פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
10/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 219
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ד' בסיון התשפ"ד (10 ביוני 2024), שעה 11:30

הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 16) (הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ב-2022, (פ/3856/24) (3923/24) (פ/2105/25) (פ/2609/25) (מ/1547), של חה"כ סימון דוידסון

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
רון כץ
צגה מלקו

יאסר חוג'יראת

רועי ברקוביץ - מנהל אגף הכשרת מאמנים, משרד התרבות והספורט

עוזי עדיקה - מנהל תחום הכשרת מאמנים, מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

יעקב ג'ינו - מנהל בי"ס הלאומי למאמנים, מכון וינגייט, משרד תרבות והספורט

איתן פרידמן - יועץ האגף להכשרת מאמנים, מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

דינה עברי-עומר - עו"ד, יועצת למשרד התרבות והספורט

דפנה גוטליב - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התרבות והספורט

גיא דגן - מפמ"ר וממונה על חינוך גופני, משרד החינוך

רחלי לוי - הלשכה המשפטית, משרד החינוך

שרה גולד - ייעוץ וחקיקה ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים

מרגנית לוי - רפרנטית ביקורת שיפוטית, משרד המשפטים

אלון גרנות - ראש תחום רגולציה, הוועד האולימפי בישראל

ד"ר אורי שפר - מנכ"ל איגוד המאמנים

מיה אוברבאום - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

אפרת פילזר-ביזמן - היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

לאונרדו לאונוב - מורה, שופט ושחקן שחמט

אהוד שרון - מנכ"ל התאחדות 'אילת', מנכ"ל התאחדות הפוטבול האמריקאי

בן אלהרר - מנכ"ל ארגון 'גיבור כארי'

שפרה דומוביץ - גמלאית, מורה לשעבר במשרד החינוך

יוסף אבי יאיר אנגל - סבו של אופיר אנגל, משפחות החטופים

אליה אבוטבול - גיסו של איתן מור, משפחות החטופים, פורום תקווה

צורית פניגשטיין - אמא של מעוז פניגשטיין ז"ל, פורום הגבורה

הילה בוסקילה - לשכת היועץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט

תמי סלע
צח בן יהודה

יהודית גידלי

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 16) (הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ב-2022, מ/1547

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, ד' בסיון התשפ"ד, 10 ביוני 2024, בנושא הצעת חוק הספורט (תיקון מספר 16) (הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ב-2022, הצעת חוק ממשלתית שמוזגה אליה הצעת החוק של חבר הכנסת סימון דוידסון.

זו הצעת חוק חשובה שממתינה כעשור להגיע להכנה ואני באמת רוצה להודות לחבר הכנסת דוידסון שניהל את הדיונים האחרונים וראינו התקדמות טובה מאוד. זה גם הזמן להגיד תודה רבה למשרד התרבות והספורט.

ברשותכם, משפחות החטופים. יוסף, בבקשה.

מילה אחת לפני לנושא של הספורט, אם מותר לי. שנים רבות הייתי מדריך נוער בתנועות נוער, היום יש לי חמישה-שישה נכדים שעוסקים בספורט, כדורסל, ג'ודו וכדורגל ואני רואה היום את הספורט של הנוער מחליף את תנועות הנוער כי לצערי הרב תנועות הנוער הוזנחו מאוד בארץ, הספורט זאת אלטרנטיבה וזה פשוט תענוג. אני מלווה אותם הרבה לאימונים, פשוט תענוג להיות איתם בכדורגל, כדורסל וג'ודו. אז יישר כוח ואני מקווה שהחוק יגיע מהר.

תודה רבה.

היום נסיים את זה, בעזרת ה'.

שמי יוסף אבי יאיר אנגל, אני חבר קיבוץ רמת רחל, דור שני לניצולי שואה, אב שכול לבני יאיר שנפל בעת שירותו בשייטת 13 והסבא של אופיר אנגל שהוחזר משבי החמאס לאחר שנחטף בעת שהיה אצל חברתו בקיבוץ בארי. 248 ימים מהיום הנורא שפקד אותנו ב-7.10 על ידי הארגון הקיקיוני שנקרא חמאס ואשר טופח על ידי ראש הממשלה כנכס אסטרטגי, אשר זיהה את השסע שפוקד את המדינה ואיבוד הדרך של ממשלתה, חדר לקיבוצים ולערים בעוטף, עד אופקים הגיעו, כ-30 קילומטר מהגבול ללא הפרעה מבלי שיהיה צבא שיעצור את האירוע.

שעות של גיהינום עברו התושבים התמימים, כ-1,300 נרצחו, נאנסו ונשרפו, חלק על ביתם, ו-240 נחטפו. לאחר משא ומתן מייגע שוחררו כ-100 חטופים בסוף נובמבר. מאז הוחזרו במהלכים הרואיים של הצבא עוד כעשרה ועדיין היום, 248 ימים אחרי היום הנורא ההוא, נמצאים בשבי הארגון הקיקיוני 120 ישראלים חטופים שחלקם על פי המידע שפורסם כבר אינם בין החיים. כמה? איש אינו יודע. 120, כמה סמלי, על כל חבר כנסת - חטוף.

בשבת חזינו באירוע מרגש עד דמעות עם שחרורם של ארבעה חטופים, נועה, אלמוג, אנדרי ושלומי, לאחר מבצע הרואי שרק הצבא והימ"מ שלנו יודע לבצע. שמחה גדולה לצד העצב הכבד על נפילתו של פקד ארנון זמורה שבגופו הגן על לוחמיו בעת המבצע. אך עוד לא עברו כמה שעות והמסכים התמלאו בתמונתו של אבי הפשלה הגדולה מאז קום המדינה, הוא לראשונה בא לדבר ולברך את החטופים החוזרים.

ביבי, איפה היית כשאופיר הנכד שלי חזר? הראשונה שהגיעה לבקרו בבית החולים שניידר הייתה שגרירת הולנד בישראל. איפה היית כשנירה שרעבי קיבלה את ההודעה שיוסי בעלה ואבי שלוש בנותיה מבארי נהרג מאש כוחות צה"ל? להזכיר לך שלפני שבועיים קיבלו ארבע משפחות חטופים הודעות שבני משפחותיהם אינם עוד בחיים, חיים פרי, יורם מצגר, עמירם קופר ונדב פופלוול. איפה היית? כן, מה לעשות, הם היו חברי קיבוצים מהעוטף.

ההצגות שלך בשבת בתקשורת עוררו סלידה מכל מה שקורה לנו היום בארץ. רק להזכיר לכם, חברי הכנסת, שסיעת פועלי אגודת ישראל, בשל חילול השבת שנגרם כאשר חלק משרי הממשלה לא הספיקו לחזור לביתם לפני כניסת השבת בטקס קבלת מטוסי אף-15 הראשונים של חיל אוויר, הפילו את ממשלת רבין הראשונה.

חברי הכנסת, נבחרי העם, צאו החוצה מהמשכן הזה ולימדו את מצב הרוח של העם בכלל ושל משפחות 120 החטופים שעדיין שם בפרט. התרגשות גדולה, במרכאות כפולות ומכופלות, אחזה במשפחתה של נירה שרעבי שכבר שמונה חודשים חיה עם בנותיה במלון בים המלח ומשפחות מפונות אחרות כששמעו את אמירת השרה מירי רגב על טוב ליבה של הממשלה למשפחות המפונים שכבר שמונה חודשים מממנת את שהותם במלון. אף נציג מהקואליציה לא השמיע דבר ביקורת על דברי ההזיה האלה.

חברי הכנסת, איך אתם מצליחים לישון בלילה במציאות הזאת? איך מאפשרים לאותה ממשלה שגרמה את האסון הנורא הזה ופספסה עסקת חילופים טובה כבר בשבוע הראשון, כדברי עורך דין אורי סלונים, להמשיך לנהל את העניינים במדינה המוכה שלנו? האם אתם מבינים את המושג ניצחון מוחלט שמפזמים ראש הממשלה ואחדים משריו? האם הממשלה או גוף אחר מתוכה ישבו והגדירו את המושג ניצחון מוחלט, למה הכוונה? ומה עם החזרת 120 החטופים שעדיין בגיהינום, איפה הם במשוואה?

משבוע לשבוע שאני מגיע לכאן המצב במדינה הולך ומחמיר בכל ההיבטים, כלכלי, חברתי, אחדות העם, ביטחוני ויחסי העולם למדינת ישראל. עד מתי? תודה.

תודה רבה. הסרטון.

(הקרנת סרטון).

אני אמא של מעוז פניגשטיין ה' ייקום דמו שנפל בג'בליה לפני כמה חודשים. הוא נפל במשימה להחזרת גופות של חטופים, היה מידע מודיעיני על גופות במנהרות, חמישה אנשים בזכותו ובזכות חבריו הובאו לקבר ישראל. גם אני ממש התמלאתי שמחה, אני קיבלתי את ההודעה קצת יותר מאוחר אבל בוודאי שהתמלאתי שמחה ובוודאי שזו המשאלה של כולנו פה, אני לא חושבת שיש פה מישהו שהכאב זר לו. אני מאמינה שכולם רוצים את כל החטופים שלנו בבית כמה שיותר ואני גם חושבת שכולם רוצים שישיבו גם את כל הגופות לקבר ישראל.

אבל צריך לזכור, פדיון השבויים, אסור לומר את המילים, בעיניי, 'בכל מחיר', כי המחיר הוא כליה למדינת ישראל. אנחנו יודעים בדיוק מה הם רוצים. צריך עסקה שכוללת כמובן את כל החטופים כולם וכל הגופות ואת הדר גולדין ואת אורון שאול. יש פה עוד כל כך הרבה משפחות ששכחנו בדרך. אנחנו צריכים כל הזמן לזכור שזה לא פדיון שבויים תמורת כסף, כי המון משתמשים במושג פדיון שבויים, צריך להבין שזה הרבה פעמים, מה שאנחנו אומרים בסוף, זה פדיון של שבוי בחיים אחרים ואנחנו מקדשים את החיים. אז גם בתוך המשא ומתן הזה צריך להיות מספיק חזקים גם להפעיל כוח וגם לא להגיד את המילים בכל מחיר כי זה לא ייתכן, זה לא יעלה על הדעת שיהודים יגידו, יהודים ממולחים יסחרו בכזה אופן שהם אומרים: אוקיי, אנחנו מוכנים להכול. זה לא משא ומתן הוגן וראוי.

אני אומר כמה מילים על הילד שלי שהיה ילד של חיים ושל אהבה ושל שמחה. הוא השאיר אחריו יתומה קטנה. אנחנו לא נזכה לראות אותו שוב ולא תהיה לי נחמה אישית כי הילד שלי לא חוזר הביתה, אבל כן תהיה לי נחמה באיזה שהיא משמעות לנפילה שלו ושאני אראה את עם ישראל עולה קומה ואני אראה את החטופים חוזרים הביתה. אבל לא רק החטופים, תמונת הניצחון שלי זה גם הילדים שישנים בשלווה ומשחקים בגן השעשועים בכל רחבי מדינת ישראל, בדרום ובצפון. תודה רבה.

תודה רבה. אליה אבוטבול, פורום תקווה, בבקשה.

שלום, תודה. אני גיסו של איתן מור שנחטף מהנובה. איתן חגג בשבוע שעבר 24, זכינו לעשות לו צעדה ולחזק אותו, המעט שיכולנו. איתן הוא גיבור, איתן בשמחת תורה הגן, הוא ועוד קבוצה של מאבטחים, על חבורה של בערך 50 מבלים, לקחו אותם לסוג של חורשה וניסו לשמור עליהם שם. הם שמרו עליהם מפני בוזזים ומפני אנשים שניסו להרע להם עד שתקפו אותם כמות של מחבלים וכל החבורה התפצלה ואז איתן נחטף.

האירוע שהיה בשבת שימח את כולנו, אנחנו היינו ממש באמצע סעודה של שולחן שבת, צביקה חמי קיבל הודעה מהקצין, קודם כל הוא בישר שארבעה חטופים חזרו, איתן לצערנו לא נמצא ביניהם, כולנו קפצנו ושמחנו וראינו כמה המורל עלה, הלכנו ישר לספר לשכנים וכל עם ישראל שמח איתנו, אנחנו בטוחים, כולנו שמחנו בחטופים שחזרו.

אני אישית חושב שכל זה בזכות, אני לא מדבר על המבצע הספציפי עצמו, המבצע הספציפי עצמו יכול היה לקרות בזכות הלחץ הצבאי שהפעילו גורמי הביטחון, שהפעיל צה"ל, שהפעיל השב"כ, וראינו את העוצמה של האש ואת הכוח שהפעילו שם במבצע עצמו. ורק ככה אנחנו נצליח להחזיר אותם, אם אנחנו באמת נראה את העוצמה הזאת, לא רק נגיד לחץ צבאי, אלא באמת נפעל לחץ צבאי, נכבוש גם את רפיח ולא רק נעמוד על פילדלפי ונחסום את מקורות ההאכלה שלהם. אם אנחנו נצליח ללחוץ עליהם בצורה עוצמתית בלי רחמים, עד הסוף, כמו שנלחמנו ביום שבת, רק ככה אנחנו נצליח להביא אותם. אם תהיה עסקה שתשחרר 30 חטופים במתווה הומניטרי ולכל השאר נצטרך לחכות מתי שהוא שיחזרו, מי יודע אם בכלל, אנחנו לא נצליח לזכות לראות את כולם. אם אנחנו רוצים להביא את כולם אנחנו חייבים את הלחץ הצבאי הזה, רק זה מה שיביא את כולם ולא רק חלק. תודה.

תודה רבה. יש עוד מישהו ממשפחות החטופים שרוצה לדבר? טוב. אני רק אגיד שאנחנו מבחינתנו, ואמרנו את זה גם בשבוע שעבר, בכל דרך, הווה אומר גם במחיר של עסקה, אנחנו כסיעה נתמוך בזה. זה לא אומר שלא צריך לחץ צבאי במקביל, אבל אם תגיע העת והשעה שאכן תהיה אפשרות לעשות עסקה אנחנו נתמוך בה.

צח, בבקשה, נתחיל.

אנחנו בהצעת חוק הספורט, יש לנו כמה סעיפים שבעקבות הדיונים הם עברו תיקונים אז אנחנו נקריא אותם היום ויש לנו כמה סוגיות מהותיות שצריך עוד לדון בהן ולסגור אותן בעקבות הדיונים שהיו. לבקשת המשרדים אנחנו נתחיל כמעט מהסוף, מהתוספות.

צח, לפני שמתחילים חשוב להגיד שיש לנו אורחים חדשים. בגלל שאנחנו מתכוונים שזאת תהיה הוועדה האחרונה יש גם נציגים של הוועד האולימפי, של התאחדות 'אילת', של מכון וינגייט ושל ארגון המאמנים, הם מכבדים אותנו בנוכחותם וזה חשוב שנאמר את זה גם.

הם צריכים להבין את הסדר. בשלב ראשון יש לנו כמה נקודות שצריך לסגור וכמובן בסוף כל אחד יוכל גם להגיד את דעתו ולהשמיע בהמשך למה שהיושב ראש יאפשר.

אני שמח שאתה עוזר לי אבל אני אקבע מתי כל אחד ידבר.

זה מה שאמרתי, לא שמעת את סיום דבריי.

בסדר גמור. אנחנו נתחיל מהתוספות. לגבי התוספת הראשונה אני אציין שהתחלנו לעבור על זה עם הנסחית והוספנו גם לשון נקבה לטופס, לא רק לשון זכר. התוספת בעמוד 43 בנוסח שהופץ. אין צורך לקרוא את זה, רק הוספנו לשון זכר ונקבה.

התוספת השנייה בעמוד 45, זה מתייחס לסעיף 14יח, סכומים מופחתים לעניין עיצום כספי. בדיונים פה ועם המשרד הצענו להם, והם קיבלו את ההמלצה, להגיש כחלק מהחוק את סכומי ההפחתה לענייני עיצומים כספיים וזה הנוסח שהם ביקשו שיוכנס לחוק. יש פה גם איזה שהיא הצעה שלנו כייעוץ משפטי, אנחנו נקריא את זה ונעבור על הסעיפים.

תוספת שנייה
(סעיף 14יח)
סכומים מופחתים לעניין עיצום כספי

הגדרות
1.
בתוספת זו –

(1) אם המפר חייב, לפי דין, במינוי רואה חשבון מבקר – אישור שנתן רואה חשבון מבקר שמונה כאמור המבקר את הדוחות הכספיים השנתיים;



(2) אישור שנתן רואה חשבון או אישור שנתן יועץ מס מייצג כי נתון פלוני תואם לאמור במסמך שהוגש במסגרת פעולת הייצוג של יועץ המס;



"יועץ מס מייצג" – כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ה-2005;



"מחזור עסקאות" – מחזור עסקאות של עוסק כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975;



"רואה חשבון מבקר" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999.

הפחתת סכומי העיצום הכספי
2.
הממונה רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי, בשיעורים שלהלן, אם התקיימה אחת או יותר מנסיבות אלה:



(1) המפר לא הפר כל הוראה מהוראות חוק זה או לפיו בארבע השנים שקדמו להפרה – 30%; לא הפר את אותה הוראה בשנתיים שקדמו להפרה – 20%;



(2) מפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לממונה – 40%;



(3) המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, להנחת דעתו של הממונה – 30%;

יש למשרד הערות?

לא.

פסקה (4) זו הצעה שלנו, של הייעוץ המשפטי של הוועדה.



(4) ההפרה היא קלה, בנסיבות ביצועה; לעניין זה יתחשב הממונה, בין השאר, בהיקף ההפרה, ברווח שהיה עשוי להיות מופק ממנה, בהפסד שהיה עשוי להימנע אלמלא ההפרה או בנזק שהיה עשוי להיגרם בעקבותיה – 20%.

אני אגיד על זה כמה מילים ותתייחסו לזה, זה כרגע לא משהו שהוא מוסכם. יש תבנית שחוזרת על עצמה, בדרך כלל זה בתקנות של עילות להפחתה, עיצום כספי במסגרת אכיפה מנהלית זה משהו שהוא פיקס, זאת אומרת יש סכום, ברגע שיש את ההפרה הרלוונטית ועברו את כל ההליך אז עילות ההפחתה מאפשרות במצבים מסוימים לאזן בין הסכומים האלה למצבים שמצדיקים את זה.

העילה הזו היא לא עילה שנמצאת ברוב התקנות, אבל ראינו כמה דוגמאות שבהן היא כן נמצאת ופה בגלל טענות שעלו שבתחום הזה באמת אולי זה עלול להכביד על המפוקחים, על העוסקים בתחום שעלולים מבחינה כלכלית להיפגע כתוצאה מהעיצום, ושוב, ברור שיש פה הפרה ויש הצדקה ויש גם הליך מקדים של התראות, אנחנו מציעים את זה כמשהו לשקול אותו.

היה נראה לנו שהעילה הזו יכולה לאפשר איזה שהוא איזון למרות שהיא במהותה חורגת קצת מהרעיון הזה של להשאיר פחות שיקול דעת לגורם שמטיל את העיצום הכספי, כי היא כן משאירה קצת יותר שיקול לדעת. יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. אז ראינו מקום להציג בפני הוועדה שיש גם עילה כזו שקיימת בחלק מהמקרים ואולי דווקא בתחום הזה יש הצדקה להכניס אותה.

אני רוצה להקדים ולהגיד שהתפיסה שלפיה עיצום כספי צריך להיות בסכום פיקס, יש לה רציונלים חשובים, בעיקר בגלל שאנחנו מדברים על אכיפה מנהלית שלא נעשית על ידי בתי משפט ולכן במהותה היא קצת יותר פוגענית, לכן חשוב לנו לצמצם עד כמה שאפשר את שיקול הדעת של הרגולטור, לתחום אותו, למשל לעילות הקודמות, שהן עילות מאוד ברורות של שחור ולבן. זה גם חשוב לשם ההפעלה השוויונית של הסמכות, שזה יהיה משהו מאוד מאוד אחיד, וגם למען היעילות.

ברגע שאנחנו פותחים לעניין של מידתי, האם זה כן מידתי, לא מידתי, אז כל אחד מתחיל עכשיו להתחיל לנהל הליכים מאוד ארוכים ולהגיש כל מיני בקשות וזה בעצם פוגם גם ביעילות שמושגת באמצעות העובדה שיש סכום פיקס בעילות ברורות. לכן אנחנו חושבים שהעילה הנוספת, שהיא פחות מקובלת, יכול להיות שבמקרים מסוימים חרגו מהתבנית, אבל התבנית ברוב החקיקה לא כוללת עילה מהסוג הזה, אבל אנחנו חושבים שהיא יכולה לפתוח פתח להתאמה של כל עיצום כספי להפרה הספציפית ודיונים אין-סופיים וגם פוטנציאל פגיעה בשוויון ולכן אנחנו חושבים שיש קושי בפסקה הזאת ושרצוי לוותר עליה.

העמדה שלנו היא זהה, אנחנו מסכימים שלא צריך להשאיר את הסעיף שמאפשר שיקול דעת.

