פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



85
ועדת הבריאות
13/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 204
מישיבת ועדת הבריאות
יום חמישי, ז' בסיון התשפ"ד (13 ביוני 2024), שעה 10:30

הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר

דן אילוז
שמחה רוטמן

שי סומך - ממונה (ייעוץ וחקיקה), המרכז למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

שרון גוטמן - יועצת משפטית, שירות מזון ארצי, משרד הבריאות

ד"ר זיוה חממא - מנהלת המחלקה לניהול סיכונים במזון בשירות המזון הארצי, משרד הבריאות

פנינה אורן-שנידור - מנהלת שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

גל ברנס - כלכלן, אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת אביאני - עו"ד, יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר ריבה בן עזרא - ר.ו. ראשית (פיקוח על מוצרים מן החי), משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת ורד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חגית איגרמן - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עמיר עופר - עו"ד, מנהל ענף המזון, איגוד לשכות המסחר

ריבה שרון - טכנולוגית מזון, יועצת, איגוד לשכות המסחר

ענת כאביה בן יוסף - מנהלת תחום סימון ואיכות, שירות מזון ארצי, לשכת המסחר

אביב חצבני - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל - עו"ד, יועצת משפטית, איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

ליאור לוי - יו"ר פורום יצרני התמרוקים, התאחדות התעשיינים

אורי דורמן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

יגאל דנינו - עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות חקלאי ישראל

איה מרקל - עו"ד, יועצת משפטית, קרפור

פרופ' טליה איינהורן - חברה בוועדה המייעצת למינוי בכירים בשירות המדינה

נעמי רוזנטל - טכנולוגית מזון, שופרסל





מוזמנים באמצעים מקוונים
דן סלומון - ארגון זכויות הצליאק

נעה בן שבת
יולי קפלן – מתמחה

מיכל דיבנר כרמל

מיכל כזרי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024, מ/1742

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר, שתעסוק בנושא הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כפי שאנחנו נוהגים תמיד, גם הבוקר הזה אנחנו נפתח בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במלחמה הקשה הזו ולהשבתם הביתה במהרה של כל החטופים והחטופות הנמצאים בשבי.

אנחנו נמשיך היום בהקראה של החוק כפי שהתחלנו, וכמובן כל אחד רשאי להעיר את הערותיו תוך כדי ההקראה. אני אעביר עכשיו את הרשות הדיבור ליועצת המשפטית, כדי שנוכל להמשיך.

הנושא של הדיון היום הוא שני סעיפים בתוספת השנייה א', שעוסקים בתקנות האיחוד האירופי 1169 ותקנת האיחוד האירופי 828. 1169 – לגבי הוראות הסימון, ואפשר לראות פה בתוספת השנייה א' את האופן שבו – מצד אחד, מאמצים; ומצד שני, יש פה הוראות שהן החרגות, שינויים, התאמות שנעשות במהלך אימוץ התקנה. אפשר לראות את זה בעמוד 25 לנוסח שלפניכם.

מה שאומר עמוד 25, זה שהוא מאמץ - - - בחלק א' לתוספת הראשונה, נקבע שתקנה 1169/2011 של הפרלמנט האירופי של המועצה מ-25 באוקטובר 2011 היא הוראה מאומצת; וכעת בחלק ב', מסבירים אילו הוראות כן יחולו ואילו לא, וכן אילו התאמות ייעשו בקריאה.

אדוני, רציתי לבקש ממשרד הבריאות קודם כל להסביר מה יש לנו פה בתוספת 1169, אילו הוראות בחקיקה הישראלית ההוראות האלו עומדות להחליף וכן איך ההוראות שקבועות כאן בתקנה האירופית 1169 מתיישבות עם ההוראות של החוק הקיים שעוסקות בנושא הסימון, שזו הוראה בסעיף 13 בתוך החוק הקיים.

שמי שרון גוטמן מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. קודם כל, יש בחוק את הוראת סעיף 15 שקובעת שיצרן או יבואן יסמן את המזון לפי חיקוקים, ושם מוצע תיקון שיכלול גם את ההוראות המאומצות. יש גם בתוך האימוץ, הוראה שמתיישרת עם זה שהסימון יהיה של שם היצרן או של שם היבואן, לפי העניין.

לגבי הנושא של סעיף 15, נקדים ונקריא אותו, נסביר ונראה במה מדובר. זה בעמוד 5 לנוסח והוא אומר – "בסעיף 15 לחוק העיקרי ברישה החל לפי העניין, יבוא ובכפוף להוראות סעיף 3 א' (י) – במקרה של סתירה, מה המשמעות של התוספת הזו?

במקרה של סתירה – ההוראות המאומצות יגברו. כלומר, אם יש הוראה ב-1169 שלא מתיישרת עם הוראה אחרת והיא בסתירה לה, ההוראה של התקנה המאומצת 1169/2011 תגבר לגבי אותה אסדרה.

אז התייחסת לסעיף 15 ודיברת על הנושא של שם היצרן.

למה צריך לציין את זה במיוחד לסעיף 15? למה לא די ב-3 א' (י)?

כי לדעתי זה הסעיף היחידי שמפרט את הסוגים של חקיקת המזון ואיך צריך לסמן בתוכו. בגלל שהוא מפרט גם את צו הגנת הצרכן וגם את חוק התקנים, רצינו לחדד שהסדר לא קשור כשזה קבוע, אלא שהעיקרון שהוראה מאומצת דוברת חל גם כאן.

דיברת אחרי כן על שינוי שנוגע לשם היצרן?

סעיף 15 קובע שחובת הסימון חלה על יצרן או על יבואן, ואותו עיקרון נמצא גם באימות של 1169 ונראה את זה כשנגיע לסעיף הרלוונטי, נדמה לי שזה סעיף 8 ל-1169 שאותו עיקרון או שם היצרן או שם היבואן, הם אלה שיופיעו על גבי המזון.

אני רק אציין ש-1169 כולל בתוכו סעיפים שונים שמפנים לנספחים, אבל יש פה גורמים רבים, כמו למשל – אחד הדברים שמתייחסים אליהם זה הנושא של אלרגניים. אולי תוכלו לפרט ולהסביר על המבנה של 1169 ומה הוא כולל.

שמי ענת כאביה בן יוסף משירות מזון ארצי, ואני האחראית על נושא הסימון. אציין מספר מילים לגבי אימוץ 1169 – 1169 חל גם על סימון, גם על פרסום וגם על תצוגה, שלא כמו 1145 הקודם. הוא מבטל חלק מההנחיות הקיימות ומטמיע בתוכו הוראות במקומן, כדוגמת קפאין, פיטוסטרולים וכו'. הוא מציע לנו הוראות חדשות לסימון, כמו בנושא הממתיקים, וכשנגיע לזה נדבר באופן מפורט יותר. הוא מכין את התשתית לאימוץ - - -

שמי עו"ד איה מרקל ואני היועצת המשפטית של "קרפור". אני אשמח שתרחיבי על זה שאמרת ש-1169 חל גם על פרסום ועל תצוגות.

כמו באירופה. 1169 חל על העברת מידע בין עוסקים, ככל שמדובר בסימון על אריזת המוצר, בפרסום המוצר ובתצוגתו. זה משהו שהוא קבוע גם בחקיקה באירופה.

השאלה איך זה מתיישב עם כללי התצוגה, לפי חוק המזון בישראל?

כשאנחנו נגיע להוראות הסימון, אז נסתכל אחד לאחד איך זה מתיישב.

צריך לקחת את זה בחשבון ולא להסתכן.

ברור, בסדר גמור.

1169 הוא חוק רוחבי לעניין סימון באירופה. הוא למעשה מכין תשתית לאימוץ של חקיקות סימון אחרות. יחד עם זאת, אין לראות בו כמקור היחידי לעניין סימון מוצרי מזון, מכיוון שיש חקיקה ספציפית גם באירופה וגם בישראל. אחד האתגרים היה לשזור את החוק הזה בתוך החקיקה הקיימת ולהתאים את התשתית שלו, של חוק המזון בישראל בניגוד לחוק המזון האירופי שמעט שונה.

הוא מסדיר מכר מרחוק, מה שלא היה קיים בישראל, ואין לראותו כבא בפני עצמו לבד, אלא שהוא ילווה במדריכים רבים כמקובל באירופה, מדריכים לעניין סימון אלרגניים לעניין QUID.

מה זה QUID?

זה סימון כמותי של רכיבים. אם לדוגמה יש שוקולד עם אגוזים, אז כמות האגוזים צריכה להיות רשומה וכו'. אנחנו נלווה אותו כמובן במדריכים שיסייעו ליישום הברור שלו, הוא לא יורד לפרטים בהרבה מן הסוגיות שהיו פרטים בארץ, אבל אנחנו נלווה במדריכים מפורטים והכול יהיה ברור.

שמי עמיר עופר מנהל ענף המזון בלשכת המסחר. מתי הכוונה שהמדריכים יפורסמו? האם זה לפני שהחוק ייכנס לתוקף? וככל שלא, האם העוסקים במזון יסתמכו על המדריכים שקיימים באירופה?

הכוונה שלנו היא להנגיש את המדריכים עוד לפני שהחוק ייכנס לתוקף, כי הם כלי עזר מהותי. זו בעצם הרגולציה הרכה. בואו לא נשכח שאנחנו גם ננגיש את הרגולציה עצמה מתורגמת, והיא תשלים את כל הפאזל ואת כל השזירה, כפי שענת הציגה.

העניין של האלרגניים שעו"ד נועה בן שבת הזכירה – ישנם סעיפים שהיינו צריכים להתאים אותם לנהוג בישראל, אנחנו ניפגש בזה במדינת הייצוא מכיוון שהחקיקה המקורית באירופה נשענת על רגולציות אירופאיות שלא אומצו עדיין כאן והן קשורות לנהלים שקשורים באירופה. ולכן, ישנם סעיפים שהחרגנו ואנחנו נעבור עליהם בטור ג' ונבחן אחד לאחד.

נושא האלרגניים הוא נושא שנבחן לעומק. אומצה הרשימה האירופית במספר 2 עם תוספת של פול. פול זה מקרה ייחודי לישראל, כי יש אנשים רבים בישראל, כ-5% שזה יותר ממקרי האלרגיה בכללותם מכל המזונות. בינתיים זה נמצא בטיוטה. אני סיימתי וכשנעבור על הסעיפים, אנחנו נסביר.

את אמרת שזה יתייחס גם למכירה מרחוק – מה בדיוק נכלל בתוך המכירה מרחוק?

בסעיף 14 לחוק ל-1169, אנחנו מדברים על פרטי סימון חובה, שיצטרכו להיות כתובים, כאשר מזון נמכר מרחוק.

מרחוק זה באינטרנט ולא משנה מה המקום?

כן, גם באינטרנט.

כלומר, בין אם אני קונה מחו"ל ובין אם אני קונה מישראל?

מישראל.

כשאני קונה מאתר שיושב בחו"ל, הוא צריך לסמן כמו בישראל?

לגבי זה, צריך לראות את הכללים שחלים על מכר מרחוק ולכן זה לא רלוונטי רק לסוגיית המזון. זה צריך להיות בסוגיית סימון, ושם ניתן לראות את הכללים החלים עליהם. על המכר במדינת ישראל, תהיה חובה לסמן.

פנינה, למען הסדר הטוב, בישיבה הקודמת את אמרת שקנדה אימצה את הכללים של התקינה בתחום המזון של FDA, התשובה של ארה"ב לא באלף רבתי, לא היה ולא נברא. אני ישבתי ובדקתי את התקינות בשתי המדינות, ולא - - -

פה אני חולקת עלייך, וכדאי שלדיון הבא אם תרצי יגיע גם נציג של משרד המשפטים, כי גם בסקירה הגדולה שהם עושים עכשיו - - - כי הממשלה הולכת להרחיב את מנגנון האימוץ, אז תיווכחי לדעת שקנדה אימצה רגולציות אמריקאיות על דרך האימות.

אני ישבתי ובדקתי באתרים הקנדיים עצמם, ולהפך – הם מדגישים את הפערים בינם לבין ארה"ב.

תודה רבה. בדיון הבא נדבר על זה שוב. אביב בבקשה.

אני מבקש להתייחס לנתון אחד קריטי – דובר פה על נושא של רשימת האלרגניים והבקשה שלנו היא לאמת אותה כמות שהיא כמו באירופה. יש את הסוגיה של הפול, וכשישבנו ביחד עם שירות המזון ואגף התזונה והם אמרו שהם ילכו לרופאים מומחים, אנחנו מבקשים לראות את חוות הדעת הרפואית בנושא, שבמקרים של זיהום משני, לא כשהפול עצמו מופיע כרכיב, האם יש השפעה בסוף על אנשים שנייה לפני שמשיתים על כולנו חובה רגולטורית שאנחנו לא באמת נוכל לעמוד בה.

האם אתה יכול להסביר מה היא האמירה? כי חובת סימון האלרגניים היא רק מחייבת לסמן אותם בתוך המוצר בהדגשה.

במידה ויש לי זיהום משני. זאת אומרת, שהוא לא חלק מרשימת הרכיבים, מצופה ממני לפנות לספק שלי של חומרי הגלם, נניח באירופה, וכשהוא ינהל את הפול כאלרגן, והוא לא עושה את זה מבחינה הזו. יש פה טענה שאומרת שזה מסוכן לבריאות הציבור, ואנחנו רוצים לשמור על בריאות הציבור על זה אין מחלוקת, רק שלא מצאנו שום תיעוד מדעי ועשינו גם שיח עם רופאים אורולוגים ביחד עם לשכות המסחר, ואין תיעוד שבו זיהום משני ברמות נמוכות של פול, גורם למישהו המוליזה או תמותה וכן הלאה.

אין בעיה שרוצים לבדוק, רק שביקשנו שיציגו את הבדיקה שבוצעה ונעשה על זה שיח ציבורי. אי אפשר להטיל חובה רגולטורית על אנשים מתוך חשש שלא נבדק.

רק על מנת לדייק, פול זה לא אלרגן אלא שזה חומר שגורם לאי סבילות.

נכון, זה בדיוק העניין.

זו בדיוק הטענה שלנו, שהוא לא צריך להיות באותה רשימה.

הרשימה האירופית כוללת אלרגניים וחומרים הגורמים לאי סבילות, זו הכותרת שלה.

נדון על זה כשנגיע לסעיף הרלוונטי.

אבל פול לא מופיע ברשימה האירופית.

ברשימה האירופית הוא לא מופיע, אנחנו הוספנו אותו.

שמי ריבה היועצת של לשכות המסחר. אנחנו מבקשים לאתגר, כי זה משית גם על היבואנים וגם על היצרנים דרישה בעייתית מאוד, ובמסגרת ניהול סיכונים, אנחנו רוצים לראות את ניהול הסיכונים שקבע שחייבים לסמן פול גם אם זה זיהום משנה וגם אם לא. זו החלטת ממשלה שכשאנחנו משיתים איזושהי דרישה מחמירה, מה ניהול הסיכונים שהביא לדרישה הזו, כי זה לא מופיע באירופה.

גם היום, הסימון של פול מופיע רק בתקן של סלטים ורק לגבי אם הוא מכיל את הפול, ולכן זו הרחבה גדולה מאוד של דרישה שאנחנו רוצים ניהול סיכונים להבין לפי מה הם הגיעו לדרישה הזו.

שמי נעמי רוזנטל משופרסל. אני רוצה להוסיף שמבחינת יבואן נאות, שאין לו קשר עם יצרן, זה קצת מעקר מתוכן, כי אם אין קשר עם היצרן, אין יכולת לדעת אם פול נמצא או לא נמצא, וזה סיכון שאי אפשר לקחת. אנחנו צריכים לדעת מה הפרוטוקול לעניין הזה.

בסדר גמור. אנחנו נתחיל עם ההקראה, וכשנגיע לפול נמשיך.

שמי יגאל דנינו ואני היועץ המשפטי של התאחדות חקלאי ישראל. אנחנו רוצים לדעת לגבי הסימון של פירות וירקות שעוברים סימון בבתי אריזה שאין להם רישיון יצרן. לדוגמה בבתי אריזה במשקים חקלאיים של אגודות שיתופיות, האם הרגולציה הזו תחול גם בשלב הזה?

נענה כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים.

אנחנו מתחילים לקרוא בטבלה את ההחרגות או את ההוראות שעוסקות - - - בעמוד 25. נתחיל עם טור ב', סעיף 26 בנספח 11 לא ייקרא. האם אתם רוצים להסביר מדוע סעיף 25 להוראות האירופיות - - -

נועה, האם אנחנו קוראים את החקיקה ביחד עם התרגום?

אנחנו קוראים את התרגום, מה שהופץ גם לציבור. התרגום אמור כבר לכלול איזשהו - - - אני מבינה שזה עוד לא הקובץ המונגש המלא, פנינה נכון?!

ברור שהוא לא המלא, כי עדיין יהיו שינויים, אבל זו הטיוטה המתקדמת ביותר.

סעיף 26 בקובץ המקור של 1169 עסק במדינת המקור ובמקום המוצא, ולמעשה הכניסו את ההוראה הזו גם בסעיף 26 וגם בנספח 11 שקשור לזה ועוסק בסוגי בשר שעבורם מדינת המקור או מקור המוצא הוא חובה, גם לגביהם הוא לא מכיל אותם וטור ב' אומר שגם לא חלה במקומם חקיקה ישראלית.

אולי תסבירו למה אנחנו לא משתמשים במדינת המוצא?

על איזו אמירה בטור ב' אנחנו מדברים לגבי סעיף 26?

כל סעיף 26 וכל נספח 11. הכוונה 26 ל-1169 ונספח 11 לאותה תקנה.

שאלה מקדימה – זה שאנחנו מקריאים וכבר צוללים לתוך הטבלה, האם זה אומר שהטבלה תישאר בצורתה? כי נותר לדיון בפעם הקודמת, דיברנו על טור ב' ועל הצורך בו.

אז הנה, בואו נראה איך זה עובד טור ב'. אמרנו שכשנראה את זה, נוכל להבין האם באמת צריך או לא צריך.

אני אסביר לגבי סעיף 26. סעיף 26 האירופי מדבר על הכללים איך לסמן מדינת מקור Country of origin. באירופה הנושא הזה הוא מושתת ויושב על רגולציות רבות, גם לעניין המכס, גם לעניין קביעת התהליך האחרון הנחשב ייצור וגם לגבי הרכיב העיקרי.

סעיף 26 לא מתאים בתפיסתו למה שמקובל היום בישראל, ואנחנו גם לא מאמצים את חוקי המכס שלהם ולא את הרגולציה שעליה נשען סעיף 26, ולכן אנחנו משמרים מצב קיים, מחריגים את כולו ואומרים שבישראל המצב יהיה כפי שהוא היום והסעיף הזה ייקרא "מדינת הייצור". בכל מקום שמופיע מקום המוצא או מדינת המקור, זה יוחלף במדינת הייצור. נספח 11 קובע קודי מכס למדינת המקור כשמדובר בבשר.

מה ההגדרה של מדינת ייצור?

אין הגדרה בחוק שלנו למדינת הייצור ואנחנו נשענים על הגדרת ייצור שקיימת בחוק.

אוקיי. ואיפה אנחנו רואים שזו הפעולה היצרנית האחרונה?

לא רואים. אנחנו מקבלים את זה כפי שאנחנו מתייחסים למדינת הייצור כפשט, כפי שהיום מדווח בפורטל ובכל מערכת אחרת של שירות המזון, כאשר מדובר בייבוא. כאשר מדובר בייצור המקומי, מדינת הייצור היא כמובן ישראל. כרגע כך מאומץ הסעיף.

אם הבנתי נכון, זה אומר שיכול להיות שזו לא פעולת הייצור האחרונה?

אלה המסמכים שקיבלת מהיבואן, ולצורך העניין זה יהיה "ארץ הייצור", כי אלה המסמכים התומכים שקיבלת מהיבואן.

נכון.

בסופו של דבר, כשהפיקוח יגיע אלייך ולמה קבעת את ארץ הייצור, את תראי את המסמכים שקיבלת מהספק שלך וזה יהיה ארץ הייצור עבורך, מבלי להתייחס אם זו ארץ המקור או ארץ המוצא. הכול נכנס תחת הגדרה של ארץ הייצור.

אבל ההגדרה של ייצור, הולכת על בסיס ההגדרה שבחוק המזון. זאת אומרת, שלצורך העניין הטבעת סימון תאריך או אריזה אלה הן פעולות יצרניות. אם יש לי לצורך העניין יצרן שמייצר חמאה בפולין ומעביר אותה להולנד, חותך אותה לקוביות, אורז וכו'.

אנחנו לא יורדים לרמת הרזולוציה כרגע, אלא רק אומרים שזו מדינת הייצור כמשתמע. לא ירדנו לרזולוציה בחוק.

גם היום.

היום ב-1145 יש הגדרה לארץ ייצור של מזון מיובא, שמדברת על ארץ שהיא לא ישראל – זו ההגדרה. מקום שבו חלים דיני המזון שאינם דיני המזון בישראל. היא גם לא נותנת מענה לסוגיה הזו.

הבעיה היא שהנושא הזה הוא לא סגור עד הסוף ונתון לפרשנות ולעתים יש תביעות ייצוגיות בעניין.

אז אנחנו נצטרך להבהיר ולרדת לרזולוציות גם במדריך.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול שנושא של תביעות ייצוגיות, זה שיח אחר שכבר נאמר שצריך לעשות אותו מול משרד המשפטים.

תביעות ייצוגיות זה פשוט ביטוי לרגולציה לא סגורה, ללקונות, לסתירות ולמקום שהרגולטור צריך לתת לו מענה.

גם 1169 לא נותן פתרון בית ספר לכל המקרים שאתם באים ואומרים, ולכן אין כאן עניין של תביעות ייצוגיות ואין כאן עניין של לקונה, כי אחרת גם ברגולציה 1169 האירופית יש לקונה לפי דברייך.

אני דיברתי על ההתייחסות באופן כללי, ולא לנושא הזה.

אם יש כאן סיטואציה שגם המצב היום הוא לא פתור, זה לא אומר שאנחנו צריכים לתקן גם את זה. כלומר, אם גם היום המצב לא נותן את המענה למה שהיא מבקשת, אם כבר עושים רפורמה ומתקנים, בואו נתקן גם את המצב היום שהוא לא מוסדר. למה צריך להגיד שגם היום זה לא כך?

הפתרון שניסינו לתת הוא פתרון גנרי, ולא נוכל לתת פתרון פרטני עבור כל סיטואציה כזו או אחרת. ולכן, יש כאן את השיקול ההגיוני וגם לתובענות ייצוגיות ניתן למענה, שהרי בסוף אם אתה מייבא כבדוגמה שתיארה פה הגברת מלשכת המסחר – המקום האחרון שבו נארז המוצר, הוא ארץ הייצור, ואם יש לה מסמכים תומכים לכך, לא אמורה להיות לה בעיה.

אבל מי קבע שזו ארץ הייצור? כי זה לא כתוב. אם את קובעת, אז כל אחד יכול להגיד משהו אחר.

ארץ הייצור זו הפעולה היצרנית האחרונה שנעשתה במזון, וזה יכול להיות החתיכה של הגבינה לקוביות ואריזתה, זו פעולה יצרנית, ולכן ארץ הייצור תהיה המקום האחרון.

אז אני רוצה לשאול שאלה, שאולי אינני מבינה – האם ההגדרה של ארץ הייצור שווה הפעולה האחרונה שנעשתה במזון? זה משהו שהוא כן מחוקק ונמצא בצורה קבועה?

