פרוטוקול של ישיבת ועדה



הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת הכלכלה
16/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 396
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, י' בסיון התשפ"ד (16 ביוני 2024), שעה 12:30

צמצום השימוש לרעה בתובענות ייצוגיות נגד עסקים קטנים ובינוניים

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו
משה פסל
עופר כסיף

אביר קארה

לירן חשין ברוש - עו"ד, רפרנטית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נופר טל - עו"ד, לשכת עורכי הדין

אביטל קפלן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התקשורת

הדס אגמון - עו"ד, סגנית יועמ"ש, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

שרונה אליהו חי - עו"ד, ארגון "בזכות", המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

ענת אריאל זכאי - עו"ד, יועצת משפטית, עמותת נגישות לישראל

אוהד רוזן - עו"ד, יושב ראש משותף, וועדת התביעות הייצוגיות, לשכת עורכי הדין

אבירם אלון - מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

ברוך שניר - סמנכ"ל, מחלקת כלכלה, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

שלומי לויה - עו"ד, יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר

ניר קפלן - עו"ד, סמנכ"ל רגולציה, התאחדות המלונות

מיכל ברנדל - עו"ד, התאחדות התעשיינים

אברהם חיימוב - יזם, עצמאי, מסעדן, "אני שולמן"

רוני כהן - עו"ד, מייצג נתבע בתביעת ספאם

חן טלמור - עו"ד, "אני שולמן"

עמנואל אמינוף - בעל עסק, מנו וינו

נתנאל חזוט - בעל רשת חנויות אופנה

רון יעקבי - בעלים של רשת רהיטים "לאונרדו"

עידית חנוכה

מעיין שבתאי, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

צמצום השימוש לרעה בתובענות ייצוגיות נגד עסקים קטנים ובינוניים

הנושא צמצום השימוש לרעה בתובענות ייצוגיות נגד עסקים קטנים ובינוניים. זה מעין דיון התנעה על מנת לראות מה המצב מפני שעשינו מספר דיונים בעניין זה כולל את משרד המשפטים. הבקשה הוגשה בפניי על ידי חבר הכנסת שרון דנינו. אתה רוצה לומר משהו לפני שנמשיך?

כן, אנחנו הכנסת ה-25, אני יודע שגם קודם לכן אביר קארה טיפל בעניין זה, אני נחשף לכל הניירת וכל מה שהיה לפני שאנחנו הגענו ומהמושב הראשון אנו מאיצים במשרד המשפטים. אני מבין שסיימתם זה עתה את ההפצה לתגובת הציבור, ומה שמעניין אותנו לשמוע מכם כעת – מהן ההערות, היכן עומד כעת החוק.

למען האמת המילה צמצום לא מצאה חן בעיניי מכיוון שלא צריך לצמצם כאן, אלא להפוך את החוק הזה מפני שהיום הוא גורם לנזקים אדירים, למרות שלמען האמת אמרתי גם בדיון קודם שאני חושב שזה מגיע ממקום של תיקון עולמי בחברה תקינה של אנשים טובים, אך זה הפך להיות שוד לאור היום. ממש כך.

לעתים זה גובל, אינני רוצה להשתמש במילים קשות, אך יוצרים כאן עבריינות בכדי לגייס כסף לנושא זה, והמקרה האחרון שראיתי אותו בעצב גדול הוא מקרה המילואימניק בעל רשת חנויות הרהיטים, והנה אני רואה אותו כאן, אשר על שטות קטנה מתכוונים למוטט את העסק שלו, ואני שומע את עורכי הדין שתבעו אותו, מספרים שהוא מתגורר במקום כה יוקרתי בוילה, אז לכאורה יש לו אפשרות לשלם, ומתחילים לחטט בחייו האישיים של כל עסק, בודקים את פוטנציאל השוד. וזה אינו נראה לי.

מה שאנו מבקשים ממשרד המשפטים הוא, שמכיוון שבעבר הבטחתם לנו שאולי זה יגיע אל סוף המושב הקודם ומושב זה הוא ממש קצר, ואין לנו זמן ואנחנו רוצים לקדם את החוק הזה בהקדם ומהר. היכן זה עומד?

רגע, לפני כן, אני רואה שבאו אנשים רבים. רבותיי, אין לי שום כוונה להתחיל את הדיון שוב בעניין זה. בשל מה כולם באו? את הבעיות אנו מכירים.

כשאדוני מזמין, אנחנו מכבדים.

זה מראה לך כמה הנושא בוער ועד כמה אנשים מצפים לישועה בעניין זה. לכן אנשים מגיעים, מפני שזה כואב להם.

זה נכון שהנושא בוער, אך לא נתחיל את הדיונים בכל פעם. בעבר הייתי בבית הדין של הרב קרליץ כאשר היה הסכם בוררות. היו יותר מידיי דיונים. בכל פעם שהגעתי שאלו אותי היכן אנו אוחזים, ומתחילים הכול מהתחלה. זהו אינו המצב כאן. אנו מכירים את הבעיות.

אני חושבת שיש כאן דבר מה שחבל מאוד, מכיוון שהצוות במשרד המשפטים - - -

נופר, את יכולה להציג את השם, כדי שירשמו אותך בפרוטוקול?

אך לא קיבלת זכות דיבור, את ישר התחלת לדבר. שמת לב?

זה חדש?

לא חדש לי, אך את יודעת. משרד המשפטים, היכן החוק הזה נמצא? בעבר הייתה וועדה שהקמתם והוצאתם דוח לוועדה הזאת, כאשר על סמך הוועדה הזאת הגשתם הצעת חוק, ברכנו על כך שהנכם מתקדמים בעניין זה מכיוון שזוהי באמת בעיה ציבורית אמתית.

ואינני אומר שזה ניצול לרעה מכיוון שיש בית משפט שנותן להם את הצווים, אך ביקשנו לתקן את החוק כאשר החלטנו שלא נציג הצעת חוק פרטית, עדיף חוק שיעבור דרך הממשלה מאשר דרך חברי כנסת. תוכלי לומר לי היכן זה עומד מבחינתכם?

יום לפני ערב פסח פרסמנו תזכיר חוק להערות הציבור. הערות הציבור התקבלו עד השבוע שעבר שהיה המועד לכך, ובימים אלה אנחנו קוראים. התקבלו הרבה מאוד הערות מהציבור, תיקון החוק מעניין גורמים רבים, החל מן השוק ועד לעורכי דין מכל התחומים – עסקים, ארגוני עסקים, אקדמיה, קליניקות של האוניברסיטה, עמותות ועוד.

קיבלנו הערות רבות מהציבור ובימים אלה אנו קוראים ושומעים את הציבור באמצעות הערות הציבור שהתקבלו, והשלב הבא הוא כמובן הצעת חוק ממשלתית בכדי שנוכל להביא אותה אל וועדת שרים.

הערכת זמן. האם אתם מתכוונים להגיש את ההצעה כבר במושב הזה?

כן.

בסדר.

זה עד ה- 26 ביולי. זה צריך לעבור דרך וועדת השרים, חקיקה. איך זה עולה?

עורכת הדין לירן חשין ברוש משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

זאת אומרת שאתם תגישו זאת בתוך חודש, 30 ימים? אנחנו ב- 15 ליוני.

כן, אנו עובדים על כך במרץ, זהו התכנון שלנו.

אז במושב הבא רק בחודש אוקטובר זה יגיע אלינו?

הם אומרים שיסיימו במושב הזה. מה הבעיה להגיש את זה?

דרוש להגיע לוועדת שרים.

האמן לי, אתה לא רוצה שזה יוגש.

כשזה יוגש ויגיע לוועדה בכנסת והם ידעו מה דרוש לעשות.

מיד אומר זאת, החברים שלך - - -

בכנסת ידעו מה לעשות

אם תרשה לי להתייחס, החברים שלך אינם רוצים שדבר זה יוגש כפי שזה הוגש, האמן לי.

זה יגיע לוועדה, אנו ביקשנו שיגיע לוועדת הכלכלה מכיוון שיש לכך השלכות כלכליות דרמטיות על העסקים.

יהיה ויכוח אם זה יהיה על ידי ועדת חוקה או שאנחנו, אך מה שמשנה לי הוא שיהיה דיון לגבי זה.

זה מאוד קריטי, כי אני חושב שהוועדה הזאת התברכה בחברי כנסת רבים שסך הכל אינם רואים בבעלי עסקים כעבריינים, הם רוצים לעודד – את השוק הפרטי, את האנשים ואת היזמים, ולכן זה קריטי שיהיה בוועדה הזאת.