סימון, אתה רוצה להתייחס?

לא.

צריך לשקול את זה עוד קצת.

אם יש את האופציה הזו, זה לא יהיה תקדים ראשון, זה לא הדבר המקובל. יש שיקולים מנגד ומצד שני זה יכול לאפשר איזה שהוא איזון במצבים שלא יהיה שם את האפשרות הזו בלי העילה הזאת. זה אפשרי כך ואפשרי כך ואני מבינה גם את השיקולים שעולים פה, אבל אני חושבת שזה משהו שאפשר גם כן לקבוע אותו על יתרונותיו.

עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף הזה? אוקיי, נמשיך.

הפחתה בשל נסיבות אישיות
3.
ראה הממונה, לגבי מפר שהוא יחיד, שההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי או שהתקיימו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר, רשאי הוא להפחית למפר את סכום העיצום הכספי בשיעור של 30%.

הפחתה בשל כמה נסיבות
4.
התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בסעיפים 2 ו-3, רשאי הממונה להפחית למפר מסכום העיצום הכספי את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה לא יעלה על 80% מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה אם הייתה זו הפרה ראשונה, ועל 70% ממנו, אם הייתה זו הפרה שאינה הפרה ראשונה.

הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות
5.
(א) מצא הממונה שסכום העיצום הכספי עולה על 5% ממחזור העסקאות של המפר, רשאי הוא להפחית את הסכום ל-5% ממחזור העסקאות שלו.



(ב) סעיף קטן (א) יחול בין שהופחת סכום העיצום הכספי לפי סעיפים 2 ו-3 ובין שלא הופחת.



(ג) מפר המבקש הפחתה של סכום העיצום הכספי לפי סעיף זה, יגיש לממונה אישור לעניין גובה מחזור העסקאות שלו בתוך 45 ימים ממועד מסירת ההודעה על כוונת החיוב.



יש למשרד עוד משהו להוסיף?

לא.

רק נגיד שעד פה בגדול זה מודל די מקובל שיש גם בחוקים אחרים. אנחנו משאירים את סעיף 2(4) לשיקול הוועדה.

בוא נסיים את זה.

אם יש לי את סעיף 3, 4, 5 אז למה אני צריך את ההתעקשות על פסקה (4) אלא אם כן יש משהו שלא הבנתי?

היא לא מתעקשת, היא אומרת שהיא רוצה להקל קצת.

אבל בכל מקרה יש לו אפשרות להפחתה מסיבות אישיות או נסיבות נוספות.

סעיף 3 זה נסיבות אישיות של המפר, זה לא קלות ההפרה, שההפרה היא יחסית קלה בנסיבות שלה.

מה זה עוזר?

גם אם ההפרה הייתה הפרה קלה יש לו את הזכות לבקש הפחתה או מסיבות אישיות או נסיבות נוספות.

אני רוצה להוסיף גם שהמנגנון של העיצום הכספי וההפחתה שלו הוא לא המנגנון היחיד ויש לנו הסדר משלים של התראה מנהלית והתחייבות להימנע מהפרה וגם הם יכולים להינקט כצעד חילופי להטלת עיצום כספי במצבים המתאימים. לכן שם, אני חושבת, נכון להפעיל את שיקול הדעת ובהפחתה, כפי שנאמר על ידי משרד המשפטים, פחות נכון להיכנס לטיעונים שיצריכו אותנו לבדוק את נסיבות ביצוע ההפרה ולהפעיל שיקול דעת. מבחינתנו התבנית הסטנדרטית מתאימה לנו ואנחנו מציעים להסתפק בעילות הקיימות מבלי להוסיף את פסקה (4).

שוב, הייתה פה שאלה מה זה נותן מעבר. הנסיבות שמופיעות כאן כעילות לא קשורות לעוצמת ההפרה, הן קשורות להיבטים אחרים, להתנהגות של המפר לפני, למצב הכלכלי שלו, נסיבות אישיות אחרות שלו ולא לסוג ההפרה. זה נכון שיכול להיות שבכלל יחליטו לא להטיל עיצום כספי, אם זאת הפרה קלה, ויכול להיות שיסתפקו בהתראה מנהלית וזה ייפתר, אבל אם כן יגיעו למצב שרוצים להטיל עיצום כספי לא תהיה אפשרות להפחית שם בגלל הנסיבות של ההפרה עצמה שהיא יותר קלה או יותר חמורה.

ויכולות להיות נסיבות שונות, היו שני מקרים שבהם מחוקקים כן בחרו להכניס עילה כזו. היא באמת מכניסה יותר שיקול דעת, אנחנו חשבנו שדווקא הממונה ישמח שיש לו קצת שיקול דעת לשחק במקרים מסוימים כאלה שעונים על העילה הזו ואז זה יכול לתת במקרים מסוימים איזה שהיא הקלה מול הסכומים של העיצומים הכספיים שהם לא סכומים נמוכים. אבל שוב, אני מבינה גם את החסרונות של הדבר הזה, יש פה שיקולים לכאן ולכאן.

החסרונות גוברים על היתרונות?

כשנשים על השולחן שקיימת עילה כזו, זה לא הדבר שרואים אותו בכל ההסדרים, אבל היא קיימת.

גם חשוב להבין שבסופו של דבר אף הפרה לא זהה להפרה אחרת, אתה חייב להיכנס, פה היו עשרה מתאמנים ופה היו תשעה אז תפחיתו לי. זה מכניס להרבה מאוד דיונים ושיקולים והשוואות.

גם נסיבות אישיות זה דבר שיש בו שיקול דעת, אז פה יש שיקול דעת שהוא קשור לנסיבות ההפרה עצמה. גם בתוך כל הניסיון לייצר אמות מידה אחידות יש שיקול דעת.

אנחנו מסכימים, אנחנו חושבים שזה פשוט יותר מגודר מאשר להיכנס לנסיבות ההפרה.

המחשבה שפה זה מתאים כי זה לא תחום מסחרי קלאסי כמו שהרבה פעמים כשקובעים עיצומים כספיים יש כל מיני גורמים כלכליים שגם מפיקים רווח מאוד גדול מהעיסוק שלהם ואז זה נלקח בחשבון. פה, לא שאין רווח, אבל זה תחום שהוא יותר אולי מורכב בהיבט הזה. זה לא מסחרי קלאסי.

בשביל זה אנחנו עושים את החוק הזה כדי שיהיו כללים ברורים מאוד ושכל מה שקרה עד היום, כל העולם הזה ישתנה, גם מוסדות הלימוד, גם המאמנים עצמם שעובדים או לא עובדים עם תעודות, גם האגודות שמעסיקות אותם, גם האיגודים. סליחה, אבל אני חושב שמשרד המשפטים מגדיר את זה מאוד ברור וכל עולם הספורט צריך להבין שהעולם הזה משתנה בעוד שנתיים. לוקח שנתיים להיכנס לזה, אבל עוד שנתיים העולם הזה משתנה. זהו.

טוב, אנחנו נוטים לקבל את עמדת משרד המשפטים ומשרד התרבות.

זה חד פעמי, שלא תתרגלו לזה.

זה ירידה לצורך עלייה.

אז נחזור לסדר. אנחנו נקפוץ אל העמוד הראשון, יש פה תוספת חדשה להגדרות.



"אתר האינטרנט" – אתר אינטרנט של המשרד;



זו רק איזה שהיא תוספת קטנה מבחינת נוסח, זה יקל על הכתיבה של שאר הסעיפים בחוק. יש כבר דברים שבדיונים הקודם הקראנו שוב, אני לא אחזור עליהם. אנחנו יכולים ישר ללכת לסעיף 2א.

רק לגבי ההגדרות, זו גם הערה רוחבית שמופיעה אחר כך, בכל מקום שבו כתוב נהלים יפורסמו באתר האינטרנט או הוראות יפורסמו, זה כתוב בחלק מהמקומות ולא בכולם, חשוב שיובהר שהנוהל אינו טעון פרסום ברשומות. למען הסר ספק כדי שיהיה ברור שהפרסום באינטרנט הוא ממצה. כתבתי לכם את זה, רק שזה ייאמר גם לפרוטוקול ובשלב הנסחות נעבור על כל המופעים של המילה נהלים או הוראות ונוסיף את זה שם גם.

אצלי זה מופיע זה אתר האינטרנט של המשרד.

יש מקומות שבהם יש נהלים וכתבנו שזה יהיה באתר ולא ברשומות ויש סעיף אחד שיתייחס לכל הנהלים האלה בצורה מאוחדת. זה ענייני נוסח.

לדוגמה באחת ההגדרות כתוב שנוהל שפרסם המשרד באתר האינטרנט, הנוהל אינו טעון פרסום ברשומות, זה נוסח משפט שחוזר על עצמו בהרבה מקומות אז כדי לקצר פשוט נהפוך את זה לסעיף אחד ונפנה לכל הסעיפים האלה.

בסעיף 2א, קביעת סוגי פעילות ספורט מוסדרים, פסקה (א)(3), פטור מחובת תעודת הסמכה בדרגת מדריך למורים לחינוך גופני. פה עדיין נשאר איזה שהוא מקום לדבר על מה נחשב מורה לחינוך גופני המזכה בפטור מתעודת הסמכה.

מבחינתנו מי שעובד כמורה לחינוך גופני זה כאלה שלמדו ויש להם תעודת הסמכה בהוראת חינוך גופני וזו העמדה שלנו. מה שהיה חשוב שיהיה כתוב זה שהפטור יינתן למורים לחינוך גופני.

אנחנו נחדד פה שכפי שנאמר, מורים לחינוך גופני על פי רוב הם בעלי תעודת הוראה בחינוך גופני, אנחנו התלבטנו האם ואיך לציין את זה במפורש בנוסח החוק ואחרי התייעצות עם משרד החינוך, שוב כשלדבריהם היום בחקיקה ראשית אין התייחסות לתעודות הוראה, זה משהו שאנחנו נסדיר אותו בתקנות, גם נקבע שהפטור מחובת תעודת הסמכה בדרגת מדריך למורים לחינוך גופני ייקבע בסוגי פעילויות ספורט ובתנאים שייקבעו בתקנות. חלק מאותם תנאים יתייחסו באמת להגדרה של מהו אותו מורה לחינוך גופני, איזה תעודה הוא בדיוק צריך, איזה ענפי ספורט. זה יוסדר בתקנות.

מה שאת רוצה לומר, שמורה לחינוך גופני לא אוטומטית יכול להיות מדריך שחייה למשל. כל הנושא הזה של איזה תעודות הוא יקבל כתעודת מדריך, כי מדובר על תעודת מדריך, לא מאמן, זה לפי תקנות שיהיו אחר כך אחרי שהחוק יעבור.

נכון, אז החוק קובע שהפטור הוא רק לדרגת מדריך, הפרטים ואילו ענפים, כרגע הסיכום בין המשרדים, כפי שנמסר פה, זה ענפי הכדור - - -

כי הוא צריך להבין שהוא לא יכול להיות מדריך סיף למשל או מדריך שחייה. השאלה מה הוא לומד במסגרת של ההוראה.

כרגע ההסכמה הבין-משרדית מדברת על ענפי הכדור וגם אתלטיקה - - -

אתם לא רוצים שזה יופיע בחוק?

לא, זה יהיה בתקנות כי כל ההרשאות - - -

בהתאם להכשרה שלו, בהתאם למה שהוא למד.

כן, כי בעבר היה חובת שחייה ועכשיו אין חובת שחייה, דברים משתנים.

נכון, בגלל זה הלכנו על מה שבוודאות מורים לחינוך גופני בהכשרתם לומדים, בוודאות הם לומדים את ארבעת ענפי הכדור ואתלטיקה.

השאלה מה קורה עם אותו מורה שלמד בשנות ה-90 ובשנות ה-90 הייתה חובה של התעמלות ושחייה, האם עכשיו הוא כן יקבל תעודת מדריך או שאתה קובע את זה לפי מה שלומדים עכשיו?

לפי מה שהיא קראה בתקנות ומה שסיכמנו עם משרד החינוך, ענפי הכדור ואתלטיקה קלה.

למה לא התעמלות קרקע? הרי הם לומדים התעמלות היום, במכללת וינגייט למשל. אתה יודע איזה מצוקה יש בהתעמלות?

זה עלה פה באחד הדיונים, התעמלות לסוגיה או משהו - - -

בזה עוד אפשר יהיה לדון בתקנות כי החוק לא מגביל את האפשרות הזאת. הדיון המהותי על זה יהיה בתקנות.

שוב אני אומר, סוכם בסופו של דבר עם המפמ"ר והממונה על החינוך - - -

סליחה על השאלה, אבל יש לכם פה סתירה, במקום אחר בחוק כתבתם שנוסף על כך מוצע להבהיר כי איגוד או התאחדות רשאים לחייב בעלי תעודת הסמכה הרשום באותו איגוד או התאחדות להשתתף בהשתלמות מקצועית בנושא הנוגע לאותו סוג פעילות. היה ומורה לחינוך גופני לא ישתתף הוא יאבד את תעודת המדריך שלו?

אף אחד לא אומר בסעיף שאתה הקראת - - -

חובת השתלמות ירד בכלל.

לא, הוא מדבר על זה שאיגוד יכול כן לקיים השתלמות.

אתם כותבים שמוצע להבהיר שאיגוד או התאחדות רשאים לחייב בעלי תעודת הסמכה הרשום באותו איגוד או התאחדות.

זה כבר לא בחוק.

אתה בנוסח לא נכון.

זה הנוסח מהאתר של הוועדה.

אלון, זה ירד. זה לא נמצא בחוק.

השתלמויות ירדו.

אבל כן אולי להדגיש לגבי הסוגיה של מורים לחינוך גופני, וזה גם מופיע בהמשך הסעיף, שהוא לא חייב להיות פעיל כדי שהוא יוכל להיות בדרגת מדריך, יכול להיות שהוא הפסיק לשמש כמורה ועדיין - - -

זה היינו הך, גם מי שעשה קורס מדריכים לפני 20 שנה הוא עדיין מדריך.

נכון, בכל זאת אני מציינת מורים לחינוך גופני, שיהיה ברור שזה גם מישהו שכבר לא משמש כמורה.

נכון, ההתייחסות היא שמעצם הלימודים שלו יש לו את הסמכת המדריך וזה לא תלוי אם הוא מורה בפועל או לא מורה בפועל.

נכון. ולעניין האזכור של תעודת הוראה, כן או לא, גם פה אני רוצה להסב את תשומת הלב שיכול להיות שמורה לחינוך גופני יכיל בתוכו גם מישהו שבא כממלא מקום ולאו דווקא יש לו תעודת הוראה. אני לא יודעת עד כמה זה קיים ושבגלל שהפטור הזה נסמך על כך שבמסגרת ההכשרה שלו להיות מורה הוא עבר את ההכשרה הרלוונטית לצורך תעודה הזו, כדי להיות מדריך בתחומים האלה, אולי כן זה משהו שלא כדאי לוותר עליו למרות ההערה פה שעלתה. זה היה בדיון הקודם שאמרנו בעלי תעודות הוראה. אני לא חושבת שזו תקלה, כי יודעים מה זה תעודת הוראה כמורה לחינוך גופני, אז זאת סוגיה במסגרת השאלה של איך להתייחס לפטור, האם כשאני אומרת מורה לחינוך גופני זה יכול להכניס לתוכו גם אנשים שבכלל אין להם תעודת הוראה ונתקבלו כמורים?

לא, ממש לא.

מי שהוא ממלא מקום הוא לא מורה לחינוך גופני אם זה לא המקצוע שלו.

זה כל הבעיה בזלזול הזה במקצוע הזה, אנחנו מפסיקים את הזלזול הזה היום, הכול משתנה. מורה מחליף זה לא מורה לחינוך גופני. מורה לחינוך גופני הוא מורה שלמד ארבע שנים ותוך כדי הלימודים הוא מתמחה בחינוך גופני ולומד תעודת הוראה ורק אחרי שהוא עובר את זה הוא יכול להיות מורה בבית ספר לחינוך גופני. אז תעודת ההוראה היא חלק מזה, זה לא מורה מחליף. צריך להסביר את זה ושהנושא הזה יהיה מובן לכולם.

נכון, ולכן כשאנחנו אומרים מורה לחינוך גופני אנחנו כוללים את כל מה שסימון אמר כרגע, מורה שהוא ממלא מקום הוא לא מורה לחינוך גופני, הוא לא מוגדר ככזה.

ושוב, הדברים יפורטו בתקנות ואנחנו נתייחס לסוגיית התעודות ונוכל ללבן את זה גם עם משרד החינוך ולהביא הסדר שלם, שיאושר גם פה בוועדה, לרמת החוק. ושוב, בשים לב להסדרים החקיקתיים האחרים אנחנו מציעים שלא לציין את זה פה ולהסתפק במורים לחינוך גופני ויש פה סמכות לתנאים שיקבע.

חשוב אולי לקרוא את המשך הסעיף, "שתוקפו של פטור כאמור לא יפקע אך בשל העובדה כי העסקתו של בעל הפטור כמורה לחינוך גופני הופסקה או הסתיימה; על אף האמור בסעיף 2ד, שזה סעיף המרשם, נקבע פטור כאמור, ירשום הממונה במרשם את מי שקיבל פטור כאמור, בציון הנימוק לפטור ויראו את בעל הפטור כמי שקיבל תעודת הסמכה", כך שמורים לחינוך גופני שפועלים כמדריכים תחת אותו פטור יופיעו גם במרשם המדריכים והמאמנים.

במפגש האחרון שהיה לנו כאן אני הצעתי לא לקרוא לדרגות מדריך, מאמן, מאמן בכיר ומאמן מוסמך, על משקל שמורה שמלמד ילדים בכיתה א' הוא מורה והמורה שמלמד ילדים בכיתה י"ב הוא מורה, אחד יכול להיות מורה מוסמך, מורה בכיר או מורה אקדמי. בחוץ לארץ אין את הדבר הזה, יש או A B C פרו כמו אופ"א פיפ"א ויש א' ב' ג' ד' כמו באירופה. אני חושב שמאמנים שמאמנים ילדים, שזה הדבר הכי חשוב בתחום האימון, חשוב שהאישיות שעומדת מול הילד לא תהיה מדריך אלא מאמן כי כולנו יודעים שמדריך בהרבה מאוד קונוטציות הוא לא כמו מאמן, בעיקר בספורט. אז אפשר, אני חושב, כמו שביקשנו, לקחת ולכתוב מאמן ולהתאים לזה את מה מותר לו ומה אסור לו לעשות, כמו שכתוב בחוק.

אורי, אני חושב הפוך ואני אגיד לך למה. אני זוכר בשנות ה-90 כשהתחלתי את הקריירה שלי באימון הייתי מגיע לכל מיני מקומות והיו שואלים אותי: מה אתה עושה בחיים? הייתי מאמן תחרותי כבר, אתה יודע את הקריירה שלי, היו אומרים, אה, אתה מדריך, אתה מלמד שחייה. זה בדיוק הפוך, אני רוצה שדווקא אלה שמאמנים יהיו שונים ממדריכים וזה עולם אחר לגמרי, להדריך ילדים צעירים, שזה חשוב ביותר, לבין מאמן שהוא מאמן נבחרת, שהוא מאמן תחרותי, שהוא עבר דרגות של לימוד כמו שאנחנו רוצים להעביר בחוק הזה. ההבחנה הזאת בעיניים שלי מאוד חשובה, מאמן זה מאמן, מדריך זה מדריך, ואני דווקא בעד שההחרגה הזאת תהיה מאוד ברורה.

אז אנחנו לא חושבים אותו דבר.

אני מסכים עם עמדתו של סימון. צריך להבין שבעולם ההדרכה יש אצלנו את הענפים האלה שזה הדרכה בלבד.

פילטיס ויוגה.

לא רק פילטיס, מכוני כושר. אנחנו רוצים לייצר איזה שהיא - - -

כל הפעילויות הלא תחרותיות. וטוב שנבחין בין התחרותי ללא תחרותי. כאן אנחנו לא עושים את זה.

הסיפור הזה של מדריך בדרך כלל זה לשלב הלא תחרותי, השלב של התשתיות, ואני מסכים עם סימון שאנחנו רוצים גם לייצר אבולוציה של מאמן, הוא מתחיל כמדריך ולאט לאט מתפתח.

אני גם מצטרפת לאמירתו של חברי חבר הכנסת סימון, העניין של מדריך ומאמן, המצב צריך להיות הפוך, בדיוק כמו שציינת, כי אנשים אומרים אוקיי הוא מדריך ומאמן, אני חושבת שפה כשאנחנו מתייחסים למדריכים בצורה קצת פחותה ממאמן, למרות שהעשייה שלו היא לא פחות.

יותר.

בדיוק, יותר. אז אני מצטרפת לאמירה שלך. גם בעבר יש לי היסטוריה של ספורטאית, לא בארץ, באתיופיה, הייתי ספורטאית והספורט בדם שלי ואני תמיד באה עם חבר הכנסת דוידסון בנושא של ספורט. יצאנו במשלחת פרלמנטרית לידידות להונגריה, ארבעה ימים, אבל כל הזמן איתו זה היה ספורט, בריכה, ארבעה ימים רק זה היה.