לא. לא זה מחוקק. פעולה יצרנית היא בהגדרה של פעולה יצרנית. יש הגדרה בחוק של פעולה יצרנית, ויש הגדרה מה זו ארץ. מדינת ישראל היא ארץ הייצור וכל שאר הפעולות שנעשות מחוץ למדינת ישראל. אם זה צרפת ושם נעשתה הפעולה האחרונה בגבינה לפני שיובאה למדינת ישראל – היא תהיה ארץ הייצור.

אבל את מסיקה מסקנה שהיא לא בהכרח נכונה. אני יכולה להסיק מסקנה אחרת. המסקנה שלך, היא שיש הגדרה של ארץ ויש הגדרה של פעולה יצרנית, שזה דבר נוסף, ואת אומרת שאת מצרפת את שתי ההגדרות האלו יחד ואומרת שארץ הייצור זה המקום שבו נעשתה הפעולה האחרונה של הייצור. ולכן אני שואלת, האם יש איזושהי פסיקה בנושא שקובעת שזה האירוע? או שלא וכל אחד יכול לפרשן את זה אחרת, ואם כך אז אנחנו בלקונה שאני רוצה לפתור גם באירוע הזה, ולא להגיד שקיימת בעיה, לא באנו את זה לפתור את זה אז בואו נפתור דברים אחרים. למה לא? בואו נפתור גם את זה.

לנו כרגולטור, לא ידוע על תביעה ייצוגית בנושא הזה. יכול להיות שזה נסגר - - -

אני לא מדברת על תביעה ייצוגית, אני מדברת על היגיון בריא.

כי מה שנאמר פה, הוא שהסיכון שהם טוענים לו הוא שזו סכנה לתביעות ייצוגיות, ואני אישית אחרי 20 שנה לא מכירה סוגיה שהתעוררה בפסיקה, ואם ידוע לכם – נשמח לשמוע.

זה נסגר בפשרות, זה לא מגיע לפסיקות, אבל יש הרבה - - -

פשרות מגיעות ליועץ המשפטי לממשלה, וזה לא הגיע אלינו.

אני לא רוצה להגיד פה שמות של חברות, אבל בהחלט היו בנושא של גבינות ובנושא של חמאה היו בהחלט תביעות ייצוגיות בעניין.

אני לא בדקתי את הנושא לתחום המזון, אבל אני יכולה להגיד לכם שבנושאים אחרים שכן בדקתי יש הגדרה מדויקת לכל סוג, לכל דבר, לכל פריט לפי מה נקבע מקום הייצור שלו, או ארץ המקור שלו, כך שאלה לא דברים שפתוחים באוויר באיחוד האירופי. אחת הדוגמאות שנתתי הבוקר, זה שיש איטלקי. אנחנו חושבים ששיש איטלקי הוא "קררה" וכזה, אבל לא, כי בהסכם כתוב במפורש שזה כל שיש שנחתך באיטליה. החיתוך באיטליה מקנה לו את ה"תוצרת איטליה".

כלומר, גם כשמביאים מאפריקה ומטורקיה לאיטליה, חותכים באיטליה ומוכרים בישראל כשיש איטלקי. זה יורד לפרטים ואפשר לבדוק את זה.

השאלה אם מה ששולחים לטורקיה דרך קפריסין, איך מתייחסים לזה?

משרד המשפטים, האם אתם רוצים משהו לעניין הזה?

למה החלטתם להימנע מלקחת פה את סעיף 26? מילא את נספח 11 אני מבינה כי זה פחות - - -

כמו שאמרתי בהתחלה, סעיף 26 מפנה להמון רגולציות אחרות באירופה, ביניהם Implementing Regulation שמדברת על איך מגדירים את הרכיב העיקרי וכו' ברזולוציות גבוהות מאוד, שהחלטנו שהן לא מתאימות בארץ בשלב הזה.

ולהפך. אנחנו חושבים שזו תקלה משמעותית שאנחנו לא מחייבים את ארץ המקור או את ארץ המוצא, כי בהקשר במיוחד של יבואנים נאותים או יבואנים של מזון רגיל שמייבאים מזון בלי קשר עם יצרן המזון, ולכן כפשרה המתבקשת לארץ הייצור, אני לא חשבתי שהגדרה של ארץ הייצור אמורה להיות בעיה איתה כי זה גם מה שחל היום.

כפי שעו"ד שרון גוטמן אמרה, אנחנו לא קיבלנו שום תביעה ייצוגית או איזשהו עניין עם הגדרה של ארץ הייצור. מבחינתנו, הדבר הזה אמור להיות בהגדרה טריוויאלית, אבל ככל שיש פה אנשים שחושבים אחרת, נשמח לקבל הצעה, כי אנחנו לגמרי חושבים שזה נכנס במסגרת ההיגיון הבריא.

תמשיכו לנהל את השיח מול משרד הבריאות ומשרד המשפטים בהקשר הזה.

לעניין הצורני, עדיין לא ברור לי למה ההחרגה הזו צריכה להיות בטור ב' ולא בטור א' למשל? בסך הכול אומרים שסעיף 26 לא יחול ונספח 11 - - -

כשנסיים את כל ההקראה של טור ב', נדבר. לא בכל פסקה שבטור ב' אנחנו נגיד שאולי נכניס. אם אנחנו נבין שהרצף הזה הוא רצף אפשרי, אז אולי נחשוב על זה בסוף.

היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שנבדוק את זה דרך הסעיף, ולכן אני שואלת.

אז אני אומר, שזה לא מקום היחיד שניתקל בתיקון בטור ב', ואולי יהיו הכרחים אחרים ואז ממילא זה יישאר פה.

אם נכניס את זה לטור א', ישתמע מכך שהוראה ישראלית צריכה לחול במקום זה.

אבל זה מה שזה, חלה הוראה ישראלית, כי חלה הגדרת ייצור לפי החוק.

לא, אבל 1145. אה, את אומרת הגדרת ייצור?

ברור. יש הגדרת ייצור, והרי אומרים בסוף שבמקום סעיף 26 יש ארץ ייצור, וייצור מפנה להגדרת ייצור בחוק – זה בטור אחד.

למה זה לא בטור א'?

אנחנו תיקנו את סעיף 7 וזה יופיע מאוחר יותר, ובמקום מדינת המקור ומקום המוצא תיקנו ל"מדינת הייצור", ולכן מה שיחול זה סעיף 7.

איזה סעיף 7?

ל-1169.

אז אולי זה מה שצריך להגיד. כי מה שאמרה עו"ד ארבל שזה לא צריך להיות ב', כי או שחלה מכוח זה הוראת הדין הישראלי שקובעת מה הוא ייצור, או שחלה הוראת סעיף 7 שאומרת מהי מדינת הייצור.

סעיף 7 לא קובע מה היא, אלא שהוא קובע רק שצריך לסמן את מדינת הייצור.

זו בדיוק הבעיה.

סליחה סעיף 9 ט'.

7 זה לגבי ההטעיה ו-9 זה מה צריך לסמן.

רשימת הפריטים המחייבים.

אם לא אימצנו הגדרה של ייצור, ההגדרה של החוק חלה – זו ברירת המחדל.

אנחנו מחריגים את סעיף 26 ואומרים שאותו אנחנו לא מאמצים.

נכון.

זה עניין של טור א'.

לא, זה לא טור א'.

ובמקום זה, אנחנו מרחיבים בטור ג' ואומרים שבמקום זה יחול ארץ ייצור וזה כבר טור ג', אז אין שום קשר לטור ב'. זה סתם כדי להראות שזה פשוט - - -

העניין הוא שטור ב' אומר שלא ממציאים הוראה אחרת במקומו. זאת אומרת, שאפשר היה באותה מידה לכתוב את זה וזה מה שאני מבינה שאת מציעה, להגיד שמאמצים את 1169 למעט סעיף 26 ונספח 11.

נכון. זה פשוט קל הרבה יותר להבנה אחר כך, אבל בסדר, אני מפסיקה לטעון בעניין הזה.

יכול להיות שאפשר לשקול את זה.

אם אנחנו נכתוב את זה כמו שאת מציעה בטור א', המשמעות היא שמשהו אחר חל ולא חל משהו אחר.

כן חל. הגדרת ייצור.

הגדרת ייצור לפי חוק.

היא מציעה לא לכתוב את זה כך. אפשר לשקול את זה.

אני אשמח שנשקול את זה ונוכל לפתור את טור ב', זה רק יעשה סדר.

ברור.

המשמעות היא שלא קוראים את ההוראות עצמן ומתעלמים מהסעיפים שהוחרגו, אז מה ההבדל מבחינתכם? הרי שאם אנחנו אומרים שאנחנו לא מאמצים את 1169, בלי סעיף 26 והנספח - - -

מאמצים את 1169 בלי סעיף 26.

אז מלכתחילה אני לא אמורה לקרוא את זה, וגם אם את מכניסה את זה לטור ב', אז גם מלכתחילה אני לא אמורה לקרוא את זה.

התוצאה היא אותה תוצאה.

אבל יש הגדרה בחוק של ייצור.

זה מייצר איזושהי אבחנה נוספת שאין לה שום משמעות, והיא יכולה להביא למצב שעל בסיסה יהיו הרי הרים של פרשנויות שסתם יקשו על ההבנה של החוק הזה, במקום שהוא יהיה פשוט מאוד – מה מחריגים ומה לא.

אני מציעה לשקול את זה אחרי שנעבור על כל ההוראות שנמצאות שם בטור ב'.

עו"ד ארבל, תודה, הנושא ברור וישקלו את זה במשרד המשפטים ובמשרד הבריאות. נדבר על זה בהמשך.

משרד החקלאות, האם יש לכם הערות לגבי העניין זה? כי אנחנו רוצים להמשיך לשאלות הבהרות.

שמי אפרת ואני ממשרד החקלאות. יש לי שאלת הבהרה – אני מנסה להבין כי לפי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים סימון מוצרים, ישנן הוראות של סימון לגבי סימון מיובא, אז השאלה אם זה יחול או לא יחול עכשיו? פנינה, לפי צו לפיקוח מוצרים ושירותים סימון מוצרים – ישנן הוראות לעניין סימון מוצרים מיובאים? האם זה יחול עכשיו או לא יחול?

לדעתי, הוא כבר עכשיו לא חל, ובכל מקרה אני חושבת - - -

הוא ברשימה.

הוא ברשימה לביטול. אני צריכה לבחון את הדברים כל דבר לגופו, אבל 1169 כפי שענת אמרה הוא לא הרגולציה היחידה שעוסקת בסימון, כי ישנן הרבה רגולציות שמתווספות ומשלימות את 1169. ככל שיש כפילות, אנחנו הולכים לבטל את הרגולציות האלו שנוגעות באסדרה שהיא כפולה וממילא 1169 גובר עליה.

נשים לב לחוק הגנת הצרכן, ששם הגדרנו ארץ ייצור לפי מקום שחיטה ודברים - - -

אז תיכף תראי שיש לזה התייחסות.

אגב באותו צו, צו הגנת הצרכן שהוזכר, יש הגדרה של ארץ ייצור, אז אם מבטלים אותו - - -

עבור בשר ודגים.

"ארץ הייצור, הארץ בה יוצרו או הורכבו הטובין המוגמרים.

כן, אבל זה רשום שם לגבי בשר.

בגלל זה, זה יהיה בטור א', ותיכף נגיע לזה.

אבל זה לא רלוונטי, כי חוק הגנת הצרכן זה חל על מוצרים נוספים, וזה לא גובר על הוראות החקיקה.

נחזור לטור א' שמסומן כפסקה (2), אבל מכיוון שפסקה (1) נמחקת מפה היא תופיע תיכף בטור ג', זה מסומן (2) – "הוראות התקנה לא חולו על בשר גולמי, למעט דגים מיובאים".

אשאל את הקולגות ממשרד החקלאות – אני קיבלתי בקשה מריבה שלא נקריא את הסעיף הזה. האם אתן יודעות על זה?

יש שני סעיפים שהיא אמרה שאפשר אולי להגיע להבנות לגביהן - - -

משרד החקלאות מבקש שלא - - - זה לפחות מה שהיא כתבה לי בוואטסאפ, אבל אם אתן לא אומרות את זה - - - אני חושבת שאם אנחנו מקריאים ואם אנחנו יודעים שאנחנו רוצים לתקן אותם, אז בואו נעדכן.

אז לא הקראנו.

בדיוק, לא הקראנו.

אז נעבור לטור ג'.

לגבי המחיקה של סעיף 26, אני מבקשת לומר את דעתנו, שכבר הגשנו אותה - - - פנינה, אנחנו ממש רוצים שיתייחסו לזה, כי הם מחקו את סעיף 26, למרות הדעה של "קרפור" שהוגשה וגם הדעה של המשווקים באיגוד. אנחנו נגד המחיקה הזו, אנחנו רוצים שכמו שהרפורמה הזו נקראת "מה שטוב לאירופה טוב לישראל", כך זה גם יתנהל, ובאירופה אין את החובה הזו. הגשנו לכם את זה בכתב.

הפוך, מה שאנחנו אומרים הוא שהמחיקה של זה, זו רק הקלה, כי עדיין הייתה חובה לציין במקרים מסוימים שזה תלוי בסוג המזון, את מדינת המקור או את מדינת המוצא של אותו חומר, של אותו רכיב. ענת יכולה לתת לכם דוגמאות, כמו קפה שאם הקפה מיובא מאתיופיה - - -

לגבי סעיף 26, מה שאמרתי בהתחלה, ואני חוזרת על זה מספר פעמים, אם תסתכלו על הסעיף האירופי ותקראו אותו לעומק, קודם כל הוא מאמץ חקיקה נוספת מתוקף 1169, זה דבר אחד; דבר שני - - -

אנחנו רואים בפועל איך המוצרים נמכרים באירופה.

דבר שני, הוא מפנה ל-PGI PDO שזה כל הנושא של אותנטיות שנהוגה באירופה, בסעיף 1 שלו, הוא מפנה לכל הדירקטיבות הייחודיות – לדבש, לשמן זית, לבשר, לעופות ששם הוא מנחה ונותן הוראות סימון ייחודיות איך לסמן Country of origin ואנחנו עדיין לא שם עדיין - - -

כמו שכתבנו, זה דורש משאבי הסבר על הקשר בין המוצרים, זה מעמיס על הספקים, זה מעמיס על היבואנים וגם על המשווקים בסוף. את עושה פה משהו שהוא למעשה מכביד.

מה מעמיס? זו הקלה עצומה לעומת אירופה, ששם צריך לחשוב על הרכיב העיקרי - - -

באירופה זה חל על חלק מהמוצרים, זה לא מה שקורה בפועל באירופה. אנחנו התייעצנו והעלינו את הצרפתים על הקו והבאנו לכם חוות דעת מנומקת. המחיקה של הסעיף, זו התעלמות מוחלטת.

כל מה שהובא לפנינו בהערות הציבור - - -

האם יש לכן טענה לגופו של עניין?

אין שום בעיה שזה לא יקרה פה, אבל אנחנו מבקשים לנהל עם המשרד איזושהי שיחה בנושא הזה.

המשרד אומר שהוא מקל בעניין של הסימון, ואני רוצה להבין מה היא הטענה מנגד.

הטענה היא שאנחנו נצטרך עכשיו לספק מסמכים בשביל לעמוד - - -

בגלל שאני גם לא בטוח כמה זה ברור לך בצורה מדויקת – תנהלו בבקשה שיח מחוץ לוועדה, ואם יהיה צורך אני בטוח שגם משרד הבריאות ירצה לתקן את העניין הזה. לא ברור לי כרגע מה בדיוק הדיוק שאת מנסה להציג בפנינו. מי עוד רצה להעיר? אביב?

בהצעה של שירות המזון למדינת ייצור, אנחנו תומכים במדינת ייצור ואנחנו נדבר על ההגדרה, אך מהבחינה הזו זה מקובל עלינו לחלוטין.

נעבור רגע לטור ג' שמתקן – בסעיף 2 תת-סעיף (1) א', ההגדרה שאליה מפנה הסעיף לעניין צרכן סופי תחול. אנחנו קראנו בתוך החוק עצמו שאם ההוראה האירופית מפנה להוראה אירופית אחרת שהיא בעצמה לא אומצה – היא לא תחול, אלא אם כן נכתב במפורש אחרת.

אז הנה דוגמה שנכתב במפורש אחרת, שלמרות שכאן בסעיף 2, תת-סעיף (1) א' מפנה לצרכן סופי, זה מפנה לתקנה 178/2002 ואומרים שזה כן יחול, ובנוסח שבפנינו משרד הבריאות כבר כתב מה המשמעות של זה. הוא אומר שהצרכן הסופי, הוא הצרכן האחרון של המזון העושה שימוש בו שלא כחלק מפעולה או מפעילות עסקי מזון. זו למעשה הנגשה של ההוראות האלו שנמצאות באותה הוראה אירופית שלא אומצה.

זה רק מסביר לנו למה משרד הבריאות בסוף יצטרך לעשות כללים בצורה אחידה, לכתוב את הדברים ולא לשלוח אלינו כל מיני הפניות שמסבכות.

זו העבודה שעשינו בהוראה המונגשת. הכול כתוב, ואנחנו כרגע מקריאים את התיקון.

הבנתי, אני אומר שההוראות המונגשות הן חשובות, בסדר גמור.

בסעיף 2, תת-סעיף ח', ההגדרה שאליה מפנה הסעיף לעניין "ננו-חומרים מהונדסים" תחול, אז גם פה יש הפנייה לתקנה 2015/2283 שהיא עצמה לא מאומצת, אבל בכל זאת אתם מאמצים את ההגדרה ואתם אומרים ש"ננו-חומרים מהונדסים" זה כל חומר שיוצר באופן מכוון, שיש לו ממד אחד או יותר בסדר גודל של 100 ננומטר או פחות או המורכב מחלקים פונקציונליים נפרדים, בין אם פנימיים או על פני השטח, שלרבים מהם יש ממד אחד או יותר מסדר גודל של 100 ננומטר או פחות - - - " וכן הלאה.

התיקון הבא, הוא 2 א' ועוסק בנושא הסמלים האדומים והסוכרים. אנחנו עדיין בטור ג'. ההוראה עכשיו היא לא מתקנת את הוראת סעיף 3, אלא מוסיפה. אמרנו שטור ג' הוא גם שינויים, גם החלה של ההוראה האירופית וגם הרחבות. כאן יש הרחבה שאומרת כך –

"מזון שיש חובה לסמן בו את תכולת הסוכרים לפי הוראות סעיף 30 תת-סעיף 1 (ב) לתקנה 1169/2011, למעט מזון כאמור בתקנה 6 (א) לתקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי), התשע"ח-2017, וכמות הסוכרים היא 2 גרם או יותר ב-100 גרם מזון מוצק או ב-100 מיליליטר - - - "

מזון נוזלי.

נכון. "יסומנו נוסף על תכולת הסוכרים גם מספר הכפיות או חלקי הכפיות בספרות עשרוניות או בשברים לפי הוראות תקנות 4(א)(7)(א) לתקנות האמורות ויחולו הוראות תקנות 11 ו-15 לתקנות האמורות; הסימון ייעשה מתחת למילה "סוכרים", כמפורט בנספח 15 ובאותו אופן כמפורט בסעיף 13 לתקנה 1169/2011;"

יש לנו היום את התקנות שעוסקות בסימון סוכרים, שמעבר לסימון הסוכרים אנחנו גם מציינים כמה כפיות סוכר - - -

זה ישראלי?

כן, זה החידוש וזה גם קשור לסמלים האדומים שזה הסעיף הבא. אנחנו עושים פה למעשה מעבר או שילוב בין 1169 האירופי ובין הוראות התקנות האלו. אנחנו יוצרים איזשהו משלב דרך ההוראה הזו.

מצוין, למי יש שאלות לגבי זה?

אני רוצה להבין את המשמעות, כי הניסוח פה קשה להבנה. האם המשמעות היא שסעיף תקנות הסימון התזונתי מתבטלות למעט סעיף 6(א)?

סליחה רגע, אני אמרתי גם שתקנה 11 תחול, ואני רואה שתיקנתם שתקנה 11 לא שייכת פה.

לאן רוצים להגיע אני מבינה, אני רק לא מבינה את הדרך.

אני אסביר במאקרו ואז נצלול – יש תקנות סימון תזונתי; ויש את 1169 שמדבר בהרחבה במאמר 30 עד 35 על סימון תזונתי. הייתה החלטה בישראל שהנושא של מספר כפיות סוכר והסמלים האדומים יישארו מחייבים. היינו צריכים לבצע עכשיו איזשהו שילוב, ולמעשה להשתית את 1169 מתחת להוראות האלו, ואז השארנו את אותן הערות שהיו קיימות בתוך תקנות סימון תזונתי, וזיקקנו אותם לתוך טור ג'.

למעשה לקחנו את המתי זה מחויב, מזון מעל שני גרם סוכרים, שתלנו אותו במאמר 30 שמחייב ב-1169 את סימון הסוכרים כעוגן. כל מזון מעל שני גרם בסעיף 30 יש את החובה לסימון סוכרים לפי 1169 ועוד חובות אחרות. השתמשנו בזה כעוגן, כדי להוסיף מנדבך עליהם את הנושא של כפיות הסוכר.

בכל מזון שיש, הוספנו את התנאי "בכל מזון מעל שני גרם", אמרנו מתי זה פטור ודיברנו על האופן – כל הנושא של העיגול וכו'. הפטורים לעניין סעיף 6 הוא פטורים גם לעניין כפיות הסוכר וגם לסימון הסמלים, כך שנראה אותו בשני הסעיפים. יצרנו פה שני סעיפים – אחד, לגבי כפיות הסוכר; ומיד הבא אחריו, לעניין הסמלים. סיכמנו את זה.

צריך להיות עם משכל גבוה כדי להבין מה כתוב כאן. אני לא מהעולם היצרני ואני מנסה להבין מה כתוב כאן ויצאתי מבולבלת עוד לפני שהתחלתי.

למה לא לומר שסעיף 6(א) לתקנות סימון תזונתי ממשיכות לחול ונגמר הסיפור? למה זה מנוסח כך? אם מאמצים לתוך התקנה, אז למה צריך בכלל להזכיר את סעיף 6 (א)? אפשר לבטל את תקנות הסימון התזונתי ונאמץ רק את התוכן שלהן.

אני רוצה להסביר למי שלא ניסח את זה ואולי שבוי באיזושהי קונספציה של שנייה רגע להבין, כי אין פה איזשהו עניין של אינטרס. זה רק כדי שהעם יבין.

כדי שאנחנו נבין, כי גם אני לא הבנתי. נא הסבירי לנו.

אני אסביר מדוע יש חובה לכרוך ביניהם, למה הפתרון הפשוט כביכול להשאיר את התקנות שרוצים להשאיר, הם יישארו - - -

או לחילופין לקחת את התוכן שלהם ולבטל את התקנות, אבל לשתול בתוך הטור הזה, עשיתם משהו באמצע שלא ברור.

מאחר והתשתית לסימון התזונתי הכולל את סימון הסוכרים והערכים של נתרן ושומן רווי שאלה למעשה הסמלים האדומים, שהם רק ביטוי של סמל לתוכן שכבר קיים, מאחר וכל התשתית יושבת עכשיו מכוח התקנה המאומצת של 1169 שלא משיתה את החובה הזו על כל המוצרים, היינו חייבים להשתמש בה כבסיס. לא יכולנו לעשות משהו אחר, ולכן את לא רואה כרגע את כל הפתרון אלא רק את חלקו.

מה שאת לא רואה, זה שהתקנות באמת יישארו, והקישור ששותל בתוך התקנות את 1169 – גם יישאר. זאת אומרת, יחד עם זה יבואו לתיקון התקנות, אנחנו נצטרך להביא פה במעמד הזה לשולחן הוועדה טיוטה של תקנות שכבר הכנו אותה לנוכח החלופה הראשונה שעכשיו הקראנו.

