פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



79
ועדת החינוך, התרבות והספורט
25/06/2024


מושב שני





פרוטוקול מס' 230
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ט בסיון התשפ"ד (25 ביוני 2024), שעה 13:00

הצעת תקנות חינוך חינם לילדים חולים (תוכנית חינוך לילדים מאושפזים וילדים חולים בביתם), התשפ"ד - 2024

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
משה טור פז

מאיר כהן

מירי נבון - סגנית מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

אילן שי - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד החינוך

ערן יעקב הוליץ - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד החינוך

רונית גרייבר - ממונה ילדים חולים בביתם במינהל הפדגוגי, משרד החינוך

הדיל יונס - עו"ד, רפרנטית חינוך, גני חינוך, משרד המשפטים

מנחם גולדין - עו"ד, מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

נלה דוידוב - מנכ"לית מטה המאבק לשוויון זכויות לילדים חולים ואמא לילד חולה

איילת צ'ייט הצופה - ראש תחום סיוע פרטני, עמותת גדולים מהחיים

נעמה אלבז - מנהלת קשרי ממשל, עמותת גדולים מהחיים

יעל חג'בי - חברת הנהגת ההורים הארצית

צופית גולן - ס. יו"ר הנהגת ההורים הארצית

רויטל לן כהן - עו"ד, מנהלת קשרי ממשל וחברה בצוות המינהל, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

מיכל טל שן - הורה לילד אוטיסט

הרן רייכמן - עו"ד, מנהל קליניקה למשפט ומדיניות חינוך, אוניברסיטת חיפה

שור אליעזר - עמותת הלב לשוויון בהורות

אליהו בן מויאל - עמותת "מיוחדים"

יעלה ילין - אתנה

תמי סלע

יהודית גידלי

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת תקנות חינוך חינם לילדים חולים (תוכנית חינוך לילדים מאושפזים וילדים חולים בביתם), התשפ"ד - 2024

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, י"ט בסיון, התשפ"ד, 25 ביוני 2024. הצעת תקנות חינוך חינם לילדים חולים (תוכנית חינוך לילדים מאושפזים וילדים חולים בביתם), התשפ"ד-2024.

בפעם הקודמת עלו מספר נושאים. לאור ההערות של הוועדה היו גם מספר שינויים בתיאום עם המשרד כמובן. אני מציע שאנחנו נתחיל לצלול לסעיפים אחד אחרי השני וניתן כמובן התייחסות של כל אחד ואחת לגבי כל סעיף. תמי, בבקשה.

צהריים טובים. בפתח הדברים אני אגיד שהורדתי כרגע מהנוסח את הפרק של הילדים המאושפזים, שעוד יש עבודה לעשות עליו ונקבל נוסח מעודכן בהמשך. גם ככה לא נגיע עד לשם. אז נעסוק באמת הילדים החולים בביתם.

יש פה גם איזה עניין שהוא תהליכי יותר, שאני רק אציין אותו, לא נקיים את הדיון הזה עכשיו, שכרגע זה מופיע כהתייעצות. זה גם נאמר לכאורה בדיונים הקודמים, שזה הליך של התייעצות. אני רואה את זה כתקנות שדורשות את אישור הוועדה. כי הן כוללות דברים שהם מעבר לתוכנית עצמה. זה לפי חוק חינוך חינם לילדים חולים. לא כל כך משנה מבחינת זה שהוועדה נכנסת לסעיפים ומקיימת את ההליך, יותר מבחינת סוג האישור שאנחנו נותנים. האם זה אישור על היוועצות או אישור פרופר, אבל אני כן מציינת את זה לפרוטוקול שכך אנחנו רואים את הדברים, כי תקנות הן קצת יותר רחבות מתוכנית בלבד.

באמת אני מציעה שנעבור על הסעיפים ונסביר את השינויים ונשמע הערות של הגורמים השונים. אני מתחילה לפי הסדר, בפרק הראשון: פרשנות. למעשה לא ראינו צורך בהגדרה "אגף". האגף קיים וידוע מהו ובעצם זה האגף או מי מטעמו. לכאורה לצורך זה. אבל במקומות הרלוונטיים כתבנו "האגף או מי מטעמו", כי המנהל הכללי הרי לא יחליט על מישהו אחר. האגף זה האגף, הוא קיים. אז לא ראינו צורך. זה היה בתיאום בשיחות שהיו לנו בפגישות עם המשרדים.

לגבי הורה, גם כאן בעצם יש הגדרה בחוק עצמו. ההגדרה בחוק חינוך חינם לילדים חולים מפנה להגדרה של הורה בחוק לימוד חובה. ובחוק לימוד חובה מדובר על הורה, לרבות אפוטרופוס שמונה. אגב, גם שמונה לפי דין, אבל גם כזה שהוא משמש כאפוטרופוס. כי יש גם אפוטרופוס למעשה. והוא מקבל סמכויות של אפוטרופוס לעניינים מסוימים. בהקשר הזה אם המורים מגיעים לבית למשל של הסבתא שמשמשת אפוטרופוס למעשה אז הגיוני שהדברים יהיו. ואם צריך משהו מעבר אז נתייחס אליו.

הגדרות
1.
בתקנות אלה -



"חוק חינוך מיוחד" – חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988;



"חוק לימוד חובה" – חוק לימוד חובה, התש"ט-1949;



"מוסד חינוך" – מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה, לרבות גן ילדים ובית ספר מקצועי, שבו רשום כדין ילד חולה או ילד מאושפז והיה לומד בו לולא מחלתו או אשפוזו;



פה בעצם הוספנו "בית ספר מקצועי". בית ספר מקצועי מוגדר בחוק החניכות. זה בית ספר שנמצא היום תחת אחריות משרד העבודה. היה לנו קשר איתם והם הביעו את רצונם להיות חלק וגם לפי החוק הם אמורים להיות חלק מהתוכנית הזו. הם מבינים שזה דורש, לא היו יכולים, זו הייתה התראה קצת קצת, הם אולי נמצאים בזום אבל הם לא נוכחים פה. הם יהיו בהמשך ויהיו בקשר איתנו והנוסח הועבר אליהם. אבל ברמה העקרונית הם כן חלק. כמובן שילד יכול להיות חולה לצערנו בכל מוסד חינוך שבו הוא לומד וזה לא צריך לשנות.

צריך לכתוב לפי איזה חוק.

כן. בית ספר מקצועי כהגדרתו בחוק החניכות. נכניס את זה לתוך ההגדרה של מוסד חינוך.

לגבי "מוסד חינוך רגיל", כרגע כתוב "כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד". ופה אני כן רוצה להעלות שאלה שעלתה לי אחרי המפגש שלנו. כי מוסד חינוך רגיל בחוק חינוך מיוחד זה מוסד חינוך מוכר שהוא לא מוסד חינוך מיוחד. מוסד חינוך מוכר זה לא כל מוסד חינוך בהגדרה הכי רחבה של חוק לימוד חובה. למשל מוסדות פטור הן כן מוסד חינוך לפי חוק לימוד חובה, אבל הם לא מוסד חינוך מוכר. אז פה כן יש שאלה אם זה חל. יכול להיות שלא נפתור אותה עכשיו, צריך לבדוק אותה. לפי ההגדרה כרגע במקומות שבהם מתייחסים למוסד חינוך רגיל זה כאילו הגדרה רשמית מוציאה את מוסדות חינוך הפטור ואני לא בטוחה שיש לזה הצדקה או יותר נכון אני סבורה שאין לזה הצדקה.

למה ילדים שלומדים בפטור לא זכאים? מטפלים בהם, ראינו בדיון הקודם.

לא, אני רק אומרת, יכול להיות שזה נעשה בלי כוונה. אבל כרגע מההגדרות הפורמליות זה מה שעולה. תמיד כאשר מתחילים להפנות לחוקים.

אז אולי שווה כמו שהצענו בפעם הקודמת, להגדיר את זה פה, בהתאם למה שקורה פה ולהפסיק להפנות.

אני חושבת שפשוט אם נלך להגדרה שאומרת שמוסד חינוך רגיל זה מוסד חינוך, כמו שהגדרנו אותו פה בתקנות. שהוא לא מוסד חינוך מיוחד. אז בעצם זה יפתור לנו את הבעיה הזאת ויכול להיות שזו ההגדרה. כיוון שזה משהו שאני מעלה אותו לראשונה עכשיו אני כן אעביר לכם ותתייחסו.



"מטפל" – אדם הנותן שירותים פרא-רפואיים.

בסעיף 1 יש לנו את מוסד חינוכי. מה קורה כשהילד נמצא מחוץ למסגרת ביתית? איך משייכים אותם?

הוא רשום לאיזה שהוא מוסד חינוך. ברור שכרגע, כל הבעיה היא שכרגע בגלל מחלתו הוא בבית. אבל הוא רשום.

לא, אבל יש ילדים שהם לא בבית.

הכוונה לילדים בפנימיות או במסגרות חוץ ביתיות.

פנימייה היא גם בדרך כלל יש בה מוסד חינוך.

אני אגיד לך איפה הבעיה. בפנימייה וגם במסגרות דיור מחוץ לבית ההורים לא נותנים, בשעה שהילדים צריכים להיות במערכת החינוך אין מדריכים, אין תקציב. מה יעשה ילד שלא יכול? אז כאילו יפלטו אותו מהפנימייה או מהדיור שהוא נמצא בו? חייבים לתת לזה מענה.

ראשית, אני מניחה שבפועל כבר כיום יש מקרים כאלה ויש להם מענה, אז בוא נשמע מה המענה שניתן ואז נראה אם ההגדרות מכסות אותו או לא, אם צריך לעשות תיקון. כמובן אם המענה הוא המענה הנכון.

מירי, את יכולה לתת לנו על זה מענה? משרד החינוך, מכירים את התופעה הזאת?

ושאלה נוספת, ילדים שהם נמצאים בחינוך ביתי? איך מכניסים אותם?

חינוך ביתי הוא בפטור מלימוד חובה.

כן. מי שלא רוצה חינוך חובה, לא מקבל שירות.

הוא גם ממילא נמצא בבית. מהבחינה הזאת לא צריך להשלים פער מול מוסד החינוך, כי החינוך הביתי יכול להמשיך.

מעבר לזה, ביקשו פטור מחוק חינוך חובה. וזה פטור.

כן, זה פחות מטריד. אבל הסיטואציה של פנימיות או מסגרות דיור כן חשוב לי להבין איך זה מקבל מענה היום?

אנחנו נותנים את המענה בכל מקום בו הילד נמצא, אם הוא בפנימייה או לא בפנימייה.

כן, אבל אז לא יהיה שם אדם מבוגר.

שנייה. אילן, אתה מכיר מקרה שיש ילד שהוא לא משויך למוסד חינוך עם סמל מוסד?

הרי גם בפנימייה אמור להיות.

לא, יש לו סמל מוסד. הוא קשור למסגרת חינוכית, אבל הוא גר לא בבית הוריו. ואז כל מה שקשור לתנאים שצריך לתת ולמישהו שצריך להיות איתו.

סומכת, הם מתכוונים לסומכת.

לא, אני לא מתכוונת לסומכת.

אם אין מדריך, צריך סומך.

תראו, לפחות מהתקופה שאנחנו אחראים על התוכנית היה מקרה של ילד אחד כזה. היה סיג ושיח עם הפנימייה, כי הפנימייה מבחינתנו זה כמו הבית.

כן, אבל הפנימיות, את הפנימייה לא מפעילה המדינה. את הפנימייה מפעיל מפעיל. והמפעיל מקבל תקצוב ממשרד הרווחה במקרה כזה. הוא מקבל תקצוב באופן כזה שלא מתקצב מדריך בשעות שבהם הילדים נמצאים במסגרת החינוכית. אנחנו מצפים מהמפעיל להכניס יד לכיס ולממן אדם מבוגר שיהיה עם הילד?

ואמצעים טכנולוגיים שאתם דורשים שיהיו שם בשביל לאפשר למידה.

אני באמת לא יודעת לענות על זה. עכשיו אני יודעת שלפחות במקרה דנן היה שם מישהו. הילד קיבל את כל המענה. לא יודעת, זה משהו שאני צריכה.

הוא גם דורש נוכחת וגם דורש אמצעים טכנולוגיים בתוך הבית שיאפשרו למידה.

בפנימיות תמיד יש.

לא תמיד יש.

אוקיי, תנו לנו לבדוק את זה.

מירי, אם תוכלו לבדוק את זה ולחזור אלינו עם תשובות. תודה.

תודה.

ילד בפנימייה, בסדר, נבדוק את זה. אני עוברת להגדרה של מטפל.



"מטפל" – אדם הנותן שירותים פרא-רפואיים.



פה בעצם הפנינו להגדרה בחוק חינוך מיוחד. חיברנו אותה להגדרה נוספת, לא צריך את כל התוספת.

רק דבר נוסף, מנתחי התנהגות שבעבר כן נכללו בתוכנית. מאז שהתוכנית עברה למשרד החינוך הם לא נכללים. אנחנו כן מבקשים להסדיר, כי יש פה, בואי, אחרי שש שנים שהתוכנית הפעילה מנתחי התנהגות, שכרגע הם לא נכללים.

הם נכללים בתוכנית, הם לא נגרעו מהתוכנית, חד משמעית עם עשרה סימני קריאה.

איפה הם נכנסים?

הם נכנסים בהגדרת מטפל, בהגדרת חלק מהצוות החינוכי.

הם בצוות החינוכי, לא?

בוודאי, הם נכללים בשעות הוראה.

הפרא רפואי כולל גם מטפלים רגשיים?

מנתחי התנהגות לא.

למה זה כל כך?

כי צריך להגדיר.

לא, זה בק אופיס. הרי מירי, היא לא נותנת שעות בכיתה בעיקר, היא נותנת את ניתוח ההתנהגות. לכן זה בק אופיס. צריך להגדיר לזה שעות. לא?

צריך להגדיר אם זה נחשב למטפל.

בקיצור, זה נכנס לפול ואפשר להשתמש בזה.

כן צריך לוודא שהם נכנסים שם.

זה נחשב טיפול או הוראה?

רק לפני כמה שנים זה נכנס כקטגוריה.

חינוך לפי ההגדרה בחוק זה לימוד והוראה.

מנתח התנהגות בדרך כלל בילדים משולבים למשל זה טיפול, זה לא הוראה.

שירותים פרא רפואיים כולל, לפי ההגדרה שאנחנו מפנים לחוק חינוך מיוחד, שירותים הניתנים בידי מי שהוא בעל תעודה במקצועות הבריאות.

אבל הוא לא נחשב בעל תעודה במקצועות הבריאות.

וטיפול באומנות. שזה עוסק במפורש. אתם אומרים מנתח התנהגות הוא סוג של מטפל. הוא נופל פה בין הכיסאות. יכול להיות שצריך להוסיף אותו במפורש.

הוא יכול ליפול.

שמטפל זה אדם הנותן שירותים רפואיים, ביניהם מנתח התנהגות.

אני מבינה עכשיו לגבי מנתח התנהגות שהעמיתים שלי באגף חינוך מיוחד מגדירים את מנתחי ההתנהגות תחת הקטגוריה של הוראה או תחת הקטגוריה של טיפול, לפי ההכשרה שיש לאותו מנתח התנהגות. אנחנו נדייק את הדברים יחד עם העמיתים ונכפוף את זה. אנחנו נתייחס לזה באותו אופן.

אני מציינת לי כאן מנתחי התנהגות ונראה איפה צריך להכניס.

אנחנו נסתכל. אם התעודה שלו היא תעודה מהעולמות הרגשיים יותר אז אנחנו נכניס את זה תחת קטגוריה רגשית. נעשה בדיוק אותו דבר, אני לא רוצה לעשות הבחנות. בכל מקרה, מנתחי התנהגות נמצאים בפול האנשים שיכולים לתת שירות חינוכי.

אין בעיה. אבל בפרא רפואי.

הבנתי חברים.

חברים, אנחנו נחדד את הנקודה. נגדיר את זה במפורש.

הערה חשובה ונוודא שיש לזה מענה.

ההגדרה "מידע חינוכי" שהיא בעצם רלוונטית למידע שההורים נותנים אישור להעביר אותו.

ויש פה עניין עם הקטע של "תפקודו", אני שמה את זה שוב על השולחן של הוועדה.

אז קודם אני אקרא ואז נשמע. קודם כל, ירד פה העניין של "מידע אודות תוכנית הלימודים", בגלל שזה בעצם מידע שאין צורך באישור הורים כדי להעביר אותו. זה ברור שבין הצוותים הלימודיים במוסד החינוך והצוותים שמלמדים בבית או בין אם זה מסגרת אשפוזית מידע אודות תוכנית הלימודים יכול לעבור. אפילו לא אישי לילד.



"מידע חינוכי" – מידע חינוכי שעומד לרשות מוסד חינוך ביחס לתפקודו ומצבו הלימודי הפרטני של ילד חולה הלמוד במוסד החינוך ובכלל זה חוות דעת של הצוות החינוכי או הטיפולי.



במקום הלומד הייתי אומרת הרשום כדין במוסד החינוך, כי זה גם הניסוח שהיה קודם והוא לא בהכרח לומד שם כרגע.

אני מבינה שגם על "תפקודו" וגם על "טיפולי" יש על זה הערות. אז אולי על זה רגע נשמע את ההערות. ששוב אני אגיד, המטרה של ההגדרה היא באמת לצורך אחר כך העברת המידע שההורים מאשרים.

תמי, אנחנו נחדד את מה שאמרנו גם בדיון הקודם. ויתור הסודיות הזה הוא לא מוגבל בזמן, הוא לא מוגבל למי, הוא לא מוגבל. הסעיף הזה נועד לשם ויתור סודיות. עכשיו, תפקודו של הילד לא כל דבר הוא רלוונטי, עם כל הכבוד. איך הילד שלי משולב בכיתה לא רלוונטי לאיך הוא הולך ללמוד בבית ואיפה הוא נמצא מבחינה לימודית. צריך לדייק איזה מידע כן, איזה מידע לא. איזה מידע חיוני להעביר אותו. לא כל מידע תפקודי או ילד שיש לו קשיים כאלה ואחרים.

לא לכל אחד. ומה זה תפקודי? יבואו ויגידו לך שאם יש לו אבחון זה חובה להעביר אותו. לא, זכותי להחליט אם אני מעבירה אותו או לא מעבירה אותו. לא זכותו של בית הספר להחליט מה הוא מעביר או לא. אפשר להעביר מידע לימודי איפה הילד נמצא מבחינה לימודית, איך הוא קורא, איך הוא כותב וכו'.

כנ"ל לגבי חוות דעת.

אבל אם יש השפעה, בגלל תפקודו של הילד על הרמה.

אז אפשר לבקש.

אז ההורה יסביר.

צריך לתת להורה לבחור מה הוא מעביר ומה הוא לא מעביר. כשאתה מגדיר מה הוא חייב להעביר, ושוב פעם אתה לא מגביל את זה. עוד פעם, אני אבקש שזה כן יוגדר. מוגבל בזמן מוגדר למי. בתי חולים מתחלפים שם אנשים כמו גרביים. אני לא רוצה שהמידע אודות הילד שלי יטייל אלוהים יודע באיזה ידיים. ואחר כך ייגרס אלוהים יודע איפה. זה מידע אישי של הילד.

אני חושב שזו הערה חשובה.

לרוב בוועדות זכאות ואפיון רשום מה רמת התפקוד של הילד ואני חושבת שזה אמור להספיק.

לא, לא, אנחנו לא מתייחסים לנתון המטופש הזה.