קודם כל אני מברכת אותך על ההתמדה, וגם אדוני היושב ראש, שאתה מנהל את זה ללא הפסקה בנושא של ספורט. ספורט זה חשוב ויש לנו גם גנים טובים, אז אני מצטרפת.

והיא לא הייתה באתלטיקה, באתיופיה היא הייתה בכדורעף, שזה חריג.

לבקשת המשרדים, אנחנו שוב פעם קופצים.

סעיף 14לג. סוגיה משפטית שעלתה פה, היא בעצם נוגעת להליך המשפטי של ערעור או עתירה על החלטה על עיצום כספי. כרגע ההצעה בנוסח שהממשלה ביקשה זה עתירה לבית משפט שלום והייתה פה מחלוקת האם להתייחס לערעור לבית משפט שלום או לעתירה. אני אסביר וגם נשמע את ההתייחסות ואני אגיד את העמדה שלנו.

הנושא של החלטה על עיצום כספי, אין ספק שזו החלטה של גורם מנהלי, של הממונה, אבל היום אין בבתי משפט שלום ערכאה מנהלית פורמלית מסודרת כמו שיש בית משפט לעניינים מנהליים בבית המשפט המחוזי. בבתי משפט שלום, יש הצעת חוק כזו, כרגע לא מתקיימים הליכים לגביה, היא לא התקדמה, ורוב החוקים שבהם נקבעו עיצומים כספיים והליך של השגה לבית משפט על ההחלטות זה נקבע כערעור לבית משפט שלום. יש גם כמה דוגמאות שבהן נקבע עתירה, אבל הן לא הרוב. יש על זה דיונים גם בבתי המשפט.

העמדה שלנו פה היא לא עמדה נקודתית של הוועדה הזו, אלא היא עמדה של הלשכה המשפטית, כי דווקא רוב החקיקה שיש בה עיצומים כספיים היא בוועדת כלכלה, בוועדת חוקה והסוגיה הזו עולה גם שם, גם עכשיו אגב תיקונים לחוק הגנת הפרטיות. ההבדלים בין סוג ההליך ומה שנכתוב פה נוגעים גם למידת הוודאות של העותר או המערער לגבי סדר הדין והכללים שחלים בהליך המשפטי שהוא מנהל. בעניין הזה יותר ברור היום לגבי ערעור בבית משפט שלום, יש את הטפסים, יש את האגרות, כי עתירה לבית משפט שלום זה כתוב בכמה מקומות אבל זה לא הליך שהוא עדיין נמצא בתקנות סדר הדין האזרחי וניתנה עליו הדעת עד הסוף.

וגם מבחינת היקף הביקורת השיפוטית יש הבדל שבעתירה יש הנחה של תקינות של ההחלטה המנהלית ובוחנים את הסבירות שלה ולא נכנסים לגופה ובערעור יש יותר שיקול דעת לבית המשפט. בתי המשפט, מכיוון שהחוקים האלה כבר קיימים הרבה שנים ויש בהם ערעור על החלטה בדבר עיצום כספי הם ילמדו לחיות עם זה, גם שם יש איזה שהוא מתחם של החלטות שונות, אבל בגדול הם לוקחים בחשבון שזאת החלטה מנהלית מצד אחד ומצד שני, ברגע שכתוב ערעור הם כן מרשים לעצמם, בדרך כלל, יש ויש, קצת יותר להיכנס לגופה של ההחלטה וגם מביאים בחשבון שמדובר על משהו שיש לו היבטים עונשיים. למרות שהוא מנהלי אבל זה כן איזה שהיא סנקציה מנהלית. שוב, בבתי המשפט השלום יש מגוון של החלטות אבל הם כן מביאים בחשבון שזו החלטה מנהלית.

העמדה שלנו היא להשאיר את זה כערעור מכמה סיבות. גם בגלל, אפרופו תבניות ולשמור על אחידות, שרוב החוקים מדברים על ערעור, גם בגלל שעד היום החקיקה הזו הממשלתית לא התקדמה וכשהיא תתקדם, וגם אגב היא לא תבוא כבתי משפט דווקא לעניינים מנהליים בשלום אלא היא תהיה הצעת חוק ממשלתית, לתקן את כל העניין הזה של החלטות על עיצומים, אז ייתנו את הדעת עד הסוף לאיזה אגרה ומה סדרי הדין ומה היקף שיקול הדעת שרוצים, אבל זה יהיה אחיד לכולם.

עד שלא יעשו את זה לא חשבנו שדווקא אגב החוק הזה, כשכן יש לזה השלכות שפוגעות במידה מסוימת בעותר, גם מבחינת הוודאות, גם מבחינת סכום האגרה וגם מבחינת עומק שיקול הדעת שבתי המשפט מרשים לעצמם, לא חשבנו שזה המקום דווקא לסמן את זה כעתירה כשרוב החוקים לא עושים את זה. זו עמדתנו. שוב, זה משהו שהוא מאוד משפטי, אבל צריך לקבל החלטה לגביו וזה כמובן אחרי התייעצות גם עם הצוות של ועדת חוקה וכלכלה.

משרד המשפטים, בבקשה.

אני אציג את עמדת הממשלה בנושא, אני אגיד רק שהנושא הזה נדון המון בפורומים שונים בתוך הממשלה, כולל לפני הוועדה שמלווה את חוק בתי משפט לעניינים מנהליים ואת כל ההליכים המנהליים במדינה בראשות השופטת בדימוס בייניש. סליחה שהדיון הוא קצת משפטי, אם אני מדברת יותר מדי מלמעלה אז תגידו לי ואני אנסה להסביר בצורה יותר מפורטת.

זה חלק אינטגרלי של החוק.

מדינת ישראל ירשה מהמנדט הבריטי את העניין של ערכאה, הערכאה המנהלית הראשונה, את בג"צ, ככה נכנסנו לתוך מצב משפטי שבו יש לנו רק ערכאה רשמית אחת שדנה בעניינים מנהליים וברבות השנים הוקמו עוד ערכאות מנהליות, לנוכח העובדה הזו תורת המשפט שהתפתחה עוד מאז קום המדינה בעניינים המנהליים קבעה לאורך כל השנים שהמשפט המנהלי הוא אחד והערכאות הן רבות ובכל פעם שפוגשת ערכאה מנהלית עניין מנהלי עליה לדון בו כעניין מנהלי וכוכב הצפון שמלווה אותה הוא המשפט המנהלי.

עם השנים הוקמו, כמו שאמרתי, ערכאות מנהליות, וביניהן בשנת 2000 הוקמו המחלקות המנהליות בבתי המשפט המחוזיים, בתי המשפט לעניינים מנהליים ומשרד המשפטים כגורמים מקצועיים, לא כל השרים תמיד היו שותפים לעמדתנו, לא כי הם התנגדו, אלא כי פשוט כל שר והאג'נדה שלו. אנחנו כן מנסים כגורמי מקצוע לקדם את הקמת המחלקות המנהליות גם בשלום, אבל זה לא סותר את העובדה שמאז, כמו שאמרתי, שירשנו את בג"צ כערכאה ראשונה ואחרונה אנחנו ממשיכים להסמיך ערכאות אחרות לדון בעניינים מנהליים כי אי אפשר שבג"צ ידון בהכול. אני בטוחה שהוועדה מבינה את זה.

צודקת היועצת המשפטית לוועדה שאומרת שבתחילתה דרך כשכתבו את תבנית החקיקה של העיצומים הכספיים קבעה הממשלה שם את המונח ערעור באשר לאיך משיגים לפני בית המשפט על העיצום הכספי. אבל חלפו שנים וקיבלנו המון המון פניות מהשטח, גם משופטים דרך הנהלת בתי המשפט כמובן, כי אנחנו לא בקשר ישיר עם שופטים שיושבים בדין, גם מפרקליטים, גם ממשרדי הממשלה ויוכל להעיד כאן גם הייעוץ המשפטי של משרד התרבות, שהם לא כל כך מבינים מה המונח הזה אומר.

מצד אחד יש איתו בעיה, המונח ערעור בדרך כלל שמור למצב שבו יש לנו בית משפט קמא, כאן אין לנו בית משפט קמא, כלומר אין לנו ערכאה ראשונה שדנה ולאחריה מגישים ערעור. זאת בעיה אחת במונח הזה. בעיה שנייה שהיה קושי בלסמן, לזהות את ההליך הזה כהליך מנהלי כי עיצום כספי זה משהו שהוא חדש יחסית וזה חלק מאכיפה חלופית שבטוח הוועדה מכירה כי זה קיים עוד בהרבה הקשרים אחרים וזה עולם שהוא יחסית חדש בהסתכלות משפטית ארוכה. לכן היה קושי בסיווג ההליך כהליך מנהלי והשופטים לא ידעו איך להתמודד עם זה, וגם הפרקליטים, כמו שאמרתי, וגם הייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה נתקל בקשיים רבים.

לכן עשינו חשיבה נוספת והצגנו את הדברים לפורומים שונים במשרד המשפטים ובמשרדי הממשלה והגענו למסקנה שנכון יותר להשתמש במונח שמצד אחד יבטא שלא מדובר בערכאה שנייה, כי אין לנו כאמור ערכאה ראשונה שדנה בעניין, כלומר לא ערעור אלא איזה שהוא הליך ראשוני לפני בית משפט, וגם מצד שני יבטא את העניין שמדובר בהליך מנהלי וככה זה יחסוך הרבה התדיינויות משפטיות, הן לפני בית המשפט עצמו, והוועדה בטח מכירה את העומס שמוטל על בתי המשפט במדינה, והן לפני הגורמים המשפטיים בתוך משרדי הממשלה ואפילו מול גורמים משפטיים של הצד שעותר.

ככה הגענו להחלטה שנכון יותר להשתמש במילה עתירה. אני אציין בפני הוועדה שהמונח עתירה לא נולד עם חוק בתי משפט לעניינים מנהליים אליו התייחסה היועצת המשפטית לוועדה, ישנן גם עתירות אסיר שנחקקו בפקודת בתי הסוהר עוד הרבה לפני שנחקק חוק בתי משפט לעניינים מנהליים, ישנם הרבה הליכים אחרים, כמו שציינה הוועדה, בין היתר גם עיצומים כספיים שבהם אנחנו עושים בשימוש עתירה. זה לא מונח שיצר חוק בתי משפט לעניינים מנהליים. ואני אזכיר לכולם שגם המונח שאנחנו משתמשים בו לפני בג"צ הוא המונח עתירה ואין חוק שמסדיר את זה, בחוק בתי המשפט זה בכלל כתוב כצו, זה מונח שהשתרש בתקנות סדר הדין של בג"צ.

ולכן עמדת הממשלה היא שצריך לשנות כאן את המונח, שוב, משני טעמים. טעם ראשון הוא כי אנחנו לא בערעור ואנחנו רוצים, להיפך, לשקף עבור בית המשפט שכל הזכויות הדיוניות של אותו עותר קיימות לו כמו לפני בית משפט קמא, ודבר שני, כן, אנחנו רוצים לסמן את ההליך הזה כהליך מנהלי כי זה הליך מנהלי, בדיוק כמו שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, זה אכן הליך מנהלי.

היקף הביקורת המשפטית הוא לא נגזרת של המונח כשלעצמו, גם אם יש שופטים שפירשו את זה כך זה לא הנגזרת של זה, כי כמו שאמרתי בהתחלה, הפסיקה קובעת לאורך כל השנים שצריך להתייחס לזה כאל עניין מנהלי כי המשפט המנהלי הוא אחד והערכאות הן רבות. זו פרשנות שנתנו שופטי בית משפט שלום, אבל זה לא בהכרח הפרשנות המדויקת או הכי מהודקת שיש.

אם רוצים להרחיב את הביקורת השיפוטית במקרה הזה ישנן דרכים לעשות את זה, זאת לא הדרך וגם על הדרכים האלה קיימנו שיח עם הייעוץ המשפטי לכנסת והממשלה כמובן מוכנה לשקול את זה, אבל הדרך היא לא באמצעות המונח ערעור, לפחות לא לעמדת הממשלה. ואני אשמח לענות על שאלות ככל שיש.

אני רק אגיד שזה בסדר גמור שתתקבל החלטה שהעתירה זה הדרך הנכונה ורוצים למנוע את הבלבול בבתי המשפט, אבל אז היה כנראה נכון להגיש הצעת חוק מסודרת שתתקן את זה בכל עשרות החוקים שבהם כתוב ערעור על עיצום כספי, ולאו דווקא עכשיו, רק בחוק הזה, לשנות את זה, כשכרגע אין טופס לעתירה על בית משפט שלום, אין אגרה ספציפית לדבר הזה ולא ברור סדר הדין ויש כן החלטות של בתי משפט שלום שנותנות משקל לזה שזה ערעור בהפעלת שיקול הדעת.

אז דווקא עכשיו בחוק הספורט, שזה לא חייב להיות הצעת חוק בתי משפט לעניינים מנהליים, כמו שאמרתי, זו יכולה להיות הצעת חוק ממשלתית אחרת שמחליטה לעשות סדר ובאמת הייתה קריאה חזור וקרוא מבתי המשפט למחוקק ולמשרד המשפטים להסדיר את העניין הזה כי היום יש שלושה הסדרים שונים לגבי איך הם מערערים על עיצום כספי או עותרים על עיצום כספי.

אז שוב, אין לי מחלוקת על זה שצריך להסדיר את זה, פשוט אני חושבת שכרגע כל עוד רוב החוקים נוקטים בלשון הזו ויש לזה כל מיני משמעויות שבעיניי הן לא לטובת העותר או המערער זה לא המקום להחליט את ההחלטה הזו.

זה לא דווקא. כמו שאמרתי, היה כאן תהליך חשיבה סדור עם התייעצות עם הרבה גורמים ואנחנו מנסים בכל הצעת חוק ממשלתית להביא את השינוי הזה כי זה באמת לשיטתנו מונח מקצועי נכון יותר ומדויק יותר. הייעוץ המשפטי של הכנסת לא מקבל את עמדתנו, אנחנו במשרדי הממשלה, לפחות במשרד המשפטים, לא חושבים שנכון להתעלם מזה שיש בעיה עם המונח, בעיה שהובאה לפתחנו, ומחילה רגע מהוועדה, אבל אנחנו לא חושבים שצריך לשחק כאן בשלושת הקופים ולהגיד אנחנו לא יודעים, לא מכירים את הבעיה, לא שמענו עליה, רק עד שיגיע חוק מסודר מסגרת שיתקן את הכול.

יודע הייעוץ המשפטי של הכנסת שישנו חוק מסגרת שעובדים עליו. בסופו של דבר מי שמחליט איזו הצעת חוק תקודם ואיזו הצעת חוק לא תקודם זה לא הדרג המקצועי אחרת מזמן היינו מקדמים את הצעת חוק בתי משפט שלום לעניינים מנהליים ומקימים את זה, או את חוק המסגרת של עיצומים כספיים. בסופו של דבר אנחנו באים להתמודד עם בעיה ומציעים פתרון וגם הצענו פתרון חלופי לעניין של הרחבת הביקורת השיפוטית, אם זה מה שמטריד את הייעוץ המשפטי לוועדה.

זה לא מטריד, זה פשוט לא פותר את הבעיה כי זה לא מסדיר את אי הוודאות וזה לא הסדר מלא שמבהיר את סדר הדין. והם יודעים גם לאכול את זה כמו שזה היום כי זה קיים בהמון המון חוקים.

אני רק ארצה בכל זאת להשלים. העמדה שלכם היא זו, זה בסדר, זה בסדר גם שאנחנו חלוקים, אבל אם אנחנו בכל פעם שנבוא וננסה לתקן בעיה שהובאה לפתחנו ואתם תגידו לנו לא, תבואו עם חוק מסגרת, אז אנחנו כנראה נצליח לתקן את זה בעוד עשור.

בינתיים בניגוד למה שהוצג כאן, שאני בטוחה שהוא גם נבדק, אבל אני יודעת מה אני בדקתי ואני יודעת שלשופטים כן יש קושי להבין ולזהות שזה הליך מנהלי, ולהיפך, אני גם יודעת משופטים, שוב לא במישרין, כי אני לא בקשר עם שופטים שיושבים בדין, אבל באמצעות הנהלת בתי המשפט אנחנו יודעים שדווקא המונח עתירה מקל על השופטים כי אנחנו יודעים שזה מסמן הליך מנהלי. ואני אזכיר שוב לוועדה שהמונח עתירה לא נולד עם חוק בתי משפט לעניינים מנהליים. יש אותו גם במקרים אחרים שהם לא רק עיצומים כספיים, וראו ערך, שוב, עתירות אסירים.

אני לא רוצה לקחת החלטה, אני ביקשתי שיעלו מישהו מהנהלת בתי המשפט, אני רוצה לשמוע גם את העמדה המקצועית שלהם. נשאיר את זה בסימן שאלה כרגע.

אני רק אסיים ואומר שככל שאיזה שהיא החלטה שלא תתקבל לגבי סעיף 14לג, אנחנו נצטרך לעשות את ההתאמות בסעיף 14יט, שזה יהיה אחיד.

מתי הכוונה לקבל את עמדת הנהלת בתי המשפט?

עכשיו, אני רוצה להגיע להצבעות היום. ביקשנו מהם להגיע לדיון, משום מה הם לא נרשמו.

אני חוזר לפרוטוקול ש-14יט ו-14לג, המונחים צריכים להיות זהים. נחזור לסדר שהיינו בו קודם, אנחנו בעמוד 8, סעיף 2ד, מרשם בעלי תעודות הסמכה. יש את סעיף (א)(6) לגבי המורים. אנחנו גם נציין שבמרשם יהיה צריך להיות ציון של מי שקיבל היתר והכרה זמנית שמוכרים על ידי המשרד כבעלי תעודת הסמכה.

כן, רק נחדד, זה גם המאמנים הזרים שקיבלו הכרה או היתר לפי סעיף 4 וגם בעלי תעודות לפי סעיף 4יא, שזה הסעיף שמסמיך איגודים או התאחדויות שקיבלו מעמד בין-לאומי רשמי ושם לפי הארגון הבין-לאומי יש הוראה מחייבת שרק הם יבצעו את ההכשרות, אז גם תעודות שיינתנו על ידם.

אז נציין את כל אלה במרשם, כדי שיהיה פירוט מלא שגם מי שהוא לא בעל תעודת הסמכה מילולית הוא נכנס לתוך המרשם.

מצוין. בסעיף הזה, מרשם, הבנתי שכן הוחלט לומר שמי שבידו תעודת הסמכה רשאי להגיש לממונה בקשה לרישום במרשם?

רשאי להגיש בקשה.

אם אנחנו כבר בסעיף המרשם, ב-2(ד), יש את סעיף קטן (ב) שאומר מוסד מוכר וכן איגוד או התאחדות ימסרו לממונה את כל הפרטים בקשר לתעודת הסמכה הדורשים לשם עדכון המרשם, אז הבנתי שבשיח מקדים הייתה מחשבה להוסיף סעיף שאומר שמי שבידו תעודת הסמכה רשאי להגיש לממונה בקשה לרישום במרשם מתוך הבנה שזה משלים את ההוראה שיש את החובה להיות רשום במרשם. בשלב הנסחות אנחנו נבדוק האם צריך לומר רק שזה מי שבידו תעודת הסמכה או שזה כל אותם גם מי שיש להם פטורים, אז את זה אפשר יהיה לנסח אחר כך, אבל הרשות להגיש בקשה לרישום במרשם צריכה להתווסף כאן.

ורצינו גם לעניין הסעיף שמדבר על זכות הטיעון שנוסף, אנחנו חושבים שלא כל כך, סעיף קטן (ו), בין (ה) ל-(ז), הוא מסומן ב-**. כתוב שהממונה לא יסרב לרשום אדם במרשם שמתקיימים התנאים לרישום במרשם אלא לאחר שנתן לו הזדמנות. החלטנו שזה לא לחלוטין מדויק כי אם מתקיימים בו התנאים בכל מקרה הממונה לא יכול לסרב לבקשה שלו גם אם הוא מעניק לו זכות טיעון, אז צריך לכתוב, הממונה לא יסרב לרישום אלא אם נתן לו זכות טיעון. בלי המילים 'שמתקיימים בו התנאים'.

כי אז זה משתמע שכאילו מתקיימים בו התנאים ועדיין מוצדק שהוא יסרב לרשום אותו.

בדיוק.

אנחנו בסעיף 2ה. הוועדה המשרדית לבדיקת מידע פלילי.

אין שם חידוש מהותי, זה רק המיקום של הסעיף מבחינת הניסוח.

מרשם בעלי תעודות הסמכה, בעמוד 8, הייתה שם הערה לגבי דרכון או תעודת זהות. רציתי לראות שגם בעלי דרכונים כן יקבלו.

כן, זה עלה פה במפורש בוועדה ולכן כתבנו תעודת זהות או דרכון, בשלב הנסחות תיקנתם את זה לזהות. לנו חשוב להבהיר שזה באמת כפי שדובר בוועדה גם וגם, לשיקולכם.