שתשאיר את 6 (א) לצורך העניין?

נכון מאוד. הקושי לא ברור, כי את לא רואה את כל התמונה כרגע על השולחן. לקחנו את התקנות ועשינו בעקוב אחר השינויים מה יישאר מהן ואיפה יהיה הקישור ל-1169, כך שבעצם בכל המקומות, כל ההגדרה של מזון ארוז מראש שממעט משהו שלא חייב לסמן בסימון תזונתי, היא לא נדרשת יותר. ולכן, נישאר רק עם ההגדרות בתקנות שרלוונטיות ונכרוך את זה בחובה של הסימון של 1169.

אם אני יצרן, האם אני אצטרך לשבת סביב שולחן מלא – כאן תקנה כזו, כאן תקנה אחרת וכו' ולקחת איזה גאון שאולי יצליח להשתלט על כל החומר ואז לבוא ולעשות את מה שאני צריכה לעשות, או שיהיה לי מסמך אחד ובו יהיה כתוב הכול ולא אצטרך לרדוף אחרי דברים מכל מיני מקומות.

לכן אנחנו רוצים לעגן את הבסיס פה בטור ג'. היום, המצב הקיים הוא שאת לא רואה את הכול, כי היום יש לך את התקנות ויש לך תקן 1145 שהוא בכלל לא מפורסם ואת לא יכולה להוציא עותק שלו היום לפי החוק. יש לך היום כל מיני תקנות רבות שעניינן סימון למוצרים שונים שאנחנו הולכים להגיש בקשה גם לגביהם.

אז השאלה שלי, האם מה שאנחנו עושים עכשיו, ייעשה - - - ולא יהיו לי 20 חוברות פתוחות.

כן. ודאי, תהיה לך רשימה.

תהיה לך רשימה אחת אבל עם הפניות למספר רגולציות, כי תקנה 1169 כמה שאנחנו מנסים לשלוח ממנה תמנונים - - -

היא שואלת אם תהיה רשימה מסודרת לתעשיין.

לא, פנינה אומרת שלא.

על זה דיברנו שיהיו מדריכים בצורה מסודרת שיפנו את התעשייה.

פנינה אומרת שיהיה לי אינדקס ואני כן אצטרך לפנות למספר מקומות.

לא, הכוונה היא שאם את תרצי לראות איפה זה מופיע, אז יהיה לך איזשהו סימון שתוכלי ללחוץ עליו, אבל ברור שתהיה רשימה מסודרת עם מה שצריך ומה הם הפרטים.

אנחנו עושים את המיטב, כי הרגולציה במזון היא מורכבת - - - וכך זה גם באירופה ובכל העולם.

מה שפנינה גם אמרה, זה שכשאנחנו מסתכלים על 1169, גם מתוכו מפנים להרבה מאוד מסמכים. כמו שראינו, זה מפנה לתקנה כזו וכזו. זאת אומרת, שכנראה שכל אחד שמייצר, צריך להיות מומחה לתחום שלו ולהכיר את כל התקנות השונות. זה למעשה גם המצב היום.

כל עוד זה לא מייקר את המחיר בסוף? כי מישהו הרי יצטרך לטפל פה לא רק בטיב, אלא גם במחיר ולכן אנחנו לא יכולים להכניס עוד רגולציה וליצור עוד קשיים.

על כל רגולציה שאנחנו מכניסים, אנחנו מוציאים שתיים לפחות. ולכן, בהיבט הזה אנחנו לגמרי בצד של המטייבים.

הללויה.

לפי זה, צריכים להיות 60 תקנות לביטול לפחות.

תקנות ויהיו גם הנחיות - - -

אולי לדיון הבא, אנחנו נוכל להביא איזושהי רשימה לפחות ראשונית של הוראות לביטול?

של התקנות, אנחנו נוכל להביא.

הנחיות, הוראות שיבוטלו - - -

אנחנו נוכל להביא את הרשימה שאגדנו עד כה. אתם יודעים שהדיון הבא הוא ביום ראשון, אז אנחנו נביא את התקנות.

נמשיך בהקראה.

נקרא את סעיף 2(ב) - - -

יש לי בקשה, אם כבר אנחנו פותחים את תקנות סימון תזונתי - - -

אנחנו לא פותחים אותן, אלא רק מתקנים לאור החלטות הממשלה.

אוקיי. מה מתכוונים להשאיר? תעשו לנו כבר עכשיו סדר, מה מתכוונים להשאיר ומה ב-1169? כי זה קצת מבולבל כרגע.

אנחנו לא נעבור כרגע על כל סעיף, אבל אני יכולה להגיד לך שכל מה שמופיע ב-1169 לעניין הסימון התזונתי, יוצא מתקנות סימון תזונתי. התשתית תהיה ב-1169, ורק העניין של הסמלים האדומים וכפיות הסוכר – יישאר. אם לדוגמה אני צריכה הגדרה של מזון מוצק לצורך יישום של הסמלים האדומים, אני אשאיר אותה, כי אין באירופה הגדרה - - -

האם הכוונה היא לסמלים האדומים ולסוכרים?

כן. זהו.

ולהחליף את המלח בנתרן?

כן. בדיוק.

וכל השאר למעשה יימחק?

כן.

טוב, תודה זה ברור לכולם.

אמשיך עם סעיף 2 (ב) –

"על מזון שיש חובה לסמנו במידע תזונתי לפי הוראות סעיף 9, תת-סעיף 1י"ב וסעיף 30 לתקנה 1169/2011 - - - "

כאן יש תיקון מהנוסח שמונח לפניכם –

"והסימון האמור כולל פריט מהפריטים שבטור א' בתקנה 5 בתקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי), התשע"ח-2017 בכמות העולה על זו הקבועה לצדן בטור ב' או ג' לפי העניין - - - "

זה הנתרן, הסוכרים וחומצות שומן רוויות.

"ולמעט מזונות לפי תקנה 6 לתקנות האמורות, יסומן בסמל המזון האדום המתאים, לפי הוראות תקנה 9 לתקנות האמורות ויחולו הוראות תקנות 11 ג' ו-15 לתקנות האמורות;"

זאת אומרת, שמצד אחד אמרנו שאם במזון הזה מופיעים הרכיבים, כמו שאמרנו לגבי הנתרן, הסוכרים וחומצות שומן רוויות, מעל כמות מסוימת - - - יש פה בטורים הקיימים מזון מוצק ומזון נוזלי, ולמעט מזונות שבתקנה 6 לתקנות, שם יש מוצרים שלגביהם אין חובה לסמן את הסמלים האדומים, כמו למשל תוסף תזונה או תרכובת מזון לתינוקות או מזון ייעודי, וזו רק דוגמה, כי יש בתקנה 6 גורמים נוספים – אז יסמנו אותם לפי תקנה 9 שהיא גם מפנה ממש לצורת הסימון, איך מסמנים ובאיזה מקום על המוצר.

פה יש סטייה למעשה ממה שכתוב ב-1169, כי ב-1169 מדברים על מקום שהוא נראה לעין של הצרכן ופה אנחנו מדברים על קדמת האריזה.

האם יש איזושהי דוגמה לדבר הזה?

כל המוצרים היום שמסומנים בסמלים האדומים.

אה, האדומים. הבנתי.

יש לי הערה טכנית – האם אפשר במקום "התקנות האמורות", לכתוב "להלן תקנות הסימון"?

אפשר לנסות לקצר.

אני לא מבינה כבר כשכתוב תקנה 9 לתקנות האמורות, האם הכוונה לתקנה 9 ל-1169 שגם הוא מוזכר בסעיף או תקנה 9 לתקנות הסימון, שגם הן רלוונטיות. אפילו את המומחים זה מבלבל.

בסדר, אנחנו ננסה למצוא לזה ניסוח אחר.

רק אציין שההחלה של סעיף 11 ג' שממש מסמן את האריזות גם אם המוצר מיועד לאכילה בצורה מסוימת או מיועד להכנה בצורה אחרת, יש לנו גם את תקנה 15 שאומרת – "היעדר חובה לסימון מזון ארוז מראש לפי הוראות תקנות אלו, לא יהווה כשלעצמו הצדקה להצגה של המזון כבריא וכמומלץ, מאושר בידי משרד הבריאות ועומד בדרישותיו." אתם ציינתם את זה רק לגבי סימון הסוכרים ולגבי הסמלים האדומים, ולכן אולי תסבירו למה.

ב-2017 היו חברות שסימנו במקומות שהמזון שלהם לא עבר את הסף לגבי הסמלים או כפיות הסוכר, הם ציינו "באישור משרד הבריאות" או "המזון הזה כבריא", ואז החלטנו להכניס את הסעיף הזה, כדי שימנע הטעייה בעניין הזה, שהיעדר החובה לסימון סמלים או כפיות, לא מהווה הצדקה לסמן את המוצר כבריא, אלא שזה גם תלוי במינונים.

אני רוצה לחדד שכמובן הנספחים של הסמלים, שאליהם מפנות התקנות, הם גם צריכים להיכלל, ואני אבדוק - - -

אנחנו מבקשים לקבל את כל הנספחים ואת כל הדברים שאליהם יופנו, כמו שציינת קודם. אנחנו מבקשים לקבל אותם בזמן סביר.

הכול נמצא באתר.

לגבי התיקון של התקנות, אנחנו מבקשים שיובאו לשולחן הוועדה. אנחנו דחינו את זה תוך כדי הדיונים, כדי שביחד עם החוק הם גם יידונו.

ושיהיה זמן לציבור להגיב.

אין מה, כי זו תוצאה ישירה של האימות. זו אותה החלטה של הממשלה של כפיות הסוכר.

לא, אני מדברת על דברים נוספים, מעבר לכפיות הסוכר. נשמח לראות את הכול.

אדוני אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול, שאנחנו כן עדיין מתנגדים לעניין הזה של המדבקות האדומות. אני מניח שזה לא משהו שייפתר כאן.

אנחנו לא פותחים את זה בדיון.

למה שלא תינתן הזדמנות נוספת לדבר בעניין המדבקות?

הנקודות האדומות, זה חלק מהצעת החוק - - -

כדאי לשמוע. הנושא החריג הזה - - -

אנחנו לא מחוקקים עכשיו חוק חדש. הנושא הזה של סימון המוצרים אנחנו חושבים שהוא מונע מאנשים לרכוש מוצרים מסוימים שיש בהם עודף של סוכר, ולכן אנחנו משאירים את זה לצורך בריאות הציבור.

בואו נבדוק אם במשרד הבריאות יש משהו שמראה שזה באמת ישפיע על ההתנהגות של האנשים, אני לא יודע.

דן, אני לא פותח עכשיו את החוק הזה.

זו השאלה שמולנו – אם יש חריג או אין חריג.

מדינת ישראל כשחוקקה את החוק הזה, חשבה שכך נכון. היו על זה דיונים ארוכים גם פה וגם בכלל.

ועכשיו אפשר לדעת האם זה עבד או לא עבד.

בסדר, לא אגב החוק הזה, אלא אם כן אתה רוצה לתקוע את החוק.

חס וחלילה, זה הדבר האחרון שאני רוצה.

אם אי אפשר לפתוח את זה לדיון, אז אני רק רוצה להגיד שאולי אפשר כן להציע פה שזה יהיה לא בקדמת האריזה, אלא לפחות מאחורה.

אני לא פותח את הנושא הזה לדיון.

בלי קשר, אני אבקש דיון מהיר לנושא הזה.

בסדר גמור. נמשיך.

אנחנו בעמוד 27, טור ג', סעיף 2, תת-סעיף (2) (ז) ותת-סעיף (3) לא ייקראו.

אלו הן הגדרות שקשורות לסעיף 26 שבוטל בנושא מדינת המקור, ולכן לא ראינו טעם להשאירן.

טוב.

בעמוד 27, בסעיף 7, במקום "מדינת המקור" או "מקום המוצא" יקראו "מדינת הייצור".

על זה דיברנו קודם. טור ג'.

שמי גל ברנס מאגף התקציבים. הדבר הזה שהבנו תוך כדי הדיון, כן יכול להוות חסם סחר לכל נושא מי שאין לו קשר עם יצרן, בגלל שיש מוצרים שהם לא מסומנים באירופה, ואז אני כיבואן מקביל לא אוכל לדעת מה היא מדינת הייצור. ההצעה שלנו היא להישאר לגבי מי שמביא במסלול האירופי כן עם מה שיש ב-1169, ואז הם יסתכלו על האריזה האירופית וישימו את המדינה שיש שם או שאין מדינה ויעבדו לפי זה, במקום - - -

אתה נדרש להצהיר לפי מה היא מדינת הייצור בכל מקרה בטפסים שאתה מעביר לשירות המזון, זה לא נכון.

אבל בכל מקרה זה לא משנה כי הדבר הזה לגבי כל המוצרים שלא מסומנים, הוא חסם.

האם אתה מחריג את זה - - -

לא, אני רוצה להסביר. לגבי הבקשה של גל, אנחנו פה לא תמימי דעים. הדרישה היום לדעת את מדינת הייצור, היבואן צריך להצהיר את זה במסגרת הבקשה לקבלת הצהרה לייבא את המוצר הזה, ולכן אם יבואן יודע לציין את ארץ הייצור במסמכי קבלת אישור ההצהרה – הוא יידע גם לסמן את המוצר בהתאם.

לא בהכרח. בין להצהיר פעם אחת ובין לסמן עכשיו המון מוצרים - - - אני יכול להביא, לדוגמה, מספר מוצרים שהם מגיעים ממספר מפעלים באיחוד האירופי. אותו מוצר הגיע מגרמניה, מאיטליה ומקפריסין – אז בהצהרה אני אצהיר פעם אחת, אבל אני לא אתחיל לייצר עכשיו המון תגים ומדבקות בשביל לעשות סימונים שונים. גם בסוף פה, בשונה מהמדבקות האדומים, שמבחינתנו זה לא חסם סחר, אני פשוט לוקח את האריזה, רואה מה כתוב בה ומחליט איפה אני צריך לשים מדבקה.

פה, ברגע שלספק אין את הקשר עם היצרן, אני לא יודע מה לסמן, והדבר הזה כן יכול להיות חסם סחר למוצרים כי באיחוד האירופי לא חייבים לסמן את כל המוצרים, וזה בהתאם לסעיף - - -

לא, הדבר היחיד שאנחנו - - - גל עשה כאן מעט ערבוב. מדינת הייצור היא תשתנה, כי כל פעם מחדש על כל הצהרה, תצטרך להיות לו מדינה אחרת. מה שכן אמרנו, הוא שאפשר להסתפק באותן אריזות כי אם אירופה מרשה לרשום במקום של המדינה "יוצר באיחוד האירופי", זו פשרה שאנחנו יכולים לתת, אבל עדיין הצהרה תצטרך להיות לכל מוצר שמגיע אם הוא יוצר בקפריסין או שהוא יוצר במקום אחר - - -

אבל אז לכל מוצר שאין עליו סימון באירופה, פשוט יצרנו חסם סחר.

לא יצרנו חסם חסר, כי אנחנו יכולים לאפשר לכתוב "יוצר באיחוד האירופי".

זה כן, כי אנחנו לא נדע. הוא לא יוצר באיחוד האירופי. יכול להיות שהוא יוצר בברזיל ואין סימון באירופה, אז איך אדע.

אין דבר כזה.

מה זאת אומרת אין? יש מוצרים שלפי סעיף 26 לא חייבים לסמן.

אז תן לנו דוגמאות.

אני קורא את הסעיף, אני לא צריך לתת דוגמאות.

אין דבר כזה.

כתוב בסעיף שצריך לסמן רק במקרים שזה עשוי להטעות את הצרכן.

בפועל, אנחנו מהניסיון שלנו, אין מוצר שהוא לא מסומן. מה שכן מסומן באירופה יוצר באיחוד האירופי – ואת זה אנחנו מוכנים לשקול, ככל שנידרש לכך.

את אומרת שהמצב כרגע באירופה זה שמה שלא מיוצר באירופה צריך לכתוב את המדינה, ואם לא כתוב אז זה אחד מהמדינות האירופיות?

תמיד מסומן "ארץ הייצור" או "ארץ המוצא" או "ארץ המקור", אבל ישנם הרבה מקרים שבהם מסומנים מוצרים שיוצרו באיחוד האירופי בכללי - - - זה גם לא יכול להיות, אם מדובר על שמן זית – זה לא יחול, כי לשמן זית יש ערך ואותנטיות וה-PGI חשוב מאוד. כן לגבי יינות מסוימים, ולכן אמרנו שאנחנו מתעלמים מהדרישה הפרטנית ואפשר לסמן ארץ הייצור או יוצר במדינות האיחוד האירופי.

מה שגל אומר זה שבסעיף 26 יש מקומות שיש בהם פטור מחובת הסימון.

אני אקריא בתרגום עילג לעברית, אבל בגדול רק במקומות שבהם יש קושי, חשש שזה יטעה את הצרכה לגבי ארץ המקור או מקור הייצור, רק אז צריך לסמן ובבשר.

נכון. ראשית, אני לא מכירה מקרים כאלה שאין סימון ונעשה שימוש בפטור הזה, וגם אם כן אנחנו מילא לא מוסיפים נטל נוסף על היבואן, כי מילא אנחנו מחייבים אותו במסמכי הייבוא לציין את שם ארץ הייצור, ולכן אם הוא יודע להצהיר על ארץ הייצור, מן הסתם הוא יוכל לסמן את המוצר;

דבר נוסף, הוא שאנחנו באים לקראת אותם יבואנים כי גם באירופה במקרים שבהם מסומןmade in , אפשר יהיה לסמן את זה – "יוצר במדינות האיחוד האירופי", זאת אומרת שאין כאן החמרה.

גל, האמת היא שפנינה שכנעה אותי.

השאלה הבסיסית בכל החוק הזה – למה צריך משהו ייחודי לישראל? אני לא מצליח להבין, בשונה מהמדבקות.

ניסינו להסביר שהחוק הזה נשען על הרבה רגולציות ייחודיות באירופה שלא מאומצות כרגע.

זה לא משנה כי בסוף אני הולך לסופר באירופה, ועל "נוטלה" לא כתוב איפה הוא יוצר.

כתוב, לגמרי כתוב.

ספציפית לא משנה, זו הייתה רק דוגמה.

הדוגמה של "נוטלה" היא טובה, כי - - -

לא חשוב, על איזשהו מוצר לא כתוב. מה שאני עושה, הוא שאני הולך למרלוג של אותו סופר באירופה ומביא את המוצר לישראל. אני לוקח את האריזה, מתרגם אותה ואז אני לא אדע להוסיף.

אבל היא אומרת לך שיש לך את זה בכל מקרה במסמכי הייבוא.

אז יכול להיות שזו בעיה אחרת שגם אותה צריך לפתור. כל הרעיון בחוק הזה, זה שהדבר היחידי - - -

כל הסיבה שאנחנו עושים את כל ההצהרות האלו, היא כדי שנדע שהייבוא יהיה כמו שאנחנו רוצים שיהיה.

אבל, אנחנו לא מזהים שום בעיה.

נציגי היבואנים אומרים שאין בעיה בסימון, אז זו בעיה שלא קיימת.

זו חלופה טובה.

גל אומר שהוא רוצה להקל כמה שיותר ופה מכניסים עוד איזושהי חובה.

הם אומרים שאין להם בעיה עם זה וזה לא מקשה עליהם.

הפתרון הזה נועד ליבואנים מקבילים שלא מיוצגים כאן על ידי אף אחד מהשולחן.

אם אני זוכר נכון, אתה מייצג גם אותם.

המשווקים הם היבואנים המקבילים הגדולים בישראל, והם מיוצגים פה בשולחן.

"קרפור" טענו פה לפני מספר דקות שהם רוצים 1169.

בסדר ל"קרפור" העברנו גם התייחסות נפרדת של "קרפור".

אם יש מישהו שמייצג את היבואנים המקבילים, אולי נפנה אליהם עם השאלה הזו - - -

אמרו פה גם "קרפור" שהוא יבואן מקביל לצורך העניין, שבסוף הרי מה אנחנו רוצים שיקרא בעקבות החוק? אנחנו רוצים שלא רק שיהיה חייב להביא מהיצרן או מהיבואן העיקרי, אלא שנוכל לעשות גם איזושהי התקשרות מאחת מהרשתות הקמעונאיות הגדולות באירופה ולבקש ממנה שתתחיל להביא לי מוצרים מהמרלוג.

המטרה היא להפחית מחירים.

נכון. בדיוק ככה - - -

זו בדיוק המטרה. הוא מדבר על איך להגיע למטרה.

לא, זו לא המטרה של משרד הבריאות.

אם אני רוצה להביא את המוצרים מאותו מרלוג, והמוצרים האלה הם בדרך כלל זולים משמעותית מהמוצרים בישראל, ביחס לשאלה שנשאלה אם זה מה שמוריד את המחיר. הסופר באירופה נקרא מפיץ, הוא לא יבואן והוא לא יצרן, אלא שהוא כמו המקבילה בישראל למה שיש לנו פה "רמי לוי", "קרפור", ו"שופרסל", שיש להם ידע מוגבל מאוד על המוצרים. הידע שלהם מסתכם בזה שהאריזה בסדר.

אני כיבואן יודע להתקשר איתו והוא יביא לי את המוצר. אני יודע להסתכל על האריזה, לתרגם אותה ולנהל סיכונים לפי הדבר הזה. אם ייבאתי ממישהו רציני, אני אבדוק פחות; אם ייבאתי ממקור פחות רציני, אני אבדוק יותר, אבל זו המטרה הבסיסית של הדבר הזה. בהינתן שהוספנו סעיף בחוק - - -

ברגע שאין להם מידע, הוא לא יודע מי ייצר, אלא רק לעשות העתק הדבק?

כשאתה אומר "רמי לוי" ו"שופרסל" למה אתה מתכוון? כמותג פרטי?

לא, אני עכשיו לדוגמה בישראל "רמי לוי" שמוכר את "אוסם". אותו הדבר באירופה.

אבל הוא חייב לדעת - - - בשלב הראשוני, כשהוא מגיש את ההצהרה נניח שזה מזון לא רגיש, אם זה מזון רגיש אז בכלל - - -

הבנתי, אבל זה לא קשור למה שאני מסביר כרגע.

אבל המידע קיים בידו, כי הוא חייב את זה כשהוא עושה את ההצהרה.

זה לא אומר שזו לא בעיה.

אז אתה רוצה לייבא מוצרים למדינת ישראל שאין לך מושג לגביהם שום דבר בעצם. בוא נוותר גם על טבלת הערכים התזונתיים ועל טבלת הרכיבים, נוותר על הכול, שיונח על המדף וברוך הבא?!

אנחנו יודעים שהם נמכרים באישור באירופה, זה כל העניין.

אי אפשר לקבל החלטות בוועדה שנוגעות לדעת עמדה ספציפית של יבואן אחד ספציפי כאשר יבואנים אומרים פה שאין להם בעיה לעמוד בזה.

אנחנו חוזרים אחורה על סעיפים שכבר הקראנו, ואנחנו מבקשים שהנושא של למי קנית ולמי הבאת, הוא חשוב לנו מאוד.

אבל זה ידוע.

למשמעות הזו יש ערך כי כשיש תקלה אצל היצרן – הוא מודיע לספק והספק צריך להודיע לך ליבואן, ולכן אנחנו דרשנו את זה גם במסמכי ההצהרה. לכל מוצר יש תעודת זהות, ובתעודת הזהות הזו כתוב את שם היצרן כי הרבה פעמים משרד הבריאות מודע לאירועים האלה עוד לפני שהיבואן בעצמו או הספק מחו"ל יודע. ולכן, אנחנו הולכים צעד קדימה ושלושה אחורה.