בסדר. יש לי בקשה חריגה אליך. באמת חריגה. הרי נשיא בית המשפט העליון או כיום ממלא מקום נשיא בית דין, רשאי לתת הנחיות לבתי המשפט נכון? לשופטים. הוא עושה זאת לעתים. הוא אומר להם לגבי מיני דברים אשר לדעתו דרוש לתת דגש על עניין זה.

אבל זאת לא היא.

מה?

זאת לא היא. היא משרד המשפטים היא לא הרשות השופטת.

רגע, את לא נותנת לי לסיים, אני לא מבין נהיית הפרשנית שלי? אני מבקש, אם ביכולתכם לפנות אל היועץ המשפטי לממשלה, כי בינתיים מגישים כל מיני תביעות, על מנת שהוא ייתן הנחיות לשופטים. לדוגמה, שאפשרי לקבל מכתב התראה בכדי לתקן את ההפרה הזאת לפני שצריכים לקבל החלטה, תכנים מהסוג הזה.

היום אין חובה בחוק של פניה מוקדמת.

אמרתי, אך כיום בהצעת החוק שלכם תהיה פניה מוקדמת.

נכון, במקרים מסוימים תהיה חובה ובמקרים מסוימים לא.

נכון, זה בדיוק העניין, שבתכנים פעוטי ערך מסוג אלה, האדם יקבל פניה מוקדמת, יתקן אותה, ואז לא חלה עליו שום מחויבות. מדוע שהוא לא ייתן הנחיה לשופטים, מכיוון שאנו יודעים מהי הצעת החוק שלכם ואנו יודעים מהי עמדת הכנסת בעניין זה, אני לא רואה בכך בעיה מדוע שהמשנה לממלא המקום נשיא בית המשפט העליון לא ייתן הנחיות מסוג זה, זה מתחום סמכותו לעשות כן. יש לכך השפעה ציבורית על עסקים קטנים רבים ועל אנשים רבים, עזבו כעת לגבי מתרסקים או לא, בכך שהם מקבלים תביעה הם אינם משלמים את התביעה לבסוף, הם רק צריכים לשכור עורכי דין ועוד.

לעיתים מאות אלפי שקלים.

לא מדובר במאות אלפי שקלים. חברים, גם אני מתמצא מעט, לא הרבה. אני לא מתכוון להתחיל, רק רגע, תנו לי רק שניה אחת. אני מבקש שתבדקי את זה עם היועצת המשפטית לממשלה. אם באפשרותה לבצע פניה מסוג זה לנשיא בית המשפט העליון על מנת שייתן הנחיות לשופטים, עד אשר חוק זה יחוקק.

זה חוק קשה, באמת.

ישנם דברים שאני יודע שאין לגביהם בעיה, לא צריך לחכות לנו, הוא יכול לעשות את זה לבדו, זהו אחד הדברים שהוא מסוגל לעשות. זה בתחום שלו. אז היא תבדוק זאת, אם היא מוכנה היא תפנה אליו, ואם הוא יהיה מוכן הוא יפנה אל השופטים. עד לתיקון החוק, ישנם דברים קטנים אך הם גדולים עבורם, שניתן ללכת לקראת האנשים בעניין הזה.

כבוד היושב-ראש אני מבקש ממך שוב, זהו כמובן לשיקולך ואני חושב שהמצב הוא מצב חירום, אם לא נסיים עד סוף מושב זה, דע לך, אני לא רוצה, לא נשמע כאן את כולם, בוא נעשה מרתון של ימים ונעשה הכל.

זה לא יגיע אלינו כלל.

למה, היא אומרת שזה יגיע אלינו עוד במושב הזה.

לדעתי זה לא יעבור במושב הזה בקריאה ראשונה. לא יעבור, נניח שיעבור, באפשרותך להצביע עבור זה רק בחודש אוקטובר לאחר שנניח תעבוד על כך מעט בפגרה יהיה זה בחודש אוקטובר. לכן אני אומר שבגלל שזה יהיה בנובמבר – יש משמעות לפניה כזאת. בדקו זאת. זאת בקשה חריגה, אמרתי מראש.

לא נוהגים לעשות את זה. מפני שאנו יודעים מהי עמדתכם, יודעים את העמדה של הכנסת, סביר להניח שלפחות דברים אלה יעברו בכנסת בוודאות ולכן הוא יכול לבצע פניה זאת אל השופטים. גם אם אין חוק כזה, זה בתחום שלו.

לדוגמה, בנושא של פסילת שופטים, ניתנו הנחיות על ידי נשיאת בית המשפט הקודמת. גם הקודמת וגם זאת שלפניה, אשר נתנה הנחיות לשופטים מתי זה ראוי לפסול ומתי לא ראוי. אין שום בעיה עם זה. טוב, האם חברי כנסת רוצים להגיד משהו?

אנחנו רוצים להגיד שהמצב רע מאוד. קודם כל אני חושב שזוהי פניה מעולה, פנייתך לנשיא בית המשפט ואני חושב בעניין של חובת התראה מוקדמת שזה דבר חיוני וחשוב, הרי ממה נפשך? אם מעוניינים באמת לטפל בליקוי ולא לעשות סתם כסף על חשבון בעלי העסקים – אתה מתריע שישנו ליקוי מסוים, לבעל עסק ישנה הזדמנות לתקן את הליקוי. אם הוא לא תיקן את הליקוי – תתבע אותו, שהרי זה הגיוני וסביר ואם כולנו מסכימים על כך, אני חושב שפנייתך יכולה לשנות את המצב כבר מחר. אם תהיה הנחיה כזאת אל השופטים.

משרד המשפטים, האם אפשר לעשות את זה פשוט יותר, האם ניתן לבצע תיקון חוק מיידי שלפחות יעשה צעד ראשון זה?

בידינו תיקון כולל שכבר עשינו אותו, כתבנו את כל התזכיר המכיל הרבה דברים חשובים שדרושים לבוא יחד ובכל מקרה זוהי חקיקה ראשית.

הם אינם יכולים ללא הזמן הזה, מפני שגם אם יגישו כעת חוק שאורכו שורה – דרושות הערות ציבור, זה דורש זמן.

אך אנו צריכים לעבור נוסח של חוק, זה גם משהו שדורש זמן.

הם סיימו את הערות הציבור.

של החוק הגדול. הם אומרים בעצמם עד סוף המושב, כולי תקווה שזה מה שיהיה.

כמה זמן זה יכול לדרוש, לא ניתן לסיים זאת בעשרה ימים?

אנו עובדים על כך בכל יום וכל היום.

אי אפשר להקפיא בינתיים את התביעות של הנגישות? זוהי מכה קשה, כמעט ואין בעל עסק שאינו מקבל תביעה. 2 וחצי מיליון שקלים, 5 מיליון שקלים, וסתם. אני מסכים אתך שאינם משלמים את הכסף הזה אתה מבין כיצד זה שבעל עסק מקבל כעת תביעה של 3 מיליון שקלים? זה פוגע לו במהלך היום יום.

אולי אם בתי המשפט, וחבל עד מאוד שלא נמצא כאן נציג של בתי המשפט, אין כאן את היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט - - -

דוד, זה סיטונאי. אני רוצה להסביר לך דבר מה, זה יוצא כמו במדפסת תביעות מבלי סוף כמו בהודעה ישירות לנייד. בום ומקבלים תביעה.

עורכת דין אחת שתובעת 44 משתלות באותו היום עם תובע אחד והיא ממשיכה, גם אחרי שאתה עושה הפגנה מחוץ לביתה, היא ממשיכה עם תובעת אחת – לא אומר את שמה כי ביקשו ממני שלא לומר שמות בוועדה – עם תובעת אחת בכל יום היא מוציאה לפחות שמונה מכתבים לאנשים ואומרת להם, אני דורשת 70,000 שקלים רק עבור הבודק שהגיע לבדוק.

זה נדמה שהפכנו ביום אחד את כל בעלי העסקים במדינה לעבריינים. דוד, החוק אינו ברור. מדוע אני מדבר לגבי הנגישות? החוק לא ברור. גם אם אתה רוצה להיות הכי בסדר, ותיקח היום יועץ נגישות נגישות ותאמר לו, ברצוני לפעול על פי החוק לגבי אתרי אינטרנט, רוב יועצי הנגישות לא יודעים מה להגיד לך – מה תקין ומה לא ומה דורש שינוי.

אתה מדבר רק על אינטרנט.

עכשיו אני מדבר על האינטרנט, הבעיה הנה כוללת אף יותר אך לפחות בואו ניתן - - -

תודה רבה אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה ועל דחיפת הוועדה בנושא חשוב זה. תודה רבה לחבר הכנסת שלום דנינו שיושב כאן ובנוסף ברכת מזל טוב למשה לרגל נישואיו.