זה לגבי מאמנים זרים.

כשאומרים מספר מזהה מתכוונים לשניהם.

כשדנו בזה בתחילת הדרך אז באמת הכוונה גם לתעודת זהות או לדרכון, בהתאם לזהות האדם.

באותו עמוד יש לכם עוד הערה לעניין הכרה זמנית, אבל יותר למטה אתם מציעים למחוק את הסמכות של הממונה לתת הכרה זמנית בכלל. הסעיף שמוצע למחוק זה בנושא הכשרת מאמנים מחו"ל, את 4ב ו-4ג. עוד לא הגעתם לזה, אבל בגלל שפה מופיע לכם הנושא של הכשרה זמנית - - -

נגיע לזה.

לגבי ההערה של מספר תעודת זהות או דרכון, נוודא עם הנסחית, אבל למיטב הבנתנו מספר זהות מתייחס גם לדרכון וגם לתעודת זהות בהתאם לצורך. אם יהיה צורך לכתוב במפורש דרכון זה כבר נוסח.

תיקון סעיף 4, כותרת השוליים, יש קצת שינוי של הכותרת: בכותרת השוליים, במקום "מחוץ לארץ" יבוא "בעלי תעודה או ניסיון מחוץ לישראל".

אנחנו בסעיף 4 לחוק העיקרי, אם המשרד רוצה להסביר את התיקון הגדול שנעשה פה בסעיף 4, על כל תתי סעיפיו.

יש לנו כל מיני סוגים של מאמנים זרים שמגיעים לארץ כאשר אם הם באים ממדינות שיש בהם הסדר של תעודות הסמכה אז הכול מאוד ברור, אנחנו בודקים את תעודות ההסמכה שלהם ומאפשרים להם מה שנקרא הכרה לעבוד בארץ. במדינות מסוימות, בעיקר ארה"ב, אבל לא רק, שאין הסדרה של תעודות אלא כל התהליך הזה שמאמן עושה כדי לקבל את ההכרה בו הוא בדרך אחרת. בארה"ב זה עובד בשיטה שלמעשה אתה סיימת תקופה של קריירה בתור ספורטאי, אתה עכשיו מצמיד את עצמך למאמן בכיר, אחר כך אתה מקבל לאמן איזה קבוצה של קולג' או היי-סקול ואחרי זה אתה מצמיד את עצמך למאמן עוד יותר בכיר וככה אתה מתפתח.

במקרה הזה כשמגיעים מאמנים כאלה מחו"ל או לחילופין אם מגיעים עולים חדשים כאלה מחו"ל, ממקומות שאין בהם הסמכה, אנחנו, אותה ועדה תבוא ותסתכל על הניסיון שהם צברו וגם בהקשר הזה של ניסיון ואם באמת הם אימנו ברמות הגבוהות כמו דייב מארש שהביא אותו חבר הכנסת דוידסון לאמן את נבחרת ישראל בשחייה, אנחנו ניתן לו היתר גם הוא לאמן בארץ כי בסופו של דבר לאחרונה אנחנו מרגישים אצלנו עלייה של מאמנים מארה"ב ומקומות ששם אין תעודות. גם בארה"ב אם יש ענף שיש בו תעודות, שם העסק יעבוד בצורה הקבועה בחוק.

אתם עושים חלוקה בין מי שקיבל תעודה אקדמית לתעודה לצורך העניין ממשלתית?

כל דבר הוא פקטור בהחלטה בסופו של דבר למה להכיר בו, כמדריך, כמאמן, וככה זה יהיה גם בעתיד. אם יש לו תואר אקדמי אז מן הסתם נוכל להכיר בו גם יותר, תלוי במה הוא עשה תואר אקדמי.

סעיף 4, למעשה זה כל סימן ב', הכרה בתעודות ניסיון מחוץ לישראל, עבר הרבה שינויים במהלך הדיונים אז אנחנו נקרא את כולו.



(2) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "בהכרה כאמור תקבע הוועדה את דרגת תעודת ההסמכה ואת סוג פעילות הספורט שלגביו היא ניתנת; הוועדה רשאית להתנות הכרה או היתר לפי סעיף זה בתנאים ובכלל זה בתנאים הנוגעים להיבטים של מוגנות ילדים ומניעת הטרדות מיניות.";

צח, בהקשר הזה הכנסתם את זה פה לסעיף קטן שמדבר רק על הכרה וההיתר הוא בסעיף אחר. אז את המשפט הזה, שוב, זה משהו לחלוטין לנסחות, אפשר להעביר לסעיף קטן נפרד שיגיד שהוועדה רשאית להתנות הכרה או היתר. פשוט פה זה ממוקם בסעיף קטן שדן אך ורק בהכרה, ההיתר זה הסעיף הבא. כדאי לפצל את זה. זה משהו נוסחי בלבד.

בסדר גמור.



(3) סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) – בטלים;



(4) בסופו יבוא:



"(ד) על אף האמור בסעיף 2(א), הוועדה רשאית לתת למאמן או למדריך ספורט מחוץ לישראל היתר לעסוק כמאמן או כמדריך ספורט בישראל בלא תעודת הסמכה אם לדעת הוועדה הוא בעל ניסיון מספק באימון ספורט, בסוג פעילות הספורט ובדרגה הנוגעים לעניין, ומתקיים לגביו אחד מאלה:



(1) במדינה שבה עסק באימון ספורט לא נדרשת על פי דין תעודה לשם עיסוק באימון ספורט, בסוג פעילות הספורט ובדרגה הנוגעים לעניין;



(2) אם במדינה שבה עסק באימון ספורט נדרשת על פי דין תעודה לשם עיסוק באימון ספורט, בסוג פעילות הספורט ובדרגה הנוגעים לעניין –



(1) רשות מוסמכת באותה מדינה העניקה לו פטור כדין מהחיוב בתעודה;



(2) יש בידו תעודה, אולם הוועדה לא הכירה בה כתעודת הסמכה לפי סעיף קטן (א).

אני רק רוצה לשאול פה שאלה, בסעיף (1), ישנן מדינות שמתפתחות ולא היה צריך תעודה ולאחר מכן התחילו לבקש. אני יכול לתת לך דוגמה, למשל בענייני בריאות, חוק הפודולוגים שעבר לא מזמן, בצרפת לא היה צריך הכשרה אקדמית ובשנים הקרובות כנראה יצטרכו שם הכרה אקדמית. השאלה מה יהיה עם אחד שמגיע עם ניסיון רב ובזמנו לא היה צריך ופתאום עכשיו צריך והוא מחליט לעלות עכשיו לישראל.

בשביל זה יש ועדה על פי החוק שמופיעה כאן בחוק, כל דבר נדון לגופו של מקרה ואם הוועדה תזהה שהוא באמת עשה ויש לו מספיק ניסיון וכל מה שקשור בזה, מן הסתם אנחנו ניתן לו את ההכרה. חשוב להבין שגם אצלנו או גם אצלם מצופה היה לעשות לזה הוראות מעבר, כנראה שיש, אז גם את זה אנחנו נצטרך לבדוק בסופו של דבר כמקרה בפני עצמו.

אתה יודע מספר של בקשות ממאמנים זרים עם תעודות זרות שהגיעו אליך? סדר גודל?

צריך להבדיל בין מאמנים זרים לעולים חדשים.

לא, לקבועים, עולים חדשים.

עולים חדשים, בערך בשנה, גרוסו מודו, זה בסביבות 100 עולים חדשים בשנה. אם הם זרים, אנחנו רואים את זה בעיקר בתחום הכדורסל.

לא, זה כבר איגודים יותר.

זה איגודים, אבל זה עובר דרכנו, בהכרה שלנו ובאישור שלנו. יש את זה בעיקר בכדורסל, בכדורגל אנחנו לא מתעסקים ויש פה ושם בכדורעף וטניס קצת, אבל לא יותר מזה.

(ה) בהיתר לפי סעיף קטן (ד) תקבע הוועדה את סוג פעילות הספורט ודרגת ההסמכה ורשאית הוועדה להתנות את ההיתר בתנאים, ובכלל זה בתנאים הנוגעים להיבטים של מוגנות ילדים ומניעת הטרדות מיניות.



(ו) (1) הוועדה לא תיתן הכרה לפי סעיף קטן (א) או היתר לפי סעיף קטן (ד), למבקש שאין בידו תעודת מגיש עזרה ראשונה או שנודע לוועדה המשרדית שהורשע מחוץ לישראל בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת הוועדה, לעסוק באימון ספורט או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור וכתב האישום תלוי ועומד.



(2) הוועדה לא תסרב לתת הכרה או היתר אלא לאחר שנתנה למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה.



(ז) הוועדה תפרסם את הדרך להגשת בקשות לפי סעיף זה באתר המשרד; החלטות הוועדה יתקבלו לפי אמות מידה שתקבע הוועדה בנוהל; הנוהל יפורסם באתר המשרד ואינו טעון פרסום ברשומות.



(ח) ניתנו הכרה או היתר לפי סעיף זה, יראו אותם כתעודת הסמכה."

סעיף (ו)(1), איך נודע לוועדה? 'או שנודע לוועדה המשרדית שהורשע מחוץ לארץ', הוועדה מבקשת איזה שהוא מסמך?

פה היה לנו סעיף שנמחק, בדיוק רצינו להתייחס אליו. היה לנו סעיף שאמר שלשם בדיקת המידע הפלילי, כאמור בפסקה, רשאית הוועדה להורות למבקש להגיש לה הצהרה או מסמך של גורם רשמי לעניין זה כיוון שפה המשרד לא יכול לבדוק את המרשמים הפליליים במדינות זרות. אחרי התייעצות עם משרד המשפטים, שתיכף ההנמקה תוצג פה, הוחלט למחוק את זה מהטעם שהסמכות קיימת, אבל לשיטתם לא נכון לכתוב את זה בחקיקה ראשית, אבל מבחינת העבודה השוטפת של המשרד, כשיגיע מאמן מחו"ל הוא יידרש ככל הנראה להגיש הצהרה או מסמך של גורם רשמי אחר לעניין המידע הפלילי על אודותיו.

הצהרה או מסמך או גם וגם?

יש מדינות שיכולות להנפיק, יש מדינות שלא, לפי העניין. אנחנו חשבנו שכדאי למחוק את הסעיף הזה. כמובן הסמכות עדיין קיימת ואפשר גם להסדיר את זה בנהלים כלשהם, אבל בחקיקה ראשית יש לא מעט חוקים שמתייחסים לקבלת מידע פלילי מחו"ל ולא מופיעות בהם הבהרות כאלה, חששנו שזה יכול לייצר שאלות פרשניות להסדר שלילי, למשהו שיכול למנוע במקרים אחרים לבקש את המידע. בכל מקרה חשוב לנו להבהיר שחוק המידע הפלילי שמגביל את המסמכים או את המידע שאפשר לקבל חל אך ורק על מידע פלילי בישראל ולכן מידע פלילי מחו"ל המשרד רשאי לבקש מידע, לקבל אותו, בין אם בתצהיר, בין אם במסמכים אחרים, ולכן חשבנו שזה לא נחוץ וגם יכול לגרום נזק מסוים בפרשנות אז עדיף לוותר על כך.

אולי תרצו בסעיף (ז) להוסיף 'ואת המסמכים שאפשר לצרף'.

שצריך לצרף. בנוהל, באמות המידה, ואז ברור שהם יכולים לצרף מסמכים.

חשוב לוועדה שזה יהיה אחד התנאים, אנחנו רוצים להיות בטוחים שאכן המשרד הולך לדרוש את זה, אם לא, אנחנו נבקש שזה יופיע במפורש.

אין לנו התנגדות שיופיע גם במסמכים.

שאלה למשפטנים. אתם מדברים פה על ועדה, במקום אחד מוגדר ועדה משרדית שמורכבת מרועי, לצורך העניין, קב"ט המשרד והיועץ המשפטי, אבל הוועדה שבוחנת את התעודות המקצועיות, אני מניח, היא ועדה אחרת. אבל זה אותו סעיף שמתייחס לאותה ועדה.

יש פה שתי ועדות.

זה לא מצוין בחוק.

זה מצוין. צריך לקרוא את הנוסח כולו, סעיף 4 בסעיף קטן (א) מדבר על זה שהשר ימנה ועדה בת שלושה חברים שהם אנשי מקצוע בתחום הספורט והיא תבדוק את התעודות וזו אכן ועדה מקצועית. לצד זה יש ועדה משרדית שהתפקיד שלה הוא לבדוק אך ורק את המידע הפלילי, היא תבדוק אותו גם לצורך סעיף 4 והיא גם תבדוק מידע פלילי על אודות בעלי תעודות הסמכה שיירשמו במרשם.

ועדה נפרדת.

אבל לעניין סעיף (ו), הרישום הפלילי והכול מחו"ל, זה לא אותה ועדה משרדית? הרי זו פסילה נפרדת.

לא, הנושא של התעודה, הוועדה המשרדית שבודקת מידע פלילי היא אותה ועדה והיא תבדוק מידע פלילי גם אודות מאמנים מחו"ל וגם מאמנים בישראל. הוועדה שבודקת תעודות מחו"ל זו ועדה אחרת וזאת הוועדה האחרת, היא הוועדה המשרדית.

אני אקריא. הסעיף שעכשיו הקראנו מתקן את סעיף 4. סעיף 4, שלא מופיע פה כי הוא נשאר בחוק המקורי, מתחיל ב'השר ימנה ועדה בת שלושה חברים שהם אנשי מקצוע בתחום הספורט, להלן הוועדה', והוועדה הזאת היא הוועדה שמתייחסים אליה רק בסעיף הזה, הוועדה המשרדית זו הוועדה שעשינו תיקון בכלל החוק שבאמת היא בודקת את המרשם הפלילי.

רועי, לי זה ברור שאתם מתכוונים לוועדות שונות, השאלה, מחר בבוקר, זה לא אנשים שחיים את העולם הזה. בסדר.

אם המשרד רוצה לבחור אולי שם אחר הוא מוזמן.

אולי הוועדה המקצועית והוועדה המשרדית, משהו שיחדד. כי כתוב הוועדה, זה יכול להיות בדיוק אותה ועדה. כמו שזה נוסח זה פותח פתח שהוועדה המשרדית תוכל לדון גם בדברים אחרים.

נרשום לנו את ההערה הזאת ובשלב הנסחות אנחנו נתייעץ עם נסחות הכנסת אם יהיה מקום להבהיר. אני רושמת את זה.

בסעיף (ז) אנחנו מוסיפים את המסמכים שצריך לצרף.

אנחנו ב-4ג, יש פה תיקונים שנוספו בעקבות הדיונים, אני אקריא אותם. ב-4ג(א)(2)



(2) היעדר הרשאה או כתב אישום תלוי ועומד בעבירה שמפאת מאותה, חומרתה או נסיבותיה מי שביצעה אינו ראוי, לדעת הוועדה המשרדית, להיות מוסד מוכר להכשרה, ואם המבקש הוא תאגיד – היעדר הרשעה או כתב אישום תלוי ועומד בעבירה כאמור גם של בעל שליטה בו או מנהלו;



שוב, אנחנו מקריאים את זה לפרוטוקול בעקבות הדיונים פה בוועדה.

נעשה הפסקה, תעלו את הנהלת בתי המשפט, בבקשה, אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלהם לגבי סעיף 14לג(א).

ערעור או עתירה.

ראשית אני מבקשת להתנצל, כנראה שהייתה פה אי הבנה משום שאת הנהלת בתי המשפט פטרו מהתייצבות לדיונים בעניין הצעת החוק משום שנערכה שיחת הכנה לפני מספר שבועות שבעקבותיה הובהר שאנחנו לא נדרשים משום שעמדתנו היא כעמדת משרד המשפטים בהיבט הזה.

בסדר, אז קיבלנו את העמדה.

זה הכול?

רצינו לדעת האם העמדה שלכם מתואמת עם משרד המשפטים.

חד משמעית, כן, כך גם הבהרנו בשיחת ההכנה, זה באמת מבנה שמוכר בבתי משפט השלום מזה שנים ואנחנו משתמשים במונח ערעור, מתייחסים להליך בנבו כמובן. זה המונח שמתאים להליכים מנהליים מהסוג הזה.

רק שברוב החוקים כתוב ערעור על עיצום כספי, במיעוטם כתוב עתירה למרות שלכך הכוונה, ובתי המשפט יודעים להתמודד עם זה כנראה.

מה ההשלכות על בתי המשפט אם נשאיר את זה כערעור בנוסח?

ערעור זה הליך שיש לו בית משפט קמא, כלומר יש החלטה שיפוטית שניתנה לפני כן והמשקפיים שהם בוחנים אותו הם מאוד מאוד ספציפיים. פה הכוונה היא כן לאפשר לבית המשפט לדון באותו הליך שיוגש אליו מההתחלה, כלומר הוא לא מוגבל רק לשיקול דעת מנהלי, כלומר הבחינה של ההליך תיבחן בצורה של עתירה ולא בצורה של ערעור כהגדרתו בהליך אזרחי בכל מקרה.

זה ברמה העקרונית התיאורטית, רק שבפועל יש הרבה מאוד חוקים שבהם זה כתוב כך. פסקי הדין נותנים לזה משקל, אני יכולה להקריא לכם.

למה ההבחנה הזו?

ההבחנה בין ערעור לעתירה?

אל תעשי עכשיו את כל ההיסטוריה. קיבלנו פה שיעור.

אני אגיד על קצה המזלג, כי כבר הסברתי לוועדה. בתחילת הדרך של חקיקת העיצומים הכספיים הממשלה קבעה תבנית חקיקה של ערעור על עיצום כספי, אבל עם הזמן קיבלנו תלונות מכל הדרגים שנוגעים בדבר, החל משופטים, לא באמצעותנו אלא באמצעות הנהלת בתי המשפט, המשך בפרקליטים שמטפלים בתיקים וביועצים משפטיים למשרדי הממשלה שהמונח ערעור הוא לא ברור.

אני אסביר מדוע הוא לא ברור. הסיבה הראשונה היא, כמו שאמרה נציגת הנהלת בתי המשפט, ואני גם אמרתי קודם, המונח ערעור הוא נכון במצב שבו יש ערכאה קמא, כאן אין ערכאה קמא. זו סיבה אחת. סיבה שנייה היא שמכיוון שכל העניין של אכיפה חלופית הוא יחסית חדש אז היה קושי בסיווג ההליך ברמת השטח כי המונח ערעור הוא לא ייחודי להליך מנהלי. לכן כדי להתגבר על הקשיים האלה ולחסוך התדיינויות רבות, הן בבית המשפט והן מחוצה לו - - -

עתירה מנהלית.

לא עתירה מנהלית, רק עתירה, כמו עתירת אסירים שיש שאנחנו מכירים.

עתירת אסירים זה ממש שונה. זו בקשה של אסיר, יעשו או לא יעשו, דווקא זה לא בדיוק דוגמה טובה.

זו דוגמה מצוינת כי זה הליך מנהלי.

כי הרבה פעמים זה לא על החלטה שהתקבלה, הוא מבקש משהו, זו בקשה שלו.

זו כן החלטה שהתקבלה. לא נכון, אני לא מסכימה אותך, אבל זה בסדר.

אבל למה לא לעשות את זה כעתירה מנהלית?

כי עתירה מנהלית, כרגע חוק בתי משפט לעניינים מנהליים שמגדיר את המונח עתירה מנהלית הוא רק במחוזי. אם תרצה הוועדה להעביר את זה למחוזי זה אפשרי, בעיניי זה אפילו יותר טוב. לא דיברנו על זה בממשלה.

במחוזי? שכל מקרה כזה יגיע למחוזי על העיצומים הכספיים? זה מוגדר או בסכומים יותר גדולים או במורכבויות גדולות.

זה לא נכון, לכן עמדת הממשלה הייתה להסמיך את - - - הקושי שלנו הוא - - -

אבל אני לא מבין לאיפה יעתרו.

לא, עדיין יגיעו לבית משפט השלום והם גם קובעים שזה בית משפט שלום שיושב בו נשיא כדי לייצר יותר אחידות ובאמת הבנה שזה בית משפט שבו יש מדיניות אחידה לגבי הטיפול בהליכים האלה ולכן תמיד קובעים את זה כך.

אני מקבל את העמדה של הלשכה המשפטית של הכנסת וכמובן של הוועדה, נשאיר את זה כערעור ויתכבד משרד המשפטים לעשות תיקון רוחבי לנושא.

בגלל שמדובר פה בחוק כל כך רציני וכל כך עמוק, זה לא עוד חוק של הצהרה, זה באמת חוק שעושה שינוי גדול, אז גם הערעור עליו צריך להיות ברור. ברגע שיש החלטה אתה צריך לדעת איך אתה עושה את זה. לי נגיד זה לא כל כך ברור מה שהיה פה, אבל בסדר, מה שמציע החוק.

בסדר, יתכבד משרד המשפטים להביא תיקון רוחבי.

אנחנו חוזרים ל-4ג, מקריאים רק כדי שיהיה אחיד. אנחנו ב-4ג(א)(4).