לא, ממש לא.

זה לא משנה, אנחנו מבקשים, ביקשנו את זה גם בדיון הקודם, אנחנו שוב מבקשים את זה, שקודם כל ויתור הסודיות הזה יהיה מוגבל ושנגדיר מה חיוני לקבל בשביל באמת, שוב, יכול להיות שאם יש לילד אבחון או אין לו אבחון הוא חיוני. אבל גם כשאני עולה לוועדות זכאות זכותי להחליט אם אני מעבירה חוות דעת או לא מעבירה חוות דעת. גם פה זו צריכה להיות זכותו של ההורה. בסוף אינטרס שלנו כהורים שהילד שלנו ילמד, אינטרס שלנו שהמערכת תיתן לו מענה. אבל אנחנו לא בהכרח רוצים שכל מידע ילך לטייל אצל כל אחד.

אני רוצה רגע רק להוסיף פה. זה לא רק שכל מידע ילך. הרבה פעמים, צר לי להגיד את זה, יש מקרים של קונפליקט בין המשפחה לבין בית הספר. ואני לא יודעת, אין לי מילה עדינה להגיד את זה, וסגירת חשבונות נעשית לפעמים דרך חוות דעת. ואי אפשר לעשות את זה מעל הראש של ההורה.

טוב. משרד החינוך, בבקשה מירי.

קודם כל רק נגיד באופן קטגורי. מבחינתנו מידע שאנחנו מבקשים לקבל עבור הילד זה כדי שאני אתן לו את השירות הכי טוב שהמורה או המטפל שמגיע איתו לאיזה שהוא סוג של מגע שיידע. הילד מתקשה בזה, קשה לו בזה, קשה לו לכתוב, קשה לו לאחוז בעט. מבחינתי המילה תפקוד יכולה לרדת, אני לא אוחזת בקרנות המזבח. בוודאי שאני רוצה לדעת מה מצבו הלימודי.

זה אין עוררין. מירי, על זה אין עוררין.

אין לי שום בעיה להוריד את המונח תפקודי. חוות הדעת היא לחלוטין חשובה. זאת אומרת אם אנחנו עכשיו לצורך העניין רוצים לבנות איזה שהוא סוג של תוכנית לימודים עבור הילד אני צריכה את חוות הדעת. בוודאי אני צריכה את חוות הדעת של המטפל שיגיד לי מירי, תקשיבי, אחרי 20 דקות יוסי מאבד ריכוז. אולי אחרי 20 דקות תעשי איתו הפגה, תני לו לנוח.

זה לא חוות דעת.

שנייה. אני צריכה לקבל מידע שהוא רלוונטי. לא מעניין אותי כל היתר. שהוא רלוונטי, כדי שאני אצליח לקדם אותו מבחינה לימודית ואם זה מטפל אז שהוא יקדם אותו מבחינה טיפולית. מעבר לזה אני לא צריכה שום דבר וזה לא מעניין ולא רלוונטי. ההורים יחליטו בדיוק כפי שהם עושים בבית הספר.

דרך אגב, אני חושבת שיש בזה פספוס גדול, לפחות כמי שניהלה שני בתי ספר והיו לי מאות תלמידים עם לקויות למידה. ברגע שקיבלתי את האבחון וקיבלתי את ההמלצות ידעתי איך לעבוד הרבה יותר נכון. איך לעבוד הרבה יותר מדויק. אם זה לא עובר אז ייקח זמן.

אבל מירי, את מכירה שזה הכללים היום במערכת החינוך ואנחנו לא משנים אותם קטגורית. אני עשיתי אבחון לילד שלי. עכשיו ההחלטה האם אני מביא אותו לבית ספר.

שלך.

בדיוק.

שלך.

לכן האמירה פה שדברים בשדה הזה נשארים בשדה ההורים. הם לא חובה.

אני ציינתי ואמרתי, זו זכותך לא להגיש אותם.

אלה כללי הז'אנר.

לגבי הגבלת הזמן מירי?

הגבלת הזמן צריכה להיות רק לזמן של זה.

זמן, מקום ואנשים.

אבל אני רגע מציעה, אנחנו נגיע לסעיפים שבהם עושים שימוש במידע בתוך התוכני. באמת יש שם את התקופה, את השימושים. עכשיו מדברים באמת אם לכלול פה את התפקוד, את חוות הדעת של הגורם הטיפולי למשל. חוות הדעת של הגורם החינוכי. אולי להוסיף שזה ככל שזה רלוונטי. "תפקודו" הבנתי שירד. לגבי חוות הדעת אנחנו עדיין לא שמענו עד הסוף. בכל מקרה זה מידע שמועבר בהסכמה. בגלל זה הוצאנו מזה את תוכנית הלימודים, כי על זה לא צריך הסכמה של אף אחד. אבל על כל אלה זה כן דורש הסכמת ההורה כדי שזה יועבר.

אבל איפה זה כתוב הסכמה?

אני יודע לשאול את השאלות. שאלתי אותה בדיוק את השאלה ששאלת. צופית שנייה, שאלתי את היועצת המשפטית איפה זה מופיע.

בסעיף עצמו, אם אני לא טועה 4. אנחנו נגיע לזה.

לא משנה. רק חשוב לנו כל פעם שאתם מגדירים את זה, תורידו את המילה "תפקודו" ואחר כך נשנה כבר את כל הקטע של בהסכמה – לא בהסכמה.

ולגבי חוות הדעת? הכול שם עוד ישתנה, אבל תסתכלו שם. בכל אופן, אנחנו כרגע באמת רק מה נכלל במידע חינוכי. יכול להיות שגם את הטיפולי, גם אם צריך אותו כדאי להגדיר אותו מחוץ למידע החינוכי, כי זה לא בדיוק מידע חינוכי, זה מידע אחר. אם צריך אותו אז אפשר להעביר אותו.

אפשר להוסיף מילה אדוני?

כן ערן, בבקשה.

תודה. ערן הוליץ ממשרד החינוך. בטופס עצמו בעמוד 15 בקובץ יש הגדרה של מידע חינוכי שהיא טיפה שונה. כלומר, בלי תפקודו ובלי הצוות החינוכי או הטיפולי. מבחינתנו זו הגדרה שהיא בסדר גמור. וגם יש פה, אגב התקופה, התוקף של הוויתור. אז יש פה גם בריבוע יפה למתי הטופס הזה תופס.

אוקיי. אז נגיע גם לטופס. אז כרגע אני רק מסכמת, הורדתי את "תפקודו" ואת עניין חוות הדעת של הצוות הטיפולי. וכאשר נגיע לשימושים נגדיר את שאר העניינים.



"מסגרת חינוכית בבית חולים" – כמשמעותה בסעיף 3 לחוק;



כמו שאמרתי כרגע, לא נדון בילדים המאושפזים.



"תומך חינוך" – אדם המספק שעת תמיכה לצורך סיוע לילד חולה הזכאי לשעות תמיכה לצורך סיוע, כפי שנקבע לו לפי חוק חינוך מיוחד...

תמי, על המידע חינוכי, אני חושב שההערה של היועץ המשפטי של משרד החינוך הייתה הגיונית. הם כבר הגדירו משהו שלא מעורר מחלוקת בטופס.

זה צריך להיות בגדול אותה הגדרה.

אז צריך פשוט להעתיק מהטופס הנה. כולם מסכימים.

נכון. פשוט זה מופיע בעוד מקומות חוץ מאשר בטופס. אז נשווה את זה לשם, אין בעיה.



"תומך חינוך" – אדם המספק שעת תמיכה לצורך סיוע לילד חולה הזכאי לשעת תמיכה לצורך סיוע, כפי שנקבע לו לפי חוק חינוך מיוחד מטעם רשות החינוך המקומית שבה מתגורר הילד החולה או מטעם מוסד חינוך.



פה רציתי לשאול למה בעצם אני צריכה את הסיפה. אולי אפשר להסתפק "לפי חוק חינוך מיוחד", האם זה לא עלול להגביל אותי? מה מטרת הסיפה בהגדרה?

אני אשאל גם האם תומכי חינוך שנותנים את התוכנית בבית ילדים חולים יש להם את אותם הסכמי שכר כמו לתומכי חינוך במסגרות?

אין לי תשובה לזה, אבל אולי למשרדים יש. קודם כל אני שואלת על הסיפה, אם יש בה צורך.

ולהגדיר אם זה 45 דקות או 60 דקות.

זה אחר כך. יש הגדרות בהמשך.

לגבי הסיפה, יש צורך בזה?

כעיקרון הדיוק הוא פה ברמה המשפטית אולי, כי מוסד חינוך זה לא ישות משפטית. אנחנו מדברים פה על מי מעסיק מטעם מי. אז יותר נכון לומר בעלות או בעל מוסד חינוכי.

כרגע אני מגדירה מה זה תומך חינוך. גם במטפל לא אמרתי מי בהכרח מעסיק אותו. לא נכנסתי לזה, שזה לא אחר כך יגביל אותנו.

מה זה משנה איפה הוא מועסק? אם הוא תומך חינוך אז הוא תומך חינוך.

לא, זה "מטעם". בסדר, לא דרמטי.

זה סתם עלול לגרום לתקלות. אם אין בזה צורך אני מוחקת. משפטנים צריכים ללמוד לפשט לא לסבך.

ערן, אתה זורם עם זה? משרד המשפטים?

שלנו הייתה אחרת, אבל נדון בזה אחר כך.

נדון בה אחר כך. כל הנושא של המפקח ירד מהסעיפים עצמם ולכן מחקנו גם את ההגדרות. זה עבר לאגף. גם פה המשרד זה משרד החינוך. במקומות שבהם המשרד רוצה להגיד שגם מי מטעמו יכול לטפל בנושא אז הוא יגיד את זה במפורש. בהגדרה הכללית זה פותח פתח למשהו מאוד עמום, אז מחקנו את זה משם.



"המשרד" – משרד החינוך;



"הצוות החינוכי" – עובדים העוסקים בחינוך לילד החולה בביתו.



חינוך זו מילה שיש לה הגדרה בחוק והיא כוללת הוראה ולימוד.

אין בחוק הגדרה למחנך, צריך לומר את זה. כלומר אנחנו עוסקים היום במעמד המחנך, זה אחד הדברים שיש בו לקונה מסוימת בחוק. אנחנו בסוף נשענים על הקיים, אבל אין היום בחוק הגדרה. יש בתקציב הגדרה מה זה חינוך. אבל בחוק אין. דבר שאנחנו צריכים להידרש אליו. אני רק אומר, כאן יש הנחה שכולם יודעים מה זה, אבל חינוך זה לא הגדרה שעוגנה בחוק.

כן. אבל בהזדמנות הזאת אולי לא נגדיר את מעמד המחנך, בחוק הזה.

נכון.

קינלי, תגיש הצעה.

יש הצעה כזאת.

"הצוות החינוכי" – עובדים העוסקים בחינוך לילד החולה בביתו או לילד המאושפז הלומד במסגרת חינוכית בבית חולים, לפי העניין, לרבות מטפל ותומך חינוך של ילד כאמור.



בהנחה שבאמת רואים אותם כחלק מהצוות החינוכי, זה מה שהבנתי.



"שירותי חינוך מיוחדים", "שירותים פרא רפואיים" – כהגדרתם בחוק חינוך מיוחד;

שירותי חינוך מיוחדים. יש הגדרה לשירותי חינוך מיוחדים שיותר מכלילה בחוק חינוך מיוחד. למה שירותים פרא רפואיים פתאום קפץ פנימה?

כי רצינו גם להגדיר שירותים פרא רפואיים כמו שהם מוגדרים בחוק חינוך מיוחד. זה פשוט שתי הגדרות.

הייתי מוריד שורה ואז אי אפשר לדאוג.

ככה עושים בניסוח, אבל אין בעיה, זה גם אפשרי. להפריד אתה אומר.

כן.

טוב.



"שעת טיפול" – פרק זמן שלא יעלה על 45 דקות, שבו יינתן שירות פרא רפואי על ידי מטפל לילד חולה הזכאי לכך לפי חוק חינוך מיוחד או לפי תקנות אלה;



"שעת לימוד" – פרק זמן שלא יעלה על 45 דקות שבו יינתן חינוך בהתאם לתוכנית הלימודים או לפי תקנות אלה;

בפרא רפואי זה גם מוגדר 45 דקות?

טיפול זה 45 דקות. סיוע זה 60.

נכון. הוראה וטיפול 45, סיוע 60. אגב, בשעת תמיכה לצורך סיוע בשאר המקומות הוספת לפי תקנות אלה. רק שימי לב ששם לא הוספתם "לפי תקנות אלה".

מיד נקרא ואני בטוחה שתפני את תשומת ליבנו.



"שיעור מקוון" – שעת לימוד שבה מתקיים שיעור מרחוק באופן מקוון, בשידור חי ובאופן פעיל תוך שימוש באמצעים טכנולוגיים כאשר הצוות החינוכי אינו נמצא פיזית עם הילד.



פה אני תוהה באמת "או עם קבוצת הילדים", כי הרי אנחנו מדברים על ילד בביתו שמשתתף באופן מקוון בשיעור. אז למה אני צריכה להוסיף את קבוצת הילדים? זה נראה לי מטעה.

לא צריך.

לא צריך. אוקיי, אני מוחקת.



"שעת תמיכה לצורך סיוע" – פרק זמן שלא יעלה על 60 דקות שבו יינתן לילד חולה הזכאי לכך לפי חוק חינוך מיוחד, סיוע ותיווך על ידי תומך חינוך, בהנחיית הצוות החינוכי, ובכלל זה למידה ועיסוק בתחומי הדעת הרלוונטיים, הקניית מיומנות תקשורתית או חברתית ומיומנויות יסוד להתנהלות עצמאית;



הסיפה לא נראה היה נדרש, "הכול בהתאם לתוכנית הלימודים". עלתה לי שאלה האם באמת מה שמפורט פה ממצה את כל הדברים שיכולים להיות בתוך שירותי תמיכה וסיוע?

לא. אולי היה עדיף לקשר את זה למה שכתוב בחוק חינוך מיוחד, ששם זה יותר מקיף.

מה מטרת הפירוט? בוא נשאל ככה. כי אפשר היה פשוט להגיד שזה 60 דקות שהוא מקבל סיוע ותיווך על ידי תומך חינוך בהנחיית הצוות החינוכי, נקודה. על מה שזה כולל.

אין בעיה.

נכון? עדיף לא לפרט כי אחר כך יגידו זה לא, זה כן.

אין בעיה, נכון. שיהיה פתוח לפי מה שהילד צריך.

תמי, כן עולה פה שאלה על ההנחיה, אני חושב שזה קשור למה שאמרנו להגדרת אחריות. המושג הנחיה על ידי הצוות החינוכי היא הנחיה מאוד אמורפית. הצוות החינוכי זה המורים באופן כללי. אם אמרנו נניח המנהל הוא האיש שמנחה את התוכנית ראי שיהיה גורם שהוא אחראי. הוא יכול להפעיל אנשים בדרך. אבל הגדרת צוות חינוכי זה נראה לי אף אחד.

בהמשך כן התייחסנו לעניין הזה, של הגורם האחראי. יכול להיות שצריך לעבות את זה. לעניין ההגדרה הספציפית הזאת יכול להיות שזה כן מתאים, כי לפעמים מישהו מסוים מהצוות החינוכי מנחה את התומך בהקשר של הלמידה הזאת.

דיברנו כל הדיון פה על גורם מתכלל.

אני חושבת שאנחנו מסנדלים את עצמנו אם אנחנו נגדיר כאן פרסונה מסוימת. כי זו יכולה להיות המחנכת, זו יכולה להיות - - -

מירי, העניין הוא שזה כנראה יהיה אף אחד.

רגע, שנייה.

אני רק אסביר את עצמי. אם יש גורם אחראי אני אגיד מירי, מה שאת אומרת, צודקת. אני רק אומר, שאם מישהו גורם אחראי הוא אחראי, הוא יכול לתת למישהו, להאציל סמכות.

אני אגיד למה הכוונה. אני חושבת שאם אנחנו נתחיל להגיד יקבל את הנחיית המחנכת, אז אם אני רוצה שהמטפלת תיתן לה איזה שהן הנחיות, פספסת את המטפל או פספסתי את היועצת. זה חבל. אני חושבת שזה חבל.

אני חושבת שפה להגדרה הזאת זה נכון, אבל אני מסכימה ששני דברים צריכים, זה גם עלה בדיונים הקודמים. אחד, שיידעו מי בבית הספר הוא האבא והאמא של הנושא של ילדים חולים וזה כנראה מנהל המוסד החינוכי.

צריך שתהיה הגדרה. אחריות אינה ניתנת לחלוקה, אחד אחראי.

דבר שני, כשיש לי צוות חינוכי שהוא כולל לפעמים גם מורים מטעם בית הספר וגם מורים מהמאגר ואולי גם מטפלים, אם זה ילד שזכאי או ילד שנקבעו לו שעות טיפול, צריך להיות מישהו שהוא מתכלל. שהוא מרכז, הוא יודע מה התוכנית, הוא יודע מי נמצא בצוות ומה כל אחד עושה. וזה משהו שכרגע לא מופיע פה ויכול להיות שכדאי לציין, שיהיה מישהו שיוחלט. זה יכול להיות המחנכת או היועצת או המטפל או המורה למוזיקה שהיא הכי ראש גדול והכי נמצאת עם הילד.

למה לא כל צוות החינוך.

לא. כי אתה רוצה מישהו שיש לו אחריות להיות גורם מתכלל, ואני מכירה את זה היטב, כשכולם אחראים אף אחד לא אחראי.

אז אני יכול להגיד לך מהשטח.

זה כתוב מיד אחרי.

אני יכול להגיד לך מהשטח שאני השם שלי זה שור אליעזר, אני מעמותת הלב לשוויון בהורות. ואמא אחת התקשרה אליי שהבת שלה, שתהיה בריאה, לומדת מרחוק. למה אני אומר שמשרד החינוך עושה עבודת קודש מטורפת? אם האמא מתקשרת אליי ואומרת לי שהיועצת מהמורה למוזיקה והמורה הזאת והזאת? זה לא רק מורה אחת, זה כל המורים. זו עבודת קודש אתם עושים. והעבודה הזאת, שאמא אומרת לי שהבת שלה לא ידעה לקרוא ולכתוב ובבכי היא בוכה לי ואומרת לי 'הבת שלי יודעת לקרוא, היא קוראת לי ספר'. אז אתם הצלחתם. ושלא ישנו את המערכת שעובדת כבר. רק לעזור, לתמוך ולתמוך ולתמוך. כי המערכת עובדת במאה אחוז.

ואמא אומרת לי שהיועצת מדבר עם הבת שלה ומחזקת אותה. ואם המורה למוזיקה מלמדת אותה לדפוק על השולחן, ככה, מוזיקה מרחוק – אז בעיני זו הצלחה. ולא לחפש אותם במילים פה ושם. אתם עושים את העבודה מעולה. וזה מאוד חשוב שייתנו לכם את החופש שלכם ולא לתפוס במילה ככה או ככה או ככה.

אותה אמא סיפרה לי שהיא סיפרה את כל המגבלות של הבת שלה. וזה עזר לה. היא בחרה להגיד. יש הורים שבוחרים שלא, זכותם. אבל אנחנו פה נמצאים בשולחן העגול הזה כדי לעזור לילדים, כי זה דור ההמשך שלנו. ואתם עושים עבודת קודש ותמשיכו ככה. כי אני יודע טוב מאוד מה אתם עושים בשביל ילדים בכל המסגרות, אני רואה את זה מהשטח. שלא יתערבו לכם בעבודה הזאת. במקום לסייע, זה דור ההמשך שלנו. הם עושים עבודת קודש. ופה אתם מתווכחים על מילה?