אני מסתכל על משרד הבריאות בהקשר הזה, כמי שאחראי על בריאות הציבור, ואם בריאות הציבור דורשת הצהרה על מקום הייצור של אותו מוצר וזה מה שצריך כדי לשמור על הבריאות – זה מה שאנחנו נקבל.

אם דיברנו על הכותרת "מה שטוב לאירופה, טוב גם לישראל", אז אני יכולה להסכים עם גל. אם באירופה מוכרים את האירוע הזה והוא עובר את התקן האירופי כי הוא נמכר באירופה, אני לא מסכימה כל כך עם מה שנאמר קודם.

המטרה היא גם הוזלה של המחירים וגם שמירה על בריאות הציבור. ואם באירופה אפשר למכור מוצר שכתוב מה שכתוב כמו שגל אומר, למה אני צריכה להקשות על היבואנים פה ולא לאפשר את המוצר הזה?

חברת הכנסת, יש לי תשובה בשבילך – אם היינו מדינה כחלק מהאיחוד האירופי והמידע הפנימי שזורם בתוך אירופה לגבי פעילות הפיקוח על אותם היצרנים האירופאים היה בידינו –יכולנו לשקול, להרחיב ואפילו לוותר על עקיבות, אבל אין לנו את המידע הזה. ולכן, כשאנחנו מאפשרים אנחנו יודעים במודע ולוקחים את זה בניהול סיכונים מושכל שאנחנו מתרחקים כשאין לך קשר עם היצרן, במקרים של אירועים חריגים ולצערנו הם קורים, יהיה עיכוב מסוים, תהיה לנו פחות שליטה עליו, אבל תהיה לנו בסופו של דבר.

לכן דרשנו את השם של יצרן המזון, שזה קריטי בשביל היבואן כדי לדעת בסוף השרשרת אם משהו קורה כי כשהכול טוב אין בעיה. לכן דרשנו את זה במסמכי הייבוא, וככל שדרשנו את זה במסמכי הייבוא, אז הסימון שנעשה פה בארץ הוא נקודת קצה שאין לה משמעות, כי אתה גם כך מתקן סימון לעברית, אז אתה מוסיף גם את ארץ הייצור.

מבחינתו, לא אמור להיות כאן ויכוח.

שמחה, בבקשה.

השאלה שלי היא אולי בסיסית יותר, כי מן הסתם דיברתם על זה לפני, אבל אני חייב לוודא שאנחנו לא מתוך רצון לעשות תועלת עושים נזק. כשאני הבנתי את החקיקה הזו, הבנתי שאנחנו רוצים לייצר - - - התרחיש שנמצא מול עינינו זה שיש מוצר שנמכר על המדפים באירופה, וכדי להביא אותו לישראל, דורשים מאתנו לעמוד בכל מיני תקנים אחרים וכתוצאה מזה מונעים את הייבוא ומייצרים ייקור, פגיעה בתחרות וכל הדברים האלה – זה תרחיש ראשון;

תרחיש שני שאני מבין פה מהשיח, והוא שאנחנו רוצים שהשוק האירופאי יהיה פתוח בפני היצואנים שלנו ואנחנו מחילים סוג של תקינה אירופאית על תוצרת חקלאית בתוך ישראל.

אני לא יודע אם זו המטרה, אבל בוודאי זה פועל יוצא.

כי אם אין לזה מטרה, אז לא צריך את זה בכלל. למה להחיל דין אירופי על יצרן ישראלי סתם ככה?! הרי אם זה בתוך הצריכה הישראלית עומד בתקינה האירופית, מה טוב, אבל למה כתקן כופה. אנחנו פה מייצרים סיטואציה שהיא בעייתית מאוד.

ישבו אנשים באיזו ועדת תקינה באירופה, החליטו החלטה משיקוליהם שלהם, שאגב כוללת על השולחן לפעמים גם הגנה על יצרני מזון אירופאים ועל חקלאים אירופאים, והתוצאה שהם בכלל לא בדקו ולא עשו שימוע ציבורי בעניין הזה בישראל, איך זה פוגע בשוק הישראלי – ואנחנו נאמץ את זה.

לא, יש מנגנון אימות שדיברנו עליו, יש חלק מהדברים שאנחנו נרצה שיבואו גם לכאן.

לכן אני אומר שהמנגנון הזה כמנגנון וולונטרי הוא מצוין. לבוא ולהגיד שבשנייה שאירופה אימצה תקן מסוים, כל יצרן ישראל שרוצה להגיד שהוא עובד בתקן האירופאי, נהדר וזה מאושר. השאלה היא כאשר אוסרים משהו. אני יכול להגיד שאני יצרן בוטנים ואני מייצא את כל התוצרת שלי רק למקסיקו – למה אני צריך לעמוד בתקן האירופי, את מי זה מעניין? למה אתה מטיל עליי את התקן האירופי כשאני עומד היום בתקן הישראלי? מדוע אתה מחייב אותי? לזה אני לא מוצא תשובה ולא מצליח להבין. אני קורא את החוק ואני לא מבין למה אנחנו עושים את זה.

אני אסביר שוב את מה שהסברנו – למעשה, המטרה של משרד הבריאות באימוץ הרגולציה האירופית, זה להביא רגולציה בנושא של מזון הרבה יותר קוהרנטית והרבה יותר הדוקה, ומבחינתנו זה יעשה רק טוב לבריאות הציבור. אנחנו חושבים שההחלטה של האימוץ הזה באה ואומרת בנוסף לכך, שהתוצאה שלה תהיה הסרת חסמים ואנחנו מקווים שגם תהיה לזה השפעה על יוקר המחייה. אנחנו כמשרד הבריאות, זו הייתה המטרה שלנו, וחלק מהעניין זה לבוא ולומר - - -

אני חייב לומר שלא מבין. אם אתם רוצים להחיל רגולציה כמשרד הבריאות, מי מחזיק בעדכם?! תחילו רגולציה, אבל אתם רוצים לקחת תקן אירופאי - - -

זה מה שאנחנו עושים כרגע.

לא, זה לא מה שאתם עושים. סליחה, זה לא מה שאתם עושים כרגע. אם את רוצה, יש פה תקן מספר כזה וכזה של ה-ECC ואם את רוצה להחיל אותו בישראל, תעברי את המסלול של החלת רגולציה ישראלית, ושיהיה בכבוד ובהצלחה, תאמצי אותו, אף אחד לא מונע ממך, אבל את רוצה להכיל אמירה שמה שחל עכשיו באירופה בחוק ולא ברגולציה יחול על ישראל.

אם את חושבת שהיא טובה – תעשי; אם את חושבת שהיא לא טובה – אל תעשי; אם את חושבת שעלות הרגולציה הזו בישראל היא גבוהה מדי, תעשי RIA ישראלי ותאשרי אותה. בשביל זה אנחנו עושים מנגנון חוק יסודות האסדרה, שיושב אצלי בוועדה, ולכן אני מעורב בזה, ועכשיו אתם יוצרים מנגנון חוק יסודות האסדרה, הליך מובנה, הליך פה והליך שם. בסדר גמור. אם זה בא מאירופה, לא כדי להתיר או להקל רגולציה אלא כדי להחמיר רגולציה – אני לא צריך אותך. זה נראה לי משונה ממש.

המנגנון הזה התחיל באוגוסט 2021 ומדינת ישראל כבר אימצה ארבע רגולציות מהותיות שעוסקות בבטיחות מזון, ולכן החלטת הממשלה הייתה - - -

בחוק ההסדרים.

כן, בחוק ההסדרים. והחלטת הממשלה נכון לעת הזו, הייתה להרחיב את המנגנון הזה. להחלטה לאימוץ היו לה מספר רבדים – ראשית זה כמובן כדי להביא רגולציה הדוקה הרבה יותר וקוהרנטית למדינת ישראל, וגם מתוך זה שהבנו שבמנגנוני הרגולציה הקיימים היום לצערי הרב - - - רק רגולציה אחת להפוך אותה לתקנה ישראל, אנחנו היינו שנה, יש לנו רגולציות במדינת ישראל שהם משנת 1930 שהן מהוות חסמים ביבוא והמנגנון שנבחר בהצעה אחת ביחד עם משרד המשפטים, זה להביא את מנגנון האימוץ.

אבל למה את מדברת על חסמים לייבוא? לא הבנתי. את הרגע הסברת לי שאת רוצה להחיל רגולציה ועכשיו את מדברת על חסמים לייבוא. אלה שני דברים שונים לחלוטין.

אדוני מוציא את הדברים שלי מהקשרם.

אני אשאל שאלת חידוד – אנחנו דיברנו על "מה שטוב לאירופה, טוב לישראל" וזו אמירה אחת, אני בעד ומרים דגל, אני אתך באש ובמים, אבל עכשיו אני שומע משהו אחר שהוא "מה שרע לאירופה, רע לישראל". זאת אומרת, שבשנייה שתקן אירופאי אוסר משהו, בלי הליך שאנחנו עושים פה, RIA, בדיקה, שיתוף ציבור, הליכים שאתם מחויבים לעשות כשאתם מנסים לעשות רגולציה, אנחנו מנסים לעקוף פה את המסלול הזה ובחקיקה להגיד שלא כל מה שטוב לאירופה טוב לישראל שזה מצוין כי זה מוסיף ועושה דה רגולציה כי אתה אומר שיש לך אפשרות לקבל רגולציה או מישראל או מאירופה, אתם עושים רפורמה אחרת – "מה שרע לאירופה, רע לישראל", ולזה אני מתנגד מכל וכל. בטח לא להתפרק מסמכותה של הכנסת והממשלה ולעשות outsourcing לאירופה.

בדיון הקודם, דיברנו על מה קורה - - -

דיברנו על הדלתא - -

נכון. תעני לו בבקשה רק על נושא האימוץ.

אנחנו מדברים על כך שבאופן כללי אנחנו לוקחים את אירופה כבסיס, וככל שישנם דברים שהם במחלוקת – תקום ועדה מקצועית שתבחן את הנושא על בסיס ניהול סיכונים, כי יש חומרים בארץ שהם מסוכנים, אם אנחנו מדברים על שאריות חומרי הדברה שהם משנות 1970 נרשמו במדינת ישראל ולא עברו הערכה מחדש.

קודם בודקים, ואחרי זה מחליטים – זה בדיוק העניין.

זה מה שביקשנו בפעם הקודמת, לדעת - - -

בשביל זה תקום ועדה מייעצת.

לא, קודם בודקים ולא קודם מחליטים.

יוני, זה הפוך.

בפעם הקודמת אמרתי שבדלתא צריך לתת לישראלים דווקא להמשיך עם הרגולציה הישראלית - - - כדי שזה יגיע לוועדה.

בדיוק, אבל זה לא מה שהם רוצים.

לא קיבלתנו תשובה על זה, הם אמרו שהם יבדקו.

אנחנו אמרנו שאנחנו נגיש את הרשימה של הוועדה המייעצת. באופן כללי, יש דברים שכבר היום אנחנו ביקשנו להסיר אותם. שום דבר לא יהיה מהיום למחר, ותהיה תקופת התארגנות. אנחנו נעשה שימוע ציבורי על אותם דברים שאנחנו רוצים להוציא אותם מהשימוש.

את מדברת באופן פרטני, והוא מדבר על רחב.

זה הפוך לחלוטין מההיגיון. לצורך העניין, בואו ניקח כדוגמה שיש מדביר עם חומר הדברה מסוים שמשתמשים בו בישראל ולא באירופה. זה נובע לפעמים מסיבות אובייקטיביות שונות - - -

לרגע אני חושב שמשרד החקלאות שלח אותך.

יכול להיות, אבל לא משרד החקלאות שלח אותי, אלא ההיגיון שלח אותי.

אמרנו את זה שוב ושוב.

אני גם אמרתי את זה ואני חייב להגיד לך שלא לפרוטוקול למרות שזה לפרוטוקול שמשרד החקלאות לא אוהב אותי מאוד.

וגם אם כן, אז מה קרה?

אני רק רוצה להגיד לך שבמשרד החקלאות הוקמה קבוצת וואטסאפ מיוחדת, כי כל פעם שאני נכנס לחדר שבו עוסקים בסוגיה של רגולציה חקלאות – הם מזעיקים את כולם, כולל השר, ומבקשים להרחיק אותי מהחדר, כך שאני ומשרד החקלאות לא כאלה חברים טובים.

אני אומר דבר פשוט מאוד – "מה שטוב לאירופה, טוב לישראל" – נותן לי דה רגולציה. דהיינו, אני כיצרן מפוקח, כיצרן מזון וכחקלאי שיכול לבחור את הרגולציה הנוחה לי בהתאם למטרותיי. זאת אומרת שאם אני מייצא למקסיקו ואני לא צריך לעמוד ברגולציה האירופאית שהיא מחמירה יותר מהרגולציה הישראלית - - -

אתה לא חייב.

אבל עכשיו אני אהיה חייב. זה מה שכתוב פה.

מה שמטריד את שמחה, זה כמו הדוגמה שהוא הביא קודם לגבי יצרן בוטנים שמגדל בארץ עבור ייצוא למדינה ספציפית שהיא לא אירופה. הוא לא חייב - - - מה שאני יודע לפחות, זה שהוא לא חייב לעמוד בתקן האירופאי. נא הסבירו לשמחה איפה זה כתוב בחוק.

את כולנו זה מטריד.

אדוני צודק, כי עוד לפני התזכיר לעדכון החוק הזה, עוד בחוק משנת 2015 בחוק המזון, יש פרק שמתייחס לייצור לטובת ייצוא בלבד.

אם אני רוצה לייצר לישראל?

אז נפריד בין הדברים. אם רוצים - - -

עד עכשיו הבנתי, אבל אם אני רוצה לייצר לטובת ייצוא בלבד, אתם נניח תרדו ממני, ונניח שזה לא מיוצר באותו מפעל.

לא נניח, זה כתוב בחוק מאז שנת 2015.

הבנתי. עכשיו אם אני רוצה לייצר לטובת ישראל ועד היום התקן הישראלי לבוטנים שכידוע לכם מועצת הבוטנים היא אהובת לבי ולכן רציתי לבטל אותה, אבל התקן הישראלי לבוטנים מאפשר לי לגדל בוטנים לטובת ישראל בדרך מסוימת שבה פעלתי לאורך כל השנים, התקן האירופאי לא מאפשר את זה כי אני משתמש בכלים מסוימים, בחומרי הדברה מסוימים או בהדברה ביולוגית מסוימת. התקן האירופאי לא מאשר לי את זה והחל ממחר בבוקר "נכרת מטה לחמי", כי האירופאים לא מסכימים.

לכן אני שואל איך זה מסתדר עם הרציונל של "מה שטוב לאירופה טוב לישראל"? אני אומר שוב שבעיניי זה מסתדר עם רציונל הפוך – "מה שרע לאירופה, רע לישראל", בלי בחינה ובלי בדיקה. האם תיאור המצב המשפטי, הוא נכון? ביום שהחוק הזה עובר, אם אני משתמש במשהו שלא עובר באירופה לטובת ייצור לישראל, אוטומטית זה חל עליי, אלא אם כן ועדת המומחים שהקמתם תעשה לי החרגה?

רגע שמחה, בוא ניתן להם להשיב, זו שאלה ברורה לחלוטין.

קודם כל, מדובר במנגנון שלם כשהבסיס שלו - - - אני לא יודעת מה טוב ומה רע לאירופה, אבל הבסיס שלו הוא שמדובר במערכת שלמה על האיזונים והבלמים שלה, כי אנחנו משרד הבריאות והדאגה הראשונה והעיקרית שלנו היא בריאות הציבור במדינת ישראל.

כשאנחנו מדברים על כל מיני חומרים שעלולים להזיק, אגב אם אלו חומרי הדברה או חומרים אחרים לא רלוונטי כרגע, אם זה נבחן ונבדק ונמצא שיש לזה פוטנציאל משמעותי לפגוע בבריאות הציבור - - -

על ידי מי?

נבחן באירופה.

מה זה קשור אליי?

אתה גם ממוטט את כל המנגנון של "מה שטוב לאירופה, טוב לישראל", שהרי כל ההנחה הייתה שאם טוב לאירופה - - -

התחלת להגיד שמה שנבדק באירופה כלא טוב, את אמרת כלא טוב, ולא כמה שטוב – את סומכת על זה להחיל את זה גם בישראל כלא טוב.

גם וגם.

למרות שעד אתמול בארץ היה מותר להשתמש בו.

כשנעשית בחינה עם כל המנגנונים, המשאבים והיכולות שיש באירופה ונמצא שיש חומר מסוים או דבר מסוים שיש לו פוטנציאל משמעותי להשפיע לרעה על בריאות הציבור, האם אנחנו רוצים לאשר אותו בישראל?

אבל לא בדקתם את ההשלכות.

אבל לא בדקת את זה, זו לא האחריות שלך, אלא של משרד החקלאות. האם משרד החקלאות מרעיל את הציבור? האם החקלאים מרעילים את הציבור? איך אפשר להגיד את הדברים האלה?

זה משהו בסיסי מאוד.

בדיוק.

יש לי שאלת הבהרה – נכון להיום, ב-13 ביוני 2024, את נציגת הבריאות ואת דואגת לבריאותי? כן. מותר לי להשתמש בחומר מסוים? כן. עכשיו את אומרת לי שבאירופה בדקו והגיעו למסקנה שלא; באמריקה הגיע למסקנה שאולי כן; ביפן הגיעו למסקנה של למה לא. אני לא יודע. את אומרת לי שאת החלטת שאם באירופה בדקו ואמרו שלא, אוטומטית, אלא אם כן - - -

לא. ברגע שאני ארצה להשלים את המנגנון - - -

קודם כל אתה צריך להבין שמדינת ישראל במשאבים שיש לה, לקחת את המנגנונים של EFSA שהם בעצם הוועדה המייעצת הוא "האורים והתומים" שקובעת, הלוואי והייתה למדינת ישראל המנגנון הזה והלוואי והיינו יכולים לעשות את כול זה בעצמנו. אבל בהינתן שאין לנו, אז כן, כי מדינת ישראל לצערי הרב, ידועה בכך שרשמה חומרים מ-1970 ועד היום לא התפנתה בשביל לבוא ולעשות להם רביזיה, וגם אם היא עשתה אז או שההחלטות לא מיושמות או שהקצב הוא איטי מאוד.

היא לא פה כדי להגן על עצמה.

אין מה להגן כי אלו העובדות.

ולכן, כדי לקחת את המנגנון, לקחת את מערכת האיזונים והבלמים של אירופה לוקחים אותה לטוב ולרע, כי כל דבר גם נבחן. מעולם לא מוציאים חומר מהיום להיום.

אבל אתם לא בדקתם את ההשלכות.

ולצורך כך, בעקבות ההערות שקיבלנו, בכוונתנו להקים ועדה שתביא את כל החומרים האלה לדיון – כל הדלתא. יש הרבה פעמים שאירופה לא אסרה, אבל לא רשמה שאין צורך לכך, ואז זה ברור מאליו שזה לא ייפול באופן קטגורי, אלא יבוא ויוכח שיש פה שימוש. הוועדה תגיד שעל אף שהחומר הזה לא מותר באירופה, הוא יוכל להיות רשום במדינת ישראל, כי יש שיקולים נוספים כאן במדינה.

פנינה, תודה רבה. עו"ד ארבל בבקשה.

הפער או האיזון בין מה הגישה של אימוץ אוטומטי של חקיקה אירופאית לבין המצב של מה שאני הרבה פעמים מייצגת את העמדה הזו כאן מסביב לשולחן של המדינה התפרקה מסמכויותיה ואנחנו צריכים לבצע פה הליך חקיקה שלם ומאוזן ולראות מה מתאים ומה לא מתאים, הבסיס שלו הוא בסעיף 3 א' שהוא מנגנון האימוץ ושם האימוץ לא צריך להיות אוטומטי, שם צריכים לרדת לפרטים ולתת זמן להראות - - -

הוא לא אוטומטי, זה בדיוק הסיפור.

נכון, יש 14 יום להערות ציבור.

עוד לפני שמאמצים עדכון, הוא נבחן ועובדה שיש החרגות.

כל הדגש צריך להיות במנגנון האימוץ שהוא זה שצריך לדמות את הליך החקיקה עם חוק עקרונות האסדרה וכל מה - - - בתהליך אימוץ של חקיקה חדשה וגם בעדכון של שינויים. שם אנחנו צריכים להפעיל - - -

אני רוצה רגע להבין – אם סעיף 3 זה אימוץ החקיקה, אם תולים אותו בתהליך האסדרה שנמצא בוועדה שלך שמחה, וזה נראה לי בסדר, אבל את זה.

יש הליך של פרסום לציבור של הנוסח שאותו מבקשים לאמץ בתרגום לעברית ויש זמן להערות הציבור, וצריכים לעקוב אחר הערות הציבור.

דיברנו על זה גם בדיון הקודם, שאותה ועדה מייעצת לא צריכה לעבוד בעובדה שדורסים את כל החומרים שאושרו היום. זה חומרי הדברה, תוספי מזון וזה גם אנזימים ואפשר להמשיך עם כל הרשימה, אלא מה שאושר עד היום נשאר מאושר ותפקידה של הוועדה אקטיבית אחרי דיון מקצועי, זה להוציא חומרים שנאסרים, ולא לדרוס את הכול ולהתחיל מאפס. העניין הוא שלא הגענו היום על הדיון הוועדה המייעצת אז עדיין לא טענו את הטיעון הזה פעם נוספת, וזה גם מה שעלה בדיון הקודם.

וגם הוסכם בדיון הקודם.

רציתי לומר שאחת הבעיות החומרות הן כששאלנו באחת הישיבות הראשונות מדוע לא נעשתה שום בחינה כלכלית שמראה נתונים כלכליים – מה הן העלויות של האימוץ התקינה האירופית, מה זה הולך להשית על היצרנים, על החקלאים וכן הלאה על כל הגופים השונים, מה היא העלות, מה הן היתרונות והחסרונות. באחת הישיבות נאמר שזה בסך הכול בא לטפל בבריאות הציבור, אז עסקו רק בשאלות של בריאות, אבל כל ההיבט הכלכלי לא נבחן באמת.

אין שום נתונים, אפילו רשות ההסדרה שנתנה אור ירוק אמרה שהיא השוותה את זה לשווייץ, כאשר שווייץ יושבת בוועדות התקינה. כמו שאמרתי, אין מדינה בעולם שמאמצת תקינה של מישהו אחר שהיא לא יושבת בוועדות שלו – זה לא קיים.

צרפת, כשיש לה בעיות עם התקינה, היא באה למוסדות של האיחוד האירופי והיא מקבלת הנחות. למי אנחנו נלך? אין. יש שם הנחיות שמאמצים, הרי הנחיה מאומצת בכל מדינה בדרך שלה, איך אנחנו חושבים לאמץ את מה שקוראים דירקטיבה? איך אנחנו חושבים בכלל לעשות את זה?

כל השאלות האלו לא נבחנו, אין ראיה מסודרת – זה לגבי ההערות הנכונות מאוד של חבר הכנסת שמחה רוטמן. אני לא מבינה איך עלה על דעתנו ללכת בדרך הזו. אז נכון שהעבירו ארבע תקנות מאחורי הגב של משרד החקלאות, וכל מה שצריך זה שמשרד הבריאות יישב עם משרד החקלאות והתקינה של חומרי ההדברה היא בסמכות שניהם וזה מה שהם היו צריכים לעשות.

במקום זה, הולכים מעל הראש של כול הציבור ועושים תקינה חדשה לגמרי, כלומר מאמצים את אירופה. אני חוזרת על דברי חה"כ רוטמן – "מה שרע לאירופה רע לישראל", ולא להפך.