(4) העסקת כוח אדם מקצועי במוסד, ובכלל זה תנאים לעניין השכלה אקדמית, ניסיון והכשרה מקצועית, החזקה בתעודות, היעדר הרשעה או כתב אישום תלוי ו עומד בעבירה כמשמעותה בפסקה (2), או אי-הפרה של ההוראות לפי חוק זה; בקביעת תנאי לפי פסקה זו יביא השר בחשבון, בין השאר, את סוגי התפקידים וההכשרות;



אני עובר ל-(ב).



(2) תקנות לפי סעיף זה ייקבעו לאחר שהשר שקל, בין השאר, שיקולים הנוגעים להבטחת הרמה המקצועית של המוסד וההכשרות שהוא עורך, לקידום התחרות בענף ההכשרות בתחום הספורט ולמניעת ריכוזיות בסוג פעילות הספורט הנוגע לעניין, ורשאי השר לקבוע לפי סעיף זה תנאים שונים לפי סוג ההכשרה, פעילות הספורט או מאפייני המוסדות.



אנחנו עוברים ל-4ה, הכרה זמנית. שוב, גם פה אנחנו מקריאים בעקבות תיקונים שנעשהו אחרי הדיונים.

הכרה זמנית
4ה.
(1) על אף האמור בסעיפים 4ב ו-4ד, הממונה רשאי, במקרים חריגים ומיוחדים ובהחלטה מנומקת, להכיר זמנית במוסד להכשרה אף אם לא מתקיימים במוסד חלק מהתנאים לפי סעיף 4ג, לתקופה אחת או יותר, ובלבד שסך כל תקופת ההכרה הזמנית לא תעלה על שנתיים, אם לדעת הממונה מתקיימים כל אלה –



(1) המוסד ערוך לקיים קורס הכשרה ברמה מקצועית ובטיחותית מספקת;



(2) עד תום תקופת ההכרה הזמנית המוסד צפוי לעמוד בכל התנאים.



(2) מוסד שקיבל הכרה זמנית לפי סעיף קטן (א) לא יערוך קורס הכשרה שמועד הסיום הצפוי שלו יחרוג מתקופת תוקפה של ההכרה הזמנית הנוגעת לעניין.



אנחנו עוברים לסעיף 4ו.

דיווח על פתיחת קורס הכשרה
4ו.
מוסד מוכר להכשרה ידווח לממונה על פתיחת קורס הכשרה בסוג פעילות ספורט מוסדר, לא יאוחר משבוע לפני יום פתיחת הקורס או במועד מאוחר יותר שיאשר הממונה; הממונה יורה למוסדות על המתכונת לדיווח לפי סעיף זה.

המתכונת תפורט בתקנות או בנוהל?

בנוהל.

יש להם הרבה תקנות לבוא איתן לכאן, לכל דבר צריך.

אנחנו בעמוד 17, פסקה (ב)



(2) ניתנה הוראת השר לפי סעיף 4יא, ירשום הממונה במרשם המוסדות את האיגוד או ההתאחדות העורכים הכשרה לפי אותה הוראה, בציון סוג פעילות הספורט ודרגת תעודת ההסמכה שהוא רשאי להעניק.

זה צריך להיות 'ודרגת התעודה שהוא רשאי להעניק' כי האיגוד או ההתאחדות יעניקו תעודה וזה לא תעודת הסמכה בהכרח כהגדרתה.

אני אגיד שאני אצטרך לצאת, הודעתי מראש. את הנקודות שלנו, מה שצריך, משרד התרבות והספורט יגיד ואני כמובן זמינה אם יהיו שאלות, תודה.

תודה לך על הכול.

הצהרת בריאות
4י.
(1) מוסד מוכר להכשרה (בסעיף זה – המוסד) לא יקבל חניך לקורס הכשרה אלא אם כן המוסד מחזיק בידו הצהרת בריאות חתומה בידי החניך, בנוסח המפורט בתוספת הראשונה, המאשרת כי מצב בריאותו תקין; השר, באישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת הראשונה.

בעמוד הבא, אנחנו ב-4יא.

עריכת הכשרה בידי איגוד או התאחדות בלבד
4יא.
(1) נוכח השר כי יש דרישה מחייבת של ארגון בין-לאומי רשמי המוכר על ידי המשרד, שלפיה הכשרת מאמנים של ספורטאים הישגיים בסוג פעילות ספורט מוסדר או בדרגות הסמכה מסוימות, תתקיים בידי האיגוד או ההתאחדות המסונפים לאותו ארגון בלבד, רשאי הוא, לפי המלצת הממונה, להורות כי על אף האמור בסעיף 4א, אותו איגוד או אותה התאחדות בלבד יהיו רשאים להכשיר מאמנים בסוג פעילות הספורט והדרגה האמורים; השר רשאי להתנות הוראה כאמור בתנאים, ובכלל זה בתנאים הנוגעים להיבטים של מוגנות ילדים, מניעת הטרדות מיניות ועבודה עם אוכלוסיות מיוחדות לרבות אנשים עם מוגבלויות.

זה הכנסנו בפעם שעברה, מצוין.

(2) איגוד או התאחדות כאמור בסעיף קטן (א) רשאים להעניק תעודה לחניך שהשלים הכשרה שערכו והמציא הצהרת בריאות כמשמעותה בסעיף 4י, ויחולו לעניין זה הוראות הסעיף האמור, בשינויים המחויבים.



סעיף 4יב. אני רק אציין, היה פה סעיף קטן (ב) שנמחק, אנחנו במקור דנו עליו, אבל הוא ירד. ב-14ב, הניסוח ב-14ב(א)(2), יש פה את הוועדה המשרדית, קודם זה היה הממונה, זה שונה לוועדה המשרדית. אותו דבר בעמוד 22, זה סעיף 14ג(ב)(1), גם פה היה הממונה וזה הוחלף לוועדה המשרדית.

בעמוד 23, בפסקה (ה) הסמכה לבודק תהיה לתקופה שיורה הממונה בכתב ההסמכה ובלבד שלא תעלה על תקופת תוקפו של ההיתר של הגוף הבודק שהתקשר עמו, שינינו במקום העסקה להתקשרות.

לא בטוח שזה יהיה יחסי עובד-מעביד.

נכון, אחת מצורות ההתקשרות יכולה להיות גם העסקה ביחסי עובד-מעביד, אבל זה לא הכרחי, זה עלה בוועדה והנוסח תוקן באופן שמשקף את זה.

אני מתנצל, אני צריך לצאת לוועדה אחרת בחוץ וביטחון, אבל רציתי להיכנס לפה במיוחד כי זה לא עוד חוק, זה חוק שהולך לעשות מהפכה בכל הנושא הזה של מיהו מאמן ומי פוגש את אותם ילדים ובוגרים בהמשך וזה חוק שחברי, חבר הכנסת סימון דוידסון, עובד עליו כבר שנתיים ובגלל זה היה לי מאוד חשוב להיכנס וגם לפרגן לך.

וגם לפרגן לך, אדוני היו"ר, על זה שקידמת אותו בצורה מקצועית ורצינית. אני מאוד מקווה שזה יעלה להצבעה היום וייכנס בהקדם לספר החוקים ובפעם הבאה שילדי מדינת ישראל יפגשו מאמן הם יידעו שהוא עבר הכשרה והם יידעו מיהו והם יידעו מול מי הם עומדים וחס וחלילה אם תקרה איזה שהיא תקלה הם גם יידעו למי לפנות בשביל לפקח על זה. טוב שיש אותך, סימון, שהבאת את החוק הזה לעולם.

תודה רבה. וואו, אני חייב לו עכשיו, מה אני עושה?

אמרתי לך, זה סוג הטובות שעולות לך ביוקר, למרות שהתעריף שלו לא גבוה.

אנחנו בעמוד 26. אנחנו בסימן ו', הפרק על הפיקוח. לפני שנעבור לסעיף הספציפי אני אבהיר, אנחנו דיברנו פה על סעיף 14י, שתיכף נגיע אליו, יש שם סמכות למתן הוראות ודיברנו עליו במהלך הדיונים שהוא קצת חריג בפרק הזה, כדאי שנעביר אותו למקום אחר. כפתרון חשבנו שיותר נכון לשנות את שם הכותרת ועכשיו זה סימן ו': פיקוח וסמכות למתן הוראות. אנחנו נעבור בעמוד 27 לסעיף 14י', סמכות למתן הוראות, נקריא אותו ונדבר.

אם יש למישהו התייחסות לסעיף מסוים, תתכבדו.

אנשי הספורט זה אנשים רגועים. אתה לא רגיל לזה.

בטח, כי הם מוציאים כל היום את האנרגיות, הם לא צריכים להגיע לפה להוציא את האנרגיות.

ג'ינו, יש לכם הזדמנות להגיד מילה.

יש לנו הרבה הערות, אני מחכה שיגמור את ההקראה, זה מתחיל מההגדרות, מבחינתנו יש הערות אפילו להגדרות. השאלה איך אתם רוצים, אני שמרתי על כבוד היועץ המשפטי לוועדה.

תגיד לי מה ההערות שלך לגבי ההגדרות.

בהגדרות יש הגדרה חדשה שנכנסה לחוק שנקראת ספורט הישגי וספורטאי הישג. זה שתי הגדרות שכמו שהן כתובות כרגע הן שונות לחלוטין מתקנות של המשרד, למשל מבחן איגודים, אגודות ומבחן מלגות, שם ההגדרה של ספורטאי הישג היא לגמרי אחרת. זה עלול ליצור מצב של סתירה בין - - -

אני אשיב לך. קודם כל נכון, אנחנו משתדלים מאוד לשמור על אחידות חקיקתית גם עם מבחנים, זה לא תמיד מתאים כי לפעמים מבחנים מסדירים משהו אחד והחוק פה הוא בפריזמה של הסדרת העיסוק באימון. ההגדרה של ספורטאי הישגי לקוחה בשינויים ניסוחיים מינוריים מההגדרה של ספורטאי הישגי במכון וינגייט, אז אנחנו גם נסמכים על זה. יכול להיות שבמבחנים לצרכים אחרים יש הגדרות אחרות. פה בהקשר שלנו זאת ההגדרה שנבחרה והיא נסמכת, שוב, גם על הגדרה שקיימת היום בחוק מכון וינגייט.

אני פה מעלה לשיקול הוועדה, אבל נשמע לי שאם אנחנו בכל זאת בדיון אחרון היום, לפתוח עכשיו את הגדרות הבסיס אולי זה לא - - -

לא, זה פשוט לשנות במקום הישגי יהיה מקצועי, זה פותר את הבעיה.

ספורטאי הישגי זה המונח השגור והוא מופיע גם בחקיקה אחרת ואני חושבת שאנחנו ניצמד אליו.

אלון, זה באמת לא קריטי.

כל עוד הייעוץ המשפטי של המשרד קובע שאחרי זה באיגודים, אגודות או במלגות ההגדרות שם כספורטאי הישג.

אבל זה משהו אחר, פה אין מלגות ואין תבחינים.

נגמר, נגמר. אני רוצה לדעת שמחר בבוקר אין לי בעיה עם ספורטאי הישג.

קיבלת הבהרה.

כן, אנחנו רק רוצים לוודא שאין לנו בעיות, לא באנו לבלבל פה את המוח לאף אחד סתם.

קיבלנו הבהרה מצוינת.

בהגדרה של ספורטאי חובב, הוספתם שם 'מי שאינו רשום בהתאחדות או איגוד'. זה בעיה כי איגודים עושים חוגים. הרי הסעיף הזה של ספורטאי חובב, בוא נקרא לילד בשמו, מיועד לטיפול בתופעת החוגים ואנחנו מבקשים למחוק את 'מי שאינו רשום בהתאחדות או באיגוד' כי הם רשומים בעיקר בגילאי למידה וחשיפה.

אלה פעולות שאיגודים עושים כדי לפתוח את הספורט לעוד אנשים. מבחני התמיכה החדשים, להבדיל ממבחן הוא בעצם התפתחות הנושא של אירועי חשיפה וגם גיל התמחות אחד וגיל למידה זה גילאים צעירים שבהם נדרשות מהם, לא תמיד הם עושים תחרויות, וברגע שהם כותבים ספורט חובב זה 'מי שאינו רשום בהתאחדות או באיגוד', זה פשוט לא מאפשר לאיגודים לקיים חוגים.

זה מאפשר להם, אבל אם הם רשומים באיגוד כמו הגילאים הקטנים בקט-סל אז הם ספורטאים הישגיים. לצורך החוק הזה. שוב, חשוב לחדד, ואמרנו את זה בדיונים קודמים, הרשאות העיסוק, מה כל מדריך בכל ענף או כל מאמן, אילו ספורטאים הוא יוכל לאמן, זה ייקבע בתקנות. החוק הזה קובע רק את המסגרת.

אבל אז חוג פרטי או של רשות עלול, יכול להיות מאושר על ידכם להעסיק ברמת הסמכה יותר נמוכה מאשר איגוד או התאחדות על אותה פעילות, על אותו סוג פעילות. למה לא למחוק פשוט מי שאינו רשום בהתאחדות או איגוד? למה בספורטאי חובב זה הכרחי שיהיה רשום? יש איגודים, בעיקר איגודים שהם לא כדורגל או כדורסל, בוא נקרא לילד בשמו, שכדי לפרוס ולהרחיב את הפעילות הספורטיבית מקיימים את האיגודים בעצמם, מסייעים, כי אגודות, או שלא קיימות או אין יכולת לעשות את זה.

אין מניעה שהם יקיימו חוגים, אבל אם הילד צריך להירשם באיגוד - - -

אבל אז את תייצרי מצב שאת תדרשי מאיגוד או מהתאחדות רמת הסמכה יותר גבוהה כי הוא לא ספורטאי חובב.

אם הילד נרשם באיגוד לתפיסת משרד הספורט זה הופך אותו לספורטאי.

נעשה סדר. אהוד שרון, מהתאחדות מ'אילת' וגם מהפוטבול האמריקאי.

התאחדות אילת, זה הענפים הלא אולימפיים.

הענפים שאינם אולימפיים, כדי שאני לא אחטוף מיד טלפון מהכפר הירוק. נעשה טיפה סדר, אם אנחנו אומרים שהוא משתתף בפעילות ספורט שמארגנת אגודה ואנחנו אומרים שהאיגוד לא יכול והאיגוד נדרש למדריך ברמה יותר גבוהה אז אנחנו יורים לעצמנו כדור ברגל. אם הילד משתתף בחוג, חוג זה חוג, ואם האיגוד מעביר את החוג הזה או האגודה מעבירה את החוג הזה, היינו הך. אם זה המצב אז אין שום סיבה שאותו ספורטאי לא יכול להיות רשום באיגוד, למה בעצם שלא?

יש משהו בדברים, אני חייבת לומר, כי זה יוצא שכולם נופלים למזדמן. זאת אומרת יש פה לאקונה, כי מצד אחד הוא רשום באיגוד אבל הוא לא משתתף בתחרות רשמית ארצית, הוא ייכנס למזדמן והוא לא מזדמן, הוא יותר דומה לחובב.

וגם צריך להגיד, השינוי הזה למיטב הבנתי הוא לא כזה דרסטי, סך הכול מחקנו ארבע מילים שהן באמת לא קריטיות.

השאלה איך זה משפיע על למי מותר לאמן.

ברור לי, אני רק אומר, ברגע שנתנו לאגודה את האפשרות הזו אין שום סיבה שלא נאפשר לאיגוד. ודאי שישנן אגודות בענפי-על, כדורגל, כדורסל, שהן אפילו יותר חזקות מאיגודים, כדורעף, כדוריד, פוטבול, רוגבי וכו'.

איגודים לא מאמנים, זה אחת, אגודות מאמנות. מאמן שעובד באגודה, גם אם השחיין בן 8 והוא רשום תחרותי, כי יש ענפים שמתחילים בגיל צעיר, למשל שחייה אמנותית. אז מי שמאמן בא מטעם האגודה, לא האיגוד, אין פה עניין. מה שהסעיף הזה אומר זה שאם הילדה בת 8 הגיעה לאגודה, נגיד למכבי תל אביב, ורשמו אותה באיגוד, זה אומר שאותו מאמן שיאמן צריך להיות כבר בדרגה מספר 2.

העניין הוא שההגדרה מתייחסת פה לספורטאים שהם בתוך מסגרת חוגית והם לא בתוך תחרות ארצית וישנם איגודים, לא איגוד השחייה, שהוא הרבה יותר גדול מרוב האיגודים שאנחנו מכירים.

תן לי דוגמה.

פוטבול. אני אומר לך כמנכ"ל התאחדות הפוטבול, בגלל שהאגודות שלי חלשות ואני יודע להביא כסף מחו"ל אני מנהל חלק מהחוגים ואחר כך הילדים האלה צומחים, גדלים, מתחברים לאגודות, אני באופן אקטיבי מחבר אותם ואז מה שקורה זה שאז הם משתתפים בתחרויות.

אבל אם אתה עושה את זה במסגרת שהם לא רשומים באיגודים אתה יכול להיות מדריך.

אבל אז מבחינת החוק הוא רשום אצלי.

אבל אתה יכול להיות מדריך, לא מאמן.

אז עכשיו בוא ננהל דיון על מה זה רשום.

הוא רשום אצלך לצורך קבלת תמיכה, אבל אין לו כרטיס שחקן, לא יצרת מהלך של כרטיס שחקן והפכת אותו לספורטאי תחרותי.

דרך אגב, יש לי גם ילדים שאינם רשומים, אבל - - -

רגע, אהוד. כשאנחנו מדברים על ספורטאי שרשום באיגוד זה ספורטאים שנכנסים לתהליך התחרותי שיש להם כרטיס שחקן, אנחנו מכירים את זה באיגודים מהאישי וגם בקבוצתי. יש הרבה ספורטאים שהם רשומים באיגוד לקבלת תמיכה, אבל הם עדיין לא ספורטאים הישגיים, לא ספורטאים תחרותיים, ולכן אין שום - - -

אין דבר כזה. ספורטאי שרשום באיגוד, שעושה ארבע תחרויות, הוא מבחינת האיגוד והמדינה ספורטאי תחרותי, ספורטאי הישג.

אבל זה לא נכון, כי יש לך אירועי חשיפה.

אבל זה מה שקורה.

אבל זה לא, זה לא מה שכתוב במבחן התמיכה.

זה גם לא המציאות. היום אחרי שינוי מבחן התמיכה, בעקבות הרפורמה בתקצוב הספורט ושינוי מבחן התמיכה בספורט ההישגי ובאיגודים/אגודות מה שנקרא, יש מושג שנקרא אירוע חשיפה, איגודים מעודדים לעשות אירועים לגילאים מאוד צעירים שהם לא בפורמט תחרותי, הם מקבלים על זה תמיכה.

החוק לא עומד בסתירה לזה וזה יופי של דבר, מה שאנחנו אומרים פה זה שספורטאי חובב, יכול להיות אגב שהוא גם במסגרת חוגית של האיגוד, עדיין אין לו כרטיס שחקן והוא לא ספורטאי הישגי שמתחרה, אז יכול להיות שהפרטים שלו רשומים כי הוא משלם על החוג, אבל זה לא שהוא רשום באיגוד במובן זה שיש לו כרטיס.

מי מגדיר מה זה רשום? יש לכם לאקונה, לא מוגדר מה זה רשום באיגוד.

אבל הפתרון מאשר ללכת ולרשום, רשום באיגוד/לא רשום באיגוד, כי זה ירדוף אתכם במבחנים אחרים, מניסיון, פשוט למחוק את ארבע המילים הללו.

זה הקו המבחין מבחינתנו בין ההישגי לחובב.

זה נהדר, היום את אומרת לי את זה, לפני שלוש שנים אמר לי את זה מישהו אחר ולפני חמש שנים אמר לי את זה אותו אחד, רק שהוא אמר לי הגדרה אחרת.

ההבדל הוא לא ההשתתפות בתחרויות?

אלון, זה נחמד מאוד, אנחנו דנים בחוק הזה כל כך הרבה זמן, להגיע ולדבר על הדבר הזה בדקה ה-90 זה מאוד מאוד חכם.

זה שזה חבל שזה הגיע בדקה ה-90, כן, אבל הוא אומר - - -

אני מתנצל, אבל אם זה נכון, סימון, על זה שהגענו בדקה ה-90 בוא לא נפסול את ההערה. כל מה שאנחנו אומרים, תמחקו את המילים איגוד או התאחדות, כי אם איגוד או התאחדות מקיים מערכת חוגית, ואנחנו מעודדים את זה כי אנחנו רוצים להרחיב את פעילות הספורט בכל מיני מקומות - - -

אנחנו אפילו לא נותנים על זה כסף.

בלי שום קשר לכסף או לא כסף, כי יש התניה בספורטאי חובב שהוא לא משתתף בתחרות כי אם הוא משתתף בתחרות הוא בכל מקרה לא יכול להיות ספורטאי חובב, כי בהגדרה בחוק כתוב שספורטאי חובב זה מישהו שיש לו שתי התניות, שלא ישתתף בתחרות, שזו פעילות רפטטיבית חוזרת. הרי ברור שהסעיף הזה מיועד לחוגים, אם איגודים מקיימים חוגים למה לפגוע בזה ולגזור פערים ברמת מדריך או מאמן שנדרש באיגוד שמקיים חוג לעומת רשות או גוף פרטי או אגודה? אנחנו אומרים תאחדו את זה לאחידות.