בסדר. תפקידנו הוא גם לחדד את הדברים.

נכון, אבל אנשים לא יודעים להגיד גם וואו, אתם עושים את העבודה הכי מדהימה שיש.

כולנו מודים ומעריכים את העבודה הנהדרת של משרד החינוך. כולם, ללא יוצא מן הכלל. צוות מקצועי.

מעולה.

מדהים.

יחד עם זאת, אנחנו עכשיו כדי לאשר את התקנות בשיתוף פעולה מלא עם המשרד מנסים לחדד את זה בהסכמה. כדי שהדברים באמת יהיו בצורה הטובה ביותר ואנחנו לא מזלזלים באמירות של משרד החינוך.

לא, לא מזלזלים.

וכאשר המשרד אומר לי בנקודה הזאת אני חושב ברמה הפדגוגית, ברמה הטיפולית, על כל הרצף, ככה צריך להיות. בסדר, אנחנו שומעים אמירות כאלה ואחרות. בסוף אני כיו"ר הוועדה וחברי הוועדה לוקחים את האמירה של משרד החינוך בצורה כבדה ביותר.

אתה צודק כבוד יושב-הראש. אבל אני בתור אבא שרואה את זה מהשטח, מאבות ואימהות. אם אבא אומר לי וואלה, אם המורה הזאת לא הייתה נמצאת או המורה הזה לא היה נמצא באותו מקום, הבן או הבת שלי לא ידעו לקרוא. והוא אומר לי הם יותר ממני. ומגיע לכם, אתם נלחמים על ילדים ואני רואה את זה טוב טוב מהשטח. אני בא מהשטח הקשה. מהשטח שתמיד בדרך כלל מתלונן. אבל פה אנחנו באים להגיד לכם שאתם, משרד החינוך, אתם עושים עבודת קודש לילדים. כמה שפחות יתערבו לכם, כך הילדים יותר יצליחו. חד משמעי. כי אני רואה את זה בשטח.

תודה רבה. אמירה חזקה ודברי החיזוק, ודברי תורה צריכים חיזוק, אז באמת אנחנו מצטרפים לכל מילה שאמרת ומודים לצוות המשרד. בבקשה תמי, בואי נמשיך.

אני ממשיכה בהקראה.



"תוכנית לימודים" או "תוכנית" – תוכנית חינוך אישית או כיתתית, לילדים חולים או לילדים מאושפזים, שהוכנה בהתאם לתקנות אלה;



שאני מניחה שבעצם כאשר מדובר על ילדים חולים בביתם זו תהיה תוכנית אישית ולגבי מאושפזים זו יכולה להיות גם תוכנית כיתתית, כי שם יש לנו גם מסגרות שהן משותפות שיש להן תוכנית כיתתית.

אני אשמח בבקשה לגבי התוכנית האישית שכן תינתן הזדמנות לילדים שיש להם הרבה מקצועות ומפאת המצב 6 עד 8 שעות לפעמים בתוכנית.

רגע, עוד לא הגענו, יש לנו מה להגיד על שעות, חכי נגיע לזה.

נגיע להיקף השעות.

שתינתן אפשרות לאותם הילדים בתוכנית אישית לבחור מספר מקצועות ולא לחייב אותם לכל המקצועות.

אנחנו עוד לא שם.

אנחנו עוד לא שם.

אבל בסוף התוכנית גם נבנית בין הצוות להורים, זה בסדר גמור. טוב.

לא, כי הם מגבילים בשעות, אבל נגיע.

בסדר, כשנגיע לשעות עצמן ברמת המיקרו נדבר על זה.

"תקנות סדרי הפיקוח" – תקנות חינוך ממלכתי (סדרי הפיקוח), התשי"ז-1956;



אוקיי, אנחנו נכנסים לתקנות עצמן. סיימנו את ההגדרות.

מתן חינוך לילד חולה או לילד מאושפז
2.
(א) חינוך לילד חולה או לילד מאושפז יינתן לפי הוראות תקנות אלה.



(ב) מנהל מוסד חינוך או מי שהוא הסמיך לצורך כך יהיה הגורם האחראי במוסד החינוך לעניין מתן חינוך לילדים חולים או לילדים מאושפזים הרשומים באותו מוסד.

פה אני כבר צופה שצופית רוצה לקפוץ. כן?

לא, למה? יש גורם אחראי. לברך, סוף סוף יש גורם אחראי.

אוקיי. חשבתי שמפריע לך "או מי שהוסמך לכך".

יש לי אחד שיש לי כתובת אליו? זה מספיק.

מעולה.

גם בפעם הקודמת לא ביקשנו מישהו ספציפי, רק שיהיה מישהו אחד. להיפך, אנחנו מברכים.

אוקיי. תודה רבה.

שיירשם שגם צופית וגם רויטל מברכות. זו הצלחה מסחררת.

כולם, ללא יוצא מן הכלל.

פרק שני: תוכנית לימודים לילד חולה בביתו.

רגע, אז אולי לפני. יש מישהו שיש לו הערה על הגדרות ממה שעברנו פה לפני שאנחנו עוברים לפרק הבא?

אדוני, אני רק מזכירה שביקשתי בישיבה הקודמת לבדוק שינוי השם מילדים לתלמידים. אז אם זה שייך לפה ואם לא, אז מתי שזה לא יהיה.

זה קצת מוזר לעשות את השינוי הזה.

הבעיה החוק, זה היה, נכון? הם צמודים ללשון החוק.

זה לא שזה בלתי אפשרי לחלוטין. זאת אומרת אפשר לבוא ולהכניס הגדרה שבתקנות האלה יעשו שימוש במונח תלמיד חולה ובסעיף ההגדרות יהיה כתוב תלמיד חולה זה ילד חולה כהגדרתו בחוק. ותלמיד מאושפז זה ילד מאושפז כהגדרתו בחוק. ואז זה יהיה המינוח. זה בעצם סמנטי, אבל לפעמים סמנטי הוא חשוב ויש רצון מהשטח.

לגמרי.

הוא מחלחל את הדבר הזה ובהמשך אולי יתוקן גם בחוק. אז כך שזה לא בלתי אפשרי. זה קצת מוזר, כי החוק מדבר על ילדים. אבל החוק ישן והתקנות חדשות.

אפשר גם בחוק.

לתקן את החוק צריך, זה לא זה, לא כאן, לא היום.

אנחנו מעדיפים בדרך כלל להיצמד להגדרות שבחוק. שוב, הפתרון הזה של תלמיד שהוא ילד חולה, לעשות הגדרה כזאת, משפטית הוא לא מופרך לדעתי.

אולי זה יעזור לנו לקדם את הקונספט.

אם אין התנגדות של המשרד אז הולכים על זה.

תודה רבה.

שתי הסכמות קיבלת היום, נראה לי שזהו, את צריכה ללכת. כי יותר מזה, כמו בקזינו, את עלולה להפסיד את הכול בהמשך.

רציתי להוסיף ל-2(ב) בסוף באותו מוסד "לפי תקנות אלה", שיהיה ברור.

אוקיי, מקובל. אמרתי לכם לעבור סעיף מהר, כי מתחילים להיות פה שינויים.

זה מדובר בשעות חולים?

אם זה בימי חול? באופן כללי הלימוד בבית מתואם עם ההורים. אבל כן, מדובר בימים שבהם, כן.

לא, שעות חולים זה בבית הספר.

עכשיו אנחנו מדברים על לימוד בבית הילד, התלמיד.

אז זה גם שעת חולים.

כן.

שעות חולים ניתנות במסגרת, לילדים שחוזרים חזרה מהמסגרת יש אפשרות לקבל שעות חולים. התוכנית בתוך הבית זה שעות שהן מתואמות לאותם, מה שיש במסגרת בכיתה. יש שעות חולים.

אני לא בטוחה שהבנתי. מישהו שכבר חזר למסגרת, ועדיין יש לו שעות מחלימים מה שנקרא? אה, שעות מחלימים.

כן. וזה בית הספר מקבל. זה לא משהו ששייך לתוכנית בבית.

כרגע זה עוד לא נמצא פה.

זה גם רצוף וגם מחולק.

שעות מחלימים, אני רושמת.

מירי, את רוצה להתייחס לזה?

לא, שעות מחלימים זה באמת אותן שעות כאשר הילד חוזר חזרה למוסד החינוכי.

ועדיין מגיעות לו.

צריך גם אותן להגדיר, כמה שעות מגיעות.

אבל זה לא מופיע פה בצורה מפורשת בינתיים. השאלה אם צריך או לא. נבדוק את זה.

כן ערן?

כל מה שקורה במוסד החינוך אנחנו לא ראינו לנכון להכניס בתקנות מבחינה מהותית. מבחינת המסגרת.

אבל שעות מחלימים בהכרח קורות במוסד החינוך? זה לא יכול להיות שיבואו לביתו לעשות לו?

נכון. אבל זה באמת מטריה אחרת.

לא, זה לא מטריה אחרת.

כל מה שקורה במוסד החינוך הוא מטריה אחרת.

כשילד חוזר הוא לא תמיד חוזר באבחה, הוא חוזר באופן הדרגתי. ובאופן ההדרגתי הזה צריך לתת מענה גם וגם.

והמענה ניתן. אבל שוב, לכתוב את זה בתקנות האלה מכוח הסעיף המסמיך שלנו זה קצת מורחב.

מצידי תקרא לזה משהו אחר, העיקר שזה יהיה.

זה שניתן מענה, ניתן מענה.

אבל כרגע לא ניתן.

רויטל, נבדוק את זה לקראת הישיבה הבאה.

פרק שני: תוכנית לימודים לילד חולה בביתו

הורים, הסכמה והתחייבות
3.
(א)
חינוך לילד חולה יינתן בביתו בכפוף לתנאים המפורטים להלן:




(1) חינוך לילד חולה שהוא קטין כמשמעותו בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962, יינתן על ידי הצוות החינוכי בנוכחותו של הורה או בגיר אחר שהורשה לכך מראש ובכתב על ידי ההורה (להלן – בגיר מלווה); ההורה או הבגיר המלווה יהיה נוכח וזמין במקום מתן החינוך במהלך כל זמן מתן החינוך ויהיה אחראי למילוי צרכיו של הילד החולה שאינם חלק מתוכנית הלימודים ובכלל זה צרכים רפואיים ופיזיים; ההורה או הבגיר המלווה לא ישתתף בשיעור, אלא אם כן הדבר נקבע כחלק מהתוכנית בתיאום עם הצוות החינוכי;

אתם מפחדים שהוא יעשה בגרות על חשבונכם? כאילו, מה? שצריך לציין שההורה לא ישתתף?

אני יודעת שבעניין הזה היו הערות על כך אם ההורה מסכים, נגיד נוצר קשר מתמשך וסומכים ובגיל מסוים, אז אולי אפשר לוותר על הנוכחות הרציפה הזו של ההורים, שכמובן היא מכבידה. אני יודעת שמשרד החינוך כרגע לא מסכים. אני מציעה שנשמע רגע.

חברים, העמדה שלכם נשמעה גם בדיון הקודם בנושא הזה. אני רוצה לשמוע את העמדה של המשרד. כן, בבקשה.

בשבוע שעבר התפרסמה כתבה על מורה שהוא כרגע עצור בחשד לפדופיליה. המורה הזה לימד שלושה תלמידים שלנו ואלה לא ילדים צעירים, הוא לימד ילדים בני 15 ו-16. אני לא מוכנה להעמיד שום ילד במצב של סיכון שהוא לבד בבית. ילד חולה, אתם יודעים, אני הייתי חולה הרבה מאוד זמן. וכשאתה חולה המערכות שלך, אני מדברת בשם עצמי, גם המערכות המנטליות שלך לפעמים נחלשות ואתה לא תמיד יכול להביע התנגדות או משהו כזה. ולפעמים אתה תלוי מאוד במישהו. אני לא רוצה ואני לא ארשה שייווצר מצב שבו הילד נמצא לבד בבית עם מישהו, כשאין שם שום השגחה. בבית ספר או בגן יש תמיד עוד אנשים בוגרים, יש את העמיתים, יש את החברים. הוא יכול לצאת, הוא יכול להגיד מילה, אמרו לי, פגעו בי, עשו לי. כשהוא בבית לבד עם מורה, אין שם את ההשגחה.

זה לא שאני לא סומכת על המורים שלנו, אבל אני לא בוחנת לב וכליות. והנה, כן, היה תפוח, אני מקווה שבסוף יסתבר שזה לא נכון, אבל היה פה תפוח רקוב בתוך ארגז המורים המאוד מאוד טובים שלנו. לא רוצה שזה יקרה.

דבר נוסף, חס וחלילה גם ילד בן 17 קיבל עכשיו התקף אפילפטי והמורה לא אמור לטפל בו, לא יודע לטפל בו. מי יסייע לילד הזה, מי יעזור שם לילד?

אבל לא כל הילדים עם אפילפסיה.

אני מניתי כאן רק שניים מעוד הרבה מאוד. אני גם לא רוצה להעמיד את המורה עצמו בסיטואציה שבה הוא עומד במילה מול מילה מול תלמיד שהוא מלמד אותו. אנחנו, אדוני יושב-הראש רואה, כשאנחנו מרגישים שיש ספק אז אנחנו עושים חשיבה נוספת. אני ממש נגד.

צודקת.

לכל האורך. צריך שיהיה שם מישהו מבוגר. אני מבינה את ההורים, אני מבינה את הקושי. אני מבינה שזה לא פשוט. אבל אני עומדת על זה.

אני רק רוצה להבין משהו אחד. האמירה שלך היא ברורה וכולנו לא רוצים שאף ילד ייפגע וכולנו סומכים על הרוב הגדול וכמעט המוחלט של מורי ישראל שאנחנו סומכים עליהם ושהם לא כאלה. יחד עם זאת, מה עושים עם הורה שבסוף יש לו עכשיו, נפל עליו ילד חולה בבית. הוא צריך לטפל בו. יחד עם זאת הוא צריך גם לעבוד.

זה לא מוטל על המחנך, זה מוטל על סייעת רפואית שצמודה לילד במקרה או האבא או האמא.

לכן אני שואל.

מה נעשה כשיש הורה יחידני והוא מפרנס יחיד?

אני רוצה לחדד. האם בכל מקרה כזה יש גם סייעת או מישהו שנמצא, שאמור להיות שם?

בטח, חייב.

זה לא נכון.

לא לכל הילדים יש סייעת.

לא כל מקרה של ילד חולה מחייב סייעת.

מסכים איתך אדוני.

אז אני מדבר על מקרה שאין סייעת. יש ילד חולה בביתו והאימא או האבא או חד הורי או מקרה אחר.

חייב להתלוות מישהו מהמשפחה.

יחד עם זה שאני מזדהה עם האמירה של מירי, אני רוצה שננסה לחשוב ביחד על פתרון במקרים הספציפיים האלו איך אנחנו פותרים את הבעיה?

מישהו שמוסכם על המשפחה שיתלווה לנושא הזה.

כן, בבקשה מירי.

בואו נצייר רגע את המציאות כהווייתה. ראשית, המורים לא נמצאים עם הילד 32 שעות בשבוע, דהיינו יש את הטבלה ואנחנו יכולים להסתכל על הטבלה. אז יכול להיות מצב שבו המורה מגיע פעמיים בשבוע. בפעמיים בשבוע האלה יהיה אדם מבוגר. חלק מהשיעורים שלנו ניתנים גם אחר הצהריים. אז אם יש קושי אפשר לדבר עם המורה, אפשר לדבר איתנו להגיד 'לא, תמצאו לנו דווקא מישהו שיכול לעבוד אחר הצהריים כי האימא ממש צריכה לצאת לעבודה' ואז אנחנו ננהל דו שיח.

לגבי הסייעת, לא תמיד יש סייעת. כי אם מדובר בילד שלומד בחינוך הרגיל אז הוא לא זכאי לסייעת, אז אין סייעת. יש רק את המורה שמגיע. תראו, במקסימום זה 15 שעות. 15 שעות, איך שלא תחלק את זה, נניח שהיא מגיעה חמש שעות ביום, אז זה שלושה מפגשים.

כן צריך לקחת בחשבון, קודם כל גם בבית ספר ובטח בשעות פרטניות ילד יושב עם מטפל או עם סייעת הרבה פעמים בחדר לבד. זה קורה. בסופו של דבר אנחנו לא קובעים את כל הכללים רק לפי מקרים חריגים וקיצוניים. השאלה מה נכון בתור הנורמה הכללית.

גם יש מצבים שיש איזה שהוא קשר, הרי בסופו של דבר ההורים פה ייקחו החלטה שהם מסכימים לזה. אין ספק שאנחנו רואים אותם כמי שרוצה את טובת הילד ויכול להיות שהמצב הרפואי הוא כזה שהוא מאפשר שהיה ללא מבוגר.

בוודאי שההורה חייב להיות מעורב בנושא הזה.

אני מבינה את המורכבות, אבל אני חושבת ששווה כן לחשוב על זה האם אולי באישור פרטני, אחרי שבדקו את עמדת ההורים, את הקשר. אולי ברירת מחדל שלא. אבל באיזה שהיא בדיקה פרטנית של גיל הילד, של האדם שעליו מדובר, של המצב הרפואי אפשר לאשר דבר כזה.

מירי, אני רק רוצה לתת דוגמאות מהשבוע האחרון. אני טיפלתי בשני בתי ספר רגילים לגמרי שאחד סיפור של מורה שמחזיק ילדים בכוח, אף אחד לא רואה. ומקרה של התקפות מיניות בבית ספר רגיל. כלומר, הדברים האלה קורים, יקרו. אנחנו לא יכולים להתנהל לפי החשד.

אבל זאת לא הסיבה היחידה, נתתי פה עוד הנמקות.

הנזק לעומת זאת לילד שבור הרגל בשביל ההורים לפגוע בפרנסה שלהם, לחיות, לנשום, הוא אדיר. כאשר עוד פעם, יש את הילד, אם יש את הילד שהוא צריך טיפול מיידי או שיש בעיה אחרת מיוחדת, לכן זה צריך להיות פר לומד. כלומר זה חייב להיות פר לומד כי הנזק למשפחות הוא קריטי. משפחות, במיוחד מוחלשות. כמה משפחות יכולות להחזיק, לממן את האירוע הזה? לממן את האירוע הזה כשהורים לא עובדים, בלי כסף. דרך אגב, ילד במצב קשה או משהו, כל הזמן יש פה משהו שחייבים לבוא, אי אפשר להיות מונחים על ידי הפחד שמא הילד ישתולל או שמא יהיה מורה פדופיל. אנחנו לא מונחים ככה במערכת החינוך. אנחנו לא יכולים. קורים מקרים במערכת החינוך ואי אפשר לשמור על כולם כל הזמן. ומצד שני זה לפגוע במשפחות.

יש משהו, ברור הסכמה של הורה. הורה צריך להיות מודע לזה. ברור שיש מקרים מיוחדים. יש את המקרים שצריך את הטיפול מיידי באיזה התקף כלשהו? אז ברור שצריך להיות מישהו שיודע לתת.

אז תוסיפו למעט ילדים שנדרש להם טיפול רפואי. לא יודעת, אפשר להחריג את זה.

ערן, ברמה המשפטית, אם יש הסכמה של הורה לאחר שהסבירו לו, חתם, כתוב ברחל בתך הקטנה. עברנו את הכול. האחריות המשפטית בסוף חלה על המורה, על משרד החינוך, על המוסד?

