובר בפריפייד שניתן לשלם בו בכל מקום, כולל ברמאללה או בכל מקום אחר, מדובר פה בהגדרה, ויש כאן הגדרה ברורה בסעיף שהפעילות המתאפיינת בו - - -

אני מוחה על כבודם של מממני הטרור ומלביני ההון בישראל, שאתם מביאים כל הזמן רק את הדוגמה של רמאללה. יש לנו רבים כאלה לצערנו גם בתוך ישראל הקטנה. לא צריך ללכת רק - - -

אני מתכוון לא רק למאפייני טרור, זה יכול להיות גם לכל שימוש אחר שהוא שימוש מסוכן. יש פה כמה כללים בסעיף: הפעילות מתאפיינת ברמת סיכון נמוכה, ושהממונה על מילוי החובות, איסור הלבנת הון, אישר את אותם בתי עסק. וזאת בניגוד לפריפייד שנמצא בכרטיסי האשראי, שניתן לשלם בו בכל מקום.

יתרה מזו, גם רשימת בתי העסק, לא רק מאושרת על ידי נופשונית, היא בדרך כלל גם מאושרת על ידי אותם מועדונים, מועדן עובדי המדינה, מועדון אשמורת. כל אלה ממילא מאשרים את העסקים. אין שום סיבה בעולם שלגבי עסקים כאלה המגבלה תהיה 10,000 שקלים. זה לא מתכתב עם המציאות. המציאות היא שכמעט בכל חודש ממלאים 1,500 שקלים, משתמשים בהם, ולפיכך אנחנו סבורים שצריך להגדיל את המקסימום. אני אזכיר לאדוני מתוך החוק עצמו שכמובן יש פה מגבלה מעל 50,000 שקלים, שצריך בכל מקרה לבצע הליך מורחב של הכר את הלקוח וכל מה שצריך.

אני סבור בעניין הזה שצריך להגדיל את המגבלה, אם למשל על 1,500 שקלים זה מספר שעליו לא מתווכחים, ל-18,000 שקלים, שזה מהווה 12 חודשים של 1,500 שקלים. תודה, אדוני.

אדוני, אני רק אוסיף עוד משהו על מה שעו"ד מלין אמר. דווקא בגלל המגבלות המאוד משמעותיות שיש פה, צריך לזכור גם את הסכומים שמתכתבים איתם. הרי בתחום של משטר הלבנת הון, בדרך כלל הסכומים שמתכתבים איתם, למעט דברים שהם חריגים, שיש להם סיכוני יתר, מדינות וטריטוריות בסיכון וכו', או העברות אלקטרוניות, דברים כאלה, בדרך כלל אלה סכומים שמתחילים ב-5,000 שקלים, 50,000 שקלים.

נניח שהייתי נותן לו מזומן ביד. חוק איסור השימוש במזומן. כמה? זה 6,000 שקלים? לכאורה מה יותר מזה? אני עכשיו רוצה לתת שי לחג לעובדים שלי, אני יכול לתת להם 1,500 שקלים במזומן, לרשום את זה כמובן, לדווח על זה, הכול בסדר, אבל מותר לי להוציא מזומן בשביל לתת שי לחג לעובדים שלי במזומן. אני בוחר לתת להם כרטיס, זה עובר דרך המערכת, זה יותר מפוקח. אתם אומרים לי: בשנייה שאתה נותן להם 1,000 עד 1,500 שקלים שאתה באירוע אחר. זה נראה לי משונה. ההתכתבות פה לא צריכה להיות עם שירותי תשלום, היא צריכה להיות עם מזומן.

זה שירותי תשלום. בכל מקרה יש - - -

חוק איסור השימוש במזומן אני לא אוהב מסיבות אחרות, אני יודע שגם ברשלא"ה לא כל כך אוהבים אותו לפעמים, אבל זה עניין אחר. על פניו "לא תהא כוהנת כפונדקית". מה יותר להלבנת הון ממזומנים שיחליפו ידיים, כשאתה בא ואומר: יש לי אינטרס שזה יעבור כביכול מסיבות של איסור הלבנת הון – שזה יעבור במסלול מפוקח יותר. ואין ספק שזה מסלול מפוקח יותר כך או כך, ודאי אם זה רשימת בתי עסק סגורה. למה שהמגבלות פה לא יתכתבו עם מגבלות המזומן?