ועל זה נוסיף שהחוגים הם פלטפורמה נהדרת כדי לפתח את המדריכים אל הרמה הבאה, אל רמת המאמן והרמה הבאה. מבחינתי זו הפלטפורמה, אני אומר את זה כמי שמנהל איגוד, משם אני מתחיל לפתח את המאמנים שלי.

אתם צודקים במאה אחוז, אין מה להגיד.

השאלה גם אם התוצאה לא תהיה אם מישהו לא רשום אבל הוא כן בפעילות שוטפת ולא מזדמנת. ההגדרות הפורמליות כאילו לא מחייבות בכלל שיהיה מאמן אם רואים אותו כמזדמן.

חייבים מדריך.

לא, פה חייבים מדריך כי כתוב שהפעילות מתקיימת ברציפות. הסעיף של ספורטאי חובב הוא הסדרת המערכת החוגית והמאמנים בה. כל מה שאנחנו מבקשים, זה מצוין, שההסדרה תהיה אחידה לכל מפעיל חוג באשר הוא.

אני אומרת שאם אנחנו נשאיר את זה ככה והתוצאה תהיה שמישהו שנמצא בפעילות רציפה אבל היא לא תחרותית והוא משום מה רשום בהתאחדות והוא לא נופל באף אחת מההגדרות אז הוא נופל להגדרה השיורית של מזדמן והתוצאה הזו לא רצויה.

את רק מחזקת עוד יותר את מה שאנחנו אומרים.

אחרי שיח פנימי פה שערכנו, לגבי ספורטאי הישגי אנחנו כמובן משאירים את הדרישה לרישום ולגבי ספורטאי חובב אנחנו מקבלים את ההערה ובלבד שיהיה כתוב ספורטאי חובב, מי שמשתתף בפעילות ספורט שמארגנים וההמשך. זאת אומרת המילים 'אינו רשום בהתאחדות או באיגוד' יימחקו.

תודה רבה. ההערה הבאה שלנו, זה לא ענייני ולא מתייחס לכל הנושא של הדיונים על בתי משפט מנהליים, אבל בחוק הספורט אני כן מתייחס לנושא של ויכוח או אי הסכמה בין הוועדה המשרדית או ממונה לבין מאמן שהגיש מועמדות שלו. בחוק הספורט יש מוסד שמוגדר בחוק שנקרא המוסד לבחינת כשירות מינויים בספורט.

זה לגבי שופטים.

אני יודע שהוא לגבי שופטים, תני לי את הקרדיט שאני מכיר, זה נכון, אבל מכיוון שזה מוסד שעומד בראשו שופט בדימוס, שופט שפרש, או קצבה, זה מוגדר מראש, לפחות בנושא של הדיספיוט האישי, בעיקר אחרי שסעיף 4ג נמחק ורשות הערעור בפני דן יחיד נמחקה, אני חושב, לעניות דעתנו, שווה לנסח את זה כמו השופטים ולהבהיר שאם יש מאמן שרוצה לחלוק על החלטת הוועדה המקצועית או הוועדה המשרדית, אני חושב שזה פשוט תפור בתוך מערכת הספורט. השר ממנה את המוסד הזה, במוסד הזה יושבים גם אנשי מקצוע וגם אנשי משפט, המשרד יוכל להביא בפני המוסד הזה את הטענות. זה יפתור המון בעיות בתוך המערכת.

המוסד, צריך להגיד, מוכוון בכלל לבדיקה אחרת, הוא בודק בעיקר עניין של מידע פלילי.

שגם אתם בודקים.

אנחנו בודקים את זה. קודם כל שמנו כאן משהו שאני חייבת להגיד שבשיח עם משרד המשפטים הם אמרו ששמנו זכות טיעון, אנחנו לא חייבים לאפשר זכות טיעון לגבי מישהו שדוחים אותו, מעבר לזה ברגע שדוחים מישהו אחרי זכות טיעון, שאני אומרת שמבחינתנו זה להוסיף דרישה מנהלית שהיא לא הכרחית, זה נושא שעלה בוועדה, ואנחנו קיבלנו אותו והוספנו פתוחה הדרך בפני אותו מאמן להשיג על ההחלטה. זו החלטה מנהלית לכל דבר ועניין, זה לא משהו חריג ושונה, ופתוחה בפניו הדרך גם לעתור לבית המשפט.

אם אחרי זכות הטיעון עדיין לא התקבלה עמדתו, הוא קיבל עמדה מנומקת, פתוחה בפניו הדרך לעתור לבית המשפט. המוסד הוא מוסד שבודק משהו מאוד ספציפי, רק היבטים של עבר פלילי והוא מוכוון לגבי מינוי של שופטי ספורט. אני לא חושבת שנכון לערבב בין הדברים, זו החלטה מנהלית כמו הרבה מאוד החלטות מנהליות שמתקבלות בממשלה ומתקבלות גם במשרד שלנו וגם במשרדים אחרים. הוספנו כאן עוד רכיב של זכות טיעון שהוא לא רכיב שאנחנו בכלל מחויבים בו בהתאם לכללי המשפט המנהלי, אבל כן הוספנו את זה ואני חושבת שזה די והותר להסתפק במנגנון הזה.

אין בעיה, רק אל תשכחי שלקחת מהחוק מנגנון שהיה בו, את סעיף 4ג.

אני אומרת שאנחנו עשינו פה הסדר שלם ואנחנו הוספנו כאן רכיב שלא היינו מחויבים להוסיף פה ופתוחה הדרך גם להגיש עתירה מנהלית אם למרות התהליך הזה אותו מאמן חושב כך.

הערה אחרונה שלנו. אנחנו חושבים שמאמן טוב הוא תנאי הכרחי בכלל לפיתוח ספורט בישראל ויש מחסור במאמנים טובים בישראל, זה הוביל בענפים אישיים במשך השנים להקמת נבחרות, עד כדי כך. אם תסתכלו על נבחרת הג'ודו, על נבחרת ההתעמלות, נבחרת השיט, ברמה ההישגית, בספורט ההישגי, בעולמות שלנו, אנחנו עובדים בנבחרות למרות שזה ספורט אישי בגלל מחסור במאמנים טובים בישראל.

אנחנו חושבים שזה יהיה פספוס הזדמנות, ואני יודע שזה עלה, ראיתי גרסאות שונות של החוק, העובדה שלא מחייבים – מאמן יכול היום לקבל תעודת מאמן בכיר מלפני 30 שנה, לא לעשות שום הכשרה ועדיין להיות מחר מאמן נבחרת ישראל.

אבל בשביל זה החוק, אלון, זה הדבר המרכזי של החוק הזה.

אבל הוציאו את החיוב.

אם היינו משאירים את ההשתלמויות היינו גורמים לאיגודים לבעיות ולרגולציות ולטיפולים שאי אפשר לעמוד בזה. החוק הזה, ארבע הדרגות האלה, זה מה שהופך את זה - - -

אנחנו בעד, סימון. אני בעד ארבע הדרגות.

זה מה שהופך את זה לחוק כזה שהמאמן יצטרך במשך השנים ללמוד. אתה קורא לזה השתלמויות, אני קורא לזה הסמכה.

סימון, אני דורש יותר.

זה נוכל לעשות בתקנות מול האיגודים, אתה לא יכול לעשות את זה בחקיקה.

אנחנו באופן עקרוני בחנו את הסיפור הזה פה במספר ועדות.

ראיתי את זה גם בגרסאות, ראיתי שזה נכנס ויצא וכאלה.

נכון. בסופו של דבר אנחנו מבינים שלא כל הענפים דומים אחד לשני ויש ענפים קטנים שאתה על ידי זה שאתה תקבע כאלה הוראות בחוק אתה יכול לגמור את הענפים האלה. יש ענפים שגם האיגודים עצמם היום, להתעסק בזה, זאת אומרת לעקוב אחרי מאמן שנכנס באמצע שנה, יצא באמצע שנה, יש ענפים אישיים שהמאמן בכלל לא נמצא בזירה, אתה לא יכול לעקוב אחרי זה, בטניס הוא נמצא בקהל, באתלטיקה הוא נמצא בקהל.

זאת אומרת המקרה הזה שאנחנו כל הזמן מסתכלים עליו זה מה שקורה בכדורסל, או בכדורעף או בענפים המאוד פרונטליים, כל הענפים האחרים אין זהות בין הענפים. להיפך, אני זיהיתי שככל שאנחנו נעביר את ההחלטה הזאת שנחייב בהשתלמויות אנחנו מסכנים את הספורט הישראלי, לא יהיו מאמנים, אנחנו יוצרים להם עומס. אנחנו רוצים שזה ייעשה, כמו שנעשה ועושים את זה בהרבה איגודים, היום באיגודים עושים כל מיני מהלכים כאלה וגם אנחנו עושים - - -

מקבלים על זה כסף מהמדינה. תראה כמה אתם עושים בוועד האולימפי.

גם, אלון, באמצעות מבחני התמיכה, כדי לייצר מצב של לעודד ולא לכפות את ההשתלמות על המאמנים.

אני אגיד לך מה אני מזהה, רועי, מצד אחד אנחנו מאוד מעודדים את ההשתלמויות ועבדנו על זה קשה, גם באיגודים ואגודות הכנסנו את כל נושא ההשתלמויות, יש בו הרבה כסף וזה מעודד השתלמויות, הבעיה היא שברגע שאין רגולציה בנושא ההשתלמויות הרבה פעמים ההשתלמויות הן לסמן וי ולקחת את הכסף. אני חושב שפה נדרשת הסדרה גם מקצועית, מה שקורה היום זה שאין שום פיקוח על ההשתלמויות האלה, אין שום דרישה, יש באמת איגודים, כמו כדורגל - - -

אלון, זה משהו אחר. זה דבר שאנחנו צריכים לדבר עליו ברמה של ההתנהלות שלנו.

אבל התשובה שצריך לקבוע בתקנות, אני איתך לגמרי, רועי.

לא בטוח שזה ייקבע בתקנות. שוב אני אומר, אם אנחנו נחוקק משהו פה, כל דבר שאנחנו עושים יהיה לו תוצאות והייתה לנו תמימות דעים עם הוועדה שאם אנחנו נכפה השתלמות על מאמנים יש ענפים שלא יהיה להם מאמנים בכלל.

אל תכפה את זה על כל הרמות, אבל לפחות ברמות הגבוהות, או תדרוש ממאמן שהוא ברמה 1 פעם בחמש שנים.

את כל הדברים האלה אנחנו ננסה לבדוק דרך מבחני התמיכה, זה מה שהחלטנו ברמת מדיניות המשרד, שמבחני התמיכה ישפו האיגודים שיעשו השתלמויות או שישתתפו בהשתלמות, כולל בדיקה שלנו. דרך אגב הייתה לנו הצלחה אדירה בתקופת המלחמה עם השתלמויות שעשינו והיו ענפים שהשתתפו בהשתלמויות האלה, זאת אומרת שיש רצון. אם אנחנו נעשה את זה בצורה יותר וולונטרית, יותר חכמה, הנה ג'ינו רוצה לגהגיד גם בהקשר הזה משהו.

קודם כל אני מברך על העשייה, אני חושב שמה שנעשה פה סביב השולחן, חבר הכנסת דוידסון וכל הנוכחים, זה התקדמות אדירה לחיזוק מעמד המאמן ומעמד המאמן מבחינתי זה יצירת תרבות כי אנחנו לא מתעסקים רק בספורט. אז קודם כל ברכות אדירות על העשייה.

אני גם באתי מתחום האימון, אני מאמן כדורסל ויצא לי לאמן בבלגיה, באירופה, וזו תשובה לאלון ולרועי, ששם יש חוק מחייב של השתלמויות. אני העברתי השתלמויות כאלה וראיתי שהם באמת באים לסמן וי. מאמן בלגי שיש לו רגולציה, לא באמת מעניין אותם, ואני יכול להעיד על המאמנים הישראליים, כצרכני ידע מטורפים, הרבה יותר מהרבה מקומות בעולם. כלומר יש לנו אזרחים נהדרים, יש לנו מאמנים נהדרים שרוצים ידע וזה בא בסוף מהאיכות שנייצר.

אני מבין שאי אפשר לייצר ברגולציה, בגלל בעיות משפטיות, אבל כן מינהל הספורט והוועד האולימפי והגופים האחרים מביאים ויוצרים היום השתלמויות טובות ואיכותיות, אנחנו נביא את זה דרך האיכות ולא דרך הרגולציה.

ברשותכם רק דבר אחד נוסף, אנחנו מדברים על מעמד המאמן ומעמד המאמן בסוף מתחיל מהכשרות, לא רק מהכשרות, אנחנו תוספת קטנה, בסוף המאמן בא עם תרבות מהבית, אבל יש היום, אני מניח שכל הנוכחים פה יודעים, גופי הסמכה במספר שהוא הזוי, אני חושב שהוא יותר גדול מכל מוסדות ההסמכה לתארים אקדמיים, זה משהו שהוא זילות ואני לא יודע אם החוק יכול לטפל בזה, אבל יכול להיות שהתקנות אחרי זה. קודם כל התחום הזה הוא תחום כלכלי, יש בהסמכות כסף וכשיש כסף וכשזה פרטי אז גם יש פגיעה באיכות.

זה חלק משמעותי מהחוק הזה.

על זה אנחנו צריכים להתעכב. אם יאושר החוק ועוד שנתיים נמצא קרוב ל-90-80 בתי ספר להסמכות שרק הולכות ונפתחות כי כמעט כל בית ספר שני שיש לו מאמן מוסמך פותח היום מיני בית ספר. אם נגיע לרמה הזאת אנחנו לא נטפל באמת באיכות ההדרכה. אני רואה שמינהל הספורט היום והמדינה מקצים לנו כבית ספר לאומי משאבים מאוד מאוד גדולים כדי לקיים תוכניות ייחודיות למאמנים.

היום בקצה, באמצעות תקציב, באמצעות עשייה נכונה עם התקציב אנחנו מייצרים מאמנים ברמה מאוד גבוהה, גם ערכית וגם מקצועית. אי אפשר לתת את זה לבתי הספר הפרטיים כי שם השיקול הכספי גובר על המקצוע. תחשבו שאנחנו היום נותנים לילד בן 16 ללמד בספורט התחרותי בהסמכה של חודש את הילדים שלי ושלכם, כשסך הכול אין לו ילדים, הוא לא יודע מה הוא עושה. הבן שלי הוא בוגר קורס כזה, הוא אמר לי: אבא, אני לא יודע להדריך, אני למדתי אצלך ואני לא יודע להדריך, אני לא זכאי להדריך, אתה מצפה שאני אדריך ילדים קטנים כשאתם יודעים שגננת לומדת ארבע שנים.

מהמקום הזה לא ייתכן שניתן הסמכה או רשות לכל בית ספר שיש לו עניין בפרנסה לחנך את הילדים שלנו. אני חושב שזה קריטי. אם החוק נותן לזה מענה אני מברך, אם לא, אני חושב שזה מאוד מאוד קריטי לחינוך דור המאמנים הבא.

מצד שני התחרות היא תמיד בריאה.

תחרות בריאה, אבל אנחנו יכולים להתחיל אותה מרמה יותר גבוהה כשמדובר בחינוך ותרבות, אנחנו לא מוכרים חולצות, אנחנו לא חנות, אם אנחנו מאמינים שהמאמן משפיע על כל החינוך של הילדים שלנו, ובטח ובטח בספורט תחרותי. אבל אני לא דיברתי רק על הספורט התחרותי, אני חושב שהסף צריך להיות הרבה יותר גבוה, סף הכניסה של אותם מאמנים שייכנסו ובטח בסף היציאה, שכולם יהיו זכאים לפתוח בתי ספר להסמכות, אבל סף היציאה ייבדק על ידי המדינה ואז הם לא ייפתחו לפחות.

ג'ינו, אני מקווה שקראת את החוק.

אני קראתי.

בחוק הזה פרק מאוד מאוד משמעותי זה הנושא של מוסדות הלימוד, גם הבקרה, גם הקנסות, גם התבחינים, גם כל הפעילות. אני יודע בדיוק מה קורה במדינת ישראל, מזה התחיל החוק הזה בכלל. יש המון שרלטנים, צריך להפסיק את זה.

כן, אני רוצה גם להצטרף ולומר, ואת זה יודע גם ג'ינו, בסופו של דבר הכשרה היא צעד אחד בתהליך, אנחנו עושים פה הכשרה מתפתחת כך שבסופו של דבר בתקנות או בנהלים שלנו אנחנו נקבע איזה מוסדות יוכלו להתקדם בדרגות הגבוהות. לצד זה גם אנחנו יודעים שצריכים, וגם על זה אנחנו עובדים, שכל תהליך המנטורים, כשנכנסים לאגודות ולהתחיל לאמן, שלא יזרקו אותם למים העמוקים אלא שיהיה תהליך של ליווי וחניכה, כי ההכשרה היא בפני עצמה וגם יש את היום שאחרי ההכשרה וגם בזה אנחנו מתעסקים בכל מיני קורסים ייחודיים כי בסופו של דבר זה הרבה יותר גדול מאשר רק הכשרה. להיות מאמן טוב זה, כמו שאתה יודע, השתלמויות בחו"ל, השתלמויות בארץ, חניכה, להיות צמוד למאמן בכיר. בכל זה אנחנו עוסקים גם כן.

שכחתי להדגיש, בהקשר הזה יש סעיף שלם על התנאים להכרה במוסד, חלקם ייקבעו בתקנות, וחשוב יהיה לבוא כשיהיו התנאים שנקבעים בתקנות וגם העמידה במבחנים שהם מבחנים מטעם המשרד, זה חידוש משמעותי בהקשר של נקודת היציאה, שזה לא היה עד עכשיו.

וגם כל ארבע שנים הם צריכים לקבל אישור על הרישיון, זה לא לכל החיים.

זה בעצם גם עד היום, אבל עכשיו זה יהיה יותר מפורט ומוסדר ונקווה שגם מפוקח.

מן הסתם גם הבחינות יהיו בחינות חיצוניות, שזה אחד הדברים המשמעותיים שהחוק יצר, כך שבסופו של דבר אם מוסד יפתח קורס ולא ילמד כמו שצריך, הם עוברים גם בחינות עיוניות וגם מעשיות, אם הוא לא ילמד כמו שצריך החניכים שלו לא יעברו את הקורס ואז מן הסתם המוסד ייסגר כי לא יבואו אליו סטודנטים.

בסוגריים, דיברתי עם סימון על זה, בסוף סימון ואני מנסים לקדם את הסיפור של הספורט גם במגזר החרדי ובמגזר הבדואי וחשוב שגם בהתחלה, כבר בהכשרה, יהיו מסלולים בסוף יהיו תואמים לאותן אוכלוסיות.

גם כיום יש לנו, יש כבר פעילות מאומצת במגזר החרדי.

אני יודע, לא מספיק.

לא מספיק כי זה לא קשור אלינו, אנחנו היום מייצרים מכינות קצרות, לצמצם את הפערים, ובשבוע שעבר היינו בקורס התעמלות מכשירים, יש שם בנות מהמגזר החרדי. לא יכולנו לצפות אבל לפחות ראינו את הדבר הזה קורה, אז יש התקדמות בעניין הזה.

יש היום 500 סטודנטים וסטודנטיות במגזר החרדי בבית ספר שמנוהל על ידינו ויש פריחה יוצאת מן הכלל, כולל הספורט התחרותי עם הבעייתיות שלהם עם איגודים, רועי ראה קורס אחד. הם הולכים גם לתחומי ההיפ-הופ, אפילו לתחומים כאלה שלא האמנו, וזו עשייה נהדרת. בסופו של דבר לא אנחנו מנהלים את החברה החרדית, יש להם את הערכים ואת האמונות שלהם ואנחנו מפעילים גוף שהוא של החברה החרדית עם הידע שלהם איך לפנות ואיך לדבר, ואני חושב שאם מינהל הספורט בסוף ייתן את ההקלות או את ההתאמות גם לחברה הזאת נעשה כחברה - - -

יותר מזה, לחזק את זה, יושב פה גיא דגן, אני חייב להחמיא לו, סיפרתי לך, יוסי, אני וגיא דגן נפגשנו לפני חודש והעליתי את הנושא של לימודי שחייה באופן מאוד מאוד סיסטמתי ואת החשיבות דווקא בחברה החרדית. בחברה החרדית והבדואית זה אחוזים של טביעות הכי גדול במדינת ישראל, משמעותית, גיא דגן לקח את זה לידיו וחיזק משמעותית בכסף גדול את לימוד השחייה בחברה החרדית. הנושא הזה, חשוב להבין, הוא בחשיבות גם במשרד החינוך, גם התאחדות בתי הספר שעברה למשרד החינוך יכולה להיות עכשיו כלי הרבה יותר גדול גם בעולם החרדי ובסוף ילד זה ילד.