ומה זה שונה מאחריות אם המורה עשה את זה בחדר של טיפול פרטני אחר בבית הספר?

לא. כי אם זה בתוך מסגרת בית הספר אז האחריות היא כמובן על בית הספר.

היא על המורה.

לא, בסדר, על המורה. אבל יש פה מסגרת בית ספרית, יש פה משרד.

אתה עדיין לא תובע לא את בית הספר ולא את המשרד.

לכן אני שאלתי את ערן, אני רוצה להבין את ההבדלים.

לא רק בגלל חשש מתביעות קובעים את הכללים. תמיד זה יכול להיות.

לא, בסדר, אבל אני רוצה להבין קודם כל.

המשרד מבחינתו עשה את המיטב, קיבל את האישור משטרה, עשה את התהליך לקבל את המורה.

זה ברור. בלי זה הוא לא יכול להיות מורה בישראל. לא על זה אנחנו מדברים.

זה שקורים דברים, קורים דברים. ולוקחים סיכונים מסוימים.

מירי, אני גם רוצה להתייחס למה שאמרת שהילדים נמצאים במצב רגיש. גם הרבה פעמים ילד שצריך סיוע בכיתה ולוקח אותו מורה ללמידה פרטנית, כשיש לו לקות למידה – הרבה פעמים גם הם במצב מאוד מאוד רגיש. אני לא רואה שאנחנו שמים שם סייגים.

צופית, נכון. אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שיש הבדל מהותי בין מסגרת בית ספרית שמסתובבים שם מאות ילדים, מסתובב שם צוות חינוכי.

כשהוא נמצא בחדר סגור, לא מסתובב שם אף אחד.

אני מנסה.

אז בבניין יש שכנים.

בבית זה שונה. בואו, מה שאומרת מירי זה ברור שיש שוני. השאלה מירי, אם אנחנו יכולים להביא איזה קריטריונים, אני לא יודע איך, אבל בואו ננסה לחדד את זה. ילד לצורך העניין בן 16-17 שעכשיו מחלים בביתו למשך חודשיים, ברור שזה שונה מילד, כמו שאת אומרת שהוא עכשיו במצב שהוא צריך סייעת.

ושהוא לא חולה במחלה שדורשת אולי טיפול מיידי.

או שהוא צריך טיפול מיידי או אפילפסיה או עוד מקרים כאלו ואחרים.

אני הייתי מציעה שזה יהיה משהו שהוא דורש אישור ספציפי, שזה יהיה מעל גיל מסוים, אפילו הייתי אומרת 15. אבל באישור גם של הורים, גם של מנהל מוסד החינוך, שהוא מסתכל על הצד הזה של מי איש הצוות ששולחים וגם של הרופא, שמבחינה רפואית אין בעיה שלא יישב לידו הורה.

אנחנו מבחינתנו אחרי הדיון הקודם שקלנו את הנושא הזה שוב, אם ליצור אולי עוד איזה מדרגת ביניים. המסקנה שלנו הייתה שזה ייצור חשיפה מאוד משמעותית.

חשיפה למה?

לתביעות.

לתביעות. ואני אגיד עוד משהו.

אם זה בחוק איזה חשיפה לתביעות?

איך עשיתם את זה עם ההסעות?

רויטל, אבל תנו לו לדבר.

אבל אדוני, הם עשו את זה כבר עם ההסעות.

אבל אנחנו רוצים הסברים. זה לא יעזור הצעקות האלה. האמירה הזאת נאמרה בדיון הקודם לקחנו אותה בחשבון, המשרד שוקל אותה. אני רוצה לשמוע את התשובות של המשרד. ערן, בבקשה.

אם נדבר רגע על איזה אפשרות של ויתור כזה שההורה יחתום, מבחינתנו אין לזה תוקף, זה לא דבר שמחזיק, כן, אני הולך למקום של תביעות, אבל זה לא דבר שמחזיק.

אין לזה תוקף.

לא מחזיק בבית משפט הדברים האלה. לכן מבחינתנו אין אפשרות לוותר על העניין של הנוכחות. שוב, כמו שנאמר, השיעורים יכולים להינתן בשעות יותר מתאימות ומוצאים את הפתרון ותופרים את זה בצורה.

אדוני, מעכשיו כל טיפול של ילד בחדר סגור עם מטפל בבית הספר אני דורשת שיהיה שם מישהו. כל נסיעה במונית של תלמיד, חובה שתהיה שם מלווה.

רויטל, לא, אבל אתם הופכים את זה לדמגוגיה. לא, יש הבדל.

לא, איזה הבדל? ילד לבד במונית עם נהג.

יש הבדל בין ילד שנמצא עם מבוגר בביתו לבין ילד שנמצא בחדר טיפול בבית הספר. תרצו או לא, יש הבדל.

ילד לבד במונית. ילד לבד במונית.

בדבר הזה אני סמכים עם מירי על מאה אחוז. אני מנסה למצוא, רויטל, אני מנסה למצוא את דרך האמצע. שאנחנו נצליח להביא את החילוק בין ילד כזה לילד כזה.

אני רק רוצה להגיד שבכל הכבוד, יש הבדל בין לעשות דיון, מירי באה והציגה עמדה. אני חלוק עליה. עמדה. אנחנו על הצד ה-safe side אנחנו לוקחים זהירות. לבוא אמירה פה, אני לא חושב שיש אמירה קטגורית שמשפטית לא ניתן, שהתקנות מאפשרות ויש הסכמת הורים, סליחה, לאור מה שנאמר פה, זו אמירה שאני לא חושב שאפשר לעמוד מאחוריה ברמה המשפטית. שיש פה מניעה משפטית.

אין מניעה משפטית, זה לא מה שהוא אמר.

זה בדיוק מה שהוא אמר.

לא, הוא אמר סך הכול שמכתב כזה לא יוציא את אחריות המשרד ובית הספר סביב התביעה הזאת.

זה לא נכון אבל. המציאות בשטח מראה שזה לא נכון.

רויטל, זו עמדת המשרד.

אני רוצה שוויכוח, שהדיון יהיה על מדיניות. בכל הכבוד.

אז אני אומר, יש פה שני נושאים: יש נושא המדיניות, שמירי הבהירה את נושא המדיניות. ויש את הנושא המשפטי שזו דעתו של היועץ המשפטי של המשרד. אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים סביב הנושא המשפטי, בבקשה.

זו באמת בעיקר שאלה של מדיניות, אבל אנחנו גם חושבים שזה עשוי להטיל שאלות של סמכות על משרד החינוך. שנכון, ככל שהוועדה באמת מבקשת לבחון אותה, אז נבחן אותה. כי לא בחנו אותה לעומק מה המשמעויות המשפטיות.

אז אני מבקש שתבחנו את זה.

ואני מזכירה שזו הרשות המבצעת ופה הרשות המחוקקת וזו לא אותה רשות.

חברים, אני ביקשתי ממשרד החינוך ומשרד המשפטים לשקול את הדבר הזה.

ולא לבדוק רק לאור מדיניות, אלא באמת משפטית.

אני חילקתי את זה לשנים. והדיל אמרה את זה בצורה הברורה ביותר. יש את הנושא של המדיניות ויש את הנושא המשפטי.

אני לא מסכימה - - - בית ספר זה כמו מונית זה כמו בבית.

בסדר, היא תביא את חוות הדעת שלה.

אבל זה לא אותו דבר. חייבים פה להפריד בין שני הדברים. מי שמחלק את זה מבחינה משפטית בנושא הזה חייבים לחלק את זה.

בסדר, אז היא תביא את חוות הדעת. אנחנו נקבל את חוות הדעת המשפטית של משרד החינוך, משרד המשפטים ויש לנו פה גם ייעוץ משפטי של הוועדה.

אבל אדוני, כל מה שאנחנו מבקשים שיתייחסו בנפרד לטענה של המניעה המשפטית.

הבנתי.

זהו, שהיא הסבירה שאי אפשר.

אז אמרתי שאני מבחינתי צריך לחלק. משרד החינוך הביע את עמדתו המשפטית, את חוות דעתו. משרד המשפטים אומר שהוא ישקול את זה. ישקול את זה מחולק, יכול להיות שחוות דעתו תהיה שאי אפשר שאי אפשר להפריד. זכותם.

אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי לוועדה.

העמדה שלי, שוב, מדובר על תקנות של משרד החינוך והם גם הגורם המבצע. כך שבאמת עמדתם ועמדת משרד המשפטים היא בעלת המשקל הגדול יותר בהקשר הזה. אבל אני חושבת שכן יש מקום באיזון בין השיקולים השונים למצוא חריג שעם אישורים מסוימים, בגיל המתאים יאפשר את זה. גם אם לא עכשיו לחמש שעות ברצף, אלא לשעתיים. אפשר כל מיני פרמטרים להכניס פה שיצמצמו את החשש לנזק. אבל אני לא חושבת שחשש ממקרים שהם כן בשוליים, כי מדובר על אנשים שעוברים סינון של המערכת. ותמיד יש את התפוחים הרקובים. אבל החשש מתביעות ומהמקרים הקיצוניים הוא לא צריך להיות זה שיכתיב את הנורמה בעיניי. והנורמה צריכה כן לקחת בחשבון את מכלול השיקולים, האינטרסים ואת טובת.

אני אוסיף גם את משרד המשפטים שכן מה שמטריד אותי קודם כל בואו גם נדייק את הדברים. כי החוק, בעצם האמירה פה שאוסרים בחוק. זאת המשמעות.

שאין אפשרות כזאת בכלל, נקודה.

בסדר, אני לא אתייחס, כבר התייחסו פה. בסופו של דבר הורה, אני שואל, לא יכול. אז מה עושים עם הילד?

זה נכון, זה עלול בסוף לפגוע ביכולת של הילד לקבל חינוך בביתו. אם יש למשל הורה יחידני שצריך לעבוד ולא מוצאים שעות?

ואז גם יבוא אנס והוא יוכל להשתכר בבית הסוהר מעבודה.

רויטל, כשאתם אומרים דברי טעם אני הולך אתכם. אל תהפכו את הדיון לדמגוגיה.

לשלוח אליך מקרים שהם שלחו אלינו קב"ס?

מירי, תסבירי להם שאתם עובדים שעות גמישות.

רויטל, בואי לא נהפוך את זה לדיון דמגוגי.

הם לא מבינים את זה.

כבר הסבירו שזה יכול להיות גם בשעות אחר הצהריים.

אחר הצהריים יכול להיות לא מתאים לילד חולה.

בסדר חברים, מיצינו. אני מבקש מהגורמים המשפטיים להתייחס לסוגייה הזאת. ומירי, תנסו עוד פעם, במקרים הספציפיים, כמו שאמר מנחם, מה ההשלכות? במקרה ואי אפשר, מה הפתרונות שאנחנו יכולים לתת לאותו ילד בצורה כזו או אחרת. יכול להיות שבמקרה קצה, סתם אני נותן דוגמה, במקרה קצה משרד החינוך יקצה סייעת שתבוא ביחד עם המורה. הנה, זרקתי לכם סתם.

קנינו. פשוט הם לא מוכנים.

כדי שיהיו שני אנשים.

אנחנו לגמרי קנינו את הפתרון שלך. זה פתרון שאנחנו קונים.

אני יודע שאתם קונים. בסוף יש לזה עלויות. ואני גם לא יודע ברמת הביצוע, יש קושי לגייס מורים ויש קושי אחר זה לגייס גם סייעות.

אני מזכירה, נכנסנו לעומק הדיון, אנחנו בתוך הסעיף שהוא מקדמי והוא מדבר בעצם על המחויבות של ההורים לעניין נוכחות, הסכמה והתחייבות כתנאי לכל קיום תוכנית הלימודים. עכשיו אנחנו ב-(2) שמדבר בעצם על התנאים שצריך לספק בבית.




(2) לצורך קיום תוכנית הלימודים, יקיימו ההורים בביתם תנאים הולמים שיאפשרו לקיים את תוכנית הלימודים וכן יעמידו את אמצעי הלמידה הנדרשים ככל העומד לרשותם, למעט אמצעים שהילד החולה זכאי לקבל לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998;



בעצם משמעות הסיפה זה שאת מה שהוא זכאי לקבל לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ההורים לא צריכים לספק, אין עליהם חובה.

אולי על פי כל דין? כי גם על פי חוק חינוך מיוחד, אני לא יודע, אולי הדמיון שלהם לא מספיק.

לפי חוק חינוך מיוחד.

אם הוא מקבל עזרים לימודיים או משהו כזה.

אפשר לבדוק אם יש דין אחר.

ואני מחזירה אותנו להערה של רויטל מקודם לגבי מי שלומד בפנימיות או בבתים מחוץ לבית, אז צריך לוודא שגם המוסד הזה עצמו מסוגל לספק את זה. כי אם לא, הבאנו ילד ללמוד ואין לנו איך.

יש לי שאלה, מה זה תנאים הולמים לילדי הפזורה הבדואית?

או מהחינוך הערבי שלא תמיד יש.

הם בצד של "ככל העומד לרשותם". ברגע שזה "ככל העומד לרשותם" זה פוטר.

אז צריך לבנות מבנה בפזורה הבדואית?

לא. אבל איך אתה מתכנן לתת שם לימודים?

פשוט אל תפלו מראש את מי שלא יכול לספק את התנאים.

זה לא רק ילדים בדואים.

יש פה שאלה בעיניי שכן דורשת התייחסות מפורשת וזה הנושא של מחשב ורשת אינטרנט, שהיום זה אמצעי למידה הכרחי.

חברים, בואו, אין ילד שלא קיבל שירות בגלל שהשולחן לא היה מפורמייקה מצופה בזהב. בואו, באמת.

אבל לא מדובר על זה.

אל תגזימו.

מירי, את יודעת שאנחנו מעריכים אותך מלא, אבל זה לא פרסונלי.

סליחה, הכול בסדר.

שולחן וכיסא זה ברור, לא נראה לי.

התנאים שעליהם דיברנו זה תנאים שיהיה אפשרי ללמד את הילד. אם במגזר הבדואי אין במקרה שולחן או כיסא שיכולים לשבת, שאלתם על החברה הבדואית אז אני משיבה, אז הם ישבו בדרך אחרת.

מירי, תעצרי שנייה. אני מבקש, כשאתם שואלים שאלות והמשרד עונה תנו לו לענות. אין בעיה, אני אתן לכם להגיב. אחרי שהמשרד יגיב אני אתן לכם להגיב. אי אפשר.

אבל אנחנו לא מדברים על שולחן, אנחנו מדברים על מחשב ואינטרנט.

אז כשהיא תסיים תגידי לה שלא דיברת על שולחן וכיסא. מירי, בבקשה.

אז בואו נתייחס במפורש למחשב ולרשת אינטרנט, שאין בכל בית. בטח לא בהיקף שהוא מספיק כדי ללמוד. לפעמים יש הרבה ילדים וכולם צריכים את המחשב. ופה באמת יש שאלה, האם במקרה כזה, וזה לא הרבה ילדים שלא יהיה להם. כן להטיל פה חובה ולספק את זה כשאין להורים.

כן?

אני רוצה, נכון שזה מקרה קצה, אבל אני חושב שבצד הזה של השולחן היה ניסיון לנהל את כל הדיון על מקרי קצה. ולא היה לנו מקרה שבו מורים סירבו להגיע לבית שבו הילד חולה בביתו כיוון שהייתה שם תחנת סמים. תחנת סמים פעילה באותו בית.

איפה הרווחה?

אנחנו משרד החינוך, אנחנו לא הרווחה. רווחה תפנו לרווחה.

ויש לכם חובה סטטוטורית לדווח.

בכל זאת צריך שיהיו תנאים בבית. זה לא שאנחנו בפזורה הבדואית אנחנו אומרים לא יגיעו מורים או מקומות שיש בהם מצוקה ושיש תנאים בסיסים לא יגיעו. אבל עדיין צריכים להיות תנאים בסיסיים שיאפשרו.

השאלה, עוד פעם, אני מחדדת.

אין לנו עוררין על התנאים הפיזיים ההולמים.

צופית, אנחנו מנסים לחדד פה. כי בסוף תמי העלתה פה נקודה: אין מחשב או אין איזה שהיא רשת אלחוטית והאופציה היחידה ללמד את הילד הזה היא במכוון.

אין לנו תלונות על התנאים הפיזיים ההולמים. זה צריך להתקיים, אנחנו מסכימים. פה לא תמצא אנשים שיערערו על זה. הדבר היחיד שאנחנו מדברים עליו זה על אמצעי הלמידה. שגם בפזורה הבדואית, גם במגזר הערבי, הרבה מאוד פעמים גם במגזר החרדי אין אותם.

מה זה אמצעי למידה, כשאת אומרת?

אני לא יודעת. המשרד מדבר הכול.

ברגע שאת מעבירה את מקום הלמידה הביתה, אוקיי? אז אנחנו דואגים שבבית הספר יהיו לו התנאים. אבל בבית זה, יש בתים של הפזורה הבדואית שאין חשמל ואין אינטרנט ואין מחשב.

חברים תקשיבו, אני לימדתי 20 שנים. ב-20 השנים בהם לימדתי לא היו לנו מחשבים בבית הספר.

אבל זה דור אחר היום.

שנייה, תנו לי לדבר. היה אולי מחשב בחדר המנהל, גם זה לא, לפחות לי כמנהלת לא זכיתי שיהיה לי.

אבל זו לא טענה, מירי, בואי. אנחנו בעידן אחר.

כשאמא שלי הייתה מורה חיילת בכיתה הייתה עז. נו, אז?

רגע, שנייה. יש עוד אמצעים להורות. יש ספרים, יש מחברות, יש כלי כתיבה. עכשיו, אם יש מצב שבו ילד אי אפשר ללמד אותו פיזית, מערכת החיסונית שלו כושלת והוא גר בפזורה, טוב, לגבי האינטרנט אני לא יודעת להגיד, ילמדו אותו, יצטרכו למצוא את הפתרון. זה באמת מקרה קצה. אבל בהנחה, אני מבינה על מה את מדברת, עו"ד סלע, לגבי ילדים שיש צורך באמצעי קצה וכן יש אינטרנט אבל אין מחשב.

אבל לפי התקנות האחריות על הפקת האמצעים היא על ההורים.

אני גם אדייק שאתם אומרים, יש לנו בתים, אמרתם שיש מקומות שאין לנו מורים אז הם נותנים את זה אונליין. באזורים מסוימים ולכן דורשים אונליין. הרי אתם דרשתם.

לא, אנחנו פה לא ביקשנו.

לא פה. אבל בפועל, דה פקטו, אם את לא יכולה לספק מורה לכימיה לצפון כי אין לך מורה שיגיע אליו הביתה הציפייה היא שהוא ילמד באונליין וזה בסדר, אבל אי אפשר להפיל עלינו את ההורים שיהיו לנו את האמצעים בבית.

אני מבינה על מה אתם מדברים. תנו לי לבדוק את האירוע הזה.

תודה, זה הכול.

מירי, על כמה ילדים אנחנו מדברים ברמה הכמותית? כמה ילדים כאלו יש בשנה שצריכים ללמוד מקוון?

לא, לאו דווקא.

זה לא דווקא יהיה למידה מקוונת.

זה מקוון שאין לו אמצעים בבית.

תודה על החידוד. כן?

אני אבדוק את זה.

גם גנים ויסודי זה פחות.

כי יכול להיות שאנחנו מדברים על משהו מינורי ואנחנו יכולים לפתור את זה.

הבעיה היא בעיקר איפה שאין להם צוותים כשזה מקצועות ייחודיים.