שוב, השוק פועל כך מכמה סיבות. הוא לא פועל כך רק בגלל ההגבלה בצו הבנקים. הוא פועל כך גם בגלל שתקנות הפטור מחוק שירותי תשלום הצרכני קבעו את 1,500 כרף העליון לאנונימיות של תו תשלום.

החוק השני ההוא לא מגיע אליי, זה דבר אחד, ודבר שני, מחר בבוקר היועץ המשפטי של הוועדה שלהם משכנע אותם שהמגבלה שלהם נמוכה מדי, גדולה מדי, הם יגדילו, ויצטרכו לתקן צו איסור הלבנת הון. צו איסור הלבנת הון ורגולציה אמורים לפעול מתוך הרציונל שלהם, השאלה היא מה החלופה פה ברגולציה, לא השאלה אם השוק פועל כך או לא פועל כך מסיבות אחרות. מחר בבוקר ילכו לוועדת הכלכלה, וביטן עם הלב הרחב שלו ייתן להם 15,000. מה אתם רוצים ממני? אני אומר שתגבילו את זה במזומן ב-6,000.

מעבר לזה, ברגע שהכרטיס לא מזוהה, הוא אנונימי בעיקרון, אז חלה כל הבעיה של לקחת עוד אחד ועוד שניים, כשכל אחד מהם הוא אנונימי וביחד הם יכולים להצטבר. ככל שתגדיל את הסכום של כל כרטיס בנפרד, כך אתה עלול גם - - -

במזומן זה לא יכול לקרות?

במזומן אני משערת שבסופו של דבר 6,000 זה המכסה.

אני יכול לתת 6,000, ועוד 6,000, ועוד 6,000. לכן ההתכתבות שלך אמורה לחיות בתוככי החוק שלך. אל תעתיקי לי את הרגולציה שנעשתה מאלף סיבות אחרות, ולפעמים אגב שמעתי שמועה שיש דבר כזה רגולטור שבוי, ושמעתי שמועה שיש כל מיני גופים שיודעים לחיות עם מגבלות רגולטוריות מסוימות, ועושים חסמי כניסות אחרים. אני לא נכנס למה עשו שם את הרגולציה שלהם, כפי שהם עשו. אני לא יודע, לא מכיר, זה לא מעניין אותי. בסופו של דבר אנחנו בעולם של איסור הלבנת הון.

בעולם של איסור הלבנת הון ההתכתבות צריכה להיות עם הסכומים הנהוגים באיסור הלבנת הון ועם החששות של איסור הלבנת הון, ולכן הסכומים פה על פניו נמוכים מדי. 1,500 זה חד-פעמי, 1,500 חודשי ובסך הכול 18,000 זה גם נראה לי קצת נמוך. אפילו הייתי עושה את זה על דרך ההפניה. יכול להיות שמחר בבוקר יתקנו את חוק איסור השימוש במזומן, ויגידו ש-6,000 זה גבוה מדי, וצריך לרדת ל-4,000, או יעלו את זה ל-10,000, בסופו של דבר הרציונל והאיום הרשלא"הי שיש לי פה באירוע, הוא מתכתב מול האמצעי החליפי, הוא לא מתכתב מול השאלה למה עשו רגולציה על שוק מסוים בוועדת הכלכלה מסיבות אחרות.

אנחנו נשקול להעלות את הסכומים.

להכפיל את הסכומים. הסכומים לא הגיוניים.

נדבר על גובה הסכום. אני אומר לכם עם מה לדעתי הוא צריך להתכתב.

להכפיל. סורי, אני לא מפריעה לכם בזה, אבל הסכומים לא הגיוניים, תסלחו לי.

אני מכיר לצורך העניין שבביט ובפייבוקס יש מגבלה חודשית ויש מגבלה שנתית.

- - - בחלום הלילה. זה מה שמונע מלחמה בטרור.