ראו, אומר מה חריג בישראל. באירוע של תובענות ייצוגיות דרוש להבין שישנה כאן פעמים רבות מחשבה שדבר זה הוא עניין של נגישות. בדיוק אותה השחיתות נעשית בספאם, בדיוק אותה השחיתות נעשית במקומות אחרים בספאם, ישנו קרטל של עשרה או 12 עורכי דין שלא רק שהנם סוחרים בתביעות אלא שהנם אף סוחרים באנשים.

הם יודעים שכאשר הם תובעים דרך תביעה ייצוגית בספאם, יודעים הם שמיד אותו בעל עסק יחפש מישהו שיגן עליהם ואשר עוסק בספאם, ואלה הם תמיד אותם עורכי דין והם ממקסמים לעצמם את הרווחים. פשוט שחטו את הציבור הישראלי. הדבר החמור ביותר, שהם עומדים בראש העמותה כאשר עמותה זאת הנה עמותת על ספאם לצורך העניין, בכדי להגן מפני ספאם אשר אכן הנו מסוכן.

כיום חס וחלילה, לא ניתן לבצע חסימה או לבצע הסרה בטלפון, מפני שאם יבצעו הסרה – בקישורית רחמנא ליצלן ייתכן ויהיה להם וירוס כלשהו ולכן הם נרשמים מראש לכל העסקים בישראל, אלה הם אותם אנשים אשר נרשמים לכל העסקים בכדי לקבל מהם דיוור.

ברגע בו הם מקבלים דיוור יש להם אופציה של לחיצה על כפתור הסרה, הם אינם לוחצים הסר. הם כותבים אינני רוצה ללחוץ על כפתור הסר, מכיוון שאם אלחץ עליו ייכנס וירוס מתוך הטלפון, והם כותבים אל המערכת הודעה להסיר אותם מרשימת התפוצה, זאת מערכת אוטומטית. המערכת האוטומטית בפעם שלאחר מכן שולחת הודעה נוספת ואז ישנה תביעה של 2 וחצי מיליון שקלים.

תביעה שיכולה להסתיים בבית דין לתביעות קטנות. זהו אמור להסתיים ב-500 שקלים למחיר קנס, 1000 שקלים, 2000 שקלים למחיר קנס. עבור 2 וחצי מיליון שקלים לגרור את האדם כאשר עולה לו 50,000 רק עבור הייצוג המשפטי?

האירוע הזה הוא אירוע לא נורמאלי ומכיוון שהם למדו זאת הם מתנהלים כך, ומתנהלים לא רק בבריונות ובעבריינות, אלא שכאשר אנו מוחים כנגדם – הם תובעים אותנו בתביעות דיבה ואף שלחו אלינו אנשים מעולם תחתון בכדי שהעולם התחתון יסגור את פינו על מנת שלא נדבר עם אותם עורכי דין. ועד כדי כך המצב.

עורך דין אחר שתובע ביחד עם גברת אחת 50 תביעות לערך, את כל משרדי התיווך בישראל, כאשר אותה גברת, מעולם לא היה ברצונה לעבור דירה ומעולם לא חיפשה דבר. אותה הגברת שמתגוררת בשדרות, תבעה את כל חנויות התכשיטים בתל אביב, מכיוון שהיא איננה רוצה שיהיו לה פערי תיווך, היא רוצה להגיע לתל אביב, ובעלי העסקים שלא הופיע באתרי האינטרנט שלהם אם יש אצלם בעסק שירותי נכים או שלאו, אז מה רבה הייתה אכזבתה שנתבצר ממנה מלקנות טבעת.

וכך אותו הדבר לגבי 50 מקומות, מכל עסק עולה בידה להרוויח 30 אלף שקלים. אדם קם בבוקר ורוצה להתפרנס ואינו יכול לסיים את יומו. דבר זה חריג אף ברמה בינלאומית. ישנן שלוש מדינות, ארבע מדינות - - - באירופה אם רוצים לתבוע תביעה ייצוגית, אין אדם אחד שמגיע ותובע בשם אותה קבוצה, אלא שהוא נדרש להוכיח באירופה שיש בידו קבוצה, עליו להוכיח את האנשים.

בקנדה ישנם 40 מיליון תושבים אשר תובעים בשנה 500 תביעות ייצוגיות בממוצע. בישראל בשנה שעברה עם 10 מיליון תושבים – נתבעו 2850 תביעות ייצוגיות. האירוע הזה הפך להיות - - - בקנדה, באירופה אין.

אביר, זה אינו נכון.

בהולנד ובמדינות אירופה המתקדמות – יש. - - -

אלה הן אינן מדינות מתקדמות, אלה הן מדינות אשר מאבדות את כיוונן בדיוק כמוכם. ברוב מדינות אירופה אירוע זה כמעט ואינו קיים. בקנדה ובארצות הברית - - - תאמר לי מספרים. וצריך לעשות opt-out ו- opt-in, אתה נדרש להוכיח שיש לך קבוצה באירופה. גם בעל עסק הנו אזרח קטן וגם העובדים שלו. קנדה נמצאת במקום אחד אחרינו. בקנדה יש 500 תביעות ייצוגיות בממוצע, בישראל 3,500. שם ישנם 40 מיליון תושבים וכאן 10 מיליון תושבים. אירוע זה הפך להיות עסק פרטי של עורכי דין אשר אינם תובעים בעצמם, אלא גם יחד עם האישה שלהם, עם אבא שלהם ויחד עם אח שלהם. לפתע מופיעה כל המשפחה יחד בכל התביעות הייצוגיות בישראל. זאת לא תביעה ייצוגית, זאת שחיתות.

שכחת לציין, מגייסים נכים ועיוורים, זאת אומרת שהם אומרים שדרוש עיוור לתביעה. זה הפך להיות עבודה, עסק.

נאמרים כאן דברים רבים. אני בעד תביעות ייצוגיות, אינני בעד תביעות ייצוגיות מסוג זה מכיוון שאני חושבת שהן גורמות נזק עצום לכלי זה, ומה שמתרחש הוא שמכינים את התבשיל ולבסוף גם התביעות הראויות אינן מתנהלות, מכיוון שלבתי המשפט איך את הזמן בכדי לנהל אותן. אך אני חושבת שהשחקן החשוב במגרש - - -

כמה תביעות ייצוגיות הן ראויות לדעתך, בשנה?

ייתכן ש- 200 אלף, אך לא תביעות אלה, זוהי אינה שאלה של מספר. אני רוצה לומר דבר מה.

אבל אף אחד אינו מציע לבטל את התביעות הייצוגיות, אנחנו לא מציעים לבטל.

אבל רק רגע, אני רוצה לומר משהו.

התזכיר צריך לקבוע שלא ניתן לתבוע בכלל עסק אשר מתחת ל 20 מיליון שקלים.

אביר. אני אוציא אותך, נשבע לך שאוציא אותך. עוד הפרעה אחת ואני אוציא אותך. כאשר דיברת אף אחד לא הפריע לך.

אני רוצה לומר משהו. השחקן החשוב במגרש אינו נמצא עליו – הרשות השופטת. אין נציג מהרשות השופטת ולבוא ולצעוק על משרד המשפטים זה נחמד.

מה את רוצה מהרשות השופטת?

מה זאת אומרת? לשופטים כיום – אמרה זאת חברת הכנסת טלי גוטליב בדיון שכולנו השתתפנו בו בוועדת חוקה – קיימים בחוק כלים ברורים ופשוטים, ולצערי הרב ואני אומרת את זה כאן, למרות שאני מופיעה, אני כיום הופעתי בדיון בפני בית משפט מחוזי בתל אביב ומחר אני מופיעה בדיון ועדיין אני אומרת זאת בקול רם ובוטה – השופטים אינם משתמשים בכלים שנתן להם החוק.

חלקם אינם עושים את עבודתם נאמנה וכן אני יודעת שדברים אלה נרשמים בפרוטוקול, כי סעיף 8(א)(2) לחוק תובענות ייצוגיות קובע כך – "בית המשפט רשאי", שימו לב שהנו אף פעם אינו חייב, "הוא רשאי לאשר תביעה ייצוגית" ומונה מספר של פרטים, ואחד הפרטים החשובים שהוא אומר – "אם שוכנע שההליך הייצוגי הוא ההליך הראוי ההוגן והיעיל לדיון במחלוקת".

תיק שהסתיים ב 10,000 שקלים, מבלי נזק לציבור, אלא רק שכר טרחה ומבלי תיקון מהותי נגד עוסק מורשה, האם זהו ההליך הראוי וההוגן לו היה באופן ייצוגי? לא.