גם בחטיבת ביניים יש כאלה שלומדים מדעי המחשב לבגרות.

אני אפילו לא מדברת על אלה, באמת, הם אומרים שיש קושי בצוותים.

המשרד יבדוק את הנקודה הזאת. אליהו, רצית להגיד משהו?

כן, אני הייתי רוצה לחזק את מה שאת אמרת, כן? מבחינת המשרד עושים את הדברים בצורה יעילה לטובת הילדים האלה או הילדים האלה. אני מדבר עכשיו על ילדים חולים, כן? שיש ילדים חולים, לא לכל אחד מתאים אינטרנט בבית. כמו שאת אומרת, זה אני מסכים איתך. אז יש דרכים אחרות. אבל יש חולים שכן הם יכולים לקבל את האינטרנט. פה משרד החינוך צריכים לשים דגש שלילדים האלה יקבלו את הנדרש, כמו כל ילד. לא להחריג אותו משאר הילדים. זו הנקודה.

מבחינת ילדים חולים, בבית ספר הם מקבלים את הטאבלט, את המחשב, הם מקבלים. אבל יש ילדים שהם חריגים לעומת ילדים אחרים בבית. ולזה צריך לשים דגש.

אוקיי.

זה כנראה לא בהיקף גדול.

זהו. שהמשרד ינסה לבדוק באיזה היקף אנחנו מדברים על אותם ילדים חריגים ולפי זה אנחנו נמשיך.

(3) הסכמת ההורים שעמם הילד החולה מתגורר לקיום מפגשים עמו בביתו לשם מתן חינוך וטיפול.



אני הדגשתי את ההורים שעמם הילד החולה מתגורר ואני רגע ארחיב על הנקודה הזאת. לפי החוק, גם לפי החוק עצמו, החוק הקצר, בסעיף שמדבר על הסכמת ההורים, סעיף 2(ב) כתוב החינוך על פי תוכנית החינוך יינתן לילד חולה בביתו בהסכמת הוריו המתגוררים עמו. ולילד מאושפז בהסכמת הוריו במסגרת חינוכית בבית החולים שבו הוא מאושפז. וזה הגיוני סך הכול, כי אם במקרה ההורים גרושים והילד גר רק עם הורה אחד, אז אין סיבה שההורה השני לא יסכים והוא ינהל עכשיו.

ואם מסיבה כלשהי הוא גר אצל הסבא והסבתא?

לא, זה נכלל. לתוך הגדרת הורה הכנסנו את האפוטרופוס או אפוטרופוס למעשה.

זה בהגדרות.

ואם יש חלוקה שווה ושבוע פה ושבוע פה?

אז ברור ששניהם צריכים להסכים, כי הוא מתגורר עם שניהם. זה ברור.

ומה עם המקרה שרויטל הציגה? פנימיות וכאלה?

זה עוד לא נגענו. זה בעצם עוד לא נגענו. אני מדברת עכשיו על הורים. יש פה, זו סוגייה בפני עצמה. ככלל, ופה אולי צריך יהיה להגדיר אישור הורה לעניינים האלה וגם לעניינים אחרים. לפי חוק הכשרות המשפטית, כשההורים גרים ביחד, נשואים, הכול רגיל, הסכמת הורה אחד נחשבת חזקה שגם ההורה השני הסכים. לא צריך לדרוש כל פעם את הסכמת שני ההורים. באופן כללי, אם אין מחלוקת לא צריכים לדרוש את הסכמת שני ההורים.

פה אם זה בביתו אז בוודאי צריך בכל מקרה את הסכמת ההורה שאצלו הוא גר וגם לפי הכללים של חוק הכשרות יש שם תוספת שמונה מוסדות מסוימים שצריכים ליידע על דברים מסוימים. המוסד צריך לשלוח לשני ההורים אם יש להם כתובות נפרדות. אז מוסד חינוך הוא אחד הגורמים.

ועל זה יהיה פיקוח?

פיקוח, חכה רגע את הפיקוח, אנחנו קודם קובעים את הנורמות. אני רק אומרת, מה שניסיתי לומר זה שהסכמה מפורשת לעניין הלימודים בבית צריך מההורה שאיתו הוא גר, אבל כן צריך ליידע את שניהם. כלומר, יש לו עוד הורה שאיתו הוא לא גר, הוא כן צריך להיות מודע. אבל אין לו say. אין לו וטו על תוכנית הלימודים בבית. עכשיו, את זה צריך לתת לו אולי ביטוי בהגדרה של אישור הורים כדי שזה יהיה ברור יותר למה אנחנו מתכוונים. השאלה אם למהות יש הסכמה.

ערן בבקשה.

מבחינתנו אנחנו לא שלמים עם התוספת הזאת. אנחנו לא חושבים שמה שכתוב בסעיף, הסכמת ההורה המתגורר עמו בא לסייג שצריך את ההסכמה, במקרה הזה לא צריך את ההסכמה של שני ההורים. לדעתנו גם פה צריך את ההסכמה של שני ההורים.

החוק אבל אומר אחרת.

נכון. אנחנו קוראים את הדיבור הזה לא כבא לומר שלא צריך את שני ההורים במקרה הזה. הנה, ילד מאושפז למה צריך את שני ההורים? למה בילד חולה מספיק הורה אחד ובילד מאושפז פתאום צריך את שני ההורים? אין סיבה שתהיה חלוקה.

אשריך.

אז אני אומר, צריך תמיד את שני ההורים. יש לנו חוזר מנכ"ל, נראה לי שהזכרנו אותו בדיון הקודם. חוזר מנכ"ל שממש מאוד מפורט, יודע, יש שם מענים גם למקרים בהם יש אי הסכמה בין שני ההורים שלצורך העניין לא חיים ביחד. אז אנחנו יודעים מה לעשות גם עם מקרה כזה. שוקלים את טובת הילד וכו', זה מפורט שם בחוזר המנכ"ל.

אז גם כאן, שני ההורים הם האפוטרופוסים של הילד בדרך כלל ואין שום סיבה שבמקרה הזה לא תתבקש הסכמה של שניהם.

ליידע ולבקש אפשר, השאלה מה קורה אם אחד מסרב? ובמקרה זה בדיוק זה, שהילד לא גר עמו אף פעם ועכשיו זה יעכב את כל קבלת המענה הלימודי בבית לילד. כשהחוק עצמו לא דורש את זה.

אבל יש חוק, נשנה את החוק.

בחוזר המנכ"ל יש לנו, כמו שאמרתי, מענים למקרה של אי הסכמה, שוקלים כל מיני דברים.

מה המענה למקרה של אי הסכמה?

שוב, אני יכול לשלוף את זה, אני לא זוכר, זה הרבה.

במקרה של אי הסכמה הם שולחים את ההורים ללכת לבית משפט ולבקש החלטה שיפוטית. זה מה שחוזר המנכ"ל אומר.

זה גם החוק קובע. ולא נראה לי שיש הצדקה לעשות את זה במקרה כזה.

אני רק אומר שבמקרה שההורה שלא מסכים הוא במקרה זה שהילד לא מתגורר אצלו, מן הסתם לעמדה שלו, לאי ההסכמה שלו יינתן משקל פחות.

חבר'ה, אנחנו בחוק. מהחוק אני קורא: החינוך על פי תוכנית החינוך תינתן לילד חולה בביתו בהסכמת הוריו המתגוררים עמו, לצערי יש את ההבחנה בזה. כמו שדיברנו קודם, עשינו דיון האם אפשר תלמיד חולה ואמרנו אי אפשר לקרוא תלמיד חולה, אלא אם כן עושים את הסיבוב הזה. זה החוק. בינינו, לא חייבים את הסעיף הזה. בינינו, לא חייבים את הסעיף, אלא להפנות לסעיף (2). אתה לא יכול לשנות את החוק. גם משרד החינוך לא מוסמך לשנות את החוק. מה לעשות? זה החוק, חד משמעי.

מסכימה הרן.

החוק הוא חוק, נגמר.

פה הם יעשו אפליה ופה הם לא יעשו.

אני רוצה גם להתייחס, אם נוסיף לדיון לשאלתך, שאני לא חושב שזה משרד החינוך. אולי זה אפילו משרד הבריאות, כן הייתה התייחסות לסוג השירות. זה יותר בהיבטים טיפוליים. זאת אומרת, יש דברים שאתה נותן, אני נותן מנהלים שקיימים בשביל אולי להפיס את הדעת. יש דברים שאת נותנת שמשנים אישיות. יש דברים שזה לתת אקמול. אז גם מבחינת שירותי חינוך אני לא חושב, אפשר לבדוק את הנהלים. אבל זה באמת כמו שהוא אומר להפנות לקיים.

גם בעניין שלדוגמה יש ויכוח, גם השאלה על מה הוויכוח. אם בסופו של דבר זה שיעור מתמטיקה שאפשר לתת ואז ההורה נזכר אחר כך שהוא לא ידע ולבדוק איתו, זה לא אותו דבר כמו לאשפז באשפוז כפוי. כן? זה תלוי גם מה עושים שם.

חבר'ה, יש חוק.

זה רק ברמת הנהלים.

בעיניי אפשר למחוק את הסעיף, כי הוא מוסדר בחוק. או להפנות לחוק. אנחנו לא יכולים לשנות. בעתירה שאני מגיש נקבעו תקנות שכותבות במפורש בניגוד לחוק, נראה לי אני אצליח. אני אף פעם לא מבקר בבית משפט, אבל אם יש חוק.

הדיל, בבקשה.

מנעד המקרים נראה לי שהוא יכול להיות רחב. ולכן אני חושבת שנכון שמשרד החינוך יפעלו לפי החוק בחוזר וכל מקרה ייבדק לגופו. יש הורים שגרים ביחד באותו בית, יש הורים פרודים, יש הורים שהורה אחד שקיבל יותר ימי משמורת מהאחר ולכן נכון שכל מקרה ייבחן לגופו לפי חוזר המנכ"ל.

את אומרת לפי החוזר והחוק. החוזר והחוק לא מדברים באותה שפה, לפי מה שהבנו.

תודה רבה.

יש את המקרה שהוא ברור לענייננו ואנחנו מבינים מה החוק אומר עליו, לפחות אני מבינה. וכנראה החוזר אומר משהו אחר. וזה מקרה שהילד גר בבית אחד בלבד. ויש לשני ההורים אפוטרופסות, אבל הם לא גרים ביחד והילד גר רק עם אחד מהם. האם פה אני דורשת כתנאי, וזה תנאי להתחלת בכלל כל התהליך, את ההסכמה של ההורה השני כשהחוק לא דורש אותה. זאת השאלה.

החוק כן דורש אותה כי שניהם אפוטרופוסים. הוא מבלבל בין א' ל-ב'.

לא נכון.

ממש לא, ממש לא.

אם יש לאבא משמורת של 40% ולאימא יש 60% אז האבא כלום לא יודע. די, אתם מדברים שטויות. המנכ"ל עשה דבר מאוד מדהים שצריכים גם את האבא וגם את האימא כדי לערב את ההורים.

אבל אם זה 40-60 שניהם יצטרכו.

אבל יכול להיות לנו גם מקרים לצורך העניין שהוא נמצא במשמורת אצל האבא והאימא מסיבה כלשהי מחליטה לתקוע את זה עכשיו.

אז הולכים לבית משפט, כמו שנהוג תמיד.

הדיון פה הוא לא לבית משפט.

שהאימא תלך לבית משפט, אבל זה לא צריך לתקוע את התהליך. אבל כרגע זה כן, כי אם האימא לא חותמת זה תוקע את התהליך.

יש פה מקרים דחופים שהילד צריך לקבל אותם, לא המקרים האלה שבין האבא לאימא צריך למנוע ממנו את הטיפול במקרה המיידי.

זה בדיוק מה שאני אומר.

וכאן זה לא הדיון על הנושא הזה.

אבל יש לילד אישור הסכמה משני ההורים.

אבל האימא לא חותמת, נו, על זה אנחנו מדברים.

תמי, אני חושבת שאפשר גם לקרוא את הסעיף בצורה יותר רכה וגמישה יותר, בעצם שאפשר לקרוא את הסעיף כמחייב את ההסכמה של ההורים המתגוררים עמו, לאו דווקא את שני ההורים כשהוא לא גר בבית.

למה לשנות את נוסח החוק אם הוא כבר כתוב?

לא הבנתי מה התוצאה של זה, של הפרשנות שאת אומרת.

שאם הילד גר עם הורה אחד כל הזמן, בלי קשר עם ההורה האחר, אפשר לקרוא את זה כי הם קיבלו את הסכמת ההורה שהילד שמתגורר איתו.

אבל זה מה שאמרתי. אז את מסכימה.

ערן, אתה שמעת את הדיוק של הדיל ממשרד המשפטים?

זה מה שאנחנו אומרים. זה לא שולל ליידע את שני ההורים ואם יש להורה השני איזה שהיא בעיה עם זה הוא יכול לפנות.

אז את רוצה להגיד שבאותו זמן שאת למשל אומרת שהאימא אומרת כן והאבא אומר לא?

אם הילד מתגורר מאה אחוז עם אחד ההורים בהנחיית בית משפט.

אם יש הנחיית בית משפט זה משהו אחר.

יש, אנחנו מדברים על המקרים האלה.

לא, לא, יש הבדל בין החלטה שילד גר בבית הורה מסוים.

צופית, רויטל, אנחנו לא מנהלים פה דו שיח.

לבין הזכות של ההורה השני להביע דעתו.

בסדר. אלה שני דברים שונים.

עכשיו אני מסכים איתך.

ערן, אתה הבנת מה שאומרת הדיל? זה מקובל או שאתם רוצים לחשוב?

כן, כן. ובלבד שאין קשר בעצם כדי להימנע ממצב של הורה שהוא לא בתמונה בכלל ובאופן ספציפי בעניין הזה הוא תוקע.

בדיוק. לא לערב את הסכסוך ההורי לתוך הילד.

הנקודה הובהרה, יש הסכמה. מתקדמים.

לא, אני אבקש שנלבן את זה עם הייעוץ המשפטי.

אוקיי, אז אנחנו מחכים לתשובה של משרד החינוך, אבל בעיקרון אנחנו בכיוון הנכון.

(ב) ההורים יתחייבו לעמוד בתנאים שבתקנת משנה (א) בחתימתם על גבי טופס כמפורט בתקנה 4.



זה בעצם חוזר על מה שאמרנו קודם ובסוף גם יש טופס לצורך העניין.

הגשת בקשה למתן חינוך לילד חולה בביתו
4.
(א) לשם מתן חינוך לילד חולה בביתו תוגש בקשה למשרד על ידי הורה של הילד (להלן – בקשה); מנהל מוסד חינוך רשאי להגיש בקשה עבור הילד החולה בהסכמת הוריו.

יש לנו רק בעיה אחת, פיצית, עם זה. אנחנו א', מודים על השינוי. תודה. רק אנחנו מבקשים שיהיה "מנהל המוסד או מי מטעמו". שזה לא יהיה המנהל שיהיה חייב להיות זה שמקליד את הנתונים, כי זה יתקע את התהליך. כמו שיש לנו את מי שהמנהל הסמיך בסעיף של האחריות.

להיצמד לנוסח הקודם. משרד החינוך, מקובל? אוקיי.

(ב) בקשה תוגש באופן מקוון באמצעות אתר האינטרנט של המשרד או במידת הצורך באמצעות פקסימיליה והגשה פיזית ללשכה המחוזית של המשרד.

יש החלטת ממשלה שאפשר לעשות דברים גם במייל. אני מבקשת להכניס הנה גם מייל.

אוקיי.

אני אשמח אם גם יהיה אפשר להגיש דרך המסגרת החינוכית.

יש, יש, כתוב, קיבלנו את זה, זה ב-(א).

הוספנו את זה.

כל הדרכים שבהם הבקשה מוגשת, באופן מקוון באמצעות אתר האינטרנט של המשרד או במידת הצורך באמצעות פקסימיליה ביקשו להוסיף או בדואר אלקטרוני.

או למחוק את הפקסימיליה ולשים דואר אלקטרוני.

אגב, יש חוק שעבר בכנסת שפקסימיליה נשאר.

היום יש פקס דרך מייל, הכול בסדר.

בסדר. אבל יש אנשים שאין להם דואר אלקטרוני, עם כל הכבוד.

או באמצעות הדואר או בהגשה פיזית ללשכה.



(ג) לבקשה יצורפו המסמכים אלה:




(1) מסמך מרופא המאשר כי הילד הוא ילד חולה כהגדרתו בחוק, על גבי נייר רשמי הכולל סמליל של קופת החולים, בית החולים או המרפאה...

מה הדרישה, שהילד ירשום הילד חולה? או לפרט את הדברים?

ההגדרה בחוק מדברת על צורך לשהות מעל 21 ימים.

אז מספיק האישור שאנחנו מגישים היום, נכון? שהילד חולה מתאריך עד תאריך, אותה תחילת שנה, זה מספיק? אוקיי.

אני הייתי כותבת מסמך רשמי מרופא.

תודה, זהו.

במקום כל הסמלילים, אבל אני לא.

לפעמים כבר היו דברים מעולם שקיבלנו צעטלה.

לא, אבל רופא חותם על החותמת שלו ורישיון, חברים, אנחנו לא מדברים על מכתב.

I choose my battles.

במקרה הזה, גברתי היועצת, במקרה הזה שאת מדברת עליו אני הייתי רק רוצה לחדד כמה מילים, אם אפשר, אם אדוני ירשה לי. אפשר?

רק לסיים לקרוא.

היא תסיים את הסעיף.

מאה אחוז.

(ג) לבקשה יצורפו המסמכים אלה:




(1) מסמך מרופא המאשר כי הילד הוא ילד חולה כהגדרתו בחוק, על גבי נייר רשמי הכולל סמליל של קופת החולים, בית החולים או המרפאה וכן את חתימת הרופא בצירוף מספר הרישיון שלו ופרטי ההתקשרות עמו.

בשביל מה צריך פרטי התקשרות עמו אם אני לא מרשה לדבר איתו? צריך אישור הורים בשביל לדבר עם הרופא, זה מופיע בסעיף אחר.

אני לא מסכימה לפרטי ההתקשרות איתו, בשום אופן לא. ירצו, יבקשו במיוחד.

יש לי שאלה לשאול אותך. הרופא ימסור פרטים אם הוא לא קיבל את האישור למסור את אותם פרטים?

אם המשרד יתקשר ויגיד שיש לו אישור.

אבל החוק אוסר עליו.

החוק אוסר עליו וזה קרה. ואחר כך כשאני פונה למשרד, המשרד 'לא, לא, לא'.

תעצרו, לא. לא צריך להיות יותר צדיק מהאפיפיור.

לא, זה לא יותר צדיק מהאפיפיור, אני מדברת על סמך המציאות.

שנייה, תעצרו שנייה.

יש סעיף שמבקש אישור הורים לפנות לרופא.

החוק אוסר על הרופא למסור פרטים על מצב רפואי של כל אדם באשר הוא אם הוא לא קיבל לכך אישור.

הוא חייב לקבל הסכמה של ההורה.

אז אני אומרת לך שמשרד החינוך עובר על החוק יום יום דרך פמי פרימיום וזה.

אבל אנחנו לא מדברים.

כי אני יודעת שזה מה שקורה.

שנייה רויטל. קודם כל, אני לא מסכים איתך עם האמירה הגורפת הזאת שמשרד החינוך עובר על החוק. זה אחד.

הוכחות יש לי.