במלחמה בטרור הפסדתם בכל פוזיציה.

אז אני לא יאיר לפיד ולא עושה פוזיציה על חוק הלבנת הון.

די, חברים.

לך להסכם הגז שהעברתם, בושה וחרפה. נדמה לי חליווה, חליווה אישר לכם. בבית משפט עליון חליווה המנמנם אמר שצריך לחתום.

טלי, זה יום משמח, היום נגמרה המלחמה, פירקו את הקבינט...

אני לא צוחקת כמוך כשהחיילים שלי בשדה הקרב. אנחנו בשיא המלחמה, אז עדיף שתהיה בשקט.

אם היית רצינית יותר, כבר היית מתפטרת. אתם ממשלה של בושה.

עדיף שתהיה בשקט כשהחיילים שלנו בשדה הקרב.

אבל זה לא הנושא. עדיף שתיקחי אחריות על מה שקרה ב-7 באוקטובר למדינת ישראל.

בטח. בטח שאני אקח. אני לוקחת אחריות על כל דבר שקורה, יש לי אחריות אינהרנטית לעובדה שאני חברת קואליציה, רק בשונה ממך שאתה עסוק בכותרות ואתה ת"פ של יאיר לפיד, שמשקר את משפחות החטופים שיש עסקה לשחרור חטופים - - -

טלי, איזה כותרות. איזה כותרות.

אין לתאר - - -

טלי, חברתי היקרה, קחי אחריות ותתפטרי, זה המינימום שאפשר לעשות למדינת ישראל.

שיהיה לך בהצלחה. חלומות רטובים. תודה.

זה המינימום שאפשר לעשות למדינת ישראל. לפחות תפסיקי לאיים כל יומיים בטוויטר בשביל כותרות.

אני ממש נואשת לכותרות, כי אף אחד לא מכיר אותי, אני צריכה כותרות. תודה.

בשביל כותרות, טלי.

אדוני, אני מבקשת שיירשם לפרוטוקול שאני מצפה להכפלת הסכומים. תודה.

רשמתי. תודה. נראה לי שאני ביקשתי קצת יותר.

זה לא יעבור אם נבקש יותר.

מאיפה את יודעת מה יעבור או לא יעבור?

שמחה, זה לא יפה איך שאתה מתנהג לטלי, היא מרגישה כאילו זה נתניהו עכשיו, שהיא אומרת משהו, הוא אומר לה: בסדר, נתקדם. שנייה, תעצור.

ההומור של יש עתיד. מפלגה בגסיסה. בהצלחה.

אני רק אציין שוב שנשקול להעלות את הסכומים - - -

נחליף את הממשלה, טלי.

די, רון. בחיאת.

אני עונה לה.

אל תענה לה. הכול בסדר, אנחנו רוצים להתקדם בדיון.

תתקדם.

אנחנו נשקול להעלות את הסכומים. אני רק רוצה לציין בנוגע ל-1,500, גם השוק רגיל להתמודד. ההערות משהשוק לא מגיעות על 1,500, אלא על המצטבר.

ההערות מהשוק לא מעניינות אותי, מסיבה מאוד פשוטה, כי בשוק פועלים שחקנים שכבר התאימו את עצמם למצב. אתם מייצרים חסמים שמונעים כניסה של חדשים לשוק, בלי לשים לב לפעמים, וגם לא עשיתם RIA כי זה פטור וכל הדברים האלה, ולכן השחקנים הקיימים זה מעניין אותי כדי לשמוע, לקבל תחושה, אבל באופן עקרוני זה כמו לנהל שיח על איך מתמודדים עם נפילת מטאוריט ולא יהיה אף דינוזאור בחדר, הם לא יתמודדו, הם לא פה, הם לא שרדו. אנחנו צריכים לנהל את השיח הזה עם אנשים שלא נכנסו.