וכאשר מגיע אל בית המשפט הסכם שכזה, הוא אינו נדרש לכתוב שהנו מאשר את ההסתלקות, אלא לומר אני מאשר את ההסתלקות, אני דוחה את הבקשה לשכר טרחה וגמול ואז היינו רואים איך נמחקות 90% מן התביעות וככל הנראה 100% מן התביעות שאביר מדבר עליהן.

בנוסף, בית המשפט יתבע את הלכת מרקיט מתי תהיה הסתלקות מתוגמלת, השופטים אינם עושים זאת. הם לא מנמקים. כעת תנו את תשומת הלב לבעייתכם, אתם כל כך מעוניינים לקדם את התזכיר, אתה קראת את התזכיר? אין הסתלקות מתוגמלת, כל תביעה שתוגש גם נגדו והוא אולי מעט יותר מ-20 מיליון, אך התביעה נגד העסק שלו, אז 21 מיליון.

קודם כל אגלה לך סוד, אני מתחרה עסקי שלו – אני רוצה את הדוחות הכספיים האמתיים שלו. רווח והפסד, מה הוא מצהיר במס הכנסה.

את רק אומרת לנו שדרוש להחמיר את התזכיר. זה בדיוק העניין, אסור לתת לכם שום כלי להשתמש בו לרעה כנגד אנשים.

להיפך, שים לב למה שאני אומרת. אבל אתה לא מקשיב אביר, זה לא נכון. אוציא נתונים, אגיש נגדו תביעה, אשלם 3,000 שקלים, 5,000 שקלים, 10,000 שקלים אגרה, אוציא את הנתונים הכספיים שלו ואז אומר טוב, לא רוצה. זה מה שיקרה. לא תהיה הסתלקות מתוגמלת, אז כל תביעה גם אם תהיה מוצדקת - - -

אבל לא הבנתי נופר. יש לך טענות לתזכיר, אנחנו נדבר על זה.

אתם יכולה לשכוח מכך. לא תוכלו להגיש תביעות בעסק שעד 20 מיליון, שכחו מכך.

הפניה המוקדמת, אתה אומר את זה לי? אתה שוכח שב-98% מהמקרים אני מגנה בתביעות ייצוגיות.

אבל נופר, מה הבעיה, תגישו ותציגו מהן הבעיות עם התזכיר.

נופר זהו. מספיק. עתה נעבור לפי הסדר. משרד התקשורת כאן, ברצונכם לומר דבר מה?

עורכת הדין אביטל קפלן ממשרד התקשורת. אנחנו במשרד התקשורת עבדנו מלפני מספר חודשים כמדומני, עם משרד המשפטים לגבי הוספת סעיף 30 (א) בחוק התקשורת לתוספת בתזכיר הצעת החוק ואנו מתואמים עם משרד המשפטים בעניין הזה.

אם כבר את מזכירה את 30(א), מה הוא אומר?

30(א) זהו הסעיף שמדבר על חוק הספאם שאסור לשלוח.

היא נתנה לי רעיון בהמשך למה שאמרתי לך, העובדה שבית המשפט צריך לקבוע אם זה מתאים או לא, אז נשיא בית המשפט כן יכול לתת הנחיות לשופטים. על הרקע הזה להכניס את הדברים האלה שאמרתי. שהיועצת המשפטית תשקול זאת, סבורני שלאור העובדה שלתיקון החוק נדרש זמן רב – יש מקום להתערבותה.

אך לא הצלחתי להבין מה משרד התקשורת אומר.

הם אומרים שהנם תומכים בהצעת החוק.

הם תומכים בתזכיר?

אדוני היושב-ראש, בנוגע לחוק הספאם, ביכולתם של משרד התקשורת לקבוע שבני אדם לא יוכלו להגיש בכך תביעות ייצוגיות. זה ניתן בדקה אחת.

לא, עזוב, אנחנו לא נגד תובענה ייצוגית. אנחנו נגד שימוש לרעה בתובענה הייצוגית, ישנו הבדל.

חשבתי לתאר לכם את המצב אך כולם כבר מכירים את התופעה המכוערת. שמי אבי חיימוב אני יזם ומסעדן, חברו של אביר קארה, הכרנו ב"אני שולמן" בזמנו ומאז השאר ידוע לכולם.

סיפור קצר, מעשה בעכבר, שלושה קופים, חור בקיר וקורבן. בבוקר אחד קם עכבר, יצא לטיול וראה חור בקיר. על גבי החור היה כיתוב תובענות ייצוגיות. ניגש וראה שכתוב "הכניסה בליווי שלושה קופים בלבד". הלך וחיפש קופים – קוף ראשון הנו קורבן, הקוף השני הנו קוף, קוף שלישי - - -

שכחת את הבדיחה?

לא, זהו סיפור אמיתי, אני הקוף. אני הקורבן. הקוף השלישי הוא קורבן.

אבל ספר מה קרה לך באופן אישי. נפגעת?

הלך וחיפש את הקוף הראשון ומצא קוף. הגיע אל הקוף ושאל אותו אם מתחשק לו שיעסקו יחד בארגזים, ענה הקוף בוודאי מה אני צריך לעשות? ענה לו אל דאגה אני עכברוביץ', אני עורך דין, אתה תהיה רק קוף ואל תעשה דבר. אמר הקוף בסדר, מתאים. הלך וחיפש קוף שני, מה הוא הקוף השני? קורבן.

מה הוא עשה? התיישב ומצא באינטרנט תוך מספר שניות. מה שתפס בחכתו? קוף קורבן, קורבן שני, נעים מאוד אני, נתבע ייצוגית על כלום ולא דבר. קוף שלישי מהו הקוף השלישי, אלה הן אותיות קוף למי שלא הבין – קומבינה, הונאה, תחבולה.

מה הוא אמר? דרושה תחבולה, אז מה שעשה, הלך והתכסה בכל מיני חסרי ישע ומיני תכניות, ספאם, זה מסכן וזה מעורר רחמים. וכולם, מה רבה אכזבתם.

שלושת קופים אלה אורגנו על ידי העכבר, הגיעו כולם אל החור ושם הסוף ידוע.

על מה תבעו אותך?

התזכיר מאפשר לאל ספאם לתבוע בעצמה מבלי קוף.

קיבלנו תחבולה, תרמית, קורבן, קוף ועכברוביץ' שגנב את כל הקופה על גבם של כולם, מבלי שום ערך לקבוצה אותה ייצג ותודה רבה על ההקשבה.

אתה רוצה להגיד משהו.

כן, אני עורך דין רוני כהן מייצג.

שימו לב, בשעה אחת וחצי אני מסיים אז השאירו לכולם זמן.

כן, אעשה זאת במהרה. אני עורך דין רוני כהן מייצג נתבע בתביעת ספאם אשר קיבל ארבע הודעות SMS, תביעה על סך 10 מיליון שקלים, מדובר בזכיין של מסעדה קטנה בירושלים ואני רוצה להתייחס למה שאמרת, לגבי הנחיות

כמה כסף?

10 מיליון שקלים. עבור ארבע הודעות, ספאם.

שלח ארבע הודעות – קיבל 10 מיליון שקלים.

הוצעה להורג.

להנחיות השופטים – זו פגיעה בערכאות לא ניתן, גם כך ישנו פרק זמן גדול שניתן להגיש כתב תשובה, אין זמן רב, כלומר, דבר זה לא יגיע לתוצאה אפשרית שהנה לתת הנחיות לשופטים מכיוון שדבר זה פוגע בזכות לפניה לערכאות, ואין זה משנה מפני שרק הדיון לבדו בבקשות לאישור דורש מהנתבעים זמן ומשאבים רבים.

דבר נוסף, חוק הספאם קיים 15 שנה, כלומר עסקים רבים כבר מודעים והוטמעו בהם התהליכים, והידיעה שנדרש לשבץ אופציה להסרה, כלומר הגשת תביעות מרובות בכל רחבי הארץ בכל ערכאות מסוימות גורמת לחוסר אחידות בפסיקה כך שלא ניתן להגיע להלכה מסודרת על מנת לפתור באמת את הבעיות באופן סופי.

דבר שני, זה אינו צף בחלל הריק. הרבה עסקים שצריכים עכשיו לשלם גם לעורכי דין וגם לאחר מכן אם נדרשים להגיע להסדר פשרה, משלמים הרבה כסף שאינו יוצא מקופה סודית מסוימת, זה מגיע על חשבון – עובדים, התפתחות העסק, כאשר עובדים אלה מגיעים לקבל בנוסף דמי אבטלה מהמדינה, כלומר ישנם כאן נזקים אשר עולים על התועלת שלזכותה נחקק חוק הספאם.

כלומר הנזק מן הספאם הנו קטן מן הנזק שנוצר כתוצאה מתפיסת עסקים אלה. תודה רבה.

מהו שמה של המסעדה שלך?