אנחנו לא מדברים פה על משרד החינוך, אנחנו מדברים על הרופא. ואני לא מוכן לקבל את האמירה הזאת שרופאים במדינת ישראל עוברים על החוק. אני רוצה להשאיר את זה, פרטי התקשרות נשארים.

הרופא לא יכול להעביר מידע רפואי על ילד מסוים גם למסגרת החינוך.

אתה מלמד אותי משהו שאני לא יודעת? אני יודעת, אבל זה קורה בפועל.

נכון, אני מסכים איתך.

רויטל, תודה. יש לי איזה שהיא הצעה. משרד החינוך, אפשר בטופס הסכמה של הורים להוסיף שם את פרטי ההתקשרות. ואז ההורה בעצם אם הוא נתן שם את זה אז אוטומטית הוא גם מסכים.

לצורך יצירת קשר עם הרופא.

שבטופס ההסכמה של ההורה יהיה שם רובריקה נוספת פרטי התקשרות עם הרופא.

אבל שלא יהיה חובה כמו בטופס אישור הורים, שנאמר שאם לא ממלאים את הרובריקה אז לא ניתן לקבל את השירות.

אתם יודעים מה? חברים, תעצרו שנייה. אני רוצה ללבן פה משהו.

לי לא אכפת, זה לא מפריע לי, אבל מה הצורך?

צופית, מה הפחד?

הפחד שלנו, כמו שניסו בעבר, והיה ניסיון כזה, לאפשר שהמשרד יוכל לפנות לרופא לקבל הבהרות על המסמך. אנחנו יודעים גם מה היו השיקולים של המשרד בתוך זה ולא מקובל עלינו.

את יכולה לפרט?

לפרט? הם פחדו שיש הורים שמרמים.

אני יכולה להראות לך את זה כתוב שחור על גבי לבן שהמפקחת כתבה את זה.

רויטל, תאמיני לי, אני מנסה להבין. כשאתם צועקים מכל כיוון, צר לי, לא מצליח.

כל מיני תסמונות מינכהאוזן וכאלה, זאת אומרת אני מבינה את החשש. ועדיין, המידע הרפואי של הילד שלי הוא שלי וצריך אישור שלי לפנות לרופא.

אבל את חותמת טופס ויתור סודיות. אם את חותמת.

לא באופן אוטומטי שזה יהיה פתוח.

אם זה מה שעכשיו יאריך את הדיון בעוד חצי שעה אפשר להוריד גם את האירוע הזה, שלא יהיו פרטי התקשרות.

אין בעיה, לכן לא צריך את פרטי ההתקשרות.

צופית, רויטל, הנקודה הובהרה. מירי, התייחסות שלך בבקשה.

אנחנו הרי לא נפנה לרופא בלי, לא יקום ולא יהיה. אין דבר כזה וגם הוא לא יענה לנו. הוא לא עונה גם לבן הזוג. אם זה כל כך קריטי ועכשיו זה מייצר, שירד.

אבל למה להוריד אם אפשר?

כי אני לא אפנה.

אני יודע שאת לא תפני, כי אין לך טופס ויתור סודיות.

מחר מירי לא תהיה, תבוא פלונית אלמונית?

אז למה לא להשאיר את זה שאולי איזה שהוא הורה רוצה שהוא ידבר עם הרופא?

אז ההורה ייתן לו את הפרטים.

אז להשאיר את זה שם.

זה לא נכון.

מבחינה משפטית אין דבר כזה שתהיה אות מתה בחוק.

רויטל, תודה רבה. בהסכמת משרד החינוך אנחנו מורידים את זה מהסעיף. בבקשה. ממשיכים.

(2) טופס התחייבות והסכמת הורים לפי תקנה 3(ב) כמפורט בתוספת הראשונה וחתום בידי הורי הילד החולה, אשר יכלול את אלה:





(א) פרטים אישיים מזהים של הילד החולה ופרטים הנוגעים למוסד החינוך;





(ב) אישור ההורים להשתתפות הילד החולה בתוכנית הלימודים שנקבעה לו לצרכי חינוך, טיפול או סיוע;





(ג) אישור ההורים כי לא יוטל על הצוות החינוכי כל תפקיד החורג מתוכנית הלימודים וכי ההורים יתנו טיפול רפואי תרופתי וכיוצא באלה לילדם, במידת הצורך;





(ד) התחייבות ההורים לעמוד בתנאים המפורטים בתקנה 3;





(ה) פרטים לגבי הבגיר המלווה, כאמור בתקנה 3(א)(1) בצירוף העתק תעודה מזהה שלו;

מה קורה אם הבגיר המלווה מתחלף מידי פעם כי ההורה נעזר כל פעם במישהו אחר?

הייתה שם התייחסות לצורך לעדכן לגבי הבגיר המלווה בהמשך.

אני אתן לכם דוגמה מעולם אחר, בסדר? כשמתחילה שנת הלימודים בגן אז הגננת מבקשת, דרך אגב, גם בגן הפרטי וגם בגן הציבורי, הגננת תמיד מבקשת אם יש מישהו אחר שאוסף את הילד אנחנו מבקשים לדעת מי אוסף את הילד ואז מראש. זה בדרך כלל בעלי, מה לעשות, כי לי אין זמן. אז זה הוא או הסבתא השנייה. ואנחנו ממש רושמים, סבתא ילנה.

אתם עוקבים אחרי זה?

אני יודעת שהגננות, לפחות בגן של שתי הנכדות שלי. עכשיו הן כבר מכירות אותנו. אבל בתחילת השנה כן. ויותר מזה, באחד המקרים שהגיעה הסבתא השנייה שלא מרבה להגיע, הגננת התקשרה ואמרה לבתי שמגיעה הסבתא השנייה היא לא מזהה אותה, היא לא יודעת וכו' וכו'.

גם כשהן מכירות, אם הן לא ידעו קודם, הן מתקשרות להורים לשאול האם זה בסדר. אני אוספת את האחיינית שלי, מכירות אותי ובכל זאת הן שואלות אם לא הודיעו מראש.

יפה שאת מחזקת את משרד החינוך.

מה שאני אומרת שאנחנו צריכים לדעת מי אותו בגיר שנמצא בבית. בדרך כלל זה יהיה הבייביסיטר או סבא או סבתא. אני חושבת שזה ראוי לדעת.

אני רושמת לי פה תיקון לגבי שינוי, אם זה לא מופיע בהמשך.

פשוט אם זה יהיה בטופס הזה יהיה אחר כך בעיה לשנות.

אני חושבת שיש אחר כך חובה לעדכן פרטים. זה גם היה שם. אבל אם לא, נוודא.

אני עוברת לעמוד 6.





(ו) התחייבות ההורים לעדכן בדבר שינוי במצבו הרפואי של הילד החולה שיש בו להשפיע על מתן חינוך או טיפול לפי תקנות אלה, ולצרף לפי הצורך, מסמך רפואי מתאים;





(ז) אישור העברת מידע חינוכי נדרש המצוי במוסד חינוך בהתאם לפרטים המפורטים בתקנה 6(א), החתום בידי הורי הילד החולה;

אמרתם לנו להמתין על המידע, אז חיכינו בסבלנות.

זה המידע החינוכי, הורדנו קודם את התפקודי.

כן. אבל אז יש לך את הטופס, חוות הדעת.

הטופס עוד לא הגענו.

בסדר. אבל הוא מופנה כבר וחוות הדעת ופה יש לנו בעיה עם חוות הדעת.

וגם את הפירוט של מה שמופיע.

כן. זה מפנה לסעיף אחר, אז צריך להחליט איפה הולכים עליו מכות, אבל מתישהו צריך לנהל עליו דיון.

אז בואו נדחה את המכות.

לא, בואו לא. כי זה קריטי וחיוני האירוע הזה.

אתה רוצה עכשיו לעבור ל-6(א) ולעבור על כל הפרטים המפורטים לגבי המידע החינוכי?

צופית, מה הבעיה להמתין ל-6(א)? בואי נתקדם.

אין בעיה, כל עוד אנחנו שמים כוכבית שברור לנו שצריך לתקן ב-4(ז) את האירוע.

רשמנו את הנקודה.

פה הנקודה היא שהדברים שטופס ההתחייבות והסכמת ההורים צריכים לכלול זה בין היתר את האישור להעברת מידע חינוכי. מה יש במידע החינוכי? המשך יבוא.





(ט) עדכון בדבר קיומם של הליכים משפטיים, החלטות שיפוטיות, הליכים הנוגעים לביקור סדיר, הליכים מול המשרד הנוגעים לבקשה לחינוך ביתי או לנושא אחר אשר בטיפול המשרד לגבי הילד החולה, הליכים הנוגעים למשמורת ההורית, ובלבד שהם נוגעים למתן חינוך לפי תקנות אלה;

למה כל הדברים האלה? אני שואלת בתמימות, כי יש תקווה.

אם יש שינוי משמורת והילד עובר לגור בבית אחר.

על המשמורת זה משהו אחר, אני מדברת על כל מה שלפני המשמורת.

אם עכשיו הוא עובר לחינוך ביתי. החליטו שהוא בכלל לא ממשיך עם בית הספר.

בסדר. אבל כשיאשרו לו זה משהו אחד. עצם התהליך הוא עדיין תחת חוק חינוך חובה. למה?

את אומרת לא הליכים, אלא החלטות.

כן. התקבלה החלטה.

זה שיש הליך זה עוד לא מעניין.

או ביקור סדיר, מה אכפת לכם?

אנחנו נתקלנו בשלושה מקרים השנה ואני חושבת שסיפרתי את זה בהזדמנות אחרת בוועדה. בשלושה מקרים שבהם היו הליכים בבית משפט שהשופטת הורתה להפסיק את מתן - - -

צו שיפוטי - - -

רויטל, אני באמצע, אני ממש מצטערת. אני ממש מצטערת, טיפת כבוד לאנשים האחרים. לא רק את נמצאת כאן, ויש לך כל הזמן, וגם את הציניות תורידי בבקשה. אין שום סיבה.

איזה ציניות? אמרתי, אם יש צו שיפוטי יש צו שיפוטי.

תודה רבה. כן מירי?

לא, זה בלתי נסבל כבר. אנחנו המשכנו לתת, לא היה לנו מושג שמתנהל איזה שהוא.

רגע, ההוראה שלה הייתה להפסיק את התוכנית הלימודית בבית?

כן. כי היא רוצה לבדוק את הדברים. כי כנראה שהיה שם איזה שהוא - - -

אז זה אומר שיש החלטה שיפוטית, גם אם היא החלטת ביניים.

לא היה לנו מושג.

זה לא היה כהחלטה? זה היה כאמירה?

הרי שופט שמבקש לעצור, אז הוא מביא החלטה שיפוטית.

אוקיי, אז רונית מדייקת אותי, היה הליך והייתה החלטה. ואנחנו, לנו לא היה מושג בכלל בדבר והמשכנו לתת את הטיפול. ואנחנו ביזינו את בית המשפט.

לא את ביזית, ההורים.

שלושה מקרים כאלה היו לנו. לכן לנו חשוב לדעת, שאנחנו לא חוטאים.

אם אנחנו משאירים את ההחלטה השיפוטית זה מכסה לך את כל המקרים האלה.

החלטה אין בעיה.

מירי, אפשר החלטה שיפוטית, לרבות החלטות ביניים או משהו בסגנון.

לא צריך ביניים. כל החלטה שיפוטית זה גם החלטת ביניים.

בסדר, אני אומר אם צריך לחדד אז נחדד. כן ערן?

יכולות להיות משמעויות גם להליכים שהם עדיין מתקיימים. אמרנו את זה בהזדמנות אחרת, יש פה גם מינימום של תום לב כשמבקשים מהמשרד לקבל שירות. שלא ייווצר מצב שההורים עלולים, בכוונה או שלא בכוונה, להכשיל את המשרד באופן כזה שאנחנו נקבע עובדות בשטח לדברים שמתנהלים בבית משפט כרגע. וזה דבר שכן עלול לקרות.

כמו מה?

כל עוד אין צו.

אני אתחיל להוציא אתכם, באמת, רויטל. אתם רוצים לקבל תשובות, אתם רוצים דיון פרודוקטיבי, אז תנו לאנשים להתבטא. באמת. כן ערן?

אני אומר, יש את הסיפה שהתווספה ואני חושב שהיא מצוינת בהיבט הזה "ובלבד שהם נוגעים למתן חינוך לפי תקנות אלה". זה יופיע גם בטופס. בסופו של דבר כשזה מופיע בטופס אז ההורה מפעיל שיקול דעת אם זה נוגע או לא נוגע. בסופו של דבר אנחנו תלויים בהצהרה של ההורה. ההורה לא רוצה לגלות לנו ולא רוצה לכתוב את זה בטופס אין לנו מה לעשות עם זה. לכן בהיבט הזה.

אבל שיהיה ברור שהסיפה נוגע לכל מה שכתוב. כי הוא לא.

הוא נוגע לכל.

לא, אופן הניסוח לא.

אבל כל עוד יש הליך ואין איזה שהיא החלטה וההליך הזה יכול גם להסתיים בכלום, אני לא חושבת שיש צורך ליידע. כן? אם יש איזה שהיא החלטה אנחנו מחויבים. אבל בטופס הסכמת הורים זה כן היה מחויב.

במקרה של ההורים זה כן מחויב וזה לא מחויב?

אם יש צו שיפוטי, החלטת ביניים, מצוין.

אם יש החלטה ההורה מחויב על פי חוק.

אבל אם יש תהליך, יש הליכים שלוקחים גם עשר שנים בבית משפט.

בסדר. אבל בואו, בסוף שיקול הדעת נמצא אצלכם, אצלנו ההורים. מה לא?

שרק לא יתנו את זה.

אנחנו מתחייבים על זה.

שיקול הדעת זה לא בתנאי, זה לא יכול להיות בהתניה כמו שזה היה באישור הורים.

טופס התחייבות. אני מתחייבת פה על משהו. למה אני צריכה לעדכן בחובה על הליך? אם אין צו ביניים, אין החלטה שיפוטית, אין צו שיפוטי, אין כלום.

אבל את לא מתחברת לאמירה של ערן שלפעמים הורה - - -

לא.

שנייה, את לא יודעת מה אני הולך להגיד, מה לא?

הקשבנו לערן.

אבל אני מתייחס לנקודה מסוימת ממה שערן אמר. מנסה לדייק. לפעמים אנחנו כהורים רוצים לקבוע איזה שהם יתדות בשטח. ולמרות שיש איזה שהוא הליך שיפוטי אנחנו מטעים את המשרד.

איזה תהליך שיפוטי - - -

אני רוצה להגיד אם יש איזה שהוא הליך בין הורים.

אם יש החלטה.

אין לי דוגמה בראש.

אם יש החלטה, יש החלטה.

כשאני אומרת את זה למשרד אתם כועסים עליי, אבל להגיד את זה להורה זה בסדר?

רגע. קודם כל דיברתי, אמרתי אנחנו כהורים, אני מדבר גם על עצמי. ואני מקווה שמדובר במיעוט.

המסגרת יודעת וכולם יודעים ואחד ההורים שמתנגד יודע.

אתה יכול להביא לי דוגמה קונקרטית של איזה שהוא תהליך שיפוטי?

שטרם התקבלה בו החלטה.

אני לא מבינה, איפה הפרטיות של ההורים?

אני אשמח שנייה להתייחס, כי זה גם מתקשר. קודם כל, נשאלה פה שאלה האם אנחנו מדברים על עדכון תוך כדי. אני אתן דוגמה, בסדר? רוצים שהילד יעשה בגרות ומתחילים לתת לו שיעורים. השאלה הנשאלת האם צריך לעדכן? נותנים לו את הבגרות ומצפים מההורה שיעדכן וכו'. או שעכשיו אנחנו עוצרים את התהליך. זה מה שהצלחתי להבין. עוצרים את ההליך בעצם הזכאות לילדים חולים. ובעצם אנחנו נחכה עד שיעדכנו ועד שההליך יושלם ועד שההורה יחתום על טופס כזה. כי אני מכיר, אני אומר גם מטיפול בהורים, אנחנו מכירים, יש התנהלויות בין הורים שיכול להימשך באמת שנים.

אז אני שואל איפה זה נמצא בתהליך? עכשיו בתהליך אנחנו מדברים שהורה הגיש בקשה, רוצה הוראה, רוצה קלינאית תקשורת בבית שתבוא לשעתיים. אז מעבר לעבודה שמבקשים ממנו בוא תעדכן שזה בסדר. האם זה עוצר את התהליך של לתת לו את השירות עכשיו בביתו? יכול להיות שתבקשו וזה בסדר להגיד תעדכן. אבל לא לעצור. היה והוא יעדכן, אז יכול להיות שתתקבל החלטה אחרת וזה בסדר.

גם לגבי החלטות של בית משפט, אם הן מופנות כלפי משרד החינוך, זאת אומרת מה הסיטואציה שבה לא מקבלים צו של בית משפט שאומר?

הם אומרים שיש הוראה לצדדים להעביר את זה למשרד החינוך והם לא עושים את זה. כנראה זה מה שקרה.

אז ברגע שיגלו את זה, אז בסדר. אבל השאלה אם מלכתחילה, עוד פעם, אני אגע בנקודה עצמה. האם עצם העובדה עכשיו שהורה נגיד לא חתם או לא העביר את זה או לא רוצה, או דרך אגב, הם יכולים גם לכתוב מה שהם רוצים בטופס. אז השאלה איפה זה בתהליך. זאת השאלה.

מי ששקרן לא יגיד לך גם החלטה שיפוטית, אבל זה שלו, זה לא שלך. החלטה שיפוטית חייבים, צו ביניים חייבים.

יש גבול לחשיפה האישית שהורה מחויב לעשות כדי לתת לילד שלו חינוך חובה על המדינה.

זה כמו שאני אגיד שאני חייבת לעדכן את צוות בית הספר אם יש לי הליך עכשיו, או את צוות הגן, אם אני באיזה שהוא הליך משפטי בין שני הורים. למה?

למה?

הנקודה הובהרה. ברשותכם, משרדי הממשלה משתתפים, אנחנו נצא להפסקה קצרה. ב-14:55, 10 דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 14:45 ונתחדשה בשעה 14:58.)

משרד החינוך, אתם רוצים להתייחס לנושא של ההחלטה השיפוטית או תהליך? או שאנחנו נדון בזה בפעם הבאה?

אנחנו גם נחשוב על זה שוב. ננסה אולי אם יש מקומות לדייק קצת יותר. למרות ששוב, אמרנו, לדעתנו הסעיף מספיק ככה, אבל נוכל לחשוב על זה.

טוב. לפני כן, נמצאת איתנו בזום יעלה ילין, היא רוצה להתייחס לנושא של נוכחות של מישהו נוסף בטיפול או בהוראה בתוך הבית. עד שהזום יחזור אנחנו נתקדם.

הסעיף שניתן לו פה המספור 4א. בעצם הפרדנו חלק מהסעיפים הקטנים מתוך הסעיף הארוך שהיה קודם. הסעיפים שנוגעים להחלטה בבקשה. הייתה בקשה ומה צריך לצרף לה ועכשיו זו ההחלטה בבקשה למתן חינוך לילד חולה.

החלטה בבקשה למתן חינוך לילד חולה
4א.
(א) הוגשה בקשה תקינה, יקבע המשרד אם הילד הוא ילד חולה כהגדרתו בחוק, וימסור להורי הילד את החלטתו בתוך 14 ימים מיום הגשת הבקשה; נמצא כי הילד אינו זכאי למתן חינוך בביתו לפי החוק תימסר להורי הילד החלטה מנומקת בכתב בתוך 14 ימים מיום הגשת הבקשה.