אני רק אומר הערה קטנה. ההערה לגבי ה-1,500 שקלים נידונה בנושא הפטור, לא פטור, אבל כשאנחנו עוסקים בעולם הזה של הלבנת הון, שמחייב גם על מי שכבר יהיה עליו רישיון, השתה של חובות כלפי אותו גורם שכבר רכש, כאן באמת השאלה אם 1,500 שקל – שוב גם לטעמנו זה סכום נמוך - - -

מוסכם. כולם הסכימו שזה נמוך. השאלה עם מה זה צריך להתכתב. אני מציע שזה ילך יותר למקום – שוב אני מכיר את המגבלה של ביט, שזה 3,600 לחודש ו-50,000 לשנה. משהו שמתכתב עם מספר קיים ולא חי עם רגולציה אחרת.

האם חוץ מנושא הסכום וגובהו יש עוד הערות לסעיף הזה?

רק נזכיר את נושא ההנפקה, לא רק חשבון תשלום, שגם לנו לא ברור - - -

אין לנו בעיה.

מה זה אומר?

רק להוסיף "צו זה לא יחול על חשבון תשלום ואמצעי תשלום שהוא אחד מאלה"?

כן.

הכוונה להוסיף בנוסח או שזו הבהרה?

חברנו אמר שהוא מסתפק בהבהרה.

תמיד היסטורית בודקים. עדיף בנוסח.

עדיף בנוסח. אם זה לא מפריע שיהיה בנוסח.

זה נכנס בתוך ההגדרות - - -

תקנו את סעיף ההגדרות.

את סעיף ההגדרות לא נתקן, אבל אפשר להוסיף כאן אמצעי תשלום בפנים, על אף שלעמדתנו זה מיותר.

אם זה לא מפריע שייכנס, וכולם מבינים שזאת הכוונה, אז אין בעיה.

זה סעיף תחולה אחד. רצית עוד משהו בסעיף התחולה או שמבחינתך הרעיון היה הסכומים וזהו?

תודה, אדוני.

אני חושב שהעלית נקודות מאוד חשובות.

נתחיל לקרוא את סעיף ההגדרות ונגיד אמירה לגבי זה, כי אני מניח שיש לגבי זה שיעורי בית.

טיוטת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חברת תשלומים ויוזם בסיסי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשפ"ד -2024



בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7(ב) ו-(ג) ו-32(ג) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס–2000 (להלן – החוק), סעיף 95(א) לחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016 (להלן – חוק המאבק בטרור), וסעיף 8(א) לחוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית, התשע"ח–2018 (להלן – חוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית) - - -



נצטרך להוסיף פה התייחסות לסעיף 36 לחוק עקרונות ההסדרה, כי גם מתוכו יהיה סעיף שיתווסף לצו, לרשימת הסעיפים המסמיכים.

יש התייחסות לחוק, אבל זה סעיף מסמיך?

זה סעיף שאומר - - -

לקבוע דברים כאלה, אבל זה לא הגדרת סעיף מסמיך.

כן, אבל באותה מידה גם "באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט" זה לא עניין של הסמכה. למשל סעיף 32(ג) לחוק איסור הלבנת הון, שמפנים אליו, זה סעיף שאומר שכל צו של הלבנת הון יהיה טעון אישור ועדת החוקה.

זו מגבלה על אופן הסמכות לקביעת הצו – זה קצת התפלפלות – לא תוכן הצו. הרי בתוכן הצו פה, כמו שאומרים, היא מפנה לחוק שירותי תשלום.

אפשר להתפלפל על זה, אבל מינה וביה, ברגע שהמחוקק אומר שאתה צריך לקבוע דבר כזה, הוא מסמיך אותך ומחייב אותך. זו סמכות חובה.

אני לא אריב איתך.

למה? איך הסעיף הזה קשור? אני על סעיף 36. למה צריך להוסיף אותו?

כי בהמשך הצו יתווסף סעיף שאומר שתהיה בחינה - - -

הוא לא יוצר שם סמכות. תסביר לי.

זו סמכות חובה. הוא מחייב כל רגולטור שמוציא צו כזה לקבוע סעיף שאומר שתהיה בחינה מחודשת של הרגולציה לא יותר מעשר שנים.

בסדר, אבל לדעתי לא צריך להוסיף אותו.

אפשר להתפלפל על זה.