לגבי התקינה האירופאית לדוגמה בחומרי הדברה, אני מתאר לעצמי שלקחו בחשבון את ההשלכות של זה על החקלאות באירופה. בדוגמה של הבוטנים – אני מניח שהם לא התכוונו להכחיד את גידול הבוטנים באירופה עם התקינה החדשה. אם התקינה הזו בישראל תכחיד את גידול הבוטנים, וזה רק כדוגמה אבל יש אלפי גידול שיוכחדו משום שיש מזיקים בישראל שאין באירופה.

זו טענה שכבר שמענו הרבה פעמים בדיונים בוועדה הזו.

אבל לא שמענו תשובה לזה.

את הדיון העקרוני על החוק די מיצינו. קיימנו פה גם ישיבת פתיחה גדולה מאוד על הרציונל שעומד בבסיס החוק ומה אנחנו רוצים. הנושא של חומרי הדברה כבר חוקק לפני שלוש שנים. כמובן שהמחלוקת בין משרד החקלאות למשרד הבריאות ידוע לכולם, השולחן פה הוא לא השולחן שאמור לסדר את המחלוקת העקרונית שיש ביניהם, אלא שהממשלה היא המקום כשיש הערות ורוצים להעיר בין אם יש הידברות או אין הידברות, או איך צריכה להיראות הידברות זה בשולחן הממשלה.

אנחנו גוף מבקר.

כמובן, אבל יש איזשהו מנגנון שהם מנסים לאכוף אותו כל הזמן, והוא המנגנון הטבעי ששם צריכות להתקבל ההחלטות. אם יש בעיות בשיח בין משרדים, אנחנו נוטים בדרך כלל לעזור להם פה בוועדות, ואנחנו עושים את זה על בסיס קבוע, אבל לא את הבסיס של הבסיס שהוא הנושא של השיח ביניהם. יש ממשלה, ואם שרים לא יודעים ביניהם, יש גם מי שיודע לכפות עליהם לדבר ביניהם.

בנושא של חומרי ההדברה, כשאנחנו נגיע להקראה של התוספת השנייה וכשנגיע למספרים עצמם - - -

התחלנו עם 1169, וכשנגיע נדון.

כן, הכוונה כשנגיע לנושא הספציפי הזה, אנחנו נדבר וננסה לפתור את הבעיות. אני התחייבתי שאנחנו נביא את הכול כמה שניתן בהסכמה, ונלך עם זה בצורה הכי קיצונית כדי להגיע להסכמה. איפה שיהיה, יהיה ואיפה שלא יהיה – זה יחזור לשולחן הממשלה – עד כאן בנושא סוגיית חומרי ההדברה.

שמי אפרת אביאני היועצת המשפטית של משרד החקלאות. אני מצטרפת לדיון אחד, ולכן ברשותך נאמרו פה מספר דברים על מה שנעשה ב-2021 ואיך שחוקק, והאם זה נעשה מאחורי הגב של משרד החקלאות או לא, אני אשמח מאוד לספר קצת בתור מי שהייתה נציגת משרד החקלאות בתיקון הזה, כדי לשקף לכנסת - - -

לא, אין טעם בזה. אנחנו בכל דיון חוזרים לנושא של חומרי ההדברה, שלא בצדק ושלא לצורך. כשנגיע לזה בתוספת - - -

נאמר פה שזה חוקק מאחורי הגב של משרד החקלאות.

גם את זה שמענו פה. אני אומר שוב, החוק הזה - - - האם את רוצה להגיד שלא?

לא. אין לי מה לומר אלא שהתהליך פה הוא הצעת חוק ממשלתית, והמחלוקות ידועות. אני רק רוצה לומר את הדבר הבא – כאשר אימצנו את הרגולציה של חומרי ההדברה, המחלוקות היו ידועות והיה ידוע שהן לא פתורות. אני בעצמי, ביחד עם פנינה, ישבנו - - -

ולכן נדחתה הכניסה לתוקף של זה, כידוע.

נכון. הבטחנו, ויש את זה בפרוטוקולים, לחברי הכנסת ביטון שהיה בשעתו יו"ר ועדת הכלכלה בדיון במסגרת חוק ההסדרים בוועדת הכלכלה, הבטחנו שתהיה ועדת מנכ"לים שתסדיר את הנושא. הייתה הבטחה אישית ממש. אני הרגשתי מחויבות אישית שלי ושל פנינה לטפל במחלוקת הזו, כי ידענו שהעימות הזה מתבצע וזה בעצם לא לגמרי שלם.

לצערי הרב, למרות שהתאמצנו מאוד והיה מאמץ של שני המשרדים, לא הצלחנו להגיע ולייתר את המנגנון שבו אי ההלימה הזו נפתרת, ומי ששילם את המחיר והצעקות הגיעו אלינו בתחילת שנת 2023, זה החקלאים. לצערי אחרי המלחמה, גם משרד הבריאות הבין שצריך לדחות, והשגנו דחיה עד דצמבר, אבל למעשה כל הזמן נאמר פה שזה כבר נחקק, אז נכון שזה כבר נחקק – אבל הבעיה לא נפתרה, ועכשיו הכנסת מתבקשת לחוקק את זה מחדש, אבל הבעיה לא נפתרה.

לא לחוקק מחדש את העיקרון של האימוץ, אלא להגדיר מה הם החומרים שבהם אנחנו רוצים להשתמש או לא רוצים להשתמש. אני אומר שוב, שכשנגיע לזה נדבר.

אבל זה לא רק את החומרים, כי אם מחר תהיה כאן סופת הוריקן שתחליף פה את כל - - - לכן זה צריך להיות כן כעיקרון כי מחר ימציאו חומרים אחרים, ולכן העיקרון צריך להתנהל פה ולא על חומרים.

אם יהיה חומר נוסף שנרצה לאמץ, או רגולציה נוספת שנרצה לאמץ, אז יש את הנושא של הוועדה המייעצת כמו שדיברנו שגם אתם תהיה שותפים משמעותיים בוועדה הזו.

זה לא רק על חומרי הדברה.

נכון.

כל נושא בפני עצמו. הם דיברו על חומרי הדברה ולכן עניתי על חומרי הדברה, אבל כמובן על כל נושא בפני עצמו.

הלוואי והיינו חיים בעולם - - - לא, אני חושב שלא להתחשב במציאות, לא צריך להגיד על זה הלוואי. אנחנו לא חיים בעולם שבו השיקולים ברגולציה, כולל ברגולציה של בריאות, הם שיקולי בריאות נטו; ברגולציה של סביבה הם שיקולי סביבה נטו; וברגולציה של זיהום אוויר – זה זיהום אוויר נטו. תמיד יש טרייד אוף, תמיד יש RIA, תמיד יש לוביסטים ולוביסטים זו לא מילה גסה, כי הרבה פעמים הטעם נמנע מלעשות את מה שאתה חושב שנכון לעשות משיקול בריאות, כי יש לזה השלכות על ציבור החקלאים שלך, או על המצב בגבול.

אנחנו מסכימים לגמרי.

ולכן, כאשר קובעים שהכלל הוא מאומץ אוטומטית כמו אירופה וקובעים ברירת מחדל כזו, זה אומר שלחקלאי מפאתי פריז ולחקלאי מפאתי רומא תהיה יותר השפעה על התקן הישראלי, מאשר לחקלאי מפאתי בנימינה – והמציאות הזו היא מציאות שאנחנו לא צריכים לקבל.

ולכן אני מבקש ואני מבקש מהייעוץ המשפטי לנסח הסתייגות בנושא הזה של שמירת דינים, דהיינו כאשר הייצור הוא לטובת ישראל – הדין הישראלי גובר, אלא אם כן יעשו את תהליכי הרגולציה הפוך, כמו שעושים בישראל - - -

מה זאת אומרת הייצור לטובת ישראל?

כאשר מייצאים לאירופה – אין בעיה כי בכל מקרה יחול הדין האירופי; כאשר מייצאים למדינה אחרת – הסבירו לנו שחל הדין של המדינה האחרת; כאשר מייצרים לישראל – ברירת המחדל היא שהחקלאי יכול לבחור בין הדין האירופאי לדין הישראלי, הוא לא מחויב לדין האירופאי ואם רוצים להחיל עליו רגולציה אירופאית, עוברים דרך מסלול הרגולציה הישראלים הרגילים ללא שום קיצורי דרך.

זה אומר לכתוב חוק מדינה.

לא, זה לא אומר לכתוב את החוק. זו ההסתייגות שאני מבקש, ואם יש בעיה אני אנסח אותה.

אני אסביר משהו לגבי ההוראה כפי שהיא קיימת עכשיו – החוק הזה מבקש או האימוץ של ההוראה האירופית כפי שהיה ב-2011 אומר שנעשה דין אחד ליצרנים, דין אחד ליבואנים, דין אחד לכולם והדין הזה יכלול הוראות שנאמץ מתוך הדין האירופי, הם יהיו חלק מהדין הישראלי.

זאת אומרת, שהם הופכים להיות חלק מהחובה שחלה על ישראל. אתה אומר כרגע שאתה רוצה שאם הייצור נעשה בישראל - - -

קוראים לזה סעיף "שמירת דינים", זה קיים בהרבה חקיקות.

יצא לי לקרוא כבר סעיפי שמירת דינים. אתה אומר שאני משאירה שני מערכות דינים – מערכת הדין הישראלי שלא ברור שהיא תישאר, והסבירו לנו משרד הבריאות שהוא מתכוון לבטל את ההוראות, לבטל הרבה מאוד הוראות סימון, לבטל הרבה מאוד תקנות, בגלל שהדין האירופי יאומץ.

לא בטוח שיישאר לנו הדין הישראלי ואתה אומר שעדיין אתה רוצה לאפשר להם לבחור במסלול. אתה תבחר במסלול – האם אתה רוצה את הדין הישראלי שקדם לתיקון הזה או את הדין האירופי? החשש של משרד הבריאות כל הזמן היה שאנשים לא יעשו בחירה – ייקחו את הוראת הסימון מהדין הישראלי, ואת הוראת החומרים מהדין האירופי ואת החומרים האחרים מהדין האמריקאי.

התשובה לזה היא, שאם אנחנו נמצאים בעולם שדובר עליו - - - כשאתה מייצא למדינה אחרת, חלים עליך הדינים האחרים האלה, אנחנו כבר היום נמצאים במציאות שקיימים סטים רבים של דינים.

אבל לא לצרכן.

אני אומר שוב שאני לא מקפיא את הרגולציה. יבואו ויחליטו בתהליך הסדור להחיל את הרגולציה גם על הדין הישראלי הפנימי, כמו שהם יכולים לעשות תמיד, יבואו ויגידו שלוקחים את התקן האירופאי ומעבירים אותו. כמו שאומרים, יש להם אפילו RIA מקוצר בסיטואציות שמחילים תקינה זרה, אז המסלול של הראי שלהם הוא טיפה שונה, וזה לא משנה.

הם יגידו שהם רוצים להחיל את זה, זכותם לעשות כן. אני אומר שכן כעניין שבעיקרו דמוקרטי זה בכלל לא קשור לתוכן. בקניין שבעיקרו דמוקרטי, לא ייתכן שלחקלאי האירופי תהיה יותר השפעה על הדין הישראלי מאשר לחקלאי הישראלי. זה לא ייתכן וזה לא נכון משטרית.

זה נכון לאפשר ייבוא ככה, ייבוא אנחנו יכולים, זה מה שנקרא "מה שטוב באירופה, טוב לישראל", אבל זה לא יכול להיות ש"מה שרע לאירופה רע לישראל" מאלף סיבות שחלקן נמנו פה – אקלים שונה, תרבות שונה, מציאות ביטחונית שונה וכדומה.

זאת אומרת שההסתייגות היא שאותו אדם, אותו יצרן, אותו משווק יוכל לבחור האם להחיל את הדין הישראלי שקדם לתיקון הזה, או את הדין האירופאי.

כן, שיהיה לו את הדין או שיחיל על עצמו את הדין האירופי. זו ההסתייגות שאני מבקש.

ברירת המחדל יהיה הישראלי.

שמחה, מה שאנחנו מציעים פה לעשות במסגרת התיקון, כדי שתהיינה הוראות אחידות לכולם, גם בנושא התעשייה המקומית, הוא לנסות להגיע לכמה שיותר הסכמות רחבות עם החקלאים. אנחנו נעשה את זה כשנגיע לתוספות, ונהיה שם בשבילם, כדי לעשות את זה בצורה הכי טובה ומתאימה שיכולה להיות, כך שהם לא יופלו לרעה.

לצורך העניין, אם יש כאן איזשהו חריג שאין באירופה, וזה יכול להיות בחומרי הדברה ובכל מיני דברים אחרים, אנחנו נשב ונדון בו עד שייצא עשן לבן ונגיע להסכמה. אתה מדבר איתי עכשיו על עיקרון שהוא לא בהכרח יפגע או לא.

הוא עיקרון עתידי.

לגבי צופה פני העתיד, זה לא היה בנוסח המקורי שהגישו לנו. אנחנו הוספנו כאן ועדה מייעצת בכדי להגיע - - - והם היו שותפים בה אגב. כלום פה סביב השולחן, היו שותפים באותה ועדה וזה מה שמרגיע אותנו. אנחנו גם ביקשנו שתהיה תוספת שהכנסת תוכל לפקח על אותן החלטות של הוועדה המייעצת, יהיה מנגנון שאנחנו נסכים איתו בסופו של דבר.

אני רק מבקש שזה יהיה אופט-אין ולא אופט-אאוט.

אל התוצאה אנחנו נגיע בעזרת השם, וסליחה שאני אומר לך, אתך או בלעדיך – עם ההסתייגות או בלי ההסתייגות.

אני רוצה שיהיה ברור שאני סומך עליך לחלוטין שאתה מחוקק עם לב רגיש ואנחנו מכירים לא מהיום. אני סומך עליך לחלוטין שלבעיות הקיימות היום, אתה תיתן מענה ולא תוציא דבר שאיננו מתוקן מתחת ידך – ובזה אני סומך עליך ב-100%. ואם זה המצב, מבחינתי אני מוריד את ההסתייגות, אבל הבעיה היא לא מה שקורה מבחינה היסטורית. השאלה היא מה קורה מכאן ולהבא.

עניתי.

אני אומר שהפתרון של קודם תתמודד עם הרגולציה שנוסחה בלעדיך באירופה, ואז יבואו אליך ועכשיו תלך ותסביר ש"אין לך אחות" – זו מציאות לא נכונה מבחינה משטרית. אני לא מדבר על המצב היום, אם זה חומרי הדברה תן להם את כל המענה, תחריג אותם וכו' - - -

זה לא רק חומרי הדברה, יש עוד רשימה ארוכה.

זה לא משנה גם אם מדובר על אלף דברים אחרים. אני מדבר על מה קורה ביום שאחרי, כשהחוק הזה יוצא מפה, אתה מאבד את השליטה וזה כבר לא בידיים של יוני. אני חושב שהמענה הזה לא מספיק. אני אחדד את ההסתייגות, שזה יהיה "אופט-אין" ולא "אופט-אאוט".

לגבי העתיד, בדיוק בגלל הרגישות הגדולה הזו שאתה מדבר עליה כשאנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים ואני מבין שישנן המון רגולציות שמתוקנות כל הזמן, רובן טכניות אבל חלקן מהותיות, מה שמהותי עבורנו, יהיה פרק זמן סביר שבו נוכל לשבת ולדון עליו וזה יגיע גם לדיון ציבורי בוועדת הבריאות של הכנסת.

יוני, דיברה פה קודם כל אפרת ממשרד החקלאות, וזה מה שקרה ב-2021 שהם הסכימו לא להסכים ואמרו שיקיימו ועדה שיסכימו על זה והנה אנחנו ב-2024 וזה לא קרה. והנה זה שוב קורה וקורה, וזו בעיה להשאיר את זה פתוח ולהגיד שנדון על זה אחר כך, כי בסוף זה הופך לדבר קבוע בלי שדנו על זה.

אני מזכיר דבר אחד, שהחוק שמונח לפנינו הוא חוק ממשלתי שנדון במסגרת הממשלה והיו עליו לא מעט דיונים שהיו שותפים בהם גם משרד החקלאות. לא בכולם יש הסכמות, וזה הגיע לפה בלי הרבה מאוד מסקנות. יש לו גם מנגנון שהוכרז אז לפני שהובא החוק הזה לכאן שיהיה מנגנון שיוכל להחזיר את זה לשם, לדון בסוגיות שנשארו אם נשארו פתוחות.

יכול להיות שאחת מהסוגיות האלו יצטרכו להיות נדונים שם, אבל אני חושב שהמנגנון שאנחנו לקחנו על עצמנו פה עם הוועדה המייעצת בתוספת פיקוח של הכנסת הוא מספיק טוב כלפי צופה פני עתיד.

אני אומר שאם הוא יהיה אופט-אין אני חי אתו; אם לא, לא. תודה.

אדוני, אני מבקש להתייחס. המנגנון של הוועדה המייעצת הוא טוב ובלבד שהוא יהיה לא כזה שבודק עכשיו כל רכיב מחדש, אלא שההחלטה היא לאמץ את הקיים והוועדה המייעצת תחליט מה להוציא – זה הבדל גדול מאוד.

אתה רוצה שיבחנו מראש?

אני לא רוצה שיבחנו מראש, אני רוצה שיקבלו את הקיים ועכשיו יתחילו מהלך של מה לפסול, בניגוד - - - ואת זה גם אמרנו בעבר בפגישה הקודמת וחברי הכנסת הסכימו לזה - - -

אתה נצמד למה ששמחה אמר, בסדר גמור.

אולי הוא נצמד למה שאני אמרתי בשעתו. בכל מקרה, זו העמדה.

אני לא חושב שאני חוטא כלפי הציבור כשאני אומר שאני מאמץ ותהיה ועדה מייעצת שאנחנו נפקח על ההחלטות שהיא מקבלת, החלטות לייעוץ.

לא, אלה שני כיוונים שונים לגמרי. הכיוון הזה הוא בלתי אפשרי. הוא פשוט לא ריאלי.

הבנתי, רק תזכור שרוב התיקונים הם תיקונים טכניים. הכללים החדשים - - -

לא, התיקון פה הוא תיקון משמעותי.

לא פה. אני מדבר על צופה פני עתיד מה שיתוקן בדרך כלל התיקונים הם לא מהותיים, ומה שיהיה מהותי כמובן אמרנו שתהיה לכם לכולכם זכות.

אבל ברגע שאתה לוקח מצב ואומר שעכשיו אתה משנה אותו קטגורית מ-א' ל-ת' ועכשיו אתה בוחר את המדרג מ-ת' ומטה, אז אתה במצב אחר לגמרי. זה פשוט בלתי אפשרי מבחינה ריאלית. הסברתי את זה פעם שעברה ואני אוכל להסביר את זה שוב פעם.

כשדיברנו על ההקראה של הסימון התזונתי, רציתי להגיד שיש שם סעיף של בחירה רק באריזה הזו שעושה קישור לאריזה כוללת גם ל-1145, וכרגע אנחנו רוצים לשאול האם יש - - - אין לנו שום - - -

האריזה הכוללת זה בהמשך, ונגיע אליה עוד מעט.

אנחנו בעמוד 27.

בעניין הסימון התזונתי, חשוב היה להעיר את ההערה הזו.

לגבי האריזה הכוללת, גם 1169 לא מתייחס. באירופה אין התייחסות ב-1169, אבל אנחנו נפרט את הדרישות במדריך, כנראה ובלי התחייבות הן תהיינה דומות למה שהיה בסימון התזונתי, אבל כרגע - - -

כרגע לא נכנס שום דבר בטבלה? כי לא מצאנו.

לא. יהיה לזה פתרון לכל פרטי הסימון, ולאו דווקא לסימון התזונתי. זה רלוונטי לכל פרטי הסימון.

אם זה הפתרון, אז הוא פתרון לא מקובל, מכיוון שהמדריכים עם כל הכבוד שהם ה-best practice לדין.

זה גם מה שקורה באירופה.

אני יודעת להגיד מה קורה בישראל, ואם משהו הולך עקום באירופה, לא חייבים לאמץ גם אותו. הדין צריך להיות דין - - - ה-best practice יכול לפרש את הדין הקיים, הוא לא יכול להמציא דין יש מאיין.

עובדה שגם ב-1169 זה לא מופיע. אני יודעת שיש על זה דיון והולכים לעשות על זה איזושהי התדיינות בינלאומית, אבל כרגע מה שנראה על פניו, הוא שאנחנו נשאיר את רוח הדברים מתקנות סימון תזונתי לגבי כל פרטי הסימון, אבל זה יהיה במדריך.

תודה רבה. נועה בבקשה.

סעיף 5 בפסקה 8 – "במקום תת-סעיף 1 יקראו: "העוסק במזון האחראי למידע בנושא מזון יהיה אחד מאלה:

(א) לעניין מזון המיוצר בישראל – יצרן המזון כהגדרתו בסעיף 2 לחוק;

(ב) לעניין מזון המיובא לישראל – יבואן המזון כהגדרתו בסעיף 2 לחוק;"

אולי תסבירו למה אנחנו סוטים מההוראה הרגילה בסעיף 8 ל-1169.

נועה, האם הקראנו את סעיף 4?

כן.

איזה סעיף הוא מתקן?

סעיף 7 ל-1169 במקום "מדינת המקור" או "מקור המוצא" ייקרא "מדינת הייצור", את זה הקראנו בסעיף 4 ועכשיו אנחנו בסעיף 8.

סעיף 8 דן בכל תחומי האחריות של העוסקים בשרשרת המזון באירופה. אנחנו שינינו את סעיף 8 (1), כך שיישמר המצב הקיים ויתאים לחוק המזון. על פי חוק המזון, תחומי האחריות לעניין סימון המזון, חלים על מזונות מיובאים על היבואן; ועל מזונות המיוצרים בישראל, על היצרן. ולכן, שינינו כאן את הסעיף הזה. אם תרצו הסברים לגבי המשך סעיף 8, אני אתן, אבל כרגע הסעיף הזה הוא היחידי שיש לו איזושהי מודיפיקציה.

לגבי האחריות במזון מיובא, אמרנו שזה על היבואן, אבל מה קורה – "למזון מיובא האחריות על הסימון של היבואן, אך התקנה המאמצת חלה על כל מידע". למעשה, זה יוצר מצב שהיבואן אחראי על מידע שהמשווק נתן ואין ליבואן כל שליטה עליו.

זו האחריות שלך כיבואן.

לצורך העניין, אם אתה כיבואן סתם, אז מי אחראי, המשווק?

מה ההבדל בין יצרן שהמשווק עושה משהו שהיצרן עושה?

כי המשווקים אמרו שהם לא רוצים להיות אחראים, אז גם היבואן לא אחראי - - -

באירופה, כשמזון מיובא לגוש האירופי, האחראי הוא היבואן. גם לפי הנוסח המקורי ב-1169.

ננסה להסביר את הנקודה – אם יש לנו גבינה שהיא לא בדיוק הגבינה, ויש לזה גם תביעות ייצוגיות, היצרן או היבואן במקרה הזה מסמנים עליה כמו שצריך, אבל המשווק שם שלט שבו הוא קורא לזה "גבינה". האם מצפים שהיבואן עכשיו ילך לכל רשתות השיווק, יבדוק מה כתוב במדפים שלהם?

מי שמסמן הוא האחראי. אם את השלט המשווק שם, הוא יהיה האחראי.

אבל כש-1169 מגדיר עוסקי מזון - - -

זה עניין של תצוגה.

וזה לא באחריות היבואן.