איך ימסרו אותה את ההודעה בכתב?

יש כתובת להורה.

ואולי אני רוצה במייל או בפקסימיליה. בדרך שבה הורה זו צריכה גם להיות הדרך שבה הוא יכול לקבל חזרה. כמו שכתוב בתקשיר.

הרבה פעמים כשמגישים בקשה אתה יכול לסמן איך אתה רוצה לקבל בחזרה.

אין בעיה, אנחנו רק מוודאים שזה אפשרי.

רק בבקשה לציין את זה בחוק, כי אנחנו בדרך כלל לא זוכים לתשובות למיילים שאנחנו שולחים.

אנחנו פשוט רוצים שזה יהיה ברור, שלא יהיה נתון לפרשנות איך, כמה, למה.

התשובה היא תמיד לא ידענו שזה במינהל התקין, לא קראנו תקשיר.

ננסח כך שתינתן אפשרות לקבל את התשובה גם בדרך אחרת, שהיא לא בדואר. בסדר?

בסדר. אנחנו נעדכן את המסמך שלנו ונבקש מהמוקד.

תודה.

(ב) האגף או מי מטעמו רשאי לדרוש מההורים הבהרות או מידע נוסף ביחס למסמכים שצורפו לבקשה או לדרוש מסמכים נוספים לשם הבהרת מצבו הרפואי של הילד.



(ג) הסתיימה התקופה שנקבעה באישור הרופא לעניין מתן חינוך לילד החולה בביתו, יידרשו ההורים למסור לאגף אישור רופא חדש לשם המשך מתן החינוך כאמור.

למה צריך בנוסף עוד הבהרה על מצב רפואי אם כבר הגשנו ואישרו? הרי דיברנו שהאישור הרפואי צריך להיראות בנוסח הבא: הילד נעדר מעל 21 יום.

מעבר לזה, אני לא מבינה, במשרד החינוך הם לא רופאים, אז איזה הבהרה רפואית הם יכולים בכלל לרצות?

בואו נשמע מהמשרד, אני מניחה שיש להם דוגמאות. לא צריך את זה? לדרוש הבהרות או מידע נוסף ביחס למסמכים שצורפו. בלי להתייחס ספציפית להבהרות על המצב הרפואי. אוקיי.

אבל אם הם יבקשו ממני הבהרות על המצב הרפואי? ופה כתוב שמותר להם לדרוש.

אם זה לא מספיק טוב.

אבל מי קובע מה לא מספיק טוב? הרי האישור הרפואי שכרגע דיברנו עליו צריך להיות רשום הילד נעדר מעל 21 יום לשנת לימודים, א', ב', ג'.

חברים, אם האישור הרפואי לא תקין.

איך את מגדירה אישור רפואי לא תקין?

לא יודעת. הגיע נייר בלי חתימת רופא.

אז תבקשי חתימה. אז תדייקו.

אני חושבת שלא צריך להגזים, זה די סטנדרטי, כשיש בקשה ומסמכים מצורפים שיש הוראה שאומרת שניתן לבקש מידע נוסף או הבהרות אם הדברים לא ברורים. אני מניחה שגם הם מעדיפים בדרך כלל אם הכול ברור.

אני רוצה שיהיה ברור, כי אני יודעת בדיוק מה אני אומרת. שיהיה ברור שזה דברים לעניין תקינות האישור.

אם לא ברור שם מה כתוב, הבירור של הסיבה שהוא צריך לשהות בבית לא ברורה.

זה יכול להיות גם לא רק לעניין תקינות, אלא השלמות.

כן, השלמות.

השלמות של מה? הם לא אמורים לקבל מידע רפואי.

בסדר, תירגעי, הכול טוב.

הם מקבלים הרי את האישור הרפואי.

האם ההשלמה שאת מדברת עליו, גברתי, אני מתכוון אלייך. ההשלמה שאת מתכוונת זה לתאם בפועל את האישור הרפואי שהוא מספק אתכם מבחינת הדרישות שלכם כלפי איך נעשה טיפול כלפי הילד?

יש הגדרה של מה זה האישור שהרופא צריך לתת.

האישור אמור להיות רק מעל 21 יום בשנה זו וזו. וכל פעם יש ניסיון לקבל מידע רפואי.

לא, אין ניסיון. לפעמים הם לא כותבים לנו אפילו את התאריך.

אין בעיה. אז תכתבי לעניין תקינות המסמך הרפואי.

רויטל, הבקשה הובנה.

ברגע שהרופא כותב 21 יום אנחנו כבר ממש לא נכנסים. הרופא רשם. אם הרופא רשם הילד חולה מתאריך כזה וכזה, 21 יום, אנחנו מפנות את השירות. לפעמים, אומרת רונית, ורונית מי שמכירה, היא עובדת ביום יום. לפעמים הרופא רושם מגילה, את כל הפירוט ובסוף הוא לא רושם את התאריכים שבהם הילד צריך להיות בבית. למרות שהוא רשם הכול.

בסדר, לעניין תקינות המסמך, תקינות האישור.

אני פה שואל בנושא ההגנה כלפי הילד. אתם רוצים מה היה איתו לפני, מגיל שנתיים, הוא עבר התעללות, או מקרה כזה או אחר. ואחרי 21 יום לבוא לתת לו אישור רפואי מה היה לפני כן. אני חושב שזה צריך לשהות קצת חסוי לגבי הילד.

אנחנו לא מבקשים את זה.

הורידו את המילה רפואי.

אה, הורדתם את המידע. אוקיי.

לעניין תקינות המסמך. מה?

אני חושבת שאם זה מתייחס למסמכים שאותם ניתן לדרוש לצרף לבקשה ומשהו מאותם מסמכים לא ברור, אז אפשר לקבל השלמות והבהרות.

דרך אגב, לבהירות תמי, אפשר לכתוב לבקש ולא לדרוש, מבחינת התחושה.

אפשר לכתוב לבקש.

נבקש ולא נדרוש. הכול טוב.

גם ככה הם יבקשו.

כן. לא, סתם, זה ניואנס.

טוב, "לבקש", הלאה.

תראי מה קורה בוועדות זכאות ואפיון שכתוב לדרוש.

את (ג) כבר קראתי, זה בעצם לעניין התקופה. שלא צריך, זו דווקא הקלה. כי איך שזה היה מנוסח קודם היה נראה שצריך להגיש מחדש את כל הבקשה. ופה ההבהרה היא שרק את אישור הרופא לעניין התקופה צריך מחדש להגיש ולא את כל שאר המסמכים.

לפני שאנחנו ממשיכים, יעלה ילין נמצאת איתנו בזום. אנחנו לא מצליחים לשמוע אותך יעלה, תנסי לסדר את המיקרופון וננסה להעלות אותך שוב. ממשיכים.

יש פה עוד הוראה בתחילת עמוד 7.



בקשה לפי תקנת משנה (א) אשר נמצא תקינה ואושרה וכן המסמכים שצורפו לה יעמדו בתוקף עד תום תקופת תוכנית הלימודים כאמור בתקנה 11(ב).



אחר כך יש הוראה לגבי התקופה עצמה.

עכשיו יש פה הוראה בעניין השגה ואני רגע אגיד הערה מקדימה שיש השגה ויש ועדת חריגים. אם אני מבינה נכון ההשגה היא בעצם על ההחלטה בבקשה. הייתה בקשה למתן חינוך בבית, התקבלה החלטה. אפשר להגיש השגה על ההחלטה, על היבטיה השונים: אם זה התקופה, אם זה ההיקף של השעות, אם זה כל כדבר שנכלל בהחלטה. ועדת חריגים זה רק אם אני רוצה לחרוג מהיקף השעות המירבי שקבוע בתוספת. נכון? זה ההבדל. אוקיי.

אני מבקשת לומר משהו בנושא הזה. אני לא משוכנעת שאנחנו נגיע במסגרת הזמנים לסעיף 6(ד) ו-(ה) ששם רשום לי שזה רלוונטי. נעמה מעמותת גדולים מהחיים. אנחנו מבקשים, לפני שכולם קופצים עליי פה, אני חשוב לי מאוד שהדבר הזה ייאמר ויירשם לפרוטוקול. שילדים חולים במחלות קשות, במקרה שלנו ילדים אונקולוגיים, ילדים עם סרטן, שהשהות שלהם בבית יכולה להימשך חודשים. יקבלו במסגרת החוק הזה, החוק הזה בלבד כרגע, את היקף השעות שמתאים לחינוך מיוחד, למרות שהם לא נחשבים לחינוך מיוחד.

בתוך גני החלומות שלנו, שני גני החלומות שלנו, הילדים שהם בכיתת גן מקבלים את זה באמת, את חוק הילדים החולים בתוך הגן. אבל זה עשרות ילדים מתוך אולי 1,000. והילדים האחרים שיושבים בבית חודשים אחרי טיפולים הם אמנם לא זכאים לחינוך מיוחד כיוון שהם לא יהיו עכשיו כל חייהם נכים, אבל בתקופות האלה הן גם תקופות שיש להם לקויות בעקבות טיפולים קשים והם צריכים את ההיקף המלא. זה לא מספיק.

נכות זמנית או קבועה קובע החוק. אני אחזור את כולנו שוב פעם לאותו סעיף.

כן, אבל ילדים אונקולוגיים לא זכאים כרגע.

אנחנו איתך. לפי החוק הם זכאים לזה.

אנחנו עובדים על זה ומאוד מקווים, להחיל עליהם.

שנייה, יש פה שאלה.

אבל לצורך החוק הזה אנחנו מבקשים שיוחל עליהם ההיקף של חינוך מיוחד, כי ראינו בסוף, אנחנו לא נגיע לזה בחיים היום, ראינו את היקף השעות לחינוך מיוחד, בעיקר של תמיכה וטיפול, לעומת חינוך רגיל. ואנחנו ממש מבקשים שהילדים שלנו, האונקולוגיים.

יש פה שתי נקודות נפרדות ואנחנו באמת נגיע אליהן, אני לא בטוחה שהיום.

זה לא יקרה היום.

נקודה אחת זה היקף השעות בחינוך רגיל, היקף השעות בחינוך מיוחד. האם הוא מספיק, האם הוא מעט מידי, זה גם עניין של תקציב. נגיע לזה, יש פה את התוספת.

הנקודה השנייה היא היחס בין הזכאות לפי חוק חינוך מיוחד, כשילד כן זכאי לשירותי חינוך מיוחדים. ילד חולה לבין החוק הזה. וכל השאלה שעלתה פה שבאמת המוגבלות הזמנית, במירכאות אני אומרת, כתוצאה מהמחלה, האם זה מחייב מה שהבנתי שנדון פה כבר, בעצם מחייב ועדת זכאות. זאת אומרת זה אפשרי. כי מוגבלות יכולה להיות זמנית גם לפי חוק חינוך מיוחד. ואז אבל יש לזה מסלול. יש לזה מסלול. ופה השאלה, יש פה את כל השאלות האלה שצריך להכריע.

קיבלנו איזה שהיא חוות דעת ממשרד החינוך בהקשר הזה. גם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות רצו להגיש התייחסות לנקודה הזו. אני לא בטוחה, אולי כדאי לחכות לעמדות שלהם ואז לקבל פה החלטה בעניין הזה. זה גם לא הסעיף הזה.

תמיד, רק למה שהערת, יכול להיות, אם אנחנו בסעיף של ההשגה, אנחנו מדברים על פרוצדורה, לא בזה. נכון בעיניי להכניס בסעיף 5 שכבר ההשגה, אין סיבה שזה לא יהיה מנהל האגף, שבהשגה כבר יהיה אפשר להשיג על היקף תוכנית הלימודים. שייכתב שלא יהיו שתי פרוצדורות. קיבלתי תשובה. זה התוכנית שאתה מקבל. שכבר בהשגה אתה תוכל להשיג על היקף תוכנית הלימודים.

האמת, גם בבקשה המקורית, ועל זה דילגנו, גם בבקשה המקורית יכול להיות שצריך להכניס שם סעיף של האופציה לבקש היקף שעות מעבר. הערה לגבי השעות כבר בבקשה צריך לראות איך מנסחים את זה וגם פה, שהדברים בפרוצדורה יהיו.

אנחנו מתנגדים להגדרת המקסימום.

לא, בסדר, זה בהמשך.

רק יש לי עוד שאלה לגבי השגה וערעור. מי ידון?

אז אני מציעה שרגע נקרא את סעיף ההשגה ואז נחדד את השאלות שעולות לגבי נושא ההשגה. בסדר? הסעיף הוא פשוט כרגע.

השגה
5.
(א) על החלטה בבקשה לפי תקנה 4 ניתן להשיג בפני מנהל האגף בתוך... ימים מיום מתן ההחלטה.



אז בעצם הכתובת זה מנהל האגף, לשאלה שעלתה פה.




(ב) הוגשה למנהל האגף השגה לפי תקנת משנה (א) ייתן את החלטתו המנומקת בתוך 14 ימי עבודה מיום קבלת ההשגה, וימסור אותה למשיג בכתב.



ואני מוסיפה לפה את ההערה מקודם שאפשר להעביר את זה גם בדרכים אחרות. זה בקטנה. עכשיו יש שאלה אחת, האם בעצם אפשר לאחד במובן מסוים בין ועדת החריגים להשגה. זאת אומרת שגם אם מישהו רוצה להשיג על היקף השעות, בין אם הוא מעבר למה שקבוע בתוספת ובין אם הוא בתוך מה שקבוע בתוספת הוא יוכל להשיג על כך במסגרת ההשגה ולא ליצור שני מנגנונים נפרדים. זאת שאלה אחת.

אנחנו רוצים להוסיף עוד משהו שככה נזכרנו שפספסנו. בדיון הקודם דיברנו על זה שלא הגיוני שייקח 14 יום לתת תשובה. כי אם הילד חולה 21 יום, 30 יום, אם אנחנו לוקחים 14 יום מהרגע שהגשנו את הבקשה, סיימנו את תקופת המחלה ובדיון הקודם סיכמנו כבר על שבוע. וזה חלף לכולנו מתחת לרדאר ואני מחזירה אותנו רגע סעיף אחורה.

היה בדיון הקודם שאנחנו נדבר על שבוע ימים.

בעניין אחר סיכמו, אבל בסדר.

סיכמנו את זה כבר ומשום מה זה לא תוקן.

היה מדובר שזה יהיה שבוע ימים, אבל זה מתארך מעל 15 ו-20 יום.

זה על אותו עיקרון.

חברים, זה משהו אחר. אבל יש כן דברי טעם, משרד החינוך. הרי בסוף אם ילד מאושפז 21 יום והוא צריך לחכות 14 יום לתשובה, אז באמת זה קצת חוסר היגיון.

גם דובר על תוכנית לימודים, אבל בסדר, יש פה הערה לעניין הזה עכשיו.

אנחנו עוד לפני ההשגה, אנחנו עוד בשלב של התשובה. החזרנו אותנו רגע סעיף אחורה בקטנה, אבל בגדולה.

בסדר.

על ההחלטה בבקשה?

כן. כי אם זה ייקח 14 יום.

אם החלטה לוקחת 14 יום.

לא צריך לדבר יותר מידי, נוריד את זה לשבוע.

תודה.

תודה מירי. אני בכוונה קופץ לסעיף אחד לפני. בתוך כמה ימים ההורה יכול להגיש את ההשגה שלו? לא קבענו.

עד כמה ימים. אולי לא חייבים להגביל.

משרד החינוך, יש לכם איזה שהיא עמדה בנושא? נציגים? משתתפים?

עדיף לא להגביל אותו, כי אולי בדיוק הוא קיבל את התוכנית ובדיוק מחכים עכשיו להשתלה או לא יודעת מה.

לא, לא להגביל בכלל זה גם לא לעניין.

תנו לו צ'אנס לצאת מהסיטואציה.

למה? אבל אנחנו מדברים על ילדים חולים שנמצאים לפעמים בתוך תהליכים שההורה כרגע לא פנוי בדיוק להגיש עוד מסמכים או לגשת לעוד דיון או לעוד ועדה. זה לא מצב שגרתי שהחיים של כולנו ברגוע ונחים. אנחנו מדברים על הורים שנמצאים הרבה פעמים בתוך סערה. אז לתת להם יותר זמן זה לא, אם למשרד אין בעיה, למה לנו צריכה להיות בעיה?

טוב, ללא הגבלה. הלאה, המשכנו.

אדוני, אני רוצה להגיד שבמקרה הזה אנחנו לא מדברים רק על ילדים רגילים, אלא אנחנו מדברים גם על ילדים עם צרכים מיוחדים שהם עומדים באותה קטגוריה. ויש משפחה שיש לה אחד ויש לה שניים מוגבלים ושלושה מוגבלים. ואנחנו יודעים את זה. ואז הבירוקרטיה פה משחקת לא לטובת ההורים וזה מקשה עליהם ומי כמוך יודע כמה ההורים האלה מתמודדים.

קיבלתי את העמדה ולכן קבענו ללא הגבלה. בסדר, ממשיכים.

עכשיו השאלה אם ההשגה יכולה להיות גם על היקף השעות וגם במקרה שזה חורג מהתוספת.

חלק מהחלטת הממשלה לייעל תהליכים בירוקרטיים אז לא להשית על ההורים שניים כשאפשר אחד.

משרד החינוך?

כחלק מהחלטות הממשלה הממשלה מחליטה להפחית בירוקרטיות וזה יהיה באותו מסמך. תמשיכו ככה, בסוף עוד אני אשלם לכם כדי שתביאו לי את הילדים. הכול בסדר.

אפשר? אוקיי. ממשיכים.

גיבוש תוכנית לימודים לילד חולה בביתו
6.
(א) לצורך גיבוש תוכנית לימודים בעבור ילד חולה בביתו, שבקשתו נמצאה תקינה, יעביר מנהל מוסד החינוך או מי מטעמו לאגף בתוך 7 ימים את המידע המפורט להלן כשהוא ערוך בטופס שקבע המשרד, וחתום בידי מנהל מוסד החינוך והורי הילד [המתגוררים עמו];




(1) פרטים אישיים מזהים של הילד החולה ופרטים הנוגעים למוסד החינוך;




(2) מקצועות הלימוד הנדרשים ללמידה בעבור הילד החולה בהתאם לנלמד במוסד החינוך;




(3) דגשים לימודיים וחינוכיים המותאמים לילד החולה, עם הדבר נדרש, וכן ציון האם הילד ניגש לבחינות בגרות;




(4) פירוט שירותים נוספים הניתנים לתלמיד הזכאי לכך לפי חוק חינוך מיוחד וכן התאמות נגישות הניתנות לתלמיד לפי כל דין;



פה באמת הייתה הצעה שבאה בזמנו מהייעוץ המשפטי שכבר בשלב הזה אם ההורה והצוות החינוכי חושבים שצריך יותר שעות ממה שקבוע בתוספת, אז הם כבר פה יציינו את זה כבר כשהם מכינים את ההצעה לתוכנית לימודים.

וכאן גם מתחיל שוב הדיון שעלה קודם שנמשך שזה לא רק עוד שעות למידה, גם יצטרכו שעות טיפול פרא רפואי גם לילדים שהם לא בחוק חינוך מיוחד.

כן. יש אחר כך את הסעיף עם ההמרה ונגיע אליו.