אני יכולה לציין שגם בתקנות הפטור מחוק הסדרת העיסוק, אז גם הוסיפו אותו ברישא.

אני לא רואה בזה סיבה, לא רואה בזה נזק. לא נלך לרב. הרבנים זה מחר.

לא צריך את זה. לא צריך להוסיף את סעיף 36.

"לאחר התייעצות עם השר לביטחון לאומי ועם שר המשפטים ובהסכמת שר המשפטים, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

פרשנות

הגדרות
1.
בצו זה -

יהודה והשומרון ורצועת עזה;



"איש ציבור זר" – תושב חוץ בעל תפקיד ציבורי בכיר מחוץ לישראל בחמש השנים האחרונות, לרבות בן משפחה של תושב חוץ כאמור או תאגיד המצוי בשליטתו, יועץ ומינוי אישי של איש הציבור הזר או שותף עסקי של אחד מאלה; לעניין זה, "תפקיד ציבורי בכיר" – לרבות ראש מדינה, נשיא מדינה, ראש עיר, שופט, חבר פרלמנט, חבר מפלגה בכיר, חבר ממשלה, קצין צבא או משטרה בכיר, נושא משרה בכיר בחברה ממשלתית, בעל תפקיד בכיר בארגון בין לאומי, או כל ממלא תפקיד כאמור אף אם תוארו שונה;

אפשר לתת הסבר למה יש צורך בהגדרה הזאת של "איש ציבור זר"?

ההגדרה משמשת בסעיף 2, בהכרת הלקוח. מכיוון שאדם הוא איש ציבור זר, נדרש לבדוק את מקור משאביו הפיננסיים. אדם זר שהוא איש ציבור, מגיע ומבצע פעילויות בישראל. כמובן יש בכך חשד או סיכון מסוים שהפעילות שלו קשורה בשוחד או בעבירות כלכליות. בכל צווי הלבנת הון, ולפי הסטנדרט הבין-לאומי של ה-FATF, פעילות כזאת נמצאת תחת בקרה מוגברת של נותן השירות, וזה מופיע בהקשר גם של בקרה מוגברת, גם החרגה של פעולה במערכת סגורה במקרה של - - -

שוב, מה הרציונל? למה איש ציבור זר נמצא בקבוצה שדורשת יחס מיוחד? אם קצין בצבא האמריקאי בא לארץ, למה אני מתייחס אליו בצורה שונה? הרי יש קצינים של הצבא האמריקאי, הם מוצבים בבסיס בחיפה, מסתובבים, רוצים לפתוח חשבון בנק. למה אני מתייחס אליהם באופן אוטומטי כמשהו שצריך להרים גבה? רשלא"ה, אולי תסבירו. אני מניח שזה רוחבי, זה לא רק עניין אצלם.

כמו שרוני ציינה, משטר איסור הלבנת הון בישראל, גם הצו הזה וגם כלל הרגולציה הפיננסית בתחום, מבוסס על סטנדרטים בין-לאומיים, שקבע ארגון שנקרא "ארגון FATF", זה ארגון שהוקם על ידי מדינות ה-G7 בזמנו, וחברות בו כל המדינות המערביות הגדולות, והוא קובע סטנדרטים ואוכף אותם בכל מדינות העולם, מתוך כוונה שאם לא יהיו כללים זהים בכל העולם, אז העבריינים ומממני הטרור ילכו למדינות שבהן הסטנדרט נמוך יותר.

ברור.

חלק מהמטרות של המדינות המערביות בהתקנת הסטנדרטים או ההמלצות הבין-לאומית היה גם המאבק בשחיתות. היו להם כל מיני מטרות. היה גם מאבק בפשיעה המאורגנת ובסמים בזמנו, זה היה שנות ה-80, והמטרה של מאבק בשחיתות. במקור היה רק איש ציבור זר, איש ציבור מקומי נוסף מאוחר יותר, מתוך מחשבה שלא רוצים שאנשי ציבור שביצעו עבירות שחיתות, למשל שוחד - -

יחביאו את הכסף שלהם בחו"ל.

- - ייסעו למדינות אחרות כדי להלבין - - -

זה לגבי איש ציבור זר.