יש סעיף שמדבר על האחריות של המשווק לתחום שבאחריותו, ויש אחרי כן - - -

טוב, דן סלומון בזום, בבקשה.

שלום וסליחה שלא יכולתי להגיע. יש לי שאלה – יש היום מזון שכתוב על האריזה שלהם "ללא גלוטן", אבל היבואן כותב על רשימת האלרגנים שזה מכיל גלוטן. מה הדין של זה?

זה שייך לרגולציה הבאה בתור – 828.

לא, אבל זה סימון - - - אמרתם סימון מוצרים, שזה מה שכתוב על האריזה.

אנחנו כרגע בדיון אחר.

אה, יש לנו פרק שמתייחס רק לסימון הזה?

כן.

דן, כשנגיע לסימון הספציפי על גלוטן, אנחנו נדבר אתך.

בסדר, אני ממתין.

אנחנו בסעיף 9 עדיין בטור ג' –

"בסעיף 9, במקום תת-סעיף 1, סעיף קטן (ח) יקראו – "שמו או שם העסק של העוסק במזון האמורים בסעיף 8 (1) וכתובתו, לפי העניין; ואולם, לעניין מזון המיוצר בישראל, ניתן לסמן על המזון את שמו ואת כתובתו של אדם אחר במקום שם יצרן המזון וכתובתו, אם נקט האדם האחר את כל האמצעים להבטחת קיומו של כל דין הקשור בייצור המזון, לרבות ביצוע ביקורת מתמדת על ייצור המוצר, אריזתו, משקלו, סימונו, שיווקו, הובלתו ואחסנתו;"

משרד הבריאות, אולי תסבירו מי הוא האדם האחר? למי אתם מתכוונים?

למעשה, יישמנו פה את מה שקיים היום ב-1145 סעיף 5.3 בכל הנושא של אדם אחר שיכול לקחת את האחריות בשם יצרן המזון, כאשר הוא בודק אותו וכו', זה יתאפשר גם כאן, וזה מה ששתלנו בסעיף הזה, שניתן יהיה לסמן גם בשם של אדם אחר.

אבל הכוונה למה? זה לא סתם לפלוני אלמוני, אנחנו מדברים על מקרה מיוחד של מותג פרטי, נכון?

כן, בית היתר.

מותג פרטי ישראלי, מה זה בין היתר? האם תוכל להסביר?

אדם מוגדר ב-1145 כ"כל ישות - - - "

אבל 1145 לא תהיה בתוקף.

נכון, אז צריך אולי לחשוב על - - -

העוסק במזון.

צריך להוסיף הגדרה של "אדם אחר"?

צריך לחשוב - - -

אני אומרת שהמונח "אדם אחר" בעיניי הוא נראה רחב מדי.

האם יש הגדרה ב-1145 ל"אדם אחר"?

אני הייתי כותבת "העוסק במזון".

כשאני כותבת במקום את השם שלי, אני כותבת את השם של אדם אחר, אם הכוונה היא באמת למותג פרטי, אז בואו נבהיר את הדבר הזה; ואם הכוונה היא שלא – אני חושבת שכדי להבהיר למה הכוונה ואיך אני יכולה לייחס לאדם אחר את המוצר הזה. זה מדאיג אותי.

מה זאת אומרת "מותג פרטי"?

מותג פרטי זה כמו למשל "שופרסל" מייצרת עבור עצמה - - - אז היא היצרנית. אז היא כבר הופכת להיות אחראית על הביקורת של המוצר, על אריזתו, על משקלו, על סימונו וכן הלאה.

אם הוא מייצר – הוא היצרן.

"שופרסל" כבדוגמה הזו שהיא מותג פרטי, היא לא מייצרת בעצמה, אבל היא - - -

אפשר להגיד "עוסק במזון".

אבל הכוונה הייתה אכן למותג פרטי.

רק מותג פרטי, או שיש עוד דברים?

רק Private label.

האם יש לך נוסח שהיית מציעה?

הייתי מעדיפה להגיד "עוסק במזון שהוא מותג פרטי" – להגיד את זה בצורה ברורה יותר, כי זה שאנחנו אומרים - - -

אני הייתי אומרת "עוסק במזון"

זה לא בהכרח מותג פרטי.

"שאינו היצרן", זה שלא יצר בפועל את המוצר.

למה שאני אוכל לתלות את זה באדם אחר?

בגלל שבהסכמים אתך, את עושה את ההסכם, אבל האחריות לגבי המוניטין - - - הרי חלק מהעניין הוא שאת נותנת על המוצר את התווית שלך, את ה-private label ולכן את לוקחת את כל האחריות על המוצר הזה, ואם יש בעיה אז זה בהסכמים כשאת הולכת ועושה עם זה עם היצרן, כי היצרן עדיין מופיע שם כיצרן.

אם יהיה כתוב "עוסק במזון" אני לא יודעת אם זה עוזר.

היום ההסדר כולל גם קוד, סימון של קוד. יכול להית שאם אנחנו נוסיף את העניין הזה, אנחנו צריכים לברר כי היום מי שמפקח על זה הוא משרד הכלכלה. כלומר, אין התעלמות לגמרי ממי שמייצר אלא שהוא רשום בקוד, ומי שמפקח על הקודים זה משרד הכלכלה.

למיטב ידיעתי, יש גם פרסום של הקודים האלה ומה עומד מאחוריה, זה לא משהו שהוא נעלם מהעין ואם הצרכן רוצה לברר עבור מי ניתן הקוד, הוא יכול לעשות זאת. הרעיון הוא שיש כל מיני יצרנים קטנים שהם מייצרים עבור מותגים גדולים יותר, משווקים גדולים – ולכן, מי שלוקח את האחריות מבחינה חוזית ביניהם, זה המשווק בהסדר ביניהם והוא זה שמופיע על המוצר.

אבל אולי זו החוליה שחסרה. אדוני, כתוב פה רק "אם נקט האדם האחר את כל האמצעים", אז אולי צריך להגיד "אם לפי הסכם בין היצרן ובינו הוא אחראי לדבר הזה. זאת אומרת, להגיד משהו על ההסכמה ביניהם. לא "אם נקט האדם האחר את כל האמצעים", כי מי יכול לבחון אם האדם האחר - - -

בהתאם להסכם - - -

תמצאו את הנוסח המקובל.

זה לאו דווקא במותג פרטי, כי יכול להיות שיש חברת אם שיושבת מלמעלה שבוחרת לכתוב את שמה ולא את החברות הבנות שמייצרות את המוצר באופן פיזי.

בגלל זה הצענו "העוסק במזון".

עד כמה שידוע לי קבלת קודי יצרן חלים רק בישראל.

כן.

אז זה רלוונטי רק לישראל?

נכון.

זה מופיע ביצרן בישראל, וזה לא מופיע בייבוא.

למעשה, כל טור ג' הוא החרגות והתאמות לישראל.

אני רוצה שזה יהיה ברור.

ברור.

אנחנו ראינו גם בסעיף הזה וגם בסעיף הקודם, שאנחנו מאמצים לא רק מוצרים או חומרים או כמויות מאירופה, אלא גם את תפיסת האחריות. גם אם אנחנו עושים בזה התאמות, יש פה ביטוי לתפיסת אחריות, וחשוב לציין את זה.

נכון.

לגבי פסקה 7 בסעיף 9, תת-סעיף (1) סעיף קטן (ט), במקום האמור בו ייקרא "מדינת הייצור".

זה תיקון באותו עניין.

בסעיף 9 ל-1169 יש רשימת פרטים - - -

זה אזכור נוסף.

מה שהיה כתוב שם זה "מדינת המקור או מקום המוצא כפי שנקבע בסעיף 26", ובמקום זה כותבים "מדינת הייצור".

"בסעיף 13 – בסוף תת-סעיף 2 יבוא: "גודל הגופן של סימון תכולת המזון נטו (סעיף 9, תת-סעיף 1(ה) (א) לא עולה על 50 ג'/מ"ל - - - "

קודם אמרת "מדינת הייצור" ועכשיו לא ברור לי מה היא מדינת הייצור למעשה?

כמו שהגדרנו לפני כן.

לא הגדרנו, זה כל העניין. החזרנו לחקיקה הישראלית שנותנת אופציות. זה לא מוגדר בכלל.

משרד הבריאות אמר שהוא משאיר את זה כהוראה בלתי מוגדרת, שהיא נובעת מההגדרה של ייצור. זה מה שהסבירו לנו פה.

אבל זה בלתי אפשרי להשאיר את זה כך.

זה המצב הקיים.

חשבתי שאתם באים לתקן משהו.

מה שלא מקולקל אין מה לתקן.

אבל זה בדיוק הפוך.

כפי אמרנו –
"אם תכולת המזון לא עולה על 50 ג'/מ"ל - מינימום 2 מ"מ.

(ב) 50 ג'/מ"ל - 200 ג'/מ"ל - מינימום 3 מ"מ."

כאן זה צריך להיות "עד" 200 ג'.

"(ג) 200 ג'/מ"ל - 1 ק"ג/ליטר - מינימום 4 מ"מ.

(ד) מעל 1 ק"ג/ליטר - מינימום 6 מ"מ. המספרים מתייחסים לגובה המספר, ולא לגובה גופן X."

אולי תסבירו כאן למה צריך הוראות מיוחדות.

ההוראות האלו שהוספנו, הן למעשה הוראות שקיימות באירופה לסימון התכולה שנמצאות במסמך חקיקתי אחר ומשתמשים בהם לסימון גודל הגופן של התכולה נטו של מזון. יש ב-1169 הוראות לגבי זה, אבל לגבי הוראות התכולה – יש הוראות מיוחדות באירופה, ולכן לשם הנוחות הבאנו אותם לכאן.

כך זה היום?

ממש לא. הסתכל על כל מוצר שאתה קונה בסופר.

לא, הגדלים אחרים למה שיש היום. גודל הגופן מוסדר היום ב-1145 בתקן לסימון בישראל.

האם לקחתם משם לכאן?

לא, אנחנו מחליפים אותם בהוראות האירופאיות שמדברות פה רק על עניין סימון גודל הגופן לתכולה. תכולה נטו זה המשקל או הנפח, ואנחנו הוספנו אותם להוראות המיוחדות שמופיעות ב-1169.

אבל למה היית צריכה להוסיף אותן? למה זה לא נובע מזה שאימצת את 1169?

כי שם אין את ההוראות המיוחדות האלו לתכולה.

עשינו את זה במקום לאמץ את הרגולציה - - - את התוספת שלא אימצנו, הנגשנו את זה והבאנו מ-1145 את ההשלמה לכאן.

לא הבנתי, האם זה יוסף בסוף הסעיף?

מה שנמצא פה – "התנאי לקוח מהאיחוד האירופי 76/212 בדבר הרכב לפי משקל נפח של מוצרים מסוימים, אינה מאומצת במלואה במנגנון זה, מאחר ואינה נוגעת להיבטים של בטיחות מזון", אז אנחנו לוקחים את מה שנכון, כדי להשלים את התמונה מבחינת גדלי הגופן.

למעשה, יכולנו להגיד שההפניה תחול, ופה הנגשנו את זה בצורה ברורה הרבה יותר.

רק נוסיף בסעיף ג' "מעל 200 מ"מ".

פנינה, אם זה ישתנה באירופה, אז זה גם ישתנה בארץ?

יש פה את ההגדרות, לצורך העניין, ואנחנו מזכירים שיש את תקן 1059 על נושא של משקלים ומידות שהרשמיות שלו מוסרת ב-1 בינואר 2025 ואנחנו מבקשים שכדי החקיקה תהיה מלאה, לאמץ בנושא הזה גם את 76/211. בסוף זה נוגע לתכולה, זה נוגע לטולרנסים וכן הלאה. אי אפשר לאשר את הסעיף הזה בלי לאמץ את הרגולציה הנוספת שנוגעת בזה בצורה רלוונטית.

אתה מדבר על סוגיות משקל?

כן.

מה מספר התקנה שרצית?

76/211

רק נגיד שגם אנחנו תומכים בבקשה של אביב.

באופן כללי כדאי לאמץ כי אם זה ישתנה באירופה, אנחנו ניתקע עם חקיקה מיושנת.

אז גם האוצר מסכים.

לפי מנגנון האימוץ, מה שמתעדכן באירופה, מתעדכן פה.

לא, אם את לא מאמצת את ההוראה, אז לא.

אבל יכול להיות שאנחנו צריכים להגיד שהסעיף הזה יחול ו בכל מקרה להנגיש את המידע, אז אם הוא יתעדכן שם – נצטרך לעדכן אותו.

למה לא לאמץ את 79/211?

זה מה שאני אומרת, אנחנו נצטרך להגיד שהסעיף כאן יחול ולא להפנות אותו - - - אי אפשר לאמץ אותו על הדרך הישירה כי אלו לא רגולציות שחלות על מזון, אלו לא רגולציות שהן עונות לתנאים שקבענו ב-3(א), אלא שבהן אנחנו אומרים שההוראות הספציפיות האלו של 1169 זה יחול לגביהן.

הרי אמרנו שאם אנחנו לא אומרים בצורה מפורשת – זה לא יחול. את זה כן ניתן לעשות, אבל לא לעשות אימוץ במקור.

הם אומרים אימוץ במהות.

כן, אב 1059 דן בנושא של משקלים ושל מידות במוצרי מזון מהבחינה הזו - - -

אין בעיה, אבל אם יש הפניה מ-1169 היינו יכולים - - -

נכון, בסעיף 13 אין הפניה.

אבל אם אין את ההפניה הזו, זאת לא רגולציה שעומדת בתנאים שקבענו לסעיף 3(א).

מה אני עושה ב-1 לינואר 2025 עם הסרת הרשמיות?

זה צריך לחזור לרשות להגנת הצרכן שאמורה להסדיר את העניין.

אבל אנחנו נמצאים פה עכשיו בתיקון ואימוץ הרגולציות, ומהבחינה הזו אנחנו רוצים לצאת עם רגולציה אחת סגורה ורלוונטית.

אפשר להגיד הרבה פעמים את אותו הדבר, אבל הרגולציה הזו לא עונה על ההגדרות של סעיף 3(א).

מה הן ההגדרות של סעיף 3 (א)?

אמרנו בסעיף 3(א) שאפשר לקבוע הוראות לגבי מזון, ולגבי הדברים שקבועים בסעיף קטן 3 (ב). זאת אומרת אלה שבסמכות השר.

בתקן הזה שלא בסמכות השר.

אז מה יהיה המנגנון של האימוץ?

הם אומרים שכל פעם שיתקנו באירופה את אותה הוראה – הם יצטרכו להתאים את ההוראות ולתקן פה את הטבלה.

אני חושבת שדרך המלך היא למצוא את הדרך בתוך הבית פנימה, בתוך הממשלה ולבטל את התקן.

האם אי אפשר לכתוב שלעניין מזון זה מאומץ? הרי החוק עוסק רק במזון, בואו נכתוב שלעניין מזון – זה מאומץ, ולעניין דברים אחרים – לא. זה גם מה שקורה בחוק של התקנים.

נועה, אני לא אוכל לעמוד באימוצים נוספים בפרק זמן הזה. ולכן, כל מה שרוצים – זה יתווסף לתור הארוך שיגיע אחרי המסרים וכל שאר התקנות.

את המסרים אנחנו מאמצים עכשיו.

אני לא יודעת אם בקצב הזה כשהדיונים נגמרים ביולי מה נספיק לאמץ. ולכן, כרגע זה לא בתיעדוף ובטח לא בסדר עדיפות ראשון.

נמשיך עם 9, סעיף 15, תת-סעיף (1) –

" במקום הסיפה החל במילים "בשפה המובנת" יבוא "בשפה העברית;"

חברים, מה הסיכום לגבי הזה?

סיכמנו שלא כעת.

זה אומר שאנחנו נהיה חשופים ב-1 לינואר 2025 עם תקן ישראלי שירדה לו הרשמיות והוא לא עודכן בוועדת מומחים כבר המון זמן.

בקצב הזה, אחרי שנגמור את חומרי ההדברה ומדינת הייצור, אולי נגיע גם לזה.

רציתם רפורמה, אז אנחנו בעד הרפורמה ורוצים לאמץ כמה שיותר.

רצינו, אבל כל דיון פותחים מחדש את מנגנון האימוץ, אז אני לא מבינה על איזו רפורמה בדיוק אנחנו מדברים.

נוהגים לומר "סוף מעשה במחשבה תחילה".

אז לפחות וולונטרית האם אפשר יהיה לאמץ את זה? מי שיסמן E?

אף אחד לא מונע ממך. התקן הזה הוא תקן וולונטרי ואת יכולה להשתמש איתו.

אבל אנחנו חייבים את זה כי יש על זה תביעות ייצוגיות ויש על זה גם בעיות של פיקוח.

תביעות ייצוגיות, זה לא המנדט של משרד הבריאות.

אבל אנחנו חיים את זה.

מעלים את זה על השולחן של הוועדה - - -

שי, אני מבינה שהנושא של תובנות ייצוגיות נבדק, נכון?!

כן, יש הצעת חוק ממשלתית ויש גם התייחסות בהצעת החוק לסימון.

אתה היית אמור לבוא עם מנגנון לנושא של תביעות ייצוגיות.

העובדת שעוסקת בזה חולה, אז אני לא יכול לתת תשובה מלאה.

איפה עומדת הצעת החוק הזו כרגע?

אני לא מטפל בה, ולכן אני לא יודע בדיוק. אני יכול לברר תוך כדי הדיון מה הסטטוס.

כי זה חוזר במספר סעיפים.

לגבי החסינות, כפי שאמרתי, העובדת שעוסקת בזה לא זמינה גם הבוקר, וכשהיא תבריא אוכל לתת תשובות.

אבל המטרה היא להכניס סעיף לתוך התיקון כאן.

כן, אבל יש הצעת חוק ממשלתית אחרת לגבי תובענות ייצוגיות גם עם התייחסות לנושא הסימון, ואלה שני דברים נפרדים.

אנחנו מדברים על אכיפה אזרחית בכלל, ולאו דווקא תובענות ייצוגיות.

בדיוק.

קראו – "בסעיף 15, בתת-סעיף (1) - במקום הסיפא החל במילים "בשפה המובנת" יבוא "בשפה העברית";"

נכון שרציתי עברית, רק לגבי סעיף קטן (3) תת-סעיף (1) ו-(2) "לא ימנעו את ציון הפרטים במספר שפות", הייתי רוצה לחדד ושיהיה ברור יותר שאם יש לי תוספת של שפה נוספת, אז שהמידע הנוסף יהיה ללא סתירה למידע שבעברית, כדי שאני אוכל להוסיף - - -

אני אוכל להבהיר את הנקודה הזו. במדריך אנחנו נבהיר שכל סימון נוסף בשפה זרה, כל עוד אינו סותר הוראה קיימת בחקיקת המזון, או אסור על פי חקיקת המזון – ניתן יהיה להשאיר אותו בשפה הזרה בלבד. אם הוא סותר, לדוגמה בסימון מסרים אנחנו נסמן מסר שמותר בארה"ב ולא באירופה, זה סותר, זה אסור בישראל – אנחנו נצטרך להסתירו.

גם, נכון. אבל אני מדברת אם יש תווית שהיא רק בעברית ובא לי להוסיף משהו באנגלית כמו made in.

אם זה סותר - - -

זה לא סותר, זה בנוסף.

אז את יכולה.

תודה רבה.

"10. בסעיף 16, נספח 5 (א) בפסקאות 1 ו- 2 יחולו ההגדרות לעניין "עיבוד", "מוצרים לא מעובדים" ו"מוצרים מעובדים" שאליהן מפנה סעיף 2 תת-סעיף 1 (ב) לתקנה זו;"

מה זה סעיף 2 תת-סעיף 1 (ב)?

אם אני מבינה נכון, זה התקנה האירופית.

מספר 5 מדבר על מזונות הפטורים מדרישות הסימון התזונתי. בתת-סעיף שלו (1) ו-(2) יש הגדרות למוצרים לא מעובדים – תת-סעיף (1) ומוצרים מעובדים. משם אנחנו שאבנו את ההגדרות של האיחוד האירופי לגבי מוצרים לא מעובדים ומוצרים מעובדים, כדי להדגיש ולחדד שהנושא של עיבוד תקף רק לעניין הפטור הזה, כדי לא ליצור איזושהי חפיפה עם סמכויות של משרדים אחרים לגבי מעובד או עיבוד בשר וכדומה.

לקחנו ומיקדנו את ההגדרות הייחודיות היכן שהן בעצם חלות. זה נמצא בנספח 5. וההפניה לנספח 5 היא מ-16.

זה מ-16 (3).

אז האם זה אומר שיש אימוץ של התקנות שבהן מופיעה ההגדרה של מעובדים ולא מעובדים?

לא, ממש לא.

זה בדיוק הפוך.

לוקחים רק את ההגדרה מ-852/2004 לעניין הפטור מהסימון התזונתי. היינו, מוצרים לא מעובדים, מה שכתוב כאן – הם פטורים. עם כל רשימת התהליכים.

אתם צריכים להסתכל גם על סעיף 16 וגם על נספח 5.

סעיף 16 מפנה לפה.

נספח 5 מסומן באדום. בסדר גמור.

"(ב) בפסקה 7 - הפטור הקבוע בנספח 5 יחול בעבור המוצרים המצויים בגדר הוראה EC/1999/4 של הפרלמנט האירופי ושל המועצה מיום 22 בפברואר 1999 שאליה מפנה הפסקה, שאליה מפנה הפסקה;"

באיזה סעיף אנחנו?

המשכנו בנספח 5.

הבהרה לגבי פטור מסימון תזונתי על קפה.

נכון. האם הנוסח לא נמצא לפניכם?

אנחנו עובדים מול שני נוסחים.

אתם צריכים לבוא גם עם 1169.

יש הכול.

אז ב-1169 סעיף 7 בנספח 5, אני מקריא – "מוצרים המצויים בגדר הוראה EC1999/4/ של הפרלמנט האירופי - - - " וכו', "בנוגע לתמציות קפה ותמציות עולש (טחונים ופולי קפה נטול קפאין שלמים או טחונים - - - "

נספח 5 סעיף 7 מדבר על מוצרים - - -

הסתכלו על הנספח 1169.

אנחנו מסתכלים על הנספח.

בנוסח שפורסם באתר הוועדה, אין את זה.

"מוצרים המצויים בגדר הוראה EC1999/4/ - - - ".

זה התקן, הדירקטיבה לקפה.

זו הדירקטיבה לקפה?

כן.

בנוגע לתמציות קפה ותמציות עולש. אז מה השינוי פה? כי כרגע לא מסומן פה שינוי.

גם היום קפה פטור מסימון תזונתי, על פי תקנות מ-2017. כאן רק עשינו הבהרה מה זה אומר קפה לפי המוצרים שמופיעים בדירקטיבה.

עבור המוצרים המצויים בגדר הוראה של הפרלמנט האירופאי - - -

אם אימצנו את ההגדרה – לא צריך תיקון. ולכן את לא רואה את התיקון.

מה שאני לא מבינה, זה למה אנחנו מפנים פה להוראה שלא מאומצת?

הפוך.

כדי לשאוב את ההגדרה, על מנת שנבין על מה חל הפטור.

אז במקרים האחרים פשוט אימצנו את ההגדרה.

לא, הפוך. הכלל בסעיף 3 (א) אומר שאם יש הפניה לחקיקה אירופית, הכלל הוא שהיא לא חלה אלא אם מצוין אחרת, ופה רצינו לציין אחרת כי רצינו לתפוס את הפטור.

נכון אבל אז במקרים שציינתם אחרת, פשוט הבאתם את ההגדרה ולא ציפיתם שאנחנו נלך - - -

אני חושבת שהמצב מורכב קצת יותר, כי כאן מדובר בדירקטיבה, ודירקטיבה מאומצת בכל אחת מהמדינות בנפרד, אז לאיזו מדינה הם אמורים ללכת?