היא לא שלי, אני מייצג, אך אני לא רוצה לחשוף את שמה.

שמי עמנואל עמינוף, ברשותי חנויות יין בתל אביב הנקראות מנו וינו, אשר קיימות כשמונה, תשע שנים. אני נכה צה"ל ועוסק רבות בשיקומם של נכי צה"ל, לצערי ישנו כיום מספר הולך וגדל, ואני נמצא במחלקות השיקומיות.

כאשר פתחתי את חנויותיי אז כמובן שדאגתי לנגישות שלהן, מכיוון שזהו תחום החשוב בעיניי, וגם כאשר העליתי את האתר שלי, דאגתי שיהיה נגיש ועורכי הדין עדיין הצליחו לתבוע אותי על נגישות על כך שלא ציינתי באתר שהנו נגיש ואשר החנות שלי נגישה.

זה עלה לי 20 אלף שקלים ואני רוצה להגיד שזהו לעג לרש, בעיניי דבר זה הנו מזעזע והבעיה הגדולה מאוד הינה שהם מכירים את החוק היטב כך שהם מוצאים כל פרצה בעצם, מפני שהם משדלים, ובעצם כך מתחיל בחטא מפני שלעורכי דין אסור לשדל. אם כך אלה הן תביעות מומצאות יש מאין.

מפני שהן מגיעות מן השידול, הם מוצאים את הפרצות בעצמם וכמעט ולא ניתן להתגונן מפני כך. הייתי בהליך גישור מול עורך דין נכלולי שתבע אותי, ומי שייצג אותי אמר לו בוא ונעשה הסתלקות, קח 10,000 שקלים. אותו עורך דין נכלולי אמר – וזה מתקשר למה שנופר טל ביקשה – הוא אמר שלגבי ההסתלקות כיום, השופטים לעתים מנקים עבורנו את שכר הטרחה ולכן נאלץ לעשות פשרה ולא הסתלקות, כך שאני לא מוכן להסתלקות ואתה תיאלץ לשלם כך וכך עבור הקבוצה.

אותי זה לא מעניין, מבחינתי שלא תשלם להם דבר, אך ברצוני לקבל את שכר הטרחה שלי, מפני שבמצב הסתלקות חלק מהשופטים מנקים את שכר טרחתם של עורכי הדין מהתביעה.

כך הם מוצאים כל פסיק וכל אופציה בכדי להכניס את ידם אל הכיס, הם עושים את זה, ולכן ההגנה נדרשת להיות מאוד מבוצרת בעניין זה.

על בעלי העסקים.

שלום וברכה, הנני נתנאל חזוט, אני ואשתי הורים לארבעה ילדים. הקמנו רשת חנויות של אופנה למגזר החרדי והדתי. ברשותנו שש חנויות בארץ. אנחנו מבצעים מכירות בנתיבות ובאופקים מפני שאלה הן ערים שאין ביכולת התושבים להגיע אל המרכז ולהיחשף אל החנויות הזולות יותר, בכדי שתהיה להם היכולת להגיע לרכוש שמלה או בגד במחיר מוזל.

לפני שנה, ביום תשעה באב, שוב עורכי דין נכלולים יודעים שכולנו נמצאים בבית – הגיעו ומסרו לי מכתב בעל 70 עותקים. עכשיו, אדם שכמותי אשר גדל למשפחה מעוטת יכולת, והרים את ראשו, באו ואמרו, בואו אתם הציבור החרדי, תנו מעצמכם בזמן המלחמה. גייסתי את רכבי מבלי מטרה אישית ונסעתי עד לקצה הדרום, רכשתי מעילים עבור החיילים, עשינו כל שביכולתנו, חילקנו עבור תושבי הדרום בגדים ללא עלות כי עבודה כבר לא הייתה, אמרתי לאשתי הבגדים אינם נמכרים, נחלק להם. הגענו והבגדים נתנו להם בקופסאות מיוחדות, עם התחושה הטובה ביותר.

קיבלנו חוברת בעלת 70 עמודים ובנוסף 2 וחצי מיליון שקלים. אני חסר בושה לומר שבמשך חצי שנה לא עצמתי עין. קיבלתי 2 וחצי מיליון שקלים, הגעתי ממשפחה מעוטת יכולת, כאשר לא היה לי דבר בחיי ועם 2 וחצי מיליון הסתיים הכל. כל מה שבניתי במשך 15 שנים, הכל ירד לטמיון.

אך על מה התביעה?

תביעת ספאם, מאדם שקיבל הודעת ספאם שזה העסק שלו, אשר לצערי הנו חרדי שאלה הם כל עיסוקיו – לתבוע אנשים פעם אחר פעם. בפעם אחת זוהי חברת קווים, בפעם אחרת זוהי חברת פיצוחים, בכל פעם דבר מה שונה.

פנינו לעורכי דין וכך הגענו לאביר קארה. אמרנו לו הבט, זוהי עבודתו, ואז אתה מתחיל ללמוד כאשר לילות שלמים אינך עוצם עין, אתה לומד את העסק הזה, אתה מבין שזוהי העבודה וזהו מקצוע וזוהי סחיטה, כאשר אני שולח מישהו בכדי שיפנה אל אותו אדם אשר תובע אותי ויאמר לו הבט את הורס כאן משפחה, ועורך הדין עונה לו שזה לא מענייניו ובוא ונראה מה אתה מוכן לשלם, הבא אלי 100,000 שקלים, 150,000 שקלים.

הוא שואל אותו מדוע? כי עורך דין שני יגבה ממנו 200,000 שקלים כך שאני אגבה 150,000 שקלים, כך שכולנו נצא ברווחים.

אז מה עשית בסוף?

ברגע זה אין עדיין ביכולתי את הכסף הדרוש על מנת לשכור עורך דין, מפני שזה כבד עלי, אני ממתין לראות מהו שיקרה. אביר אומר לי הביאו לי פסיקה. כתב הגנה. כתב ההגנה נדחה אל חודש תשיעי, כך שאני ממתין וזועק אל שמיים שאתם תוכלו להביא את הפסיקה.

לפני חודש נובמבר זה לא יהיה.

אתה לא מיוצג? אני מתנדבת לייצג אותך ואביר יאמר לך שייצגתי גם פרו-בונו.

כל הכבוד נופר.

רק רגע אחד, ברצוני לשים דגש על כך שמי שתובע אותו, הנו הסניף החרדי של אותו עורך דין אשר תובע את כל החרדים. את כל העסקים במגזר החרדי, עד שחרדים יוצאים ועובדים הוא תובע אותם.

רק לסיכום, תבעו את בנק דיסקונט, ולמרות שהוא רחב ידיים ובעל סוללת עורכי דין – הם הפסידו.

שלום לכולם תודה על דיון זה, ותודה מיוחדת אל חבר הכנסת שלום דנינו אשר הזמין אותי, אני מאוד מעריך את זה. שמי רון בן 36 נשוי ואב לשלושה ילדים קטנים, מנהל ובעלים של רשת רהיטים על שם רהיטי לאונרדו. רב סרן במילואים, ס' מ"פ בפלס"ר 646 של חטיבת צנחנים.

ב-7 באוקטובר, ביחד עם 400 אלף אזרחים טובים התגייסתי למילואים בכדי להגן על המדינה, אין צורך בכפיים, בני אדם שילמו מחירים גדולים הרבה יותר ממני. שירתתי במילואים במשך חצי שנה במהלכה הייתי בעזה בציר קרני נצרים בחאן יונס. חזרתי מהמילואים אחרי חצי שנה אל עסק קורס כאשר במהלך חודשי המלחמה הביקוש ירד מאוד.

בניגוד לאחרים שהיו בעסק בכדי להתאים אותו למציאות החדשה, אני לא הייתי שם, ובנוסף שבתי לבית שכבר לא היה אותו הדבר, משפחתי עזבה את ביתנו ועברה להתגורר בביתם של אשתי מפני שלא היה אב בבית בכדי לשמור. קשה לי עד מאוד לדבר על ילדיי אך הם מבוהלים מפני שאבא לא היה שם בכדי לחבקם באזעקות.

חזרתי אל תינוק בן שנה שלא ראה את אבא שלו כחצי מתקופת חייו, כאשר אינו יודע ללכת ובוודאי שאינו יודע לומר אבא. חזרתי עצבני, חסר סבלנות וכעוס לאחר חצי שנת מילואים ובאמת היה קשה אך אני כמובן שלא מתחרט אם זה משתמע אחרת.