זה כדי להלבין את הכספים במקום שבו לא מכירים אותם או אולי יותר נוח להם, המערכת הפיננסית פחות מקפידה, ויש חשיבות בזה שכל המדינות יישרו קו בעניין הזה, כדי שלא יהיו מדינות שבהן יהיה כר נוח להלבין כספי שוחד ושחיתות.

זו הסיבה שבגללה כשאיש ציבור זר פותח חשבון במדינה אחרת אנחנו מרימים גבה. אנחנו אומרים: למה שהוא יפתח חשבון במדינה זרה, שיפתח בבית שלו. לכן זה חל רק על תושב חוץ.

כמובן זה לא אומר שאסור לו לפתוח.

לא לעניין של איסור. ההגדרה הבאה.

להגדרה הזאת. אני חושבת שבנושא הזה של איש ציבור זר, אגב גם בנושא של איש ציבור מקומי - - -

מקומי עוד לא קראנו.

בדיוק, אבל הם קשורים האחד בשני. אני חושבת שבנושא של איש ציבור זר צריך לשים לב שיש פה מגבלה מאוד משמעותית. כאשר אנחנו מדברים על חוק, כמו שאדוני אמר קודם, וזה נכון, הוא אמור לתת מענה שהוא יותר טוב משימוש במזומן. אבל מצד שני, עדיין אנחנו מדברים בחברות תשלומים על תחום שהוא לא כמו פתיחת חשבון בנק, זה בסך הכול פעילות מוגבלת בכל מיני היבטים. ההגדרה המאוד רחבה הזאת של איש ציבור זר, מהיותר רחבות שקיימות בחקיקה ובצווים המקבילים, קודם כול ארגון ה-FATF אומר שצריך להתייחס לנושא, הוא לא אומר באיזה צורה צריך להתייחס לנושא. הכול צריך להיות מותאם לנסיבות.

אם לסכם את הנקודה בהקשר של איש ציבור זר, אני חושבת שצריך לרכך את ההגדרה. יש למשל בהמשך הגדרה של איש ציבור מקומי שלגביו קיים סיכון להלבנת הון. זו הגדרה קצת יותר מתקבלת על הדעת, אבל אפשר להעתיק אותה גם לנושא של איש ציבור זר.

אני חושבת שחוק כזה, כמו שאמרתי הוא תחליף לשימוש במזומן, ומראש מדובר על אמצעי תשלום שהם מרוסנים יותר, אני חושבת שצריך להגביל את ההגדרה הזאת של איש ציבור זר, ולא להשאיר אותה כל כך רחבה כמו שמוצע כאן.

אני מסכימה.

אין שום דבר מוגבל - - -

רק ניגע בנקודה הזאת ונמשיך אותה בפעם הבאה, כי אנחנו מסיימים את הדיון עוד מעט. אני כן מבקש לפעם הבאה, שמי שהעלה את הטענה וההשוואה בין ההגדרה של איש ציבור זר בצווים השונים, כי אם הטענה שפה לקחו הגדרה רחבה יותר, צריך להסביר - - -

דווקא בחוק הזה ההגדרה כל כך רחבה.

זו הטענה. אם היא לא נכונה, גם אפשר להגיד שהיא לא נכונה. הכול בסדר. אם זו הטענה, שההגדרה של איש ציבור זר פה היא רחבה יותר מאשר בצווים אחרים, צריך להסביר.

היא לא רחבה יותר. היא אותה הגדרה כמו בצווים האחרים. אני חושבת שכאן השימוש של החוק הזה מצדיק הגדרה יותר צרה.

אולי אני אחזור קצת על הפעילות שאנחנו מדברים עליה. שירותי תשלומים לא מוגבלים בסכומים, הם כוללים העברות כספים לחו"ל - - -

הבנתי. עכשיו אנחנו כן נמצאים במקום שהוא הרבה יותר בעייתי בהקשר הזה, כי אנחנו מדברים עכשיו על איש ציבור מקומי. בואו נקרא את ההגדרה של איש ציבור מקומי.