זה שאתה מבין את זה וזה שגיא מבין את זה ורבנים מתחילים להבין את זה, אני קיבלתי טלפונים, רבנים מבינים שילד שעושה ספורט במהלך היום גם יהיה תלמיד יותר טוב, לא כולם יכולים לשבת 14 שעות וללמוד, הם צריכים את ההפוגה הזאת. זה שאתה מעלה את זה והמשרד מבין את זה, זו חשיבות ובשורה גם לעולם החרדי. ספורט זה ספורט, ילד עסוק זה ילד עסוק וזה חשוב גם בחברה החרדית ואני שמח על הנתונים שג'ינו מעלה פה. זה חשוב, בסוף הם יהיו חיילים יותר טובים.

אני אחדד ואומר שמתקציב אפס ללימודי שחייה לפני כמה שנים היום תקציב המחוז עם התקציב הגדול ביותר ללימודי שחייה זה המחוז החרדי.

בן, אתה רוצה להגיד משהו?

כן. נעים מאוד. אני מנכ"ל של ארגון שנקרא 'גיבור כארי' לקידום ספורט בציבור החרדי, אנחנו גם בית ספר להסמכת מדריכים. סליחה שאני אומר את הנקודה, הייתה סתירה שמצד אחד רצית לקדם שמעמד המדריך ייצא ברמה יותר גבוהה ממה שאתה אמרת, מאידך בחברה החרדית המושג ספורט מתחיל במצב מאוד מאוחר ואתה מדבר על 500 אנשים שמוכשרים, אז אני חושב שצריך לעשות איזון בנקודה הזאת.

לא בספורט התחרותי.

פה אני רוצה להגיד הערה. בסוף, כמו שאמרת, מדובר בעניינים כלכליים שמניעים את התהליכים. אני מוביל תהליך דרך אמנויות הלחימה בנושא של מוגנות, גם בציבור החרדי יש את הנקודה הזאת, כמו שאמרת על שחייה, שהיא מאוד קריטית, הביטחון העצמי וההשלכה שלו ועולם המוגנות הוא מאוד קריטי.

רק הערה, לדוגמה אדם שומר תורה ומצוות, היכולת שלו להיות צמוד למאמן לאומי, גם אם הוא יהיה תותח ככל שיהיה היא כנראה לא תהיה כי הוא שומר שבת, ואם הוא ירצה להתקדם ברמת ה – זאת אומרת עולם הפעילות של הספורט בשבת הוא מאוד חזק, וזה הגיוני, זה הגיוני מאוד, מאידך אני לא חושב שאם מישהו רץ 100 מטר והוא עומד בתבחין אולימפי, שלא מגיע לו תקציב ממדינת ישראל. צריך להתייחס לתבחינים מצד מדד הספורט, במה עושה הספורט לקידום תרבות, ועובדה שהחינוך פה צמוד עם התרבות, אז אם רואים מגמה של קידום - - -

לצערי הרב, ממש בשבועות האחרונים משרד האוצר דרך משרד הספורט קיצץ 60% מסל הספורט במדינת ישראל. אתה מדבר בדיוק על סל הספורט שצריך להגיע לילדים האלה, אז תחשוב על הקיצוץ המטורף, ביותר מחצי קיצצו לילדים שלא יכולים לקבל את הפעילות הזאת.

אני רק משלים, בתוך ההערה של אחרי הקיצוץ, בסוף יש ערוגה, אם אנחנו רוצים להשקיע אותו באותו אחד שבסוף יגיע למדליה האולימפית וזה ייתן לנו את מדד העל, זה משפיע עלינו כחברה, מאידך חייבים לחשוב על הנקודה של אנשים שלא יגיעו לאותה נקודת מעמד אולימפי, אבל הם יעשו פרס נובל בעצם העשייה שלהם, כגון אותו אחד שעשה שתהיה שחייה ויהיו פחות טביעות, מגיע לו פרס אולימפי. אם אני מקדם ביטחון עצמי ומוגנות בציבור החרדי, מחילה, מגיע לי פרס אולימפי.

אז אני חושב שצריך להיות מעוגן וצריכה להיות חשיבות עליונה באיך תהליך הספורט משפיע על החברה. אם אתם עושים פה עכשיו תקנון עתידי שהוא רוחבי ואתם מדברים על כל הנושאים האלה, כמו שאתם מדברים על האולימפי צריך לדבר באותה מידה על השפעה חברתית ועל הערכים החברתיים שמגיעים מעולם ההדרכה.

מסכים איתך.

הוא מדבר על מורה לחינוך גופני, המפמ"ר, בציבור החרדי, הוא רוצה תעודת הוראה להיות מורה לחינוך גופני, לא ראיתי בעלז מורה לחינוך גופני, עד שזה יקרה ייקח המון זמן. יש דרך המדריך יכולת להביא לבעלז מורה, מאמן, איך שתקראו לזה, בסוף אם הוא מוביל אותם למקום של פעילות גופנית ולשמירה על הנפש ומה שאתה אומר 14 שעות וכו', זה קריטי.

אנחנו נעשה דיון על הנושא הזה, מאוד חשוב לי הנושא הזה וגם ליושב ראש, נעשה דיון מיוחד בוועדת המשנה לספורט או בוועדת חינוך, אנחנו נחליט, על הנושא הזה ספציפית.

אני מוזמן?

מה זה מוזמן? אם לא תגיע אין דיון. אני אומר לך שגם בוועד האולימפי יש תוכניות מיוחדות גם לחברה החרדית ואני בטוח שהם ירצו להיכנס גם לעולמות אחרים כדי לקדם, או כמו שאמרתי מקודם, ילד זה ילד. אני שמח שאתה נמצא פה.

אני אוסיף על מה שסימון אומר כאיש הוועד האולימפי, רק שתדע, ומשרד הספורט עומד על זה, איגודים שרוצים לקיים תחרות בשבת נדרשים להביא הוכחה לכך שאין שום דרך אחרת אלא לקיים את זה בשבת, כי אחרת חל איסור כי חייב להיות שוויון לשומרי שבת בכל התחרויות.

זה קריטי לי לענות פה. חברנו מכיר, וכל מי שבתחום של הספורט, יש לי ארגון של מעל 400 תלמידים בתחום של חרדים. חרדים חרדים, אני לא מדבר איתך על חרדים פולקלור, חרדים מבית, של קרטה. ארגון מוביל דגל. היינו בתחרות ברמת גן, תלמיד שלי מוולפסון זכה במקום ראשון, כיתת הספורט של רמת גן הסתכלה עליו בהלם תרבות. הוא מתאמן אחר הצהריים, בלילה, בעשר וכו' כשכולם מתאמנים ארבע פעמים בשבוע. את המדליה אני הבאתי, יש את התמונות, אפשר לראות. הערך של ספורט, אם אני רוצה לקיים ארבעה אירועים שבהם תהיה התאמה של בעלז עם – לא אכפת לי איך לקרוא לזה, אני רוצה לקבל תקצוב לארבעה האירועים האלה.

אין לך שום בעיה, דבר איתי אחרי הדיון, אני אסביר לך.

ולערך החשיבות של מה עושה האירוע הזה ואיך הוא משפיע וכמה הוא חיוני, אז אני היום מרגיש מקופח בעולם הספורט. אני הרמתי דגל על עצמי שאני רוצה להוביל את הספורט בציבור החרדי, אני לא מרגיש שבכלל מישהו פונה אליי, שמגיע לי איזה שהוא משהו.

הנה, אני מושיט לך יד.

בוא, הנה התלמידים, אני נותן לך את הסרטונים.

יש לך יד פה גם מצד שני.

אנחנו נגיע לדיון הבא, כמו שאמרת?

כן.

אוקיי, אני מחכה לו. תודה רבה לכם על היחס.

סעיף 14י, סמכות למתן הוראות.

סמכות למתן הוראות
14י.
היה לממונה יסוד סביר להניח כי בעל תעודת הסמכה, מוסד מוכר להכשרה או גוף שמקיים פעילויות ספורט כדרך עיסוק, הפר הוראות לפי חוק זה, או את ההוראות בתעודה או בהכרה שקיבל, לפי העניין, רשאי הממונה או מפקח שהוא הסמיכו לכך, בלי לגרוע משאר הסמכויות לפי חוק זה, לנקוט צעדים כמפורט להלן, לפי העניין:



(1) לתת לו הוראות לתיקון ההפרה שנמצאה;



(2) להורות על הפסקה של אימון ספורט מסוים או קיום הכשרה או קורס מסוימים, במועד שיורה, עד לתיקון ההפרה, והכול במידה שלא תעלה על הנדרש בנסיבות העניין, ואם סבר הממונה כי עלולה להיגרם פגיעה בשלומם, בריאותם או בטיחותם של חניכים או מתאמנים, וזאת עד לתיקון ההפרה – אף לאלתר;

בשיחה שלנו דיברנו על לא 'אם סבר הממונה' אלא 'אם לדעת הממונה קיים חשש כי עלולה להיגרם'.

'חשש כי עלולה' זה קצת חוזר על עצמו, זה כל מיני נוסחאות שנותנות - - -

אולי 'הוכח'?

רק שיש חשש כזה, אפשר לוודא את זה בנסחות.

מראש 'עלולה' זה משהו שהוא לא ודאי, זה לא שהם מראים פגיעה, עלולה להיגרם פגיעה, זה החשש. זה קצת חוזר על עצמו.

(3) להורות שלא יתקיימו בחינות לשם מתן תעודות הסמכה עד לתיקון ההפרה, והכול במידה שלא תעלה על הנדרש בנסיבות העניין.

סעיף (2) בסדר, משרד התרבות?

כן.

בפרק על העיצומים הכספיים, רק להזכיר, היו כמה שינויים בסכומים, אתה רוצה להזכיר את הסכומים על העיצומים השונים או שעברנו על זה כבר?

בגדול עברנו.

אז לא צריך. יש שם רק שאלה על העדכון.

הייתה הערה של משרד המשפטים על התיקונים בעיצומים הכספיים, על תיקוני נוסח.

אז זה ענייני נוסח.

זה ענייני נוסח, אבל לבקשתם שזה כן יופיע בפרוטוקול, שבגדול הם מבקשים להיצמד לתבנית הקיימת. וגם הייתה הערה ספציפית ביחס ל-14כז, היה תיקון נוסח שאומר 'רשאי הוא להציע למפר'.

עוד לא הגענו ל-כז. יש לך סעיף ספציפי שאת מדברת על נוסח?

אני אומרת שבאופן כללי הם אמרו שהם מבקשים להיצמד לנוסח התבנית הקיימת ולא לעשות תיקוני נוסח. זה אכן נוסח. יש הערת נוסח אחת שמבחינתם היא כן מהותית, ב-14כז.

אז כשנגיע לזה, יש לנו עוד כמה דברים בדרך. מבחינת נוסח משהו בסעיפים שקראנו?

לגבי העניין של התבנית, שוב, יש את התבנית, אבל יש גם חקיקה מאז שנחקקה ואנחנו עושים את הדיוקים, מה שנראה יותר נכון ומתאים, שוב, לא בשינויי מהות אלא בענייני נוסח. כמובן שזה יהיה בתיאום איתכם. גם אחרי שמאשרים יש עדיין עבודה עם הנסחית והיא בוחנת גם את התבניות, אבל גם חוקים אחרים כדי ליצור אחידות.

אני אומרת שוב, בשם משרד המשפטים, כי שרה הייתה צריכה ללכת, אבל בגדול זו הייתה הבקשה שלהם, אני מסכימה שזה נוסח. יש הערת נוסח אחת מהותית שאותה כן נרצה להגיד בשמם לפרוטוקול.

כשנגיע לסעיף.

אנחנו ב-14יט. אני אזכיר שוב, הוועדה הסכימה שיהיה ערעור. בסעיף (ב), שאלה למשרד, העיצומים הכספיים, בין מתי שאנחנו נשלים את החקיקה של החוק, שזה בתקווה השבוע או שבוע הבא, לבין מתי שהוא ייכנס לתוקף יעבור זמן, אתם עלולים למצוא את עצמכם מעדכנים כבר את סכומי העיצום הכספי בגלל התאריכים אחרי חצי שנה.

כי זה בינואר. השאלה אם רוצים שהעדכון הראשון יהיה שנה וחצי אחרי ואז צריך לכתוב את זה בהוראות המעבר.

השאלה אם הסעיף, כיוון שגם הסעיף הזה נכנס לתוקף ב - - -

לא, הוא ייכנס לתוקף כשהכול ייכנס לתוקף, אבל אם זה ביוני וזה יהיה שנתיים אחרי, זה אומר שזה יהיה חצי שנה. השאלה אם רוצים מינימום שנה בין מועד התחילה למועד העדכון הראשון.

אני חושבת שכן, זה נראה יותר הגיוני.

אז את זה נכתוב בהוראות המעבר, ובלבד שחלפה שנה, ואם לא, אז זה אחרי שנה וחצי או שנה פלוס.

14כז. מה ההערה ב-14כז?

הנוסח המקורי היה 'רשאי הוא למסור הודעה על אפשרות להגיש' ושיניתם את זה ל'רשאי הוא להציע למפר בהודעה בכתב'. העמדה של משרד המשפטים, בגלל שזה סנקציה, זה לא עניין של הצעה ולכן זה כן צריך להיות למסור. זו הבקשה שלהם לחזור.

מקובל מבחינתנו.

אנחנו עוברים לעונשין, בעמוד 41 למטה.

החלפת סעיף 15
12.
במקום סעיף 15 לחוק העיקרי יבוא:



"עונשין
15.
העושה אחד מאלה דינו – קנס, כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977:





(1) אדם העורך הכשרה בסוג פעילות ספורט מוסדר, בלא שקיבל הכרה כמוסד מוכר להכשרה, בניגוד להוראות סעיף 4א;





(2) מוסד מוכר להכשרה שעורך הכשרה שלא בהתאם לתנאים שצוינו לפי סעיף 4ב(ב) בהכרה שניתנה לו, בניגוד להוראות סעיף 4א;





(3) אגודת ספורט, ארגון ספורט, התאחדות או איגוד ששיתפו ספורטאי בתחרות ספורט המאורגנת בידם או מטעמם מבלי שנבדק תחילה בדיקות רפואיות ונמצא כשיר, בניגוד להוראות סעיף 5;





(4) ספורטאי שעשה שימוש בסם או בתכשיר ממריץ להגברת הישגיו בספורט, בניגוד להוראות סעיף 6(א);





(5) גוף ספורט שלא ביטח ספורטאים הנוטלים חלק בתחרות ספורט המאורגנת בידו או מטעמו, בניגוד להוראות סעיף 7;





(6) גוף שמקיים פעילויות ספורט כדרך עיסוק, ובכלל זה אגודת ספורט, איגוד או התאחדות, או יחיד שמקיים פעילויות כאמור, שמארגן אימון ספורט בסוג פעילות ספורט מוסדר, על ידי מי שאינו בעל תעודת הסמכה הנדרשת לפי סעיף 2(א) או שאינו רשום במרשם, בניגוד להוראות סעיף 4יב."



דינה, אתם רוצים לומר כמה דברים על השינוי פה?

בעקבות הדיון הקודם שהיה פה ודנו בעבירות שמתייחסות להפרות שנוגעות להסדרת העיסוק באימון ספורט, בעקבות הערה של הוועדה חזרנו לבדוק, הנוסח המקורי של סעיף העונשין בחוק הקיים מפליל הפרות על כל הוראות החוק והתקנות שלפיו. בבדיקה חוזרת החלטנו להוסיף כמה עבירות נקודתיות על סעיפים שמדברים על בדיקות רפואיות, שזה סעיף 5, איסור שימוש בתכשירים ממריצים בסעיף 6, וחובת ביטוח בסעיף 7 ובנוסף גם בהמשך להערות שעלו פה בוועדה חזרנו למודל של קנסות שהיה קבוע בחוק גם היום ולא מודל של מאסר.

אני רוצה להעיר הערה שאולי נבדוק אותה מבחינת הנוסח, בגלל שזאת עבירה פלילית, בפסקה (6) כתוב שהוא מארגן אימון על ידי מי שאינו בעל תעודת הסמכה ויש ממש הפניה, כנדרש לפי סעיף 2(א). זה יכול להיות מישהו עם היתר או הכרה או פטור ולאו דווקא תעודת הסמכה. צריך לוודא שההפניה הזאת, בגלל שזאת עבירה פלילית, לא תחייב דווקא תעודת הסמכה במובן המילולי שלה אלא גם את מה שהוא שווה ערך. זאת הכוונה.

אוקיי, אנחנו נלבן את זה בשלב הנסחות, אבל כתוב שם תעודת הסמכה אם היא נדרשת.

יכול להיות שלא צריך להפנות לסעיף הספציפי, אלא תעודת הסמכה במובן היותר רחב.

בעמוד 43, בסעיף 14(3).



(3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ג) הוראות סעיף 4יב לא יחולו על ביצוע פעולות כאמור באותו סעיף בידי משרד החינוך או מוסד חינוך או מי מטעמם, ובלבד שהפעולות נערכות בפיקוח משרד החינוך ולפי הנחיותיו."



זה מקובל על משרד החינוך?

כן, זה מקובל.

הסעיף הבא. בסעיף 18 לחוק העיקרי, בפסקה (2)



(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:



"(ד) השר, באישור שר האוצר ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, רשאי לקבוע אגרה בעד בקשה לקבלת הכרה במוסד להכשרה או בקשה לחידוש הכרה כאמור ובעד אגרה ובעבור בחינה עיונית או מעשית.



הוסכם שהדיונים באגרות יהיו בוועדה פה ולא בוועדה אחרת בכנסת. אלה עיקרי הדברים.

את כל הסיפה אתה מוריד.

כן לציין סעיף שנמחק וחשוב להזכיר את זה. היה סעיף שאפשר העברת מידע פלילי ממשרד החינוך למשרד הספורט ביחס למורים והטריד אותנו, בין היתר, משום שבמשרד החינוך יש מערכת שעובדת בצורה של פוש ולא רצינו שייווצר מצב שיתקבל שם מידע ובגלל שמשרד הספורט יהיה מוגבל יותר, בעצם אותו אדם ימשיך לאמן ויהיה רשום במרשם. זה נמחק גם מטעמים משפטיים שלא מעבירים מידע פלילי בין משרדים, אבל גם הבנו שהכוונה היא שמערכת תעבוד בפוש גם במשרד הספורט, שזה משמח באופן כללי. זה משהו שחשוב להגיד אותו.

מצוין.

רק שאלת הבהרה לייעוץ המשפטי של משרד הספורט, במבחן התמיכה יש הפרדה בין ספורטאי לבין טרום ספורטאי לעניין בדיקות רפואיות, אתם על הדרך בחוק המאמנים מכניסים ומשנים את הנושא של בדיקות רפואיות?

לא.

אתם מכניסים עיצום כספי, לא היה עד היום עיצום כספי.

לא על זה.

זאת עבירה פלילית על סעיף 5 כנוסחו היום.

מבחן התמיכה של משרד הספורט קובע היום שטרום ספורטאי אינו מחויב בבדיקות רפואיות, רק ספורטאי מחויב בבדיקות רפואיות.

קודם כל כבר היום בסעיף 5, בחוק הנוכחי העבירה על סעיף 5 זה עבירה פלילית, אנחנו לא שינינו פה שום דבר ואנחנו לא מתייחסים לטרום ספורטאי, אנחנו מתייחסים למה שקבוע בחוק הספורט.

ואז במבחן תמיכה אחר אתם נותנים כסף למי שאין לו בדיקה רפואית, אתם לא דורשים את זה.

לא, אבל פה מדובר בתחרות.

נכון, מדובר על תחרויות. במבחן תמיכה, רק כדי שניישר קו, המבחן של איגודים ואגודות, מה שמדובר, יש הפרדה באיזה שהוא גיל, מתי דורשים את הבדיקה הרפואית. בביטוח דורשים מכולם לפי החוק, בבדיקה רפואית דורשים רק מגיל התמחות 2, לפי טבלה, גיל 16, 17, לא משנה.

העבירה הפלילית פה מנוסחת ביחס לסעיף החוק.

אז אני אומר, אני חושב ששווה, הייעוץ המשפטי, למבחן השוטף צריך לשים לב לדבר הזה, כי אני פוגש איגודים שאני אומר להם: אז מה אם כתוב במבחן בכלל שאתם לא צריכים, אתם חייבים. למעשה נוצר מצב שמינהל הספורט אומר לאיגודים: אל תעשו בדיקה רפואית, לא צריך בגילאים האלה, בזמן שזאת עבירה פלילית. ועכשיו חידדתם את זה, שזה מצוין.

ו/או נותן תמיכה בגין ספורטאים שעברו על החוק למעשה. שזה גם משהו שהמדינה - - -

אלה סוגיות שהן רלוונטיות למבחני התמיכה, הן לא רלוונטיות לחוק, וכמו שדינה אמרה, החוק פשוט כלל סעיף פלילי רחב ומה שעשינו זה ההיפך, זה לדייק אותו בהתאם לאיך שנהוג היום לכתוב סעיפים פליליים ולהגיד רק על סעיפים ספציפיים של החוק.