מספר ימים אחרי שחזרתי, כאשר אני מנסה להתעשת חזרה, אני מקבל שיחת טלפון מהבנק, וזאת הנקודה שכאן אני חושב שאני מוסיף לדיון. הנזק של תביעה ייצוגית הוא לא רק בכך שתבעו אותי בסכום של 2 וחצי מיליון שקלים או יותר מכך, אלא שאני מקבל טלפון ישיר מהבנק שמקצצים לי את קו האשראי, ומקבל טלפון מספקים אשר האשראי שלי מבוטח אצלם, ואומרים לי שעלויות ביטוחי האשראי שלי התייקרו ולכן לדוגמא, חובתי היא לשלם הובלות יומיות במזומן כאשר הייתי נוהג לשלם בשיטת שוטף פלוס 30 וכיום משלם במזומן, מפני שעלויות ביטוח האשראי שלי התייקרו.

התקשרו אלי מהבנק שהוגשה תביעה ייצוגית נגדי ובאותו רגע חיי שוב מתהפכים, לא ידעתי כלל במה מדובר, דרישות הבנק היו למכתב מעורך דין אחרת יקצצו את קו האשראי.

קיבלתי את התביעה, דבר זה מזעזע מפני שמצב זה יכול להגיע לפתרון בקלות על ידי מכתב. אותם תובעים נכנסו אל האתר אינטרנט שלי, ראו מוצר שמצא חן בעיניהם, ראו מחיר שהיה כתוב בבירור ובצורה שמאפשרת להם לבצע להשוות, וליד המחיר העדכני הופיע מחיר שהיה מחוק. מכיוון שהמחיר המחוק הופיע יותר מ-35 ימים, אז למעשה הופך למבצע שהנו בניגוד לחוק הוראות רשות הגנת הצרכן. זאת התביעה שקיבלתי וניתן היה בקלות לפתור אותה, פשוט על ידי מכתב.

בזמן שאני הייתי בעזה שלחו חוקר פרטי אל העסק שלי, בו בזמן שבו התגייסתי בכדי לשמור על המדינה, הגישו נגדי תביעה ייצוגית אשר יכלו לפתור זאת במכתב. ומאז המחיר, תוקן כמובן ולא השתנה דבר כאשר הלקוחות משלמים את אותו המחיר, אין אחד אשר ניזוק כספית ממצב זה.

מהו סכום התביעה?

מעל 2 וחצי מיליון שקלים, לא כתבו את הסכום המדויק אלא הגישו אותה אל המחוזי. אני מפחד להתייחס אליהם, ניסחתי את הדברים שלי היום מתוך פחד להתייחס אליהם מפני שאני מפחד לגבי העסק שלי.

רון, ספר כיצד פנית אל התובע והתחננת על נפשך וסיפרת לו שהנך לוחם במילואים במשך חצי שנה על מנת שיוכל לישון בשקט והוא אמר לך "מצטער, נברר - - -"

אני לא רוצה להתייחס לחברה שלי, אני חושב שזה עניין רחב יותר. אני חושב שזה עניין של כל בעלי העסקים בישראל. אני התגייסתי ב- 7 באוקטובר והייתי עושה זאת שוב ושוב, כי זה חשוב ואני מאמין במשימה ואני מבקש מכם להתגייס עכשיו בכדי להגן על בעלי העסקים בישראל. תודה.

עורכת הדין שרונה אליהו חי מארגון "בזכות" – המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות. אני יושבת ושומעת את כל בעלי העסקים. גם אנחנו חושבים שאין צורך לפגוע בעסקים וכמובן שאנחנו בעד מנגנון של הודעה מוקדמת. אם זה יפתור - - -

אתם מגישים תביעות ייצוגיות?

אנחנו לא מגישים ואין לנו גם אינטרס להגיש.

אך האם לדעתך מנצלים את החוק, האם הנך מודעת לכך שמנצלים את החוק שהנו בעל כוונה טובה, בכדי לפגוע בבעלי עסקים?

הרגע אמרתי שאנו בעד מנגנון של הודעה מוקדמת, כי אנו מבינים את הקושי שיש כיום לעסקים ואף אחד אינו רוצה. באופן אישי, בן זוגי בעל עסק קטן, אני לא רוצה שאף אדם יקום מחר בבוקר ויחליט לתבוע אותו. אין ספק שישנה כאן בעיה ואנו מודעים לכך.

אם זאת חשוב לבדוק שאיננו שופכים את המים יחד עם התינוק. אנשים עם מוגבלויות זאת קבוצה מוחלשת מאוד. נשים רגע בצד את אותם עורכי הדין אשר יש להם עניין או לא לנצל את הקבוצה הזאת. אנשים עם מוגבלויות - - -

יש לי שאלה עבורך. האם לדעתך החוק של נגישות באתרי האינטרנט בהיר ונהיר היטב עבור מי שרוצה לפעול על פי חוק.

החוק אינו חדש, וגם החובות שיש - - -

עזבי אם הוא חדש או לא, אני שואל האם לדעתך החוק הוא בהיר?

אתה רוצה לאפשר לי לענות?

טוב, אוכל להשלים אחר כך. הדס אגמון, מנציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

כן, מי שאין בידו נגישות באתר האינטרנט דרוש להוציאו להורג, מדוע רק תביעה ייצוגית. מדוע שלא יקבל נניח קנס של 2,000 שקלים.

איננו צדדים הסותרים זה את זה.

בוודאי שלא, גם אנו בעד שתהיה נגישות. בוודאי.

אנו סבורים שדרוש שיהיו איזונים בחוק כך שהשימוש בחוק זה יתאפשר באותם מקרים מוצדקים, לאנשים בעלי מוגבלויות. אחרת מה עשינו - - -

התזכיר אינו מאזן, אם עדיין ניתן יהיה לתבוע מזנון שווארמה ב-2 וחצי מיליון מפני שלא שמנו לולאת השראה בלי פניה מוקדמת וזה מה שיקרה בתזכיר. לא, הפניה המוקדמת הנה אך ורק על פרסום הסדרי נגישות, אתם לא קראת את התזכיר. הפניה המוקדמת אינה לגבי פיזיות. זאת תקנה מספר 33.

להיפך, גם אם תהיה הודעה מוקדמת, לא יהיה ניתן לתבוע את העסקים הזעירים והקטנים. יש אפשרות לתבוע, זה אינו נכון מה שאת אומרת. בכל מקרה ברצוני לדבר אך ורק על מספר תכנים, לדוגמה, הגמול הנמוך הזה של 1,200 שקלים לאדם עם מוגבלות, אנשים לא יפנו לא בהודעה מוקדמת, ואם לא יהיה תמריץ לעורך הדין לייצגם – אזי גם לא יכתבו הודעה מוקדמת ואף לא יתבעו, לכן חובה לשמור על האיזון בחוק זה.

צהריים טובים, עורך דין חן טלמור. בנוגע למה שאמרת. אני חלק ובעד המאבק. קודם כל אני פונה אל לשכת עורכי הדין, ישנם כאן באמת ובתמים עורכי דין אשר הפכו זאת לעניין של שידול.

אמר לי אחד מעורכי הדין הסדרתיים שאני צודק זה, זה לא מריח טוב אך כשר. זה אינו כשר, זוהי אינה שחיטה כשרה זה אבר מן החי, לקחת בן אדם חי ולבצע בו קריעה לגזרים, זה מה שאתם מבצעים.

בנוסף עושים שימוש לרעה בהליכי המשפט, צריך להגיד. זו עבירה על החוק.

מה שאני מתכוון לומר הוא שלבסוף מצופה מלשכת עורכי הדין להגיע ולשים סוף לאותם עורכי הדין אשר משדלים ותובעים, להגיע ולתבוע סתם.

בית המשפט העליון אמר את דברו. אתה מעוניין שאני אצא נגד ההלכה, פסוקה של בית משפט עליון?

דבר שני, בנוגע לעניין של תיקון סעיף מספר 3, אם תביטי בתזכיר החוק, תזכיר החוק מדבר על העניין הזה. אני יכול לומר לך שבנוגע לספאם הגיעו ותבעו 1 מיליון שקלים על לא כלום. דבר זה פוגע גם ב- BDI באשראי, וגם פוגע בעסקים.

- - -

לא, אבל את אומרת שהתזכיר אינו פותר את זה.

אך סליחה רק לרגע, גם על פי התזכיר, בכך שתובעים על שימוש בספאם 1 מיליון שקלים, יש הבדל אם תובעים את חברת תנובה, או תובעים את הבחור שכאן, שמוכר דבר כלשהו. עם כל הכבוד. אי אפשר להתייחס לבעל עסק קטן כמו - - -

אתה צודק, זה בדיוק העניין. תובעים כאן עסק קטן גם על אותם תכנים שאינם פרסומת. אך זה אינו משנה אם התביעה הנה על פרסומת או שלא, רק רוצים שיבוא - - -

כשאתה תובע את תנובה על ספאם שזוהי תביעת סרק, מי משלם את זה? הצרכן, אתה משלם את זה אחר כך כשאתה קונה את החלב בסופר.