"איש ציבור מקומי בסיכון גבוה" – בעל תפקיד ציבורי בכיר בישראל בחמש השנים האחרונות, שנותן השירות סיווג אותו ברמת סיכון גבוהה להלבנת הון ולמימון טרור; לעניין זה, "תפקיד ציבורי בכיר בישראל" – לרבות נשיא המדינה, ראש הממשלה, שר, סגן שר, חבר כנסת, ראש רשת מקומית, סגן ראש רשות מקומית, שופט, קצין צבא בדרגת תת אלוף ומעלה, קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה, מנהל כללי או סגן מנהל כללי במשרד ממשלתי, בחברות ממשלתיות ובתאגידים סטטוטוריים, בעל תפקיד בכיר בארגונים בין-לאומיים או כל ממלא תפקיד כאמור אף אם תוארו שונה;



לפני שאדוני ישאל את השאלה, שגם אני תכננתי לשאול, אני רק אתן סקירה היסטורית. ההגדרה הזאת קיימת רק בצו אחד כיום. אם משווים את זה לצווים אחרים, רק בצו חברי הבורסה יש הגדרה דומה, ואני אגם אציין את ההיסטוריה, שכאשר זה נידון בוועדה ב-2017 כמדומני, היה דיון ער סביב השאלה האם מוצדק או לא מוצדק להכניס את הדבר הזה. הצגתי את העמדה שאני אציג גם פה, שזה מעורר קושי, והוועדה יצרה פשרה.

אתה מדבר על הבורסה, כשדובר בבורסה.

בחברי בורסה. היא יצרה פה הגדרה שהיא טיפה יותר מרוככת מההגדרה המקורית שהממשלה רצתה באותו צו להכניס. אני חושב דווקא לאור הדברים שנאמרו קודם שזה מעורר שאלה האם בכלל יש הצדקה להכניס את ההגדרה הזאת, נוכח העובדה שיש פה איזה סימון של אנשי ציבור בישראל כבעלי פוטנציאל מסוים - -

פוטנציאל פלילי.

- - כשהרציונל הבסיסי של מה שנאמר קודם, למה אתה בא לפתוח פה או לעשות פה פעילות, לא קיים לגבי איש ציבור.

אני מצטרף לאמירה הזאת ואני אחדד עוד. הוועדה פה הגיעה למסקנות בנוגע לחברי בורסה. אנחנו יודעים שלגבי רוב האנשים פה ברשימה, אפשר לדבר אחר כך, יש מגבלות על ניהול תיק, איזה מניות מותר להם להחזיק. אפשר לדון בשאלה אם ההגבלות האלה הן נכונות או לא נכונות, טובות או לא טובות, אבל להחזיק מניות וניגודי עניינים של החזקת מניות, ונאמנות עיוורת, ויש אלף מגבלות על אנשי ציבור מכל הסוגים איך הם מנהלים מניות. כולנו זוכרים את סיפור מכירת תיק המניות של חלוץ כשפרצה המלחמה. בהחזקת מניות, בצדק או שלא בצדק – דרך אגב, אני חושב שחלק מזה זה משהו ישן שהיום בעידן של האוריינות הפיננסית ההולכת וגוברת ותיק מניות, זה דבר שצריך פחות להרים גבה, אבל היסטורית אנחנו יודעים שיש בעיה עם החזקת מניות על אנשי ציבור, יש בעיה של דיפון – יש כל מיני בעיות שחלות כשמדובר בתיק מניות.

פה אנחנו מדברים על שירותי תשלום. עם כל הכבוד, למה שסגן ראש רשות מקומית, כאשר הוא פותח חשבון בביט, אני אסתכל עליו אחרת מאשר אני מסתכל על אזרח מהשורה? זה נשמע לי משונה, נשמע לי הזוי, המציאות הזאת. כשהוא בא ופותח תיק מניות אצל חבר בורסה, יכול להיות שהוא קונה את המניות של חברת הבניה שפועלת בעיר שלו, ואז הוא מאשר לה בשבתו ככך וכך, מאשר לה כל מיני דברים ושוחד, ואני רוצה איזה מעקב. שוב, אני לא חושב שהתפקיד של צו איסור הלבנת הון זה להיאבק בשוחד, בשחיתות ציבורית, התחום הבין-לאומי, ה-FATF כן, כי אנחנו לא רוצים העברות כספים, אבל מה שנקרא ביקורת, יש חובות דיווח, ואנחנו עושים הצהרות הון. יש לנו כל מיני כלים איך להתמודד עם השחיתות הציבורית במדינה, ואז אגב הסקופ הוא הרבה יותר רחב, ויש הדרגות הבכירות בשירות המדינה, שהן לא פה. למשל בחובות הצהרת הון שיש על עובדי מדינה, לצורך העניין, סליחה שאני אומר: ראש רשות ניירות ערך נמצא בחובות הזיהוי האלה?