כן, אבל אני לא מדבר על המרה. כל הדיון בא ואומר בסיטואציה הנוכחית, ועוד פעם, לא בתהליך של ועדת אפיון וזכאות, כל הדיון בא ואומר יש אירוע שקרה לילד. אנחנו דיברנו לפני רגע לחסוך בירוקרטיה. וצריך לראות ילד, וזה הדיון המרכזי, מה התוכנית המלאה שהילד צריך, כולל טיפול, כולל הכול, לפי המצב, שקרה משהו ששינה את מצבו הרגיל. כלומר, העובדה שהוא לא היה ילד חינוך מיוחד לפני דקה, לפני שהוא נכנס לאשפוזים כחולה סרטן, אז הוא עכשיו פה. להגיד שבסיטואציה הזאת אנחנו שולחים אותו לוועדת אפיון וזכאות זה כמו להגיד אנחנו לא מוכנים להתייחס לסיטואציה הזאת.

ולכן כאן צריך להבין את המנגנון הזה שהוא צריך להיות. ואני אחזור עוד פעם, בסוף כשהילד מקבל את מלוא היקף הלמידה ומלוא היקף הטיפולים שהוא צריך בסיטואציה הזאת. אם זה ייצא מהחוק הזה הוא לא יקבל. הוא לא יקבל.

מי יקבע מה הוא אמור לקבל?

אני סומך על המשרד.

על הצוות החינוכי.

על הצוות בבית הספר.

לפני רגע רצו דוחות של הצוות.

שנייה רגע. הרי מה החוק בנוי? החוק בנוי שהמנהל, ההורים יכולים לבקש, המנהל מעביר המלצה והאגף מחליט.

ויש שם גם אישור רפואי.

ההורה במקרה הזה יהיה חייב להביא מידע רפואי?

כן. בהתאם למה שנדרש בחוק חינוך מיוחד בוועדות זכאות ואפיון. מה שנקרא מסמך קביל, כן.

יש פה איזה שהוא בלבול בין דברים שהם נראים לכאורה טכניים יותר, שמעבירים אותם לצורך גיבוש התוכנית לבין דברים שבאמת מעידים על הצרכים המלאים של הילד, שהם יכולים להיות צרכים רגשיים. ולא סתם גם יש פה יכולת, כרגע זה בהמרה, אבל לתת שעות טיפול גם לילד שהוא לא לפי חוק חינוך מיוחדים, כי המצבים האלה דורשים את זה. והיום בואו נגיד שכולנו צריכים את זה, בטח הילדים. וגם כל הנושא של קשר עם מוד החינוך ומעקב, שזה גם לא נכנס פה כרגע בפירוט. אבל זה כן אמור להיות חלק מתוכנית הלימודים.

זה צריך להיות חלק מהבקשה.

חלק מהדברים האלה זה לאו דווקא מנהל מוסד החינוך ידע, זה אולי דגשים שבאים מההורים.

אני חושב שבמקרה הזה צריך להשוות את הילדים האלה, אותם קריטריונים של החינוך המיוחד. בהשוואה הרפואית שמגיע לילד.

הנקודה הובהרה. האישור הרפואי לא נותן לי פרטים מה מצבו של הילד, שאני אוכל לקבוע בסוף. חברים, לא כולם ביחד.

אפשר לבקש שהאישור הרפואי אכן יתייחס לנושא הזה.

בדיוק. כי אתה לא תוכל לתת לו ולהעניק לו את מה שהוא צריך לקבל בלי מסמך רפואי.

צרכים רגשיים שנובעים מזה שילד נמצא בבית ורחוק מכל החברה שלו ועבר משהו, זה לאו דווקא משהו שהוא קשור לאישור הרפואי על המחלה הספציפית שלו.

ההורים יוכלו לצרף בקשה עם מסמכים, בלי מסמכים, מה שהם יעשו, וישקלו אותה.

הורים ממלאים, לא רק מנהל המוסד ממלא.

אני אשמח להתייחס שנייה. אמנם מעולמות החינוך המיוחד, אבל כשצוות רב מקצועי יושב בבית ספר עם X שעות ולא כתוב לו שם לא אם השעות האלה זה הוראה או טיפול או שום דבר, הוא לא מביא שום מסמך רפואי. הצוות יושב ביחד עם הילד.

לא, הם אומרים שהזכאות מראש.

רגע שנייה. אני רוצה לדבר על הנקודה הזאת, כי זה מתחיל, יש פה כיוון שעולה. בסופו של דבר בואו נדבר על כמות השעות אפשר לדבר במקום הרלוונטי וגם אמרת מקודם שנתייחס. אבל גם בפועל, גם בחינוך המיוחד, האם יהיה לו שעת טיפול? ומה אם אין מטפל? אז הצוות החינוכי אומר שמעו, אין מטפל, אז בואו ניתן לו יותר הוראה. זאת אומרת מי יקבע עכשיו איזה מקצועות? אותו דבר. אין פה איזה משהו. בסוף בחינוך המיוחד אתה מקבל X שעות בשילוב. אתה לא מקבל פה, ואתה לא מביא אישורים רפואיים בשביל להגיד אם אתה צריך קלינאית תקשורת או אתה צריך הוראה תומכת.

זה בדיוק האתגר שיש לנו פה, כי בסוף אין לך פה ועדת אפיון שקובעת.

אבל יש לך צוות בית ספרי. כתוב בתחילת הסעיף שלצורך גיבוש תוכנית לימודים בעבור ילד שבקשתו נמצאה תקינה יעביר מנהל המוסד החינוכי או מי מטעמו. אם אנחנו סומכים על מנהל המוסד החינוכי או מי מטעמו שהוא מסוגל לעשות פילוח תמיכות וכו' ולראות את הילד, למה פה אנחנו לא סומכים על מנהל המוסד החינוכי שהוא מסוגל לראות מה הילד הזה צריך, מתוך זה שהוא שוחח עם המשפחה, הבין מה הילד הזה צריך. למה פה כן ופה לא?

גם בסופו של דבר המנהל יודע באיזה כיתה הוא ניגש לבגרויות, אם הוא צריך יותר תמיכה בחלק הזה.

לא רק. הוא גם יודע אם הוא צריך ליווי ותמיכה מעבר.

השאלה אם אפשר להוסיף פה שני סעיפים בפירוט הזה. אחד שיתייחס לפירוט שירותים אחרים הנדרשים לילד, בלי קשר לזכאות לפי חוק חינוך מיוחד, לרבות שירותים פרא רפואיים. ככל שנדרש. כי הרי אנחנו גם טבוע פה בתקנות שטיפול שזה כולל שירותים פרא רפואיים יכול שיידרש גם לכל ילד חולה. וזה יכול להיות ריפוי בעיסוק וזה יכול להיות רגשי, זה יכול להיות כל מיני דברים שיש בפרא רפואי או טיפול באומנות. אז זה כאילו מנהל מוסד החינוך יכול לפרט. כרגע יש פה רק פירוט שירותים נוספים הניתנים לתלמיד הזכאי לכך לפי חוק חינוך מיוחד.

להוסיף סעיף דומה שהוא לא רק לתלמיד שזכאי לפי חוק חינוך מיוחד, אלא לכל תלמיד שהוא ילד חולה. ואז יחליט אם זה יהיה המרה. אני מקווה שזה לא יהיה רק המרה. אם זה יהיה בתוספת, בתוספת. אבל את הצרכים שלו צריך לפרוש כדי לבנות את התוכנית. זה אחד.

שתיים, כמו שיש פה דגשים לימודיים וחינוכיים אז יהיו גם דגשים לעניין הקשר עם מוסד החינוך. כי כל הזמן עלה פה, ועלה גם בהמלצות של המחקר של רמ"ה כמה הקשר עם מוסד החינוך גם לאורך התקופה שהילד בבית הוא חשוב. וגם לזה צריך להקצות שעות. ולהכניס את זה בתוכנית. מתי הוא מגיע, מתי מגיעים אליו, מתי הוא מצטרף לאירוע בצורה מקוונת. איך שומרים על הקשר עם הילד. זה צריך להיות חלק מהתוכנית.

אני מזכירה שמהישיבה הקודמת ביקשתי לראות איך אפשר לדאוג לשעה של המחנכת איתו מידי פעם.

אני לא יודעת. כל מיני דרכים לשמור על קשר עם הילד, גם בתקופה שהוא בביתו ומקבל את החינוך בביתו.

הסוגייה הובהרה. משרד החינוך?

זה לא צריך להיכנס לתקנות, זה חלק מההנחיות. זה לא צריך להיכנס לתוך התקנות לאופן שבו המוסד החינוכי מתנהל.

למה? זה חלק מהתוכנית. זה לא חלק מתוכנית הלימודים?

לרדת לרזולוציה.

למה? זה יותר רזולוציה מדגשים לימודיים וחינוכיים?

מירי, אנחנו פשוט לא רוצים להשאיר את זה לתלוי איש צוות.

חברים, הנקודה הובהרה. אני רוצה לשמוע את משרד החינוך.

הסיפור של אופן שמירת הקשר, לטעמי אופן ההתקשרות עם הילד של המוסד החינוכי לא צריך להיכנס לכאן. זה כמו להגיד עכשיו שיכתבו בחוק בדיוק איך המחנך מעביר שיעורי חינוך. לא נראה לי.

אז מי ישלם למחנכת על השעות האלה?

רויטל, רגע. בבקשה מירי.

יש גם לנו יש לנו מסמך עם הנחיות, דרך אגב, הוא פורסם גם באתר כדי שהמורים יכירו וידעו. ולעניין הטיעון שהיה כאן בפעם הקודמת, חבל, אולי נציג את זה בפעם הבאה. יש לנו פגישה בשבוע הבא עם כל מנהלי המחוזות. הכנו להם מצגת מלומדת, בדיוק מה נדרש מהמוסד החינוכי, מה נדרש מהצוות החינוכי וכו' וכו'. מה נדרש גם מהמחוז בהתנהלות מול ילדים חולים בביתם, כדי שתלמידים חולים בביתם שאחר כך הם יעשו את ההטמעה של הדברים במחוז שלהם.

אז אנחנו הבטחנו והתחייבנו ובאמת נקבעה פגישה לשבוע הבא עם מנהלי המחוזות כדי באמת להביא למודעות ולרענן נהלים וכו'.

מירי, במסמך של רמ"ה, אני קורא מתוך המסמך, מתוך המסקנות. "מרבית בתי הספר לא שומרים על קשר עם תלמידיהם החולים למעט במקרים בודדים. מומלץ להדריך את בתי הספר כדי לממש את האחריות שלהם. יתכן שצריך להציע תמריצים, לאו דווקא כלכליים, לבתי הספר, על מנת שיעשו זאת".

בדיוק על זה אני מדברת. אני אומרת, אנחנו עכשיו לוקחות על אחריותנו לרענן את הנהלים מחדש. אמרתי, באמצעות מנהלי המחוזות. מנהל המחוז הוא הרי האוטוריטה, הוא הסמכות. אנחנו קודם כל נעשה שוב פעם את הרענון למנהלי המחוזות, אנחנו נבקש מהם שבמפגשי מפקח ומנהליו הם ייקחו את המצגת שלנו, יציגו את המצגת בכל מפגשי מפקח ומנהליו כדי לא להותיר את הדבר הזה מחוץ למשחק. ואחר כך כאשר המנהל בתוך חדר המורים שלו, ככל שיש מנהלים חולים חלילה, שהמנהל גם יציג - - -

אז אם גם אתם הרי רואים את החשיבות של זה ורוצים לרענן להם, אז מה זה מפריע שבבנייה של התוכנית יהיה כתוב דגשים לעניין שמירת הקשר עם מוסד החינוך?

מצוין, זה מה שרציתי לענות עכשיו.

אני אשמח להוסיף משהו, אפילו חיכיתי בסבלנות.

אני חושבת, בעיניי זה מיותר לחלוטין. יש התנהלות.

אבל יש גם עובדות בשטח.

אני אשמח להוסיף משהו.

חברים רגע, היא לא סיימה. נו, באמת.

בעיניי זה נראה לרדת לרזולוציות נמוכות מידי. חברים, סך הכול, כמו שאני מסתכלת על ההנחיות הן ברורות. יש דברים שהם בדינמיקה ובשגרה של העבודה ולא צריכים להיכנס.

סליחה גברתי, אני רוצה להגיד לך משהו. זה יוצא מפיך. סליחה אדוני, אני רוצה ברשותך להגיד כמה מילים. זה יצא מפיך, שאתם רוצים לרענן את המסגרות. בינתיים באמת חייב לרענן ולתת את הסמכויות שיש לכם בידיים להעביר אותם גם למסגרות שהם יידעו איך לפעול במצבים כאלה. ולא להשאיר את זה בעצלתיים. כי יש מקרים. גם ככה יש קושי להתמודד עם הדברים האלה. אז אי אפשר לבוא ולהגיד, זה יצא מפיך שאת רוצה לקחת את זה על אחריותך, ליישם את הנושא הזה. לקחת את זה ברצינות ולהוריד את הקושי מעל המשפחות. וזה רק לטובת הילד.

התחייבתי לעשות, לקיים תהליך ריענון. מי שמכיר אותי יודע שדברים שאני מתחייבת עליהם אני נוטה לקיים אותם ולא מתחמקת מהם. אז אנחנו נעשה את זה בהחלט ונעשה את זה מידי שנה בשנה. לא עכשיו נעשה ונחכה.

מירי, יש לי בעיה אחת קטנה עם תהליך ריענון ועם הנחיות שלא כתובות.

הנחיות כתובות, דרך אגב.

גם כשהן כתובות, שוב פעם, יש לכם המון הנחיות. ואני אתן פה דוגמה שאולי תדליק את החדר, אבל סבבה. כי אני עכשיו רבה על זה ועל דוגמאות של כן או לא.

צופית, שנייה. רויטל, אני לא מצליח להקשיב.

קשר הורה-סייעת הוא משהו שההנחיות מחייבות אותו. אמה מה, בגלל שהוא לא כתוב בצורה מפורשת וברורה הוא פתאום נתון לפרשנות והמשרד אומר והיה לנו דיון על זה רק לפני שבוע, אנחנו מרעננים את ההנחיות. פשוט בשלב שהם יורדים מלמעלה עד השלב שהם מגיעים למטה יש פער מאוד גדול. זה לא קורה בשטח ואז מתחילים לריב.

הקשר עם המוסד החינוכי הוא קריטי, קריטי להצלחה של הילד הזה, קריטי ליכולת שלו להשתלב חזרה ולכן קריטי שזה ייכתב ולא יהיה נתון לפרשנות, להנחיות. אני מתה על מירי, היא עושה עבודת קודש. אבל לא כל היום תהיה שם מירי. מחר בבוקר יהיה פה מישהו אחר שיהיה לו פחות אכפת לדאוג לזה. הנחיות ותקנות צריכות להיות ברורות ולכן לא יכול להיות שנשאיר את זה לא להנחיות שיורדות ויכולות להשתנות מחר בבוקר. אם אנחנו חושבים שזה קריטי אנחנו לא יכולים להשאיר את זה באוויר.

לא רק אנחנו, אגב, גם הם.

לא משנה, גם המשרד.

אני רוצה להוסיף רק עוד משפט אחד.

כן, בבקשה מירי.

אחרי שהתקנות יהיו כתובות אנחנו נכתוב חוזר מנכ"ל.

לא.

שנייה, אני מחליטה, לא אתם, עם כל הכבוד. אנחנו נכתוב חוזר מנכ"ל. דרך אגב, גם על חוזרי מנכ"ל של משרד החינוך אני אחראית, אז גם על זה אני יודעת שזה מה שאנחנו נעשה. אנחנו נכתוב חוזר מנכ"ל מסודר ושם נרד לרזולוציות שמדברות על דרכי ההתקשרות וכו'. בתקנות בעיניי זה לרדת לרזולוציה נמוכה. זו דעתי.

אני יכולה לתת את הדוגמה שלי. הילד שלי תשע שנים בתוכנית, בואי, ארבע שנים כמעט הוא לא היה במסגרת. אף אחד מאנשי הצוות לא יצר איתו קשר. היום, כשהוא בכיתות קצת יותר גבוהות, בתוכנית אישית כאשר מורים מתחלפים, במיוחד במצב שעכשיו אחרי קורונה, אחרי מלחמה, המחנכת הזאת עזבה ולמחנכת הזאת נפטר מישהו. וכל הצוות מתחלף. הילד עצמו שבבית עכשיו, אחרי טיפולים והכול, הוא רוצה לחזור למסגרת, אבל אין לו קשר. יש לו את הפחד הזה לחזור.

אז אם זה רשום איפה שהוא, וזה רשום בצורה מסודרת. חוזר מנכ"ל יכול להשתנות.

בסדר, הנקודה הובהרה. רויטל, בקצרה.

כן, בקצרה. אני רק רוצה לציין שלמשל בתקנות הנגישות הפרטנית כתוב ברחל בתך הקטנה שבכל מוסד שיש בו יותר מ-X עובדים חייבים לעשות לפני תחילת כל שנה הדרכה. אף בית ספר, אף בית ספר לא עושה את זה. כשהייתי חמי לפני זה בדקנו. אף בית ספר. אף. הם אפילו לא ידעו שהתקנה קיימת.

אז אם כשזה כתוב הם לא עושים, אז אם לא נכתוב אין סיכוי בעולם שזה יקרה, כי לא נוכל לבקש לאכוף את זה.

טוב. מירי, תראי, אני כוועדה לא הולך לקבוע לכם את דרכי ההתקשרות. אני מבקש מכם, תקבעו אתם את דרכי ההתקשרות, אבל חשוב שהם יופיעו בתקנה. המשרד יקבע את דרכי ההתקשרות ונשחיל את זה לתוך התקנות.

אתם דילגתם לקשר עם המחנך, אבל אני עדיין לא הבנתי מה נסגר עם היקף השעות לילדים אונקולוגיים.

עוד לא הגענו לזה.

עוד לא הגענו למלחמה הזאת, חכי.

היו שני דברים.

למה צופית? לא הכול מלחמה.

זו מלחמה, זה יהיה דיון שלם רק על זה.

אני רק אתן לתמי לסכם ואני חייב לסגור, כי יש לנו מליאה אוטוטו.

היו הדגשים לעניין שמירת הקשר, על זה דיברנו עכשיו. והדבר השני היה שכמו סעיף 4 שמופיע בראשית עמוד 8 יהיה גם סעיף דומה שמתייחס לתלמיד חולה שהוא לאו דווקא זכאי לכך לפי חוק חינוך מיוחד. שירותים פרא רפואיים שתהיה התייחסות לזה לקראת גיבוש תוכנית הלימודים.

זה לא רק פרא רפואי, תמי. יש הגדרה של מיוחדים ופרא רפואיים. יכול להיות גם וגם.

שירותים אחרים.

לקראת הדיון הבא, מירי, גם התייחסות שלכם לגבי האמירה עכשיו של תמי לגבי פרא רפואי ומיוחדים. בסדר?

אדוני, עוד דבר אחד.

עשר שניות. אני חייב פשוט לנעול את הדיון.

אני רוצה להעלות את הנושא הזה של סייעת אישית שיש לילד במסגרת שמלווה אותו ובשעת חולי כשהוא נמצא בבית, מקשים עליה הרשויות, שהסייעת תמשיך לעזור בבית עם הילד. במקרה הזה צריכים לקחת את זה בחשבון.

זו לא שאלה קטנה.

זה נושא חדש. אני לא אשלח אותך לוועדת הכנסת. אבל זה נושא חשוב ואנחנו צריכים גם פה.

חשוב מאוד אדוני.

ברשותכם, אני נוהל את הדיון. תודה רבה למשרד החינוך על האכפתיות. ונקווה שאנחנו נוכל בפעם הבאה אולי לסיים.


הישיבה ננעלה בשעה 15:37.