רוית, יכול להיות שהנוסח הוא עדיין לא מונגש, אבל ננגיש אותו.

הנוסח כרגע לא מונגש, בסעיף 7 הוא עדיין לא מונגש.

בסדר.

אז אם אנחנו מבינים נכון, לוקחים מפה רק את ההגדרה, ואתם תוסיפו אותה פה, כמו במקרים האחרים?

נכון. בינתיים ההגדרה מופיעה בנוסח שבתזכיר.

כמדובר בפסקה 7 זה רק פסקה 7 בנספח 5?

כן.

זאת אומרת שכל הנספח חל, אבל פסקה 7 לנספח – שם נמצא התיקון.

נכון.

במקום מה שכתוב "בסעיף 16 לנספח 5", צריך לשנות "בסעיף 7 לנספח 5".

לא, לא סעיף 7. הכוונה סעיף 16 שמפנה לנספח 5, ואז בתוכו בפסקאות (1) ו-(2) לנספח יחולו ההגדרות. בפסקה 7 לנספח - - -

הבנתי.

צריך נקודתיים אחרי פסקה 5, ולא פסיק.

אבל באמת צריך לתקן כאן את הנוסח. כעת אנחנו בסעיף 11.

"(11) בסעיף 21, בנספח 2, אחרי פסקה 14 יקראו: "15. פול (Vicia faba) ומוצריו";"

האלרגניים זו הוראה שלא הייתה קיימת היום. בחקיקה הישראלית אין סימון לאלרגניים, כך שבעצם יש פה חידוש, אם דיברנו על דברים אחרים שהיו הוראות קיימות מ-1145 עם הוראות אחרות נגד הסימון התזונתי, סימוני הממתיק וכן הלאה, כאן אנחנו מדברים על הוראה שלא הייתה קיימת עדיין בישראל.

היום בישראל, אתם יכולים להסביר מה הנוהל ומה נהוג?

היום סימון אלרגניים וחומרים הגורמים לאי סבילות, נמצא תחת מטריה של סימון וולונטרי. אין חקיקה, יש הצעת חוק שהייתה לנו בזמנו, תקנות סליחה. ועכשיו אנחנו מאמצים את החובה מתוקף 1169 לעניין של סימון אלרגניים וחומרים הגורמים לאי סבילות, ביניהם הפול שהוא מקרה ייחודי בישראל, מטעמים של בריאות הציבור.

אני רוצה רגע להתייחס לאלרגניים עצמם. הדרך לקביעת אלרגניים הייתה שעברנו התייעצות עם רופאים אלרגולוגים במדינת ישראל כאשר במקור התחלנו ברשימה שהייתה ייחודית למדינת ישראל, ואחרי ששמענו וקיבלנו את הערות הציבור, עשינו בחינה מחדש ובעצה אחת משותפת השווינו את רשימת האלרגניים במדינת ישראל לרשימה האירופית, למעט פול שנכון לחוות הדעת שהעבירו.

זה למעשה לא בתחום האלרגולוגים אלא בתחום הרופאים ההמטולוגיים שאמרו שמאחר ובמדינת ישראל ישנה אוכלוסייה רבה שיש לה את המחסור באנזים ב-G6PD שגורם להמוליזה, ובגלל שבמדינת ישראל מחסנים ילדים מגיל אפס כנגד המחסור, כדי לתת מענה למחסור הזה, הוחלט בעצה אחת עם הרופאים במשרד הבריאות לקבוע את הדרישה ולחייב את הדרישה שגם פול ייחשב - - -

האם יש חוות דעת כתובה?

אנחנו נעביר אליכם את זה לדיון הבא.

גם אנחנו נפגשנו בפגישה משותפת ביחד עם לשכות המסחר בעניין הזה, ואחרי שעשינו את השיח כמו שהיא אומרת עם הרופאים והוחלט לגבי היתר כמו צנוברים וכן הלאה, שהם לא צריכים להיות ברשימת האלרגניים, גם לעניין הפול הם אמרו שהם התייעצו עם רופאים נוספים וביקשנו גם אנחנו לראות את חוות הדעת, כי זה משמעותי.

אוקיי. זה יהיה פה לקראת הדיון הבא.

אני רואה ברשימה שתורמוס כבר נמצא באירופה כאלרגן.

אנחנו השווינו את הרשימה. כל האלרגניים הם כמו באירופה.

כולל חרדל, סלרי וכאלה דברים?

כן,

בתוספת פול שהוא ייחודי למדינת ישראל.

הפול הוא תוספת. אז לקראת הדיון הבא, תהיה לנו חוות דעת, נעיין בה ונקבל החלטה על פיה.

"(12) בסעיף 30, נספח 1, נספח 13 ונספח 15 ובכל מקום, במקום "מלח" (salt), יבוא "נתרן" (sodium) וערכי הנתרן יחושבו בהתאם לנוסחת החישוב שבנספח 1 לתקנה ויסומנו ביחידות של מיליגרם (מ"ג);"

מה היום קורה?

היום יש חובה בסימון התזונתי לסמן במיליגרמים את תכולת הנתרן על מוצרי מזון, ועל בסיס זה גם נקבעו אותן התכולות לגבי הסמלים האדומים והחובה לסמן נתרן ולא מלח. על מנת לשמר גם את התשתית הזו לגבי הסמלים, אנחנו מציעים פה להחליף בכל המקומות שכתוב "מלח" במילה "נתרן".

האם יש למישהו הערות? לא. הלאה.

"(13) בסעיף 30, בתת-סעיף 1, אחרי פסקה (ב) יבוא "נוסף על האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב).

(א) לעניין תרכובת מזון לתינוקות, תרכובת מזון לפעוטות או במזון ייעודי עבורם, תהיה חובת סימון של תכולת כל אחד מרכיבי התזונה בהתאם לדרישות ההרכב שבחקיקת המזון עבור מוצרי מזון אלה, למעט תכולת מוליבדן;

(ב) לעניין מזון ייעודי שאינו כלול בפסקה (1) לעיל, תהיה חובת סימון תכולת הוויטמינים והמינרלים כמפורט בתת-סעיף 2 לחלק א' של נספח 13 בכל כמות שהיא;"

לעניין של המלח והנתרן, יש לנו הערה –

אני יכולה לנחש את ההערה שלך – בכל מקום שיהיה כתוב "מלח" בתווית המקורית – זו לא הפרה.

נכון, זה מה שרצינו.

בבקשה הסבר לגבי סעיף 13.

על בסיס מה זה לא הפרה?

זו לא הפרה, מכיוון שזה לא סותר. זה מידע נוסף. גם הכנסנו את מקדם ההמרה בחישוב. בעברית, מה שמחייב – זה נתרן.

אין לכם ציפייה שזה יהיה מוסתר.

לא תהיה התאמה מוחלטת, אלא שבעברית יהיה נתרן ובלועזית יהיה מלח.

אני מבקש הסבר על תיקון סעיף 30.

התיקונים הבאים – 13, 14, 15 ו-16 למעשה מדברים על שינויים בסימון התזונתי עבור מזונות אחרים שהחקיקה עבורם עדיין לא אומצה בישראל –המזון לתינוקות, מזון לפעוטות ומזונות ייעודיים לתינוקות ולפעוטות ומזון ייעודי אחר.

כרגע, התקנות של 1169 לא נותנות מענה מלא מבחינת ההיבטים התזונתיים הנדרשים בסימון התזונתי עבור מזונות אלה, ולכן שאבנו הנה חלק מהוראות האיחוד האירופי לעניין המזונות האלה שקשורות לסימון התזונתי ולא לשום דבר אחר, רק לסימון התזונתי.

אנחנו נתרכז שאנחנו עכשיו בראש רק ביחס לסימון התזונתי, ואם אנחנו מדברים על סעיף 30, ששם נעשה למעשה התוכן של כל מה שנדרש בסימון התזונתי, אנחנו מוסיפים פה הוראה שלגבי מזון לתינוקות ולפעוטות ומזון ייעודי עבורם, היות והתקנות לא אומצו – יש הפנייה כאן לדרישות ההרכב בישראל. דרישות הרכב למזון לתינוקות זה מסמך חקיקה - - -

זה לא מזון ייעודי בעבורם, אלא מזון ייעודי באופן כללי.

אז אנחנו אומרים שזה יהיה רק עבורם. יש פה אבחנה.

רוצים לעשות הפרדה שפסקה (1) תדבר על מזון ייעודי לתינוקות ולפעוטות; ופסקה (2) תדבר על מזון ייעודי אחר.

יש פה גם אבחנה בסימון שיידרש – במזון לתינוקות ולפעוטות או במזון הייעודי שלו, אנחנו מבקשים שהסימון התזונתי שלו יכלול ויטמינים ומינרלים המצויים בדרישות ההרכב. היום זה לא למטרות סימון, אבל אנחנו מחילים אותם כאילו היו למטרות סימון, כדי לא ליצור וואקום. וגם לא להישאר בהיעדר מקצועיות מבחינת המידע הנדרש עבור המזונות האלה בסימון התזונתי.

היות וישנם הבדלים בין הוויטמינים והמינרלים שצריך לסמן במזונות אלה לעומת מזונות רגילים אחרים, שגם נקבע עבורם אין ערבי אחר בנספח 13 של 1169, אז עשינו את ההתאמות האלה.

ומה זה "לעניין מזון ייעודי שאינו כלול בפסקה (1)?

אז סיימנו את סעיף 1 ולמעט מוליבדן, זה שוב על מנת ליישב קו עם אירופה, למרות שמוליבדן מופיע בדרישות ההרכב – הוא לא יידרש בסימון. כעת לעניין סעיף ב' – דרישות ההרכב מופיעות בחקיקת המזון תחת הצו לשימור ההנחיות - - -

צו הגנה על בריאות הציבור מזון, הארכת תקופת תוקפן של הנחיות והוראות נוהל. אני לא זוכרת את מספר הפריט שקובע את דרישות ההרכב של מזון לתינוקות.

זה מסמך שהוא חקיקת מזון. לעניין מזון ייעודי שאינו מיועד לתינוקות או לפעוטות, לא הומצאה חקיקה באירופה, ולכן לצורך הסימון התזונתי אנחנו למעשה משמרים מצב קיים ומחייבים סימון תזונתי לפי 1169, אבל אם אתם זוכרים את הכלל שהיה בסימון התזונתי, "בכל כמות שהיא" – כאן לא יחול העיקרון של הכמות המשמעותית, מכיוון שמי שצורך את המזון הייעודי הוא צריך לדעת על כל כמות שהיא כדי להתאים לקהל היעד שלו. זה לגבי 13.

למה לגבי המזון לפעוטות ולתינוקות לא צרך "בכל כמות שהיא"?

זה גם צריך. בכל כמות שהיא שרשומה בהרכב, שם זה מוגדר, זה מפנה לשם.

לא לעניין זה, אלא לגבי הסעיף הקודם, בסעיף קטן (ב) רשומה הערה – "במידת הצורך, הצהרה המציינת שתכולת המלח נובעת אך ורק מנוכחות טבעית של נתרן - - - "

השארנו את זה.

נכון, אבל זה שולל לי את הסימון של הסוכר באותו אופן. למה דווקא נתרן ספציפית עם תוספת כפיות סוכר במחיות פרי, אני לא רואה צורך.

איך סוכר קשור לנתרן?

ברגע שכתוב שמותר מלח, זה קצת שולל לי שמותר לי גם סוכר.

לא, יש פה הוראה ספציפית למלח. נא לא לערבב עם סוכר, זה לא קשור. למה לא קבע באירופה לגבי סוכר, אני לא יודעת.

האם יש סתירה או אין סתירה?

לא, זה לא קשור, אין פה סתירה.

לא, אבל יש לי הערה. למה ההערה הזו כתובה אם היא לא שוללת לי משהו אחר.

האם את חוששת שיש אסדר שלילי שאם כתבו על מלח, אז זה יוצר אסדר שלילי לסוכר?

בסעיף (ב) רשום – "שומן רווי, פחמימות, סוכרים, חלבון ונתרן - - - "

האם יש סיבה לדאגה?

אני לא רואה קשר בין הדברים. אני גם לא מבינה מה השאלה.

היא אומרת שאם כתובה ההוראה הזו רק לגבי נתרן, אז לגבי סוכר כנראה - - -

זה מרגיש לי כי בסוכר היה צריך גם לכתוב.

אבל לא כתבו.

אז אני מניחה שזה מותר.

בנוסח המקורי זה גם לא מופיע.

יש לך את ההתייחסות לסוכר בתקנות הסימון בכפיות הסוכר.

האם את שואלת על סוכר באופן טבעי? על סוכר באופן טבעי יש את תקנות המסרים לעניין סימון של מסרים תזונתיים. כשנהיה באנקס של 1924/2006 נדבר על זה. שם יש התייחסות.

האם אפשר לשאול לגבי תוספי תזונה, כדי שנהיה סגורים?

זה לא הסעיף.

אוקיי. רק רציתי לוודא שלא דילגנו.

בעניין הזה, מופיע לכם בסעיף 13 לנושא של מזון – "תכולת כל אחד ממרכבי התזונה בהתאם לדרישות הרכב שבחלקת המזון עבור מוצרי מזון אלה", אז אמורה להיות חקיקת המזון המקומית, כמו שהופיע בסעיפים אחרים מהבחינה הזו, כדי שתהיה הלימה בין הסעיפים.

אני מדבר על סעיף 13, בסעיף 30 בתת-סעיף (1) ואז יש (א) – "לעניין תרכובת מזון לתינוקות, תרכובת מזון לפעוטות או במזון ייעודי עבורם, תהיה חובת סימון תכולת כל אחד מאלה עם רכיבי התזונה בהתאם לדרישות ההרכב עבורם בחקיקת המזון - - - ", חסר כאן המילה "מקומית", כמו שהופיע בסעיפי חקיקה אחרים.

למה אני צריכה להגיד דווקא "מקומית"? נניח שבאירופה תהיה הוראה לעניין הזה.

לא, אבל כאן אנחנו מפנים למסמך ספציפי שנקרא – "דרישות הרכב בחקיקת המזון הישראלית".

נכון, זו הסיבה שביקשתי, רק כדי שזה יובהר.

מכיוון שעדיין לא אימצנו את אירופה.

אבל אם מחר אנחנו כן נאמץ?

במידה ויאומץ – נעשה את ההתאמות.

"(14) בסעיף 30, בתת-סעיף 3 ברישא, אחרי "הבא", יבוא "למעט בתרכובת מזון לתינוקות, תרכובת מזון לפעוטות ובמזון ייעודי";"

סעיף 30 (3) מדבר על זה שאתה יכול לכלול בקדמת האריזה איזושהי הבלטה של רכיב תזונתי. כאן אנחנו ממעטים את הדרישה הזו מלחול על מזונות לתינוקות, מזונות לפעוטות וגם למזון ייעודי. ההוראה הזו שהובאה מחקיקה אירופית 127 ו-128 ל-2006 לעניין מזון לתינוקות ומזון ייעודי, וזאת מתוך מטרה לא לעודד ביתר מזונות כאלה כי בינתיים אנחנו מעודדים הנקה. זה הרעיון האירופי מאחורי זה, ואנחנו נצמדים אליו גם כאן.

"(15) בסופם של – סעיף 31, תת-סעיף 3, וסעיף 32, תת-סעיף 2 ובסעיף 33, תת-סעיף 1 ברישה, לפני פסקה (א), יבוא: "על אף האמור בתת-סעיף זה, הערך האנרגטי וכמויות הרכיבים התזונתיים של תרכובת מזון לתינוקות ותרכובת מזון לפעוטות יבוטאו לכל 100 מיליליטר של המזון כפי שהוא מוכן לצריכה לאחר הכנתו בהתאם להוראות היצרן. במידת הצורך, המידע יכול להתייחס בנוסף ל-100 גרם של המזון כפי שנמכר;"

יש את כל האזכורים האלה – 31 (3), 31 (2) וכו' מדברים על זה שמזון שהוא לא מזון לתינוקות, לא לפעוטות ולא ייעודי – יכול להימכר כפי שהוא נמכר, כלומר בצורה של אבקה. כאן אנחנו מבקשים הוראה ספציפית למזון לתינוקות ולפעוטות שהוא יהיה מבוטא ל-100 מיליליטר מזון מוכן לצריכה כי זה מה שחשוב כי אותם בוודאות מוהלים במים וכו'.

ההוראות האלו כתובות במאמר 7, 6 ב-127/2006. בשל העובדה שיש פערים בין חקיקות שלא אימצנו ואימצנו, אנחנו מכניסים את זה פנימה.

"(16) בסעיף 32, בתת-סעיף 3, בסופו יקרא: "למעט במזונות המיועדים לצריכה של תינוקות ופעוטות, ובכלל זה תרכובת מזון לתינוקות, תרכובת מזון לפעוטות ומזונות משלימים, המסומנים בייעוד כאמור, או במזון ייעודי;"

כאן גם כן יש פטור מדרישה לבטא את התכולה של רכיב תזונתי כאחוז מצריכה הייחוס, אחוז AI שלמעשה אומר כמה אחוזים יש פחמימות מסך כל הפחמימות שרשומות. זה לא רלוונטי לעניין של מזון לתינוקות, כי נספח 13 מדבר על ערכים שנבנו למבוגרים.

האם אנחנו מדברים על כל המזונות שמיועדים לפעוטות ולתינוקות, ולא כולל מזון ייעודי, או שכן כולל מזון ייעודי?

כתוב כאן בהמשך "תרכובת מזון לפעוטות".

אדוני, ישנן הערות טכניות רלוונטית שלהבנתי הועברו ספציפית על ידי היצרן שמייצר בישראל מבחינה הזו, שטרם הוכנסו פנימה.

התייחסנו לכל ההערות.

התייחסנו להערות שנוגעות להוראות של 1169. כלומר, בסימון התזונתי זה משפיע, וכאן זה בא לידי ביטוי. יכול להיות שהוא הגיש הערות נוספות שקשורות להרכב וכו'. כל עוד זה נוגע בתחומים ש- 1169 מדבר עליהם, שם היינו.

האם למעשה, כשאתם אומרים "מזונות שמשלימים מסומנים ב-י' כאמור", אתם מדברים על כל דבר שכתוב עליו, צריך להיות כתוב עליו שהוא מיועד לפעוטות ולתינוקות?

כן. למשל "דניאלה", הוא גם כן מזון לתינוקות, אבל הוא לא ייעודי, ולכן זה לא חל עליו, לעומת דייסות.

אז למה רוב המזון הייעודי. מה זו הסיפא? האם זה אומר שכל מזון ייעודי ולא רק לתינוקות?

כן.

מזונות משלימים המסומנים בייעוד כאמור.

אבל אחרי זה כתוב "או במזון ייעודי".

אז זה לא קשור בכלל תינוקות?

נכון.

זו הגדרה הרבה יותר רחבה מתינוקות.

אז "למעט" הוא לגבי כל המוצרים המשלימים, המזונות המיועדים לתינוקות ולפעוטות וגם למזונות משלימים שמסומנים ב-י' כאמור וגם למזונות הייעודים כולם.

מה עם מוצרי ההמשך לתינוקות בגילאים 6 עד 12 וכן הלאה?

זה לא נחשב מזון ייעודי, אלא מזון. ההגדרות הן אפס עד אחד ואחד עד שלוש.

"(17) לעניין משקאות אלכוהוליים, בכל מקום במקום "1.2%" יקרא 2%."

למה? כי ככה מקובל היום?

באירופה הרף הוא שונה, הוא 1.2, ואצלנו בפקודת המשקאות המשכרים ובחוק המזון זה 2%, ולכן התאמנו את זה.

וגם פה זו איזושהי הקלה ביחס - - -

זו הקלה והחמרה, תלוי לאיזו רגולציה מתייחסים.

זו התאמה למצב היום.

אנחנו צריכים לחזור לעמוד 25 ששם יש תיקון בטור א' בפסקה (3) בסעיף 44, תת-סעיף (1)ב' ייקרא – "מסירת פרטים הנזכרים בסעיפים 9 ו-10 אינה חובה, אלא אם כן נדרש הדבר בחוק, לרבות בחוק הגנת הצרכן".

טור א' אומר שיש לנו החרגות שהן יוחרגו ובמקומו תחול החקיקה הישראלית.

אוקיי. מישהו יכול להסביר?

סעיף 44 לתקנות 1169 (1) ב' מדבר על מסירת פרטים הנזכרים ב-9 וב-10. אלה הם כל פרטי החובה על סימון מזון ארוז מראש. זה אומר פה שאינה חובה.

אני אסביר את המצב באירופה – סעיף 44 מדבר על סימון מזון שבגדול אינו ארוז מראש, כשאנחנו קוראים לו "בתפזורת". באירופה החובה לסמן אלרגניים על מזון בתפזורת חלה. יש חובה רק לסמן אלרגניים על מזון שנמכר בתפזורת, כששאר פרטי סימון החובה – 9 ו-10, הם נקבעים ברמת אותה מדינה, אם אותה מדינה חשבה לנכון לאסדיר בכלים הלאומיים שלה.

מבחינתנו, חוק הגנת הצרכן פה הוא איזשהו כלי לאומי שנקבע כבר לגבי סימון ארץ המקור על תוצרת חקלאית. שאר פרטי סימון החובה, אינם חובה בשלב זה, אלא אם כן ישראל תחליט אחרת.

מה עם אריזת חנק? איך זה מתכתב פה?

זה לא קשור, אלו תקנות בנפרד שממשיכות לחול.

בעמוד 27 יש לנו שתי הוראות בטור ב', הוראות שלא יחולו – לא תחול הוראה ישראלית ולא תחול הוראה אירופית – "הדרישה לסמן את הערך האנרגטי במקדמי המרה המבוטאים ביחידות קילוג'אול שבסעיף 32, בנספח 13, 14 ו-15- ובכל מקום שבו תופיע – לא תחול."

באירופה יש חובה בסימון תזונתי לסמן בשתי יחידות, שני סוגי יחידות – קילוג'אול וקילו קלוריות. בישראל נהוג שנים קילו קלוריות - - -

אחרי זה בסעיף 44, תת-סעיף 1 (א) לא יחול.

בדיוק על זה דיברנו קודם. כל הנושא של סימון אלרגניים בתפזורת באירופה הוא חובה, ובישראל – לא יחול.

אבל אומרים שגם לא תחול שום הוראה אחרת.

אמרנו הוראות של חוק, כמו שהיא על חנק שימשיך לחול. המשווק נדרש לסמן על חנק - - - לדוגמה כשמוכרים פיצוחים יש לכתוב "סכנת חנק", וכמו בחוק הגנת הצרכן על פירות וירקות - - - כתוב בתיקון שהקריאה קודם היה כתוב "אלא אם כן הדבר הותר בחוק".

"בחוק או לפיו" הכוונה.

סימון אלרגניים על מזון שאינו ארוז מראש – לא יהיה חובה.

לא יהיה חובה, זה חדש.

זה מה שאנחנו אומרים עכשיו.

אני רוצה לבדוק, כי חוק הגנת הצרכן מתאים לדרישות שאמרנו שהוא חוק אחר - - -

אמרנו חוק אחר, אבל פה אם זה לא ברור שזה חוק או תקנות מכוחו.

אצלנו למשל תקנות אזהרת חנק ימשיכו לחול, וזה לא "בחוק" אלא "לפי חוק".

אוקיי "לפי חוק". אנחנו נתקן שם "לפי חוק". אולי נברר מבחינת נוסח אם במקום סעיף 44 תת-סעיף (1) (א) הוא צריך להיות בטור ב' במובן הזה שלא חל שום דבר אחר במקומו, או שזה בטור (א), כי אמרנו שמשהו אחר חל. אנחנו אומרים שלא חלה החובה.