אין. הוא בתפקיד ציבורי בכיר.

לא. יש הגדרה. יש "לרבות". אבל הוא לא מופיע פה. הוא לא מנכ"ל משרד.

יש תאגידים סטטוטוריים, רשות ניירות ערך.

למנכ"ל. היועץ המשפטי? לא. למה היועץ המשפטי של רשלא"ה, אם כבר מדברים, למה אתם לא גוף בכיר? למה אתם לא צריכים להיות חשודים בשוחד אוטומטית כי אתם בעלי תפקידים בכירים? אני מדבר ברצינות. בהצהרת הון אתם כן. זאת אומרת, בחובה שיש לכם להצהרת הון כעובדי מדינה בכירים יש לכם. למה? מתוך הנחה שגם יועץ משפטי, וגם סמנכ"ל וגם פקיד רישוי, הוא פוטנציאל לשוחד, ולכן עושים להם הצהרת הון. זה הגיוני. אם אתם מרוויחים משכורת גבוהה, יש חובות דיווח והצהרת הון, אני מבין.

מה הרציונל פה לשירותי תשלום? שוב, תיק בורסה, זרמתי אתכם. לא זרמתי, זו הייתה ועדה אחרת, אבל הייתי זורם אתכם, אבל שירותי תשלום, אני לא מבין את הדבר הזה, אני לא רואה לו הצדקה. אם בשאר הצווים זה לא נמצא, צריך פה חובה כבדת משקל, ואז נעבור פה על הרשימה ונחליט מי כן ומי לא. על פניו אני לא רואה הצדקה. יש פה רשימה מאוד מאוד ארוכה: קציני צבא, קציני משטרה. עם כל הכבוד, מותר להם להשתמש בביט ובפייבוקס. בקיצור, מישהו פה איבד כיוון. תיק בורסה זה אירוע אחר. שירותי תשלום, זה שיכולים להיות סכומים גבוהים, בסדר, יש להם חשבון בנק, הכול בסדר, תפקחו דרך חשבון הבנק. זה יותר דומה לחשבון בנק מאשר לחבר בורסה, והעובדה שזה אותו רגולטור, זה טוב ויפה - - -

בחשבון בנק זה קיים.

יש בחשבון בנק?

לא בצו אבל ב-441 - - -

כשיבואו אליי לאשר את הוראות ניהול בנקאי תקין שלכם, נדבר על זה.

הלכה למעשה - - -

או שכן או שלא.

נוהל בנקאי תקין זה לא צו.

זה לא צו, זה לא תוקף של חקיקה, ואני לא בטוח שהייתי מקבל את זה אם זה היה מגיע לפה לחקיקה. זה שהבנקים פועלים כמו שהם רוצים – אגב, יכול להיות שיום אחד הם יחטפו תביעה על אפליה. לא ענייני.

אנחנו נסיים את הדיון עכשיו. שתי השאלות האלה, גם בנוגע לאיש ציבור זר – השאלה שלך הייתה גם לגבי אישר ציבור זר?

לא. רציתי להתייחס גם לאיש ציבור מקומי, אבל הדברים כבר נאמרו על ידי - - -

הבנתי. גם את התכוונת למקומי. לגבי המקומי על עצם הצורך. ואז ממילא, אם עצם הצורך, צריך לחדד מי בצורך הזה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. נשוב ונתכנס בעוד שלוש דקות.


הישיבה ננעלה בשעה 11:42.