רק רגע חברים, הקשיבו. סליחה רק לרגע, אם ישנן בעיות בכל מיני חוקים שבחוק, חוק הנגישות, חוק הספאם, חוק כזה או אחר – אנו נדון בזה בנפרד, אך חובה לדון בנוסף בנושא תובענות ייצוגיות לגבי בעלי עסקים קטנים, זה הנושא של הדיון.

אסביר לך היכן הבעיה. כשאתה קובע לגבי 20 מיליון, דרוש להוציא מן העניין את העוסק המורשה, נקודה.

ברור, מסכים אתך.

דבר שני, היכן הבעיה בנוגע לעסק קטן? אומר לך, אנו ננהל הליכים שלמים על מהו עסק קטן וגדול.

רבותיי אין לנו יותר מעשר דקות, אנו יכולים להמשיך - - -

משפט אחרון, זה בדיוק העניין של נושא הספאם, כאשר בסופו של דבר זה אינו משנה אם כן היה פרסום או לא, תובעים עסקים פשוט סתם. בנוסף זה פוגע להם באשראי וגם בסופו של דבר אין לכך שום תכלית. תיקון החוק כן מתקן זאת מפני שבא ואומר, לאחר ההתרעה בית המשפט רשאי להוציא צו עשה, לתיקון. לא היה צו עשה – אז הרחב את המעשים. כן, תיקון סעיף 3 לתזכיר. אז בואי ואקריא לך אותו.

אני ממש מתנצלת אבל - - -

אראה לך לאחר מכן. אך בהחלט מגיע בכדי לתקן את החוק.

ברוך שניר, סמנכ"ל כלכלה התאחדות המלאכה והתעשייה. ראשית אנו סבורים שכן נעשתה התקדמות מצד משרד המשפטים. בהתייחס לצמצום התביעות הייצוגיות אשר אינן רלוונטיות. אנו סבורים שבעצם העובדה שישנה בתזכיר החוק התייחסות לעוסקים זעירים, לעסקים קטנים ולהחיל עליהם חובת פניה מוקדמת – זאת באמת בשורה ואבן יסוד, או לכל הפחות כלי שהנו הבסיס בהגנה עבור עסקים קטנים מפני תובענות ייצוגיות.

באשר למשמעות הכלכליות, ברור הדבר הוא שבתקופה שבה אנו נמצאים באי וודאות כלכלית והעליות הן נכבדות עבור העסקים הקטנים, ופוגעות בתפעול השוטף שלהן, לא ייתכן שמצד אחד כאשר הממשלה מגבשת כלי סיוע חדשות לבקרים, מצדו השני נקבל עלויות כבדות ובלתי סבירות בדמות תובענות ייצוגיות.

מהנתונים שיש אצלנו בנוגע לעסקים, יצרנים קטנים, הסכום הממוצע ששילמו הוא סדר גודל של כ-200,000 שקלים וזה סדר גודל שמגיע במקרים מסוימים ל-3-4% מן המחזור ואלה הם סכומים שאינם מבוטלים. דרוש לקחת זאת בחשבון.

הצגתם את ההערות שלכם, ואת הערות הציבור אל משרד המשפטים?

העברנו.

הבאה בתור.

שלום, אני עורכת הדין ענת אריאל זכאי, היועצת המשפטית של עמותת נגישות ישראל. חשוב לי באמת להדגיש, כפי שארגון בזכות אמרו כאן, לגבי הסיפורים שאנחנו שומעים כאן, אף אחד אינו מקל בהם ראש ליבנו כואב על כל אותם עסקים קטנים וזעירים, ואולי אין ביכולתי לייצג את חנות היין מפני שיש בידי מעט הבנה בנושא תובעות ייצוגיות, אבל אוכל להגיע ולקנות אצלך אלכוהול אם דבר זה יעזור, אך חשוב לנו לומר כאן הוא שיחד עם התופעה הנוראית הזאת, של עורכי דין העושים שימוש ציני, כאשר זלזול אינה מילה בכדי לתאר את השימוש שהנם עושים בכלי זה של תובעות ייצוגיות.

בסופו של יום, ישנן תובעות ייצוגיות אשר מוצדקות בעיקר בתחום הנגישות, כאשר להבדיל מתחומים אחרים כאשר שם אין את הנגישות הנדרשת והמחויבת בחוק – בדרך כלל יש מי שנפגע. אדם בעל מוגבלות לא יוכל להגיע אל אותו מקום, לא יוכל לקבל שירות, גם כאשר אומרים למשל לולאות השראה - - -

סליחה גבירתי, תאמרי, שאלה שעולה בידי כעת בנוגע להערותייך, מדוע שלא תתבעו את העירייה שנותנת רישיון לעסק שאין לו נגישות לנכים?

אנחנו עמותה, אנחנו דואגים לאנשים בעלי מוגבלות, אנחנו לא מגישים תביעות, ואני חייבת להגיד דווקא מן הצד השני, באופן אישי אני כיועצת משפטית בעמותה, פניתי כמה וכמה פעמים אל וועדת האתיקה הארצית, מפני שגם לנו כמייצגים את אותם בני אדם בעלי מוגבלויות ישנו רצון שאותם עורכי דין לא יעשו שימוש נוראי ומחריד זה בתובענות נכונות.

ואני חייבת לומר שוועדת האתיקה הארצית בינתיים די מסירה אותנו מעל פניהם תוך תשובות לקוניות עד מאוד, כאשר אנו מבקשים למגר תופעה זאת. לסיכום, בל נשכח בבקשה את אותם בני אדם בעלי מוגבלות אשר זהו כלי אכיפה עבורם אש משנת 2017 היו אמורים כל אותם בעלי עסקים מונגשים, והרבה עסקים אינם מונגשים כפי שצריך על פי חוק ואנחנו מבקשים שלא ישכחו את כל אותה אוכלוסייה מוחלשת זאת.

לא נשכח, אך גם משרדי הממשלה נדרשים לעשות, לפני שדורשים מן היזמים - - -

ביטוח לאומי, חדר וועדות, כל הבניין אינו מונגש.

שלום רבותיי, שמי אוהד רוזן יושב-ראש משותף של וועדת התביעות הייצוגיות בלשכת עורכי הדין. שמענו את הסיפורים שסיפרו כאן אנשי המאבק והמחאה ואינני מקל בהם ראש, אך אבקש לבצע לרגע ראייה רחבה החוצה, ולהזכיר לכולנו ואף לכם, שתביעות ייצוגיות הן בסופו של דבר או אולי בתחילתו של דבר כלי חברתי, הוא הכלי היחיד שנועד להעניק לאזרח הקטן - - -

אנחנו חלוקים לגבי זה.

זה גם לא הכלי היחיד.

- - -

זהו כלי חברתי מהמעלה הראשונה, זהו הכלי היחיד אשר באמצעותו יכול האזרח הקטן, להתמודד עם התאגידים הגדולים שגורמים לעוול כלפיו. אין ספק שישנה בעיה. אך לגבי כל מה ששמענו כאן, ישנם אולי עשרה עורכי דין בכל הארץ אשר עוסקים - - -

50.

מר קארה אמר עשרה, 12. ישנם עורכי דין בודדים

50. ישנם עשרה רק לגבי ספאם.

הרשה לי לסיים, הגשת תלונה?

הגשנו. הוגשו תלונות גם במשטרה. עורכי הדין שלי אף עברו על החוק במשטרה ובלשכת עורכי הדין אצל מוסקוביץ'.

הלשכה לא תשלול רישיונות על דעת עצמה מבלי שאף אחד יבוא ויתלונן אך הרשו לי לרגע לומר דבר מה. אני אומר שאל מול אותם עשרה, 12, 18 עורכי דין ישנם מאות עורכי דין המייצגים בתביעות ייצוגיות רציניות ראויות כנות וכאלה המביאות לפתרון עוולות אמתיות.

אין יותר מאשר 100 בשנה.

אתן לתת לכם דוגמאות.

יש לך 3,000 תביעות.

רק בשנים האחרונות. ברצוני לומר לכם שאם תזכיר זה ייכנס לתוקף, דווקא התביעות החדשות התקדימיות והמשמעותיות – לא יוגשו.

תוכל לומר בשתי מילים מהי הבעיה בתזכיר?

אני חולק עליך, מפני שדבר זה ידרוש מעורכי דין להשקיע יותר במחקר המשפטי על מנת להגיש את התביעה.

אתה טועה, נהפוך הוא, תזכיר זה יעודד תביעות משוכפלות, משפט אחרון לאדוני - - -

אין משפט אחרון. עוד דקה אני מסיים את הישיבה.