לכן שאלנו ולא הערנו.

אין בעיה, אלה סוגיות נכונות להעלות אותן מול מינהל הספורט ולדבר איתם על תיקון מבחני התמיכה. זה לא רלוונטי לחוק.

אני רק אגיד משפט לגבי הביטוח שאתם חוזרים עליו, היה דיון בכנסת לפני שבוע, כל תלמיד במדינת ישראל מבוטח, אני מקווה שאתם כולם יודעים את זה. לא צריכים לעשות ביטוח.

האיגודים הפסיקו לחלוטין לקנות ביטוחים, סימון.

הפוליסה לא משהו, אבל אני שמח מאוד שזה קיים.

כי יש עדיין כאלה שחיים בעולם ה –

לא, לא האיגודים האולימפיים לפחות, יודעים כולם.

טוב שחידדת את זה שוב, סימון.

אנחנו בנושא האחרון, יש פה גם נושאים שעוד צריך ללבן אותם, בעמוד 46, סעיף 18.

ביקשתם גם הסבר למחיקה של פרט 42 בדיון הקודם. סעיף 17 זה תיקון עקיף לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים כשלפי הצעת החוק החלטה של רשות לפי חוק הספורט למעט החלטה לפי סימנים ז' ו-ח' לפרק ב' ולפי פרק ג' לחוק כאמור תידון בבתי משפט לעניינים מנהליים. פרט 42 בתוספת לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, מוצע בהצעת החוק למחוק אותו והתבקשנו להסביר למה. זה הסבר טכני לחלוטין כי זה נושא שהתייתר. הסעיפים שהיו מנויים בפרט 42 לתוספת הראשונה היו סעיפים 10ב ו-11(ב) עד (ד) קטנים לחוק הספורט, הם חלק מסימן ד' לפרק ב' שכולו בעצם, לפי הסעיף שהקראתי, יידון בבתי משפט לעניינים מנהליים. זה לחלוטין טכני, כיוון שזה התייתר הצענו למחוק את זה.

תודה. סעיף 18, תחילה והוראות מעבר.

רק מה שהשתנה. דיברנו על זה שזה שנתיים עם אפשרות לעוד חצי שנה מבחינת מועד התחילה.

תחילה והוראות מעבר
18.
(א) (1) תחילתו של חוק זה שנתיים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).



(2) על אף האמור בפסקה (1), שר התרבות והספורט, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, רשאי, בצו, לדחות את יום התחילה בתקופה אחת נוספת שלא תעלה על שישה חודשים.



אנחנו מדברים במקסימום שנתיים וחצי.



(2) הכרה בבית ספר או במוסד שניתנה ערב יום התחילה לפי ההגדרה "תעודת ההסמכה" שבסעיף 1 לחוק העיקרי, כנוסחו ערב יום התחילה, ושעומדת בתוקפה ביום התחילה, יראו אותה כהכרה שניתנה בהתאם להוראות החוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, עד תום תוקפה ובאותם התנאים שבהם ניתנה, אלא אם כן בוטלה או הותלתה קודם לכן לפי הוראות חוק זה.



הניסוח קצת קשה, אבל למעשה הם אומרים שההכרה בבתי ספר לפי החוק הקיים ממשיכה להתקיים עד הכניסה לתוקף של החוק החדש.

וגם הכרה, נגיד היא ניתנה לארבע שנתיים לפני שנתיים אז היא ממשיכה לעמוד לארבע שנים, כשיצטרכו לחדש אותה יחדשו לפי הוראות החוק.

למרות שהחוק ייכנס לתוקפו.

כן, הוראת מעבר כזו לגבי מה שכבר קיים היום, הכרות קיימות.

(3) (1) מי שהיה בעל תעודת הסמכה ערב יום התחילה זכאי להיכלל במרשם אם הגיש בקשה לממונה וצירף לה עותק של תעודת ההסמכה שלו, ובלבד שלא הורשע ואין כתב אישום תלוי ועומד נגדו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת הוועדה המשרדית, לעסוק באימון ספורט.

פה, צח, אנחנו מבקשים להוסיף מה שמופיע גם בסעיף המקביל ולא בהוראת המעבר, שבדיקת עמידתו של המבקש בתנאי האמור תיעשה על ידי הוועדה המשרדית בלבד.

כאן יש שאלה, אנחנו מדברים על מאמנים שקיבלו את ההסמכה שלהם בשנות ה-50 של המאה הקודמת, שנות ה-60, עברו דירה, איבדו מסמכים, מה עושים איתם? הם עובדים בשטח, במקומות העבודה עד היום הזה לא מבקשים תעודת הסמכה שיציגו בפני המעסיקה.

אבל דנו בנושא הזה, זו נקודה שעלתה, אתם צריכים להציג את זה, אבל היה פה דיון ארוך על הנושא הזה.

רועי, אני שואל איזה נהלים יהיו לאישור תעודות של מאמנים משנות ה-60 וה-70 של המאה הקודמת שאין להם תעודות, הם איבדו אותם במעבר דירה, איבדו אותם במשך הזמן, אף פעם לא נדרשו להם.

גם אני כבר מהמאה הקודמת ויש לי את התעודה שלי בבית.

אני לא מדבר על מי שיש, אני מדבר על אלה שאין להם.

כל דבר לגופו של מקרה, עם הייעוץ המשפטי שלנו ננסה להבין מה אנחנו עושים במצב כזה. יש איגוד איפה שהוא אימן, תיעוד שהוא אימן, תלושי שכר שהוא אימן, אנחנו נמצא את הדרכים כדי לא - - -

אני מסכים מאה אחוז, אני רק אומר שחשוב מאוד לעדכן את האנשים. בסעיף הבא כתוב שחצי שנה לפני שהחוק נכנס לתוקפו אנשים צריכים לשלוח לכם את המסמכים, זה ייקח זמן לבן אדם לאסוף את מקומות העבודה ואת הוותק שלו ולהביא את האישור - - -

אנחנו נוציא פרסום. ברגע שנתחיל לעבוד על החוק נוציא פרסום על מרשם המאמנים, הכול יהיה גם באתר שלנו, גם בתקשורת, גם מול האיגודים, גם מול האגודות.

מצוין, טוב מאוד.

ג'ינו, אצלך למשל בבית הספר למאמנים לכמה שנים אחורה יש לכם רישום?

יש לנו תיעוד, ב-2004 בערך שינינו מערכת והמערכת הזאת גם הייתה דוס, אנחנו מחזיקים בעלת תפקיד רק כדי לתת מענה לבדיקות במערכת הדוס, אז אנחנו יכולים לראות גם ב-85'. אבל צודק שבשנות ה-60 מן הסתם אין תיעודים ומינהל הספורט נותן לזה מענים הרבה פעמים, זה לא פניות רבות, אבל כאשר יש אז עושים דיון ואז או בחתימת נוטריון, או המאמן שאימן את אותו קורס מעיד ואנחנו מתקפים את זה.

שייקחו אותם בחשבון, יש כאלה.

בוודאי. לך יש תעודה, אורי?

יש לי תעודה מ-1971 והיא אותנטית.

נתקדם.

(2) לא יאוחר משישה חודשים לפני יום התחילה יפרסם הממונה באתר האינטרנט של משרד התרבות והספורט הודעה המזמינה בעלי תעודות הסמכה כאמור בפסקה (1) להגיש בקשה להירשם במרשם ואת אופן הגשתה.

פה אנחנו מבקשים תוספת, הוועדה המשרדית רשאית לבדוק מידע פלילי לשם רישום במרשם לפני יום התחילה, למען הסר ספק.

כן, זה חשוב. וכמו שנאמר פה גם וגם בישיבת ההכנה הזכרנו את זה שזה מאוד חשוב שמעבר למה שהחוק מציין גם יהיה פרסום לאיגודים ולגורמים שהמשרד עומד איתם בקשר וקמפיין כדי שהמאמנים הקיימים יידעו על השינוי וייערכו לזה.

(4) בסעיף קטן זה -



"המרשם" ו"הממונה" – כהגדרתם בחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה.



(4) תקנות שהותקנו לפי החוק העיקרי, ערב יום התחילה, יעמדו בתוקפן כנוסחן ערב יום התחילה והכול זולת אם החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה קובע הוראות אחרות וכל עוד התקנות האמורות לא שונו או בוטלו לפי חוק זה.

אני רוצה לומר כמה משפטים, ברשותך. ב-2009 הקמתי במשרד הספורט את המחלקה להכשרת מאמנים ובאישורה של השרה דאז לימור לבנת הגשנו את הצעת החוק שמונחת לפניכם היום, התהליך לקח יותר מ-14 שנה. אני רוצה לברך את סימון ואת היושב ראש ואת הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים ושל משרד הספורט ואת רועי שעשה המון בנושא הזה כדי לקדם אותו ולהביא אותו לידי סוף, לידי גמר, ולכל ארגוני הספורט שמבינים את החשיבות של החוק הזה.

בהערת שוליים אני אומר שאני חושב שהשלב הבא צריך להיות שבמדינת ישראל יהיו מוסדות שאפשר יהיה ללמוד את האימון כפרופסיה באקדמיה.

יש את זה עכשיו בווינגייט, תואר שני.

זה משהו דומה, אבל לא מתאים בדיוק. אני רוצה שתדעו שבאנגליה באוניברסיטה של ג'ון מור בליברפול, אוניברסיטה יוצאת מהכלל, מכשירים מאמני כדורגל באקדמיה. ובמרבית מדינות העולם היום האימון הפך למקצוע אקדמי. יש לנו לאן לשאוף, עברנו עכשיו דרך ארוכה מאוד, אני מברך על המוגמר ומקווה שזה גם יביא לעלייה באיכות האימון, שיותר אנשים ייכנסו, גם נשים, גם חרדים וחרדיות, לתחום הזה שהוא כל כך חשוב לחינוך באמצעות ספורט ולמען מימוש עצמי ביכולות ספורטיביות.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר, חשוב לי, בהמשך למה שאמר ד"ר שפר כאן, אני רוצה להזכיר את קודמי בתפקיד, שלמה סביה, שלמעשה הוביל את כל תהליך הכתיבה, החקיקה, יחד עם עו"ד דינה עברי המון המון שנים. ניסינו שהוא יבוא, הוא נמצא בחו"ל, אבל אני חושב שמגיע לו הכבוד בעניין הזה.

ואני מסכים גם עם ד"ר שפר, האמת שבמכללת וינגייט התקדמו מאוד יפה עם התואר השני למדעי הספורט, אני יודע שיש מכללה בחברה הערבית שהולכת לכיוון של תואר במדעי הספורט וגם יש מכללות לחינוך גופני אחרות ששוקלות את המסלול הזה, אני חושב שזו תהיה בשורה מאוד חשובה לאימון בישראל.

סימון, לפני שאני נותן לך לסכם, תמי, מספר נקודות שאת רוצה להעלות.

נקודה חשובה שעלתה פה בדיונים בהקשר של המשאבים והתקנים שיהיו למשרד כדי לממש את החוק הזה שהוא מייצר מנגנוני פיקוח ואכיפה משמעותיים שלא היו קודם וזה עלה פה, היה דיון שגם הייתה נציגות של משרד האוצר, יש פה שנתיים וחצי שבהן גם יצטרכו להגיע תקנות אל הוועדה ושאני מניחה שהוועדה פה תמשיך לעקוב גם אחרי תוכנית העבודה ומנגנוני הפיקוח, התקנים שיוקצו, כדי שהדברים גם ייצאו אל הפועל.

המועצה לשלום הילד, בבקשה.

רק לומר שאנחנו מלווים את הליך החקיקה הזה ממש מהשלבים הראשונים שלו ובאמת מדובר בהצעת חוק, כמו שכבר נאמר כאן, שמבטאת הכרה בחשיבות של ההסדרה של העיסוק באימון בספורט והמקצועיות של המאמנים והסדרה של הפיקוח ומעבר לזה היא גם מטמיעה את נושא המוגנות ומניעת הטרדה מינית. אנחנו מצאנו בוועדה הזאת ובמשרד הספורט אוזן קשבת ושיתוף פעולה, הנושא הזה של ההכשרה בתחום של המוגנות ושל מניעת הטרדה מינית מקבל פה ביטוי משמעותי ובתקווה שבדרך הזאת אנחנו נצליח להתמודד עם התופעות האלה וגם למגר אותן ויש כאן חיזוק לרשת ההגנה בכלל על ספורטאים וספורטאיות ובמיוחד על קטינים וילדים.

ואנחנו רוצים להודות גם לחבר הכנסת דוידסון שמהתחלה מקדם את זה וזה בנפשו ובדמו, ותודה ליושב ראש, כמובן לייעוץ המשפטי, גם של משרד הספורט וגם של הוועדה, שכאמור היה שיח נעים ותודה על זה.

אני מברך על שיתוף הפעולה, הגענו לכל הדברים בהסכמות מלאות ובתחושה של הבנה משותפת. רק לסבר את האוזן ולספר שיש לנו תוכנית 'מאימון להוראה', גם בשיתוף פעולה מלא, במכללה לחינוך גופני אנחנו מעודדים מאמנים להגיע ללמוד חינוך גופני בתוכנית שהיא מקוצרת, כלומר ההסמכה שלהם, הלימודים לתואר ראשון ותעודת הוראה בחינוך גופני מביאה לידי ביטוי את כל הידע והניסיון שלהם ומה שהם למדו כדי להיות מאמנים.

יש קריטריונים, כמה שנות ניסיון וכך הלאה, ויש לנו לא מעט מאמנים שנכנסים לתוך המערכת. כבר בשנה הראשונה הם יכולים להיות מורים, כלומר הוא נכנס ללמוד שנה ראשונה והוא כבר יכול ללמד את התחום שבו הוא מתמחה ולאט לאט הוא יכול להכניס וללמד נושאים נוספים. חשוב גם להבין את העניין הזה.

אני מאוד מאמין שמורה לחינוך גופני שהוא גם מאמן, יש לו הזדמנות גם עם תלמידי בית הספר שלו לראות את כל המקצוע שלו, הקריירה שלו, כחינוך גופני ואימון ואז הוא נשאר עד סוף ימיו גם כמאמן ולא רק כמורה וזה השילוב המנצח. .

תודה רבה. סימון, בבקשה.

אתם יודעים, יש שלבים בחיים שאתה אומר מה אתה עושה פה, אז החוק הזה שעובר פה זה בדיוק מה שאני עושה פה. כל החיים שלי הייתי מאמן ומורה ואני מבין את המשמעות ואת החשיבות של מאמנים בחברה הישראלית, הנגיעה של מאמן או מאמנת בילדים יכולה לשנות את החברה הישראלית ומשנה את הילדים. המאמן הוא לפעמים יותר מהמורה ולעיתים גם יותר מההורים בבית.

לצערי במדינת ישראל אין עדיין את הסטטוס של המושג קואוץ', של המושג מאמן, זה אחד מהצעדים שכנסת ישראל עושה כדי להגיד מאמן הוא כלי מאוד מאוד חשוב בחברה הישראלית והגיע הזמן שמאמן יילך עם גב זקוף ויבין שמה שהוא עושה בחיים הוא משהו דרמטי בחברה הישראלית, הוא נוגע בילדים ומשנה אותם.

אני רוצה להגיד תודה ענקית, באמת, זה לא היה מצליח בלי, לחבר הכנסת יוסי טייב, על חברות, על שותפות, על הבנה כמה הנושא הזה הוא משמעותי וכמה הוא חשוב לחברה הישראלית ולא משנה באיזה מגזר או איזה חלק בחברה. היה חשוב מאוד לקדם את זה, עשינו את זה במיוחד בתקופה של הסו-קולד פגרה. אני רוצה להגיד תודה להנהלת הוועדה, ליהודית, לאתי, לכל מי שהיה שותף בנושא הזה, כמובן לייעוץ המשפטי, לצח שעשה דרך ארוכה בחוק הזה, ולתמי כמובן.

כמובן לרועי שאני יודע כמה זה חשוב וכמה זה דרמטי, השינוי הזה של המושג מאמן על ידי החוק הזה. יש עוד דרך ארוכה, רועי, יש תקנות ויש שנתיים עד שהוא ייכנס ותאמין לי, אני אנדנד לכם ואנחנו נבוא לפה ונעשה את זה כמו שצריך, כי כמו שאמרת, כל ענף שונה בהתייחסות שלו. לשלמה סביה כמובן, לד"ר אורי שפר שמלווה הרבה מאוד שנים את החוק הזה וגם היום בארגון המאמנים, כמה זה חשוב לך וכמה שיחות היו לנו. לוועד האולימפי, לכל האיגודים, למרכזים, לגיא דגן ולמשרד החינוך. באמת הייתה פה שותפות של הרבה מאוד גורמים.

ואני אסיים במשפט משפט, מאמן זה אמן, מאמן זה לא עיסוק, מאמן זה מקצוע ומקצוע חשוב וכל מאמן ומאמן במדינת ישראל צריכים להבין שהחוק הזה קודם כל משנה את הסטטוס שלו בחברה הישראלית. הגיע הזמן שיסתכלו על מאמנים שיבינו שזה משהו חשוב. בשביל זה אנחנו העברנו את החוק. תודה לכולם, שרק נעשה ונצליח.

תודה רבה. אני אגיד בקצרה, כדי לעמוד גם בזמנים. בהתחלה, כשפנית אליי ופנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה והמשרד והשר, אפשר להגיד שמיקי ביום הראשון שנכנסתי פה אמר לי: תשמע, יש לי חוק חשוב, חוק המאמנים, שחייבים לקדם, ופנית אליי שיש לך גם חוק פרטי כזה, וכשהגיע אליי הייעוץ המשפטי ראיתי שלא מדובר בחוק אלא מדובר ברפורמה לכל דבר, 47 עמודים שנוגעים בכלל ההיבטים.

לא היינו מצליחים לקדם את החוק הזה כמו שהוזכר, שהונח כבר בשנת 2009, לולא העבודה המשותפת הייתה ביחד, אופוזיציה וקואליציה ללא שום מניעים חיצוניים שבאו לקלקל את הדבר הזה. זו הוכחה, שוב, שאפשר לעבוד ביחד, להביא דברים טובים למען אזרחי ישראל, למען נושא הספורט ונושא האימון בפרט והמאמנים.

ואני רוצה שוב גם אני להודות לך באופן אישי על העבודה המאומצת שלך. יש הרבה חברי כנסת שמגיעים לפה למשכן, אבל בסוף בחרת לעצמך נישה מאוד ברורה ואתה מתמקד בה ופועל למענה ברמ"ח איבריך ובשס"ה גידיך. ואני רוצה באמת להודות לשר התרבות והספורט, לגורמים המקצועיים שהובילו את הדבר הזה ושמו את זה בראש סדר העדיפויות של המשרד, לאיגודים, להתאחדויות, לכל הגורמים החברתיים שהיו שותפים בסוף להצעת החוק הזה, לתרומה שלכם אפילו ברגע האחרון להגדרות ולדברים, אנחנו רואים שגם ברגע האחרון של קריאה שנייה ושלישית, למרות כל הדיונים שהיו בתוך הוועדה ומאחורי הקלעים, בסוף תמיד יש מה לתקן ואנחנו מקווים שנגענו בהכול ואני מקווה שלא תיפול תקלה תחת ידינו.

אני רוצה להודות לצוות הוועדה, למנהלת הוועדה, יהודית, שאפשרה בסוף. מגיע עומס של פניות ורצון לקיים דיונים כאלה ואחרים, ונלקחה פה החלטה להביא את הדיונים האלה גם בתוך הפגרה כדי להגיע לנקודת זמן כבר במושב הזה עם כל הסיכונים שהיו, אנחנו אמרנו שאנחנו נביא את זה באמצע המושב שלא יהיו הפתעות.

ואחרונים אחרונים חביבים, לצוות המשפטי של הוועדה שהשקיעו פה ימים כלילות בשביל להביא בסוף מוצר טוב. כמובן יש לנו עוד הרבה עבודה עם התקנות וההיערכות של המשרד, מדובר פה ברפורמה לכל דבר. ומשהו שאולי לא הזכרנו מספיק, הנושא של הפיקוח, הוא צריך להיות נושא מהותי בחוק הזה, כי בסוף לחוקק זה טוב, אבל אם אחרי זה אין ליווי ופיקוח ובדיקה אז לא עשינו כלום ומה הועילו חכמים בתקנתם.

ברשותכם נעבור להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 16) (הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ב-2022, הצעת חוק ממשלתית 1557 והצעת חוק פרטית שמוזגה אלינו של חבר הכנסת סימון דוידסון, 2105/25 כנוסח הוועדה לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר.

אני מבקש זכות דיבור במליאה.

כמובן, אני קובע שהצעת החוק עברה לקריאה שנייה ושלישית ותעבור למליאת הכנסת ללא הסתייגויות ופה אחד.

כל הכבוד.

משרד התרבות והספורט, מאמני ישראל, מזל טוב.

ברשותכם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 14:17.