ב-(א) לגבי האלרגניים.

אה, רק לגבי האלרגניים. בסדר.

העניין בסעיף 44 (1) בנוסח שאתם פרסמתם האחרון, הוא עדיין מופיע.

יכול להיות, זו עדיין טיוטה.

מה שכרגע אנחנו אומרים הוא שזה יהיה מחוק.

כן.

(1) יהיה מחוק ו-(ב) יתוקן.

לא, (א) זה אלרגניים.

זאת אומרת שסימון אלרגניים בתפזורת לא יהיה חובה. למרות שזו הייתה הבשורה העיקרית, האם זה בוטל?

כן.

יש לנו שתי הוראות ששכחתי מהדיון שלנו – עיצומים כספיים שנוגעים ל-1169, בעמוד 51 יש עיצומים כספיים שאמרנו שאולי כדאי לקרוא את העיצומים הכספיים במקביל להוראות האירופיות שאנו קוראים אותם, ומכיוון שזה נוגע ל-1169 - - -

העיצום הוא – "(11). מייצר, מייבא או מוכר מזון, שמוסר לגביו מידע, בניגוד להוראות התקנה או מידע מטעה בנושא מהנושאים המפורטים בתקנה 1169/2011 כפי שאומצה בחלק ב' לתוספת השנייה א;" זו הפרה אחת שחלה על יצרן, יבואן או משווק.

"(12) מייצר, מייבא או משווק מזון שלא מוסר מידע שחובה עליו למוסרו בפרטים, בניגוד להוראות הקבועות בתקנה 1169/2011 כפי שאומצה בחלק ב' לתוספת השנייה א';"

זה גם על יצרן, יבואן או משווק. אז אחד אומר שאם מסרת מידע, אבל המידע הוא מטעה או לא נכון או לא בהתאם להוראות; והשני אומר שלא מסרת מידע שהיית חייב למסור – אלה שתי ההפרות.

נמשיך עכשיו ל-33.

קודם הזכרתי את העניין של סימון תוספי תזונה ואמרתם שזה לא כרגע אלא בהמשך, אז אבקש התייחסות של משרד הבריאות כי לא ראיתי את זה בנוסח.

האם הכוונה לסימון התזונתי של תוספי תזונה? סימון תזונתי?

כן.

אנחנו אומרים שכרגע, עד ש-1169 ייכנס לתוקף – הסימון התזונתי של תוספי תזונה ימשיך להיות מתוקף תקנות הסימון התזונתי, אלא אם כן יוחלט אחרת כרגע, כי יש איזושהי אי בהירות במשרד לגבי האם - - -

זו לא אי בהירות. הכול תלוי מה יהיה ומתי נוכל לאמץ את התקנות של תוספי התזונה, זו הכוונה, אבל איך שהדברים כאן נראים, ואנחנו לא יכולים להתחייב ללוחות זמנים - - -

אנחנו מקבלים את ההערות שלך בכבוד גדול ויוצאים להפסקה של חמש דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:15 ונתחדשה בשעה 13:30.)

אני מחדש את הדיון בוועדה. נא הערה של עו"ד יגאל דנינו בבקשה.

הערנו בתחילת הדיון לגבי חובת הסימון של פירות וירקות טריים בחצר המשק, ש-1169 כנראה משפיעה ומשנה את הדיון מהבחינה הזו, ואנחנו ביקשנו להחריג את 1169 מהתחום הזה. בשיח שניהלנו בהפסקה, התברר שאנחנו צריכים ללמוד קצת יותר לעומק את ההשלכות של 1169, ואנחנו נעשה את זה ונגיש את העמדה שלנו.

בסדר גמור.

לא קיבלנו הערות, וגם משרד החקלאות לא העיר בעניין והוא מקדם כבר הרבה זמן תקנות חוק בנושא. אנחנו לא מחילים הוראות על החקלאי עצמו, אבל כשהמזון מגיע ארוז למדף חלים עליו הוראות סימון, בין אם זה בתפזורת כפי שהקראנו ובין אם זה מזון ארוז.

הם רוצים ללמוד את ההשלכות, אז אנא תלמדו ותגידו לנו את העמדה שלכם.

קודם לכן, עסקנו בכל מיני החרגות לעניין מזון לתינוקות ומזון לפעוטות. יש הגדרה היום בתקנות הסימון התזונתי מה זה מזון לתינוקות ומזון לפעוטות – מה קורה עם ההגדרות האלו? והאם הן עוברות?

הן עוברות.

איך הן עוברות?

דרך הסמלים האדומים. אני חושבת שהן גם תואמות לדרישת ההרכב.

אבל ההגדרות האלו קיימות גם היום בחקיקות נוספות. גם המזון הרגיש - - -

רק לוודא שההגדרות לא עוברות רק לעניין כפיות סוכר ושההגדרות של תקנות הסימון התזונתי נשמרות גם ל-1169.

לא, זה לא מה שענת אמרה. הן נשארות רק לעניין מה שיישאר בתקנות הסימון התזונתי - - -

אנחנו כרגע עשינו דיון סעד ומה שקורה הוא שהיום יש ניסוח שאומר מזון לתינוקות ומזון לפעוטות בלי שזה מוגדר, ואנחנו רוצים לוודא שזה יוצר רצף מאפס עד שלוש, שהמונחים לא יפורשו בדרך אחרת, אלא בהתאם להגדרות כמות שהן היום.

אבל היום בחוק המזון אין הגדרה.

אבל יש הגדרות בתקנות הסימון התזונתי.

לעניין סימון תזונתי ספציפי שיישאר שם לגבי הסמלים האדומים והסוכרים.

לדעתי, זה עוד פעם לגבי דרישות ההרכב.

ההגדרות הן בסעיף 1 לתקנות, והן חלות על כל דבר ועניין.

מה זאת אומרת על כל דבר ועניין?

לכל עניין הסימון התזונתי, ולא רק סוכר.

אבל הסימון התזונתי כרגע יהיה לפי 1169 ולא לפי - - -

זה מה שהיא אומרת.

ב-1169 אין הגדרות, ואת מחריגה ולא לוקחת את 1169.

מה שעו"ד ארבל מבקשת זה להוסיף את ההגדרות של תרכובות המזון לתינוקות ולפעוטות ולהחיל אותן.

בכל סעיף?

לא בכל סעיף. אולי צריך להוסיף אותם.

נבדוק את זה לגבי כל סעיף וסעיף אם זה נשאר.

תודה רבה.

אנחנו עוברים כרגע לתקנות שעוסקות בנושא של גלוטן. דן סלומון נמצא בזום, וככל שיש לך הערות, אנא הרם את ידך וניתן לך את רשות דיבור.

האם הגלוטן נחשב אלרגן? ואיך הוא יסומן לפי 828?

יש לגלוטן למעשה שני כובעים – הוא גם אלרגן כי הוא חלבון; והוא גם חלבון שמייצר אי סבילות לאנשים מסוימים. יש עוד חלבונים שהם אלרגניים בחיטה ובשעורה, יש עוד חלבונים מלבד גלוטן שהם גורמים לאלרגיה.

לעניין הגלוטן וסימונו, אנחנו מדברים עכשיו על גלוטן שלמעשה מתחלק לשתי רגולציות – אחד כאלרגן, והוא מטופל במסגרת 1169, ושם צריך יהיה לסמן ברשימת הרכיבים את שם הדגן המכיל את הגלוטן, היינו חיטה, שעורה, ולא גלוטן כפי שהיום וכן הוראות לעניין היעדרות גלוטן כ"ללא גלוטן", או כמות מופחתת שלו, "דל מאוד בגלוטן", תקפות לנו מתוקף 828. 828 אלו תקנות ל"לא גלוטן" ו"מופחת גלוטן". אלה שני המקומות שאנחנו צריכים להסתכל עליהם, כאשר אנחנו מדברים על גלוטן.

אז בתוך רשימת האלרגניים בנספח 2 ל-1169 הוא מופיע.

הוא מופיע במקום הראשון כ"דגנים מכילי גלוטן".

וכרגע אנחנו מדברים דווקא על סימון של "ללא גלוטן" או "דל מאוד בגלוטן".

היום יש לנו רק רמה אחת, בין 0 ל-20, כאשר אנחנו עולים עכשיו ברמה של עד 100 ל"דל מאוד בגלוטן" כי יש מחשבה לא רק על חולי הצליאק, אלא גם לאנשים שרוצים להימנע, ובתוך חולי הצליאק יש גם רגישויות שונות.

כעת נתחיל לקרוא.

יש לי תיקון – אין דבר כזה רמות, כי ברגע שמישהו נחשד לגלוטן, המעיים שלו סובלות בצורה כזו או אחרת, יש כאלה סימפטומטיים ויש כאלה א-סימפטומטיים, אז אין דבר כזה רמות של גלוטן. 0 עד 20 – מוגדר כ"ללא גלוטן".

זה לא סותר את מה שאמרתי.

דבר נוסף, בזמן שיצאתם להפסקה, דיברתי עם "עמותת יהל" של האלרגניים, אנחנו וגם הם לא מבינים למה לא מאמצים סימון של אלרגניים באריזות פתוחות. מתי שבא לכם אתם מאמצים ומתי שבא לכם אתם לא מאמצים? אני לא מבין את זה. או שמאמצים או שלא מאמצים.

סליחה שלא יכולתי להגיע היום, אני מתנצל. אנחנו אחרי שיחה שלי גם עם התעשייה, גם עם מנכ"ל שטראוס ששוחחתי איתו לפני החג, גם עם חברות אחרות, גם עם יבואנים גדולים – ואני מבקש להחריג בשלב זה את ה"דל גלוטן" וזאת ממספר סיבות –

אני חושב שאתם לא מבינים את המשמעויות של המונח הזה. דיברתי גם עם גל ממשרד האוצר והוא אומר לאמץ כי אם יש את זה באירופה אז יהיה גם בישראל – וזה לא נכון. המגוון שיש באירופה במוצרים ללא גלוטן הוא פי כמה וכמה מישראל, וזאת מהרבה סיבות. ה"דל גלוטן" לדעתנו וגם לדעת גורמי הרפואה שאני מדבר איתם, יכול ליצור בלבול בקרב הקהילה.

אנשים לא ידעו מה לצרוך, כי אין סימון אחיד עכשיו ל"לא גלוטן", כל אחד מסמן איך שהוא רוצה ועכשיו עושים סימונים של "דל גלוטן". אני מבקש בשלב הזה להחריג את "דל גלוטן", לא לאמץ אותו בשלב הזה ולייצר ועדה כמו שיש ועדה של חברות חיצוניות שמייעצות למשרד האוצר, למשרד הבריאות וכו', לעשות שולחן עגול קטן על הנושא של "דל גלוטן", להחריג אותו בשלב זה ולא לאמץ את התקינה האירופאית, אלא לראות מה המשמעויות של הדבר הזה על פני מספר גורמים, אם זה התעשייה, אם זה רפואה, אם זה כלכלה וכן הלאה.

האם לדעתך באירופה הם אינטליגנטיים יותר מאתנו?

לא תמיד ולא כולם.

אז מה ההסבר? למה אפשר לחיות שם עם "דל גלוטן" ופה לא?

אני אסביר – מי שיושב באירופה בכל ועדות התקינה, זו התעשייה, והתעשייה רואה את הטרנד הבריאותי של "ללא גלוטן". מי שלא רוצה עכשיו את הגלוטן באוכל שלו, זה טרנד בריאותי - - -

לא בגלל שהוא חולה, רק בגלל שהוא סתם רוצה.

טרנד בריאותי. אז מה זה משנה? מה יותר טוב לצרוך? "דל גלוטן" או "ללא גלוטן"? אם הוא בטרנד הבריאותי, שלא יצרוך גלוטן לחלוטין. מה שיקרה עכשיו, זה שיהיו עוד קטגוריות על "דל גלוטן" והקהילה תתבלבל לחלוטין.

בגלל שמה? האם היא לא אינטליגנטית כדי לקרוא "ללא" ו"דל"?

הקהילה גם תלמד.

גם אם אני אגיד לך ללכת לסופר ולראות שיש מוצרים שלא כתוב עליהם "ללא גלוטן", כמו לדוגמה רסק עגבניות, עגבניות מרוסקות, לא כתוב עליהם "דל גלוטן" או "ללא גלוטן", וכעת נניח שירשמו על כל המוצרים של הרסק עגבניות "דל גלוטן", למה? ככה. ומה אנחנו צריכים לעשות? מה אנחנו נקנה?

אם זה ללא, אז יהיה חייב להיות כתוב "ללא".

הם לא מסמנים, הם לא רוצים לסמן כי הם לא רוצים להתחייב, לא רוצים להיכנס לכל הפרוצדורה הזו, אז הם לא מסמנים. גם משרד הבריאות הוציא בזמנו נוסח - - - והיום כשאני קורא את התווית, אני מסתכל על רשימת הרכיבים ועל רשימת האלרגניים, אם יש גלוטן אני לא לוקח. עכשיו יבואו חברות שירצו לרכוב על הטרנד הבריאותי ויכתבו "דל גלוטן" – מה אנחנו נעשה? האם מותר לנו לצרוך את זה או אסור לנו לצרוך את זה?

אם זה דל גלוטן, הם יכולים לכתוב "דל גלוטן", אם זה בטווח המתאים של כמות הגלוטן.

אבל אם אני רוצה לצרוך את "דל גלוטן", הם לא רוצים להתחייב ל-20PPM אלא רק ל-100PPM. מה אנחנו נעשה? אותם מוצרים הם מחוץ לתמונה שלנו, מחוץ לסל שלנו. אני רוצה שתהיה ועדה חיצונית מייעצת של מספר משרדים. אני חושב שכל מגוון המוצרים שהעלינו על המדף ב-10 השנים האחרונות – ירד.

אני לא הצלחתי להבין למה זה ירד?

יש מפעל אחד בנתיבות שהוא קיבל מענה ממשרד הכלכלה ומייצר דגני בוקר ללא גלוטן. יש לו מדדDGP  יש לו איזה 22,000, עושה את כל הבדיקות והכל – והוא אמר לי שברגע שיהיה "דל גלוטן" הוא לא ירשום יותר "ללא גלוטן", זה לא מעניין אותו והוא ירשום "בעל גלוטן" – וכך בפועל לא יהיו לנו דגני בוקר מסוג מסוים שאנחנו יכולים לקנות אותו.

אבל מה הוא ירוויח בזה שהוא יכתוב "דל גלוטן"?

הוא ירוויח את הטרנד הבריאותי. הצליאקים זה 1.5% - 2% מהאוכלוסייה. קחי את משפחה גרעינית לדוגמה כשאין גלוטן חוץ מפסטה ומלחם וכל המוצרים ללא גלוטן, אז כל המשפחה קונה ולא רק הצליאקים אלא כלל המשפחה. נניח במשפחה ממוצעת זה 3.7%, או אפילו 4% אבל הטרנד הבריאותי מדבר על 10% ואפילו 12%, אז הוא אומר שלא שווה לו לכתוב "ללא גלוטן".

אבל מה הטרנד הבריאותי? אני לא מצליחה להבין.

אני רק ניסיתי לעזור. הוא אומר שיש אוכלוסייה גדולה יותר שהיא בטרנד הבריאותי - - -

שצורכת "דל גלוטן".

אם חשוב למי שמאמץ את הטרנד הבריאותי לא לצרוך גלוטן, שיקנה ללא גלוטן, אני לא מבין מה הבעיה. זה שבאירופה יושבים יצרנים בכל הוועדות ולא מתחשבים - - - אין להם את דן סלומון שיישב להם בתוך הוועדה ויגיד להם לא לצרוך דל גלוטן. מי שיכול לכתוב "דל גלוטן" יכול גם לכתוב "ללא גלוטן" ונחריג את שיבולת שועל, שזה סרט אחר לגמרי עם תקנות אחרות לגמרי ואני יכול להבין את זה.

למה אתה לא אומר למשרד הכלכלה שיכריחו את המפעלים שמייצרים "ללא גלוטן", שמי שעומד באותה רמה של "ללא גלוטן" לא יתפשר ויכתוב "דל גלוטן", אלא שיהיה איזשהו מנגנון פיקוח שמשאיר את הקורנפלקס ואת רסק העגבניות ואת כל הדברים שהם ללא גלוטן כ"ללא גלוטן" בתווית?

אני חושבת שהייבוא יכול להגדיל את מגוון המוצרים המיובאים למדינת ישראל, שהיום הם לא מיובאים, אבל כדאי לשמוע את התעשייה מה היא חושבת.

אנחנו בעמדה שאומרת לקחת את התקנה האירופאית ולאמץ אותה כמות שהיא ללא החרגות וללא שינויים מהבחינה הזו. אנחנו מבינים לחלוטין את מה שדן סלומון אומר מבחינת החשש בתמריץ הכלכלי, אבל מצד שני אתה צריך לדעת לתת מענה לכולם, להשית נטל על כל היצרנים או על כל היבואנים שישווקו רק מוצרים ללא גלוטן ולהימנע מאוכלוסייה שנכון שהיא גדולה יותר שמעוניינת בתזונה שלה לצרוך "דל מאוד בגלוטן", וזו ההגדרה המדויקת שמופיעה – "דל מאוד בגלוטן", אי אפשר - - -

כן אבל מה אתה עונה לטענה שלו, שהתעשיינים ינצלו את האפשרות - - - אני רוצה לקבל אמירה ברורה שלכם – האם באמת החשש הזה הוא חשש שעשוי להתקיים או לא?

כשאתה תאפשר ליצרנים, אז מספר השחקנים שיוכלו לייצר "דל מאוד בגלוטן", בין אם זה בייבוא ובין אם זה בייצור מקומי, יגדל. אתה רוצה לעודד יותר יצרנים ויבואנים להעמיד יותר מוצרים על המדף – זו המשמעות של הרפורמה הזו. להישאר במצב הנכון, אני חושב שזה יכול להביא נזק יותר מתועלת.

דיברנו רבות על העובדה שמה שטוב לאירופה, טוב לישראל וכן הלאה, ותמיד פנינה גם אומרת בואו נסמוך ידינו עליהם מהבחינה הזו. אם יש את ההגדרה של "ללא גלוטן" ושל "דל מאוד בגלוטן", – אנחנו וחושבים שראוי לאמץ אותה מהבחינה הזו. אני מסכים אתך שאם בסוף הוא יראה במצב השוק שיש מחסור, שיבוא לוועדה, למשרד הכלכלה, למשרדים וימצאו לזה פתרון, אבל אי אפשר להגביל את השוק מתוך חשש.

בפועל באירופה, יש גם וגם.

אני אשמח גם להתייחס. כמובן שאנחנו לא רוצים החרגות ייחודיות - - -

(עם דן סלומון בטלפון עקב תקלה בתקשורת האינטרנט)

אני אביא את משרד הכלכלה לכאן בהקשר הזה ואנחנו נבקש ממנו להוציא התחייבות או איזשהו מנגנון פיקוח. התעשיינים אומרים שזה לא יקרה, אבל אני לא סומך עליהם. אני רוצה מנגנון פיקוח של משרד הכלכלה, שלא ינצלו לרעה את האפשרות של "דל גלוטן" בהקשר הזה.

אז איך אפשר למנוע? יצרן שירצה לשנות?

אותו מוצר שהיה קיים עד עכשיו ללא גלוטן - - -

האם יהיה מבחן תמיכה לדבר הזה?

אני לא יודע, שהם ימצאו את הדרך.

גם היום הם היו עושים את זה בעצמם.

בגלל שיש לי חילוקי דעות גם עם משרד האוצר, גם עם איגוד התעשיינים וגם עם איגוד המזון, כי יש להם שם מספר חברות והם רוצים להכניס "דל גלוטן", אני מבקש בשלב הזה להחריג את "דל גלוטן" עד שנגיע להסכמות.

תהיה חברה חיצונית, כמו שבזמנו משרד האוצר שלח אליי את חברת "עדליא", והוכחתי להם שהם טועים ואני צודק, בואו ניקח מומחים חיצוניים שיגידו לי שאני טועה או שיגידו לכם שאני צודק, אחד מהשניים. אם הם באמת דואגים לטרנד הבריאותי, אז מי שלא רוצה לאכול גלוטן, לא יאכל "דל גלוטן" אלא יאכל "ללא גלוטן". איפה הבעיה?

יש מנגנון קיים בחוק למקרה שרוצים לחרוג מאירופה, והדרך לעשות את זה היא - - -

אני אנצל את ההפוגה עד שדן עולה בזום – אנחנו מקריאים עכשיו את 828, אבל מה עם כל ההחרגות ל-GMP לגלוטן?

את זה הקראנו.

הקראנו חלק, וראיתי שהוספו סעיפים נוספים לתקופת מעבר וכו'.

יש כל מיני הוראות לגבי הגלוטן, ואולי בדיון הקרוב נוכל לראות את התמונה הכוללת. דן שאל גם לגבי סימון אלרגניים על מזון בתפזורת.

בכל העולם שקשור לאלרגניים, אני חושבת שהדבר המשמעותי ביותר שאנחנו עושים באימוץ של 1169, הוא שאנחנו מביאים בשורה למדינת ישראל בקביעת רגולציה בנושא של אלרגניים, ורק על זה היה אפשר לפתוח כותרות, כי זה משהו שמשרד הבריאות מנסה לסדר כבר המון זמן.

לצערי הרב, כמו כל דבר אחר, אנחנו מתחילים עם סימון של מזון ארוז מראש, אבל יש לנו עוד דרך לעבור בכל ההיבטים שקשורים לסימון אלרגניים על מזון בתפזורת, ולו רק בשל הסיבה המשמעותית שהשליטה כאן וגם באירופה אנחנו יודעים שהדבר מוסדר בפיקוח ברמה לאומית ולא ברמה הארצית, כי המשמעות שתהיה היא שהמשווק יוכל לעשות את כל מה שעל ידו על מנת להיות בטוח שהוא מגן והוא בטוח שהמוצר הוא ללא אלרגניים, אבל הוא לא יכול לשלוט בצרכנים שיעברו ויזיזו ממקום למקום.

מאחר ומדובר בדיני נפשות, אנחנו לא רוצים לעשות זילות מצד אחד שיהיה כתוב על הכול "עלול להכיל", או שאנחנו נטעה חס ושלום את הציבור ובטעות מזון עם אלרגניים יזלוג למקום שמסומן "ללא אלגרניים", ולכן אנחנו חושבים שנכון לעת הזו במדינת ישראל לא בשלה העת להסדיר את הנושא הזה של מזון בתפזורת.

אנחנו מקווים כי בהמשך משרד הבריאות יטמיע את המנגנון הקיים, ואז כשזה ייכנס לתוקף המשווקים נוכל להרחיב את העניין גם לתפזורת.

ואגב כך, אלגרניים קבועים בנספח, ואנחנו אמרנו שתיקון של נספח נעשה בהליך קל יותר. האם זה חל גם על נספחים כמו אלרגניים, שאמנם הם רשימה, אבל הם רשימה מהותית מאוד?

יש פה שני דברים שעומדים על המשקל בכל הנושא הזה – ראשית, אנחנו נפרסם את זה להערות הציבור ומן הסתם נצטרך לתת זמן התארגנות גבוה יותר לתעשייה המקומית, מה שיהיה קל יותר לחול; ויש מנגנונים נוספים - - -

אני לא אדון עכשיו בגלוטן, כי קשה גם כן לחבר את דן בגלל כל מיני בעיות תקשורת. אנחנו נמשיך מהנקודה הזו בדיון הבא. עד כאן להיום, והישיבה הבאה בנושא הזה בעזרת השם ביום ראשון. תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.