אז אבקש חצי דקה, עשר שניות.

הסתיים. זה הכל, בבקשה. יש ברשותך דקה.

שלומי לויה היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר. אדוני, זה ברור הוא לכולם שחוק תובענות ייצוגיות מנוצל לרעה. נעשתה עבודה רצינית של משרד המשפטים במסגרת דו"ח ההמלצות, כאשר לצערי הרב ישנה נסיגה גדולה במסגרת תזכיר החוק בין מה שמופיע בהמלצות לבין מה שמופיע בתזכיר החוק.

תזכיר החוק הנו בעייתי עד מאוד, אינו נוגע עד סופו של עניין בכל בעיות השורש, גם אנו הגשנו כמובן את הערותינו אל משרד המשפטים, נצפה לראות את הדברים לאחר מכן. אם נתייחס אך ורק אל עסקים קטנים ובינוניים, ישנה כאן נקודה מסוימת אשר לא הועלתה עדיין.

מדברים בנוגע לתביעות בבתי משפט אך ישנו שלב שהוא קודם לכך, שלב שבו מגישים נגדך מסמך כל שהוא האומר שיש ברשותך כך וכך זמן להיענות לבקשתי, לעושק זה, או שמגיעים אל בית משפט. ואחת הבעיות המרכזיות של חוק תובענות ייצוגיות הוא שעולה לך הרבה יותר לנהל את התהליך, מאשר להתפשר. ואל מי נטפלים? אל אותם עסקים קטנים, בינוניים וזעירים אשר אין עבורם מחלקות משפטיות

אך התזכיר פותר זאת לא?

אינו פותר לחלוטין. אין להם מחלקות משפטיות ייעודיות ודווקא מהם מצליחים בסופו של דבר לעשוק יותר כסף. יותר כסף מפני שאין להם, הם נבהלים. 40,000 , 50,000 שקלים במקום ללכת אל - - -

תודה, הבא בתור, הנך רוצה לומר דבר מה? יש לך דקה אחת.

אבירם אלון מאולמות אירועים, אני רק רוצה לומר שבסופו של דבר ציינו כאן שזהו כלי חברתי, כלי לתיקון עוול חברתי וזה בסדר, ייתכן שבמתכונת המקורית שלו זה אכן היה בכדי לתקן עוול חברתי, כיום זה כלי לסחיטה ובסופו של דבר אני יודע מעולמי שכאשר מגישים לאולם אחד תביעה על סך 4 מיליון שקלים מפני שלא הצהיר לגבי נגישות באתר, ואז לפתע אנו מגלים שישנם עוד 30 אולמות אשר אותו עורך הדין הגיש להן את אותן התביעות – בסופו של דבר הוא הפך לכלי סחיטה ולא כלי חברתי.

סליחה, לשכת עורכי הדין, מדוע אינכם עושים דבר בעניין זה, לא הבנתי?

אף אחד לא הגיש תלונה.

אתם אומרים שלא הגישו תלונה. עורך דין מתמרה הגיש 2,700 תביעות וביצע זילות בחוק, איך לא העפתם אותו אל כל הרוחות? אתם זקוקים לנו עבור זה? עורך דין אחד תובע בסכום של 10 מיליון שקלים ואתם צריכים אותי, שאתלונן?

אתם נדרשים להגיש תלונה והיא תיבדק.

קארה, צא בבקשה החוצה, אמרתי לא להפריע יותר, אמנם אתה עומד להקים מפלגה הקשורה לתובענה ייצוגית או מה? על פי מה שאני רואה. מספיק. מישהו רוצה לומר עוד דבר מה?

כבוד יושב-הראש וחבר הכנסת שלום דנינו. עורך דין ניר קפלן התאחדות המלונות בישראל ובנוסף אני מייצג - - -

הוא דיבר עבורך, לא אין אפשרות לשני בני אדם מאותו ענף.

אבל הוא לא אמר כלום.

בסדר, אני שמעתי שאמר אולמות. כן.

התאחדות המלונות ובנוסף מייצג באופן פרטי. קודם כל ישנו מחקר שביצעה הרשות השופטת בשנת 2018 ובשנת 2019.

כל אותן תביעות קשורות לנגישות, אין תביעות ייצוגיות אחרות?

יש אצלנו כאן תביעות - - -

אני לא מבין את זה, הפכתם זאת רק לגבי הנגישות.

אעשה סדר. ישנן הרבה תביעות.

אל תעשה עבורי סדר, יש לך מחצית דקה, אז אתה עושה עבורי סדר כעת?

ישנן תביעות בכל התחומים, ישנן שטף של תביעות. מחקר של הרשות השופטת ולא שלנו מצא ש-83% מהתביעות הינן תביעות סרק. ובנוסף ישנו עניין של פארטו של 20-80. 80% מן התביעות הן סרק כאשר רק 20% מוצדקות. לכנסת אסור לאפשר לעשוק ולפגוע בציבור בשל 20% של תביעות. רק רגע אחד, משרד המשפטים המליץ לאפשר פניה מקדימה - - -

תודה, הבא בתור. את האחרונה נכון?

מיכל ברנדל מהתאחדות התעשיינים. המיקוד כאן הנו לגבי עסקים קטנים אל מול גדולים. אם ישנו כשל ונעשה שימוש לרעה בחוק אז הנו נכון במידה וישנו קושי להגשתו לגבי העילה שלו, מכיוון שספאם או נושא נגישות הנם רלוונטיים מבלי קשר לאותו מחזור שמגלגל אותו עסק, אך רק חשוב - - -

אם ישנו כשל בעילה, אזי לא רלוונטי גודלו של העסק.

אני עונה שברור שישנו הבדל בין עסקים קטנים לבעלי מונופול גדולים.

הדס אגמון מנציגות שוויון זכויות לבני אדם בעלי מוגבלות, ואצטרף כאן אל ההסכמה הגורפת לכך שסבורני שתובענות ייצוגיות הן כלי שמועיל בקידום מטרות, בוודאי שהועיל רבות בעשורים האחרונים בקידום זכויותיהם של בני אדם בעלי מוגבלויות ויש בו גם שימוש לרעה במיוחד כלפי העסקים הקטנים ביותר. אך חשוב עבורי להבהיר, רגולציה והוראות הנגישות הנן חשובות מאין כמותן.

גם פרסומו של הסדר הנגישות, הצהרת הנגישות המאפשרת לאדם בעל מוגבלות להשתמש באתר ופרסום הסדר הנגישות המאפשר לגברת לדעת אם תהיה עבורה נגישות באולם האירועים והאם תהיה עבורה נגישות בחנות כאשר הנה מגיעה.

תקנות אלה נקבעו לאחר דיונים ארוכים בכנסת מתוך ההבנה שהנם מהותיים לחיי היום יום - - -

לא היה כאן אף ייצוג ממול.

היה. החברים היו כאן בדיונים גם לגבי הרגולציה.

האם בחנתם כחלופה, להעניק קנסות במקום כלי זה של תובענות ייצוגיות

היא יכולה לתבוע ואינה תובעת.

הנך מתפרץ אל דלת פתוחה. אנו תובעים, יש בידינו כעת כלי של עיצומים כספיים שאנו מפתחים - - -

אז ברצונך שיהיה בידם קנם של 30 אלף שקלים, את הסכום שהם משלמים בסוף התביעה הייצוגית?

עדיף 4 מיליון שקלים תובענה?

תודה רבה, אני סיימתי. משרד המשפטים, שמעת את האנשים.

האבחנה בתזכיר שהנה חשובה עד מאוד בין העסקים הזעירים והקטנים לבין העסקים הגדולים ובוודאי הרשויות הציבוריות אשר שם אמורה להיות עבורנו ציפייה מוגברת של שמירה והקפדה על הוראות החוק ועניין זה חשוב עד מאוד שיישאר למרות הטענות.

בחציית רמזור אדום ישנו סכום של 1,500 שקלים קנס. הפרה איזוטרית –סכום של 3 מיליון. בואו ונעשה עונש מוות לאלה שמפרים, אני חושב שזה מתבקש.

אין עונש מוות לקופים. הקשבתי לאנשים שכאן, וזה אומר שדרוש לקדם את החוק כמה שיותר מהר. השתדלו שיעבור עוד במושב זה וחשבי על מה שאמרתי לך בנוגע ליועצת המשפטית ונשיא בית המשפט העליון. ישנם מצבים שבהם ניתן לתת הנחיות מלמעלה לכל השופטים. לא אומרים להם לגבי מה לפסוק אך ניתן לומר להם לגבי אילו תכנים הם נדרשים לתת דגש.

ובכן, הישיבה סגורה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.